, כנסת 19, פרוטוקול מספר 14>, 2013-05-21 12:00

עליזה לביא: צהרים טובים.

עליזה לביא: אנחנו שמחים לפתוח את הישיבה המשותפת בנושא "נשים באקדמיה".

עליזה לביא: ישיבה משותפת לוועדת החינוך, התרבות והספורט והוועדה לקידום מעמד האישה.

עליזה לביא: תודה לחבר הכנסת עמרם מצנע על שיתוף הפעולה הפורה, שאני בטוחה שימשיך הלאה בסוגיות נוספות, שקשורות לעולם החינוך על זרועותיו ולמקומן של נשים בו.

עליזה לביא: על סדר היום שלנו הנושא ההטרדות המיניות באקדמיה.

עליזה לביא: כולנו נחשפנו לממצאים של מבקר המדינה בנושא.

עליזה לביא: 23 מוסדות, 8 אוניברסיטאות, 15 מכללות קיבלו איזו שהיא הדרכה על הנושא של ההטרדות המיניות אך רק ב-15 ניתנה הערכה מקצועית חיצונית ועוד ועוד דברים, שאני לא אחזור עליהם או אומר אותם בראשית הישיבה.

עליזה לביא: אבל אני כן רוצה לבוא ולומר שהנושא הזה, של הטרדות מיניות בקמפוסים לא התחיל לא אתמול ולא היום.

עליזה לביא: בשנים האחרונות, במיוחד אחרי שהחוק למניעת הטרדה מינית חוקק, קיבל ביטוי, קיבל פומביות, קיבל הבהרות אבל מה שעולה מנתוני הדוח זה שלמעשה לא היתה הפנמה.

עליזה לביא: הסקר שעשתה ההתאחדות מלמד, דבר ראשון, שבקרב הסטודנטים והסטודנטיות אין מודעות.

עליזה לביא: אין מודעות למקום לבוא ולהתלונן, לאפשרות לבוא ולהתלונן לגוף או דמות שאליה ניתן לבוא, לספר, להתייעץ, לחלוק, לשתף.

עליזה לביא: למעשה, הסוגיה הזאת נתפסת, ממה שעולה כאן, כאיזו שהיא בעיה אישית, פרטית, של נפגעת או נפגע.

עליזה לביא: לא רק נשים נפגעות, יש גם גברים שנפגעים, ולא איזה שהוא כשל של מקום או סביבת עבודה, שאמורה לאפשר תנאים ראויים לבאים בשעריה.

עליזה לביא: גם, כמובן לסטודנטים ולסטודנטיות וכמובן לאנשי סגל ומנהלה וגם לאוכלוסיות לא נראות כמו עובדי קבלן ועוד אוכלוסיות, מבאי ביתה של האקדמיה.

עליזה לביא: אז גם המקום הזה של היעדר המודעות, היעדר הכשרה, חוסר פומביות, סוגיות שעולות לדיון באפשרויות השונות שהחוק מאפשר לא ניתנות אחרי זה, אולי, לאיזו שהוא משוב.

עליזה לביא: היתה תלונה, מה קרה, איך הדברים טופלו.

עליזה לביא: ובאמת, על כל הדברים הללו, חבר הכנסת מצנע, אני מציעה שנשמע את הדברים וגם נראה מה אנחנו, כוועדה משותפת, יכולים לסייע ולעזור.

עליזה לביא: יש כמה הצעות חוק אבל יש עוד כמה דברים שהמוזמנים שיזמו, ואני מברכת על היוזמה הזאת שמגיעה כי היא מלמדת על בשלות.

עליזה לביא: זו באמת סוגיה שצריך לבוא, לפרק אותה ולהתמודד אתה.

עליזה לביא: אני זוכרת בפעם הראשונה, כמרצה צעירה, כשהגיעה אלי תלונה באוניברסיטה, מעט מאד מרצות הסכימו לשתף פעולה עם הענין הזה.

עליזה לביא: החשש היה שניפגע גם במקום הקידום שלנו וגם לא בדיוק היה ברור אל מי אפשר לפנות.

עליזה לביא: אני שמחה מאד לראות היום שהנושא הזה בא מתוך הבנה, ודיברתי הבוקר עם יו"ר התאחדות הסטודנטים, אורי רשטיק, וממש הקשבתי לדברים שלו ואמרתי, הנושא עלה לסדר היום.

עליזה לביא: הוא לא סוגיה רק של נשים, זאת לא בעיה של נשים ועל כך באמת יש לברך, אבל הדרך עוד ארוכה.

עליזה לביא: ברשותך, אני מקווה מאד שנשאיר זמן לנושא השני שלשמו התכנסנו וזה הנושא של נשים באקדמיה, גם כסטודנטיות אבל גם כמרצות, נשות סגל.

עמרם מצנע: תודה רבה לחברת הכנסת עליזה לביא, יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה בכנסת.

עמרם מצנע: באמת ישיבה מיוחדת, ייחודית, של שתי הוועדות, הוועדה שאני עומד בראשה: החינוך, התרבות והספורט והוועדה לקידום מעמד האישה וכל הנושאים שקשורים בכך.

עמרם מצנע: אנחנו מייחדים את הדיון הזה דווקא היום, שהוא יום שבו מתמקדת הכנסת בכמה אירועים לאורך היום בנושא ההשכלה הגבוהה והסטודנטים, וזו בהחלט הזדמנות נכונה לעסוק בנושאים השונים שמעסיקים אותנו ומטרידים אותנו.

עמרם מצנע: דיברה חברת הכנסת לביא על הנושא של ההטרדות המיניות.

עמרם מצנע: לאחרונה נחשפנו לדוח ולתגובות בעקבותיו ולכותרות, מדי פעם, בתקשורת, שעוסקות בנושא הזה.

עמרם מצנע: אין ספק שיש יותר מודעות אך יחד עם זאת, היא עדין לא מספקת ועדין לא נחשפים מספיק מקרים ואירועים לעין הציבורית, שהיא העין שבסופו של דבר חושפת ומתקנת סדרי עולם.

עמרם מצנע: אני הייתי מאד שמח לו הדיון לא היה רק בתחום הזה אלא עוסק גם בנושאים אחרים.

עמרם מצנע: למדתי מהנתונים שראיתי שברוב מדעי הרוח וחלק ממדעי החברה, מקומן של הנשים הוא אפילו יותר מ-50 אחוז.

עמרם מצנע: אז יש שכאלה שיגידו שיש נשים יותר מ-50 אחוז אבל שם לפחות יש פרופורציות נכונות, מה שלא נכון לתחום המדעים ולתחומים היותר טכנולוגיים.

עמרם מצנע: אני יודע שנעשים מאמצים.

עמרם מצנע: אני זוכר בזמנו הרבה מאד פעילות בנושא הזה של הטכניון בחיפה אבל לא מספיק.

עמרם מצנע: אין ספק שמיצוי הכוח הנשי גם בתחומים המדעיים-הטכנולוגיים יעשיר את כולנו.

עמרם מצנע: אני מניח שיש עוד סוגיות שונות שקשורות באמת בנושא של נשים ואקדמיה, התאמת המציאות בהשכלה הגבוהה, נגישות ודברים נוספים אחרים.

עמרם מצנע: אנחנו שמחים לארח היום גם את אנשי התאחדות הסטודנטים, גם את אנשי האקדמיה וארגונים נוספים שקשורים בפעילויות האלה, ואני מציע שנפתח בדיון.

עמרם מצנע: אורי רשטיק, יושב ראש התאחדות הסטודנטים, בבקשה.

<אורי רשטיק: תודה רבה גם לחברת הכנסת עליזה לביא וגם לחבר הכנסת עמרם מצנע.

<אורי רשטיק: אגב, היום אנחנו יכולים לקרוא לזה יום הסטודנטית הלאומי מכיוון שבמערכת ההשכלה הגבוהה יש יותר סטודנטיות מסטודנטים.

עליזה לביא: פמיניזציה מוחלטת.

<אורי רשטיק: אני מציע שנצלול לסוגיה הראשונה, סוגיית ההטרדות המיניות.

<אורי רשטיק: יושבת פה גל פילק, ראש המחלקה למעורבות חברתית בהתאחדות הסטודנטים, שאמונה על הנושא ומקדמת את הנושא.

<גל פילק: אני מברכת על ההתכנסות של הוועדה המשותפת הזאת.

<גל פילק: לצערי, כמו בכל תחום אחר, גם באקדמיה צריך לעשות כברת דרך ארוכה עד שיהיה שוויון בין נשים לגברים.

<גל פילק: אנחנו, בהתאחדות, לקחנו את הנושא הזה באמת.

<גל פילק: חלק גדול מהפעילות שלנו השנה ובשנים האחרונות עוסק בסוגיה הזאת של קידום שוויון מגדרי.

<גל פילק: סוגיית ההטרדות המיניות עלתה באופן ברור מדוח מבקר המדינה.

<גל פילק: לפני שנתיים התכנסה ועדה דומה בוועדה לקידום מעמד האישה בנושא.

<גל פילק: אז הטענות של המל"ג היו שאין בעיה, ואם יש בעיה הם לא יודעים על קיומה.

<גל פילק: אחרי דוח מבקר המדינה, נראה לי שברור שיש בעיה.

<גל פילק: ברור לכולם מה הבעיה.

<גל פילק: יש ארבע בעיות מרכזיות מבחינתנו: הראשונה קשורה לחוסר אחידות בטיפול בין המוסדות.

<גל פילק: כל מוסד מטפל בנושא באופן שונה לחלוטין.

<גל פילק: הטיפול לקוי.

<גל פילק: יש סחבת.

<גל פילק: יש מקרה שנמשך 3 שנים.

<גל פילק: העונשים לא ברורים.

<גל פילק: למה המוסד משלם פיצוי לסטודנטית שהגישה תלונה בתום הוועדה.

<גל פילק: לא כל הממונות עוברות הכשרה, שזה בכלל לא יעלה על הדעת.

<גל פילק: בעיה נוספת חמורה זה הנושא של השקיפות.

<גל פילק: אין שקיפות, אין נתונים.

<גל פילק: הנתונים הכי טובים זה הנתונים שאנחנו אוספים בהתאחדות הסטודנטים.

<גל פילק: המוסדות האקדמיים עוסקים במחקר, עוסקים באיסוף נתונים מכל מיני סוגים אבל על זה עוד אין שום נתון וכמובן, - -

עליזה לביא: פניתם וביקשתם ולא קיבלתם נתונים?

<גל פילק: כן.

<גל פילק: לפני שנתיים, כשהתכנסה פה ועדה, סוכם שהמוסדות יעבירו נתונים, יגיעו לוועדה לקידום מעמד האישה ויתנו נתונים.

<קריאה: מה זה סוכם שאנחנו נפנה?

<קריאה: סליחה.

<קריאה: אתם המוסדות האקדמיים, אתם מרכז הנאורות.

<קריאה: טפלו בבעיה.

עליזה לביא: אני מבקשת לא לקבל הערות חוץ מחברי כנסת.

עליזה לביא: אנחנו ניתן זמן.

עליזה לביא: אנחנו כרגע מקשיבים, שומעים לומדים.

עליזה לביא: אני רוצה לשמוע האם פניתם ולא קיבלתם ולמי פניתם?

<גל פילק: קודם כל, אני יודעת שיש פניה שהוגשה למוסדות.

<גל פילק: הטענה היתה שהם לא מחויבים לחשוף את המידע הזה.

<אורי רשטיק: ישבנו בישיבה במועצה להשכלה גבוהה לפני כחודש וחצי בנוכחות מנכ"לית המל"ג וסגן יושב ראש הות"ת.

<אורי רשטיק: הם אמרו שבמסגרת חוק חופש המידע, המוסדות לא מחויבים לתת נתונים.

<אורי רשטיק: אני יכול להגיד שגם אני, בעברי, כיושב ראש אגודת סטודנטים, ביקשנו לקבל את המידע והמידע הזה לא פורסם.

<אורי רשטיק: אם המידע הזה היה מפורסם והיו יודעים כמה פניות יש, איך הם מטופלים, מה הם העונשים אז א.

<אורי רשטיק: סטודנטיות היו מרגישות יותר בנוח לפנות ו-ב.

<אורי רשטיק: היינו גם יוצרים מערכת של הרתעה, שזה לא פחות חשוב.

<אורי רשטיק: אנחנו פנינו ולא קיבלנו את המידע.

<גל פילק: מה שעלה פה לפני שנתיים זה היה רעיון לייצר תקנון אחיד ומחייב לכל המוסדות שייאכף.

<גל פילק: גם עם זה לא קרה שום דבר.

<גל פילק: בשיתוף איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית אנחנו החלטנו להוביל את הנושא בעצמנו.

<גל פילק: ניסחנו תקנון, עבדנו עליו חודשים וברור לנו שזה לא פתרון אבל זה התחלה של פתרון, והוא נותן מענה לעיקר הבעיות שעלו גם בדוח מבקר המדינה וגם בבעיות שעולות מהשטח.

<גל פילק: קודם כל, הוא אחיד, וזה אומר שהוא יסדיר את הבעיה.

<גל פילק: דבר שני, הוא מסדיר מנגנוני טיפול.

<גל פילק: הוא מגביל אותם בזמן, הוא מחייב את הממונות לעבור הכשרה.

<גל פילק: כל מיני דברים שהיום ממש לא ברורים מאליהם במוסדות.

<גל פילק: בעיני החלק הכי חשוב, ואורי נגע בו, זה הענין של השקיפות.

<גל פילק: שסטודנטיות ידעו שיש עוד סטודנטיות שמוטרדות מינית, שיש סטודנטיות שמגישות, שמטפלים בבעיה שלהן ומה קורה בסוף הטיפול, כדי לחשוף את הנושא הזה כי זה נושא עמום.

<גל פילק: ולהסדיר את מערכת ההסברה, שכמו שנאמר בפתיחה, לא סטודנטים ולא סגל יודעים מהי הטרדה מינית.

<גל פילק: באמת, דווקא מהמוסדות האקדמיים שאמורים להוות דוגמה לחברה היה מצופה שם יניפו את הדגל ויטפלו בהטרדות מיניות ולא רק יזרקו הצהרות אלא באמת ינקטו עמדה.

<גל פילק: אני חושבת שיש לנו פה הזדמנות.

<גל פילק: הוועדה הזאת יכולה להיות הזדמנות להגיע להחלטה שגם תיושם ולא שעוד שנתיים נגיע לוועדה נוספת בנושא, ונגיד את אותם דברים.

עליזה לביא: אני רוצה רק להוסיף שבמאי 2011 החליטה הוועדה לקידום מעמד האישה בכנסת: "לבקש משר החינוך המכהן כיו"ר המל"ג לפעול ליצירת נוהל אחיד לגבי הטיפול בהטרדות מיניות.

עליזה לביא: כלומר, זאת היתה הבקשה והמסקנה, בכל המוסדות להשכלה גבוהה ויצירת מנגנון דיווח לוועדה לקידום מעמד האישה אחת לשנה על הטיפול בתופעה.

עליזה לביא: " כלומר, בעצם הנושא עלה על סדר היום, הוגשה בקשה, אז באמת התנאים השתנו.

מיכל רוזין: אני רק אוסיף, שמכיוון שטיפלתי בנושא בחמש השנים האחרונות - -

עליזה לביא: רק תזכירי למי שלא יודע - -

מיכל רוזין: הייתי מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית עד שהגעתי לכנסת.

מיכל רוזין: אני חייבת לציין שעוד מימיה של יולי תמיר הנושא הזה עלה על שולחן משרד החינוך.

מיכל רוזין: היה שולחן עגול שבו כינסו את הות"ת ואת המל"ג ואת כל מי שצריך, וקראו להם והיתה קריאה מאד ברורה של שרת החינוך יולי תמיר ליצור את אותו תקנון שיוחל על כל המוסדות האקדמיים.

מיכל רוזין: עד היום אנחנו רואים שלא רק שזה לא קיים אלא כל מוסד לעצמו, כל מוסד מחליט אם יהיה לו תקנון עצמאי או לא.

מיכל רוזין: הממונות עוברות הכשרה או לא, זה על פי בחירת המוסד והרבה פעמים על פי בחירתן האישית והמחויבות שלהן לנושא.

מיכל רוזין: אני אוסיף לאחר מכן אבל יש פה מחדל מתמשך.

עמרם מצנע: מעניין אותי לדעת מה קורה בגופים אחרים.

עמרם מצנע: האם הנושא הזה של דיווח על כל פניה של הטרדה כזאת והטיפול בה מחייב דיווח במוסדות אחרים.

עמרם מצנע: למשל: השלטון המקומי.

עמרם מצנע: האם זה קיים?

עמרם מצנע: האם קיים במקומות אחרים שבהם הדברים האלה שקופים וחשופים?

מיכל רוזין: אין חובת דיווח אבל הצבא, למשל, מגיע לכנסת ומדווח לוועדה לקידום מעמד האישה כל שנה, כמה תלונות הגיעו וכיצד טופלו.

מיכל רוזין: נציבות שירות המדינה מגיעה- -

עמרם מצנע: באופן סטטיסטי אני מניח, לא פרטני.

מיכל רוזין: לא פרטני.

מיכל רוזין: נציבות שירות המדינה גם מפרסמת את - -

עמרם מצנע: רגע, רגע, אי אפשר לדבר ביחד.

עליזה לביא: חבר הכנסת מצנע, אני רק רוצה לומר שעד מועד סיום הביקורת בעצם לא דן מל"ג וות"ת בבקשה.

עליזה לביא: זה לא שקיפות או לא שקיפות או ככה או אחרת.

עליזה לביא: כתוב לנו פה בפירוש: לא דן ות"ת בבקשה.

עליזה לביא: אנחנו נשמע את הנציגים של ות"ת יותר מאוחר אבל לא נקבעו לא נוהל ולא מנגנון דיווח.

עליזה לביא: לפני שאנחנו בכלל יורדים לרזולוציות נמוכות יותר, למעשה אנחנו רואים פה כשל מתמשך או חוסר טיפול מתמשך.

עליזה לביא: כלומר, דברים עלו על השולחן, כן שמעו את הדברים, היו ועדות קודמות אבל שום "פולו אפ" ושום בדיקה של הדברים.

<אורי רשטיק: אני רק רוצה לסיים ולחדד מהן הבקשות שלנו: 1.

<אורי רשטיק: אנחנו מבקשים שהמל"ג יאמץ את התקנון האחיד שלנו, ומעבר לזה שהוא יאמץ את התקנון, הוא צריך לאכוף את מה שקורה בו.

<אורי רשטיק: הוא צריך לוודא ולבדוק שאכן הדברים שכתובים בתקנון קורים.

<אורי רשטיק: אני רק רוצה להצביע לכם על אזלת היד של המוסדות דרך הערת הביניים שניתנה פה: איזו מן הערה זאת "שאתם תבקשו"?

<אורי רשטיק: זאת פשוט תופעה חוזרת בדיוק כמו שמי שכתב את התקנון הזה, בסופו של דבר, לא היה המל"ג ולא היה שום גוף אחר.

<אורי רשטיק: היתה התאחדות הסטודנטים ואיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית.

<אורי רשטיק: זאת פשוט אזלת יד.

<אורי רשטיק: אתם האקדמיה, אתם מגדל של נאורות ואתם צריכים להתייחס לזה בצורה הזאת ולא לחכות שיעשו בשבילכם את העבודה או שינזפו בכם או להגיד: בואו תבקשו את הדברים.

<אורי רשטיק: זאת צורת התנהגות שלא הולמת את המעמד שלכם ואנחנו מבקשים שתאמצו תקנון, תאכפו את התקנון ושהתופעה הזאת תזכה להתייחסות הולמת.

עליזה לביא: תודה אורי.

עליזה לביא: אנחנו נשמע עכשיו את יעל סיני, יושבת ראש ההתאחדות באוניברסיטה העברית.

עליזה לביא: תפנו לה בבקשה מקום ליד השולחן, שנוכל לשמוע אותה.

<יעל סיני: אני יושבת ראש אגודת הסטודנטים באוניברסיטה העברית.

<יעל סיני: אכן, יש פער בין מה שכתוב בחוק לבין מה שקורה בתוך המוסדות, למרות שבאוניברסיטה יש אנשים טובים ויש מספיק נשים שמאמינות שהדבר הזה צריך לקרות, זה לא מטופל כמו נושאים אקדמיים, שברור מאד וההרתעה כלפי עבירות אקדמיות היא חריפה.

<יעל סיני: המנגנונים לא מוסדרים.

<יעל סיני: לאחרונה נתקלנו במקרים שבהם המתלוננת נכנסת לוועדת משמעת בלי מלווה, סיפור שנמשך שנה וחצי.

<יעל סיני: אין הפרדה.

<יעל סיני: סטודנטית שהרגישה חוסר ביטחון, נמצא לה פתרון שהיא תוכל לחוש ביטחון אבל היא הסתובבה עם מאבטח חצי שנה ולא התייחסו לזה כמקרה כמו בהטרדה במקום עבודה, שבו מבינים שצריכה להיות הרחקה בין המתלוננת למי שהיא התלוננה עליו.

<יעל סיני: יש תחושה שיש המון עונשים טובים אבל לא מתייחסים לזה בצורה נאותה.

<יעל סיני: אין מנגנון ברור ומוסדר בתוך האוניברסיטה שדרכו אפשר להבטיח שהמקרים האלה יטופלו בצורה החריפה והממוקדת ביותר.

<יעל סיני: זו תחושה שצפה שוב ושוב.

<יעל סיני: הוועדות צריכות להיות מוחלטות, לא לפי מקרה ספציפי.

<יעל סיני: ועדה שמטפלת בנושאים של עבירות מיניות צריכה להיות גם ועדה שעברה הכשרה ובטח במקרים של מרצה, הטרדה שקשורה ליחסים בין מרצה לסטודנטית או ההיפך, לא צריכה להיות ועדה אד-הוק.

<יעל סיני: היא צריכה להיות ועדה קבועה, שאינה תלויה בדבר.

<יעל סיני: הבעיות האלה חוזרות על עצמן שוב ושוב.

עמרם מצנע: מי זה נציגות המל"ג?

<אבי לב: שלום, אני עוזר המנכ"לית.

<אבי לב: אני מתנצל בשמה.

<אבי לב: היום יש יום מל"ג, שהמל"ג מתכנסת.

עמרם מצנע: היא כנראה הבינה מה מצפה לה פה.

עליזה לביא: או שהיא חושבת שזה לא מספיק חשוב.

<אבי לב: לא, חס וחלילה.

<אבי לב: טרכטנברג והמנכ"לית מנהלים את הישיבה יחד עם דוקטור שושני, ואנחנו באנו לפה בנציגות מכובדת של כל הלשכה המשפטית.

עליזה לביא: תציג לנו את הנציגות.

<אבי לב: בבקשה: עורכת הדין ענת אילוז ועורך הדין נדב שמיר.

<אבי לב: אני רוצה לתת להם להגיב על הדברים שנאמרו.

<אבי לב: אני רק רוצה לומר, ראשית, שהתבקשתי להתנצל על אי הנוכחות ודבר שני, שחס וחלילה שלא תהיה פה איזו שהיא מחשבה שהמל"ג חושבת שהטרדות מיניות זה לא נושא מאד חשוב שצריך לטפל בו ברצינות גמורה.

<אבי לב: הענין הוא שבינינו לבין התאחדות הסטודנטים עד עכשיו היתה מחלוקת בדרך שזה צריך להיות מטופל, ותפקידה של המל"ג בתוך הנושא הזה.

<אבי לב: סוגיות של מה בעצם תפקידה של המל"ג לגבי שמירה על עצמאות המוסדות ושמירה על החופש האקדמי וכולי.

<אבי לב: אז מיד עורכת הדין תפרט את הצעדים אבל בהחלט אנחנו חושבים שהנושא מאד מאד חשוב.

עליזה לביא: לפני שאתה מאפשר לאחרים לדבר, מה המחלוקת?

עליזה לביא: אני רוצה להבין וללמוד מה המחלוקת בכלל?

עליזה לביא: כתובים פה דברים מלפני שנתיים ואתם כנראה לא מגיבים.

עליזה לביא: אני רוצה להבין קודם כל מה המחלוקת.

<אבי לב: אז המחלוקת שהיתה פה לפני שנתיים היתה בשאלה האם צריך תקנון אחיד הוא דבר שיפעל בצורה היעילה ביותר והטובה ביותר בכל מוסד מכיוון שכל מוסד, המכללות בנויות אחרת מהאוניברסיטאות, מכללות בגודל כזה בנויות אחרת ממכללות בגודל אחר והשאלה היתה האם דבר שיהיה כללי לכולם יפתור את הבעיה.

<אבי לב: הוועדה לקידום מעמד האישה פנתה - -

מיכל רוזין: - - עדין תופס לארגון בן 25 אנשים וגם ל-400 ואלפי אנשים.

<קריאה: תגיד מה עמדת המל"ג.

<אבי לב: אז ככה: הוועדה לקידום מעמד האישה פנתה לשר החינוך וביקשה ממנו שיבדוק את הנושא של תקנון אחיד.

<אבי לב: שר החינוך ביקש מאתנו לבדוק את הסוגיה בתחילת 2012, האם לכל מוסד יש תקנון והאם כל מוסד, התקנון שלו עומד בתנאים הרשומים בחוק, וזה מה שעשינו.

<אבי לב: פעלנו לפי בקשת יושב ראש המל"ג.

מיכל רוזין: מה נעשה מ-2011, מה נבדק?

עמרם מצנע: רגע, אי אפשר לנהל ככה את הישיבה הזאת.

עמרם מצנע: רבותי חברי הכנסת - -

<אבי לב: אני רק רוצה לסיים ולומר שאנחנו דיברנו עם התאחדות הסטודנטים, אנחנו ישבנו ודיברנו אתם על נושא - -

עמרם מצנע: אני רוצה להבין: אתם חושבים שלא צריך תקנון אחיד אחד שיוצא מהמל"ג אל כל המוסדות האקדמאיים?

<אבי לב: עמדתנו היתה כזאת, ובחודש - -

עמרם מצנע: לא צריך בכלל או צריך משהו כללי, וכל מוסד יוכל לכתוב לעצמו מתוך הכללי את הפרטים הנוגעים לו.

עמרם מצנע: הלא כך נהוג במערכות גדולות.

<אבי לב: אז עמדתנו היתה שאנחנו צריכים לבדוק שכל אחד מהתקנונים בכל המוסדות עומד בתנאים, וכך - -

עמרם מצנע: באיזה תנאים?

<אבי לב: בתנאים הרשומים בחוק, וכך עשינו.

<אבי לב: מה שאנחנו רוצים לומר זה שבחודש פברואר נפגשנו עם התאחדות הסטודנטים - -

מיכל רוזין: השנה?

<אבי לב: השנה.

מיכל רוזין: זה לקח לכם הרבה זמן.

<אבי לב: לא, זה לבקשת התאחדות הסטודנטים.

<אבי לב: נפגשנו עמם בחודש פברואר - -

<אורי רשטיק: שנתיים לא עשיתם שום דבר.

<אורי רשטיק: ..

<אורי רשטיק: זה לא התפקיד שלנו, חברים, יש פה איזה שהוא בלבול.

<אבי לב: אורי, אין פה בלבול.

<אבי לב: עמדתנו היא כזאת ועמדתכם היא אחרת.

<אבי לב: זה לא בלבול, זה חוסר הסכמה.

<אבי לב: אבל מה שקרה בשנת - -

<קריאה: עמדה אחת נכונה והשנייה לא.

עליזה לביא: אנחנו לא יכולים להתקדם ככה.

עליזה לביא: כרגע אנחנו בשלב למידה והקשבה.

עליזה לביא: אז בואו נקשיב ונבין כדי שלא נעשה אחרי זה טעויות.

עליזה לביא: בבקשה.

<אבי לב: אז בחודש פברואר נפגשנו אם התאחדות הסטודנטים, והתאחדות הסטודנטים ביקשו שנשקול שוב את דעתנו.

<אבי לב: אמרנו להם: בשמחה רבה אנחנו נשקול.

<אבי לב: הם בקשו להגיש תקנון אחיד.

<אבי לב: התקנון שהם הגישו הגיע ב-6.5.

<אבי לב: זה תקנון מאוד רציני, ניכר שנעשתה בו הרבה מאד עבודה ואנחנו לומדים אותו.

<אבי לב: אנחנו לומדים אותו כחלק, כפי שאמרת.

<אבי לב: דוח מבקר המדינה פורסם ב-8.5, ולפי חוק מבקר המדינה הקמנו ועדה לתיקון ליקויים ברשות המנכ"לית, שתדון בבקשתו בנושא של כפיה או המלצה של תקנון אחיד.

<אבי לב: לגופו של ענין, התקנון האחיד של התאחדות הסטודנטים.

<אבי לב: לפני שבוע גם נפגשנו עם התאחדות הסטודנטים וסיכמנו אתם שכל הצוות יתנהל אתם, הם יביאו נציגה לישיבות, ידובר אתה.

<אבי לב: זאת אומרת, הם יבואו להציג את דעתם בישיבות.

<אבי לב: אנחנו מאד נשמח לקדם את זה אבל יש בינינו מחלוקת או בואו נגיד שאנחנו לא סגורים לחלוטין עדין מה תפקיד המל"ג בנושא ואנחנו בודקים את זה בהתאם לבקשת מבקר המדינה.

<אבי לב: תודה.

מיכל רוזין: אולי תרדו יותר לפרטים.

מיכל רוזין: מה המחלוקת?

מיכל רוזין: לא הבנתי.

<קריאה: המחלוקת היא אם דרוש תקנון אחיד או לא.

<אורי רשטיק: זה לא בדיוק המחלוקת.

עמרם מצנע: חברים, מי זה נציג ורה?

<רחל ארהרד: אני פרופסור רחל ארהרד מאוניברסיטת תל-אביב.

<רחל ארהרד: אני הנציבה באוניברסיטת תל-אביב - -

עמרם מצנע: ואת מייצגת את ורה?

<רחל ארהרד: אני יושבת ראש פורום הנציבות בורה.

<רחל ארהרד: בורה יש פורום של 8 נציבות, אני עומדת בראשו של הפורום.

<אורי רשטיק: זה 7 מוסדות אקדמיים בלבד.

<רחל ארהרד: - - יותר מזה.

עליזה לביא: אז את הנציגה של אוניברסיטת תל-אביב?

<רחל ארהרד: שני כובעים: יושבת ראש הפורום של הנציבות והנציבה באוניברסיטת תל-אביב.

<רחל ארהרד: הואיל ובצדק נאמרה כאן המילה "ללמוד", אז הבה נלמד ואנחנו מוסדות שלומדים.

<רחל ארהרד: ראשית, שתי דקות על התופעה, שניגע אכן במדויקות שבה.

<רחל ארהרד: על פי דוח מבקר המדינה, שאנחנו מחזיקים כאן ביד, זה הדוח שאליו אנחנו מתייחסים עתה, ב-8 האוניברסיטאות, האוניברסיטה הפתוחה גם נמנית בין ה-8, ו-21 מכללות אקדמיות שמקבלות הקצבות מצויים 290 אלף סטודנטים, חברי סגל אקדמי ומנהלי.

<רחל ארהרד: מהמחקרים, שבהחלט עומדים בקריטריונים מדעיים של התאחדות הסטודנטים, שייאמר בשבחה שעורכים מדי שנה את הסקר, כרגע אני מחזיקה את הסקר האחרון מסתיו 2012, שיעור הסטודנטים שמשיבים, והמדגמים הם גדולים, אלפי סטודנטים, ומבצע את הסקר מכון מאד מכובד, מאגר מוחות, שני פרופסורים, שיעור הסטודנטים שמשיבים כי הם הוטרדו הוא 2%.

<רחל ארהרד: וזה כתוב פה מפורשות.

<אורי רשטיק: כי לא מדווחים.

<רחל ארהרד: אורי, תכבד אותי.

<אורי רשטיק: לי ולרחל יש היסטוריה כבר...

<רחל ארהרד: עכשיו ככה: הנתון הזה - -

עליזה לביא: סליחה, אני מחזיקה סקר אחר.

<רחל ארהרד: סקר בקרב סטודנטים - -

<אורי רשטיק: זה סקר יותר עדכני שהתמקד בדיוק בדברים האלה.

<אורי רשטיק: אנחנו נחדד מה ההבדל.

<רחל ארהרד: אני מיד אתייחס, משנתי סדורה.

<אורי רשטיק: זה סקר רחב שנעשה וזה סקר ממוקד, שנעשה עכשיו.

<רחל ארהרד: אורי, תכבד אותי.

<רחל ארהרד: עכשיו, הנתון הזה, ברור לנו שהוא תת-דיווח.

<רחל ארהרד: אנחנו מודעים שזה תת-דיווח שכן אנחנו לוקחים את הנתונים שבידנו, של התמ"ת: שיעור המדווחות על הטרדה מינית 11%.

<רחל ארהרד: צה"ל מדווח, כיום יש שיפור ורחל מעדכנת אותנו, 14% עם השיפור.

<רחל ארהרד: ומכאן, ש-2% זה תת-דיווח.

<רחל ארהרד: עכשיו בואו נלך לייתר על כן.

<רחל ארהרד: ולו זה היה רק 2% מהסטודנטים, הרי היינו צפויים לכ-5000 פניות.

<רחל ארהרד: מה שאומר לנו מבקר המדינה, שאם סופרים כמה פניות, תלונות, היו בשנים האחרונות, אנחנו מגיעים למסקנה העגומה, אכן, שרק 0.014%, כלומר פחות מ-1% מכלל אוכלוסיית הסטודנטים והמצויים במוסדות אכן פונים ומתלוננים.

<רחל ארהרד: ואכן, אני מחזקת את ידי כל האומרים שאנחנו עומדים פה בפני בעיה אמתית, ואלה נתוני הבעיה.

<רחל ארהרד: עכשיו בואו נאמר מה אנחנו עושים מאז שאכן נפגשנו פה, לפני שנתיים, בפורום הזה עם הרבה מהאנשים שנוכחים כאן: באוניברסיטת תל-אביב, ואני שמחה לומר את זה, הוקם מרכז שנקרא "בי סייף", קמפוסים ללא הטרדה מינית, שמהווה מרכז שמקדם את הנושא בכל מערכת ההשכלה הגבוהה.

<רחל ארהרד: כלומר, מגיעים מהאוניברסיטאות - -

עליזה לביא: סליחה, ממתי זה קיים?

<רחל ארהרד: אנחנו הקמנו את זה לפני שנה וחצי בעקבות הישיבה כאן.

<רחל ארהרד: אוניברסיטת תל-אביב הרימה את הכפפה ואמרה: יש מודעות לשוחח על הנושא.

<רחל ארהרד: כפי שנאמר, הנושא לא הופנם, לא הוטמע, צריכים לעשות עוד שכן הנתונים האלה, ברור לנו, לא משקפים את המציאות.

<רחל ארהרד: אנחנו אומרים שהמציאות היא הרבה יותר קשר, הבה נעשה, אז הוקם הפורום.

<רחל ארהרד: עכשיו אני אומר מאד בקצרה מה הפעולות שנעשו בפורום הזה, ושותפים לו כל המכללות המתוקצבות, הפרטיות וגם כל המגזרים בחברה הישראלית: הדבר הראשון, הפורום קיים יום עיון שנקרא: לבן, אפור, שחור – יחסים בין-אישיים באקדמיה, באוקטובר 2012.

<רחל ארהרד: לשמחתנו, לא היה מקום ישיבה.

<רחל ארהרד: בשבוע הבא, 29 למאי, מתקיים שוב כנס רחב משתתפים עם מערכת החינוך.

<רחל ארהרד: אותנו זה מטריד – הטרדה מינית בקרב הנוער וזה בוודאי רלוונטי לוועדת החינוך, בשיתוף פעולה מלא עם משרד החינוך.

<רחל ארהרד: הפורום הזה, בנוסף לכך, מקיים ערבי עיון.

<רחל ארהרד: ערב עיון אחד הוקדש לנושא דיני עבודה, מכווני תוצאה וכו'.

<רחל ארהרד: עבדנו יחד עם פרופסור גיא מונדלק מאוניברסיטת תל-אביב על הנושא.

<רחל ארהרד: ערב עיון נוסף רב משתתפים, בין בירור לחקירה, נערך לפני חודש באוניברסיטת תל-רביב.

<רחל ארהרד: בפורום הזה נערכה ישיבה, ומיד אתייחס לנושא, עם הנציבות, היועצות המשפטיות של המוסדות כדי לדון בסוגיה של תקנון אחיד או לא, מיד אחזור לנושא.

<רחל ארהרד: בעצם, הפכנו כתובת למתן הדרכה, למקום להיוועצות.

<רחל ארהרד: כל יום מגיעות אלינו פניות מנציבות, מיועצים משפטיים ברחבי הארץ במועצה להשכלה גבוהה.

<רחל ארהרד: קבענו מועד לדיון בדוח מבקר המדינה בעוד 4 שבועות ובעיקר, הפכנו, לשמחתנו, למרכז לאיסוף והפצה של מידע בנושא הספציפי הזה של הטרדות מיניות.

<רחל ארהרד: מה היעדים שלנו?

<רחל ארהרד: היעד הראשון זה להמשיך בעבודה מערכתית, כפי שנעשית כאן, ברגע זה.

<רחל ארהרד: אם לא נפעל יד ביד ההתאחדות, מרכזי הסיוע, המל"ג, הות"ת, ור"ה, מה שלא נאמר פה, אין סיכוי שנתקדם בנושא.

<רחל ארהרד: זאת המטרה הראשונה שלנו.

<רחל ארהרד: המטרה השנייה שלנו היא להפחית את התופעה לאפס, יהיו הנתונים אשר יהיו, ולהעלות את שיעור הפניות ל-100%.

<רחל ארהרד: כלומר, שיהיו אפס הטרדות ואם יש, שירגישו ביטחון לפנות אלינו.

<רחל ארהרד: דבר אחד חייבים לומר כאן: רבותי, זו עבודה אפורה יומיומית קשה.

<רחל ארהרד: לא רק מפגשים כאלה אחת לשנתיים.

<רחל ארהרד: מה שאני שמחה לומר שאצלנו, בתל-אביב, המאמץ הזה נושא את פרותיו.

עמרם מצנע: פרופסור הרארד, תרשי לי לעצור ולשאול אותך שתי שאלות: האחת, מה הם המספרים של התלונות באוניברסיטת תל-אביב?

<רחל ארהרד: אני אענה לך תשובה.

<רחל ארהרד: .. יש לי תשובה מאד ברורה.

<רחל ארהרד: אני רוצה לומר כך: הואיל וזה יוצג בשבוע הבא בוועדה המרכזת באוניברסיטה, אני רוצה לומר שני דברים: הנתונים מסודרים.

<רחל ארהרד: יש לנו פגישה שביקשנו ליזום - -

עמרם מצנע: תשובה פשוטה, מספר.

עליזה לביא: תני לנו אחוזים.

<קריאה: היא לא יכולה להגיד לך כי יש חופש אקדמי.

עמרם מצנע: תני מספר, כמה?

<אורי רשטיק: יושב ראש אגודת הסטודנטים של אוניברסיטת תל-אביב נמצא פה.

<אורי רשטיק: הוא יכול להגיב על הדברים האלה, נכון גלעד?

<רחל ארהרד: שניה, יש נתונים מסודרים.

<רחל ארהרד: הנתון אומר ככה: מספר ההטרדות לא עלה, מספר הפניות עלה במספר אחוזים.

עליזה לביא: למה את לא רוצה לתת לנו מספר?

<רחל ארהרד: היועצת המשפטית, לתת מספר?

<קריאה: כן.

<רחל ארהרד: אוקי, אז אני אומרת את המספרים: משנת 1999, כשהחוק חל, והיתה פרופסור בן-ישראל ופרופסור דפנה ברק-ארז, מספר הפניות הממוצע לשנה היה בין 4 ל-5.

<רחל ארהרד: מאז שאנחנו עושים חריש עמוק, 2012 היו 18 פניות.

עליזה לביא: חריש מאד לא עמוק.

<רחל ארהרד: רבותי, אחר כך כשאתם תכתבו בעיתון: שיאני הפניות, אנחנו גאים בזה, היו 18 פניות.

<רחל ארהרד: שני שליש מהפניות היו בין סטודנטים לסטודנטים.

<רחל ארהרד: 4 פניות היו סגן מנהלי ו-3 פניות נגד סגל בכיר היו של מורים מהחוגים.

עליזה לביא: פרופסור ארהרד, יש לי פה את הסקר של ההטרדות המיניות באקדמיה, ואני רק רוצה לטובת כולם, הנתונים שעומדים בידינו מדברים ומלמדים על כך: האם חווית הטרדה מינית, מרצה, מתרגלת, סטודנטית, אחרת?

עליזה לביא: 18% מהמשיבות על הסקר דיווחו כי הן הוטרדו מינית על ידי אחד או יותר מהגורמים.

עליזה לביא: 14% מהסטודנטים דיווחו כי הם הוטרדו מינית על ידי מרצה.

עליזה לביא: 1.5% דיווחו כי הן הוטרדו מינית על ידי מתרגל.

עליזה לביא: 16% דיווחו כי הן הוטרדו מינית על ידי סטודנט אחר.

עליזה לביא: כלומר, הנתונים שכרגע אני מחזיקה, אני לא אפרט יותר, הם - -

<קריאה: אבל זה לא סותר פורמאלית.

<רחל ארהרד: גברתי יושבת הראש, נהפוך הוא.

<רחל ארהרד: כל מה שאנחנו עושים זה מתוך אפשרות שהנתונים שהתאחדות הסטודנטים סיפקה הם תת הערכה.

<רחל ארהרד: אנחנו לוקחים בחשבון שתת דיווח, תת פניות, יש לנו מטרה אחת: להגביר את המודעות, שהסטודנטים מהיום הראשון באוניברסיטה ידעו.

<רחל ארהרד: אנחנו מחלקים פליירים באלפי עותקים.

<רחל ארהרד: בכל קומה באוניברסיטה תלוי - -

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: אחרי שהוצאנו את המספרים ודרך אגב, אני מבין וזה הגיוני שיש הבדל בין כמות התלונות בפועל, שמגיעה למרכז כזה או אחר, לבין סקר ששואלים: האם הוטרדת?

עמרם מצנע: יש הבדל אני מניח.

עמרם מצנע: שאלה שניה שאני מבקש: מה עמדתך, כמי שמייצגת את 8 אוניברסיטאות המחקר כולל הפתוחה, מה עמדתך לגבי תקנון ונהלים מחייבים מלמעלה אל האקדמיה בכל אחת מהאוניברסיטאות שתייצרנה לעצמן את מה שקונקרטי לגביהן?

<רחל ארהרד: אני מודה על השאלה ואני אשיב, שכן ישבנו בפקולטה למשפטים ודנו בה ארוכות.

<רחל ארהרד: עמדתנו היא שאמורים להיות תקנונים שבמידה מסוימת הם דומים, בלתי אפשרי בעליל רבותי, תקנונים אחידים, שכן בואו נסבר את האוזן: באוניברסיטת תל-אביב, ועדת המשמעת שעכשיו עומד בה לדין חבר סגל, מורכבת, וכתוב בתקנון האוניברסיטה, בראשה עומדת פרופסור נינה זלצמן.

<רחל ארהרד: השותף שלה, פרופסור מיגל דויטש, שני משפטנים דגולים - -

עמרם מצנע: נו אז מה?

עליזה לביא: אין את זה בכל מקום.

עליזה לביא: זה מה שהיא אומרת.

<רחל ארהרד: אומרת פרופסור רבקה כרמי מבאר-שבע: אין לי פקולטה למשפטים.

<רחל ארהרד: אז האם אני יכולה לומר - -

עמרם מצנע: אבל זה רק על הדוגמה שלך.

עמרם מצנע: יכול להיות בתקנון שמחייבים באוניברסיטה להקים ועדת משמעת.

<רחל ארהרד: לא, התקנון של אוניברסיטת תל-אביב אומר מפורשות מה מבנה ועדת המשמעת, שיעמוד בראשה משפטן.

<רחל ארהרד: אז אנחנו לא יכולים לומר שבמכללה של גליל מערבי, שאין בית ספר למשפטים - -

שולי מועלם-רפאלי: פרופסור, ממה שאני מבינה, שיהיה תקנון אחד מלמעלה ואת האדפטציה יעשו במקומות - -

<קריאה: שווה לדבר על מה כולל התקנון המוצע הזה, לפני שאנחנו מדברים על השאלה כי יש כאן דיון מאד תיאורטי.

<רחל ארהרד: זה קורה בפועל, כולנו מחויבים לחוקי המדינה.

<רחל ארהרד: משפט אחרון: עוד דוגמה שתבינו: סגנים לנציבה.

<רחל ארהרד: אם האוניברסיטה או המכללה, יש לה סניפים, היא צריכה מספר נציבות.

<רחל ארהרד: אם היא סגורה, כמו אוניברסיטת תל-אביב בקילומטר מרובע, אין לנו שלוחות בשום מקום, אז זאת השאלה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לעורכת הדין ליאת קליין ממרכזי הסיוע.

עליזה לביא: היא היועצת המשפטית שהיתה שותפה לתקנון.

<ליאת קליין: קודם כל, תודה על הדיון ותודה להתאחדות הסטודנטים על שיתוף הפעולה המלא בענין הזה.

<ליאת קליין: אנחנו מדברים פה הרבה על התקנון האחיד, אם זה נכון או לא נכון, מה המקום של מל"ג.

<ליאת קליין: אולי שווה להגיד בכמה מלים מה באמת כולל התקנון הזה, שבאמת זה היה חודשים ארוכים של עבודה משותפת ועשיה.

<ליאת קליין: ברור לנו, שכל מוסד שונה באופי שלו, במספר האנשים, בהיקף הפעילות ולכן יש צורך בהתאמות.

<ליאת קליין: מה שעושה התקנון הזה הוא להציע עקרונות מנחים של טיפול ראוי, שנותן כללים.

<ליאת קליין: כמובן ששם אפשר לעשות התאמות לפי גודל המוסד ולפי המבנה שלו.

<ליאת קליין: אין התייחסות פרטנית למי יהיה הרכב, למשל, של וועדת המשמעת אבל למשל, לגבי ייצוג בין המינים, זה כן מופיע שם.

<ליאת קליין: זה עיקרון שלא משנה מהו סוג המוסד, זה עיקרון שיכול להתאים.

<רחל ארהרד: מקובל.

<ליאת קליין: לגבי המל"ג, אני רוצה להגיד שאם המל"ג לא בטוחה שיש לה סמכות להתערב ולקבוע, אולי שווה לעשות שינוי בחקיקה בענין הזה כדי לתת להם את הסמכות.

<ליאת קליין: זו הצעה אחת שנוגעת למל"ג.

<ליאת קליין: אני כן חושבת שתקנון אחיד כזה ראוי משתי סיבות: האחת נורא פשוטה, וכמו שציינה חברת הכנסת מיכל רוזין, זה עלה וכבר נקבע, וכבר דנו פה, בוועדה ובמשרד החינוך והגיעו למסקנה שיש צורך כבר מזמן.

<ליאת קליין: עכשיו השאלה היא על ה"איך".

<ליאת קליין: אני חושבת שחצינו את הרף של האם זה נכון.

<ליאת קליין: אני גם חושבת שהציפייה היום של המל"ג, שהאוניברסיטאות והמוסדות יעמדו באיזה שהוא רף מינימאלי תחתון של החוק למניעת הטרדה מינית לא מותאם לנתונים של היקף התופעה של הפגיעה המינית באוניברסיטאות ולכן, צריך רף אחר.

<ליאת קליין: זה לגבי השאלה של המל"ג.

<ליאת קליין: עוד הערה קטנה ואחרונה: אני רוצה דווקא להתייחס לדברים של יעל, שדיברה על העשייה של ועדות המשמעת, שזה נושא שלא עלה פה מספיק.

<ליאת קליין: אני חושבת שבחלק מהמוסדות, ויעל אמרה את זה נורא נכון לגבי המצב באוניברסיטה העברית אבל אני חושבת שזה משותף לכולם.

<ליאת קליין: ועדות המשמעת אמצו לעצמן איזה שהוא רף מאד גבוה של חצי הליך פלילי, ברמת הבדיקה של דברים מהסוג הזה אבל מה שהם לא עשו זה ניסיון להתאים את זה לזכויות השונות של הליך מהסוג הזה.

<ליאת קליין: אני כן חושבת שיש מקום אולי, אם זה בחקיקה, לקבוע איזה שהוא מנגנון שיסדיר זכויות בסיסיות ברוח חוק זכויות נפגעי עבירה גם בהליך הזה, בהליך המשמעתי, כמו שעשתה נציבות שירות המדינה, למשל, בהליכים המשמעתיים שם.

<ליאת קליין: על ליווי הזכות ליידוע ודברים מהסוג הזה.

<ליאת קליין: לאמץ את זה כדי שהמתלוננות ירגישו יותר בטוחות לפנות להליך ואולי הנתונים שלנו יהיו אחרים.

<ליאת קליין: זה כמובן ביחד עם פעילות הסברתית ומניעתית וכל מה שנאמר שם.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אני רוצה לבקש מהודיה כהן, סטודנטית מהאוניברסיטה העברית שתשתף אותנו.

<הודיה כהן: שלום.

<הודיה כהן: אני רכזת הטרדות מיניות באוניברסיטה העברית מטעם תנועת "אם תרצו".

<הודיה כהן: אני רוצה למסור לכם עדות מפי מישהי שניגשה אלי לפני יומיים.

<הודיה כהן: סטודנטית שסיפרה לי שבערב היא הלכה מכיוון המעונות בהר הצופים לאוניברסיטה העברית ברגל.

<הודיה כהן: מה שקרה זה שאופנוע התחיל ללכת לצידה ולדבר אתה בערבית ולקרוא לה קריאות בערבית.

<הודיה כהן: היא לא התייחסה, היא התעלמה.

<הודיה כהן: לאחר מכן, היא ראתה שהוא מתכוון לרדת מהאופנוע לכיוון שלה והיא החליטה לרוץ בחזרה למעונות ולמזלה, היא היתה קרובה.

<הודיה כהן: אותו דבר קרה לה בדיוק בדרך חזרה למעונות רק עם מכונית.

<הודיה כהן: צפרו לה ושרקו לה והיא נבהלה ורצה בחזרה לתוך המעונות.

<הודיה כהן: לקח לי המון זמן לשכנע אותה למסור את העדות ובסופו של דבר, זה מה שקרה.

<הודיה כהן: היא מסרה את העדות לאבטחה.

<קריאה: וגם למשטרה.

<הודיה כהן: חשוב להגיד שמה שקורה זה שסטודנטיות מפחדות להגיש עדות.

<הודיה כהן: לא רק שהן מפחדות, הן חושבות שזה מיותר מכיוון שלא נעשה דבר בנושא.

<אורי רשטיק: זה מקרה פלילי שצריך לטפל בו ברמה הפלילית.

עמרם מצנע: אני לא חושב שזה רלוונטי.

עליזה לביא: בבקשה, חברת הכנסת חנין זועבי.

חנין זועבי: אם נגעתם בנקודה של השאלה שלי אז אל תענו אבל במידה ולא עניתם עליה קודם, השאלה שלי: במקרה שהמטריד הוא מרצה והמוטרדת היא סטודנטית, אתם עוקבים אחרי מה שהולך אתה?

חנין זועבי: האם יש נזק כל שהוא אחרי פנייתה?

חנין זועבי: האם יש משקל ליחסי הכוח?

חנין זועבי: האם יש דרך אחרת לעקוב אחרי תלונות כאלה או תלונות כאלה, כי אני לא חושבת שסטודנטיות יתלוננו על המרצה שלהן.

חנין זועבי: יותר קל להתלונן על סטודנט אחר.

חנין זועבי: זו שאלה ראשונה.

חנין זועבי: שאלה שנייה: האם מגיעות אליכם תלונות מסטודנטיות ערביות?

<רחל ארהרד: אז כך: ראשית, אני לא מהפקולטה למשפטים, אני מהפקולטה לפסיכולוגיה וייעוץ ולכן, כל האוריינטציה, ואני יודעת גם שאצל אחרים, היא תמיכה בסטודנטיות וליווי.

<רחל ארהרד: בכל אחד מהמוסדות האלה, האוניברסיטאות, יש שירות פסיכולוגי.

<רחל ארהרד: בתל-אביב, בעבודת היום יום, אין, לא גונזים תיק.

<רחל ארהרד: מטפלים בו, מלווים ועושים.

<רחל ארהרד: יש סטודנטיות מהחברה הערבית.

<רחל ארהרד: הבעיה כאן מאד קשה שכן רגשי האשמה והבושה מלהתלונן הם כפל כפליים פי אלף מסטודנטית יהודייה, מתוך הסטיגמות החברתיות.

חנין זועבי: אבל הן מגיעות?

<רחל ארהד: הן מגיעות, מרגישות נכון.

<רחל ארהד: אני אומרת בגאווה שיש לנו סטודנטיות מעולות, מגיעות ופונות ומאד שומרות על דיסקרטיות.

חנין זועבי: יש לך אחוז?

<רחל ארהרד: לא ניכנס לזה, אני לא חושבת שזה ראוי.

<רחל ארהרד: אני אומרת שהן מגיעות אבל יש פה קושי רב לטפל בסוגיה בחברה הערבית.

<רחל ארהרד: הסטודנטית שהתלוננה, תקשיבי, ואני מוכנה אהיה לשתף, והיתה לה תלונה מבוססת, חזקה, של ניצול יחסי מרות.

<רחל ארהרד: היא השביעה אותנו שלא נלך לוועדת משמעת שכן היא לא תגיע להעיד.

<רחל ארהרד: אם שמה ייוודע, היא איש חינוך, יסתיימו חייה.

<רחל ארהרד: בכל זאת, הלכנו לוועדת משמעת, בלי שהיא מעידה.

<רחל ארהרד: כלומר, עשינו צעד אחד בלי שיש את המתלוננת.

<רחל ארהרד: העדויות שהיא נתנה בפניי עם אי-מיילים רבים, זה מאד מבוסס, הלכנו בלי מתלוננת.

עמרם מצנע: תודה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: חברת הכנסת מועלם.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו נמצאים בתוך השיח הזה של הטרדות מיניות.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שכל מי שיושב כאן והחברים והחברות שמובילים את הענין הזה כבר הרבה שנים.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להגיד משהו אחד עקרוני וגם לשאול את המל"ג או את ור"ה, שאני מבינה שאין פה נציגה אחרת חוץ ממך, פרופסור?

<קריאות: יש, יש.

<אורי רשטיק: ור"ה זה רק 7 מוסדות.

שולי מועלם-רפאלי: מעולה.

שולי מועלם-רפאלי: תכף אגיד על זה מילה.

שולי מועלם-רפאלי: הנושא של הטרדות מיניות, מבחינתי, הוא לא פה באיזה שהוא סוג של בועה.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו חיים, ובתוך זה יש שיח.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שכמו שכולם דברו, ומן הסתם עוד ידברו פה על הנושא של חינוך ומניעה, בעיקר בעיקר אני חושבת שצריך לדבר על החברה שלנו.

שולי מועלם-רפאלי: ההטרדות המיניות חייבות להיכנס בתוך התפיסות החברתיות של כולנו.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא שעכשיו נסגרת פה הדלת בדיון הזה ואפשר לצאת ולחזור לחיים רגילים.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהדרישה הראשונה מכל אחד ואחת מאתנו היא לשנות את השיח שבו אנו נמצאים.

שולי מועלם-רפאלי: הדבר הזה יעלה גם יותר למודעות ויביא יותר את העניינים של מודעות ומניעה וחינוך למקומות יותר גבוהים.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לשאול 3 שאלות: בחודשים שאני בכנסת וגם בנושאים האלה, וזה היה מאד מפתיע, פרופסור, לראות את הענין של התשובה הפשוטה למספרים.

שולי מועלם-רפאלי: בעיניי זו בעיה מהותית.

שולי מועלם-רפאלי: הנושא של איסוף מידע וניהול המידע, מה הפחד הגדול?

שולי מועלם-רפאלי: מה את פוחדת שיגידו, וזה לא את באופן אישי.

שולי מועלם-רפאלי: מה אני פוחדת שיגידו על האוניברסיטאות שאני למדתי בהן?

שולי מועלם-רפאלי: האם זה לא חוסם חלק מהפניות?

שולי מועלם-רפאלי: עוד שני דברים: האחד, זה הנושא של איסוף הנתונים שבעיניי הוא מהות, ושתי השאלות הבאות זה מי עוקב אחרי התלונות האלה?

שולי מועלם-רפאלי: יש איזה גוף על?

שולי מועלם-רפאלי: פה יש דיון על התקנונים ולדעתי, כמובן, צריך להיות תקנון אחיד עם התאמות מקומיות אבל מישהו גם צריך לעקוב מה קורה.

שולי מועלם-רפאלי: האם זה מספיק שיש נציבה בכל אוניברסיטה או שיש עליה ביקורת?

שולי מועלם-רפאלי: ודבר אחרון, ששוחחנו פה עליו וגם עולה אצל המבקר, הנושא של נציג ציבור בתוך ועדות המשמעת, שזו בעיניי חובה - -

עליזה לביא: או נציג אגודת הסטודנטים.

שמעון אוחיון: אני רוצה לשבח במידת מה את ור"ה, שבכל זאת, כן עושים.

שמעון אוחיון: אבל מצד שני, אני תמה על המל"ג.

שמעון אוחיון: אני מאד תמה בהססנות הזאת.

שמעון אוחיון: מדוע גוף ממלכתי לא ייקח את העסק הזה בידיים, יתווה מדיניות מלמעלה, יסייע.

שמעון אוחיון: אתה יודע מה?

שמעון אוחיון: יתקצב גם.

שמעון אוחיון: ור"ה זה 7 מוסדות, ויותר נכון עם האוניברסיטה הפתוחה זה 8 מוסדות.

שמעון אוחיון: בכל אופן, יש מכללות ואנחנו מדברים על סדר גודל של 150 אלף סטודנטים.

שמעון אוחיון: - -

<קריאה: 300 אלף.

שמעון אוחיון: - - אנחנו מדברים על משהו בקנה מידה בין המכללות האקדמיות והמכללות להוראה.

שמעון אוחיון: לא ניכנס לכל אחד ואחד כי לא הכל תחת המל"ג, אתה יודע.

שמעון אוחיון: אבל לפחות מה שנמצא תחת המל"ג, וזה בפיקוחו של שר החינוך, זה משהו במסגרת מאד ממלכתית, אפשר אז לעבד תקנון כללי, ארצי, לאומי, שיהיה מינימאלי ולתת גיבוי משפטי, שלא נשמע פה את הפרופסורית המכובדת כל הזמן חוששת לתת מידע.

שמעון אוחיון: המל"ג ייתן גיבוי וליווי משפטי לכל דבר ודבר.

שמעון אוחיון: יקבע תקנון, ייקח את העסק הזה בידיים.

שמעון אוחיון: הלא בכל מיני דברים הוא מאד ממלכתי, ואני לא רוצה לדבר גם על ור"ה.

שמעון אוחיון: כשרוצים, קחו לדוגמה את המרכז הארצי לבחינות פסיכומטריות.

שמעון אוחיון: כשרוצים, אפשר לתאם בין כל המוסדות ולקבוע נתונים וכספים וכמה גובים וכמה עולה כל בחינה ומהם הקריטריונים וכולי.

שמעון אוחיון: המל"ג ירצה, והוא מחויב לענין הזה, לקחת על עצמו את האחריות יחד עם שר החינוך ולהתוות מדיניות, להקים את הוועדה ולהנחות את כל הגופים האקדמיים, את המכללות, את האוניברסיטאות, ולתת להם את הגיבוי והסעד המשפטי על כל המשתמע מכך.

שמעון אוחיון: תודה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אנחנו רוצים לסכם את החלק הזה.

עליזה לביא: אני מיד נותנת לך לדבר ולחברת הכנסת רוזין אבל אני אומרת מראש, אנחנו רוצים לסכם את החלק הזה כי יש לנו עוד נושא על סדר היום.

עליזה לביא: הישיבה עד 13:30 ואנחנו מאד רוצים לאפשר לחברים לדבר גם בנושא הבא שלנו.

עליזה לביא: נשמע עכשיו את עורכת הדין שרון אברהם-ויס, שהיא מנציבות לשוויון הזדמנויות בעבודה ואותך, חברת הכנסת רוזן.

עליזה לביא: בבקשה.

<שרון אברהם-ויס: בהקשר למה שאמרה חברת הכנסת מועלם, כל הרעיון של החוק הזה, שבסופו של דבר החוק למניעת הטרדה מינית, אי אפשר לבדוק אם היה או לא היה אבל החוק קובע פרוצדורות שאמורות להקל על הבירור.

<שרון אברהם-ויס: אם מעביד או לצורך זה האוניברסיטאות עומדות בפרוצדורות, זה מגן עליהן מפני חבות בחוק.

<שרון אברהם-ויס: כלומר, אוניברסיטה, למשל, שלא תולה תקנון או כל מעסיק שלא תולה תקנון, זו עבירה פלילית היום במדינת ישראל.

<שרון אברהם-ויס: יש חובות מעביד אחרות שקבועות, יש תקנות שנקראות "חובות מעביד" והן קובעות פרוצדורות, מה צריך לעשות כל מעביד או לצורך הענין האוניברסיטאות, כדי להגן על עצמן.

<שרון אברהם-ויס: יש הנחיות מאד ברורות בחוק.

<שרון אברהם-ויס: זה נכון שמבקר המדינה כותב בסוף הדוח שלו, בפרק הזה, שצריך טיפה לחדד יותר את ההנחיות.

<שרון אברהם-ויס: אני רק רוצה להוסיף שנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה פרסמה בשבוע שעבר הנחיות ברורות למעסיקים, איך קוראים את התקנות האלה עם המלצות מה הפרוצדורות שצריכים לנקוט.

<שרון אברהם-ויס: איך לברר, איך צריכות לפעול ממונות, למי להמליץ, איך צריך לערוך את הבירור.

<שרון אברהם-ויס: הכל ברמה הפרוצדוראלית כדי לסייע במהות ואכן, יש פה בעיה של הנגשת ידע.

<שרון אברהם-ויס: זו בעיה תרבותית וחברתית שלא תיפטר רק בכלים משפטיים אבל למשל, אני יכולה להגיד שאנחנו פועלים באופן רפלקסיבי ולא קיבלנו תלונה מאגודת הסטודנטים.

<שרון אברהם-ויס: ברגע שנקבל תלונה כזאת, ככל שתהיה, אנחנו בהחלט - -

עליזה לביא: אולי הם לא ידעו על האפשרות הזאת.

עליזה לביא: אני רוצה לאפשר ליועצת המשפטית של הוועדה למעמד האישה לומר כמה דברים.

<תמי סלע: חשוב אולי להעיר שמעבר לצורך בתקנון, שיעוגנו בו דברים ויתנו מענה, ואני כן חושבת שהמל"ג, כגורם שאחראי מטעם המדינה על המוסדות להשכלה גבוהה ויש לו אחריות לכך שהם יבטיחו שיקיימו את החוקים ויבטיחו שהטרדה מינית תופחת והתופעות האלה יצומצמו, יש גם הנחיות שהמבקר מפנה למשרד המשפטים באמת בהקשר למה שנאמר פה: חובות מעביד, הכשרה לממונות.

<תמי סלע: אלה דברים שרלוונטיים לא רק לאוניברסיטאות אלא באמת גם למקומות עבודה אחרים.

<תמי סלע: אין היום חובת הכשרה לאחראיות על הנושאים האלה במקומות עבודה ובאוניברסיטאות.

<תמי סלע: החובות של המעביד, כמו שנאמר פה, הם היום מינימאליים.

עליזה לביא: תמי, את החשיפה, זה התפקיד של השולחן הזה.

עליזה לביא: אנחנו נטפל בכלים של הבית הזה, שמאפשר לנו ואנחנו נתקן.

עליזה לביא: אנחנו שומעים וזה חוזר מהשטח.

עליזה לביא: אבל לא הכל בידיים של המחוקק ואסור שזה יהיה בידיים של המחוקק.

עליזה לביא: יש פה הרבה פעילות הסברתית וחברתית, שמדברים עליה כל כך הרבה שנים.

עליזה לביא: צריך לבוא ובאמת הענין הזה של הפיקוח והמעקב שלנו.

עליזה לביא: אני חושבת שאנחנו צריכים להחליט שלא נחכה עוד שנתיים כדי לשמוע איך הדברים עובדים.

<תמי סלע: אבל אני אומרת שהמינימום שהמחוקק יקבע היום למעסיקים הוא לא מספיק.

<תמי סלע: אותו הם מקיימים אבל עובדה שזה לא מייצר תהליך משמעותי.

עמרם מצנע: מיכל בבקשה.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: אני לא אחזור על דברים שנאמרו.

מיכל רוזין: אני גם לא רוצה שישתמע או יראה כאילו אני תוקפת את מר אבי לב, זו לא הכוונה שלי אבל איך אומרים, חבר הכנסת מצנע, כמו בצבא?

מיכל רוזין: רוח המפקד.

מיכל רוזין: אני מאד מאמינה בזה שהכל מתחיל מלמעלה ויש רוח מפקד.

מיכל רוזין: שני השרים האחרונים, גם יולי טמיר וגם גדעון סער ואני בטוחה שגם השר שי פירון, למרות שעוד לא בדקתי אתו את הנושא, העבירו את התחושה, את רוח המפקד שהם רוצים שהנושא הזה יטופל מלמעלה.

עליזה לביא: אני אומרת לך שחבר הכנסת, השר שי פירון, רוצה וזה נושא מאד חשוב.

<רחל ארהרד: יש יום עיון בשבוע הבא - -

<אורי רשטיק: די כבר עם הימי עיון האלה.

<אורי רשטיק: באמת, כל הזמן ימי עיון וכנסים.

<אורי רשטיק: זה חשוב אבל זה לא העיקר.

עמרם מצנע: אורי, אורי.

עליזה לביא: אני מבקשת לאפשר לחברת הכנסת רוזין לסיים את דבריה.

מיכל רוזין: אני אהיה מאד קצרה וברורה: לא היינו צריכים את דוח מבקר המדינה כדי שיגיד לנו שהמל"ג והות"ת צריכים להיות הרגולטור של הנושא הזה וצריכים לטפל בכך.

מיכל רוזין: יש פה סחיבת רגליים ואזלת יד לא בגלל שהם לא מצליחים להתכנס פעם בשנתיים אלא בגלל שהם לא רוצים להיות הרגולטור של הנושא.

מיכל רוזין: הם לא רוצים להיות אלה שיקבלו את הדיווח האם יש תלונות ואין תלונות כי הם לא רוצים שבשנה הבאה, כשנכנס אותם, נבוא אליהם שוב בטענות ונגיד: כמה תלונות קיבלתם?

מיכל רוזין: האם קיבלתם?

מיכל רוזין: האם בדקתם איך הם טופלו וכדומה.

מיכל רוזין: ולכן, אין ברירה אחרת אלא לקבוע שהרגולטור הראשי לענין הזה זה המל"ג.

מיכל רוזין: הוא צריך לקבל את הדיווחים, הוא צריך לכפות תקנון שכן, הוא אחיד וגדול אבל הוא מותאם לכל מקום.

מיכל רוזין: גם החוק למניעת הטרדה מינית קבע את זה.

מיכל רוזין: יש תקנון כללי וכל מקום עבודה מתאים לעצמו את התקנון בהתאם לסוג העבודה, למקום העבודה, לאוכלוסייה.

מיכל רוזין: ולכן, חייב להיות פה באמת מנגנון הרבה יותר רחב של המל"ג.

מיכל רוזין: צריכה להיות אמירה מפורשת, לקיחת אחריות מפורשת על הנושא הזה ובלי שזה יקרה, נמשיך להתכנס פה שוב ושוב.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: ממש משפט לסיכום, ורד סוויד, מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה במשרד ראש הממשלה.

<ורד סוויד: תודה.

<ורד סוויד: ברשות לקידום מעמד האישה הוצאנו ערכת הדרכה ושלחנו אותה לכל הממונות והממונים למניעת הטרדה מינית בארץ, שמוקרנות בה 4 סיטואציות מצולמות, כולל סיטואציה בין סטודנטית למרצה.

<ורד סוויד: כל מי שמעונין לקבל את ערכת ההדרכה, מעבר לממונים ולממונות, מוזמן לפנות אלינו.

עמרם מצנע: תראו, אפשר לדבר על הנושא הזה שעות ארוכות.

עמרם מצנע: אני מציע שאת הנושא הזה, לעת הזו, לישיבה הזו נסכם.

עמרם מצנע: נדמה לי, עליזה, תרשי לי, שאנחנו דורשים מהמל"ג בתוך 3 חודשים להציג בפנינו את הסיכום של הדיון שלכם עם התאחדות הסטודנטים לכתיבתו או הוצאתו של נוהל מחייב מטעם המל"ג למוסדות האקדמיים.

עמרם מצנע: גם לאוניברסיטאות המחקר וגם למכללות שלא שמענו אותם פה.

עמרם מצנע: תדונו שם ותסכמו את עמדתכם - -

<אורי רשטיק: לאכיפתו, זה דגש חשוב.

עמרם מצנע: - - בתוך שלושה חודשים להביא בפנינו.

עמרם מצנע: אנחנו נתכנס פה.

עליזה לביא: אנחנו נתכנס פה והדברים ייעשו כאן.

עליזה לביא: תדברו ביניכם, תסכימו, תתווכחו אבל אנחנו רוצים לשמוע פה את הדברים.

עמרם מצנע: להיות ספציפי, זה יהיה בטח כבר בפתיחת המושב הבא כי 3 חודשים, אנחנו כבר בפגרה.

עמרם מצנע: אז 3 חודשי עבודה.

עמרם מצנע: בקיצור, 3 חודשים לסכם את ההתלבטויות ואת הדיונים ולהביא תקנון מטעם המל"ג, שנותן חופש פעולה מספיק לכל אחד ואחד מהמוסדות עם הספציפיות שלו ונראה ונשמע ונדון.

עליזה לביא: אולי למען הפרוטוקול נחזור על כך שאנחנו מחדשים את מה שנאמר במאי 2011 ומבקשים ישיבה משותפת - -

עמרם מצנע: אני השתמשתי במילה "דורשים".

עליזה לביא: כן, זה השפה הנשית והשפה הגברית.

עמרם מצנע: זה החלק שלנו בדיון.

עליזה לביא: אנחנו דורשים ומבקשים, ועדת החינוך והועדה למעמד האישה, ואנחנו מפנים את הבקשה לשר החינוך, שהוא יושב ראש המל"ג, לפעול ליצירת נוהל אחיד לגבי הטיפול בהטרדות מיניות בכל המוסדות להשכלה גבוהה וליצירת מנגנון דיווח לוועדה המשותפת, שאנחנו נמשיך ונעקוב על הנושא הזה במסגרת של ועדה משותפת של ועדת החינוך ושל הוועדה לקידום מעמד האישה.

עמרם מצנע: פרופסור נעמי כרמון, שהיא נציגת המועצה לקידום נשים במדע וטכנולוגיה.

עמרם מצנע: נעבור נושא.

<נעמי כרמון: אני גם אחראית לנושאי הטרדה מינית בטכניון ולכל המעונין, יש כאן דוח של הטכניון על דף אחד ואני אשמח לחלק לכם אחר כך - -

<רחל ארהרד: עם מספרים?

עליזה לביא: את שמה לב מה הדבר הראשון שהיא מבקשת ממך.

עליזה לביא: היא קיבלה אז עכשיו היא מעבירה.

<רחל ארהרד: הסטודנטים כבר הלכו.

<רחל ארהרד: הערה חשובה: תראו, אם אתם רוצים שאכן יותר סטודנטיות יפנו, עזרו לנציבות ואל תתקיפו אותן משום שאז אתם גודעים את הענף שעליו אתם יושבים.

<קריאה: לפני שנתיים באנו ברוח הזאת ו - -

עליזה לביא: אז אנחנו פותחים דף חדש, אנחנו פה בשבילכם.

עליזה לביא: בשלושה חודשים האלה זה לא אומר שאתם לא יכולים לפנות ולא יכולים לקבל סיוע מאתנו.

עליזה לביא: אנחנו פה בשבילכם.

עמרם מצנע: חבל שהסטודנטים עוזבים אותנו.

חנין זועבי: אין תיאום בין הוועדות.

חנין זועבי: יש גם נושא חשוב על הסטודנטים בוועדות השונות וצריך לתאם.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: פרופסור כרמון, בבקשה.

<נעמי כרמון: אני רוצה לומר דברים קצרים בנושא של קידום נשים במדע וטכנולוגיה ובאופן הרבה יותר ספציפי בקידום חברות סגל באוניברסיטאות.

<נעמי כרמון: הסטטיסטיקה שבידי מתייחסת שוב לאותם 8 מוסדות מחקר, 7 אוניברסיטאות המחקר והאוניברסיטה הפתוחה, על אלה נאסף המידע.

<נעמי כרמון: אני אומר שמצד אחד חלה התקדמות יחסית לשנים קודמות אבל עדין אנחנו יודעים שאם נשים מהוות כמחצית מהאוכלוסייה או קצת יותר, אחוז הנשים בין חברות הסגל בכלל האוניברסיטאות הוא 28%, כשיש הבדלים מאד גדולים בין התחומים השונים.

<נעמי כרמון: אולי לא תנחשו אבל אחרי שאני אגיד יראה לכם נכון שהשיעור הגבוה ביותר של חברות סגל הוא ברפואה.

<נעמי כרמון: 42% - -

עליזה לביא: זה מקצוע שעבר פמיניזציה מוחלטת.

עליזה לביא: גם סטודנטיות - -

<נעמי כרמון: לא מוחלטת אבל 42%.

עמרם מצנע: זה בגלל שלא לומדים בטכניון משפטים.

<נעמי כרמון: כנראה.

<נעמי כרמון: הרפואה היא אפילו לפני מדעי הרוח, שבהם 41%.

<נעמי כרמון: במדעי החברה 33%, שליש.

<נעמי כרמון: וכשאנחנו מגיעים לטבע, ירדנו לרבע, 24%.

<נעמי כרמון: ובהנדסה, ואני באה ממוסד הטכניון, מהנדסה ומדע, בסך הכל 12%.

<נעמי כרמון: זאת אומרת, התקדמנו אבל יש לנו עוד דרך ארוכה מאד בנושא של חברות סגל באוניברסיטאות.

<נעמי כרמון: הרבה יותר חמור כשאנחנו מסתכלים על הדרגות של חברות הסגל.

<נעמי כרמון: יש התקדמות בדרגות הנמוכות.

<נעמי כרמון: אומר לכם מהטכניון, 50% מהדוקטורנטיות היום בטכניון, 51% הן נשים דוקטורנטיות.

עמרם מצנע: בכלל, בכל התחומים?

<נעמי כרמון: בטכניון אלה שמסיימות דוקטורט.

<ורד סוויד: בכלל הארץ זה 53.

<נעמי כרמון: מבחינת לומדים, אין ספק שהגענו למחצית.

<נעמי כרמון: ייתר על כן, החידוש הגדול הוא שבין מרצות בדרגה הראשונה, הנמוכה ביותר בתוך המכלול האקדמי, 47%.

<נעמי כרמון: לא 50 אבל לא רחוק.

<נעמי כרמון: לעומת זאת, בדרגת פרופסור מן המנין, שזו הדרגה הגבוהה, 15% ובטכניון, 7%.

<נעמי כרמון: אנחנו נמצאים מאד מאד רחוק בנושא הזה.

<נעמי כרמון: עוד נתון שאני רוצה להביא בפניכם הוא שכאשר נשים מתמודדות, אם הן כבר חברות סגל והן מתמודדות, אנחנו מסתכלים על בקשות וזכיות בקרנות מחקר תחרותיות אז שיעור הנשים שמגישות בקשות דומה לשיעורן באקדמיה.

<נעמי כרמון: זאת אומרת, אם הן כבר מתמודדות, הן מתמודדות כהלכה.

<נעמי כרמון: ייתר על כן, הן גם מקבלות מענקים.

<נעמי כרמון: כאשר הן מגיעות הן מתפקדות אבל הבעיה היא להגיע ובעיקר להתקדם.

<נעמי כרמון: כדי לא לתפוס יותר מדי זמן אני אומר רק כמה דברים לגבי הצוות שעבד בראשות - -

עליזה לביא: ברשותך, פרופסור כרמון, את יודעת, כששמים את הנתונים על מדינת ישראל חייבים להבין איפה אנחנו עומדים.

עליזה לביא: אני מחזיקה פה מסמך של ה-מ.מ.מ.

עליזה לביא: שעשה פה עבודה נהדרת.

עליזה לביא: אני ממליצה לכם אחר כך לקרוא אותו, נתונים על לימודי נשים.

עליזה לביא: מדינת ישראל לצערי ולדאבוני, אני באה מהאקדמיה, נמצאת במקום לפני האחרון בכל הנתונים שכרגע פרסת וששטחת בפנינו.

עליזה לביא: אני קצת מרגישה נבוכה שרוב הסטודנטים עזבו אותנו עכשיו ושהנושא הראשון תפס יותר רייטינג מאשר הנושא הזה אבל הנושא הזה של נשים באקדמיה הוא נושא שחוזר ועולה וחוזר ועולה, וצריך להבין שמדינת ישראל בתחתית של התחתית.

עליזה לביא: כלומר, גם המצב העגום הזה הוא התחתית של התחתית.

עליזה לביא: לכן, אני מציעה שכל ההתייחסות של הדוברים אחריך וגם שלך זה באמת מה אנחנו עושים ואיך לומדים ממדינות אחרות בכל מה שקשור למקום הזה של קידום נשים.

עליזה לביא: אני רוצה רק להגיד לכם שלטביה וליטא ואסטוניה וקרואטיה, שאולי רגילים שהן לא אבל הן כן.

עליזה לביא: הן המדינות המובילות, רק כדי להבין איפה אנחנו.

<נעמי כרמון: וברית המועצות.

עליזה לביא: בולגריה לפנינו, תורכיה לפנינו.

עליזה לביא: אנחנו הרבה הרבה אחרי.

עליזה לביא: אז אם אפשר להתייחס גם אולי למקרה הישראלי, שמביא נתונים כל כך קשים.

<נעמי כרמון: אני עם כל הלב מצטרפת למה שאת אומרת.

<נעמי כרמון: כן, המצב קשה והשאלה מה לעשות.

<נעמי כרמון: ובנושא של מה לעשות, עבדה ועדה בראשותה של פרופסור רבקה כרמי, שהיא הנשיאה של אוניברסיטת בן-גוריון, ואנחנו לא נביא פה את המסמך הארוך והחשוב שהיא כתבה אבל נאמר שהוא כולל שני סוגים של המלצות: 1.

<נעמי כרמון: הבסיסיות ביותר, שמתמקדות בגיוס ובעיקר שימור וקידום חברות סגל בתוך המערכת.

<נעמי כרמון: נדבר על התאמה של אחת הדרישות הבסיסיות של "פוסט דוק".

<נעמי כרמון: עבודה שצריך לעשות אחרי הדוקטורט לנשים בתקופה שהן מגדלות משפחה.

<נעמי כרמון: האמת היא שהדרישה המוצדקת לגמרי של ועדת כרמי היא שאותם כללים יחולו הן על גברים הורים והן על נשים הורות.

<נעמי כרמון: ברור שמי שירוויח מזה בעיקר תהיינה הנשים אבל אין ספק שהכללים אמורים לחול על גברים ונשים שהם הורים לילדים קטנים.

<נעמי כרמון: אפשר להכניס יותר גמישות למערכת שדורשת היום לצאת לכמה שנים בגיל מאד צעיר עם ילדים קטנים, עם זה שהבעל או בן הזוג רק מתחיל בקריירה אקדמית.

<נעמי כרמון: לעזוב את הכל, לצאת מהארץ ולעשות דוקטורט בחוץ.

<נעמי כרמון: אפשר להקל את הדרישות, את הפוסט דוקטורט ולעשות חלק מהתקופות בארץ, לעשות עם הפסקות, אני לא נכנסת לפרטים.

<נעמי כרמון: צריך להתאים את המערכת.

<נעמי כרמון: זה בשלב הראשון.

<נעמי כרמון: החשוב ביותר, הנושא של הקידום.

<נעמי כרמון: אני הרבה שנים במערכת.

<נעמי כרמון: אין אפליה גלויה, בוטה.

<נעמי כרמון: זו אישה, לא נקדם אותה.

<נעמי כרמון: לא.

<נעמי כרמון: זה לא עובד כך.

<נעמי כרמון: אף על פי כן, פרופסור נכבד שפגשתי אותו לאחרונה בחו"ל, שאלתי אותו: איך יתכן שאצלכם רוב הדוקטורנטיות נשים ובסגל היתה אחת.

<נעמי כרמון: הוא אומר לי, אני פשוט נשארתי נטועה במקום: הן לא רציניות.

<נעמי כרמון: עדין חלק מהגברים נמצאים, פרופסור מאוניברסיטה מאד מכובדת, עדין חלק מהגברים נטועים במקום הזה ולכן, אחד הדברים - -

עליזה לביא: פרופסור כרמון, אני מצטערת שאני קוטעת אותך אבל את יודעת, המדדים לקידום הם לא מדדים אובייקטיביים, בטח לא במדעי החברה והרוח.

עליזה לביא: וכשאנחנו מדברים או מתבוננים למשל על נושאי מחקר או עבודות הדוקטורט שבהן עוסקות הסטודנטיות, שהן בוחרות נושאים שאולי לא נחשבים חשובים מספיק או כתבי העט שמדורגים, מי מדרג אותם.

עליזה לביא: לרוב, מי שהגיע קודם הוא זה שמדרג ואם כתבי עט שעוסקים בנושאים, לכאורה, לא חשובים, אז כל המדדים של הקידום הם למעשה ממוגדרים.

עליזה לביא: אז זה לא שאין בנות חכמות וזה לא שאין בנות יודעות, ואנחנו רואים גם במקצועות שעברו פמיניזציה מוחלטת, נשים לא מתקדמות באקדמיה.

<נעמי כרמון: אחת הדרכים, לא דרך מוחלטת אבל אחת הדרכים לדאוג ליותר נשים בתפקידים ובוועדות.

<נעמי כרמון: בין היתר, אחת הבעיות.

<נעמי כרמון: ..

<נעמי כרמון: קודם כל, יש מעט בדרגות הגבוהות ובדרך כלל בוועדות זה בעלות הדרגה הבכירה.

<נעמי כרמון: שנית, הן עסוקות יותר, הן לא נוטות לקחת על עצמן תפקידים בתוך המערכת.

<נעמי כרמון: זה לוקח המון זה להיות חבר ועדה של קידום ולקרוא את כל התיקים.

<נעמי כרמון: אבל אין דרך אחרת אלא הכנסה של נשים לתפקידים ולוועדות שקובעות תקציבי מחקר, קידום במערכת, זה כלי ראשון במעלה.

<נעמי כרמון: הוא גם מומלץ על ידי הוועדה וכל מי שיש לו ניסיון בתוך המערכת האקדמית יודע שיש פה ענין קריטי.

<נעמי כרמון: ואיך מקדמים אותו?

<נעמי כרמון: האם באמת צריך להחליט שבכל ועדה יהיו נשים בשיעור מסוים.

<נעמי כרמון: הם לא התייחסו לזה אבל כנראה שאין דרך אחרת.

<נעמי כרמון: עוד המלצה שלה היא שאוניברסיטאות של הוועדה בראשות פרופסור כרמי, שבגיוס חברי סגל האוניברסיטאות תשמנה לעצמן יעד בשנים הקרובות לגייס לפחות 40%, 45% נשים.

עמרם מצנע: אוקי, ההמלצות הומלצו.

עמרם מצנע: מה קרה מאז שהן הומלצו?

<נעמי כרמון: חוץ מזה שבאופן פורמאלי אמצו אותן, המל"ג אימצה אותן - -

עליזה לביא: שוב אנחנו חוזרים למל"ג?

<נעמי כרמון: - - והפיצה אותן.

<נעמי כרמון: הם לא אשמים.

<נעמי כרמון: ות"ת אימצה את ההמלצות והפיצה אותן.

עליזה לביא: לפני שתענו, נמצאים פה נציגי משרד המדע.

עליזה לביא: אני יודעת שהנושא הזה נמצא על שולחנו של המשרד ולא רק זה, שר המדע התחייב ואמר לי שהנושא הזה חשוב לו.

עליזה לביא: אז בואו נשמע מה יש לכם לספר לנו ואיך אפשר לעזור ליותר נשים להתקדם?

<רחל ארהרד: על בסיס מצוינות אקדמית ולא על כהעדפה מתקנת באקדמיה.

<רחל ארהרד: זו נקודה מאד חשובה.

<קריאה: בכל מקום הנשים מתקדמות רק על בסיס הכישורים, אנחנו לא מבקשים דבר אחר.

<נתנאל מזא"ה: קודם כל, לגבי הנושא של מצוינות אקדמית.

<נתנאל מזא"ה: ב-4 השנים האחרונות הזכייה של נשים במלגות ובמענקי מחקר מטעם המשרד היו יותר גבוהות מהיקף ההשתתפות שלהן בנתונים שהציגה המועצה לקידום נשים במדע.

<נתנאל מזא"ה: אנחנו מדברים על סביבות ה-40% זכיה במענקים ובמענקי מחקר במלגות.

<נתנאל מזא"ה: מעבר לזה, כחלק מהבנת הבעיה, שזה מעבר לבעיה מגדרית, זו בעיה של המדינה בייצור עתודה אקדמית בתחומי המדעים המדויקים, ההנדסה והטכנולוגיה, המשרד התחיל בשנת 2012 פרויקט שנקרא: מדעניות העתיד.

<נתנאל מזא"ה: זה בעצם לקחת קבוצות של בנות, בתיאום עם גברת ורד סוויד ממשרד ראש הממשלה ובתיאום עם משרד החינוך ובשותפות עם "קדם עתידים" לקחת רק בנות.

<נתנאל מזא"ה: זה פרויקט שמיועד לבנות.

<נתנאל מזא"ה: ללוות אותן מכיתה ט' עד י"ב בהעשרה והעצמה בתכניות של מדעים מדויקים, אנגלית ומתמטיקה מהבסיס והלאה, כולל מפגשים עם קובעות מדיניות ודמויות מפתח באקדמיה ובתעשייה, כדי לייצר תמונת עתיד לנשים כמובילות בתחומים האלה.

<נתנאל מזא"ה: כשאנחנו מדברים על דרכים להעלאת אחוז הסטודנטיות, אז קודם כל באמת לייצר להן תמונת עתיד, וזה משהו שאנחנו רוצים לקדם מעבר לסיפור של תמיכות למי שכבר סטודנט, אם זה במלגות חונכות חוץ ממלגות נשים, שזה סקטור נפרד ש-100% מהזוכות בו הן נשים.

<נתנאל מזא"ה: אבל חוץ מזה, יש את אחוז ההשתתפות של נשים בשאר המלגות.

<נתנאל מזא"ה: המשרד רואה בנושא הזה נושא שחשוב לנו לקדם אותו.

<נתנאל מזא"ה: כרגע, בהסתכלות על תקציבים 13,14, כמובן שעוד אין תקציב אבל מבחינת האמירה של המשרד זה להגדיל מאד את ההשקעה מעבר למה שנעשה כרגע בתחומים האלה.

<נתנאל מזא"ה: על קצה המזלג.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: משרד החינוך בבקשה.

<אושרה לרר: אני הממונה על שוויון בין המינים.

<אושרה לרר: גם משרד החינוך לקח על עצמו כבר לפני שנים את ענין קידום הבנות.

<אושרה לרר: אנחנו רואים את זה באמת בשינוי בדפוסי הבגרות שהבנות עושות ושינוי בתפיסה העצמית של הבנות ובאמת, הבנות הוכיחו שכשנותנים להן הזדמנות הן יודעות לקחת את זה ולהצליח שם בגדול.

<אושרה לרר: יש לנו פרויקטים ממוקדים לקידום בנות במדע וטכנולוגיה ביחד עם משרד המדע, ביחד עם גורמים פרטיים, עם מפעלים, עם חברות ציבוריות וגם בתוך משרד החינוך עצמו, יש שיתופי פעולה של יחידה שלנו, של שפ"י, של מנהל מדע וטכנולוגיה.

<אושרה לרר: חוץ מפרויקט עתידים יש לנו את פרויקט עתידים של מנהל חברה ומנהל מדע וטכנולוגיה, שלקח על עצמו לקדם בכלל את נושא המדע בפריפריה גיאוגרפית וחברתית ובפרט את נושא הבנות.

<אושרה לרר: כך שאנחנו גם רואים שינוי במספר הבנות שניגשות ומצליחות במקצועות הטכנולוגיים המדעיים ובמתמטיקה במבחני הבגרות והתוצאה של זה הם הנתונים שקיבלתם עכשיו מהאקדמיה.

<אושרה לרר: מעבר לזה שאנחנו גם נותנים תכניות לקידום בנות ברמה של המודעות העצמית ותחושת המסוגלות, שזה קשור גם למדע וטכנולוגיה אבל זה גם קשור בכלל.

עליזה לביא: אשרת, את יודעת שהנושא הזה עולה, אתמול ישבנו עם הצבא ושמענו ש-92% מהמקצועות פתוחים היום לנשים.

עליזה לביא: מקצועות הטכנולוגיה.

עליזה לביא: כלומר, כל מה שאת אמרת, הנתונים שהעלית בפנינו ממש מתאימים למה ששמענו אתמול.

עליזה לביא: כאמא לבנות, ילדה אחת בטכניון אצלכם לבד בכיתה, וילדה אחת שמנסה להתקבל לרפואה, אני אומרת לך שמשהו קורה בחינוך.

עליזה לביא: זה לא יכול להיות שהבנות שלנו לא מגיעות קדימה.

עליזה לביא: משהו מפוספס.

עליזה לביא: אני רואה את זה ביחידות של הבגרות שיש המלצה של המורות: בנות, כדאי יותר ציון טוב ב-3 יחידות ולא אומרים את זה לבנים.

עליזה לביא: הרבה יותר מורות מעודדות את הבנות לבחור במספר.

עליזה לביא: אני רואה את זה, בתוך עמי אני גרה.

עליזה לביא: כולנו פה הורים לילדים.

עליזה לביא: כלומר, גורמי העידוד וההעצמה של הבנות בשטח, גם מורות שצריכות לעבור אולי חינוך מחדש או אולי הכוונה, לא יכול להיות שההנבטה תהיה כל כך כל כך נמוכה.

עליזה לביא: ולכן, אני חוזרת אליך, לוועדה.

עליזה לביא: כלומר, זה לא בעיה של נשים.

עליזה לביא: אנחנו מפסידים פה 50% מההון האנושי של החברה בישראל.

עליזה לביא: כלומר, יש קורלציה בין בתים מעודדים לבין בתים שאו ידם אינה משגת כי היום לשלוח ילדים למוסדות גבוהים זה המון כסף.

עליזה לביא: הנה, פה אני אומרת לך לטכניון שהזדעז

עליזה לביא: עתי לשמוע שמה שהדיקן אמר לסטודנטים הצעירים זה שמי שחושב שהוא יכול לעבוד, שילך הביתה.

עליזה לביא: גם על זה אנחנו צריכים לדבר, חבר הכנסת מצנע, אבל משהו לא טוב קורה במערכת החינוך.

<אושרה לרר: אז אני רוצה להתייחס לזה שבאמת היעד שלנו בעבודה שאני מדברת, כל מה שפרשתי עד עתה זה בהכשרת מורות ומורים והשתלמויות למורות ומורים וימי עיון למורות ומורים וכנסים לעודד את התופעה הזאת.

<אושרה לרר: השנה כל מורי המדע והטכנולוגיה בתוך ההשתלמויות המקצועיות שבהן ילמדו מדע וטכנולוגיה, היו יחידות במגדר שלנו, שבנינו ביחד עם מדע וטכנולוגיה.

<אושרה לרר: יחידות שכללו קידום בנות, איך מתייחסים לבנות, איך בנות לומדות שזה דברים שונים.

<אושרה לרר: את אותו תהליך אנחנו עוברים ביחד עם מפמ"ר פיסיקה.

<אושרה לרר: המפתח שלנו, ביחידה לשוויון בין המינים, זה כשיש מתמטיקה ויש פיסיקה, השמים הם הגבול.

<אושרה לרר: במתמטיקה הגענו לבין 46-48 בנות שמסיימות 5 יחידות במתמטיקה, שזה יפה.

<אושרה לרר: מתוכן, מרבית המצטיינות זה בנות.

<אושרה לרר: בפיסיקה אנחנו גם בתהליך דומה.

<אושרה לרר: אנחנו רואות בשפה הפיסיקלית וקטור עולה של בנות, שיותר ויותר בנות מצטרפות לפיסיקה.

<אושרה לרר: ואני מסכימה אתך - -

עמרם מצנע: אנחנו מודעים לעשיה.

עמרם מצנע: אני גם מכיר חלק מהתכניות שלכם אבל התוצאות לא מספיקות.

<אושרה לרר: אני חושבת שכשמדברים על 52% דוקטורנטיות באקדמיה, זה תוצאות גם שלנו.

עליזה לביא: כן, אבל כשאת שומעת את הפילוח של פרופסור כרמון, אז אני לא כל כך יודעת מה קורה.

עליזה לביא: יש פה באג מתמשך.

עליזה לביא: את רואה את זה גם בצבא וגם באקדמיה.

<מארה בסוק: אני מנעמ"ת.

<מארה בסוק: בשירות המדינה המכרזים הם שקופים.

<מארה בסוק: אדם שלא עובר או כן עובר מקבל את הפרוטוקול.

<קריאה: אם הוא דורש, לא באופן אוטומטי.

<מארה בסוק: דורש את הפרוטוקול.

<מארה בסוק: באקדמיה אין פרוטוקולים ושום דבר לא שקוף.

<מארה בסוק: אף אישה שלא מתקבלת לא יודעת למה היא לא התקבלה.

<מארה בסוק: זאת אומרת, אם אנחנו יורדים לרזולוציות הנמוכות, אנחנו לא יודעים.

<מארה בסוק: לכן נשים לא מתקדמות.

<מארה בסוק: הן לא מתקדמות באקדמיה בגלל הסיפור הזה.

עליזה לביא: אז ברשותך, יש פה יוזמה מהשטח, מרגשת, ששמעתי עליה בפעם הראשונה.

עליזה לביא: קלאודיה ברזילי מעמותת "פנים" באוניברסיטת תל-אביב.

עליזה לביא: איפה את?

עליזה לביא: בואי תשתפי אותנו כי זה אולי ייתן עוד כמה רעיונות.

<קלאודיה ברזילי: בהחלט.

<קלאודיה ברזילי: קודם כל, תודה ואני מאד מעריכה שמעלים את הנושא הזה בוועדה משותפת.

<קלאודיה ברזילי: אני רוצה לתקוף את הנושא ולחלק אותו לשני נושאים: 1.

<קלאודיה ברזילי: איך אנחנו מקדמים נשים בתוך האקדמיה ואחר כך, לגעת קצת בנושא של איך לקדם בנות בנושא של מדע וטכנולוגיה, שגם שם אנחנו מתעסקים.

<קלאודיה ברזילי: היום אני עוסקת המון בהתנדבות בעמותת "פנים", שזה פנים חדשות.

<קלאודיה ברזילי: זה פנים שבעצם מנסים לקדם יותר נשים לעמדות מפתח.

<קלאודיה ברזילי: אני דוקטור לכימיה מהטכניון, חברת סגל באוניברסיטה העברית כ-8 שנים.

<קלאודיה ברזילי: היום מחוץ למערכת האקדמית.

<קלאודיה ברזילי: בנושא הזה יש לי הרבה מה לתרום, אני מקווה ולהסיק מסקנות מהמון נושאים שבהם בעצם אנחנו נופלים.

<קלאודיה ברזילי: קודם כל, נושא התמריץ לפוסט דוקטורט כי נתחיל מהשלב הראשון, כאשר יש לנו מספיק דוקטורנטיות, ואם מדברים במיוחד על מדע וטכנולוגיה, מחויב לצאת לפוסט למוסד אקדמי ראוי, אליטה, ודרך זה אני כבר אגע במה שביקשת בהתחלה, במה שקשור לחו"ל.

<קלאודיה ברזילי: איך אנחנו עומדים ביחס לשאר העולם.

<קלאודיה ברזילי: ופה אחת הנקודות החשובות: כאשר אנחנו מגיעות לחו"ל, אנחנו בעצם זקנות או זקנים כי בסופו של דבר צריכים לזכור שאנחנו באות אחרי תקופה של צבא.

<קלאודיה ברזילי: כאשר אנחנו מגיעים לחו"ל, לפוסט דוקטורט עשינו צבא, תארים ראשון, שני, שלישי ומגיעים בגיל מסוים.

<קלאודיה ברזילי: היום זה קצת שונה.

<קלאודיה ברזילי: בתקופה שלי, בגיל 25 פחות או יותר, אישה צריכה להיות נשואה.

<קלאודיה ברזילי: היום, לדעתי בצדק, לא סתם נשים הולכות ומתחתנות בגיל מבוגר יותר, גיל 30, כאשר הן כבר עושות את הקריירה שלהן כי הן רואות שאין דרך אחרת.

<קלאודיה ברזילי: אנחנו מגיעות לחו"ל לפוסט דוקטורט ובעצם אפשר להגיד שאנחנו מתחרות עם בנות צעירות מאד והן מוציאות דוקטורט או פוסט דוקטורט, שהולכות להיכנס לאקדמיה כשהנושא של המשפחה וגידול ילדים רחוק מהן.

<קלאודיה ברזילי: כדי שאני אוכל לצאת לאקדמיה, יצאתי לפוסט דוקטורט עם שני ילדים קטנים ובעל.

<קלאודיה ברזילי: לעבוד עם הבעל שנתיים מראש על התפיסה שהוא יצטרך לעצור או לעקור את הקריירה שלו בצורה מסוימת ולדאוג מה אנחנו עושים בחו"ל.

<קלאודיה ברזילי: לקחת בחשבון שכאשר אנחנו הולכים לאוניברסיטאות אליטיסטיות, הן בדרך כלל נמצאות גם במקום שמבחינה כלכלית, סוציו-אקונומית גבוהה.

<קלאודיה ברזילי: המלגות שאנחנו מקבלים הן מלגות שבסופו של דבר, עשינו חישוב מאד פשוט:

<קלאודיה ברזילי: אנחנו ידענו ששלושה חודשים יש לנו כסף כדי להתקיים עד שבעלי יוכל להשיג אישור עבודה, שזה לא בא בצורה מידית - -

עליזה לביא: הזמן בורח והדברים האלה מוכרים וכולנו חווים אותם.

<קלאודיה ברזילי: אז קודם כל, תמריץ לפוסט דוקטורט, אם זה נשים או גברים שיש להם גם משפחה צריכים איזה שהוא תמריץ כלכלי.

<קלאודיה ברזילי: דבר שני זה חזרה כי אנחנו רוצים שהם יחזרו לפה וישתלבו באקדמיה.

<קלאודיה ברזילי: ופה הנקודה עוד יותר חשובה כי כאשר האישה חוזרת, הבעל חייב להשתלב במקום עבודה בעצמו וזה לא פשוט.

<קלאודיה ברזילי: חייב להיות מנגנון בתוך המוסדות האקדמאים, לתת מנגנון מסוים לעזרה וליווי, שאותו בן זוג יוכל להשתלב במסגרת העבודה.

עליזה לביא: נורא חשוב לי שתדברי על הפרויקט בתוך האוניברסיטה.

<קלאודיה ברזילי: אני כבר מגיעה.

<קלאודיה ברזילי: הנושא השני שזה לבדוק את קליטתן של הנשים בתוך המקום האקדמי במקרה והן לא ישתלבו, שאפשר יהיה לנצל את אותה רמה להבא.

<קלאודיה ברזילי: אני רוצה לנגוע מהר מאד כי כך את מבקשת למרות שיש לי הרבה מה לתרום ומה אפשר לעשות ומה התמריצים הנוספים.

<קלאודיה ברזילי: אנחנו מקדמים שני נושאים, שני דברים: 1.

<קלאודיה ברזילי: אנחנו חושבים שהנושא של פוסט דוקטורט תעשייתי או פוסט דוקטורט שבא לשלב את אותן דוקטורנטיות עוד בשלב לפני שהן מסיימות את הדוקטורט, לאיזה סוג של השתלמות לתוך חברות וגם לתוך האקדמיה עצמה.

<קלאודיה ברזילי: זאת אומרת, אם יש נשים שכבר בשלב הדוקטורט יודעות שהן רוצות ללכת לשלב אקדמי, אפשר כבר שם לשלב אותן לליווי מסוים, שהן ידעו בדיוק מה צריך להיות התהליך וזה יכלול גם את חזרתן.

<קלאודיה ברזילי: אם זה נשים שרוצות להיכנס לתעשייה במדע וטכנולוגיה, לתעשייה האווירית או מה שלא יהיה, אפשר יהיה לשלב אותן בעזרת התמ"ת, בעזרת גופים נוספים, לנסות לשלב אותן בעוד השתלמות בשלב הדוקטורט, ולנסות לדרוך במקומות האלה ולהתחיל להשתלב.

<קלאודיה ברזילי: דבר נוסף לסיום, זה איך אנחנו מקבלות מסקנות לקידום מדע וטכנולוגיה, שזה דבר מאד חשוב.

<קלאודיה ברזילי: אנחנו חושבים שחלק מהנושא הוא אותן תכניות, כמו שדיברו פה ב"עתידים" ומדעניות לעתיד אבל אנחנו גם חושבים שחלק מאד חשוב וניכר זה הנושא של מנטורינג, הנושא של הליווי.

<קלאודיה ברזילי: לבוא וללוות אותן ולהראות להן שניתן גם עם כל הקושי שיש, זה ניתן.

<קלאודיה ברזילי: הנושא של - -

עליזה לביא: אני עוצרת אותך כי זמננו קצר.

עליזה לביא: תודה.

<קלאודיה ברזילי: אני רוצה לסיים עם דבר חשוב: כדי להתקדם בדרגות בתוך האקדמיה, הנושא של המינגלינג, הנושא של להיות "אין", זה הדבר שיוצר - -

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אתי שטרן מ"מכון טל", בבקשה.

<אתי שטרן: אני ראש "מכון טל".

<אתי שטרן: זהו בעצם קמפוס אקדמי לנשים.

<אתי שטרן: הוא חלק מבית הספר הגבוה לטכנולוגיה, "מכון לב" בירושלים, מוסד מוכר על ידי המל"ג, הוא קיים כבר 13 שנים.

<אתי שטרן: לומדות בו 1300 בנות דתיות כאשר 42% מהן לומדות את מקצועות הטכנולוגיה, הנדסת תוכנה, הנדסת תעשיה וניהול, הנדסת אלקטרו-אופטיקה, מדעי המחשב, ביו-אינפורמטיקה - -

עמרם מצנע: כשאת אומרת "דתיות" את מתכוונת לחרדיות.

<אתי שטרן: בעצם האוכלוסייה שלנו מתחלקת ל-2: 850 בנות הן מהמגזר הדתי לאומי לסוגיו השונים ועוד 450 בנות משתייכות למגזר החרדי.

<אתי שטרן: את המסגרת החרדית הקמנו לפני 10 שנים.

<אתי שטרן: היא צמחה מ-20 בנות ל-450 בנות ועל המסגרת הזאת הייתי רוצה לדבר כי כאן יש איזו נקודה שאני חושבת שאפשר לעשות הרבה יותר.

<אתי שטרן: כל שנה מסיימות בארץ למעלה מ-5000 בנות תיכונים חרדיים.

<אתי שטרן: המל"ג, אני יודעת שעושה הרבה מאד ומקדם הרבה את הנושא הזה של השתלמות חרדים באקדמיה ועדין, אני חושבת שיש כאן נקודה שצריך לעשות יותר.

<אתי שטרן: למה אני מתכוונת?

<אתי שטרן: היום הבנות שלומדות בכל הסמינרים החרדים, הסמינרים נלחמים בכוח להשאיר אותן עוד שנתיים אחרי התיכון כי להשקפתם, כמובן, הם טוענים שהבנות צריכות להיות באיזו שהיא מסגרת חרדית יותר חזקה והם ממש נלחמים להשאיר את הבנות שם עד כדי לא לתת ציונים, עד כדי לאיים שלא יקבלו, עושים הרבה - -

עמרם מצנע: זה הולך להשתנות בחוק ההסדרים, כתוצאה מכך שיהיו מכסות ללימודים - -

<אתי שטרן: לא, הם מציעים להם לא רק הוראה.

<אתי שטרן: הם מציעים להם, למשל, ללמוד להנדסאיות מחשבים.

<אתי שטרן: זה דבר שמאד הולך היום בסמינרים החרדיים.

<אתי שטרן: אנחנו אומרים שחבל כי בנות באמת מוכשרות וטובות יכולות ללמוד תואר ראשון, הן לא צריכות ללמוד תואר הנדסאי.

<אתי שטרן: הן יכולות להשקיע 3 או 4 שנים ולצאת עם תואר.

<אתי שטרן: לא ללמוד הנדסאי ואחר כך לעשות עוד השלמות.

<אתי שטרן: פנו אלינו כמה סמינרים נכבדים וביקשו שלפחות בשנתיים הראשונות נאפשר לבנות להביא את האקדמיה אליהם.

<אתי שטרן: זאת אומרת, ללמוד את הלימודים האקדמיים בשנתיים הראשונות אצלם ואחר כך, הבנות ימשיכו ללמוד בקמפוסים.

<אתי שטרן: זה משהו שניסינו להבין אותו מול המל"ג והיתה התנגדות, ואני יכולה להבין אותה אבל היתה התנגדות די רצינית של המל"ג.

<ורד סוויד: זה גם סותר את תפיסתך להביא אותן לאקדמיה ממש ולא להשאיר אותן במקום.

<אתי שטרן: נכון.

<אתי שטרן: אבל תראי, אם אנחנו רוצים להגיע למסות של בנות ולא למאות הבודדות, אם אנחנו רוצים להגיע יותר לכיוון האלפים של הבנות, לדעתי אין ברירה.

<אתי שטרן: חייבים לעשות את זה יחד עם החרדים - -

עמרם מצנע: אנחנו רשמנו לעצמנו את הנקודה הזאת ונצטרך להיכנס אליה יותר לעומק.

עליזה לביא: הצטרפה אלינו חברת הכנסת גמליאל.

חנין זועבי: אני גם רוצה לומר משהו.

עמרם מצנע: חברת הכנסת גמליאל, אנחנו מסיימים את הדיון.

גילה גמליאל: קודם כל, אני רוצה לברך את יושבת הראש ואת יושב הראש על עצם הישיבה היום לציון יום הסטודנט והסטודנטית הבינלאומי.

גילה גמליאל: - -

חנין זועבי: למה לי אתם לא נותנים להשתתף - -

עליזה לביא: גברתי, את היית פה ויצאת.

גילה גמליאל: אני לא צריכה להצטדק על עצם זכות הדיבור שלי.

גילה גמליאל: תודה.

גילה גמליאל: - - אני רוצה לומר יותר מזה: אני חברה בשתי הוועדות של שניכם, ואני מתנצלת שאני לא יכולה להגיע הרבה בגלל ועדת הכספים ושאר הוועדות.

גילה גמליאל: יש שם דיונים גם כן חשובים במקביל.

גילה גמליאל: היה חשוב לי להגיע לכאן היום בגלל שני הנושאים המאד חשובים שהעליתם היום לסדר היום.

גילה גמליאל: הנושא של הטרדה מינית במוסדות אקדמיים.

גילה גמליאל: היתה לי הזכות לתקן את החוק ולהכניס את יחסי המרות בין סטודנט למרצה.

נסים זאב: אולי נעשה הפרדה בתוך האוניברסיטאות ולחסוך את כל - -

גילה גמליאל: הרב נסים זאב תמיד נותן את הטעם לקינוח.

עליזה לביא: למה לא היית כל הדיון?

עמרם מצנע: היה חסר לנו איזה רעיון מבריק.

עמרם מצנע: בואו, אנחנו חייבים להגיע לסיום הדיון.

גילה גמליאל: - - זה באמת חשוב להעלות את הנושא גם כן למודעות במוסדות האקדמיים, שם לעתים יש לנו ציפייה לחשוב שמכיוון שמדובר על מוסד אקדמי אנחנו לא נתקלים ונתקלות בדברים מעין אלו, ושם דווקא צריך לשים את הדגשים בחידוד הענין, וגם היינו במספר דיונים בסוגיות האלה בעבר.

גילה גמליאל: לגבי הנושא של שילוב נשים באקדמיה: אני, במהלך הקדנציה הקודמת, ביצענו מחקר שחשף את התמונה המאד עגומה שבה, למרות העובדה שנשים הן משכילות, ונסים, בינתן יתרה, וזה בא לידי ביטוי במספר הסטודנטיות הרב, שהוא גבוה בהרבה מגברים - -

נסים זאב: זה לא יתרה, זה כבר כפול ומכופל.

גילה גמליאל: - - וגם בתארים הראשונים והתארים השניים ותארים שלישיים, עדין האחוז המאד נמוך של נשים שהן במעמד פרופסור, וכנגזרת מכך הן מרצות מן המנין במוסדות האקדמיים ובתפקידי המפתח בשאר המוסדות, המחקר הזה נדון אצלך, בוועדת החינוך וככזה, נגזר אותו צוות של בחינה לגבי הנושא.

גילה גמליאל: זה אותו צוות שעמדה בראשו פרופסור כרמי.

גילה גמליאל: היו המלצות מצוינות ומה שרציתי להמליץ כאן היום, מכיוון שההמלצות היו כל כך טובות אני חושבת שהוועדה צריכה לבחון את יישומן.

גילה גמליאל: אני מאמינה שיישום ההמלצות, בסופו של דבר, במוסדות השונים, יהווה בהחלט את פריצת הדרך שכולנו מייחלות לה בדבר שילובן של נשים באקדמיה.

גילה גמליאל: וככזה, אולי הוועדה המשותפת צריכה לדרוש מהמל"ג לבחון הלכה למעשה מה קורה עם ההמלצות האלה בפועל, על מנת של יתמסמסו כמו הרבה מאד המלצות שבסופו של דבר לא מקבלות את הביטוי.

עליזה לביא: תודה לחברת הכנסת גמליאל.

<נעמי כרמון: אם אפשר להוסיף מילה לדבריה, מאד תומכת - -

עמרם מצנע: לא, אנחנו מוכרחים לסיים.

עליזה לביא: יש כאן אנשים שלא דיברו, אז....

נסים זאב: שימו לב, רק הגברים לא דיברו כאן.

עמרם מצנע: תסלח לי, הגעת ברגע האחרון ויש לך טענות.

עמרם מצנע: אנחנו רוצים לסכם את החלק הזה של הדיון, ברשותכם.

עמרם מצנע: גם זמן זה משאב שצריך לנהל אותו, והדבר האופרטיבי שאנחנו מציעים לסיכום זה שאנחנו נקיים ישיבה מיוחדת כדי לשמוע מהמל"ג, משר החינוך ומשר המדע את יישום המלצות ועדת כרמי.

עליזה לביא: אנחנו קובעים גם תאריך.

עליזה לביא: אנחנו נעשה את זה בתחילת כינוס הכנסת הבא.

עליזה לביא: תודה לכולם.

עליזה לביא: צהרים טובים.

נסים זאב: אני מבקש להזמין אותי לישיבה הבאה.