ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 34, 2013-05-29 08:30

מירי רגב: שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הדיון בנושא החזקת אסירים בתנאי הפרדה בניגוד לחוק.

מירי רגב: הדיון הוא דיון משודר.

מירי רגב: נמצאים פה נציג שב"ס, משרד המשפטים, סנגוריה אזרחית, חברי כנסת וצוות הוועדה.

מירי רגב: אני לומדת המון דברים חדשים באמצעות הוועדה.

מירי רגב: כל פעם אני מופתעת מחדש איזה אמון יש לי במערכות.

מירי רגב: איך יש לי כזה אמון במערכות.

מירי רגב: ופתאום, אני מתחילה להבין שכאשר האזרחים פונים אלינו בכל מיני סוגיות ואומרים שיש להם בעיה של אמון עם המערכות, אז אני מתחילה להבין למה הם מתכוונים.

מירי רגב: או שאני תמימה מדי או שהייתי במערכת מוגנת מדי.

מירי רגב: ברור לחלוטין שמי שעבר עברה צריך להיענש עליה.

מירי רגב: אין פה בכלל שאלה.

מירי רגב: השאלה היא האם הענישה היא שלילת חרות של אדם, שיקומו והחזרתו לחיים כאזרח אחר, כאזרח תורם לחברה, כאזרח שהחברה תורמת לו, או שהתפקיד שלנו, בעצם, בהבאת האסיר לכלא זה רק שאלה של ענישה.

מירי רגב: אבל על זה לא נקיים דיון כי כבר החליט המחוקק, שהתפקיד של שירות בתי הסוהר הוא גם לשקם את האסירים, וזה, בעצם, אולי הייעוד העיקרי שלו, כדי למנוע מצב שאסירים יחזרו לבית הכלא.

מירי רגב: כל אסיר שחוזר לכלא בעיניי זה מינוס למערכת השיקום של השב"ס, כי היא צריכה להחזיר אותו לחברה כך שהוא יוכל להתרגל לחיים ולפעול בשיטות אחרות מאלה שהוא הורגל אליהם.

מירי רגב: מה זה אסיר בהפרדה, כדי שהציבור שמקשיב וצופה יבין?

מירי רגב: זה אסיר שמוחזק 23 שעות ביממה בכלא, לבד.

מירי רגב: יש כאלה שמוחזקים עם עוד אדם ביחד.

מירי רגב: אסיר זה מנותק מאסירים אחרים.

מירי רגב: הוא יכול לדבר שעה בשבוע בטלפון?

<קריאה: שעתיים ביום.

דוד צור: זה יותר ממה שאנחנו מדברים, לדעתי.

דוד צור: לא?

מירי רגב: אני אכניס אותך לתא מבודד.

מירי רגב: אחרי שאתה תהיה בהפרדה יומיים.

מירי רגב: אסיר בהפרדה לא מקבל פעילות שיקום וטיפול והוא נמצא 24 שעות לבד.

מירי רגב: זה עונש קשה מנשוא.

מירי רגב: אנחנו יודעים מה קורה לנו כשאנחנו לבד בבית שעתיים.

מירי רגב: אנחנו מייצרים פעילות כי קשה לנו.

מירי רגב: מה קורה עם אותו אסיר שנמצא שנים וימים לבד בתא?

מירי רגב: ודאי יש לזה סיבה טובה ולכן התכנסנו כאן לשמוע מאותם אלה שהחליטו על כך.

מירי רגב: מי יושב בהפרדה?

מירי רגב: קטינים בני 13 עד 18.

מירי רגב: הם מסוכנים מאד לציבור, נשים, חולי נפש, בגירים פליליים.

מירי רגב: ומי לא יושב כל כך הרבה בהפרדה?

מירי רגב: – הביטחוניים.

מירי רגב: מדהים.

מירי רגב: הביטחוניים, הטרוריסטים, הגרועים מכולם כנראה יושבים פחות בהפרדה מאותו קטין בן 13 או 18.

מירי רגב: נבדוק את זה כאן.

מירי רגב: אני אומרת אמירות קשות ונבדוק את זה כאן.

מירי רגב: במהלך השנים נכתבו הרבה מאד דוחות של הסנגוריה, של לשכת עורכי הדין, של מבקרים רשמיים – ביניהם יושבי ראש ועדת הפנים, אם זה היה בעבר דוד אזולאי, אמנון כהן – על מצב האסירים בהפרדה.

מירי רגב: כולם מבינים שהמצב של אסירים בהפרדה הוא מצב קשה מאד.

מירי רגב: לא בטוח שהם חוזרים לחברה כמו שאנחנו רוצים שהם יחזרו.

מירי רגב: הבעיות הפיזיות והנפשיות של אותם אסירים הן קשות מאד.

מירי רגב: שוב אני אומרת – אדם שפשע צריך לשבת ולרצות את הדין על פי החלטת בית המשפט.

מירי רגב: אבל השלילה של החרות שלו, זה לא אומר שאנחנו צריכים עכשיו לייסר אותו גם בשוטים וגם בעקרבים, אלא – אנחנו צריכים, באמת, למנוע את החרות שלו, ולשקם אותו.

מירי רגב: אני רוצה לקרוא את זכויות האדם השמורות לאסיר על פי החלטת בית המשפט העליון שהבהיר: "פגיעה בכבוד האדם של אסיר פוגעת לא רק באסיר אלא גם בדמותה של החברה.

מירי רגב: יחס אנושי לאסירים מהווה חלק מנורמה מוסרית אנושית שמדינה דמוקרטית מצווה לקיימה.

מירי רגב: מדינה הפוגעת בכבוד אסיריה מפרה את חובתה המוטלת עליה כלפי כלל אזרחיה ותושביה לכבד את זכויות היסוד של כל אדם".

מירי רגב: באותה דקדקנות ונחישות שבה אנחנו עומדים על כך שצריך למצות את הדין עם עבריינים, עם טרוריסטים, באותה נחישות אנחנו צריכים לוודא שאנחנו שומרים על כבודם של אותם אסירים, שומרים על היכולת שלהם לחזור לחברה ולהשתקם בחברה.

מירי רגב: זו המטרה שלנו.

מירי רגב: נשאלות כאן כמה שאלות ואנחנו נפתח את זה לדיון.

מירי רגב: אני רוצה לשאול בשלב הראשון את היועמ"ש: מי ניסח את פקודת הנציבות בסוגיית ההפרדה?

מירי רגב: האם היועמ"ש היו שותפים לניסוח פקודת הנציבות?

מירי רגב: מדוע הפקודה היא בניגוד לחוק יסוד: כבוד האדם וחרותו?

מירי רגב: מה מטרת ההפרדה – עונש או שיקום?

מירי רגב: מתי היועמ"ש לאחרונה תיקן משהו בפקודת הנציבות לאור הדוחות של הסנגוריה או לשכת עורכי הדין או יושב ראש ועדת הפנים?

מירי רגב: שב"ס, נניח שיש צורך בהפרדה- מה ההבדל בין הפרדה, תא שמור ובידוד?

מירי רגב: האם יש פקודה רשומה לכל אחד מהקריטריונים האלה?

מירי רגב: למה קטינים מגיל 18-14 מוחזקים בהפרדה?

מירי רגב: למה חולי נפש מוחזקים בהפרדה?

מירי רגב: כולנו מכירים את סיפורו של בן נאים ומנשירוב, ז"ל.

מירי רגב: זה נמצא כרגע בבג"ץ.

מירי רגב: בואו נראה מה בג"ץ יחליט.

מירי רגב: האם בג"ץ, בעצם, מנהל אותנו או אנחנו צריכים לנהל את עצמנו כך שבג"צ לא יתערב בהחלטות שלנו?

מירי רגב: מדוע נשים מוחזקות בהפרדה?

מירי רגב: הסיפור של אמא טאליבן ששוב, היא צריכה להיענש, לשבת בכלא, היא התעללה.

מירי רגב: אבל מה קרה עם הסינטבון שהיה לה על הגוף?

מירי רגב: מה קורה עם הבגדים שהיו לה על הגוף|?

מירי רגב: מה קורה, מה קורה שם בתוך התא הקטן הזה?

מירי רגב: האם קטינים, חולי נפש ונשים מסוכנים יותר מאסירים ביטחוניים?

מירי רגב: האם אנחנו, כל האסירים, צריכים לצאת לשביתת רעב, כדי שלא ישבו בהפרדה?

מירי רגב: אם שחררו אותם מההפרדה זה אומר שהטרוריסטים הגדולים ביותר – הם יכולים לא לשבת בהפרדה, אז מה עם הקטינים ועם הפליליים?

מירי רגב: שאלה מעניינת.

מירי רגב: אני מתכוונת לבדוק אותה פה לעומק.

מירי רגב: האם מטרת ההפרדה היא ענישה או שיקום?

מירי רגב: כמה אנשים מוחזקים בהפרדה?

מירי רגב: כמה קטינים?

מירי רגב: כמה חולי נפש?

מירי רגב: כמה נשים?

מירי רגב: כמה פליליים?

מירי רגב: כמה ביטחוניים?

מירי רגב: כמה מהם מעל 4 שנים, וכמה מהם מתחת ל-4 שנים?

מירי רגב: כמה מאותם אנשים שמוחזקים בהפרדה התאבדו?

מירי רגב: כמה מהם שוחררו מהכלא, וכמה מאלה ששוחררו מהכלא חזרו שוב לכאלה?

מירי רגב: הדיון הזה הוא דיון נקודתי.

מירי רגב: הוא לא דיון שבא לספר סיפורים.

מירי רגב: כל אחד יענה על השאלות ששאלתי, עניינית, כדי לסייע לנו להבין את הסוגיה ולסייע לי לקבל החלטות בסופו של דבר, יחד עם חברי הכנסת, איזה סיכום אנחנו עושים מדיון חשוב זה.

<מיכל גולד: דבר ראשון, אני רוצה לדבר על פקודת בתי הסוהר, לא על פקודת הנציבות.

<מיכל גולד: אני מניחה שחבריי פה יסבירו את זה גם, אבל אני אתחיל.

<מיכל גולד: פקודת בתי הסוהר מסעיף 19(א) והלאה מדובר על אסירים בהפרדה.

<מיכל גולד: יש פה פירוט של מטרות ההפרדה, איזה אסירים נכנסים להפרדה, ומנגנוני ביקורת – גם בתוך שב"ס וגם של בית משפט, אחרי זמן מסוים.

מירי רגב: כל חצי שנה – של בית המשפט.

<מיכל גולד: אם זו הפרדת יחיד ואם - -

מירי רגב: את מכירה את סעיף 11(ב) בפקודת בתי הסוהר?

<מיכל גולד: כן.

מירי רגב: פקודת ההפרדה תואמת את סעיף 11(ב) בפקודת בתי הסוהר שקובעת שיש להחזיק אסירים בתנאים הולמים, וגם לשקמם?

<מיכל גולד: חשוב להגיד שנושא ההפרדה הוא חשוב לנו וא6 הדוח של הסנגוריה שקיבלנו בספטמבר למדנו ואנחנו מברכים עליו, כמובן.

<מיכל גולד: עשינו כמה דברים מאז.

<מיכל גולד: דבר ראשון, יש שם כמה המלצות לתיקוני חקיקה, שהמלצה אחת לתיקון חקיקה של חובת ייצוג של אסירים בהפרדה – ערכנו ישיבה, בהתאם לישיבה גיבשנו איזשהו תזכיר שאני מקווה שיופץ בזמן הקרוב.

<מיכל גולד: שאר תיקוני החקיקה גם נלמדים אצלנו.

<מיכל גולד: דבר שני – התחלנו איזושהי עבודת מטה, איזושהי עבודת חשיבה יחד עם שירות בתי הסוהר והמשרד לביטחון הנים, שנמצאים פה.

<מיכל גולד: כמו שאמרת – יש דוחות אחת לכמה זמן - - -

מירי רגב: על מה התחלתם עבודת מטה?

<מיכל גולד: עבודת חשיבה בכלל על החזקה בהפרדה, על אמצעים - - -

מירי רגב: בעקבות האסיר X החלטתם על זה?

<מיכל גולד: לא.

<מיכל גולד: בעקבות הדוח של הסנגוריה.

<מיכל גולד: אחת לכמה זמן יש דוח, והיו אצלנו גם כמה ישיבות נקודתיות.

מירי רגב: כמה זמן אנשים מוחזקים?

מירי רגב: ממתי יש את הסוגיה הזו של ההפרדה?

<שמעון בר גור: אני יכול - -

מירי רגב: לא, יגיע תורך.

מירי רגב: תאמין לי, אני אתן לך לדבר, אני מכבדת את השב"ס, אני חושבת שאתם עושים עבודה טובה, רק שבמקומות מסוימים התפקיד שלנו הוא לפקח עליכם.

<מיכל גולד: למרות שרוב המידע אצלם, מבחינה עובדתית.

מירי רגב: זו בדיוק הטעות שלך.

מירי רגב: רוב המידע צריך להיות אצלך.

מירי רגב: את הגוף המפקח ואת הגוף שמוודא שהגוף המבצע עושה את זה נכון.

מירי רגב: אם חשבת שאת רק באת לחוקק ובזה לסיים את עבודתך, את טועה.

מירי רגב: תסבירי לי איך משרד המשפטים מעורב.

מירי רגב: המחוקק נתן סמכות רחבה מאד לבתי הסוהר, ויכול להיות שטוב שכך, אני לא אומרת שלא.

מירי רגב: השאלה היא – מי בודק את הסמכות?

מירי רגב: מי ניסח את פקודת הנציבות?

<מיכל גולד: לפני כן אני רוצה להשלים את מה שהתחלתי להגיד.

<מיכל גולד: אמרתי שעשינו ישיבה אחת, ישיבת חשיבה יחד עם שירות בתי הסוהר והמשרד לביטחון הפנים על עצם ההפרדה.

<מיכל גולד: יש, אחת לכמה זמן דוחות.

<מיכל גולד: לעשות ישיבה אחת ולמצות את העניין אי אפשר.

<מיכל גולד: קבענו ישיבה אחת, וקבענו ישיבה לשבוע הבא.

<מיכל גולד: זה לא דבר שיהיה מהיום למחר.

<מיכל גולד: זה איזשהו תהליך עבודה שצריך להיעשות.

מירי רגב: למה זה לא מהיום למחר?

מירי רגב: למה האסירים הביטחוניים ב-2012, אחרי שביתת הרעב, הוצאו כולם מהפרדה, וזה היה מהיום למחר, ולשחרר קטינים ונשים ממעצר זו עבודה ארוכת שנים.

<יפעת רווה: הדברים צריכים להיות מופנים אלי.

<יפעת רווה: אנחנו מנסים לעשות את העבודה הזאת.

<יפעת רווה: גם המשנה ליועמ"ש, רז נזרי, מעורב בדבר הזה.

<יפעת רווה: גם בנושא של הפרדות הוא מעורב.

<יפעת רווה: אנחנו ערים לזה שהדברים כרוכים גם בבינוי - - -

מירי רגב: מה כרוך בבינוי?

מירי רגב: את צריכה כינוס.

מירי רגב: ההפרדה גורמת לזה שאת צריכה פחות חדרים.

מירי רגב: לא?

מירי רגב: אם את ממשיכה את ההפרדה את צריכה יותר בינוי של חדרים להפרדה.

מירי רגב: אם את מבטלת את ההפרדה את צריכה פחות חדרים, את צריכה יותר מרחב פתוח לאנשים שנמצאים יחד.

<יפעת רווה: אפשר לבטל את ההפרדות בכלל, ואז, לקחת בחשבון את התוצאות של הדבר הזה.

מירי רגב: אני שואלת:

מירי רגב: האם ניסוח פקודת הנציבות של סוגיית ההפרדה תואמת את סעיף 11(ב) לפקודת בתי הסוהר שמדברת על כך שיש להחזיק אסירים בתנאים הולמים וגם לשקמם?

מירי רגב: אני מבקשת לשמוע ממך האם פקודת הנציבות – תנאי ההפרדה שקיימים על קטינים בני 13, 14 – עד 18, ילדים שלך ושלי שגם יכולים להיעצר ולהגיע למצב כזה, חס וחלילה.

מירי רגב: הם נמצאים בהפרדה, נשים נמצאות בהפרדה, חולי נפש נמצאים בהפרדה.

מירי רגב: יש בג"צ על כך עכשיו ונראה מה בג"צ יאמר.

מירי רגב: אני שואלת האם זה בהלימה לפקודת בתי המשפט.

מירי רגב: אני שואלת האם היועץ המשפטי תיקן את פקודת ההפרדה לאור דוחות הסנגוריה הציבורית ולאור דוחות לשכת עורכי הדין, ויושבי ראש ועדת הפנים שסיירו?

מירי רגב: שואלת אותך מה מטרת ההפרדה ואיזה פיקוח אתם עושים על ההרחבה ועל היכולות שנתנו לשב"ס להחזיק אנשים בהפרדה.

מירי רגב: תעני לי קודם כל לשאלות האלה.

<יפעת רווה: אז קודם כל – אם דעתי נוחה מההפרדות – אין סוד, אני חושבת שגם דעת אנשי שב"ס לא תמיד נוחה מהתנאים הפיזיים.

<יפעת רווה: לבוא ולבטל את ההפרדות?

<יפעת רווה: יש לזה מחיר.

<יפעת רווה: לכל דבר יש מחיר.

<יפעת רווה: קודם כל, לגבי נושא של קטינים ובגירים – אנחנו חייבים להפריד.

מירי רגב: אין בעיה, אבל כל קטין לבד?

מירי רגב: זה נראה לך הפרדה ראויה?

מירי רגב: ילד בן 14 לבד בחדר במשך 4 שנים.

<יפעת רווה: אז תלוי מה הסיבה.

<יפעת רווה: אם מישהו מאוים והוא טעון הגנה ונשים אותו בין כאלה שעלולים לפגוע בו, זה גם בעייתי.

<אראל רחלה: בשביל זה יש אגפי טעוני הגנה.

<יפעת רווה: לקחת מישהו שהוא טעון הגנה – אני לא אומרת, אני לא רוצה להתחמק מהשאלה הזו ואני לא אומרת שדעתי נוחה מהתנאים של לפחות חלק - - אני מבקרת ואני נמצאת שם, אנחנו בעצמנו עושים חלק מהביקורות ולא תמיד דעתי נוחה מהתנאים, אני כן חושבת שחלק מהדברים כרוכים בבינוי - - -

מירי רגב: מה כרוך בבינוי?

<יפעת רווה: לעשות תאים שהתנאים בהם יותר טובים, בוודאי - - -

מירי רגב: אבל אני שואלת אותך קודם כל לגבי עצם הבידוד – עצם זה שאדם נמצא בהפרדה.

מירי רגב: אדם שנמצא בבידוד, אדם – שהוא חיה חברתית, ונמצא בבידוד.

מירי רגב: את נמצא שעתיים-שלוש בבית משתגעת מזה שאת לא עושה כלום.

מירי רגב: אדם בבידוד יותר מ-4 שנים, קטין, בגיר, נשים – אני שואלת אותך, בלי קשר לתנאים - - -

<יפעת רווה: אני מבינה מה את שואלת אותי איך אפשר להחזיק מישהו בתנאים שלכל אחד מאתנו היה קשה להיות בהם, מעצם הבידוד, בלי קשר לתנאים הפיזיים.

<יפעת רווה: התשובה היא – כמובן שלא.

<יפעת רווה: אבל אם יש מצב שאדם מאוים, ולמשל – מאוים מכל מי שיהיה אתו, או שהוא מסוכן לאחרים, לפעמים אין ברירה, כי במקרה קצה.

<יפעת רווה: אם המחיר של לשים אותו עם עוד מישהו הוא שהאדם ייפגע - -

מירי רגב: הביטחוניסטיים, אחרי שהם עשו את שביתת הרעב והוציאו אותם מהפרדה, ואת הפליליים – לא, הם טעוני הגנה?

<יפעת רווה: אפשר לשאול מעבר לזה – מדוע שיחררו בעסקת שליט?

מירי רגב: אני מכירה אותך, תגידי לי בצורה עניינית: אסירים ביטחוניים שבתו רעב.

מירי רגב: הם היו בהפרדה, והוצאו מהפרדה.

מירי רגב: קרה משהו?

<יפעת רווה: לא שידוע לי.

מירי רגב: את יודעת כמה קטינים נמצאים היום בהפרדה?

<קריאה: בערך 10.

<שמעון בר גור: אני לא יודע מאיפה הנתון הזה.

<שמעון בר גור: אין 10 קטינים בהפרדה.

<שמעון בר גור: אם, אז יש - - -

מירי רגב: אוקיי.

מירי רגב: הבנתי מה עמדתכם.

מירי רגב: דעתך לא נוחה מכך.

<יפעת רווה: דעתי לפעמים לא נוחה מהתנאים אבל אני ערה לזה שיש מקרים שבהם אין שום ברירה, ולמקרים הספציפיים כדאי ששב"ס יגיב, מה הסיבות למקרים הספציפיים.

דוד צור: אולי כדאי שגם יתייחסו לתהליך של הקביעה מי אמור להיות בהפרדה, מי לא, מה הקריטריונים.

<שמעון בר גור: אני מחטיבת הכליאה בשירות בתי הסוהר.

<שמעון בר גור: שב"ס הוא ארגון כליאה לאומי.

<שמעון בר גור: אנחנו מחויבים לחוק, עובדים על פי החוק.

<שמעון בר גור: הערך הראשון של שירות בתי הסוהר הוא כבוד האדם.

<שמעון בר גור: לכן, לדעתי, כותרת הדיון צריכה להשתנות ולהיות: דיון בדוח הסנגוריה - - -

מירי רגב: אחרי שנלמד את הנושא.

מירי רגב: ברגע שאני אלמד שאתה מכבד את האנשים בהפרדה אני אוציא הודעת דובר, אביא את כל התקשורת לתאי ההפרדה ומשנה את נושא הדיון.

מירי רגב: עכשיו תשכנע אותי שמי שנמצא בהפרדה זה בהתאם לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

<שמעון בר גור: בשב"ס יש 20 אלף שמוחזקים כרגע במשמורת.

<שמעון בר גור: 2,000 מסתננים ועובדים זרים, 5,100 אסירים ביטחוניים, שפוטים ועצורים ביחד, 9,000 שפוטים פליליים, 3,700 עצורים- עצורים לימים, עצורים עד להחלטה אחרת ועד תום ההליכים.

מירי רגב: כמה קטינים?

<שמעון בר גור: בבית הסוהר "אופק" יש קטינים פליליים, סדר גודל של 200.

מירי רגב: בני כמה?

<שמעון בר גור: 14 עד 18 כי מתחת לגיל 14 לא יכולים להכניס למאסר.

מירי רגב: כמה זמן בהפרדה?

<שמעון בר גור: בית הסוהר "אופק" הוא בית ספר לקטינים.

<שמעון בר גור: כל בית הסוהר הוא כ-200.

<שמעון בר גור: למיטב הבנתי, כרגע אין קטין שהוא בהפרדה.

<שמעון בר גור: יש סמכות, אבל מהכרות שלי במשך שנים, יש אסירים שהם קטינים, בודדים, בהפרדה.

<שמעון בר גור: נתייחס לעילות, כל אחד בתורו, אבל אם קטין נמצא בקטגוריה של אחת העילות להשמה בהפרדה החוק לא מחריג אותו.

<שמעון בר גור: ההפך, החוק בא ואומר - -

מירי רגב: אז כרגע אין קטינים.

<שמעון בר גור: אני לא אומר, אני אומר שהשימוש ברבים הוא מוגזם.

<שמעון בר גור: לאורך זמן, בבודדת.

מירי רגב: ונשים, כמה?

<שמעון בר גור: כך גם לגבי נשים.

<שמעון בר גור: בדרך כלל ההפרדה היא מקומית, ימים ספורים.

<שמעון בר גור: אני לא זוכר מקרה ששב"ס הגיש בקשה לאשר הפרדה מעל לחצי שנה.

<שמעון בר גור: זה כדי לסבר את האוזן.

מירי רגב: חצי שנה זה המון זמן.

<שמעון בר גור: זה כדי לסבר את האוזן.

מירי רגב: ואתה לא יודע כמה נשים יש כרגע בהפרדה.

<שמעון בר גור: 1 או 2 או 3.

<שמעון בר גור: יש בית סוהר אחד של נשים.

<שמעון בר גור: מביקור שלי לפני שבועיים-שלושה היו שם 2 או 3 נשים.

<שמעון בר גור: אם – אז זה המצב.

מירי רגב: כמה כרגע יש נשים בהפרדה?

<שמעון בר גור: - - -

מירי רגב: זה דיון ראשון שלנו עם השב"ס וצר לי שזה הדיון הראשון, ודרך אגב, אני מעבירה מפה א הערכתי לשב"ס ולפרנקו שהוא ידיד, ואני בטוחה שהוא עושה עבודה מצוינת.

מירי רגב: אני רק מבקשת שתבואו לכאן עם נתונים.

מירי רגב: גם אתם וגם משרד המשפטים.

מירי רגב: כשבאים לדיונים על הפרדה, מן הסתם נשאל אתכם כמה אנשים נמצאים בהפרדה.

<שמעון בר גור: יש לי נתונים כלליים – כ-110 אסירים נמצאים בהפרדה.

מירי רגב: ואתה לא יודע כרגע להגיד לי כמה שנים הם בהפרדה - - -

<שמעון בר גור: לא.

מירי רגב: וכמה מהם קטינים – אלה נתונים שתביא לנו.

ישראל חסון: כמה בהפרדה מוחלטת?

ישראל חסון: הפרדות זה גם שיושבים 2-3 בתא.

<שמעון בר גור: מאחר והדיון להבנתי היה על האגפים השמורים אז - חלקם בהפרדה בודדת, וחלקם בהפרדה עם עוד אדם אחד.

דוד צור: מי שבהפרדה עם עוד אנשים זה פחות מעניין את הוועדה.

מירי רגב: אז כמה בהפרדה בודדת?

<שמעון בר גור: כ-100 בסך הכל.

ישראל חסון: אני חוזר ושואל את השאלה משום שאני יודע על מה אני שואל: כמה אנשים מוחזקים בהפרדה לחלוטין, בודדת.

<שמעון בר גור: אז אני אומר – מתוך ה-110 יש כאלה שהם בבודדת - - -

ישראל חסון: כמה?

ישראל חסון: 109 או 20?

<שמעון בר גור: אני מעריך - - -

מירי רגב: בלי הערכות.

מירי רגב: שלח SMS.

ישראל חסון: בביטחוניים, מה שקורה עם הפרדה, ושם יש לך כמות גדולה, היתה כמות גדולה - הם יושבים בזוגות.

מירי רגב: ברור.

מירי רגב: היום אם אתה ביטחוניסט אתה מקבל פרס.

מירי רגב: אתה קטין – אתה מקבל עונש.

<יוסי מקדש: גם זוג זה הפרדה.

<יוסי מקדש: החוק מגדיר הפרדת יחיד והפרדת זוגות.

מירי רגב: הוא שואל שאלה נכונה – כמה לבד, וכמה בזוגות.

דוד צור: יש בעיה עם הפרדה שזה זוג?

דוד צור: למה?

<גליה ניצני: נכון ליוני 2012 בדוח שלנו היו 121 אסירים בהפרדה, רק 24 בהפרדה זוגית.

<גליה ניצני: זאת אומרת שהרוב, לפחות לאז, היה בהפרדת יחיד.

<גליה ניצני: נכון ליוני 2012 היה בהפרדת יחיד.

<גליה ניצני: כ-100 בודדים.

<גליה ניצני: ביוני 2012 היו 12 קטינים.

<גליה ניצני: נכון ליוני 2012 היו 18 אסירים ביטחוניים מתוך סך כל 121 האסירים ששהו בהפרדה, והיו 12 אסירים קטינים.

<גליה ניצני: והיו 3 נשים בהפרדה.

<גליה ניצני: אלה נתונים שקיבלנו משירות בתי הסוהר לצורך כתיבת הדוח.

<אהוד הלוי: בכל מקרה, הנתון היום של 110 מה שמצביע שיש ירידה - - - ולגבי החלוקה - - -

מירי רגב: אל תגיד לי.

מירי רגב: אין לכם מספרים אז אין מספרים.

<אהוד הלוי: יש לנו מספרים.

מירי רגב: אז תביאו, תביאו את הנתון.

<אהוד הלוי: הנתון הוא של 110 אסירים בסך הכל שנמצאים בהפרדה.

מירי רגב: אז תביאו לי עכשיו את הנתון – כמה מתוכם הם ביטחוניים?

מירי רגב: כמה קטינים?

מירי רגב: כמה נשים?

מירי רגב: כמה בגירים?

מירי רגב: כמה לבד, וכמה בזוגות.

<אהוד הלוי: הנתון שנמסר כאן – כרגע יש לנו 2 ביטחוניים שמוחזקים בהפרדה מלאה.

<אהוד הלוי: יש קטינים – 1 או 2, או 3, בכל מקרה אלה נתונים שהם זניחים להבנתי, וכך גם לגבי - - -

מירי רגב: כשמדובר על קטינים זה נתון זניח?

<אהוד הלוי: ביחס למספר הכללי של ה-110.

<אהוד הלוי: וכך גם לגבי הנשים.

מירי רגב: אתה יכול להביא לי נתון מהמן?

<אהוד הלוי: אז נעביר עוד מעט.

<אהוד הלוי: את נתוני המשנה נוכל גם להעביר.

מירי רגב: יפה.

מירי רגב: אז עד שתעבירו את הנתונים תסבירו לנו מה ההבדל בין הפרדה, לשמור, לתא מבודד.

<שמעון בר גור: כהשלמה לשאלות ששאלת את משרד המשפטים - בשנת 2000 שונה החוק.

<שמעון בר גור: עד אז ההפרדה היתה בהליך מנהלי כזה או אחר.

<שמעון בר גור: ב-2000 שונה החוק כך שעד חצי שנה הסמכות להפרדת אסיר כיחיד בידי שב"ס ומעל חצי שנה - החלטה היא של בית המשפט.

<שמעון בר גור: בעצם, הדיון שמתנהל בבית המשפט הוא בקשה שמגיש שב"ס לבית המשפט והוא זה שמחליט.

<שמעון בר גור: מתנהל הליך שבו אני מציג את הבקשה שלי ובית המשפט הוא זה שמחליט.

מירי רגב: כמה פעמים בית המשפט פסל לך את ההמלצה?

<אהוד הלוי: בשנה האחרונה היתה התערבות שיפוטית אחת של בית המשפט העליון בעניין אסיר אחד.

מירי רגב: זאת אומרת שבדרך כלל בית המשפט מקבל את המלצות השב"ס.

מירי רגב: אז אני שואלת: מה הקריטריונים להביא את הסוגיה בפני שופט, להפרדה?

<שמעון בר גור: ברשותך – עוד נקודה:

<שמעון בר גור: פקודת הנציבות נוסחה אחד לאחד על פי הקריטריונים שקבועים בחוק.

<שמעון בר גור: אם מישהו קורא את פקודת בתי הסוהר, את החוק, הוא רואה עד כמה היא מפורטת, עד כמה החמירו בדרישות משב"ס, מהפונקציות שמחליטות על הפרדה, לא סוהר זוטר אלא קצינים בדרגת תת גונדר ומעלה הם אלה שמחליטים על הפרדות.

<שמעון בר גור: לכן הפקודה עומדת, לטעמי, בהתאם למה שקראת.

מירי רגב: אתה אומר שפקודת ההפרדה היא נגזרת של פקודת בתי הסוהר.

מירי רגב: נכון?

מירי רגב: בפקודת בתי הסוהר, בסעיף 11(ב) נקבע שיש להחזיק אסירים בתנאים הולמים וגם לשקמם.

מירי רגב: כמה אסירים בהפרדה שוקמו על ידיכם?

<שמעון בר גור: 11(ב) לדעתי לא קובע - - -

<אראל רחלה: קובע.

<אראל רחלה: קובע.

מירי רגב: כמה אסירים בהפרדה שוקמו על ידיכם?

מירי רגב: שאלה פשוטה.

מירי רגב: תגיד לי כמה.

<שמעון בר גור: כרגע אין לי את הנתון.

<שמעון בר גור: אסיר, כשהוא נמצא בהפרדה, אמור להתקיים תהליך מדורג שבו הוא בשלב מסוים בשל לצאת מאגף ההפרדה, ואז הוא יעבור לאגף שהוא אגף מדורג, כי הוא לא יכול עדיין לצאת לאגף כללי.

<שמעון בר גור: כשהוא יהיה באגף השמור ואחר כך באגף הכללי, וכשיגיע הזמן לפני השחרור שלו בהנחה שהוא בשל לשיקום, יתקיים הליך של שיקום.

<שמעון בר גור: יש גם אסירים שנמצאים באגפים כלליים לאורך משך תקופת מאסרם שהם לא משוקמים כי הם לא מתאימים לתכניות השיקום, לא בגלל ששב"ס לא משקם אותם.

מירי רגב: ומה ההבדל בין הפרדה לשמור, ומה ההבדל בקריטריונים ביניהם.

<שמעון בר גור: לגבי הפרדה – יש חמש עילות להכניס להפרדה.

<שמעון בר גור: אם לא מתקיימת אחת מהעילות לגבי האסיר המסוים אין סמכות חוקית להחזיק אותו בהפרדה.

מירי רגב: אז מה זה הפרדה, תסביר לנו.

<אהוד הלוי: העליות קבועות בסימן ב(1) לפקודת בתי הסוהר.

<אהוד הלוי: והחקיקה של הכנסת, והעילות, בסעיף 19ב הן כדלקמן: ביטחון המדינה, ביטחון בית הסוהר, שמירה על שלומם או על בריאותם של האסיר או של האסירים האחרים, רביעית – מניעת פגיעה ממשית במשמעת או באורח החיים התקין בבית הסוהר, חמישית – מניעת עבירת אלימות, עבירה לפי סימן ב לחוק המאבק בארגוני פשיעה, והעילה השישית, שחשובה גם היא לדיון לעניין קטינים – לעניין אסיר שהוא קטין: טובתו של הקטין דורשת את החזקתו בתא כשהוא לבד.

<אהוד הלוי: אנחנו גם מכירים שימוש בעילה הזו.

מירי רגב: אני מחזיקה מכם אנשים אינטליגנטים, שיש להם ילדים בבית וגם יודעים מה קורה בחברה.

מירי רגב: אתה באמת מאמין שמישהו שנמצא 4 שנים, חצי שנה, שבועיים או יותר מזה בהפרדה, זו טובתו, באמת?

מירי רגב: טובת הקטין שהוא נמצא בהפרדה?

<אהוד הלוי: העילה השישית, של טובת הקטין, היא עילה נדירה שהשימוש בה הוא שימוש מועט מאד, כי כמות הקטינים שמוחזקים בהפרדה היא כמות קטנה מאד, ולפעמים, אכן אין ברירה וזה הכרח.

<אהוד הלוי: לא בכדי קבע המחוקק את העילה הזו כעילה.

<אהוד הלוי: השימוש הוא שימוש מועט.

<אהוד הלוי: הוא קיים אך נעשה במשורה.

<אהוד הלוי: .

מירי רגב: מה ההבדל בין הפרדה לשמור?

<אהוד הלוי: לגבי האגפים השמורים, קודם כל מדובר באגפים קטנים יחסית שנועדו להכניס אסירים ביטחוניים ופליליים, ואני מדגיש את הביטחוניים כי הנושא הזה הועלה על ידך – אשר קיים קושי לשלבם באגפים רגילים מחמת מאפייני אישיות חריגים, פסיכיאטריים, אסירים אלימים – יש גם כאלה, וכן – אי אפשר לשקם את כל האסירים.

<אהוד הלוי: אמנם זה לא עיקר העיסוק שלי אבל אני קובע את זה כאן, לצורך הדיון – או מחמת קיומו של מידע מודיעיני או הכרח ביטחוני – למשל, טעוני הגנה למיניהם, יש הכרח להחזיקם באגפים מיוחדים.

<אהוד הלוי: כלומר, לשאלתך – מדובר במטרה שהיא מטרה מניעתית, בעיקר, שצופה פני עתיד.

דוד צור: שזה מידע מודיעיני של השב"ס, של המשטרה והשירות?

<אהוד הלוי: אכן כן.

<אהוד הלוי: האגף השמור הוא אגף ביניים שבין אגפי הפרדה והאגפים הרגילים.

<אהוד הלוי: אני חושב שמדובר ברעיון יצירתי של השב"ס מהתקופה האחרונה, ובאמת, מושקעת כאן הרבה מחשבה.

<אהוד הלוי: לטעמנו, לפחות, יש לברך על קיומם של האגפים האלה, בין השאר משום שמדובר באמצעי שפגיעתו פחותה מאגפי הפרדה.

<אהוד הלוי: יש שוני, מהותי ואעמוד עליו תכף.

<אהוד הלוי: ההבדל המרכזי בין האגפים השמורים ובין תאי ההפרדה בעיקר במידת האינטרקציה שבין האסיר לאסירים אחרים.

<אהוד הלוי: אם בתאי ההפרדה אכן כמעט ואי אינטרקציה או שיש אינטרקציה עם אסיר נוסף אחד, בהפרדה זוגית, הרי שכאשר מדובר באסיר באגף השמור הוא יכול להיות בקשר עם מספר אסירים אחרים.

<אהוד הלוי: מבחינתנו מדובר בלא פחות משני אסירים נוספים, לפעמים אפילו יותר מזה.

<אהוד הלוי: חשבנו על מחיצות .

<אהוד הלוי: לפעמים יש ביניהם איזושהי מחיצה שמאפשרת ביניהם אינטרקציה, אבל לא מאפשרת מגע פיזי, על מנת למנוע מקרי אלימות, וכן הלאה.

<אהוד הלוי: ידוע שיש ארגוני פשיעה, ארגוני פשיעה יריבים, ארגוני מחבלים יריבים וכן הלאה והלאה.

<אהוד הלוי: השמה באגף שמור נעשית באופן קפדני לאור חוות דעת אישיות.

<אהוד הלוי: כל אסיר שמושם שם ניתנת בעניינו חוות דעת אישית וכן נבחן התיק המודיעיני שלו.

<אהוד הלוי: זה לגבי כל מקרה ומקרה.

<אהוד הלוי: למשל- תכנית הטיולים של האסירים, השילוב שלהם, הציוות הוא ציוות שנעשה במלאכת מחשבת כי צריך לקחת את התיקים האישיים שלהם ולראות מי יכול להיות עם מי, מי יכול להיות בקרבה של אסיר נוסף, וכמובן – כיוון שמדובר במקרים רבים בשים לב למידע מודיעיני אז תדירות הבדיקה נעשית אחת לחודש, שזו תדירות גבוהה, יחסית, כי כל הזמן נכנסות ידיעות.

<אהוד הלוי: לעתים, ונוכל לפרט על כך - על מקרים שבהם מאגפים שמורים יצאו אסירים לאגפים רגילים.

מירי רגב: אני מבינה, למרות שאני לא רואה הבדל משמעותי בין הפרדה לשמור.

מירי רגב: עניין השמור הוא דבר נכון, כי זה באמת איזשהו עניין של הקלה.

מירי רגב: אני עדיין לא מבינה את זה ועוד לא ראיתי את פקודת הנציבות לגבי השמור.

מירי רגב: אני שואלת שאלה לגבי אסירים שנמצאים בהפרדה או בשמור – האם הם נזקקים לכדורים פסיכיאטריים?

<אהוד הלוי: לעתים כן.

מירי רגב: כמה מהם?

<אהוד הלוי: אני לא יודע כמה מהם מטופלים בכדורים פסיכיאטריים אבל יש חלק לא מבוטל, אני אומר בזהירות, מהאסירים שנמצאים באגפים השמורים וגם באגפי ההפרדה שיש להם רקע פסיכיאטרי שמטופלים פסיכיאטרית.

מירי רגב: זאת אומרת שאין מצב שבהפרדה הם התחילו לקחת את הכדור הפסיכיאטרי?

<אהוד הלוי: לא אמרתי את זה, אני אמרתי שזה טעון בדיקה נוספת.

<אהוד הלוי: יכול להיות שאסיר מסוים – כן.

דוד צור: פגועי נפש שמגיעים, הם מגיעים להפרדה או מגיעים למר"ש?

<אהוד הלוי: למר"ש.

דוד צור: ששם הם בסוג של הפרדה, או לא?

<אהוד הלוי: אפשר שהם יהיו גם שם בסוג של הפרדה או בסוג של חדר שהוא חדר שמור עם עוד אסיר אחד או 3-2, הכל לפי העניין, לפי המודיעין, לפי חוות דעת פסיכיאטריות.

<אהוד הלוי: גם ההשמה במר"ש נעשית באופן פרטני.

דוד צור: לפי אבחון של רופא.

<אהוד הלוי: בהחלט כן.

<אהוד הלוי: מר"ש זה מרכז רפואי של השב"ס.

מירי רגב: זאת אומרת שאין מצב שאנשים שהם חולי נפש נמצאים בהפרדה שלא במר"ש.

דוד צור: שהם מוגרים כחולי נפש – זה מה שהיא שואלת.

<אהוד הלוי: אני אומר – יש אסירים שהם מטופלים על ידי גורמי בריאות הנפש בשב"ס, משרד הבריאות וכן אלה, והן כן נמצאים באגפים שמורים או בתאי הפרדה, אבל הכל נתון לפיקוח רפואי.

דוד צור: למה?

דוד צור: כי אין מקום במר"ש?

<אהוד הלוי: אל"ף, היכולת לשים במר"ש היא יכולת מוגבלת.

<אהוד הלוי: זה מבנה יחסית ישן, הוא מבנה שיכול להכיל מספר מסוים של אסירים, לא יכול להכיל את כולם.

<אהוד הלוי: אז מטבע הדברים מדי פעם בוחנים את העניין.

<אהוד הלוי: מישהו נמצא במצב פסיכיאטרי שהוא נשלט אבל הוא מטופל, אפשר להעביר אותו גם לאגפים שמורים ולעתים להפרדה.

מירי רגב: זאת אומרת שיש מצב שאנשים בהפרדה שלא הגיעו חולי נפש נעשים חולי נפש ומשתגעים בהפרדה.

<אהוד הלוי: אני לא זוכר מקרה כזה בזמן הלא ארוך שאני נמצא בשירות בתי הסוהר.

מירי רגב: בן נאים הגיע להפרדה חולה נפש?

<אהוד הלוי: אני לא רוצה לדבר על מקרים ספציפיים, אנחנו מנועים, מטעמי הגנת פרטיותם של האסירים.

<אהוד הלוי: אני אענה לשאלה הקודמת שלך לגבי החלק המשפטי של האגף השמור, והאם מדובר באגף הפרדה.

<אהוד הלוי: יש לי כאן מגוון של פסיקות של בית המשפט, ואני אקרא רק שורה תחתונה של החלטה אחת, בעניין האסיר אחמד מ.

<אהוד הלוי: כותב השופט פרידלנדר: לפיכך אני דוחה את הטענה כי האגף השמור הינו בפועל אגף הפרדה בתחפושת.

<אהוד הלוי: האגף השמור שונה באופן מהותי מאגף ההפרדה, ואין מקום ליישם לגביו את ההסדר הטיעוני הקבוע בפקודת בתי הסוהר לגבי החזקת אסירים באגפי ההפרדה".

<אהוד הלוי: אני חושב שאמירה כזו מדברת בעד עצמה, ואנחנו יודעים את העובדות.

מירי רגב: אשמח לשמוע את נציגי הסנגוריה האזרחית

<גליה ניצני: אני יושבת פה ומקשיבה לדברים שנאמרים על ידי חבריי מהשב"ס, ויש לי הרגשה שאנחנו חיים בעולמות נפרדים כי הדברים שאנחנו ראינו בביקורים הרשמיים שלנו באגפי הפרדה, וגם בביקור האחרון באגף השמור בכלא "אשל" הם שונים בתכלית השינוי מבחינת הביצוע בפועל וההצהרות החיוביות ששמענו כאן מנציגי שב"ס.

<גליה ניצני: למשל, בסוגית החזקתם של חולי נפש בהפרדה.

<גליה ניצני: אנחנו נתקלנו באסירים רבים שסובלים מתסמונות פסיכיאטריות קשות שנמצאים באגפי הפרדה.

<גליה ניצני: בבית סוהר השרון, למשל, נתקלנו בתדירות גבוהה מאד באסירים כאלה.

<גליה ניצני: יושבת פה עו"ד מיה רוזנפלד, שהיא מנהלת מחלקת האסיר בסנגוריה בל אביב, שעשתה ביקור רשמי בבית הסוהר הזה וחזתה במו עיניה באסיר באגף הפרדה, שנמצא בתא כשהוא לבדו, כבול בידיו ורגליו 5 חודשים - - -

דוד צור: 5 חודשים כבול?

<מיה רוזנפלד: כבול למיטה.

<גליה ניצני: היה כבול בידיו ורגליו למיטה במשך 5 חודשים.

<גליה ניצני: בסופו של יום בית המשפט הוא זה שמחליט לשחרר אותו מהאיזוק.

דוד צור: על מה הוא יושב?

דוד צור: הוא מסוכן לעצמו?

<גליה ניצני: הטיעון היה שהוא מסוכן לעצמו, למרות שלא היתה כל חוות דעת פסיכיאטרית שתומכת בזה.

<שמעון בר גור: היה מקרה כזה - - -מונתה ועדת חקירה

דוד צור: אז זה חריג.

<שמעון בר גור: זה לא אסיר, זה לא מהאוכלוסייה של האגף השמור או אגף ההפרדה.

<מיה רוזנפלד: אתה מדבר על מקרה שמצאנו בכלא השרון.

<מיה רוזנפלד: 5 חודשים כבול בידיים וברגליים זה היה בכלא "הדרים" באגף ההפרדה.

<מיה רוזנפלד: באגף ההפרדה בשרון – לדעתי לשם אתה מכוון – שם נתקלנו, במסגרת ביקור רשמי באסיר בתוך תא הפרדה, לבדו, בחושך, כבול בידיו ורגליו בתוך התא.

<מיה רוזנפלד: שאלנו מה קורה שם ואמרו לנו מהשב"ס שהוא לא רוצה להוריד את האזיקים.

<מיה רוזנפלד: ניגשנו אליו ושאלנו אותו מה קורה.

<מיה רוזנפלד: שאלנו אותו אם הוא רוצה שיורידו לו את האזיקים.

<מיה רוזנפלד: הוא אמר – כן.

<מיה רוזנפלד: אז ביקשנו מהסוהר שהוא שיבוא וישחרר אותו ואי אפשר היה, כי הכל היה מלא חלודה.

<מיה רוזנפלד: לא הצליחו למצוא מפתח.

<מיה רוזנפלד: זה בשרון.

<שמעון בר גור: את המקרה - - לא מכיר.

מירי רגב: מזל שבאים בביקורי פתע וטוב שהנציב החליט לקבוע ועדת חריגה, חבל רק שזה לא בא ממנהל הכלא, לראות שהוא נמצא שם אזוק 5 חודשים.

מירי רגב: זה טוב שבאים מבחוץ ולא מבפנים מביאים את היוזמה, אבל גם יפה שאתם מתקנים אותו.

ישראל חסון: איך בן אדם אזוק פיזית 5 חודשים?

ישראל חסון: איך הוא מוריד חולצה?

<מיה רוזנפלד: מורידים לו את האזיקים לאוכל, והוא נשאר אזוק למיטה כשהוא אוכל.

<מיה רוזנפלד: נותנים לו זמן גם לצאת לשירותים וגם להחליף בגדים, ואז הוא חוזר למיטה.

<מיה רוזנפלד: נותנים לו לפחות 30 דקות ביום.

<שמעון בר גור: לשירותים, למקלחת

<שמעון בר גור: זה מקרה שכפי שאמרתי - - -

ישראל חסון: אתה משתמש פה במונח של מקרה חמור מול ועדת בדיקה.

ישראל חסון: שמע, אני אומר לך, אני מבין במה עסקינן ואני מבין שצריך לשמור איזה מרחב של שיקול דעת במקרים חריגים.

ישראל חסון: רק, כשעולה דבר כזה הייתי יותר רגוע ואומר – אוקיי, אני מוכן לשמור לשב"ס את מרחב הפעילות הזה אם היתה תגובה שבעיניי היא סבירה כשמישהו אזק בן אדם חצי שנה.

ישראל חסון: זו צריכה להיות "אמא של החריגות" .

ישראל חסון: אם מונתה ועדת בדיקה אז אנחנו מבינים שמישהו פה לוקח לעצמו שוליים מאד מאד רחבים.

ישראל חסון: אם היתה תגובה חריפה, מיידית, לסוג כזה של חריגה, אם היית יושב פה עכשיו ואומר – אדוני, שלושה אנשים הושעו עד תום הבירור?

ישראל חסון: הבנתי.

ישראל חסון: אז אני יודע שיש דיון.

ישראל חסון: אבל כשאין דבר כזה, אתה אומר לי, בעצם - -.

ישראל חסון: אני מוטרד מה "שפיל", ממרחב הגמישות שאני יודע שאני חייב לתת לך.

ישראל חסון: אני חייב לתת לך את מרחב הפעילות שנדרש ואני צריך לדעת שנעשה בו שימוש מאד זהיר ורגיש.

ישראל חסון: כשהתגובה לאירוע כל כך חריג היא: מונתה ועדת בדיקה, אתה מוציא אותי מפה מודאג מאד מאד.

מירי רגב: אני נכנסתי לפה מודאגת.

ישראל חסון: את יודעת למה.

<אהוד הלוי: מה שאנחנו יכולים לומר בהקשר הזה זה שהמנהל ומפקד בית הסוהר כבר לא שם.

מירי רגב: כתוצאה מהמקרה הזה?

<משה שוחטמן: קודמו.

<משה שוחטמן: קודמו בתפקיד.

<שמעון בר גור: זה לא נכון, אבל לפחות בתקופה שאני מכיר, את המדיניות של הנציב הנוכחי – זו מדיניות שבלתי מתפשרת עם חריגות.

ישראל חסון: אני מכיר אותך היטב ואתה בא מבית ספר שבו כשיש חריגה פחותה מזו באלפי מונים התגובה היא מיידית.

ישראל חסון: קודם כל – זוז הצידה, ועכשיו נבדוק.

ישראל חסון: עכשיו אני אומר לך – מתי קרה הביקור שלהם?

<אהוד הלוי: עניין של שנתיים, לדעתי.

ישראל חסון: ומונתה ועדת בדיקה?

מירי רגב: והסתיימה?

<אהוד הלוי: כל ועדות הבדיקה שמתמנות - - -

ישראל חסון: עזוב, אני אומר לך - - תגיד לי מה היו המסקנות?

<אהוד הלוי: אני אומר מה שאני יודע, ולא אומר מה שאינני יודע.

<אהוד הלוי: בוועדות החקירה שממונות בשב"ס - -

מירי רגב: זה מה שקורה שנותנים לחתול לשמור על החלב.

<אהוד הלוי: - - הן מסתיימות תוך זמן קצר, יש מערכת שלמה של הפקת לקחים, הסקת מסקנות אישיות.

דוד צור: אתה יכול להגיד לנו אי זה נגמר במקרה הזה?

<אהוד הלוי: את המקרה הזה אני לא מכיר, אני יכול לבדוק ולהחזיר תשובה.

מירי רגב: יועץ משפטי לא מכיר כזה מקרה חמור?

<אהוד הלוי: זה היה טרם כהונתי אני לא מכיר את כל ההיסטוריה של השב"ס, אני מודה.

דוד צור: זה שאתם אומרים שאתם לא יודעים ואין לכם זיכרון היסטורי כי לא הייתם שם - זה לא מסוג האירועים – אני יכול להגיד לך על ועדה שמונתה ב-92 כדי לקחת מקרה חריג – אני מעריך שארגון בתי הסוהר עושה עבודה מדהימה, קשה ביותר לעשות מה שאתם עושים.

דוד צור: אבל הארגון לא נמדד בסוף אם יש לו חריג או משהו, כמו שפה רוצים לצבוע אתכם.

דוד צור: אני דווקא אני בא מהמקום שרוצה לשים את זה בפרופורציה.

דוד צור: אבל מה כן?

דוד צור: ארגון כן נמדד איך הוא צריך לטפל בחריגים שבו.

דוד צור: לכן, הזיכרון ההיסטורי צריך להיות ארגוני, לא פרסונלי.

דוד צור: אין לזה קשר לאם היית בארגון או לא.

דוד צור: מסקנות של ועדה כזו צריכות להדהד מהיום שהם מונו עד לאחרון המפקדים לאורך כל הזמן.

דוד צור: יושבים פה שלושה תתי גונדרים שחייבים לדעת מה קרה באירוע כזה בהיבט של מסקנות של ועדת חקירה.

מירי רגב: - - הארכת כליאה?

מירי רגב: אתה צריך ליישם את המסקנות.

מירי רגב: הוא יוצא לקרב עם אותן בעיות של הקרב הקודם.

<אהוד הלוי: ההערות נכונות, אנחנו מקבלים אותן.

<אהוד הלוי: אנחנו יכולים לבדוק את אותו מקרה קונקרטי ולתת תשובה.

מירי רגב: שני מקרים קונקרטיים: "הדרים" וכלא השרון.

<אהוד הלוי: לגבי המקרים שאנחנו כן מכירים – למשל, מקרה הבריחה האחרון שהיה, בהחלט מוסקות מסקנות מהר מאד, ומפקדים, כולל מפקד בית סוהר לא נמצאים, הועברו מתפקידם.

מירי רגב: הם קודמו.

<אהוד הלוי: לא.

דוד צור: דווקא זה פחות מטריד כי נושא הבריחות הפך להיות משהו טארומטי.

דוד צור: עם כל הכבוד, כמי שהיו לו גם כמה בורחים, ואפילו מפורסמים ביותר, אז אני אומר לך שנושא הבריחות הוא לא הנושא המרכזי שצריכים להיות מוטרדים ממנו.

דוד צור: אתם חותמים לא על בורחים, באישור.

דוד צור: אתם מאפשרים לצאת לחופשות ולא לחזור.

דוד צור: אני מזכיר לכם שנרצח שופט בישראל על אסיר שהיה בחופשה ולא חזר.

דוד צור: אם הוא היה בורח, נציב השב"ס כנראה היה משלם על כך.

דוד צור: אבל אם חתמו לו על חופשה באישור, זה, לכאורה בסדר.

<אהוד הלוי: אותו אסיר נמצא באגף שמור, לצורך העניין.

<גליה ניצני: כשאמרתי שיש פער בין ההצהרות לבין הביצוע בפועל התכוונתי שזה נכון שמצוות המחוקק, ושב"ס מצהיר שהוא מפנים את זה, שהפרדה היא לא אמצעי ראשון, וצריך לנקוט בו באופן מדתי, אבל הטענה שלנו, בדוח, שביססנו אותו על ביקורים במרבית אגפי ההפרדה במתקני הכליאה, ואחר כך המשכנו אותו בביקור בכלא "אשל" היא שננקטת מדיניות מופרזת של הפרדה.

<גליה ניצני: היא מתבטאת גם במספר הרב של אסירים בהפרדה, גם באי מציאת אלטרנטיבות באופן יזום לאסירי הפרדה.

<גליה ניצני: כשסניגורים שלנו נכנסו יותר ויותר לייצג אסירים בעתירות הפרדה הם הוכיחו שבקצת חשיבה יצירתית ובלחץ שהם מפעילים, בתי המשפט מחייבים ת שירות בתי הסוהר למצוא אלטרנטיבות להפרדה.

<גליה ניצני: אני שואלת למה שירות בתי הסוהר עושה איזושהי חשיבה יזומה מלכתחילה כדי למצוא את האלטרנטיבות האלה.

<גליה ניצני: ההפרזה מתבטאת גם בתקופות הפרדה ארוכות, של אנשים שיושבים 7,9 ואפילו 19 שנים בהפרדה.

<גליה ניצני: אחרי זמן כל כך ארוך בהפרדה גם הסניגור לא מצליח לשכנע את האסיר לרצות בכלל לצאת מהפרדה, וזה אסיר שצריך אחר כך להשתלב בחברה, והדבר הראשון שהוא צריך זה איך לבוא בחברת אנשים .

דוד צור: יש אסירים שהם 19 שנים בהפרדה?

<גליה ניצני: 19 וגם 24.

מירי רגב: אני כאן מצטמררת.

מירי רגב: מצטמררת ממה שאני שומעת.

מירי רגב: אני לא מאמינה למשמע אוזניי?

<גליה ניצני: כשאתה מכניס אסיר להפרדה אתה צריך כל הזמן לחשוב איך אתה גם מוציא אותו משם.

מירי רגב: אי אפשר להוציא אותו.

מירי רגב: הוא יוצא משוגע לחלוטין אחרי 19 שנה.

מירי רגב: איך הוא יחזור לחברה אחרי 19 שנה בהפרדה?

דוד צור: אבל כאלה הם בודדים, אני מניח.

מירי רגב: הם לא יודעים להגיד לך, מתוך ה-100.

<גליה ניצני: מבחינת הנתונים שאנחנו קיבלנו, מההיבט של התקופות, ואנחנו ביססנו עליהם את הדוח שלנו - 21 אסירים היו בהפרדה משנה לשנתיים, ו-36 אסירים הוחזקו בשב"ס בהפרדה מעל שנתיים.

<גליה ניצני: זאת אומרת, לדעתי, גם אחרי חודש אדם משתגע כשהוא בתא לבד, אז - - -0

<יוסי מקדש: ברשותך – מדובר באנשים שניסו לשלב אותם בשמור.

<יוסי מקדש: הם לא היו 24 שנים רצוף.

<יוסי מקדש: אחת לתקופה הוציאו אותם.

<גליה ניצני: אני רוצה לומר שאדם מוכנס להפרדה – ממטרות ההפרדה לא נגזרות כל הגזרות האלה ששב"ס גוזר עליו – צמצום זמן הטלפונים, צמצום זמן הטיול בחצר.

<גליה ניצני: להפך.

<גליה ניצני: וגם תנאים פיזיים קשים במיוחד יותר מאשר אגפים אחרים.

<גליה ניצני: להפך, אנשים כאלה.

<גליה ניצני: בגלל הסכנות הקשות של ההפרדה למצבם הנפשי היו צריכים לקבל תנאי כליאה מוטבים יותר.

<גליה ניצני: לפחות שידברו עם המשפחה, שיהיה להם יותר זמן בטלפון.

דוד צור: יש לכם מעקב מה קרה עם אלה שהיו בבידוד כזה, אחרי שהם משתחררים?

<גליה ניצני: אני רוצה, לסיום, להתייחס רק לנושא האגפים השמורים, כי פה אני באמת רואה את שיא הסתירה בין הטענות ובין הדברים, אני, באופן אישי, עשיתי ביקור ב "אשל".

<גליה ניצני: הייתי שם בדצמבר 2012 עם שני מבקרים נוספים מהסנגוריה הציבורית.

<גליה ניצני: עיקר הביקור במתקן הכליאה התמקד בשני האגפים השמורים: אגף 21 ואגף 22.

<גליה ניצני: אנחנו ראינו שם 55 אסירים שנמצאים בפועל במצב של הפרדה, חלקם הפרדת יחיד וחלקם הפרדה זוגית.

<גליה ניצני: לשאלתנו – הנתונים האלה כתובים גם בדוח של הוועדה שפרסמנו, הם ניתנו על ידי שב"ס – רק 12 מתוך האסירים האלה יצאו במועד מתן התגובה של שירות בתי הסוהר לטיול בחצר יחד עם אסירים אחרים.

<גליה ניצני: כל שאר הזמן האסירים האלה שרויים בבדידות מוחלטת.

<גליה ניצני: העניין הזה בבית הסוהר "אשל" הוא חמור במיוחד כי לא מספיק שהיתה צריכה להיות פה איזושהי החלפת דיסקט בשירות בתי הסוהר בכל מה שקשור להפרדה, יש פה אפילו החמרה, כי האחזקה באגפים השמורים היא בניגוד לחוק, משום שאסירים שם לא מגודרים באופן פורמלי כאסירי הפרדה.

<גליה ניצני: הם בפועל שוהים במשך שבועות, חודשים ויש גם כאלה ששנים – במצב של בדידות מוחלטת, בלי שמתקיימים המנגנונים שהמחוקק קבע, שמאפשרים להחזיק בהפרדה.

דוד צור: כיוון שאין לנו כאן נציג של בתי המשפט – איך אתם מסבירים את האוטומטיות הזו שבה בתי המשפט כל חצי שנה מאשרים את המקרים המעוותים האלה שאתם מדברים עליהם, לכאורה, ששב"ס מבקשים?

<גליה ניצני: הוזכרה פה החלטה שיפוטית בנוגע לאגף השמור.

<גליה ניצני: אני מכירה את התיק הזה ואני רוצה לומר – אנחנו מאד מכבדים את החלטות בתי המשפט, יכול להיות שההחלטות האלה היו נכונות לעובדות העותר הספציפי שבא בשערי בית המשפט.

<גליה ניצני: היתרון של הביקור הרשמי הוא שזה ביקור כללי, שזה ביקור שבודק לא עותר אחד או אסיר אחד אלא – אנחנו בדקנו נתונים לגבי 55 אסירים.

<אהוד הלוי: כמה שופטים ביקרו?

דוד צור: את אומרת ששב"ס משקר בבית המשפט?

<גליה ניצני: לא, אני אומרת שיכול להיות שלגבי העותר הספציפי הזה, אולי הוא היה מהמעטים שיש להם חשיפה בזמן הטיול בחצר, כי אמרתי שיש גם כאלה.

<אהוד הלוי: יש החלטות נוספות וגם שופטים ביקרו.

מירי רגב: איך נראה תא כזה, בודד?

מירי רגב: מה גודל התא?

מירי רגב: איך נראה תא כזה, בודד?

מירי רגב: יש לי אפשרות לבקר, ותאמינו לי שאני אעשה את זה.

מירי רגב: תופתעו כמה.

<גליה ניצני: לגבי התנאים הפיזיים – קודם כל יש תיאור מלא, ואני אכניס את הוועדה לאיך נראה תא מצוי באגף הפרדה.

<גליה ניצני: אנחנו ראינו אגפים שאור יום לא חודר אליהם, שיש שם מחנק מאד קשה, שהקירות טחובים, מתקלפים וחשופים עד לבטון, שיש מזיקים בתאים, שהתאים מוצפי מים ושיש כל מיני קשיים מבניים כמו, למשל, שהמקלחת נמצאת מעל בור הניקוז של השירותים, כך שהאסיר נאלץ להתקלח מעל למקום שהוא עושה את הצרכים שלו.

<גליה ניצני: שירותי בול פגיעה, שהמקלחת היא מעליה.

<גליה ניצני: אין חלונות שפונים אל החוץ, וגם אם יש – יש חומה שמפרידה בין החלון לבין החצר הפנימית.

<גליה ניצני: היו מבקרים שלנו שהתקשו לשהות בתאים האלה דקות ספורות ואנחנו מדברים על תאים שאנשים נמצאים בהם יותר מ-2 דקות, בלי נגישות מספקת לטיפול פסיכיאטרי, לטיפול סוציאלי ולתכניות שיקום.

מירי רגב: מה זה, זה ענישה או הגנה?

<שמעון בר גור: יש הבדל בין הפרדה לבין מניעה.

מירי רגב: מניעה.

מירי רגב: מניעה ממה?

<אהוד הלוי: מניעה מפגיעה בעצמו ובאחרים.

מירי רגב: מניעה של מה – שאין אור, שהמקום הוא טחוב.

<שמעון בר גור: כשתכנסי תראי שבסופו של דבר, ואני לא בא בטענה לאף אחד, השאלה היא שאלה של תקציב.

<שמעון בר גור: יש בשב"ס מתקנים שהם לעילא ועילא, ויש מתקנים שעדיין - - -

מירי רגב: נעשה עוד שחרור מנהלי ועוד שחרור מנהלי.

<שמעון בר גור: זו המציאות שבה אנחנו נמצאים.

<שמעון בר גור: שירות בתי הסוהר, מאז השירות של הנציב הקודם, במשך כל שנה משפץ אגפים מתקציבו הוא.

<שמעון בר גור: אני מציע לך בביקורים לא רק לעבור באגף הפרדה אחד שיכול להיות שהתיאור של עורכת הדין רוזנפלד מתאים למציאות, אבל מהצפון ועד הדרום – יש לנו ב "גלבוע", ב "אשל", באגף 3, בבית סוהר "אילון", בבית הסוהר "רימונים" – יש תנאי הפרדה שהתנאים שם הם סבירים ומעל לזה.

<שמעון בר גור: יש אסירים בהפרדה, שבהינתן שיש להם אינטרקציה עם אסירים אחרים זה המקום הנוח ביותר בשבילם.

<שמעון בר גור: יש, אמנם, תאים שאנחנו צריכים לשפץ, אבל זו המציאות.

מירי רגב: אם התאים האלה הם לא ענישה, הם צריכים להיות אחרת.

מירי רגב: כמו שזה נראה היום – זה רק ענישה.

מירי רגב: זה ענישה ולעשות לכם שקט בבית הסוהר.

מירי רגב: הביטחוניים עשו לכם רעש, אז פטרתם אותם.

מירי רגב: אלה לא עושים רעש.

<שמעון בר גור: אם מתקבל הרושם שאנחנו מתעסקים עם 120 אסירי הפרדה ועוד 120 אסירי אגף סגור שאם תכניסי אותם לאגפים הרגילים והכל יהיה בסדר, אז יש פה טעות.

<שמעון בר גור: נתקן את העובדות – אני לא רוצה להיכנס לשמות, אבל החלטות של בתי המשפט שאומרים – תוציאו אותם, ביום שהוא יצא הוא תקף את נציג הצלב האדום, ביום שהוא יצא הוא תקף אסיר אחר או אנס אסיר אחר - - -

מירי רגב: וביום שהוא יצא הוא גם דקר את מנישרוב כי הוא השתגע בהפרדה.

מירי רגב: ידעתם שהוא חולה נפש ובמקום להכניס אותו לאיזשהו מקום ש - - -

דוד צור: האם משרד הבט"פ לקחת את זה כנושא לביקורת?

דוד צור: האם מבקר המשרד בודק את זה בשגרה, או חד פעמי?

דוד צור: באיזה תהליך המשרד מפקח?

<יואל הדר: המשרד מקבל את כל דוחות הביקורת, גם של הסנגוריה, וגם דוחות עתיים שנעשו בבתי הכלא, וזה לא רק ההפרדה, יש עוד נושאים אחרים שאנחנו נתקלים בבעיות - - --

מירי רגב: הוא שאל אותך שאלה ספציפית – מתי אתה, לאחרונה, ביקרת בתאי הפרדה?

דוד צור: המקרה או המשרד?

דוד צור: לא משנה.

דוד צור: האם זה היה נושא לביקורת במשרד לבט"פ מתי שהוא?

מירי רגב: השב"ס עושה ביקורות על עצמו?

מירי רגב: שב"ס מפקח על עצמו?

<יוסי מקדש: למיטב זכרוני - - היה לפני כשנה באגפי הפרדות ב "אשל" ו "שגב".

<יוסי מקדש: מבקר המשרד הוציא גם דוח, למיטב זכרוני.

דוד אזולאי: למי הוא הגיש את הדוח?

<יוסי מקדש: לנציב, לשר.

דוד אזולאי: אני לא סתם שואל כי כל נושא הביקורת במשרד לביטחון הפנים הוא בעייתי.

דוד אזולאי: מבקר אחד עושה את כל העבודה – על השב"ס, על הכבאות ועל המשטרה.

<חגית לרנאו: אם רק אפשר לענות על השאלה ששאל חבר הכנסת צור לגבי החלטות של בית המשפט – אני אשמח לענות.

<חגית לרנאו: ראשית, בדוח שכתבנו בדקנו את השאלה הזו.

<חגית לרנאו: מצאנו שחלק גדול לא מיוצגים.

<חגית לרנאו: כשהסתכלנו על ההבדלים בין אסירי הפרדה מיוצגים ולא מיוצגים ראינו שאלה שלא מיוצגים, באופן אוטומטי בית המשפט מקבל את בקשות השב"ס, כי אין מי שיטען משהו כנגד הבקשה.

<חגית לרנאו: לגבי אלה שהיו מיוצגים – ב-12% היתה איזושהי התערבות של בית המשפט, או בדחיית הבקשה, שזה נדיר, או בריכוך תנאים, או בקביעת חלונות הפרדה - - -

דוד צור: כדי להבין – כששב"ס הולך לבית המשפט, אתם, בסנגוריה הציבורית מקבלים הודעה על דיון כזה?

<חגית לרנאו: לא.

<חגית לרנאו: אחד הדברים שאנחנו ממליצים בדוח, וזה אחד הדברים שאנחנו יודעים שמשרד המשפטים מטפל בו עכשיו, זה שלא יהיו הארכות של אסירי הפרדה שלא יהיו מיוצגים, בגלל הבעיות הקשות.

<חגית לרנאו: עוד דבר אחד – אנחנו יודעים, מאז פרסום הדוח, שבתי המשפט, שופטים שדנים בנושאים של הפרדה קראו את הדוח, הוא השפיע עליהם ואנחנו רואים שינוי משמעותי בהחלטות בית המשפט, שמתערבות בדרך כלל לא בלהוציא באחת אדם בהפרדה, כי כנראה שזה דבר שהוא באמת לא חכם ועלול להביא לאלימות, אלא בכפיה על שב"ס להכניס חלונות הפרדה, להכניס אסיר תומך, לדאוג שאדם שנמצא בהפרדה יוכל לצאת כמה שעות בשבוע ללמוד בצוותא.

<חגית לרנאו: יש הרבה דברים שדורשים קצת דמיון והרבה נכונות כדי לרכך קצת את המצב הקשה של שהיה 24 שעות לבד במשך תקופה ארוכה.

<אראל רחלה: בפתח הדברים אני מבקשת לברך אותך ואת חברי הכנסת על שמצאתם לנכון לקיים דיון בנושא כל כך חשוב.

<אראל רחלה: הנושא הזה לא הגיע לפתחה של הכנסת בשום ועדה מוועדותיה ומבחינתי, כציבור, כלשכת עורכי הדין אני חושבת שעצם הדיון מפאר את שמה של כנסת ישראל ובוודאי בוועדת הפנים, יש בזה המשך הדרך, המסורת, שקבע דוד אזולאי לפיה ועדת הפנים איננה מסירה ידיה ממצבם של אסירים בישראל והיא משמשת כתובת גם לאותם אנשים שמקובל על כולנו שהם סרחו וצריכים להיענש, ווהם מודרים ממנה, מודרים מהחברה בכללותה.

<אראל רחלה: אז מילות תודה חשוב וכדאי לומר.

<אראל רחלה: לגופו של עניין אני רוצה לומר את הדברים הבאים: אנחנו נמצאים במצב שבו היועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים, בתי המשפט בישראל, המשרד לביטחון הפנים -כולם הסירו ידיהם מפיקוח ובקרה על השב"ס.

<אראל רחלה: זה בא לידי ביטוח בשאלה הראשונה שבה פתחת: מי מנסח את פקודות הנציבות.

<אראל רחלה: האם ישנה מעורבות של היועץ המשפטי לממשלה בהתאמת פקודות הנציבות, שמכוננות את חיי היום יום של האסירים אל חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו וחקיקה אחרת במדינת ישראל.

<אראל רחלה: לא קיבלת תשובה, ולא בכדי.

<אראל רחלה: השאלה מדוע בתי משפט כחותמת גומי ואת זה אני אומרת בהיותי 8 שנים ברציפות מבקרת רשמית מטעם לשכת עורכי הדין על שירות בתי הסוהר, וגם בהיותי חוקרת באקדמיה תחום זה – כליאה, בתי המשפט לא יכולים אלא לקבל כחותמת גומי את המלצת השב"ס.

<אראל רחלה: הם לא יכולים לאמת, לאשש או להפריך ראיות, ראיות חסויות שניתנות במעמד צד אחד, אין להם את היכולת לברר את האמת.

<אראל רחלה: אין להם אלא מה שמונח בפניהם.

<אראל רחלה: בהיעדר הליך אדברסרי שבו ההגנה, זאת אומרת אותו עורך דין שמייצג את האסיר יכול לדעת מה עומד מולו, כיצד הוא מפריך או תוקף את אותו יסוד עובדתי שבגינו מוחזק אסיר בהפרדה, פה זו הנקודה הארכימדית – השיבר – שבעטיה אנחנו רואים יותר ויותר החלטות שיפוטיות שמעגנות ומאשררות כדבר שבשגרה החזקת אסירים בהפרדה.

<אראל רחלה: אסיר בהפרדה, או בהיותו מארגון פשיעה, או חולה נפש או אדם חסר שם, חסר לובי, חסר משפחה, לא יכול לזעוק את שוועתו.

<אראל רחלה: אני גם ראיתי, ויש בידיי מסמכים כאלה, שבתי משפט האריכו הפרדה מבלי לראות את האסיר.

<אראל רחלה: זאת אומרת, הם חיו מפי בקשת השב"ס עצמה.

<אראל רחלה: חותמת גומי פשוטו כמשמעו.

<אראל רחלה: במקום שבו מופרות זכויות אדם, לא רק בית משפט צריך לעמוד, לא רק יועץ משפטי לממשלה צריך לעמוד אלא, בוודאי, גם כנסת ישראל.

<אראל רחלה: אני מקווה שהדיון הזה יוביל בראש ובראשונה לתיקון פקודת נציבות שב"ס.

<אראל רחלה: זה בידיהם, זה לא משהו שצריך להתחיל הליכי חקיקה מסובכים, כך שיעלה בקנה אחד עם עקרונות חקיקה ראשית שאתם קבעתם בדבר שמירה על זכויות אדם אלמנטריות בצורה הומנית.

<אראל רחלה: דבר שני, אני בהחלט ממליצה, ולשכת עורכי הדין אף ניסחה הצעת חוק כזו, ונגיש אותה לחברי הוועדה ולך, יושבת הראש, לתקן ולנטרל את נזקי ההפרדה.

<אראל רחלה: גם אם יש צורך בהפרדה – למה היא חייבת להיות מלווה בעינויים?

<אראל רחלה: למה בצורה שמייצרת אנשים שהם חיות פרא המסוכנים אחר כך לחברה?

<אראל רחלה: למה בדרך הזו?

<אראל רחלה: למה להחמיר?

<אראל רחלה: אפשר לעשות את זה, ככל שאכן זה הכרח, בדרכים ששומרות על צלמו וכבודו של בן האדם.

<אראל רחלה: בצורה שגם לא מסכנת אחר כך, אותי ואתכם, כשהוא יסתובב וישתחרר בסופו של דבר מהכלא.

<אראל רחלה: אלה דברים שצריך לתקן אותם בחקיקה ראשית.

<אראל רחלה: דבר אחרון - שב"ס הוא ארגון מפואר.

<אראל רחלה: האנשים שיושבים פה הם טובי בניה של מדינת ישראל.

<אראל רחלה: אנשים שאני, באופן אישי, אוהבת מאד לשהות במחיצתם.

<אראל רחלה: אלא מה?

<אראל רחלה: כמו כל ארגון שיש לו כוח, ולדעתי הדוגמה הנפלאה היא דווקא השב"כ, ארגון שיש בו כוח וממילא יש איזושהי קונסטלציה ציבורית של החסיה, טכנית – הציבור לא יכול להיכנס ולראות מה קורה מאחורי החומות.

<אראל רחלה: דווקא ארגון כזה חייב כמדיניות מערכתית עצמית לנקוט בריסון, והמערכות שמייצרות איזונים ובלמים סביבו חייבות לכפות מנגנוני פיקוח ובקר אפקטיביים ומידיים.

<אראל רחלה: אי אפשר שכל שני וחמישי כנסת ישראל תתכנס כדי לפקח על השב"ס.

<אראל רחלה: צריך מנגנון מסודר, בין בתוך השב"ס, בין במשרד משפטים, בין המשדר לבט"פ, כזה שנותן מענה אפקטיבי וממליץ - - -

דוד צור: המנגנונים שלך או שלכם, מבחינת הנגישות שלהם, היא קלה?

דוד צור: צריכה איזה תיאום ארוך?

<אראל רחלה: אני אומר לך דבר כזה: יש לפני התיקון האחרון לפקנ"צ לביקורים רשמיים, ויש אחרי, לטעמי.

<אראל רחלה: לפני – יכולנו להיכנס לכל מקום, שיתוף הפעולה היה מדהים - - -

דוד צור: זה הוחמר?

<אראל רחלה: עכשיו, אני מקווה שאני טועה, ואודי אולי יוכל לסייע לי פה – צמצמו.

<אראל רחלה: פתאום עכשיו, מבקר רשמי שבהתאם לחקיקה הראשית יכול לקבל מסמך, למעט תיקים ביטחוניים – שזה רק שופטי בית משפט עליון – כל מסמך, למשל, בתיק מנהלי של אסיר שמוחזק במסדרונות הנהלת בית הסוהר, יש – מה המצב הרפואי, יש – דוח עובד סוציאלי, יש – דוח פסיכיאטר.

<אראל רחלה: את הדברים האלה עכשיו מבקר רשמי לא יוכל לקבל, לא יוכל לעיין.

<אראל רחלה: הוא יצטרך לרוץ אחרי אסיר - - -

מירי רגב: מי קבע את זה?

<אראל רחלה: זו בדיוק הנקודה שמעידה על איך הכוח בעצם יצא, חרג ממידתו.

<אראל רחלה: השב"ס החליט את זה לעצמו בניגוד מפורש לסעיף 72 לפקודת בתי הסוהר, שהיא החקיקה הראשית.

<אראל רחלה: פה זה אומר שחייבים – או שהשר יתקין תקנות שירסן אותם, או שייקבע בחוק – כל פקנ"צ יעבור אישור של ייעוץ וחקיקה, או כהסדר פנימי.

<אראל רחלה: רבותיי, שירות בתי הסוהר זה ארגון יקר.

<אראל רחלה: הנציב שעומד בראשו הוא אדם יקר, אין פה בכלל שאלה.

<אראל רחלה: אני, באופן אישי, מעריכה רבים מהם.

<אראל רחלה: אבל הארגון הזה חייב ריסון.

<אראל רחלה: השב"כ לקח על עצמו ריסון, לא יכול להיות ששב"ס לא יכול לעמוד באותן דרישות מנהליות.

דוד צור: זה דיון סופר חשוב, שמאיר פינה אחת, אמנם קטנה ואפלה, אבל חשובה, וטוב שהוא מתקיים.

דוד צור: היעדר הנתונים – אמרה בצדק יושבת ראש הוועדה – קחו את זה לתשומת לבכם.

דוד צור: לא טוב שנקבל את הנתונים רק מהסנגוריה.

דוד צור: אני מבין שתוך כדי הדיון התעדכנתם, אז תכף נשמע מכם.

דוד צור: בגדול, גם מהנתונים שקיבלנו מכם ונתונים שקיבלנו – אין ספק שהנושא של הכמויות הוא לא הסיפור פה, אלא דווקא כל מקרה, בדיד – בדיד, לצורך העניין, והתבחינים האלה הם מאד חשובים.

דוד צור: אני, ככלל, בגלל שאני מכיר היטב את הארגון הזה, אני יודע שהוא עבר תהליכים דרמטיים ששינו את ההתייחסות של הארגון, גם בהקשרים של הכליאה וגם בהקשרים של השיקום ושל הטיפול, ובסך הכל – כפי שאת אמרת, זה ארגון עם אנשים מצוינים ולכן צריך לשים את זה בפרופורציות הנכונות.

דוד צור: אני חושב שיש לנו פה בעיה אמיתית של פיקוח.

דוד צור: אני מוטרד ממה ששאל אתכם חבר הכנסת חסון קודם, לגבי – איך אירוע כזה, ש 5-4 חודשים יושב אסיר כבול, ובסופו של דבר זה לא מקבל את התהודה בתוך הארגון, שהזיכרון ההיסטורי יהיה כזה חקוק לדורות שדבר כזה, הלקחים צריכים להיות מונצחים.

דוד צור: ארגון בסוף נמדד באיך הוא מטפל בחריגיו ולא איך הוא נמדד על ידי האירועים החריגים.

דוד צור: הנוהל, או הנוהג או התקנה שבו יש הופעה במעמד צד אחד צריך להשתנות.

דוד צור: בית המשפט חייב לפחות ליידע את הסנגוריה הציבורית לפני כל הליך כזה.

דוד צור: זה לא יותר מדי.

דוד צור: ההליך הזה, רק ליידע את הסנגוריה הציבורית שהוא הולך להתקיים.

דוד צור: ירצו ייצוג – ייצגו, לא – אז לא.

דוד צור: אז יגידו לפחות שידעו.

דוד צור: לא הגיוני שזה הליך שיפוטי שמתקיים.

דוד צור: זו המלצה שאני חושב שצריך להוציא.

דוד צור: לגבי תנאי הכליאה בכלל של האסירים הביטחוניים – לדעתי זו סוגיה נוספת שדורשת דיון בנפרד.

ישראל חסון: קודם כל תודה, ואני באמת חושב שהדיון חשוב.

ישראל חסון: אני מציע שהמסר שאתם תצאו מכאן אתו – ואני מתכוון למשרד לביטחון הפנים, משרד המשפטים ובסוף – שב"ס.

ישראל חסון: היא נגעה בדבריה בדבר אחד – באלמנט של ריסון הכוח.

ישראל חסון: על מנת לא לאבד יכולות, גוף צריך להוכיח שהוא משתמש באופן אפקטיבי, נחרץ, בנושא הזה של ריסון הכוח.

ישראל חסון: אני מכיר היטב את המטריה שאתם עוסקים בה.

ישראל חסון: אני יודע מה המאמץ שנדרש, המחשבה וההשקעה וכו', אבל אני גם מזכיר את קהות החושים הארגונית שארגונים יכולים ללקות בה.

ישראל חסון: הייתי בארגונים שהיו להם ליקויי מאורות כאלה ואחרים, כשלים כאלה ואחרים, בגלל הערפל הזה.

ישראל חסון: הצורך – אני אומר לך, גברתי היושבת ראש, הוא הכרח בל יגונה, רע הכרחי.

ישראל חסון: בשביל לשמור עליו אתם צריכים להוכיח שאכן הדברים האלה נעשים לא רק כשורה אלא בצורה סופר דקדקנית.

ישראל חסון: אני מוכרח לומר עוד משפט אחד – אני בדיונים די רצופים – היה פה דיון על סוגיית הנשקים.

ישראל חסון: עכשיו הדיון הזה.

ישראל חסון: כחוט השני, אני יוצא בתחושה שמשרד בטחון הפנים זקוק לניעור, ניעור אדיר.

ישראל חסון: התחושה שאני יוצא מפה היא שמורחים אותי על כל צעד ושעל.

ישראל חסון: אני הייתי אומר לכם – אם היתה לי הסמכות של יושבת ראש הוועדה, הייתי מביא לפה את המשרד ומפרק אותו לגורמים.

ישראל חסון: יש פה מערכת שלא מבצעת את הפיקוח האפקטיבי הנדרש, נקודה.

ישראל חסון: היא גם לא מעצבת מדיניות כנדרש, נקודה.

ישראל חסון: אני יוצא מפה עם שלושה סימני קריאה.

מירי רגב: נביא את השר לעניין הזה.

מירי רגב: תודה לך.

<משה שוחטמן: אני עורך דין פרטי, עוסק בתחום הפלילי-מנהלי.

<משה שוחטמן: אני מייצג אסירים, גם אסירי הפרדה.

<משה שוחטמן: אני חושב שהדיון הזה חייב להתקיים במשותף עם הפנים שעומדות מאחורי סיפורי האסירים בהפרדה.

<משה שוחטמן: יושבת מאחורי קרין אביטל שהיא אשתו של אסיר הפרדה מפורסם, האסיר אסי אבוטבול.

<משה שוחטמן: המקרה שלו באמת מקרה שמאבחן ומסביר את המקרה של אסירי הפרדה.

<משה שוחטמן: במשך שש שנים ו-3 חודשים בעלה מוחזק באותו תא בידוד שידידיי מהסנגוריה הציגו את התנאים בו.

<משה שוחטמן: הם אמנם הציגו את המצב בצורה קשה, אבל עדיין, לדעתי, בצורה רכה יחסית.

<משה שוחטמן: אני נמצא שם הרבה.

<משה שוחטמן: היתה לו תקופה של איזה חודש שהיה לו שם את אחיו אבל בסוף זה נגמר.

<משה שוחטמן: הסיפור הוא לא רק התקופה הארוכה, אלא גם מה שקורה שם במשך התקופה הזו.

<משה שוחטמן: שירות בתי הסוהר מעולם לא מחפש באמת ובכנות לבחון חלופות אחרות לתא ההפרדה הזה.

<משה שוחטמן: לא נבחנים ברצינות שמות של אסירים נוספים שיכולים לשהות אתו בתא של הפרדה זוגית או בתנאים אחרים שיהלמו את משך הזמן הארוך שבו הוא נתון בהפרדה.

<משה שוחטמן: מדובר על אשתו שבמשך שש שנים לא קיבלה התייחדות, ובחלק מהזמן גם לא קיבלה ביקורים.

מירי רגב: אבל מחבלים קיבלו, נכון?

<משה שוחטמן: קיבלו, קיבלו.

<משה שוחטמן: האסיר שאני מדבר עליו, אסי אבוטבול, מקבל ביקורים סגורים בלבד ולא יכול לחבק את ילדיו, את המשפחה הגרעינית, הוא לא יכול לקבל את הדבר הבסיסי שאדם זקוק לו, במיוחד בתנאים שהוא נמצא בהם, תנאי הפרדה.

<משה שוחטמן: כל דבר קטן, כל פיפס הכי קטן שאסיר הפרדה רוצה, הוא הולך לשרשרת של גיהנום, צריך לשכור עורכי דין.

<משה שוחטמן: גם ברמה של נעל.

<משה שוחטמן: הוא רוצה להכניס דיסק?

<משה שוחטמן: הוא רוצה לשפר את המזרון שלו כי כבר שש שנים רצוף הוא ישן על מזרון שהוא באמת לא יותר עבה מהדפדפת הזאת.

דוד צור: מה אמר בית המשפט בדיונים להארכה?

<משה שוחטמן: בית המשפט בדיונים האלה נמצא עם יד אחת קשורה מאחורי הגב, אם לא שתיים.

<משה שוחטמן: אין לו את הכלים.

<משה שוחטמן: במשפט פלילי רגיל, אני כעורך דין, יכול להציג לבית המשפט ולהתמודד עם הראיות בצורה רציונאלית.

<משה שוחטמן: לשב"ס נתנו את הכלי שנקרא ראיות חסויות והם מגישים לבית המשפט חומר, מעטפה סגורה, לבנה, נעולה, עם המלצה, שורה תחתונה.

<משה שוחטמן: בית המשפט מעולם לא יגיד – אני, בניגוד להמלצת השב"ס עושה משהו אחר.

<קרל אודיה אביטל: בעלי נמצא שש שנים בהפרדה.

<קרל אודיה אביטל: במשך שלוש שנים לא נתנו לי לראות אותו.

<קרל אודיה אביטל: לא נותנים לנו גם להתמודד עם שום דבר.

<קרל אודיה אביטל: הם אומרים שיש מידעים מודיעניים.

<קרל אודיה אביטל: בעלי אומר שהוא מוכן להתמודד עם כל מידע מודיעיני, מוכן להיחקר על זה.

<קרל אודיה אביטל: אני מוכנה לעמוד בכל תנאי.

<קרל אודיה אביטל: הם לא נותנים.

<קרל אודיה אביטל: כשאני הולכת לביקורים, כשהילדים נכנסים ואני עומדת בחוץ, אני רואה אסירים אחרים שמכניסים להם דיסקים, נעליים, כל מה שהם צריכים.

<משה שוחטמן: דיסקים זה לסרטי די.וי.

<משה שוחטמן: די.

<קרל אודיה אביטל: כן, כדי להעביר את הזמן.

<קרל אודיה אביטל: אסירי הפרדה – מקשים עליהם בכל דרך.

<קרל אודיה אביטל: אם זה בביקורים – הביקורים, לילדים שלי, פעם סוגרים את הביקורים ופעם פותחים.

<קרל אודיה אביטל: בעלי לוקח שש שנים רצוף כדורים פסיכיאטריים.

מירי רגב: הוא לקח לפני כן כדורים פסיכיאטריים?

<קרל אודיה אביטל: לא במימון כזה.

<משה שוחטמן: כל פעם שיש בקשת הארכת הפרדה, כדי לפתור את הבעיה של המצב הנפשי, מעלים לו את המינונים.

ישראל חסון: אני חייב לומר כאן משהו לסדר- אל תעלה פה לדיון את הסוגיה הפרטית של האסיר.

ישראל חסון: תן לה בבקשה לדבר, כי הם, בדיון הזה לא יכולים להתייחס.

ישראל חסון: אני מניח, עם כל הכבוד שיש לי, והרגישות, שאנחנו לא מדברים על אחד מהל"ו.

ישראל חסון: אוקיי?

ישראל חסון: אז גם את זה בואו נזכור.

<משה שוחטמן: אנחנו לא מדברים בכלל בכלל על מה שהוא עשה, זה לא רלבנטי.

<משה שוחטמן: הוא נענש, אבל נענש פי 8 - - -

ישראל חסון: אחת הסיבות להפרדה היא שאסירים ממשיכים לנהל עבירות ביטחוניות וארגוני פשיעה.

ישראל חסון: אז תעשה לי טובה.

מירי רגב: רק המחבלים לא מנהלים כלום מהכלא.

<משה שוחטמן: מחבלים מקבלים תנאים יותר טובים מאסירי הפרדה?

<משה שוחטמן: זה נראה לך הגיוני?

ישראל חסון: אתה רוצה לנהל את הדיון של אסי פה?

<משה שוחטמן: בוודאי.

ישראל חסון: נשמע לך סביר?

ישראל חסון: נתניה רגועה.

<משה שוחטמן: זה לא רלבנטי למצב.

<משה שוחטמן: הוא לא הגיע לנתניה כבר שש שנים.

<קריאה: תתמודד עם זה בבית משפט, לא פה.

<קרל אודיה אביטל: אני רק אגיד פה משהו: אסי משלם את החוב שלו למדינה, אבל לא אני ולא הילדים שלי צריכים להיענש, וכמובן, לקחו לו את החירות שלו והוא נענש על זה.

<קרל אודיה אביטל: הוא קיבל 18 שנה.

<קרל אודיה אביטל: אבל אני לא חושבת שצריכים לקחת לו את התנאים ולהעניש את המשפחה.

<קרל אודיה אביטל: כל כמה זמן מעלים לו את המינון של הכדורים, אני יכולה להגיד לך שבחודש האחרון הרגשתי שהוא על סף שיגעון – התפרצויות.

<קרל אודיה אביטל: גם אם תשימו כלב סגור עם מחסום תקופה מסוימת, הוא יתפרץ בסופו של דבר.

<קרל אודיה אביטל: אי אפשר לסגור בן אדם.

<קרל אודיה אביטל: כל מה שהוא מבקש – לא מאשרים לו.

<קרל אודיה אביטל: הוא מבקש חבר?

<קרל אודיה אביטל: אסי לא מכיר את כל האסירים, כמובן.

<קרל אודיה אביטל: הארגון, שהאשימו אותו – כל הארגון נמצא יחד באגף פתוח, רק הוא נמצא בסגור.

<קרל אודיה אביטל: הוא אמר – תנו לי אפילו להיות עם החברים שהרשעתם אותי, גם לזה לא מסכימים.

מירי רגב: את מבקרת אותו עכשיו?

<קרל אודיה אביטל: ביקורים סגורים בלבד.

<קרל אודיה אביטל: גם הפריה, את הפריון – הם לא מסכימים.

מירי רגב: והילדים רואים אותו?

קרל אודיה אביטל: לפני שבוע הפכו את זה לביקורים פתוחים, באופן זמני.

<יפעת רווה: אני 17 שנה במשרד, אז בנוסף לנושא החקיקה – בהתחלה התחלתי כמבקרת רשמית, אחר כך ריכזתי כמה שנים את הנושא של ביקורים רשמיים.

<יפעת רווה: היום מישהי אחרת מרכזת את הנושא אבל אני עדיין בלופ, במובן הזה שאני הולכת לבתי הסוהר.

<יפעת רווה: הנושא הזה מאד מטריד אותי.

<יפעת רווה: מאד מטריד אותנו נושא ההפרדות.

<יפעת רווה: קראנו את הדוח של הסנגוריה הציבורית.

<יפעת רווה: התחלנו הליך, יכול להיות שלא בקצב הראוי - - -

מירי רגב: היועץ המשפטי לממשלה ביקר בתאים האלה?

<יפעת רווה: בשבוע הבא היועץ מבקר.

<יפעת רווה: המשנה ליועץ, רז נזרי ביקר, יחד אתנו, אנחנו מבקרים על בסיס קבוע, אנחנו נמצאים באגפים האלה.

<יפעת רווה: באמת, צריך להפריד את הנושא של עצם ההפרדה, שהרבה פעמים, למרבה הצער, הוא בלתי נמנע, כמובן שזה צריך להיות צעד אחרון – ובין התנאים של ההפרדה.

<יפעת רווה: זה באמת עניין של בינוי, אבל התנאים צריכים להיות תנאים ראויים.

<יפעת רווה: התחלנו תהליך, אנחנו נמשיך אותו.

<יפעת רווה: הדיון הזה הוא מאד חשוב - - -

מירי רגב: אני שמחה, אני שמחה שוועדת הפנים מכנסת אתכם כדי לשמוע דברים.

<יפעת רווה: היו ישיבות, היו ישיבות אצלנו ואצל היועץ המשפטי לממשלה.

<יפעת רווה: אני לא מבינה למה הגיחוכים.

<אראל רחלה: זה מאוחר מדי.

<אראל רחלה: למה צריך - - -

מירי רגב: את יודעת מה חשוב לי?

מירי רגב: שמפה נצא לדרך אחרת.

<יפעת רווה: אני בכל זאת רוצה למחות על הצורה הזו של הגיחוכים.

<יפעת רווה: אנשים שלא יודעים מה נעשה, שלא יודעים איזה פעולות נעשו.

<יפעת רווה: יכול להיות שהפעולות האלה לא לגמרי מצליחות.

<יפעת רווה: יכול להיות שצריך לעשות עוד.

<יפעת רווה: הכל יכול להיות.

<יפעת רווה: אבל להגיד שהיועץ המשפטי לממשלה לא מעורב בדברים?

<יפעת רווה: שאנחנו לא מעורבים בפקודות הנציבות?

<יפעת רווה: שוב - תמיד אפשר לעשות עוד, ואני בעד, אבל בהחלט אני שמעתי עוד דברים.

<יפעת רווה: הדברים רשומים בפנינו.

<יואל הדר: פה היתה התקפה בלתי מוצדקת של חברי הכנסת על המשרד לביטחון הפנים.

<יואל הדר: למשרד יש אלפי פעילויות שהוא עושה, לא רק מדי יום, בהרבה מישורים שקשורים לביטחון הציבור וגם הצלה.

<יואל הדר: ודאי שמוטת השליטה של המשרד היא רחבה.

<יואל הדר: יש אזורים מסוימים שאנחנו מטפלים בהם בצורה רחבה, ולא בצורה פרטנית, מחוסר יכולת.

<יואל הדר: לכל אחד יש את המגבלות שלו.

<יואל הדר: יכול להיות שנושא ההפרדה- ככלל, אנחנו מטפלים בנושא זה כי יש לנו גם את המבקר של המשרד שמטפל בזה, יש לנו נציג מסוים.

<יואל הדר: כל מה שנאמר פה לא נעשה פה כיוון שמישהו עלה על זה במקרה.

<יואל הדר: כיוון שהמשרד אפשר את הנושא של הביקורת של הסנגוריה, ואנחנו מאפשרים כניסה, להבדיל מהשב"כ, שם לא נכנסים לכל מקום.

<יואל הדר: אצלנו נכנסים לכל מקום וזה מאיר את המקומות החשובים גם כן, ובעקבות ההארה הזו אפשר לתקן דברים.

<יואל הדר: אנחנו מודעים, יש לנו את המגבלות שלנו, את סדרי העדיפויות שלנו.

<יואל הדר: אנחנו נאלצים - - -

ישראל חסון: בוא נגמור עם מה שאפשר לעשות במשרד לביטחון הפנים ואז נטפל בשב"כ, אוקיי?

<יואל הדר: אצלנו, מכיוון שיש הארה על המקומות, לכן יש בהחלט טיפול.

<יואל הדר: הוועדה הזו, לפני שגברתי הגיע – חבר הכנסת דוד אזולאי ודאי יודע, עשינו הרבה תיקוני חקיקה, במשותף, גם בהובלת המשרד, על מנת לשפר את התנאים של האסירים, והתנאים בהחלט שופרו במהלך השנים.

<יואל הדר: גם בנושא של השחרור המנהלי.

מירי רגב: השר ידע על ועדת החקירה לגבי אדם שנמצא כלוא במשך 5 חודשים עם הידיים ורגלים באזיקים למיטה?

<יואל הדר: אנחנו לא ידענו על הדבר הזה.

<יואל הדר: יש חריגים שאנחנו לא מודעים אליהם.

מירי רגב: יש חריגים?

מירי רגב: ריבונו של עולם, זה חריג שצועק לשמים.

מירי רגב: אנשים יוצאים אלימים יותר מהפרדה.

מירי רגב: אנשים יוצאים משוגעים מהפרדה.

<יואל הדר: אבל זו עובדה שאנחנו צריכים לדעת עליה.

מירי רגב: אנשים יוצאים לחברה לא משוקמים.

מירי רגב: עכשיו תלמד את הנושא?

<יואל הדר: עכשיו נפנה לשב"ס - - - לא רק בשב"ס, גם בכבאות וגם - - - יש דברים שאנחנו לא יודעים עליהם.

מירי רגב: כדאי מאד שתלמד את הנושא כי עוד שבועיים תגיע אלי ותאמר לי מה עשיתם בנושא.

דוד אזולאי: אני מתנצל על האיחור.

דוד אזולאי: בהיותי יוזם הדיון הייתי צריך להיות כאן מההתחלה, ולא עשיתי זאת, ואני מתנצל על כך.

דוד אזולאי: אני מברך על הדיון כי הוא דיון חשוב.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לך שהדיונים חשובים.

דוד אזולאי: לצערי הרב זו החצר האחורית של מדינת ישראל.

דוד אזולאי: לא כולם מוכנים לדון בדברים האלה, לגעת בהם.

דוד אזולאי: צריך לזכור דבר אחד: אותו אדם שנמצא מאחורי סורג ובריח הוא נענש, ולא צריך להוסיף לו עונש על עונש בכך שאנחנו פוגעים בזכויות אדם של אסיר שמרצה את עונשו ומקבל על כך עונש שבית המשפט גזר עליו.

דוד אזולאי: אפרופו בתי משפט אני רוצה להביא לידיעתך שיש חובה על שופטים לבקר בבתי הסוהר, לצערי הרב העליתי את זה בהרבה דיונים – הם לא עושים את חובתם.

דוד אזולאי: אפשר לספור על יד אחת - - -

מירי רגב: אסור פה לבקר שופטים.

מירי רגב: אני מבקשת.

מירי רגב: לא מבקרים שופטים.

מירי רגב: אנחנו מבקרים שופטים?

דוד אזולאי: אז אני חוזר בי – צריך לומר שהם לא מבקרים בבתי הסוהר.

דוד אזולאי: הם שולחים אותם לעשר שנים אבל לא יודעים איך זה נראה.

דוד אזולאי: מה שאני קודם כל ממליץ פה – חשוב שנדע.

דוד אזולאי: השב"ס, מבחינה זו, כשמציפים בעיה הם מנסים לפתור אותה, כשאנחנו מדברים פה על תנאי הפרדה, אני לא יודע אם יש הרבה אנשים שיודעים פה מה זה.

דוד אזולאי: אני לא בטוח.

דוד אזולאי: פשוט, לבקר במקום כזה זה להזדעזע.

דוד אזולאי: לראות ולהזדעזע.

דוד אזולאי: יש בעיה, אחת הבעיות כשמדברים על הפרדה – יש מילת קסם שנקראת "מידע מודיעיני".

דוד אזולאי: פה נסתמות כל הפיות, השופט נותן אישור, אי אפשר להגן ואי אפשר לטעון.

דוד אזולאי: כשאסיר הפרדה יושב כל כך הרבה זמן ואין לו ייצוג, הדבר צריך להיפסק.

דוד אזולאי: ברגע שאין לו ייצוג אין מה להאריך לו את תקופת ההפרדה.

דוד אזולאי: יש פה שני אנשים בכירים ממני שמכירים את המערכת הזו לפניי ולפנים – חבר הכנסת חסון וחבר הכנסת צור, ואני מוכן להצטרף לדברים הקשים שהם אמרו.

דוד אזולאי: יחד עם זאת – ולסיכום, נושא הביקורת של המשרד לביטחון הפנים טעון תיקון.

דוד אזולאי: זעקתי אז ואני זועק היום – אסור לעבור לסדר היום.

דוד אזולאי: המבקר במשרד לביטחון הפנים עושה עבודה מצוינת, אבל הוא לבד, עם מנגנון כל כך מצוין.

דוד אזולאי: יש לו צוות מצומצם מאד של 4 עובדים והוא מבקר את כל המערכות האלה.

דוד אזולאי: אדוני, כיוצא משטרה לשעבר, נראה לך הדבר הזה הגיוני?

<יוסי מקדש: אני סגן מפקד מחוז דרום.

<יוסי מקדש: אני חייב להעמיד מספר דברים על דיוקם, וחשוב שתדעו.

<יוסי מקדש: אותו אסיר מדובר הוא עצמו רוצה להישאר בהפרדה, כך שלומר שהוא מתחנן לצאת זה לא נכון.

<יוסי מקדש: אני הייתי עד מטעם המדינה בהארכת ההפרדה שלו, ובמו אוזניי שמעתי אותו אומר את זה.

<משה שוחטמן: - - -

מירי רגב: יש כנראה פערים בין מה שאומרים גם הסנגוריה וגם השב"ס, יש פערים בין עורכי הדין והשב"ס.

<יוסי מקדש: אין שום פער.

<יוסי מקדש: ביקרתי אותו בתא שלו לפני חודש, ליוותי אותו אישית כשעה בחצר הטיולים.

<יוסי מקדש: הוא לא רוצה לצאת מההפרדה.

<יוסי מקדש: להזכיר – בני המשפחה שלו נרצחו והוא פוחד להירצח גם.

<קריאה: תגן עליו בדרך אחרת.

<יוסי מקדש: האגפים השמורים.

<יוסי מקדש: מרבית השמורים נמצאים אצלי בדרום, ולצורך כך אני כאן.

<יוסי מקדש: מדובר באסירים שאלמלא היה לנו את הכלי של אגף שמור הם היו אסירי הפרדה שוב, על מנת להעמיד פרופורציות נכונות - מדובר על אסירים אלימים ביותר לסביבתם.

<יוסי מקדש: ניסיונות שעשינו בעבר, מספר ניסיונות שעשינו להוציא אסירים מהפרדה, עלה לנו באסירים אחרים שנחתכו בגרון ובפנים, ואנשי סגל שננגחו ונדקרו.

<יוסי מקדש: אנחנו כל הזמן עושים ניסיונות, אנחנו לא מחכים לוועדות, על מנת להוציא אסירים מהפרדה.

<יוסי מקדש: הוועדות הן בראשותי.

<יוסי מקדש: עיקר עיסוקי ותפקידי הוא בדבר הזה.

<יוסי מקדש: אנחנו מוציאים המון אסירים מהפרדה, וזה לא נכנס לסטטיסטיקה, והסנגוריה הציבורית לא יודעת עליהם.

מירי רגב: תדווח על זה.

מירי רגב: אם תדווח יידעו.

מירי רגב: אתה תדווח כל חצי שנה לוועדה.

דוד צור: הם דיברו על אפשרות והרעה בנגישות שלהם לביקורים.

דוד צור: יש חשש כזה?

<יוסי מקדש: לא.

<יוסי מקדש: הם יוצאים-נכנסים, ולראיה – הם אצלי - - - בכל הביקורים.

<שמעון בר גור: - - התגובה של הנציב למקרה של השרון.

<שמעון בר גור: מפקד בית הסוהר הודח, הסגנית הועברה מתפקידה, שלושה קצינים נשפטו והופקו לקחים ברמה המערכתית.

<שמעון בר גור: שירות בתי הסוהר הוא הגוף המפוקח ביותר מבין הגופים הציבוריים.

<יוסי מקדש: הערה אחרונה.

<יוסי מקדש: אני מציע לא לחשוב שהשופטים מנותקים.

<יוסי מקדש: שופטי עתירות, כולם, במחוז הדרום בשנים האחרונות מבקרים בתדירות גבוהה בבתי הסוהר והם יודעים בדיוק על מה מדברים, לרבות נשיא בית המשפט המחוזי, שופטים מחוזיים ושופטי שלום.

דוד אזולאי: שופט שמבקר – מה זה נקרא?

<יוסי מקדש: הוא נכנס לאגפים השמורים, לאגפי הפרדה, מדבר עם אסירים, מדבר עם סגל, כך שהשופטים הם לגמרי לא מנותקים, יודעים על מה הם מחליטים.

<יוסי מקדש: דבר נוסף – אני מציע לא להתעלם ממידע מודיעיני.

מירי רגב: אני שומעת מודיעין אני בבעיה.

מירי רגב: זה עלה התאנה של כולם - -

<יוסי מקדש: מכיוון שהתעלמות ממידע מודיעני יכולה לעלות - - -

מירי רגב: - - אז אנא, אל תגיד לי מה זה מודיעין.

מירי רגב: אני יודעת מה זה מודיעין, כצנזורית צבאית ראשית.

מירי רגב: אל תדבר אתי על מודיעין, אנחנו נדבר על עובדות בדיון הזה.

מירי רגב: אני רוצה לסכם את הדיון – אני יוצאת ממנו מזועזעת ומודאגת מאד.

מירי רגב: נתנו לחתול לשמור על החלב.

מירי רגב: נתנו לשב"ס אחריות מרחב גדול ורחב מאד, והוא עושה בזה שימוש נרחב, לא מדתי, מופרז.

מירי רגב: אנחנו צריכים לרסן את כוחו של השב"ס, משרד המשפטים.

מירי רגב: לא יכול להיות מצב שאדם יוצא מהפרדה או משוגע, או אלים יותר.

מירי רגב: לא עשינו את תפקידנו.

מירי רגב: אם התפקיד שלנו זה להתעלל באנשים, בואו נודה.

מירי רגב: אם תפקיד בתי המשפט הוא לשקם אנשים הוא לא שיקם אף אחד, כי אסירים שהכי זקוקים לשיקום נמצאים בהפרדה.

מירי רגב: הם משקמים את מי שקל לשקם.

מירי רגב: את האסירים שזקוקים לשיקום הם לא משקמים.

מירי רגב: אז או שנשנה את פקודת בתי הסוהר, או שתהיו בפיקוח או שתעשו משהו אחר.

מירי רגב: אם לא תעשו את זה, אני אאלץ אתכם לעשות את זה.

מירי רגב: אני לא קיבלתי נתונים – לא כמה קטינים נמצאים בהפרדה, ואתה יודע מה זה ילד בן 14 שנמצא בהפרדה?

מירי רגב: אני שלוש שנים בהפרדה, משתגעת, חותכת ורידים.

<שמעון בר גור: אין אישה בהפרדה.

<שמעון בר גור: 3 קטינים בהארכה של בית משפט, בהפרדות, 6 בהפרדה מקומית.

<שמעון בר גור: אין נשים כרגע.

מירי רגב: זאת אומרת 8 קטינים בהפרדה?

<שמעון בר גור: 3 ועוד 6.

<שמעון בר גור: שישה מהם בהפרדה לא של בית משפט.

<גליה ניצני: אבל זו הפרדה.

<שמעון בר גור: אני לא אמרתי שלא.

מירי רגב: בן כמה הילד הזה?

<שמעון בר גור: אין לנו קטינים.

<שמעון בר גור: הילד הזה סביר להניח שתקף אסיר אחר.

מירי רגב: אני מבקשת שתבדקי עוד היום את סוגית הקטינים בהפרדה.

מירי רגב: מדוע הקטינים האלה נמצאים בהפרדה מול אותו מחבל שלא נמצא בהפרדה.

מירי רגב: מה הקטין הזה יעשה שהמחבל לא עושה.

<שמעון בר גור: יאנוס וידקור אסיר אחר.

מירי רגב: אני רוצה נתונים ונקיים דיון עוד שבועיים – נעשה גם דיון בדיון על האסיר X, בוועדה החסויה, שם יביאו לנו שמות של כל האסירים שנמצאים בהפרדה, את סיבת ההפרדה, כמה זמן הם בהפרדה, ואז אני אעביר את זה לחוות דעת בתי המשפט.

דוד אזולאי: אולי נעשה ביקור לפני?

דוד אזולאי: זה חשוב מאד.

מירי רגב: מבטיחה לך שנעשה ביקור.

מירי רגב: אני מודיעה לכם שאנשים יוצאים מהפרדה או חולי נפש או אלימים כלפי החברה.

מירי רגב: אתם לא מבצעים את תפקידכם לשקם את האסיר.

מירי רגב: אני מבקשת לדעת כמה אנשים לוקחים כדורים של חולי נפש כתוצאה מהפרדה?

מירי רגב: אני מבקשת שהיום תוציאו הנחיה, אלא אם כן תגידי לי שזה לא מקובל על היועץ המשפטי, ואני אצלו ב-12:00, שכל פעם כשמגיעים להארכת הפרדה יהיה שם נציג של הסנגוריה, כקביעה.

<מיכל גולד: אני אמרתי ואני אומרת שוב ש יש תזכיר בקנה – על חובת - - -

מירי רגב: לא מעניין אותי תזכיר, אנחנו לא ביורוקרטיים.

מירי רגב: ביורוקרטיה היא אמצעי, לא מטרה.

מירי רגב: היום תחליטו, תודיעו לסנגוריה, תודיעו לבתי המשפט ולשב"ס, שכל מי שמגיע להארכת הפרדה יגיע עם נציג.

מירי רגב: תעבדו בינתיים על תזכיר, תוציאו אותו לחוות דעת, תוציאו אותו לתיקונים, בינתיים – שלא יהיה מצב שקטין בן 14 יושב חצי שנה בהפרדה כשאין מי שיסנגר עליו.

מירי רגב: זה פשוט הזוי.

מירי רגב: זה הזוי.

<יפעת רווה: חובת ייצוג זה בחקיקה.

דוד צור: אבל מיידעים אותם?

<יפעת רווה: את זה אנחנו צריכים לגמור לחוקק, אבל זה צריך להיות בחוק.

מירי רגב: אז תחוקקו.

מירי רגב: אפשר בינתיים לעשות תהליך ביניים?

מירי רגב: אני אשאל את זה.

מירי רגב: אני מבקשת שמירי פרנקל, היועצת המשפטית של הוועדה תביא תיקון לחקיקה ראשית בשיתוף הסנגוריה, לשכת עורכי הדין והיועמ"ש כך שתכבד את זכויות האדם ותקבע ממדי תופעה ואת המקרים הקיצוניים של הפרדה.

מירי רגב: אני מבקשת שהיועמ"ש ינסח יחד עם השב"ס פקנ"צ שתאים לחקיקה הראשית ויקבע כיצד מטפלים או משקמים אסירים בהפרדה בהתאם לסעיף 11(ב).

מירי רגב: עד היום אף אסיר בהפרדה לא משוקם.

מירי רגב: חוק בתי הסוהר קובע שצריך להחזיק אסירים בתנאים הולמים ואף לשקמם.

מירי רגב: לכן, פקודת הנציבות צריכה להתאים לחקיקה הראשית.

מירי רגב: נא עזרו לשב"ס.

<יפעת רווה: נבדוק את הדבר הזה.

מירי רגב: אני מבקשת לקיים דיון על אסירים ביטחוניים.

מירי רגב: אני מבקשת שמדי חצי שנה ידווחו בוועדת הפנים כמה נמצאים בהפרדה – בחתך של נשים, קטינים, בגירים, כמה מהם חולי נפש, כמה מהם יצאו והשתחררו, כמה מהם חזרו, כמה זמן הם בהפרדה, למה הם בהפרדה – זה, כל חצי שנה והדיווח הראשון יהיה מעוד שבועיים מהדיון.

מירי רגב: אני מבקשת לקבל התייחסות לגבי שני המקרים של האדם שהיה כבול, אחד ב "הדרים" ואחד בכלא השרון.

מירי רגב: אז לגבי השרון הודעת לנו, ואני רוצה לדעת לגבי המקרה השני, שדיווחו כאן מהסנגוריה, שאדם שהוא 5 חודשים בהפרדה והוא כבול למיטה.

<קריאה: זה בכלא השרון.

מירי רגב: אז כבר התבלבלתי מהשרון, הדרים ואשל.

מירי רגב: יצאתי מהדיון הזה - - -אני מבקשת לזמן את השר לביטחון הפנים יחד עם השב"ס לדיון הבא, שיתנו לנו סקירה איך הם מפקחים, כיצד הם פועלים, כיצד הם דואגים שאנשים ישתקמו, שאסירים ישתקמו.

מירי רגב: אני רוצה לוודא שמה שאמרה כאן רחלה אראל - אין מצב שיש בעיה למבקרים רשמיים של לשכת עורכי הדין והסנגוריה לבקר מתי שהם רוצים כדי למנוע את המצב הזה שהחתול לבדו שומר על החלב.

מירי רגב: אני מבקשת שבדיון הבא יהיה נציג של בתי המשפט ויסבירו לנו בתי המשפט איך הם מעריכים את ההארכה בסוגית החזקה בהפרדה, איך השופט עושה את זה, על פי מה?

מירי רגב: אני אומרת לכם באופן חד משמעי, זה קשור גם לדיון הבא – קטינים שיושבים בהפרדה, ובכלל הפרדה, זה דבר נורא ואיום.

מירי רגב: מי שפשע – שישלם עד היום האחרון את מה שנגזר עליו.

מירי רגב: אני נגד אפילו שחרור מנהלי, ואמרתי את זה.

מירי רגב: אבל תכבדו את האסירים, אל תתעללו בהם, תאפשרו להם להשתקם.

מירי רגב: אם הם חוזרים אל הכלא זה בגלל שלא עשיתם את עבודתכם נכון.

מירי רגב: קחו את המסר הזה, תעבירו את זה לנציב, תעבירו את זה בפורום שלכם, בתי המשפט יעשו את מה שהם צריכים לעשות.

מירי רגב: בעוד שבועיים נקיים דיון נוסף בנושא הזה.

מירי רגב: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.