ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 35, 2013-05-29 10:30

מירי רגב: חברים, אנחנו בדיון שני של ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

מירי רגב: הדיון הוא דיון מהיר של חבר הכנסת יריב לוין ושל חברת הכנסת אורית סטרוק שנמצאים פה, וגם הם יציגו תכף את הנושא.

מירי רגב: הנושא הוא מעצרי לילה מיותרים של נחקרים.

מירי רגב: כמובן, מעצרים של משטרת ישראל.

מירי רגב: נמצאים פה גם נציגי משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים וחברי כנסת נוספים, מנהלת הוועדה וגורמי הסנגוריה שבוודאי גם להם להגיד בנושא הזה.

מירי רגב: חוק מעצרים קובע שאדם שניתן לשחררו ממעצר עד 24 שעות לפני הבאתו לשופט – ישוחרר.

מירי רגב: הוא ישוחרר על-פי שיקול דעת של קצין ממונה.

מירי רגב: בדרך כלל קצין ממונה הוא קצין משטרה.

מירי רגב: בזה אנחנו מורידים את הלחץ מבתי המשפט וגם מאפשרים את הביטוי של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו בכך שאדם לא צריך להישאר במעצר כשהוא סיים את החקירה שלו.

מירי רגב: נוצר מצב שקטינים ובגירים שסיימו את החקירות שלהם בידי המשטרה, נשארים בלילה, מגיעים בבוקר לבית המשפט, ובית המשפט משחרר אותם.

מירי רגב: ככה הם עוברים לילה שלם במעצר בלי שהם היו צריכים להיות לילה שלם במעצר.

מירי רגב: אנחנו יודעים מה זה אומר שקטין נמצא במעצר – מה זה אומר מבחינתו, מה זאת הטראומה להיות במעצר, ולאלו מקומות זה יכול להוביל אותו אחר כך.

מירי רגב: השאלות שנשאל הן מדוע המשטרה לא משחררת כפי שהחוק מאפשר לה, כפי ששיקול הדעת מאפשר לה.

מירי רגב: ומה צריך לעשות כדי למנוע את המצב שעצירים קטינים או בגירים נשארים במעצר בלילה בלי שהיו צריכים להישאר לילה בבתי מעצר.

מירי רגב: אני מעבירה את זכות הדיבור הראשונה לחבר הכנסת יריב לוין או לחברת הכנסת אורית סטרוק.

יריב לוין: אני מציע שאורית תציג את זה.

יריב לוין: אין טעם לדבר כפול.

אורית סטרוק: תודה, גברתי היושבת-ראש.

אורית סטרוק: את הצגת את העניין במהותו.

אורית סטרוק: לפי הנתונים של הסנגוריה הציבורית, מדובר על אלפי בני אדם בשנה שבסופו של דבר רובם הגדול לעולם לא יועמדו לדין.

אורית סטרוק: אנחנו יודעים שמיעוט מבין אלה שנעצרים בכלל אשמים במשהו, מועמדים לדין – ואני כבר לא מדברת על מורשעים.

אורית סטרוק: הם צריכים לחוות את החוויה הלא סימפטית של לילה במעצר שהוא חסר כל תכלית.

אורית סטרוק: אני רוצה שנברר פה את התכלית, למה המשטרה עושה את זה כשיש לה הרשות בחוק והנוהל שקצין בתחנת המשטרה ישחרר את אותו אדם בתנאים כאלה ואחרים ולא יאלץ אותו לוותר על חירותו למשך לילה.

אורית סטרוק: כמו שציינת, בחלק גדול מהמקרים בשביל אנשים שעוברים לילה במעצר זאת טראומה נוראה.

אורית סטרוק: לא צריכים תנאי בידוד כמו שדיברנו בדיון הקודם.

אורית סטרוק: סתם תא מעצר רגיל במדינת ישראל זאת חוויה מאוד לא נעימה, אין לזה שום הצדקה.

אורית סטרוק: אנחנו בעצם מדברים על מצב שבו משטרת ישראל באופן סיסטמתי עוברת על החוק.

אורית סטרוק: יש חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אורית סטרוק: אנחנו חיים לאורו – איך זה יכול להיות שהמשטרה שאמורה לאכוף חוק כשיטה עבריינית עוברת על החוק ופוגעת בזכויות היסוד של אזרחים?

אורית סטרוק: זאת השאלה.

אורית סטרוק: אני רוצה שנצא מהדיון הזה עם החלטה ברורה שהדבר הזה פשוט לא חוזר על עצמו.

מירי רגב: אני רוצה, בבקשה, את התייחסות הסנגוריה לסוגיה הזאת, נציגות לשכת עורכי הדין, משרד המשפטים, לאחר מכן המשטרה, ובין לבין ידברו גם חברי הכנסת.

<ברק לייזר: אני מהנהלת בתי המשפט גם נרצה להתייחס.

מירי רגב: טוב שהגעתם לדיון הזה ולא לדיון הקודם.

אורית סטרוק: הם צודקים, כי זה מעמיס מאוד על בתי המשפט.

<ברק לייזר: אנחנו לא הוזמנו, גברתי.

<ברק לייזר: היינו מאוד שמחים להגיע.

<ברק לייזר: גם לדיון הזה לא הוזמנו, זה נודע לנו באקראי.

מירי רגב: איך זה קורה?

אורית סטרוק: הם צודקים, גברתי היושבת-ראש כי זה מאוד מעמיס על בתי המשפט.

מירי רגב: כשזה מעמיס על בתי המשפט הם מגיעים, וכשזה לא מעמיס על בתי המשפט, ויש להם מה להגיד – הם לא מגיעים.

<ברק לייזר: לא, גברתי, כשמזמינים אותנו אנחנו מגיעים תמיד.

<ברק לייזר: אנחנו שמענו בסוף הדיון הקודם שאת מזמינה אותנו לדיון הבא - -

דוד אזולאי: אני אומר לך שאנחנו תמיד נשמח לראות אתכם.

דוד אזולאי: באהבה רבה, תאמין לי.

מירי רגב: בדיוק.

אורית סטרוק: - - - הזמן שלנו האזרחים להוריד את העומס בבתי המשפט.

מירי רגב: אחר כך נבדוק את זה.

מירי רגב: אין בעיה.

מירי רגב: סנגוריה, בבקשה.

מירי רגב: לאחר מכן חבר הכנסת דב חנין.

<חגית לרנאו: הדברים שנאמרו מסכמים את הדברים, אבל אני רק אכניס אותם להקשר של דיונים שהיו עד עכשיו.

<חגית לרנאו: למעשה, הרקע הוא שחוק המעצרים מקנה לקציני משטרה סמכות לשחרר אנשים בתחנת המשטרה, והרעיון היה באמת שכשהמשטרה סבורה שאפשר לשחרר אנשים ורק צריך תנאים, אז יש לקצין המשטרה סמכות לקבוע תנאים, להטיל ערבות, והוא יכול לשחרר.

<חגית לרנאו: אנחנו גילינו שיש הרבה מאוד עצורים שמובאים בבוקר לבית המשפט בבקשה לשחרר אותם, וחלק גדול מהם מובאים בבקשה לשחרר כשהתנאים הם אותם תנאים שהקצין הממונה היה יכול לשחרר בתחנת המשטרה או תנאים מאוד דומים.

<חגית לרנאו: רק השבוע קרה בירושלים שהגיעו וביקשו מעצר בית של 15 ימים אף על פי שקצין המשטרה היה יכול לשחרר ערב קודם למעצר בית של 14 ימים.

מירי רגב: למה, לדעתכם, זה קורה?

<חגית לרנאו: התחלנו לברר למה זה קורה.

<חגית לרנאו: מ-2007 יש לנו התכתבות ענפה מאוד גם עם משרד המשפטים, גם עם המשטרה וגם עם המשרד לביטחון הפנים ועם הנהלת בתי המשפט.

<חגית לרנאו: בהתחלה נאמר שהבעיה היא בעיה ביורקרטית טכנית כי כאשר הקצין הממונה סבור שצריך לעשות הפקדה כספית אין למשטרה דרך שבה יפקידו את הכסף במשטרה, ולכן חייבים להביא אותו לבית המשפט כדי שיפקידו את הכסף בהנהלת בתי המשפט.

מירי רגב: בגלל נוהל ביורקרטי אדם נשאר לילה במעצר.

מירי רגב: אני פשוט רק לומדת את הנושא.

מירי רגב: זאת אומרת, עשרות אלפי אנשים במדינת ישראל בידיעת היועץ המשפטי לממשלה, בידיעת שרת המשפטים, שר המשפטים - -

דוד צור: רגע, זה לא בהכרח מה ש - - -

מירי רגב: אני לא מכירה את הנושא כמו יריב ואורית, אני רוצה להבין.

מירי רגב: אני שואלת שאלה.

דוד צור: היא אמרה לך שזה מה שהיא חשבה אז.

<חגית לרנאו: לא חשבתי.

<חגית לרנאו: זה היה המצב מ-2007 עד 2011.

דוד צור: מה קורה עכשיו?

<חגית לרנאו: לקח ארבע שנים של מכתבים ואיומים בבג"צים ואינספור ישיבות - -

מירי רגב: שביתות רעב.

<חגית לרנאו: אנחנו לא שובתים רעב.

מירי רגב: זה היה סתם.

<חגית לרנאו: - - בשביל להכניס מערכת שהיום היא עדיין לא שלמה במאה אחוז, אבל היא הולכת ומשתפרת.

<חגית לרנאו: בהתחלה הנהלת בתי המשפט התגייסה ואפשרו להפקיד כסף במזכירויות עד שעה מאוחרת.

<חגית לרנאו: היום אפשר להפקיד בבנק הדואר בשעות שבהן הוא פתוח.

מירי רגב: הוא פתוח ב-24:00-23:00 בלילה?

<חגית לרנאו: הוא פתוח בפריסה ארצית עד 20:00 בערב, ובנתב"ג עד חצות.

אורית סטרוק: בנתב"ג, כן.

<חגית לרנאו: אפשר להפקיד בהעברה דרך המחשב, ויש כוונה שאנחנו כבר כמה חודשים שומעים שהיא אוטוטו נכנסת לפועל - -

מירי רגב: ישראל חסון אומר שתושבי הפריפריה נשארים שם עד הבוקר.

דוד צור: אבל יפתחו שדה בנבטים אז יפקידו שם.

<חגית לרנאו: זה מצב הרבה יותר טוב ממה שהיה לפני שלוש שנים.

מירי רגב: אבל אנחנו לא רוצים מצב יותר טוב, אנחנו רוצים שינוי מידי אם מדובר בכך שאתה לוקח אדם שלא צריך להיות במעצר ושמים אותו במעצר.

מירי רגב: אני רוצה לראות מה היה קורה אם היינו לוקחים את כל הילדים של השוטרים ושמים אותם במעצר לילה אחד בלי שהם צריכים להיות במעצר.

מירי רגב: מה היה קורה?

מירי רגב: הם בכלל לא היו מגיעים למצב כזה או שהיינו פותרים את זה מיד.

אורית סטרוק: לא צריך את כל הילדים, מספיק ילד אחד.

<חגית לרנאו: רק להשלמת התמונה אני אגיד שבחודשים האחרונים אנחנו שומעים שממש בקרוב בחלק מתחנות המשטרה אפשר יהיה גם באמצעות כרטיס אשראי לשלם את כספי הערבות.

אורית סטרוק: - - - מהסופרמרקט הגיע לתחנות המשטרה.

<חגית לרנאו: הבעיה הטכנית הביורוקרטית נפתרה או עומדת על סף פתרון מלא, אבל בפועל אנחנו רואים – וכאן צריך להיזהר כי יש הבדלים מאוד גדולים במחוזות, שגם הם בעיה – שבחלק גדול מתחנות המשטרה אין שימוש בסמכות הקצינים הממונים אף על פי שהסיפור של ההפקדה נפתר.

<חגית לרנאו: עדיין קציני המשטרה לא משחררים - -

מירי רגב: למה?

<חגית לרנאו: צריך, כמובן, להפנות את השאלה למשטרה.

מירי רגב: כסנגוריה שבודקת את העניין, למה את חושבת שלא משחררים קטינים שיש סמכות לשחרר אותם?

<חגית לרנאו: אני חושבת שזאת בעיה של הטמעה במשטרה.

<חגית לרנאו: אנחנו יודעים שיש הבדלים גדולים בין מחוזות.

<חגית לרנאו: למשל, אנחנו יודעים שבירושלים הנטיה היא כן לשחרר בערבויות בתחנת המשטרה, וכמעט לא מובאים עצירים בבוקר לשחרור; בתל-אביב זה הולך לא ומשתפר.

מירי רגב: - - - במשטרה, את אומרת.

<חגית לרנאו: - - אבל עדיין כ-50% מהעצורים שמובאים בבוקר לבית המשפט בתל-אביב מובאים לשחרור ולא למעצר.

<חגית לרנאו: למעשה, רובם היו יכולים להשתחרר כבר ערב קודם.

<חגית לרנאו: יש תחנות משטרה ברמלה, בקריית-גת, בעפולה, בצפת – אם אני לא טועה – כמעט אין שחרורים מוקדמים בתחנות המשטרה הזאת.

מירי רגב: ישראל אמר שבפריפריה בסוף נשארים עד למחרת בבוקר.

מירי רגב: אוקיי, סיכום.

<חגית לרנאו: לסיכום – זה המצב, והדברים שאמרה חברת הכנסת סטרוק הם נכונים.

<חגית לרנאו: צריך לקחת בחשבון ולהוסיף לנתון הזה שנגד כ-70% מהעצורים בכלל לא מוגש כתב אישום.

דוד אזולאי: יפה.

דוד אזולאי: זאת התשובה.

<חגית לרנאו: חלק גדול מהאנשים האלה - -

מירי רגב: נראה לי שצריך להיות גוף מפקח על בתי המשפט.

<קריאות: - - -

מירי רגב: מי אמור לפקח על האכיפה?

<חגית לרנאו: דווקא זה לא של בתי המשפט.

מירי רגב: מי אמור?

מירי רגב: משרד המשפטים?

מירי רגב: מי?

מירי רגב: צריך להיות גוף מפקח על הגוף המפקח.

מירי רגב: זה מה שאני אומרת.

מירי רגב: משהו כאן לא תקין.

דוד אזולאי: אמרת לי לא לדבר על בתי המשפט, נכון?

דוד אזולאי: אז אני מבקש.

מירי רגב: נכון.

מירי רגב: אנחנו לא מדברים על בתי משפט ועל שופטים.

אורית סטרוק: אני רוצה לשאול אותך, ותעני לי מה דעתם כסנגורית.

אורית סטרוק: אני מכירה תופעה אצל שוטרים שהרבה פעמים רוצים להרתיע את האזרח שהם עצרו, והם משתמשים בסמכות שלהם שימוש לאו דווקא הכרחי כדי שהוא ילמד לקח ויבין שלא כדאי לו שוב לעשות את הדבר הזה שהוא עשה.

אורית סטרוק: זה יכול להיות בעיכוב – שהם יעכבו אותו כשהם לא ממש חייבים, פשוט כדי שהוא יבין שלא כדאי לו להתווכח עם השוטר בפעם הבאה; זה יכול להיות בחיפוש; וזה יכול להיות אמצעי נפלא שהם משתמשים בו הרבה פעמים – בקטע של המעצר.

אורית סטרוק: הם אומרים, יעשה לילה במעצר – נראה אותו בפעם הבאה עושה את השטות הזאת והזאת.

אורית סטרוק: אחרי שהוא יטעם מה זה לילה בבית מעצר אז הוא יבין.

אורית סטרוק: אני רוצה לשאול אותך אם זאת אפשרות בעינייך.

אורית סטרוק: אם זה נכון אז אנחנו מדברים על שיטה של ענישה ללא דין.

אורית סטרוק: הם אומרים לו, בוא, תחטוף קצת עונש עכשיו - -

דוד צור: זה סותר את מה שאמרת קודם, אם ככה.

אורית סטרוק: אני שואלת.

אורית סטרוק: למה זה סותר?

דוד צור: זה סותר כי את בעצם אומרת שאם לכאורה הוא עצר אותו ושחרר אותו בבוקר לבית משפט אז אין עליו ביקורת.

אורית סטרוק: לא, הוא העניש אותו כבר.

אורית סטרוק: הוא נתן לו את הטעם הזה של לילה בבית מעצר - -

דוד צור: הבנתי.

דוד צור: אם הוא היה מביא אותו לבית משפט שלא כמו שאת מציעה - -

אורית סטרוק: שיביא אותו בלילה אם הוא רוצה.

אורית סטרוק: בערב.

דוד צור: את לא יורדת לסוף דעתי.

דוד צור: אמרת שני דברים סותרים לכאורה.

דוד צור: לדעתי - -

מירי רגב: זה במקום זכות הדיבור שלך?

דוד צור: לא.

מירי רגב: אז, בבקשה.

מירי רגב: את סיימת להציג?

דוד צור: אני דיברתי בערך עשירית ממה שחברת הכנסת סטרוק דיברה.

מירי רגב: היא בכל זאת יזמה את הדיון.

מירי רגב: תעני בקצרה כי אני רוצה לשמוע עוד התייחסות, וב-11:00 אנחנו הולכים למליאה.

מירי רגב: אנחנו רוצים להתקדם בדיון הזה.

<חגית לרנאו: שני משפטים: דווקא בעניין הזה יש עשרות החלטות של בית משפט שמתרעמים על הנוהג הזה.

<חגית לרנאו: אנחנו העברנו כ-30 החלטות לוועדה, אבל מדי יום אפשר למצוא החלטות של ביקורת קשה על המשטרה שבתי המשפט מפנים כשהדיון מגיע אליהם לצורך שחרור.

<חגית לרנאו: לגבי השאלה של חברת הכנסת סטרוק, אני לא רוצה להיכנס לספקולציות מה הפסיכולוגיה של השוטר.

<חגית לרנאו: אני מסכימה שככל שהדבר הזה נעשה, ככל שזה השיקול הוא מנוגד באופן מובהק גם לרוח חוק המעצרים וגם להסדרים הספציפיים של חוק המעצרים.

<חגית לרנאו: לכן שוטר שעושה דבר כזה משתמש שלא כדין בסמכויות שניתנו לו.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: חבר הכנסת דב חנין ואחריו רחלה, נציגת לשכת עורכי הדין.

דב חנין: תודה רבה, גברתי יושבת-הראש.

דב חנין: הדיון הזה הוא חשוב.

דב חנין: אני מודה ליוזמים על היוזמה הזאת.

דב חנין: אכן אנחנו נמצאים במציאות של עודף גדול מאוד של מעצרים בחברה הישראלית.

דב חנין: הנורמה הזאת להשאיר אנשים במעצרי לילה היא נורמה מאוד רווחת, נורמה מזיקה, בעייתית, מסוכנת, פוגעת קשות בזכויות האזרח, פוגעת קשות בעקרונות הבסיסיים של השיטה המשפטית שנקבעו על-ידי הכנסת.

דב חנין: אפשר להגיד בגדול שמתעלמים מהעקרונות האלה.

דב חנין: המשטרה מתעלמת מהעקרונות האלה במקרים רבים מדי, במקומות רבים מדי.

דב חנין: יש מקומות שבהם ההתעלמות היא נורמה; שבהם אם נעצרת בערב אז אתה תישאר בלילה.

דב חנין: יש מקומות שבהם מזלך יותר טוב כי מכירים קצת יותר טוב את התנאים או יש עורכי דין פעילים יותר שרצו לשופטים תורנים בעבר.

דב חנין: הבעיה איננה בעיה טכנית, גברתי היושבת-ראש.

דב חנין: צריך, כמובן, לפתור את הבעיה הטכנית של היכולת להפקדה.

דב חנין: הפתרון שקיים היום יותר טוב ממה שהיה קיים בעבר, אבל הוא לא מספק.

דב חנין: צריך להיות פתרון שאפשר להפקיד 24 שעות ביממה כדי שלא הדבר הזה יתקע את העניין.

דב חנין: אני מעריך מניסיוני כעורך דין שממדובר בגישה, כפי שאמרה חברת הכנסת סטרוק, של ניסיון להרתיע.

דב חנין: זאת מין גישה כוחנית של המשטרה שהיא מאוד מזיקה.

דב חנין: היא מזיקה לחוק הפלילי שבסופו של דבר לא צריך להיות חוק שנופל על כולם באופן בלתי סלקטיבי, אלא צריך לפעול נגד מי שבאמת צריך לפעול נגדו, וזה לא כל אותם המוני אנשים שמגיעים למעצר.

דב חנין: בשורה התחתונה – המנגנון שנקבע היום בחוק לא עובד.

דב חנין: אם התוצאה היא שכל כך הרבה אנשים, כולל קטינים, מבלים את הלילה במעצר אז המנגנון שנקבע בחוק לא עובד.

דב חנין: הצעתי לך, גברתי היושבת-ראש, שבסיכום הדיון הזה אנחנו נבקש מהמשטרה או ממפכ"ל המשטרה לקבוע נוהל מעצרי לילה שיהיה נוהל מחייב לתחנות המשטרה בכל הארץ – לא רק בירושלים, אלא גם בפריפריה.

דב חנין: מה הפרמטרים, מתי עושים את זה, מתי לא עושים את זה – נוהל שיתפרסם, שיהיה ידוע, שיכלול מבחנים מאוד ברורים.

דב חנין: בתוך הנוהל הזה גם צריך להיות פרק מיוחד שעוסק בקטינים.

דב חנין: מעצרי לילה של קטינים זה בכלל רעה חולה, אז צריך לצמצם את זה למקרים ההכרחיים.

דב חנין: אם לא יהיו נהלים כאלה לא תהיה ברורה, אלא לתקן את המצב בחקיקה.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: רחלה, בבקשה.

<רחלה אראל: הפרקטיקה הנפסדת שהתכנסנו כדי לדון בה היום מדגימה את הצורך בפיקוח או ביישום שלטון החוק על גורמי אכיפת החוק.

<רחלה אראל: בעד זה יש משרד משפטים, יש משרד לביטחון פנים, יש יועץ משפטי לממשלה.

<רחלה אראל: הם, לטעמי, כשלו מהטעם הפשוט שזה מאוחר מדי, והרבה מדי התרחש עד כה.

<רחלה אראל: שנית, אני מציעה, להערכתי האישית – יש פה נקודה שאולי יש לקחת אותה בחשבון ומונחת לפתחו של מפכ"ל המשטרה: לטעמי, חלק מהעיכובים וגרירת הרגליים והבאת עצורים כדי שבית משפט ישחררם ולא קצין ממונה יפעיל שיקול דעת וישחררם, נובעים מסוג של גלגול אחריות.

<רחלה אראל: דהיינו קצין ממונה או משטרת ישראל לא מעוניינים לקחת אחריות על מצב.

<רחלה אראל: על כן מהססים להפעיל את שיקול הדעת שלהם ולקחת אחריות על אדם ששוחרר.

<רחלה אראל: אופציה זאת חייבת להילקח בחשבון.

<רחלה אראל: לדעתי, זה דורש טיפול מערכתי פנימי בתוך המשטרה, ובוודאי זה עניין למפכ"ל המשטרה.

<רחלה אראל: הצעתו של חבר הכנסת דב חנין היא ראויה, והמלצתנו שיש להתייחס אליה ולהמליץ ככה.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: חבר הכנסת דוד אזולאי ואחריו נציג בתי המשפט.

דוד אזולאי: אני רוצה קודם כול להודות ליוזמי הדיון – לחברת הכנסת אורית סטרוק ולחבר הכנסת יריב לוין.

דוד אזולאי: אני שמח שזה הדיון השני היום שאנחנו מקיימים בנושאים האלה שהם באמת נושאים חשובים.

דוד אזולאי: טוב גברתי עושה שלקחה את הנושא הזה ומטפלת בזה.

דוד אזולאי: על כך תבורכי.

דוד אזולאי: בנושא מעצרים בכלל ומעצרי לילה בפרט – הוועדה הזאת ביקרה לפני כשנתיים וחצי באחד מבתי המעצר בקישון, ושם קיבלנו נתון מדהים: ב-50% מהמעצרים לא הוגשו כתבי אישום.

דוד אזולאי: אנחנו נמצאים בעלייה, ועכשיו אנחנו שומעים מהסנגוריה הציבורית שמדובר על 70%.

דוד אזולאי: במילים פשוטות – האצבע קלה על ההדק, ושולחים אנשים למעצרים.

דוד אזולאי: אני לא רוצה להרחיב בעניין הזה – הגיע הזמן לעשות סדר.

דוד אזולאי: אני רק רוצה לספר סיפור קצר מאירועי מירון האחרונים: נער ללא עבר פלילי, נער שאין לו שום קשר למשטרה – יכול להיות שבלחץ של מירון דיבר קצת לא יפה לשוטר – לא יודע, לא נכנס לזה.

דוד אזולאי: זה בחור שאני יכול להגיד עליו שהוא בחור ישר והגון.

דוד אזולאי: עצרו אותו כל הלילה.

דוד אזולאי: אמרתי, מחר בבוקר הוא ישתחרר.

דוד אזולאי: על מה הוא עצור?

דוד אזולאי: איזו טראומה לכל החיים נשארת לאותו ילד שעצרו אותו כל הלילה.

דוד אזולאי: זה ילד בלי עבר, לא עשה שום דבר.

דוד אזולאי: בסופו של דבר בבוקר הוא השתחרר.

דוד אזולאי: במקרה הזה מפקד משטרת צפת באמת עשה השתדלות לשחרר את הבחור.

דוד אזולאי: הוא הבין את המשמעות.

דוד אזולאי: אבל לצערי, משום-מה קצין החקירות שם לא הבין את הדבר הזה, והילד בסופו של דבר נשאר בלילה.

דוד אזולאי: ביקרתי אותו.

דוד אזולאי: את צריכה לראות את הילד – נורא.

דוד אזולאי: פצע לכל החיים.

דוד אזולאי: מה הילד הזה יספר לחברים שלו ולסובבים אותו על הפגישה הראשונה שלו עם משטרת ישראל?

מירי רגב: נכון מאוד.

מירי רגב: נציג הנהלת בתי המשפט, בבקשה.

<ברק לייזר: אכן זה דיון חשוב.

<ברק לייזר: מדובר בתופעה ציבורית וחברתית שצריך לשים לה סוף.

<ברק לייזר: הגורמים שנוגעים בדבר מתעסקים בנושא כבר הרבה מדי זמן.

<ברק לייזר: על העומס בבתי המשפט לא צריך להרחיב.

<ברק לייזר: כולנו מכירים את הסיטואציה להתמודד עם מצב שבו 50% מהעצורים מובאים לבתי המשפט ללא שום צורך.

<ברק לייזר: זאת סיטואציה שלא מתקבלת על הדעת.

<ברק לייזר: אמרו פה, ואני לא אחזור על הדברים כי אנחנו קצרים בזמן – הנהלת בתי המשפט הייתה מעורבת מהשלבים הראשונים של התהליך, "נשכבה" – במירכאות כפולות – על הגדר, והמציאה פתרונות לטיפול באמצעים מנהלתיים ללא צורך בהבאה לפני שופט, תוך שניתנה לנו התחייבות שהמשטרה תיערך בקצובות זמן סבירות למציאת פתרון בתוך הבית.

<ברק לייזר: בעניין הזה אני מצטרף לדברים של רחלה – לא מדובר רק בבעיה של ההפקדה הכספית כי לא בכל התיקים יש הפקדה כספית.

<ברק לייזר: מדובר פה בבעיה של קבלת אחריות ותרבות ארגונית שצריך לשנות.

<ברק לייזר: טוב שהדבר ייעשה שעה אחת קודם.

<ברק לייזר: מבחינתנו הנושא עלה גם בישיבות של נשיא בית המשפט העליון עם המפכ"ל.

<ברק לייזר: אנחנו כתבנו את הדברים, התרענו על כך בפני כל אינסטנציה אפשרית, והדבר לא בא על פתרונו, כמו שהזכירה כאן חברתי מהסנגוריה.

<ברק לייזר: בתי המשפט נותנים החלטות מפורשות בעניין ומביעים את התרעומת שלהם.

<ברק לייזר: חלק מההחלטות אפילו צורפו פה לחומר שלפני הוועדה.

<ברק לייזר: ההחלטות האלה ניתנות כמעט על בסיס יומיומי.

מירי רגב: אז מה אתה מציע?

מירי רגב: אם נשיא בית המשפט דיבר עם המפכ"ל, וזה לא עזר – מי יעזור?

מירי רגב: בג"ץ?

<ברק לייזר: לא.

<ברק לייזר: אני לא חושב - -

מירי רגב: שר המשפטים לא עוזר, והיועץ המשפטי לא עוזר – מי יעזור?

<ברק לייזר: לדעתי, גם מהבית הזה צריך להפעיל לחץ על המשטרה.

<ברק לייזר: המשטרה נמצאת, לטענתה, בישורת האחרונה למציאת פתרון טכנולוגי שיאפשר את ההפקדה.

<ברק לייזר: זה גם מחייב במידה מסוימת החלפת דיסקט ולשנות תרבות ארגונית בתוך המשטרה ולדאוג לכך שהעצורים לא יובאו שלא לצורך לבתי משפט.

<ברק לייזר: זה פשוט מאוד.

מירי רגב: דוד צור, בבקשה.

מירי רגב: לאחר מכן משרד המשפטים.

דוד צור: אני רוצה להתייחס למה שאורית ויריב יזמו.

דוד צור: באופן מפתיע אני מסכים איתם.

דוד צור: זאת בעיה שאנחנו בארגון לא הצלחנו לטפל בה לאורך זמן.

דוד צור: אני גם אומר לכם, מה לדעתי הסיבה.

דוד צור: ההפקדות וכל הסיפורים האלה – יש להם השפעה, אבל זניחה, לדעתי.

דוד צור: אמרת בצדק, התרבות הארגונית היא שהיא לא מגבה מפקדים גם כשהם עושים טעויות; משחררים אנשים שבדיעבד גרמו לעבירה נוספת וכדומה.

דוד צור: בסופו של דבר אי לקיחת האחריות והטלתה לפתחו של בית המשפט היא סוג של תרבות ארגונית שדורשת שינוי.

דוד צור: זה לדעתי העניין, ואומר לכם את זה מפקד בכיר בארגון, עם כל הצער.

דוד צור: תכף נשמע את הנתונים של המשטרה.

דוד צור: אני לא מסכים לגמרי עם כל מה שנקרא "דיבורי פולקלור האחרים".

דוד צור: למה "דיבורי פולקלור"?

דוד צור: המעצר במשטרה הוא כלי לחקירה.

דוד צור: הוא לא לענישה, הוא לא כדי שהוא יבלה לילה ויענישו אותו.

דוד צור: עצם הכליאה בתחנת המשטרה הוא עול ועומס גדול מאוד לעבודת המשטרה, במיוחד בלילה.

אורית סטרוק: אבל בלילה - - -

דוד צור: אורית, לא הפרעתי לך.

דוד צור: לכן עצם הכליאה הוא כלי לחקירה.

דוד צור: לכן אני מסכים עם הדברים שאת אומרת שצריך לשחרר אם אין סיבה להמשיך ולהחזיק אותו ולא להביא אותו לבית המשפט.

דוד צור: אבל זה לא נובע מהמקום שניסיתם לומר שכאילו יש פה רצון להעניש.

אורית סטרוק: - - -

מירי רגב: סליחה.

דוד צור: אני מסכים.

אורית סטרוק: - - -

דוד צור: אבל לזה הסכמתי.

דוד צור: לא הסכמתי לדברים האחרים.

דוד צור: אני רוצה לומר משהו שקשור לחוק המעצרים.

דוד צור: דווקא השינוי של חוק המעצרים ב-97' עשה דברים טובים מצד אחד כמו לתת סמכויות שחרור וכן הלאה; מצד שני קיצור זמן מ-24 שעות ל-48 שעות שהארגונים חשבו שהוא יעשה טוב, עשה בדיוק הפוך.

דוד צור: מה שקרה רצו מהר יותר לבתי משפט מכיוון שהם לא מספיקים בלילה לבצע חקירה; הגיעו לבית משפט וקיבלו יותר ימים.

דוד צור: יש יותר ימי מעצר מאשר היה לפני חוק המעצרים הנאור החדש שחוקק ב-97'.

דוד צור: רצו להשיג משהו וקיבלו הפוך.

דוד צור: אני מציעה, גברתי היושבת-ראש, לנהל על זה יום אחד דיון בנושא הזה עם המפכ"ל ולשמוע את הארגונים האחרים כי רצינו לעשות טוב ויצא רע מאוד.

דוד צור: אולי אני אפילו אגיש הצעת חוק פרטית לשנות את עניין של סמכות המעצר ל-48 שעות ולא ל-24.

מירי רגב: לא בטוח שזה נכון, אבל המשטרה צריכה להשתכלל.

מירי רגב: אין מה לעשות.

מירי רגב: משרד המשפטים, בבקשה, ולאחר מכן חבר הכנסת פייגלין.

<גבריאלה פיסמן: הסוגיה שהעלה עכשיו חבר הכנסת היא סוגיה שבזמנו גם הועלו טענות לגביה בתקופת החקיקה של חוק המעצרים.

<גבריאלה פיסמן: זאת סוגיה אחרת, ולא נכון לדון בה בהקשר הזה.

<גבריאלה פיסמן: לעניין שחרור בערובה על-ידי קצין ממונה אני רוצה להבהיר שגם אנחנו ראינו את העניין בחומרה, ולכן כשהסנגור העלה את הנושא בפנינו אנחנו מיד התכנסנו לבחון פתרון.

<גבריאלה פיסמן: הוצע פתרון בשני שלבים: ההסדר הראשוני שהוצע זה אותו הסדר זמני שדובר עליו שהתגייסה הנהלת בתי המשפט כדי לקדם אותו ולאפשר הפקדה בבתי המשפט בשעות מאוחרות יותר.

<גבריאלה פיסמן: במקביל המשטרה והמשרד לביטחון פנים התחילו לעבוד על הסדר קבע שכבר התקדם מאוד ועשוי להתקדם יותר בחודשים הקרובים.

מירי רגב: איזה הסדר קבע?

<גבריאלה פיסמן: המשטרה תוכל לפרט.

<גבריאלה פיסמן: כבר היום דובר על פתרונות להפקדה בבנק הדואר.

<גבריאלה פיסמן: יהיו פתרונות נוספים, והמשטרה תוכל להציג את זה, וזה יהיה הרבה יותר זמין.

<גבריאלה פיסמן: הנתונים שהסנגוריה הציגה עכשיו לא היו ידועים לנו, לא הובאו בפנינו.

מירי רגב: מה לא הובא בפניכם?

<גבריאלה פיסמן: הבעיה שהקושי לא נובע מסוגית ההפקדה, אלא מטעמים אחרים - -

מירי רגב: של שיקול דעת.

מירי רגב: שהשוטרים לא רוצים לקחת אחריות על זה.

<גבריאלה פיסמן: - - של שיקול דעת של הקצין הממונה.

<גבריאלה פיסמן: זאת סוגיה שלא הוצגה בפנינו, אנחנו לא מכירים את הנתונים, ורק נוכל לבחון אותם.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: חבר הכנסת פייגלין ואחריו משטרת ישראל.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה, גברתי.

משה זלמן פייגלין: אני מדבר עכשיו מהצד של העצורים.

משה זלמן פייגלין: נדמה לי שאני בעל הניסיון העשיר והרחב ביותר מהצד הזה.

משה זלמן פייגלין: אני יכול לספר אפילו מה מוגש ברוב בתי המעצר בארץ - -

דוד אזולאי: אם היו יודעים שתהיה חבר כנסת לא היו עוצרים אותך.

משה זלמן פייגלין: אני רוצה להתמקד בנקודה אחת: לצערי הרב, חבר הכנסת צור, הדברים שאמרת מאוד לא מדויקים.

משה זלמן פייגלין: הבעיה היא בתרבות הדיון ולא האם יש אפשרות להעביר את כרטיס האשראי או אין אפשרות להעביר את כרטיס האשראי.

משה זלמן פייגלין: השאלה היא למה בכלל צריך ערבות.

משה זלמן פייגלין: בואו נבין רגע למה נועד המעצר.

משה זלמן פייגלין: צריך לחזור לראשונות לרגע.

משה זלמן פייגלין: המעצר נועד כדי לחקור וכדי לאפשר להביא לדין אם הבן אדם עשוי לברוח או משהו כזה.

משה זלמן פייגלין: אם החקירה הסתיימה ואין חשש שהבן אדם יברח מהארץ או ייעלם או לא יוצב לחקירה, אז גם אין צורך בערבות.

משה זלמן פייגלין: מישהו פה מכיר שאדם נעצר ולא התבקש לתת ערבות?

משה זלמן פייגלין: אין מקרה כזה.

דוד צור: זה בדיוק מה שאמרתי.

דוד צור: איפה אתה לא מסכים איתי?

משה זלמן פייגלין: אני לא מסכים שהבעיה היא במספר הימים, בעיה טכנית.

דוד צור: אה, מה שאמרתי אחרי זה.

דוד צור: אבל אמרתי שזה לא קשור.

משה זלמן פייגלין: אני רוצה לומר שהתרבות הארגונית במשטרה אומרת בדיוק מה שאומרת חברת הכנסת סטרוק: אם כבר הגעת לכאן אתה לא תצא מכאן בן-חורין באותה מידה שבה נכנסת, אנחנו נקלף איזושהי שכבה מהחירות שלך, איזושהי שרשרת דקיקה או פחות דקיקה אל הרגל שלך תישאר גם כשאתה יוצא מכאן.

משה זלמן פייגלין: לכן אתה תפקיד ערבות, ואם לא תפקיד ערבות אתה תישאר.

משה זלמן פייגלין: אני התעקשתי לפני שנה להישאר במעצר ולא להפקיד ערבות עד השקל האחרון.

משה זלמן פייגלין: החזיקו אותי במעצר יום שלם מיותר.

משה זלמן פייגלין: החקירה הסתיימה – אף אחד לא חשב שאני הולך לברוח מהארץ, לא הייתה שאלה כזאת.

משה זלמן פייגלין: הגעתי לפני שופטת, והיא החליטה שאין עילת מעצר.

משה זלמן פייגלין: הייתה מלחמת עולם בין נציג המשטרה לבין השופטת, ואני הודעתי לשופטת שאני לא אתן שקל – אם היא רוצה היא יכולה להשאיר אותי פה שבועיים.

משה זלמן פייגלין: הרעה החולה היא השכחה של הארגון למה בכלל נועד המעצר.

משה זלמן פייגלין: המעצר במפורש – כמו שאמרה חברת הכנסת סטרוק, ואני יכול להעיד על כך מהרבה מאוד מקרים – נועד קודם כול להעניש - -

דוד צור: לא נכון.

משה זלמן פייגלין: אז אני אומר לך שכן.

מירי רגב: אין ביניכם עכשיו ויכוח.

משה זלמן פייגלין: המעצר נועד להרתיע.

משה זלמן פייגלין: אני עכשיו תובע את המשטרה למה הם עצרו אותי יום שלם.

משה זלמן פייגלין: הנתונים מראים שזה כן נכון; הנתונים מראים שבדרך כלל לא מוגש כתב אישום.

משה זלמן פייגלין: אז בשביל מה עצרת?

משה זלמן פייגלין: ועוד יותר מזה – התעקשת לקחת ערבות.

משה זלמן פייגלין: יש כאן בהחלט אלמנט ענישה בתוך העניין של המעצר.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: משטרת ישראל, בבקשה.

<איציק אברהם: חבל שנותרו לנו חמש דקות כי אנחנו השחקן המרכזי פה.

מירי רגב: אני אתן לכם יותר.

מירי רגב: בבקשה, תציג את עצמך.

<איציק אברהם: אני איציק אברהם, ראש מדור חקירות.

<איציק אברהם: לידי יושב עורך דין רב פקד דרור קלייטמן, קצין במדור חקירות.

<איציק אברהם: יש לנו נתונים, ויש לנו מה להגיד בעניין.

<איציק אברהם: דרור, תציג את הנתונים.

<דרור קלייטמן: קודם כול נתחיל מהנושא המהותי.

<דרור קלייטמן: אמנם סמכויותיו של קצין משטרה ניתנו לשחרור.

<דרור קלייטמן: הן לא אותן סמכויות שיש לבית משפט.

<דרור קלייטמן: יש שוני.

<דרור קלייטמן: החוק נותן אמצעים מסוימים לשוטר, ולפעמים הצורך הוא לערובה גבוהה מזאת שיש לקצין המשטרה, ואז יש צורך להביא לבית משפט.

<דרור קלייטמן: כלומר לא כל אדם שהגיע לשחרור בבוקר - -

מירי רגב: איך זה מסתדר עם ה-70% שמשתחררים ללא כתב אישום?

דוד צור: זה הליך אחר.

דוד צור: עשו פה סלט.

<דרור קלייטמן: זה נושא שונה לחלוטין, אין לו קשר לעניין הזה.

<דרור קלייטמן: זה לא אומר שכל אדם שהגיע בבוקר לשחרור בבית משפט זה אומר שהוא היה צריך להשתחרר על-ידי קצין משטרה.

אורית סטרוק: רק אם התנאים שאתם מבקשים בבית המשפט עומדים באותם תנאים שיכולתם לשחרר.

אורית סטרוק: יש אלפי אנשים כאלה.

<דרור קלייטמן: על זה אני חולק.

אורית סטרוק: לפי דוח הסנגוריה.

<דרור קלייטמן: אני חולק על זה.

<דרור קלייטמן: אני יכול להראות מה הנתונים שיש בידינו.

<דרור קלייטמן: אלפים זה ודאי שלא – בוא נראה כמה מובאים בכלל לבית משפט בבוקר.

<דרור קלייטמן: קודם כול מבין אלה שמובאים לבית משפט רבים מובאים לצורך מעצר כי יש צורך במעצרם, ורבים מובאים לצורך שחרור כי אי אפשר לשחרר אותם קודם.

מירי רגב: למה אי אפשר?

<דרור קלייטמן: לדוגמה הובאו בפנינו כמה פסקי דין.

<דרור קלייטמן: בבית משפט בנצרת יש ביקורת על כך שהוא הובא בבוקר.

<דרור קלייטמן: אבל היה מדובר שם בתיק אלמ"ב שהחשוד נקט אמצעי אלימות קשים כלפי בת זוגו, ובסופו של דבר השופטת משחררת אותו עם איסור יצירת קשר עם המתלוננת למשך 60 יום.

<דרור קלייטמן: את זה השוטר לא יכול לעשות - - - 30 יום.

מירי רגב: מה אתה אומר על זה, נציג בתי המשפט?

<חגית לרנאו: לכמה זמן הוא כן יכול?

<דרור קלייטמן: ל-30 יום.

<חגית לרנאו: ולמה הוא לא יכול לשחרר אותו ל-30 יום, וב-30 היום האלה לפנות לבית המשפט ולבקש עוד 30 יום?

<דרור קלייטמן: מה ההיגיון?

מירי רגב: שלא יהיה כאן סתם לילה.

מירי רגב: אתה נותן כאן דוגמה מעולה.

מירי רגב: אתה אומר שיש לך סמכות 24 שעות לפני שאתה מביא אותו לבית משפט.

מירי רגב: חקרת אותו, סיימת את החקירה בשעה 20:00 בערב ואין לך יותר מה לעשות, אבל אתה חושב שבית המשפט יגזור עליו כך וכך, אז יש לך 30 יום שאתה יכול להשתמש בהם, אז למה לא לשחרר אותו בערבות, ובמהלך 30 יום להביא את זה להחלטת בית משפט?

<דרור קלייטמן: העומס שייעשה מהדבר הזה בבית משפט – תנסי לחשוב - -

<קריאות: - - -

מירי רגב: אתה חושב על בתי המשפט?

מירי רגב: הביורוקרטיה יותר חשובה?

<דרור קלייטמן: תנו רק לסיים, עלו פה המון דברים.

<דרור קלייטמן: דוגמה נוספת: בית המשפט בפתח תקווה מתחה ביקורת על המשטרה שהביאה אדם לשחרור בערבות בזמן שמדובר באדם שכבר שוחרר פעם על-ידי בית המשפט למעצר בית.

<דרור קלייטמן: הוא הפר את מעצר הבית, אז מי ישחרר אותו עכשיו, קצין המשטרה או בית המשפט?

<דרור קלייטמן: הוא הפר את מעצר הבית של בית המשפט.

<דרור קלייטמן: אין גם לשכוח שאדם משוחרר בערבות על-ידי קצין משטרה או על-ידי בית משפט זה לא אותו דבר, לא יעזור.

<דרור קלייטמן: בסופו של דבר כשהוא מפר את זה או מפר את זה בית המשפט עצמו לא מתייחס לזה באותה מידה, אם הוא הפר את המעצר בצורה כזאת או אחרת.

<איציק אברהם: הרבה יותר חמור שהוא שוחרר על-ידי בית משפט – מסתכלים על זה אחרת – מאשר קצין משטרה משחרר - -

<קריאה: בנושא של הפרות צו.

<ברק לייזר: זה לא עימות, אבל התשובה משקפת בדיוק את הדבר שדובר עליו לעניין התרבות הארגונית: יש פחד מלקיחת אחריות.

<ברק לייזר: יותר נוח שבית המשפט ישחרר או הוא יקבל בעניין הזה או שלא יקבל את הביקורת הציבורית שיש מאשר קבלת החלטה של קצין - - -

<איציק אברהם: לא אמרנו את זה.

<דרור קלייטמן: אדם שבית המשפט הטיל עליו מעצר בית, והוא הפר אותו – מה ההיגיון אומר?

<דרור קלייטמן: - -

אורית סטרוק: לכם יש כלי אכיפה.

אורית סטרוק: כשאדם נשלח להגבלות על-ידי בית משפט, אני ראיתי הרבה מאוד פעמים שאתם יודעים לבוא ולבדוק שהוא עומד בהגבלות שלו.

אורית סטרוק: אז יש לכם כלים.

<דרור קלייטמן: אבל במקרה הזה הוא הפר כבר, ובית המשפט בא בביקורת שהבאנו אותו לבית המשפט כדי לשחרר.

דוד אזולאי: אבל כמה כאלה מפרים?

דוד אזולאי: כולם מפרים?

דוד אזולאי: לא כולם מפרים.

אורית סטרוק: גם אם הוא צודק אנחנו לא צריכים לראות את הוויכוח בין הנהלת בתי המשפט לבין המשטרה.

אורית סטרוק: שהשופט יישב ב-20:00 בערב וגם ב-23:00 בלילה, הוא מקבל משכורת מספיק גבוהה.

אורית סטרוק: לא יכול להיות שאנשים יישארו במעצר.

אורית סטרוק: אם חקירתם הסתיימה ואפשר לשחרר אותם בהגבלות כאלה ואחרות ככל שצריך לא יכול להיות שהם יהיו לילה במעצר.

<דרור קלייטמן: אנחנו לא יכולים לנהל את בתי המשפט.

<רענן גלעדי: אבל העובדה היא שגם המשטרה מבקשת לשחרר את האנשים האלה.

מירי רגב: בבוקר.

<דרור קלייטמן: כן, אבל או בתנאי שאין סמכות של קצין משטרה לשחרר או כמו במקרה כזה שיש עניין.

<דרור קלייטמן: אדם ששוחרר על-ידי בית משפט והפר את המעצר.

<דרור קלייטמן: ההיגיון אומר שבית המשפט הוא זה שהוא יבוא לפניו, לא קצין משטרה.

<דרור קלייטמן: הוא כבר הפר את ההחלטה שבית משפט נתן.

<דרור קלייטמן: זה רק קצה קצהו של העניין.

<רענן גלעדי: זה לא חוקי.

דוד צור: למה לא חוקי?

<רענן גלעדי: מכיוון שאם המשטרה מבקשת לשחרר, ויש לה סמכות לשחרר אז היא חייבת לשחרר, אסור לה - - -

דוד צור: אם הוא הפר צו של בית משפט היא צריכה להביא אותו לבית משפט.

<רענן גלעדי: אבל עובדה שהיא מבקשת לשחרר.

דוד צור: אבל היא מביאה אותו לבית משפט.

<קריאות: - - -

אורית סטרוק: היא רוצה לשלוח אותו על הפרת צו.

אורית סטרוק: היא תגיש לו כתב אישום על הפרת צו ותביא אותו לבית משפט.

דוד צור: אבל בגלל זה הוא נעצר ומביאים אותו לבית משפט.

אורית סטרוק: זאת ענישה.

אורית סטרוק: לא עושים ענישה ללא דין.

דוד צור: זאת לא ענישה.

דוד צור: את שוב חוזרת על זה, זאת לא ענישה.

מירי רגב: דוד, אני מבקשת לתת לו לדבר.

משה זלמן פייגלין: זה לא צריך להיות ענישה.

<קריאות: - - -

דוד צור: אני עצרתי הרבה אנשים, אני מכיר.

מירי רגב: אתם רוצים לקיים ביניכם דיון?

דוד צור: אנחנו מדברים על ל"ו צדיקים שנעצרים כל הזמן, לא?

אורית סטרוק: רובם הם - -

דוד צור: באמת.

דוד צור: יש לנו משטרת החושך והרוע שעוצרת אנשים חפים מפשע ותמימים - - - שימו דברים בפרופורציות.

<קריאות: - - -

<דרור קלייטמן: זה שבקצה המשטרה לא השיגה ראיות זה לא אומר שהמשטרה - - - ולא עשתה את עבודתה.

דוד אזולאי: אבל 70%?

דוד אזולאי: באמת, נו.

דוד אזולאי: זה לא 10%.

דוד צור: זה דיון אחר, דוד.

<קריאות: - - -

מירי רגב: אני אפסיק את הדיון.

מירי רגב: אנחנו לא יכולים לסכם אותו כי נגמר הזמן.

מירי רגב: או שתפסיקו לדבר ביניכם ותיקחו את עצמכם למזנון לדבר או שתיתנו למשטרה לדבר.

מירי רגב: תודה.

אורית סטרוק: אבל הוא אמר דבר מאוד חשוב.

מירי רגב: בגלל זה אני מבקשת שפשוט תחכו בסבלנות ותיתנו למשטרה לדבר.

<איציק אברהם: אנחנו חייבים להתייחס לנתונים.

<דרור קלייטמן: אני רוצה להגיד עוד עניין מהותי שעלה פה כבר.

<דרור קלייטמן: מאז שיש חוק המעצרים שמאפשר רק 24 שעות עד להבאה לפני שופט, תנסו להבין את הסיטואציה: כל אדם שנעצר משעות הערב ומעלה צריכים לבצע בעניינו כמה פעולות חקירה.

<דרור קלייטמן: אנחנו צריכים לקרוא היום לעורך דין, להודיע לסנגוריה הציבורית ולבקש - -

מירי רגב: עזוב אותי ממי שלא נחקר.

מירי רגב: משסיימתם את החקירה - -

<דרור קלייטמן: מסתיימת החקירה ב-4:00-3:00 בבוקר אני רוצה עכשיו לשחרר אותו בערבות צד ג', והערב לא מגיע עד 8:00 בבוקר – אני חייב להביא אותו לבית משפט.

<דרור קלייטמן: אני חייב.

<דרור קלייטמן: זה המצב.

<דרור קלייטמן: כל אדם שנעצר בשעות הערב ומעלה, עם כל פעולות החקירה שחייבות להתבצע האילוץ מגיע לכך שאם אני לא אבוא לבית משפט אני אואשם - - - הרי בבית משפט אני חייב להגיע עד 8:00.

<דרור קלייטמן: יש שעות מסוימות.

<דרור קלייטמן: הרי הדיון מתחיל ב-8:30, שב"ס צריך להביא אותו כבר ב-6:00 בבוקר – אני כבר מ-4:00 בבוקר בתל-אביב.

אורית סטרוק: כמה אנשים נמצאים בחקירה עד 3:00 בלילה?

<דרור קלייטמן: כל אדם שנעצר מ-21:00-20:00 בערב, עד שאתה מביא אותו לחקירה, נותן לו את הזכות להיוועץ, לחכות שיגיע, אתה צריך לעשות את הדברים המינימליים – בשנייה הגעת ל-1:00 בבוקר, גם עם כוח האדם שיש לך.

<דרור קלייטמן: אנחנו כבר ב-6:00 בבוקר צריכים להביא אותו לבית המשפט.

מירי רגב: למה אתם צריכים להביא אותו?

מירי רגב: הוא יכול להביא את עצמו לבית משפט.

<דרור קלייטמן: לא, הוא עצור.

מירי רגב: אז תשחרר אותו.

מירי רגב: גמרת את החקירה איתו?

<דרור קלייטמן: ביקשתי ערב צד ג' שיבוא לשחרר אותו, והוא לא מגיע.

<טל לויטס: למה לא תיתן לו אורכה כמו שבית משפט נותן?

<דרור קלייטמן: אנחנו סבורים שאין מקום לתת לו אורכה, הוא יברח.

<קריאות: כולם יברחו.

דוד צור: אנחנו באיזה גן עדן שאנשים באים ביוזמתם לבית המשפט?

דוד צור: איזו תמונה, כאילו חיים פה באיזה - -

<דרור קלייטמן: אני יכול לשחרר אותו הביתה, והוא לא יחזור.

מירי רגב: איזה עבריינים?

מירי רגב: קטין שתפסת בהפגנה הוא עבריין?

מירי רגב: הוא עבריין, הקטין הזה?

משה זלמן פייגלין: דוד, אתה צודק, אנחנו באיזשהו מקום באמצע.

דוד צור: יש פה כיוון - - -

<דרור קלייטמן: ניקח גם קצת נתונים של מה שקרה בשנים האחרונות: זה נכון, עד שנת 2011 לא הייתה לנו בכלל אפשרות לשחרר בהפקדה כספית שזה היה מצב שמעקר את רוב האפשרות של הקצין לשחרר.

<דרור קלייטמן: בשנת 2011 נכנסנו לנושא, ואנחנו כל הזמן פועלים בעניין.

<דרור קלייטמן: זה התחיל מזה שהיה רק בבנק הדואר בשעות מסוימות, הורחב היום שאפשר גם באינטרנט.

<דרור קלייטמן: עכשיו יש הודעה על כרטיסי אשראי - -

מירי רגב: ומה עושה קטין שאין לו כרטיס אשראי?

אורית סטרוק: בכל סופר יש כזה.

<דרור קלייטמן: הוא לא יכול להביא, אבא שלו צריך להביא.

מירי רגב: ואם אבא שלו לא נמצא במקום שהוא יכול להביא את כרטיס האשראי?

<דרור קלייטמן: אז מה נעשה?

<דרור קלייטמן: אין מה לעשות.

<דרור קלייטמן: אם תמצאו פתרון – בשמחה.

<דרור קלייטמן: אנחנו מנסים את כל הפתרונות - -

אורית סטרוק: אבא שלו ייסע לתחנה ויביא כרטיס אשראי.

אורית סטרוק: ודאי הוא מעדיף את זה.

<קריאה: אפשר קרוב משפחה, כמו דוד.

<קריאה: מנסים.

<דרור קלייטמן: אני מדבר כרגע על מצב שצריך הפקדה כספית.

<דרור קלייטמן: אנחנו כמשטרה פועלים כל הזמן להרחיב את האפשרויות לכל אפשרות אפשרית.

<דרור קלייטמן: התחלנו בבנק הדואר – אמרו שזה לא מספיק.

<דרור קלייטמן: נושא כרטיסי האשראי זאת עבודה שאנחנו עושים כבר המון זמן.

אורית סטרוק: למה המון זמן?

אורית סטרוק: בכל סופרמרקט יש הדבר הזה לגהץ כרטיסי אשראי.

אורית סטרוק: אני לא מבינה כמה זמן לוקח.

<דרור קלייטמן: זה לא כל כך פשוט.

<דרור קלייטמן: אני מלווה את זה כל הזמן.

<דרור קלייטמן: החברים היו פה איתי - -

אורית סטרוק: זה לא עולה יותר מכל לילות המעצר שהם גם עולים ומכל ההזזה של הסנגוריה לבתי המשפט.

<דרור קלייטמן: - - - אין בעיה של כסף - - -

מירי רגב: תגיד לי, משטרה נמדדת בכמה אנשים ישנים אצלה בלילה בתא המעצר?

<דרור קלייטמן: מה פתאום.

<דרור קלייטמן: להפך.

<דרור קלייטמן: האינטרס של המשטרה מעבר לכל העניין של זכויות חשודים שהוא חשוב – כל עצור כזה זה עול על המשטרה, זה כוח אדם, זה זמן.

<דרור קלייטמן: יש בלילה חוקר אחד באיזו תחנה.

<דרור קלייטמן: החוקר הזה עכשיו גם צריך ללכת להביא אותו - -

מירי רגב: אז מה אתה אומר לי?

מירי רגב: אתה אומר, אני עושה הכול, אני רוצה לשחרר אותו, אני מנסה, אבל בגלל הבירוקרטיה ובגלל שאין - - -

דוד צור: יש חובה להגן על הציבור.

דוד צור: חובת הארגון היא להגן על הציבור.

דוד צור: לכן עם כל הכבוד לזכויות העצור יש גם זכויות לאזרח לא להיות - - -

<קריאות: - - -

דוד צור: זה חשוב שגם הציבור יוגן.

מירי רגב: אני לא יכולה ככה להמשיך לנהל את הדיון.

אורית סטרוק: גברתי היושבת-ראש, את חייבת להקשיב למה שאומר דוד צור- -

מירי רגב: אני רוצה להקשיב קודם למה שהמשטרה אומרת.

אורית סטרוק: - - הוא מדבר כמי שהיה שוטר במשך שנים, ומה בסוף - -

מירי רגב: את רוצה לסכם?

מירי רגב: סכמי את הדיון, תגידי מה את רוצה, ובזה נגמור את העניין.

מירי רגב: אני לא יכולה לנהל ככה את הדיון, אני מצטערת.

אורית סטרוק: - - - את המנטליות.

דוד צור: אורית, כשאני אעבור סדרת חינוך מאורית סטרוק על המנטליות שלי – אני גאה מאוד במנטליות שלי.

אורית סטרוק: - - - מי שנעצר - - - לכן צריכים להיכנס בו ולהכניס אותו.

דוד צור: אל תכניסי לי מילים שלא אמרתי לפה.

דוד צור: אני את סדרת החינוך של אורית סטרוק אעבור פעם אחרת.

<דרור קלייטמן: אני רוצה לומר כמה נתונים לא על בעיות טכניות.

<דרור קלייטמן: את הבעיות הטכניות אנחנו הולכים ופותרים.

<דרור קלייטמן: אני טוען שברוב המקרים, גם אלה שהם לכאורה מיותרים – הם לא מיותרים.

<דרור קלייטמן: המצב הוא כזה - -

מירי רגב: זאת אומרת אתה - -

<דרור קלייטמן: לא הכול בסדר.

<חגית לרנאו: ההבדלים בין המחוזות ובין התחנות פשוט מעקרים לחלוטין את הטיעון שלך.

<חגית לרנאו: זה לא יכול להיות שבירושלים אפשר לשחרר אנשים, ובקריית-גת אי אפשר.

דב חנין: האוויר של ירושלים מחכים.

דוד צור: לזה יש דווקא הסבר ארגוני.

<דרור קלייטמן: בהחלט יש.

<דרור קלייטמן: קודם כול ניקח קצת נתונים.

<דרור קלייטמן: לקחתי את מעצרי היום בשנת 2012 של אנשים שהיו עצורים ל-24 שעות.

<דרור קלייטמן: אם בשנת 2010 נעצרו 22,246 חשודים למשך 24 שעות, בשנת 2012 יש לנו 18,978 – ירידה ניכרת בעניין הזה.

<דרור קלייטמן: אם ניקח את זה פר 100,000 איש אז בשנת 2010 היו 294 אנשים והיום 237 אנשים.

<דרור קלייטמן: כך שניתן בהחלט לראות מגמה.

<טל לויטס: אבל יש לך נתון כמה מהם הובאו לשחרור בתנאים בבית משפט?

<דרור קלייטמן: אלה אנשים שהיו - -

<טל לויטס: אתה מדבר על עצורים.

<טל לויטס: אנחנו מדברים על אנשים שמובאים לשחרור בבית משפט.

<טל לויטס: זה נתון שאתה צריך להביא.

<דרור קלייטמן: אם בא לשחרר אותם זה לא אומר שהם הובאו סתם.

<דרור קלייטמן: הסברתי – יש מצבים שמאלצים אותנו להביא אותם לשחרור בגלל סמכויות או בגלל אילוצי חקירה.

דב חנין: יש מצבים, אבל השאלה כמה.

דב חנין: על הדבר הזה אין לך נתונים.

<דרור קלייטמן: אני חושב שמעטים.

<דרור קלייטמן: למשל עכשיו הובאו בפנינו כמה פסקי דין.

<דרור קלייטמן: גם בתוך פסקי הדין האלה, עם כל הכבוד, לא היה כזה הכצעקתה.

<דרור קלייטמן: נקודה אחרונה בעניין הזה: משטרת ישראל לא מתעלמת מהעניין.

<דרור קלייטמן: משטרת ישראל רואה חשיבות לנסות ולשנות את תרבות הארגון הזה.

<דרור קלייטמן: נעשים מאמצים מאוד גדולים.

<דרור קלייטמן: ההטמעה של העניין נעשית בכל פורום מקצועי.

<דרור קלייטמן: אנחנו מכניסים עכשיו בקרה מקיפה ביחידות המשטרה בכל הנושא הזה.

<דרור קלייטמן: מדור חקירות הכין עכשיו בקרה כדי לראות איפה אנחנו יכולים, וכיצד אנחנו יכולים להרגיל – במקומות שלא חייבים – לפתור את העניין הזה.

<דרור קלייטמן: כמו שאמרתי, זה גם אינטרס שלנו כמשטרה בנושא הזה.

<דרור קלייטמן: אנחנו לא מסתירים את העניין.

<דרור קלייטמן: כשמובאת בפנינו החלטה שיש בה ביקורת כפי שמובא ספציפית – לא באופן כללי – הנושא נבדק.

<דרור קלייטמן: אם צריך –מוערות ההערות, אלא אם כן אנחנו חושבים שהייתה הצדקה לעניין.

משה זלמן פייגלין: תורידו את הקטע של הערבות מהאוטומט.

מירי רגב: קודם כול ברור שלדיון הזה צריך להיות דיון המשך.

מירי רגב: אני רק אומרת שבזה ש-50% מהעצורים שלמחרת בית המשפט משחרר אותם זה מראה שיש איזשהו כשל או בלקיחת אחריות של השוטר או בקטע הביורוקרטי שהוא עכשיו עלה התאנה בכך שהקטין או הבגיר יושב במעצר בלי שהוא צריך לשבת במעצר.

מירי רגב: זה דבר שלא יכול להיות.

מירי רגב: זה מצב בעייתי ביותר ששוללים חירות של אדם רק בגלל בעיה של שוטר לקחת אחריות או בגלל בעיה בירוקרטית.

מירי רגב: בעיה ביורוקרטית היא אמצעי ולא המטרה.

מירי רגב: לכן קודם כול לפחות בעניין קטינים אסור לכם להשאיר אותם במעצר ברגע שהחקירה שלכם הסתיימה.

דוד אזולאי: קטינים ללא עבר.

מירי רגב: קטינים ללא עבר בגילאים 18-13.

מירי רגב: אני מבקשת מהיועץ המשפטי של הוועדה להביא הצעה לתיקון חקיקה לגבי קטינים.

מירי רגב: קטינים שהוחלט לשחרר אותם לאחר חקירה – ישוחררו לאלתר.

מירי רגב: איך יעשו את זה?

מירי רגב: תמצאו פתרונות עם בתי המשפט ועם משרד המשפטים.

אורית סטרוק: לפי דעתי, זה כבר בחקיקה, רק מפרים את החוק.

מירי רגב: שנית, אני רוצה שתבדקו למה אין כתב התחייבות כמו חתימה על שטר ביטחון של הוצאה לפועל.

<דרור קלייטמן: יש.

מירי רגב: אז מה הבעיה?

מירי רגב: למה צריך כספומט?

מירי רגב: הוא יחתום על כתב התחייבות של הוצאה לפועל, תשלח אותו הביתה, ולמחרת בבוקר – תאמין לי שהוא יבוא כמו גדול לבית המשפט.

<דרור קלייטמן: הוא לא בא.

<דרור קלייטמן: מה זאת אומרת, ערבות עצמית יש במשטרה.

<דרור קלייטמן: רק שבמקרים רבים יש כאלה שחטפו ערבויות ולא באו.

מירי רגב: כאלה שחתמו על הוצאה לפועל ולא באו.

<דרור קלייטמן: ערבות עצמית זה יותר מהוצאה לפועל.

<איציק אברהם: חתמו על ערבות עצמות ולא מגיעים, לא מתייצבים.

<רענן גלעדי: בתי המשפט נותנים אורכות ליום למחרת כעניין שבשגרה אפילו בלי התחייבות, לא כל שכן - -

<דרור קלייטמן: וכמה מהם לא באים?

מירי רגב: כמה מהם לא באים?

<דרור קלייטמן: אני לא יכול לתת לך מספרים בעניין.

מירי רגב: אין מספרים – זאת הבעיה.

מירי רגב: כמה מהם לא באים?

מירי רגב: לא יודעים; למה זה קורה?

מירי רגב: מודיעין; מה העניינים?

מירי רגב: שב"כ; מה קורה?

מירי רגב: אינתיפאדה שלישית על הר הבית.

מירי רגב: זה מה שקורה.

מירי רגב: ואז אתם מפחידים אותנו, ואז אנחנו לא יודעים מה קורה.

מירי רגב: אז אני אגיד לך מה יקרה - -

משה זלמן פייגלין: זה קיבעון מחשבתי.

מירי רגב: אני אגיד לך מה קורה: בעוד שבועיים יתקיים דיון המשך שאליו תגיע המשטרה.

מירי רגב: אנחנו רוצים לעזור לכם להגן על הציבור.

משה זלמן פייגלין: אני מבקש לבוא עם נתון אחד נוסף - -

מירי רגב: שנייה רגע.

משה זלמן פייגלין: רק בקשה לבוא עם עוד נתון:

משה זלמן פייגלין: כמה פעמים שחררו בלי ערבות מתוך כל 20,000 האלה?

דוד צור: זה נתון חשוב.

מירי רגב: אני רוצה לדעת כמה מעצרים יש; כמה השתחררו על ערבות עצמית ולא הגיעו?

מירי רגב: כמה לא הגיעו?

מירי רגב: תן לי נתונים מהחצי השנה האחרונה, משלושת החודשים האחרונים.

מירי רגב: אם אתה לא יודע אז אנחנו מתחילים את התהליך מהיום.

מירי רגב: אם מתחילים מהיום תהיה ערבות עצמית.

מירי רגב: אם אתה יודע - -

<דרור קלייטמן: יש - - -

מירי רגב: תקשיב רגע.

מירי רגב: אתה לא יכול להגיד לי שאין לך נתונים, ומצד שני להגיד לי שאתה לא יכול לעשות את זה בערבות עצמית כי הם לא באים לבית משפט.

מירי רגב: אני רוצה לדעת נתונים.

מירי רגב: מצד אחד אני רוצה להוריד עומס מבתי המשפט; אני רוצה שבתי המשפט יהיו יעילים יותר, אני רוצה שהשופטים יעבדו מהר יותר, אני רוצה שמשרד המשפטים יהווה ביקורת על בתי המשפט; אני רוצה שהיועץ המשפטי יהיה יותר מעורב בחקיקה שהגופים לא פועלים על-פיה; אני רוצה שאתה לא תשאיר סתם אנשים בלילה במעצר; ואני רוצה שמי שהשארת במעצר אכן צריך להיות במעצר.

מירי רגב: זה מה שכולנו רוצים.

מירי רגב: בגלל שכולנו רוצים נראה איך אנחנו מקבלים את זה.

אורית סטרוק: נכניס לפול הזה גם את בתי המשפט שגם יקיימו דיונים בשעה מאוחרת, אם צריך, כדי לשחרר אנשים.

דוד צור: זה מצוין.

דוד צור: הלוואי.

מירי רגב: אם המפכ"ל לא מגיע להבנות עם נשיא בית המשפט אז הוועדה הזאת תגיע להבנות ותגשר, ואנחנו גם נעשה משא ומתן בגישור, והכול יהיה בסדר.

מירי רגב: לדיון הבא תבואו עם עובדות: כמה כאלה שחתמו ערבות עצמית לא מגיעים?

מירי רגב: ממה אתם חוששים?

מירי רגב: למה אי אפשר לעשות את שטר הערבות הזה?

<דרור קלייטמן: יש שטר ערבות.

מירי רגב: אבל אתה אומר שהוא לא תקין.

<דרור קלייטמן: בוודאי שהוא תקין.

מירי רגב: אז מה הבעיה – הוא לא מגיע - -

<דרור קלייטמן: אני אסביר.

<דרור קלייטמן: לסמכותו של שוטר יש כמה אפשרויות לשחרר בערבות.

<דרור קלייטמן: אחת היא ערבות עצמית.

<דרור קלייטמן: יש אדם שאנחנו לא סומכים עליו אז אנחנו מבקשים ערב צד ג'.

<דרור קלייטמן: זה לא קשור לעניין הזה.

<דרור קלייטמן: יש ערב צד ג' או נשוא הרחקה – אלה הנתונים.

<דרור קלייטמן: החוק נתן אפשרויות מסוימות לידי קצין משטרה, ואפשרויות מסוימות שלא ניתנות לקצין משטרה, וכזה דבר צריך ללכת לבית משפט.

מירי רגב: אבל עשיתם את כל התהליך של העניין של הערבות בכסף כי הדבר העיקרי היה שאין לכם יכולת של ערבות - -

<דרור קלייטמן: יש יכולת, אבל יש אנשים שאנחנו לא מסתפקים בחתימתם, ואנחנו דורשים הפקדה כספית כי אנחנו לא סומכים על החתימה שלהם.

אורית סטרוק: גברתי היושבת-ראש, אני מציעה שנעשה דיון המשך.

מירי רגב: אנחנו נבדוק מי עושה מה.

מירי רגב: תבואו עם נתונים מסודרים, בתי המשפט יבואו עם נתונים, הסנגוריה הציבורית, תעזרו לנו גם בנתונים.

מירי רגב: רחלה, תעזרו לנו גם אתם בנתונים, וביחד נעזור למשטרה לפתור את הבעיה ולסייע למשרד המשפטים לוודא שאכן אנחנו שומרים על חוק כבוד האדם וחירותו.

מירי רגב: תודה רבה לכם.