הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 10>, 2013-05-20 08:30

עליזה לביא: בוקר טוב לכולם, אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה, כדי שהדיון הזה גם יביא את הדברים על דיוקם, גם שנשמע את השרה, את נציגי הצבא ונציגים של גופים אזרחיים כאלה ואחרים, רשימת הדוברים והדוברות היא מאוד ארוכה, אנחנו בשעה עשר חייבים לסיים, השרה צריכה לעבור הלאה לישיבות נוספות אז נתחיל כמנהגנו, נבקש מפורום "דבורה" לדבר בכמה דקות על דמות שבחרתם, היא ולא אחרת, דבורה הנביאה.

עליזה לביא: יש לנו מנהג, כל ישיבה אנחנו פותחים בדמות נשית, כל ארגון שהוא הראשון פותח או מזמין או הוזמן, מדבר כמה דקות על דמות נשית בהיסטוריה – בסוף השנה נאגד את הדמויות ונעשה עם זה פעילות חברתית ועוד כמה דברים עם כמה רעיונות שיש לנו סביב הנושא.

עליזה לביא: אז היום פורום דבורה ידבר על דבורה.

<פנינה שרביט ברוך: שמי פנינה שרביט ברוך, דמות פחות נחמדה מהתנ"ך.

<פנינה שרביט ברוך: ראשית תודה כי זה אילץ אותי אתמול בלילה לשבת וללמוד את דבורה לעומק.

<פנינה שרביט ברוך: כשהיינו קשורים לארגון אמריקאי, כשהחלטנו להפוך להיות משהו ישראלי, חשבנו על השם וחשבנו על פורום דבורה כי זה באמת דמות שאנחנו רוצים להידמות לה.

<פנינה שרביט ברוך: אז דבורה היא דמות מיוחדת מאוד כי יש לה הרבה מאוד כישורים, היא היתה קודם כל שופטת ובני ישראל היו עולים אליה למשפט.

<פנינה שרביט ברוך: למרות שהיא ישבה רחוק, היו באים אליה מכל מקום, גם משבטי הצפון, כנראה שגם היתה שופטת טובה.

<פנינה שרביט ברוך: היא גם היתה נביאה שמדברת בשם ה', שזה גם דבר מיוחד, יש רק שבע נביאות בתנ"ך והיא היתה השופטת היחידה שהיתה גם נביאה.

<פנינה שרביט ברוך: מעבר לזה, היא היתה מנהיגה, רואים בזה שהיא זאת שהחליטה שצריך להפסיק את השעבוד למלך כנען, ליבין מלך כנען ולסיסרא, היא זאת שיזמה את המלחמה אבל הבינה שהיא לא יכולה לצאת בראש הכוחות אז היא גם בחרה – בחירה נכונה, שזאת גם תכונה טובה למנהיג – את ברק בן אבינועם.

<פנינה שרביט ברוך: ומה שמדהים שם, שהיא אמרה לא ללכת והוא לא הסכים ללכת בלעדיה.

<פנינה שרביט ברוך: למרות שהיא הזהירה אותו: אז יגידו שאישה ניצחה את סיסרא, הוא התעקש שהיא תבוא, מה שמראה שהיא כנראה באמת היתה מנהיגה מיוחדת במינה.

<פנינה שרביט ברוך: הדבר הבא שמתגלה, שהיא גם מצביאה, היא לא רק אומרת לברק לך תילחם ותצליח אלא היא גם אומרת איך, את מספר אנשי הצבא שדרושים למערכה, את האסטרטגיה של הקרב, את גזרת הלחימה, הכול עם כל מיני שיקולים צבאיים מתוחכמים.

<פנינה שרביט ברוך: ובפועל הם כמובן מצליחים, משתחררים מהשעבוד, משתלטים על כל צפון הארץ "ותשקוט הארץ 40 שנה".

<פנינה שרביט ברוך: אז היא גם מצליחה.

<פנינה שרביט ברוך: יש לנו שופטת, נביאה, מנהיגה, מצביאה צבאית ובנוסף לכל היא גם משוררת.

<פנינה שרביט ברוך: בתום המלחמה יש לה את שירת דבורה הידועה שבה היא מתגלה גם בבעלות יכולת ספרותית מרשימה וכושר ביטוי.

<פנינה שרביט ברוך: אז גם את זה יש לה.

<פנינה שרביט ברוך: מה שגיליתי אתמול כשחקרתי עליה קצת, בשירה רואים שאישה כתבה את השיר, למרות שכתוב דבורה וברק, ברור שזאת היא שכתבה את השיר.

<פנינה שרביט ברוך: רואים את זה קודם כל בגלל שהגיבורות של השיר הן שלוש נשים, דבורה עצמה, יעל ואם סיסרא.

<פנינה שרביט ברוך: במיוחד כאשר חושבים על אם סיסרא רואים שזאת אישה, כי איזה גבר מסיים מלחמה, מנצח את האויב וחושב על האימא של האויב שהוא הרג.

<פנינה שרביט ברוך: זאת אישה.

<פנינה שרביט ברוך: גם אחר כך, הסיום של השיר, כשהיא מדברת על אם סיסרא ועל כך שהיא מחכה לבנה ומנסה לחשוב למה הוא מתעכב, אז היא אומרת, בטח עכשיו הוא מחלק את השלל ולכן הוא מתעכב, אבל מה השלל שהיא מדברת עליו?

<פנינה שרביט ברוך: השלל זה השלל של הנשים, לא הזהב ולא הכסף, אלא הרחם רחמתיים.

<פנינה שרביט ברוך: זאת אומרת, הם עכשיו מתחלקים בנשים, ברור לנו מה המשמעות של הדבר הזה ושוב זאת ראיה של אישה שחושבת על התוצאות של המלחמה, אם היו מפסידים לא במונחים של חורבן ונזק דווקא לרכוש אלא על הנשים שהיו נאנסות ולכן רואים שבראייתה המלחמה זה לא רק עניין צבאי, פוליטי או כלכלי אלא גם בעיה אנושית.

<פנינה שרביט ברוך: אנחנו רואים כאן את ההסתכלות הרחבה, גם דמות מובילה, מנהיגה, שיש לה את כל הכישורים מכל ההיבטים, אבל גם בלי לאבד את זווית הראיה הנשית וזה בדיוק מה שאנחנו בפורום שלנו מנסות לשים נוכחות של נשים במוקד קבלת החלטות בתחומים הביטחוניים, בתחומים המדיניים, מתוך אמונה שבסופו של דבר זה יעשיר את השיח ויהיה טוב לכולם, לא רק לנשים ולמימוש השוויון שלהן, אלא לקבלת החלטות טובה יותר.

עליזה לביא: תודה, יפה מאוד.

עליזה לביא: הדמות של דבורה היא אחת הדמויות המרתקות שהמפרשים מיעטו להתייחס אליה.

עליזה לביא: אנחנו רואים פער מאוד גדול בין שאנחנו משווים לדמויות אחרות.

עליזה לביא: אני בטוחה שלקח לך הרבה לחפש את דבורה - - -

<פנינה שרביט ברוך: אני חשבתי לסיים בנימה חיובית כי אחר כך יש את חז"ל שניסו להמעיט ולהקטין את הדמות שלה אבל אמרתי, לא נלך לשם.

עליזה לביא: נכון, גם כשהם התייחסו אליה, הם היו מאוד אפולוגטיים.

עליזה לביא: הפעם הראשונה בהיסטוריה היהודית שאנחנו רואים חזרה מוצהרת לדבורה זה לפני 150 שנים כשבאיטליה מחליטים לחגוג בפעם הראשונה לבנות בת מצווה והדמות שנבחרת לטקס בת המצווה באיטליה בפעם הראשונה לבנות יהודיות היא לא אחרת מאשר דבורה, לא נשים אחרות בתנ"ך אלא דווקא את דבורה מציבים כמודל חיקוי, הנה מודל חיקוי לבנות, הן יכולות הכול, גם נביאות, גם אסטרטגיות, גם מנהיגות וזאת הבחירה שלהן כמודל חיקוי.

עליזה לביא: לפתוח את הישיבה שלנו בדמות של דבורה וכניסה של נשים לצבא, לא ארחיב ואדבר - - -

לימור לבנת: יכול להיות שהם לא העלימו אותה או לא התייחסו אליה כי הם גברים חלילה.

עליזה לביא: להבנתי, הם לא ידעו איפה לקטלג אותה, אין דמות דומה לפניה ואין דמות דומה לדבורה אחריה, היא היתה מאוד חריגה, גם הבולטות שלה, גם מגוון התפקידים, יש המון שאלות הלכתיות סביבה, כן שופטת, לא שופטת, כן נביאה, לא נביאה.

עליזה לביא: אנחנו גם יודעים שבתקופתה היה נביא והעם בוחר ללכת אליה.

עליזה לביא: כלומר, יש פה הרבה מאוד שאלות שלמפרשים לא נוח להתמודד אתן, אבל היא מוצבת ואני תמיד אומרת, שנשים לאורך ההיסטוריה, יגיע זמנן.

עליזה לביא: וזמנה הגיע, בטח בתקופה שלנו היום בצבא, נשים שמשרתות בצבא, מתקדמות, נמצאת אתנו יוהל"ן ויוהל"ן לשעבר ונשים בתפקידים אחרים שידברו וירחיבו על שירות הנשים בצבא.

עליזה לביא: אנחנו התכנסנו בעקבות שוויון בנטל, שוויון שבאמת הולך להביא יותר ויותר בחורים חרדים לצבא.

עליזה לביא: מה המשמעות, מהן ההשלכות, מה עלולה להיות הפגיעה בבנות, בנשים, אחרי ההישגים שהשגו?

עליזה לביא: מבקר המדינה כבר בשנת 2011 מתייחס לסוגיה הזאת, אני לא ארחיב ואומר, יעשו זאת אחרי ואני רוצה לאפשר לכמה שיותר דוברים ודוברות לדבר.

עליזה לביא: אני רוצה לפתוח אתך בבקשה, השרה לימור לבנת, לשמוע ממך איפה הדברים עומדים, במה הם אמורים, מהן נקודות החולשה, איך הוועדה יכולה להתגייס לסייע, לעזור?

לימור לבנת: תודה רבה לך יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת עליזה לביא, ולכל המשתתפים כאן.

לימור לבנת: אולי כמה מילות פתיחה קצרות ואז אגיע לעניין של הוועדה כי אי אפשר בלי רקע כללי.

לימור לבנת: קודם כל, אני חברה בוועדת השרים, ועדת פרי לשוויון בנטל, אבל זה לא דבר טריוויאלי משום שאני לא הייתי חברה בוועדה.

לימור לבנת: ועדת פרי כפי שכולם יודעים הוקמה כוועדה של גברים ורק מחאה מאוד גדולה - - -

עליזה לביא: מכתב של הוועדה שלנו.

לימור לבנת: מכתב של הוועדה שלכם ומחאה ציבורית מאוד גדולה שיצרתם, יחד עם גורמים נוספים ואיום בבג"ץ, צריך לומר גם את זה משום שללא איום בבג"ץ גם המחאה הזאת לא היתה מספיקה - כל אלה גם יחד הביאו לכך שאני צורפתי לוועדה.

לימור לבנת: אגב, גם זה לא היה מהלך פשוט, לא אכנס עכשיו למכלול הפוליטי של העניין מי מבין השרות תצורף לוועדה, אבל נדלג על העניין הזה כי זה כבר קטע ברמה של רכילות וזה פחות חשוב.

לימור לבנת: בסופו של דבר אני חברה בוועדה.

לימור לבנת: עצוב שאלה פני הדברים וזה לא דבר מובן מאליו מלכתחילה.

לימור לבנת: היום זה היה אמור להיות דבר מובן מאליו שלא תוקם ועדה ממשלתית ללא שיהיה בה ייצוג לנשים, שגם זה רק אישה אחת בנוסף לחמישה גברים שהם חברי הוועדה.

לימור לבנת: לא מיותר היה, מבחינתי, להעיר את ההערה הזאת לפני שאני בכלל מתייחסת לדברים.

לימור לבנת: צריך להבין שבתוך הוועדה אני חשה די במיעוט מבחינת הנושא שאנחנו עוסקים בו כרגע, המעמד של החיילות, קצינות, מפקדות, בתוך הצבא, משום שמצד אחד יש קושי לא פשוט, כולנו רוצים בגיוס חרדים לצבא, הרי על זה אין מחלוקת.

לימור לבנת: יחד עם זה, כולנו גם רוצים שלא ייפגע מעמדן של החיילות והמפקדות בצבא.

לימור לבנת: צריך לראות איך עושים את האיזון הזה, העדין כל כך, המורכב כל כך, האיזון הדק כלשונה של ועדת שגב, בין הצרכים הללו.

לימור לבנת: הזכרת קודם את דוח מבקר המדינה ב-2011, אני רוצה להזכיר עוד דבר שקרה ב-2011 והוא הנחיה של הרמטכ"ל לכתוב את הפקודה, פקודת השירות המשותף.

לימור לבנת: כבר ב-2011 הרמטכ"ל הנחה לכתוב את פקודת השירות המשותף, זה לא קרה עד היום, אנחנו עומדים באמצע 2013.

לימור לבנת: כאשר ועדת פרי היתה בסיור לפני כחודש, כאשר היינו בסיור בצבא אני שאלתי את השאלה מה עם הפקודה?

לימור לבנת: אמרה לי ראש אכ"א, אלוף אורנה ברביבאי, אנחנו עובדים על זה ואנחנו משלימים את זה, אבל העובדה היא שאנחנו כשנתיים אחרי ועדיין הפקודה אינה קיימת.

לימור לבנת: אנחנו צריכים לדעת את זה בוועדה, זה דבר מאוד בעייתי בפני עצמו כי איפה הפקודה הזאת, זאת פקודה חשובה מאוד והיא עדיין לא נכתבה.

לימור לבנת: יוהל"ן פה והיא תשיב על כך.

לימור לבנת: הצבא הוא ארגון גברי במהותו, כל אופיו גברי.

לימור לבנת: הבעיות שאנחנו מתמודדים אתן בתוך הצבא הן בעיות משקפות ביתר עוצמה את הבעיות גם במגזר האזרחי, נושאים של קידום ושל הדרה, של אי קיום על רקע מגדרי, בצבא הכול יותר קשה, זה מתעצם.

לימור לבנת: היום 90% מהתפקידים כבר פתוחים בפני הבנות בצבא וזאת התקדמות אדירה על פני מה שהיה בעשור הקודם.

לימור לבנת: בוועדת פרי, אמר שר הביטחון דבר מדהימים על החשיבות של הבנות שמשרתות בצבא ומגוון התפקידים שהן עושות.

לימור לבנת: הוא אמר שיש בזה תמיכה וסיוע וחלק מרכזי וחשוב לצבא.

לימור לבנת: הוא התייחס למגוון של תפקידים, של לוחמות, של בקריות, זה היה במהלך פעילות בצפון - על פי מקורות זרים - והוא אמר שאי אפשר לתאר את חשיבות הפעילות של החיילות שלנו בצבא.

לימור לבנת: אמרתי לו, אני שומעת אותך ואני מתמוגגת מנחת.

לימור לבנת: כולנו זוכרים את התקופות שבהן נלחמנו כדי שתפקידים ייפתחו בפני לוחמות.

לימור לבנת: כמובן שזה מה שמחזק את הדרישה שלנו, שהיא נכונה וקיימת של שירות לפי עניין ולא לפי מגדר.

לימור לבנת: זה קיים ואנחנו צריכים להילחם כדי שכך זה יישאר ולא יהיה משהו אחר בגלל גיוס החרדים.

לימור לבנת: אני שאלתי את כל השאלות האלה בזמן הסיור שלנו בשח"ר וביחידה הנוספת "נצח יהודה".

לימור לבנת: בקטע של הנחל החרדי לא השתתפתי לצערי כי זה היה בסוף, נאלצתי לעזוב אבל שאר חברי הוועדה השתתפו.

לימור לבנת: אגב, בדוח שהוגש על ידי פורום דבורה, נאמר שם כאילו נמנע מאלוף ברביבאי להיפגש עם חיילים חרדים.

לימור לבנת: היא מכחישה את זה מכל וכל, היא טוענת שלא היה ולא נברא.

לימור לבנת: זה מופיע בדוח, אני אומרת את זה כאן משום שאני שאלתי את השאלות האלה לאחר שקראתי את החומרים.

לימור לבנת: האלוף ברביבאי טוענת שלא היו דברים כאלה, לא היה ולא נברא, לא נמנע ממנה ולא היו דברים כאלה.

לימור לבנת: אני רוצה להגיד מילה על עמדתי ולאחר מכן איפה אנחנו עומדים מבחינת ועדת פרי.

לימור לבנת: ראשית עמדתי היא, שאנחנו צריכים למצוא איזון עדין.

לימור לבנת: קראתי המון מסמכים בנושא, גם של נרי הורביץ, גם פורום דבורה וגם הרבה מאוד מסמכים אחרים מוועדת יודקה שגב וכו'.

לימור לבנת: לכשעצמי אני חושבת, שהאיזון העדין משמעו, שאנחנו לא צריכים ללכת בבחינת ייקוב הדין את ההר, אנחנו הרי רוצים בגיוס חרדים, כלומר, אנחנו צריכים לומר לחרדים, תהיו בתוך היחידות הרגילות, יהיו שם נשים ו לא מעניין אותנו כלום.

לימור לבנת: לא.

לימור לבנת: לתפיסתי, אנחנו צריכים לאפשר להם לשמור ככל שניתן על אורח החיים שלהם מבלי שתיפגענה נשים.

לימור לבנת: היינו, יש להם את היחידה שלהם ואם הם עושים ערב יחידה שלהם, לא צריך להגיד להם, אנחנו נביא לכם דווקא נשים שישירו בערב היחידה הזה.

לימור לבנת: לא.

לימור לבנת: שיביאו לשם זמרים מלהקת הרבנות הצבאית, זה לא מפריע לי בכלל.

לימור לבנת: יחד עם זאת, כאשר יש ערב גדול שהוא משותף ליחידה גדולה מאוד, שם יש לפעמים נשים ששרות, צריך למצוא את הדרך הראויה, אם אפשר לאפשר להם, למי שלא חייב להשתתף אז לא להשתתף, מי שחייב וזה ערב בפקודה שכולם צריכים להשתתף בו, אז צריך למצוא את הדרך הראויה וצריך לאפשר להם ככל שניתן לשרת בצבא ולשמור על אורח חייהם כל עוד זה לא פוגע בשירות הנשים.

לימור לבנת: אחרת, לא יהיה פה גיוס חרדים.

עליזה לביא: אבל איפה הנקודה הזאת שלא פוגע?

עליזה לביא: היא בעצם הנקודה.

לימור לבנת: הנקודה היא שאם יש ערב יחידה כזה, זו דוגמה קלאסית, זה לא פוגע בשירות הנשים אם לא מכריחים אותם להאזין או להשתתף – אולי להשתתף זה לא הגדרה נכונה – והשאלה היא, האם מדובר בחרדים צעירים יותר או הנשואים, לנשואים יש פחות בעיה, הם נפגשים עם מפקדות היכן שצריך, לרווקים יש בעיה גדולה יותר.

לימור לבנת: צריך למצוא את המקומות האלה ולאזן ביניהם, אחרת עליזה, אני אומרת לך, לא יהיה גיוס של חרדים ואנחנו מעוניינים בגיוס חרדים.

לימור לבנת: אני אומרת, כאן זה לא פוגע בתפקידים של נשים, זה לא פוגע בגיוס של נשים, צריך לראות איפה כן ואיפה לא.

לימור לבנת: אני לא חושבת שמישהו יכול לחשוד בי שאני לא פמיניסטית ואני רוצה לפגוע בשירות של נשים או בתפקידים של נשים.

לימור לבנת: לא נראה לי שאני חשודה בדברים הללו אבל אני סבורה שצריך למצוא את אותו איזון עדין.

לימור לבנת: לגבי ועדת פרי – עלתה השאלה האם החוק לשוויון בנטל יהיה תיקון לחוק שירות ביטחון או במסגרת חוק נפרד.

לימור לבנת: אני צודקת, עורכת דין זילבר?

עליזה לביא: מה הוחלט?

לימור לבנת: לא הוחלט, עוד אין החלטה, זו שאלה שיחד עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורכת הדין דינה זילבר שנמצאת כאן, היא עדיין נבחנת, לא התקבלה עדיין החלטה.

לימור לבנת: במסגרת הזאת יש כאן הצעה שהוגשה על ידי פורום דבורה - - -

<גילה כליפי-אמיר: זה המכון לביטחון לאומי והמכון הישראלי לדמוקרטיה.

לימור לבנת: או.

לימור לבנת: קי, שהוגשה על ידי המכון לביטחון לאומי והמכון הישראלי לדמוקרטיה, הצעה לסעיף בחוק, אני חושבת שהיא הצעה מידתית וטובה, אנחנו צריכים להביא אותה בפני ועדת פרי – כמובן שכל דבר כזה נבחן על ידי היועץ המשפטי לממשלה – אני מאוד מקווה שהיא אכן תיכלל בחוק.

לימור לבנת: צריך לדעת, כדי שהנציגים של הארגונים המטפלים בנושא הזה יופיעו בפני הוועדה - תא"ל גילה כליפי, לשעבר היוהל"ן הופיעה בפני הוועדה – היה צריך כאן - - -

עליזה לביא: התגייסות נוספת.

לימור לבנת: לא רק התגייסות נוספת, הייתי צריכה, בתמיכתה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורך הדין דינה זילבר, תמיכה נמרצת שלה, היה צריך לדפוק על השולחן בוועדת פרי.

לימור לבנת: הם לא רצו לאפשר לנשים להופיע בעניין הזה.

עליזה לביא: כשאני שאלתי את השר פרי, הוא אמר לי, ארגונים אחרים גם לא מופיעים, זה לא רק ארגוני הנשים.

לימור לבנת: הוא נתן גם דוגמה, הוא אמר לי כולם מבקשים, גם האקדמיה מבקשים וגם אחרים.

לימור לבנת: אמרתי לו, אקדמיה זה לא דומה, זה לא ממן העניין, כאן מדובר במשהו אחר לחלוטין.

לימור לבנת: בסופו של דבר הוא אמר, טוב, בסדר, עשר דקות שיבואו, נתן סוג של טובה, סליחה על ההגדרה, ואכן היתה הופעה, באותו יום הייתי חולה לצערי, אבל הם הופיעו בפני הוועדה.

לימור לבנת: בסופו של עניין הוא אמר, שהעניין צריך לבוא לידי ביטוי או בחוק או בהחלטת ממשלה.

לימור לבנת: עלי זה לא מקובל, לטעמי זה חייב להופיע בחוק ולא בהחלטת ממשלה נפרדת.

לימור לבנת: החוק לשוויון בנטל יהיה בחוק, הוא לא יהיה בהחלטת ממשלה.

לימור לבנת: למה הוא לא יהיה בהחלטת ממשלה?

לימור לבנת: כי רוצים אותו מעוגן בחוק ולכן גם החלק הזה צריך להיות כחלק מאותו חוק לשוויון בנטל.

לימור לבנת: היום כנראה יתחילו הצבעות, אולי תהיה עוד ישיבה, הכוונה היא תוך שתי ישיבות, אולי שלוש, לגמור את החוק.

לימור לבנת: לצורך זה אני צריכה את הסיוע שלכם.

לימור לבנת: אני אומרת את זה כאן באופן הברור, ואני רוצה להזכיר את התמיכה האדירה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורכת הדין דינה זילבר, גם של הוועדה, של הארגונים השונים, כאן צריך להמשיך ולפעול כאן באינטנסיביות יתר כי זה ממש בישורת האחרונה.

לימור לבנת: מה שמופיע כאן כהצעה לסעיף בחוק הוא חשוב ביותר.

לימור לבנת: דבר נוסף, התמרות של הצבא לעדכון הפקודה לשירות המשותף, מה שלא קורה.

לימור לבנת: שני הדברים גם יחד יאפשרו את המשך הפעילות והבחינה לשירות משותף שלא יפגע בשעת גיוס החרדים בשירות הנשים בצבא.

לימור לבנת: עד כאן.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אולי עוד שאלה לפני שאנחנו ממשיכים.

עליזה לביא: הזכרת את התכניות הקיימות אבל תכנית השוויון בנטל אמורה להביא לפחות עוד שני גדודים חדשים.

עליזה לביא: האם המתכונת שלהם תהיה דומה למה שאנחנו מכירים או שבעצם אלה יהיו גדודים עם מאפיינים אחרים לגמרי, עוד יותר מוקפדים ועוד יותר מופרדים?

עליזה לביא: על מה השיח?

לימור לבנת: לא, לאו דווקא, השיח הוא על גדודים שיכולים להיות דמומים, לאו דווקא יותר מופרדים.

לימור לבנת: צריך לדעת, מדובר פחות על רווקים ויותר על בחורים שהם מעל גיל 21, המשמעות בדרך כלל שהם נשואים.

לימור לבנת: זה מקל במידת מה כי ההקפדה של הרבנים החרדים על מי שנשואים היא פחותה מאשר על הרווקים, כי ממילא הם כבר נשואים והם פחות חשופים, מבחינת הרבנים, לקרבה של נשים מבחינת הדרג הפיקודי.

לימור לבנת: הם פחות מוטרדים בגין העניין הזה מאשר צעירים יותר שהם רווקים ואז יש חרדה גדולה יותר.

<קריאה: זה נשמע מזעזע כי כאילו הם מוציאים את האנרגיות המיניות שלהם בבית אז הם יכולים לבוא לצבא.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא לרמה של הדיון, אין מקום למילים האלה.

לימור לבנת: זה לא לעניין של הדיון, אני מסכימה עם חברת הכנסת מועלם.

לימור לבנת: יש כאן אורח חיים.

לימור לבנת: צריך להבין, מדובר באוכלוסייה עם אורח חיים, אני לא באה ממקום שיפוטי, לי לא המקום לשפוט אורח חיים של ציבור מאוד גדול שזה אורח החיים שלו.

לימור לבנת: אנחנו רוצים לגייס אותם לצבא, אנחנו רוצים לעשות מהפכה חשובה מאוד לחברה הישראלית, לא רק לצבא אגב, חלקם הולכים לשירות אזרחי, מדובר גם בצבא וגם בשירות אזרחי אבל כעת אנחנו מדברים על הצבא ולא לשירות האזרחי, המהפכה חשובה מאוד לצבא וחשובה לחברה הישראלית.

לימור לבנת: כדי שנוכל לבצע אותה, אני לא מציעה שתבואו ממקום שיפוטי, זה לא השיח לדעתי כרגע, זה לא הדיון, הדיון הוא, איך אנחנו נשמור על זכויותיהן ועל מעמדן של החיילות בצבא.

לימור לבנת: אני מציעה לא לפתוח דיון על זה.

לימור לבנת: אני רוצה להוסיף ולומר, תהיה הכבדת יד על מי שנותנות הצהרות כוזבות.

לימור לבנת: בנוסף, הארכת שירות בארבעה חודשים לחיילות בחובה בתפקידים מסוימים.

לימור לבנת: מדובר גם בהארכת שירות לחיילי הסדר בהדרגה, לא רק לחיילות אלא גם חיילי הסדר בהדרגה מסוימת עד שנת 2020.

לימור לבנת: הכול בגדר דיבורים, עדיין לא היו הצבעות על שום דבר מהדברים האלה, זה רק הדיבור בתוך הוועדה.

עליזה לביא: דיברת על כך ש-92% מהמקצועות בצבא פתוחים בפני נשים.

עליזה לביא: אנחנו יודעים שאחת מתוך שתיים מתגייסות, אחת כן ואחת לא, זה ראיון שנתנה השבוע אורנה ברביבאי לעלון של אלמנות צה"ל.

עליזה לביא: בסוף דברייך התייחסת לעניין הזה, ועדת פרי מתייחסת לעניין הזה של הצהרות כוזבות?

לימור לבנת: בוודאי, לעניין הזה של הצהרות כוזבות, של הכבדת היד.

עליזה לביא: מה זה אומר?

לימור לבנת: זה אומר שתהיה הכבדת יד, מי שמשתמטת מטעמים כוזבים, היינו, איננה דתייה והיא טוענת שהיא דתייה, תהיינה הכבדת יד על אותן אלה.

לימור לבנת: גם לגבי השירות הלאומי.

עליזה לביא: תודה לשרה לימור לבנת ועוד נחזור ונדבר בעניין.

עליזה לביא: נעבור לנציגי הצבא, יוהל"ן, תא"ל רחל טבת ויזל, בבקשה.

<תא"ל רחל טבת ויזל: נמצא לימיני סא"ל אמיר ודמני, שהוא אמון על תכנון כוח האדם בצבא, כך שאם יהיו שאלות, אפשר יהיה לשאול אותו.

<תא"ל רחל טבת ויזל: היריעה רחבה מאוד ואני אקצר.

<תא"ל רחל טבת ויזל: אני רוצה לשים פה כמה נתוני יסוד כדי שנדע כולם על מה אנחנו מדברים, כבר הצעתי בעבר ונעשה את זה בעתיד.

<תא"ל רחל טבת ויזל: אסקור רק כמה נתונים, כמו שאמרה היושבת ראש, 92% מהמקצועות פתוחים בפני נשים, שזה אומר, פתיחה של מרבית המקצועות, כולל אלה שהיו סגורים בעבר, כולל חיל מודיעין, לוחמות, הגנה אווירית וכו'.

<תא"ל רחל טבת ויזל: זה נתון אחד משמעותי.

<תא"ל רחל טבת ויזל: נתון שני משמעותי שדיברת עליו כרגע, קצת יותר מ-40% מהנשים לא מתגייסות, רובן על רקע הצהרות דת.

<תא"ל רחל טבת ויזל: אי אפשר לקבוע שרוב הצהרות הדת הן שקריות, ממש לא, הרוב הן אמתיות.

לימור לבנת: לא אמרתי.

<תא"ל רחל טבת ויזל: לא, אני לא תוקפת חלילה.

<תא"ל רחל טבת ויזל: רוב הצהרות הדת הן הצהרות אמתיות.

<תא"ל רחל טבת ויזל: בתוך האוכלוסייה הזאת – נייחד לזה ישיבה נפרדת - הרוב מצהירות דת, אבל חלק זה נפשי, חלק בריאותי ורפואי, כמו אצל הגברים.

<תא"ל רחל טבת ויזל: אבל בעוד שאצל הגברים 30% לא מתגייסים או קצת פחות, אצלנו למעלה מ-40% מכיוון שיש לנו את הנתון של הצהרות דת שאין אצל הגברים.

<תא"ל רחל טבת ויזל: גם לגבי הצהרות דת צריך לעשות פילוח של האוכלוסייה.

<תא"ל רחל טבת ויזל: בתוך האוכלוסייה של המצהירות, מחצית הן חרדיות שמתחתנות, ילדים, בית וכו' שעושות שירות אזרחי, מחצית מהאוכלוסייה, שזה קרוב ל-6,500 הן בוגרות חמ"ד, שזה אולפנות וממלכתי דתי למיניהם.

<תא"ל רחל טבת ויזל: מרביתן או חלק ניכר עושות שירות לאומי.

<תא"ל רחל טבת ויזל: משנה לשנה אנחנו עולים באחוזי הבנות הדתיות המתגייסות.

<תא"ל רחל טבת ויזל: אנחנו יודעים על 25% מבוגרות החמ"ד שכן מתגייסות לצה"ל, השנה נגייס 1,800 בנות דתיות לצה"ל, כך ששם אנחנו גם עולים.

<תא"ל רחל טבת ויזל: זה מבחינת הנתונים שדיברת עליהן קודם.

<תא"ל רחל טבת ויזל: בצבא לא התחלתנו עכשיו, לא בוועדת פרי ולא בוועדת פלסנר וגם לא עם ביטול חוק טל, לחשוב ולהתארגן על נושא שירות החרדים בצה"ל.

<תא"ל רחל טבת ויזל: נקודת המוצא היא, אנחנו מדברים מקום המדינה על מודל צבא העם, אז זה צבא העם.

<תא"ל רחל טבת ויזל: יכול להיות שהיה לי יותר נוח כיוהל"ן להגיד, בשביל מה אני צריכה את החרדים, יהיה לי יותר נוח למען שירות הנשים בצה"ל שהן לא יבואו, וזה לחלוטין לא הגישה שלנו.

<תא"ל רחל טבת ויזל: אמרנו שכולם יהיה בפנים אז שכולם יהיו בפנים, כולל חרדים, כולל נשים, להעלות את אחוזי הגיוס.

<תא"ל רחל טבת ויזל: יש פה כמה דברים שצריך לדבר עליהם ואי אפשר לטאטא אותם.

<תא"ל רחל טבת ויזל: אמרה נכון השרה לבנת, אנחנו כן חושבים כמדיניות, שגם בתוך הצבא ואפילו למען שירות הנשים, אנחנו צריכים לקחת בחשבון את אורחות החיים השונים של האוכלוסייה החרדית.

<תא"ל רחל טבת ויזל: אם אנחנו רוצים לקלוט אותם בתוך הצבא, אנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון.

<תא"ל רחל טבת ויזל: אנחנו לא יכולים להתעלם ולהגיד, הצבא ימשיך כרגיל, זה יסתדר, הכול יהיה כרגיל, הם ייקלטו בתוך המסגרות שלנו כרגיל וזה יסתדר.

<תא"ל רחל טבת ויזל: זה לא יסתדר, זה פשוט לא יסתדר.

<תא"ל רחל טבת ויזל: זה לא ילך.

<תא"ל רחל טבת ויזל: לכן אנחנו כבר מזמן חשבנו על זה, זה לא חדש, על שתי מסגרות מרכזיות עיקריות, כשהקו המנחה בהן, שזה לא יפגע בשירות הנשים.

<תא"ל רחל טבת ויזל: על איזה מסגרות אנחנו מדברים?

<תא"ל רחל טבת ויזל: האחת היא נצ"ח, השנייה שח"ר, אם צריך להרחיב, ירחיב לאחר מכן סא"ל ודמני.

<תא"ל רחל טבת ויזל: שתי המסגרות הן שונות לחלוטין.

<תא"ל רחל טבת ויזל: מסגרת אחת היא מסגרת הנצ"ח שמדברת על חיילים בני 18, חרדים שמתגייסים לצה"ל.

<תא"ל רחל טבת ויזל: הם מתגייסים לשני גדודים שהם גדודים הומוגניים של גברים בלבד, גדודים של לוחמים.

<תא"ל רחל טבת ויזל: מדובר על יחידות לוחמות שבהן מלכתחילה אין נשים, כמו שאין נשים בגולני ובצנחנים, אין גם נשים בגדוד של נצ"ח יהודה.

לימור לבנת: מה זאת אומרת אין בגולני ובצנחנים?

<תא"ל רחל טבת ויזל: אין שם לוחמות.

עליזה לביא: אין לוחמות בגולני ובצנחנים?

<תא"ל רחל טבת ויזל: אנחנו נדבר על זה בנפרד, לכן אמרתי לחברת הכנסת לביא, כדאי שנדבר קודם על שירות הנשים ואחרי זה נדבר על השוויון בנטל.

עליזה לביא: כן, אבל מאחר ונכנסים להצבעות בוועדת פרי - - -

<תא"ל רחל טבת ויזל: אני אסביר.

<תא"ל רחל טבת ויזל: 92% מהמקצועות פתוחים בפני נשים, פתחנו.

<תא"ל רחל טבת ויזל: משנה לשנה אנחנו פותחים עוד מקצוע ועוד מקצוע, זה תהליך.

<תא"ל רחל טבת ויזל: המקצועות שכרגע סגורים בפני נשים זה מקצועות הלוחמה פרופר, שהם דרג שהוא מתמרן מסתער, נושא על גבו ציוד, נכנס פנימה ומבצע איזשהו רגע אחד - - -

לימור לבנת: אין שם פקידות פלוגתיות?

<תא"ל רחל טבת ויזל: לא, אנחנו מדברים על לוחמות.

<תא"ל רחל טבת ויזל: ישנם קריטריונים ביחידות האלה שלהם כרגע התפקידים סגורים לנשים, יכול להיות שיום אחד ייפתחו, כרגע סגורים.

<תא"ל רחל טבת ויזל: כשמדברים על היקפים מדברים על יכולת מבצעית - אנחנו לא נפגע במבצעיות של צה"ל – מדברים על יכולת מבצעית ומדברים על אפשרות של שירות בהיקפים האלה ותרומה למערכה.

<תא"ל רחל טבת ויזל: ישנן לוחמות היום בצה"ל, המספר שלהן עולה משנה לשנה, הן מתנדבות לשירות של שלוש שנים, הן מבצעות בט"ש, אתן מכירות את לוחמות הקרק"ל, מבצעות איסוף מודיעין, משנה לשנה אנחנו פותחים עוד מקצועות.

<תא"ל רחל טבת ויזל: צריך לקחת בחשבון, שמספר הלוחמות זה מספר של מאות בודדות של לוחמות, אנחנו לא יכולים להכריח מישהי להיות לוחמת.

<תא"ל רחל טבת ויזל: אורך השירות של לוחמת הוא שלוש שנים.

<תא"ל רחל טבת ויזל: לפי החוק, אורך השירות של נשים הוא שנתיים בלבד.

<תא"ל רחל טבת ויזל: ולכן, אם אני רוצה לגייס מישהי כלוחמת, היא צריכה להתנדב לשירות של שלוש שנים, אני לא יכולה לכפות עליה, בניגוד לגברים.

<תא"ל רחל טבת ויזל: אם תשנו את החוק ונשווה סוף סוף את השירות, נוכל שהן תהיינה.

<תא"ל רחל טבת ויזל: בתוך הקבוצה הזאת של המתנדבות, כרגע, יש לנו מאות בודדות של לוחמות, הן נמצאות במקומות שהתרומה שלהן היא מרבית.

<תא"ל רחל טבת ויזל: אם נגיע למצב שתהיינה לי מסה של לוחמות, הרבה יותר לוחמות, אפשר יהיה להכניס אותן ביחידות אחרות.

<תא"ל רחל טבת ויזל: כרגע הגברים החרדים שמשרתים ביחידות לוחמות, מדובר בסך הכול בשני גדודים, שני גדודי נצ"ח, משרתים ביחידות שבהם הלוחמים הם לוחמים גברים, אין שם נשים.

<תא"ל רחל טבת ויזל: יש נשים שמשרתות בתפקידים אחרים בגדודים האלה.

<תא"ל רחל טבת ויזל: בגולני צנחנים, כמו שכולם יודעים, יכולה להיות קצינת קשר גדודי, יכולה להיות כמובן לוחמת איסוף מודיעין, כל דבר שקשור למעטפת, לאו דווקא למעטפת רווחה, אלא למעטפת מבצעית אמיתית, סמב"ציות וכו', נמצאות בכל המקומות האלה.

<תא"ל רחל טבת ויזל: זה לגבי הגדודים.

<תא"ל רחל טבת ויזל: ישנה אפשרות נוספת, שח"ר.

<תא"ל רחל טבת ויזל: שח"ר הוא שח"ר טכנולוגי, מדובר באנשים בגיל מבוגר יותר, נשואים בדרך כלל, הם מגיעים לבסיסים שהם ברובם טכנולוגיים, נמצאים במסגרות של בסיסים מעורבים לחלוטין, המסגרות הן מסגרות קטנות של קבוצות עם מספר מצומצם של חיילים חרדיים שיש עליהם מפקד ישיר שהוא גבר, לא אישה, אבל כל המעטפת בבסיס, אם זו תהיה מנהלת הפרויקט או קצינת הת"ש, מדובר בנשים ולא בגברים.

<תא"ל רחל טבת ויזל: אלה שתי המסגרות הקיימות כיום.

<תא"ל רחל טבת ויזל: אנחנו לא חושבים שצריך לפתוח מסגרות נוספות אלא לעבות את הקיימות.

<תא"ל רחל טבת ויזל: תראו, לא התחלנו היום לבדוק, לא את נצ"ח ולא את שח"ר, לאורך השנים אנחנו בודקים איפה אנחנו עומדים עם השח"ר ואיפה עם הנצ"ח.

<תא"ל רחל טבת ויזל: כמו שאמרתי, שח"ר נמצא בתוך הבסיסים ואנחנו עוברים, פעם בשבוע אני נמצאת בבסיס אחר בכדי לראות איפה אנחנו עומדים והמתכונת של שח"ר היא מתכונת שמצליחה.

<תא"ל רחל טבת ויזל: תשמעו גם את החיילים החרדים – השרה לבנת שמעה אותם – החיילים החרדים שמרוצים מהשירות, צה"ל שמרוצה מאוד מהשירות שהם מבצעים מכיוון שהוא תורם באופן משמעותי, ומבחינתנו לא נגרמת הדרה של נשים בבסיסים האלה.

<תא"ל רחל טבת ויזל: נכון שהן לא מפקדות ישירות של אותם קבוצות של חיילים, אבל הן עדיין ממשיכות לבצע את התפקידים שהן היו צריכות לבצע עד היום.

<תא"ל רחל טבת ויזל: בגדודי הנצ"ח, שם אנחנו יותר עם יד על הדופק בכדי לראות איך זה נראה.

<תא"ל רחל טבת ויזל: כשהשרה לבנת היתה בביקור, כל הזמן הדגשתי לשרה, שחשוב לנו שתהיה אמירה שאומרת, שלא יהיו בסיסים סגורים לנשים.

<תא"ל רחל טבת ויזל: ישנן יחידות הומוגניות, לדוגמה, נצ"ח זאת יחידה הומוגנית אבל הבסיס שלה לא יהיה בסיס סגור לנשים.

<תא"ל רחל טבת ויזל: אני אתן לכם דוגמה בוועדה הזאת, עסקנו בזה בדיוק השבוע.

<תא"ל רחל טבת ויזל: קצינה שהיתה צריכה לבדוק את אחד המטבחים באחד מהגדודים של נצ"ח, על מנת להרחיב אותו שאולי ייכנס גדוד חרדי נוסף, ביוזמה מקומית של אחד המפקדים הצעירים, לא של המג"ד בכלל, הוא אמר לה, נשים לא נכנסות לכאן ולכן היא לא יכלה לבדוק את המטבח.

<תא"ל רחל טבת ויזל: מבחינתנו לא יעלה על הדעת.

<תא"ל רחל טבת ויזל: מה עושים בכזה מצב?

<תא"ל רחל טבת ויזל: מרימים טלפון למג"ד, מיישרים את כל העסק, אומרים לו תשמע, אתה מנחה גם את המפקדים שלך, מדברים על זה ואומרים, הבסיס הוא לא בסיס סגור לנשים.

<תא"ל רחל טבת ויזל: נכון שלא תהיה לו מפקדת מ"כית ולא תהיה לא מד"סית וזה בסדר מבחינתי אבל אין מצב שקצינת המחשוב לא תוכל לבוא ולתקן שם מחשוב.

<תא"ל רחל טבת ויזל: אנחנו נמצאים בצמתים האלה.

<תא"ל רחל טבת ויזל: תראו, העניין מאוד מורכב, אנחנו לרגע לא חושבים שהוא קל, הוא מורכב, אבל זה בדיוק העניין שאנחנו נמצאים שם.

<תא"ל רחל טבת ויזל: אחד מהעקרונות הבסיסיים שהצבא עומד עליהם ולשמחתי אני שותפה לזה, בכל אחד מהדיונים, מקטן ועד גדול, אם זה דיונים מערכתיים, האם צריכים להיות גדודים, האם צריך להיות נצ"ח, האם צריך להיות שח"ר ועד האם המקצוע המסוים הזה נפתח לחייל חרדי, כן או לא, תמיד, אבל תמיד תהיה מעורבות יוהל"ן.

<תא"ל רחל טבת ויזל: אין מצב שיהיה דיון שאנחנו לא נהיה שם וזה בהגדרה חלק מהמדיניות של צה"ל, שכל דבר שקשור לשירות החרדים בצה"ל יהיו נוכחים תמיד נציגי אגף כוח אדם, יהיה תמיד נוכח הרב הצבאי הראשי, יהיה תמיד נוכח קצין חינוך ראשי כי זה נוגע לאיך הצבא שלנו נראה, על מנת לשמר את ה-די.

<תא"ל רחל טבת ויזל: אן.

<תא"ל רחל טבת ויזל: אי של צה"ל ולא צה"ל ולא לשנות אותו ותמיד תמיד יוהל"ן או הסגנית שלי או נציג בכיר שלי.

<תא"ל רחל טבת ויזל: נקודה נוספת שאני רוצה להתייחס אליה, השרה לבנת דיברה על השירות המשותף.

<תא"ל רחל טבת ויזל: אנחנו עושים קצת בלגן בנושאים.

<תא"ל רחל טבת ויזל: נקודת השילוב הראוי – בשם הישן שלה - דיברה על קליטת החיילים הדתיים הלאומיים בתוך צה"ל כחלק מהמסגרות של צה"ל.

<תא"ל רחל טבת ויזל: הם לא משרתים בנפרד, חייל דתי לאומי משרת בתוך הצבא רגיל, אין לו גדוד מגדרי, יש לו אפשרות להכשרה מגדרית, אין לו גדוד מגדרי, יש לו קצינת ת"ש ומש"קית ת"ש, יש לו הכול.

<תא"ל רחל טבת ויזל: הנושאים שעליהם מדברת השרה לבנת והדוח, דיברו איך משתלבים הדתיים הלאומיים בתוך צה"ל.

<תא"ל רחל טבת ויזל: עוד לא דיברנו על החרדים, עוד לא היינו שם בכלל.

<תא"ל רחל טבת ויזל: אמרה נכון השרה לבנת, פקודת השירות המשותף זה נושא שעלה בעקבות הסיפור של שילוב דתיים לאומיים.

<תא"ל רחל טבת ויזל: אנחנו הלכנו למשהו הרבה יותר מרחיב.

<תא"ל רחל טבת ויזל: פקודת השירות המשותף לא עוסקת איך החייל הדתי מסתדר בשבטה או במקום אחר.

<תא"ל רחל טבת ויזל: פקודת השירות המשותף מסדירה את כל מה שקשור לשירות גברים ונשים בצה"ל, הפרדה במגורים, שמירה על הפרטיות, כל מה שקשור לגברים ונשים, לבוש וכו'.

<תא"ל רחל טבת ויזל: יש שם שני פרקים מיוחדים שעוסקים בבן הדתי ולא פחות חשוב בבבת הדתייה.

<תא"ל רחל טבת ויזל: הבן הדתי והבת הדתייה שמגיעים לבה"ד 1, יש להם אפשרות להכשרה מגדרית, בהנחה שיש קבוצה מספיק גדולה.

<תא"ל רחל טבת ויזל: יש להם אפשרויות ולהן אפשרויות, לשני הצדדים.

<תא"ל רחל טבת ויזל: פקודת השירות המשותף מסדירה שירת נשים, מסדירה את כל הדברים האלה.

<תא"ל רחל טבת ויזל: אנחנו הגענו להסדר הרבה יותר רחב, מי שישב כחלק מההסדר הזה זו אותה קבוצה שהזכרתי קודם, רב צבאי ראשי, קצין חינוך ראשי הוא חלק מהעניין ויועצת הרמטכ"ל לענייני נשים.

<תא"ל רחל טבת ויזל: כתבנו ביחד פקודה, הפקודה היא לא מ-2011, היא מ-2012, אחרי עשרות דיונים כי העסק מאוד מורכב, מונחת על שולחנו של הרמטכ"ל וכדרכן של פקודות זה לוקח זמן, לכל אחת יש התייחסויות, מונחת על שולחנו של הרמטכ"ל ואני מניחה שמן הסתם תצא ולא עוד הרבה זמן.

<תא"ל רחל טבת ויזל: כך שסיימנו את העבודה אבל זה לא שהשארנו חלל ריק.

<תא"ל רחל טבת ויזל: בינואר 2012, בעקבות כל הסיפור של שירת נשים, התכנס פורום מטכ"ל, יצאה דירקטיבה מאוד ברורה של הרמטכ"ל לגבי שירת נשים לדוגמה, מתי יוצאים, מתי לא יוצאים, מה עושים, יצאה דירקטיבה ברורה של הרמטכ"ל שאנחנו פועלים לפיה, לא פועלים בוואקום.

<תא"ל רחל טבת ויזל: אם תלכו היום לבה"ד 1, המקום שמכשיר את קציני צה"ל, אתם תראו שיש מערכי שירות מסודרים על השירות המשותפים, על איך גברים ונשים ביחד משרתים בצבא הזה, איך דתיים משרתים בצבא הזה, אנחנו כבר שם, אנחנו לא מחכים לוועדות שזה ייקרה, אנחנו שם ואנחנו מתקדמים.

מרב מיכאלי: אני שומעת אותך ואני תוהה איפה הגן עדן הזה, איפה מתנהל הגן עדן הזה שאת מתארת.

מרב מיכאלי: יושבת פה מסביב לשולחן היוהל"ן הקודמת גילה כליפי, שדוח שהיא עשתה על שירות חרדים ושירות דתיים לאומיים נמצא בתוך דוח של מבקר המדינה, אני אגיד בעדינות, שסותר במידה רבה את הדברים שאת אומרת.

מרב מיכאלי: יושבות פה ד"ר אורנה ששון לוי, יושבת פה ד"ר הדס בן-אליהו, רונה ברייר מואן-ליר, נשים שמנסות שנים לדחוף את המימוש של דוח שגב שהצבא עדיין לא קיבל אותו ולא מילא אותו.

מרב מיכאלי: שלא לדבר על פקודת השירות המשותף, שאני מאושרת לשמוע שהיא מונחת על שולחנו של הרמטכ"ל, אבל אנחנו שנתיים מנסות להבין מה כוללת הפקודה הזאת, מי בדיוק יושב בקבוצה שמנסחת אותה.

מרב מיכאלי: יש חוסר שקיפות, גם זה שלוקח שנתיים לנסח אותה, זה כשלעצמו סיפור אחר.

מרב מיכאלי: זה ש-92% מהמקצועות פתוחים – לפי טענתך – בפני נשים, אני מכירה את הטענה הזאת, כי זה לוקח זמן, נזכור שב-1998 חוקק החוק שחייב את הצבא לפתוח את כל המקצועות בפני נשים, אין ספק שזה לוקח הרבה מואד זמן.

מרב מיכאלי: אותי מטרידה העובדה שהצבא כל כך מתנדב להגן על זכויות החיילים החרדים והדתיים הלאומיים הרבה יותר מאשר הוא מתנדב להגן על זכויות הנשים שמשרתות אצלו, שהן כוח אדם הרבה יותר מסור ןבעל מוטיבציה גבוהה שעד היום לא זכה, נשים בצה"ל עד היום לא זכו לזכות להיות ממוינות לפי הכישורים שלהן ולא לפי המגדר שלהן.

מרב מיכאלי: כשאת אומרת, שאנחנו רוצים לשמר את הדי-אן-אי של צה"ל, אני מסכימה אתך, צה"ל עובד מאוד קשה לשמר את הדי-אן-אי שלו שמדיר נשים.

מרב מיכאלי: מאז ומעולם זה היה הדי-אין-אי של צה"ל, מאז ומתמיד נשים בצה"ל שימשו כבשר תותחים לצורכי חיילים.

מרב מיכאלי: הבנתי שהיתה פה התקוממות קודם על זה שמישהי דיברה על פורקן מיני, אנחנו שמחות גם שצה"ל החליט לאחרונה, ביוזמתך, להתמודד בצורה יותר רצינית עם ההטרדות המיניות, אבל אם צה"ל רוצה לשמור על ה-די-אן-אי שלו זה מאוד מטריד אותי ומדאיג אותי משום שהדי-אן-אי של צה"ל מפלה נשים, מדיר נשים, מקפח נשים באופן שהוא ממש לא ענייני בשום צורה, לא רק מטעמי שוויון, גם מטעמי התועלת שאפשר להפיק מנשים שמתגייסות לצה"ל.

<תא"ל רחל טבת ויזל: אני רוצה להשיב, לא אשאיר את זה כך, אבקש לענות.

<תא"ל רחל טבת ויזל: שוב, זה לא הנושא אבל אנחנו נדבר רגע על זה - - -

שולי מועלם-רפאלי: לעניות דעתי זה לא הנושא, גם לא המיניות של החרדים היא הנושא.

שולי מועלם-רפאלי: להטיל פה מילים לאוויר ולהגיד, שלא יבואו, אז בואו נלך צעד אחד אחורה.

מרב מיכאלי: שיבואו, רק באיזה תנאים הם יבואו?

מרב מיכאלי: זאת השאלה.

שולי מועלם-רפאלי: כשהשרה לבנת אמרה, שכדי לגייס חרדים צריך לשמור על איזשהו איזון, אז נשמעה פה יותר מאישה אחת שאומרת, אז שלא יבואו.

שולי מועלם-רפאלי: אז אם שלא יבואו, בואו נלך אחורה.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אם המגמה היא שיבואו, בואו נפתח את זה לדיון איך הם באים בלי השיפוטיות על המיניות שלי – ואני לא חרדית, אני הייתי בצבא כי בעולם שלי חלק מהבנות מתגייסות לצבא וגם חלק מבנותיי היום משרתות בצבא, אבל אי אפשר לשבת פה ולשמוע את הדברים מוטלים ככה לאוויר ואת החיוכים המאוד ציניים של יוהל"ן לשעבר, שהיתה בתפקיד הזה ועדיין בזמנך הדברים לא נראו כמו שאת כותבת אותם אחרי - - -

<גילה כליפי-אמיר: אני מוחה.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שיש פה דיון שהוא יצא מהמקום האמתי שלו.

שולי מועלם-רפאלי: הדיון הוא, האם חיילים חרדים יכולים לשרת בצבא - - -

מרב מיכאלי: לא, לא זה הדיון.

עליזה לביא: אני מבקשת לתת לחברת הכנסת מועלם לסיים את דבריה בלי להפריע.

עליזה לביא: יש פה רשימת דוברות, הזמן ארוך, אני אמרתי שבעשר אנחנו חייבים לסיים ויוהל"ן עדיין לא סיימה.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שיש חובה לשרת בצבא לכל מי שחי בישראל.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אני חושבת שצריך לשמור על איזון, שמאפשר לאנשים עם אורח חיים שהוא אחר משל רובנו, גם משלי, להיות בצבא מתוך הרצון האמתי לא לפגוע בשירות של נשים.

שולי מועלם-רפאלי: אני עומדת מאחורי המשפט שלי, עדיין אני לא מקבלת את האמירות שנזרקות פה לאוויר, האיזון הזה הוא לא יהיה אם עכשיו – ואני ברשות

שולי מועלם-רפאלי: כם כן רוצה לשים על השולחן, אולי לא לדיון הזה, את הדתיים הלאומיים, איך השירות שלהם נראה, עד איפה אפשר לפתוח את זה ואיפה לא, אם בכלל – האמירה העקרונית בעיני, שאם יש חובת שירות על כולם אז בואו נאפשר לכולם לשרת, נאפשר לבנות להגיע לכל מקום שהן רוצות ונאפשר לחרדים לשרת בצבא.

שולי מועלם-רפאלי: אם אנחנו לא רוצים שירות של חרדים, מצוין, אבל אם המטרה היא לפתוח פה שירות של חרדים ודתיים לאומיים בכל היחידות ושירות של בנות בכל היחידות, אז בואו ניצור ולא נשים סימני שאלה על גדודים הומוגניים למשל.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: לפני שאני מעבירה לך חזרה את רשות הדיבור, הדיון הוא כאן על המרחב הציבורי - - -

מרב מיכאלי: אפשר לא לגייס - - -

עליזה לביא: אפשר לא לגייס אבל זו לא ההחלטה ואנחנו כבר אחרי הדיון הזה.

עליזה לביא: כמו שהמרחב הציבורי של הצבא שינה את עצמו בשביל נשים ולמען נשים וכדי שנשים תהיינה, הוא שינה את עצמו, אנחנו רואים את השינוי, לא מספיק ויש עוד הרבה מה לשפר ואנחנו שומעים את הדבר, אבל תבינו, כדי שחרדים יצטרפו לצבא, המרחב הציבורי צריך להתאים את עצמו, לא על חשבון נשים אבל אם מישהי חושבת שהוא לא צריך להתאים את עצמו, אז היא לא מבינה מה זה שקבוצות מצטרפות.

עליזה לביא: הצטרפו קבוצות נוספות, לא מזמן היה הדוח על יוצאי אתיופיה, הצבא לא התאים עצמו, יש פה קבוצות שונות שמצטרפות למרחב הציבורי הצבאי וצריך לפתור את הבעיות ואת הרגישויות.

עליזה לביא: מי שלא מבין את זה אז אנחנו צריכים לעשות דיון נוסף על הנושא הזה אבל כרגע זמננו קצר ואני מבקשת להחזיר אליך את רשות הדיבור ולשמוע איך באמת הבנות לא נפגעות.

<תא"ל רחל טבת ויזל: אני חייבת להשיב לחברת הכנסת מיכאלי, שהטילה דופי בשירות הנשים בצבא.

<תא"ל רחל טבת ויזל: אני חושבת שאת מציירת תמונה לחלוטין לא נכונה.

<תא"ל רחל טבת ויזל: את מוזמנת לבוא לסיור אתנו צמוד ולראות את כל הדברים.

<תא"ל רחל טבת ויזל: התמונה היא לא כזאת.

<תא"ל רחל טבת ויזל: זה שבתחילת הדרך נפתחו בבת אחת כל מיני תפקידים שהיה צריך לפתוח אותם לנשים כמו קורס טיס, זה היה החלק הקל.

<תא"ל רחל טבת ויזל: בשנים האחרונות אנחנו עושים במקומות מסובכים יותר.

<תא"ל רחל טבת ויזל: אישה על כלי שיט צריכה להיות שם, זה רק יותר מסובך איך אישה על כלי שיט של 400 גברים מסתדרת.

<תא"ל רחל טבת ויזל: נפתח ויש אבל זה תהליכים, אני חושבת שהם קורים.

<תא"ל רחל טבת ויזל: השרה לבנת ישבה בראשות ועדת שרים בנושא הדרת נשים, אני הייתי חלק מהוועדה, אני חושבת שלא היה שם שום נושא שצה"ל באיזשהו צורה היתה בו בעיה, בבתי עלמין, בתחבורה, בצורת התייחסות.

<תא"ל רחל טבת ויזל: זאת אומרת, אני חושבת שהצבא מתקדם מהבחינה הזאת, יש עוד הרבה מה לעשות, יש הרבה מה לשפר.

<תא"ל רחל טבת ויזל: דיברה חברת הכנסת מיכאלי על המיון, אנחנו עובדים גם על זה, המיון הוא שונה.

<תא"ל רחל טבת ויזל: אני לא חושבת שזה בסדר שהמיון שונה, צריך לשנות את זה, אבל צריך גם להגיד שהיום קבעו לנשים מיון שהוא הרבה יותר טוב מהמיון של הגברים.

<תא"ל רחל טבת ויזל: זה לא בסדר שזה לא אותו מיון, אני רוצה שהגברים ייכנסו לאותו מיון אבל שינינו, הדברים הם לא כמו שהיו, הדברים לא כמו שהיו כשהיתה ועדת שגב, גם שם הלכנו קדימה.

<תא"ל רחל טבת ויזל: זאת אומרת, להגיד היום היו ועדות, לא עשינו כלום, זאת אמירה לא נכונה.

<תא"ל רחל טבת ויזל: אני מזמינה אותך, נשב בפורום הזה ואני אסביר את כל הדברים.

<תא"ל רחל טבת ויזל: אגב, גם לגבי ועדת שגב, בדיוק בימים האלה אנחנו מדברים על השינוי הגדול.

<תא"ל רחל טבת ויזל: ועדת שגב בזמנו המליצה על שירות לפי תפקיד, לפי מערכים ולא לפי מגדר.

<תא"ל רחל טבת ויזל: כמובן שהיוהל"ן תומכת בזה ואומרת את זה לרמטכ"ל שלוש פעמים בשבוע, שזה מה שאנחנו מבקשים.

<תא"ל רחל טבת ויזל: ודווקא המהלך הזה היום של שירות חרדים, ועדת פרי, קיצור השירות לגברים, סוף סוף מביא אותנו לאפשרות למימוש המהלך, אפשרות היסטורית של מימוש מהלך של שירות לפי תפקיד ולפי מערך ולא לפי מגדר.

מרב מיכאלי: אבל זה הולך יד ביד עם המיון, זה בדיוק שני הדברים שהולכים יד ביד עם המיון.

מרב מיכאלי: צריך להשוות את המיון ולהפוך את השירות לדיפרנציאלי.

<תא"ל רחל טבת ויזל: זה נושא עצום ואנחנו לא נצליח לדבר עליו עכשיו.

<תא"ל רחל טבת ויזל: את צודקת שצריך לכרוך את זה ביד, אבל צריך לעשות קודם את המהלך התודעתי שהשירות יהיה לפי תפקיד ולא לפי מגדר.

<תא"ל רחל טבת ויזל: זה דבר שבאמת סוף סוף מתחיל.

<תא"ל רחל טבת ויזל: אני רוצה להגיד עוד שני דברים לעניין ועדת פרי, מה הציפיות שלי מהוועדה, מה הייתי רוצה שיהיה שם בפנים, שני דברים מרכזיים.

<תא"ל רחל טבת ויזל: דבר ראשון, הייתי רוצה שתהיה אמירה, כמו שאמרה השרה לבנת, בסעיף בחוק או בכל דרך אחרת, אמירה שאומרת ששירות החרדים בצה"ל לא יפגע בשירות הנשים.

<תא"ל רחל טבת ויזל: אנחנו בתוך הצבא עובדים על זה כל הזמן, כל יום, כל היום על איך עושים את ההתאמות שזה לא יפגע.

<תא"ל רחל טבת ויזל: זה מורכב אבל מבחינתנו זה אפשרי, אני אומרת כיוהל"ן שאני מרגישה שזה אפשרי.

<תא"ל רחל טבת ויזל: זה יום יום לראות מה קורה בכל יחידה ויחידה, לראות שנשים לא מודרות, אבל זה דבר שהוא אפשרי וצריך לתת לנו את האפשרות לעשות את זה ולכן זה נכון שזה יהיה.

<תא"ל רחל טבת ויזל: דבר שני, אני חושבת שזה הזמן וזאת ההזדמנות להכניס את כל הנשים בתוך השוויון בנטל.

<תא"ל רחל טבת ויזל: זאת אומרת, מצד אחד להחמיר עם הנשים המשתמטות, מצד שני אני בהחלט בעד אמירה גם לגבי ציבור הבנות הדתיות שלא מתגייסות, איזה אמירה של הוועדה שמדברת או על שירות למען המדינה, מצדי שזה יהיה שירות אזרחי או שירות צבאי, תקראו לזה איך שאתם רוצים, אבל אם מדברים על שוויון בנטל, מבחינתי יש חשיבות לשירות של שנתיים גם של כל הנשים במדינה הזאת.

<תא"ל רחל טבת ויזל: יותר נשים בצה"ל זה אומר בסופו של דבר יותר נשים ויותר עמדות משפיעות, יותר עמדות בעלות השפעה, יותר לוחמות, יותר בכל דבר אחר.

<תא"ל רחל טבת ויזל: היום אין לי מה לעשות, גם אם אני רוצה לעשות מלחמה על גולני צנחנים כי אני חושבת שהם צריכות להיות שם, עם ה-600 לוחמות שיש לי, אין לי מה לפזר, שתיים בגולני, שתיים בצנחנים, אין לי אותן.

<תא"ל רחל טבת ויזל: אנחנו עוד לא שם מבחינת המספרים.

<תא"ל רחל טבת ויזל: לכן, אם אנחנו נרחיב גם את מספר הבנות שמגיעות לצה"ל, גם נשנה את כל הנושא של משך השירות ואז אפשר יהיה בקביעה להביא את כולן לתפקידים הרלוונטיים, אני חושבת שזה יהיה שינוי, זה שני דברים שהוועדה צריכה להתייחס אליהם.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אנחנו נאסוף תגובות לא ארוכות כדי שכולן או לפחות חלק תשמענה את הדברים.

עליזה לביא: גילה כליפי, פורום דבורה.

<גילה כליפי-אמיר: קודם כל אומר את מה שאמרתי בוועדת פרי וגם מה שאמרתי בפני השרה לימור לבנת.

<גילה כליפי-אמיר: המושג הזה של שוויון בנטל, אני חושבת שאנחנו חוטאים למטרה כיוון שהשירות בצה"ל זה אחריות חברתית, אחריות לאומית, זה לא נטל, זו אחריות, צריך לדבר בלשון שוויון באחריות ומי שלא שותף לשוויון באחריות הופך להיות נטל על החברה.

<גילה כליפי-אמיר: אנחנו מדברים על זה בדיוק בהפוך, שכאילו הצד המשרת והצד התורם של מדינת ישראל הוא הנטל, הוא עוסק באיזשהו נטל.

<גילה כליפי-אמיר: אז יכול להיות שגם השינוי הסמנטי הזה, לשיטתי, למילים ולסמנטיקה יש כוח בלעצב מציאות, אז צריך ללכת למקום של שוויון באחריות ולהוקיע את אלה שלא לוקחים חלק בשוויון באחריות.

<גילה כליפי-אמיר: אני לא יודעת על מה דיברה מקודם חברת הכנסת מועלם, על החיוכים שלי, אני אדם שמחייך בדרך כלל.

שולי מועלם-רפאלי: מצוין, לא רק בציניות כשמדברת חברה שהחליפה אותך.

שולי מועלם-רפאלי: זה היה מאוד בוטה גברתי.

<גילה כליפי-אמיר: אני אקפיד לעשות את זה והפרשנות שאת נותנת לשפת הגוף, כנראה שצריך למצוא מקצוע נוסף.

עליזה לביא: בוא נהיה עניינים, אני מבקשת.

<גילה כליפי-אמיר: אני רוצה להיות עניינית אבל בתנאי שכל הנוכחים יכבדו אחד את השני, זה גם חלק בלתי נפרד מהדיון.

<גילה כליפי-אמיר: המכון הישראלי לדמוקרטיה והמכון לביטחון לאומי יצא בכתיבה של נייר מדיניות בתחום של השוויון באחריות לפני כארבעה חודשים.

<גילה כליפי-אמיר: חלק מהתוצרים הובאו בפני השרה לימור לבנת, על חלקם דיברנו בוועדת פרי כאשר אנחנו מתייחסים על ההשפעות על שירות הנשים, כאשר ההשפעה המרכזית ביותר היא בלשון החוק, חוק שירות ביטחון, עוד לפני שירות של דתיים, חרדים וכו', אלא חוק שירות ביטחון שבמהות שלו הוא מאוד לא שוויוני והוא זה ששם בפעם הראשונה את ההפרדה בין שירות הנשים לשירות גברים, בעצם זה שאורך השירות הוא שונה, באופן טבעי, השיבוץ וכל ההסללה של שירות נשים בצה"ל נבנה לפי התהליך הזה.

<גילה כליפי-אמיר: אנחנו עדים לזה שבמהלך השנים האחרונות חלו שינויים חברתיים, הם לא חלו בתוך הצבא, הם חלו בחברה, בין אם זה הציונות הלאומית, בין אם זה בעדה החרדית.

<גילה כליפי-אמיר: אנחנו יודעים שהתהליכים הם הרבה יותר מוקצנים מבחינה דתית, בני עקיבא שלה זה לא בני עקיבא של היום.

<גילה כליפי-אמיר: לא מן הנמנע, שהיות וצה"ל, כשבאים בשעריו, אנחנו עדים לזה שזה משפיע - - -

משה גפני: היה גם שינויים בציונות החילונית.

<גילה כליפי-אמיר: שינויים חברתיים בכללם.

משה גפני: לא, את דיברת על הציונית הלאומית שאני לא יודע מה זה, ועל החרדים אני כן מכיר.

שולי מועלם-רפאלי: התכוונה ציונות דתית.

<גילה כליפי-אמיר: התכוונתי לציונות הדתית.

משה גפני: היו שינויים דרמטיים בנושא של הציונות החילונית, המתירנות, הכל התפתח.

<גילה כליפי-אמיר: אמרתי שישנם שינויים חברתיים שמשפיעים על שירות בכלל בתוך הצבא, הם לא משפיעים רק על שירות הנשים, הם משפיעים על השירות בכלל, לא נקטתי בלשון שלילה או חיוב, התהליכים החברתיים האלה משפיעים.

<גילה כליפי-אמיר: אני עושה דריל דאון שאומר על ההשפעות של שירות חרדים ושירות הדתיים על שירות הנשים, זה משהו שצה"ל חקר אותו ועל בסיס המחקר הזה, כשנתבקשתי על ידי הוועדה להביא אותו בפני הוועדה הבהרתי, המחקר הזה הוא לא מחקר של תא"ל גילה כליפי, יוהל"ן לשעבר, הוא מחקר של צבא הגנה לישראל.

<גילה כליפי-אמיר: המחקר הזה הובא בפני דוח מבקר המדינה, הוא נמצא שם, תרצה הוועדה, תוכל לקרוא אותו.

<גילה כליפי-אמיר: בשורה התחתונה, ישנן השפעות - לא יעזור כלום גם אם נשב ונאמר - גם הצבא עצמו לא אומר, לא היו השפעות והכל טוב.

<גילה כליפי-אמיר: אני לא שמעתי מדבריה של יוהל"ן הנוכחית, שהכול תקין.

<גילה כליפי-אמיר: שמעתי מדבריה של יוהל"ן הנוכחית, אל מול הפערים הנקודתיים או שנתקלים בהם, הצבא בא ונותן את המענה.

<גילה כליפי-אמיר: יש הבדל בין פקודות שניתנו כמדיניות ועל כך מדבר המחקר, בין השילוב הראוי ובין אם מחר בבוקר יהיה פקודת השירות המשותף, שעליו הוקמה הוועדה באוקטובר 2011, על פי נתן הרמטכ"ל הנחיה לעבוד, בראשותה של האלוף אורנה ברביבאי, ואני שמחה מיוהל"ן שזה מונח על שולחנו של הרמטכ"ל להחלטה.

<גילה כליפי-אמיר: אבל יחד עם זאת, הפערים הם פערים מאוד גדולים מכיוון שיש הבדל בין הגדרת המדיניות לבין מה שקורה בפועל, בין המציאות של מה שקורה בשטח והמציאות בשטח היא מציאות עגומה שמדירה ומפלה אנשים ומפחיתה - - -

<תא"ל רחל טבת ויזל: לא נכון.

<תא"ל רחל טבת ויזל: אין מה לעשות, זה לא נכון.

<תא"ל רחל טבת ויזל: אנחנו לא מקבלים את זה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אני רוצה לאפשר לד"ר אורנה ששון לוי, שמלווה שנים גם בהיבט המחקרי ומהעקומה השנייה, מתוך האקדמיה וגם קרובה לשטח, בבקשה ד"ר אורנה ששון לוי.

<אורנה ששון לוי: אני מצטערת להפסיק את הדברים של גילה כי גילה אמרה בדיוק את מה שרציתי להגיד.

<אורנה ששון לוי: אני רוצה לתמוך במה שגילה אמרה - - -

לימור לבנת: סליחה שאני מפריעה, אם אתה רוצה לתמוך במה שגילה אמרה, אולי אפשר לתת דוגמאות קונקרטיות למה הכוונה שבשטח הדברים הם אחרת לגמרי ממה שאמרה יוהל"ן.

לימור לבנת: שאני אדע, אני לא יודעת.

<אורנה ששון לוי: יש פה שתי דוגמאות, אחת הדוגמאות מה שיוהל"ן העלתה, מגיעה קצינה - - -

לימור לבנת: או.

לימור לבנת: קי, זה הבנו.

<אורנה ששון לוי: ועדה קודמת בכנסת שעסקה באותו נושא דובר על שלוש נשים שהיו מפקדות בתותחנים, הגיעה פלוגה של ישיבות הסדר, הוציאו את שלושתן.

<תא"ל רחל טבת ויזל: דוגמה מלפני שנתיים.

<אורנה ששון לוי: נכון.

<תא"ל רחל טבת ויזל: היא הנותנת.

<תא"ל רחל טבת ויזל: בוודאי שיש חריגים - - -

<אורנה ששון לוי: אז אני רוצה לשאול בכנות, האם היום אישה יכולה לפקד על חיילים מישיבות ההסדר בתותחנים, כשהיא מפקדת של סוללה, היא כבר בתפקיד, הם מגיעים, האם אותה יוציאו או שילמדו אותם שזה בסדר שאישה יכולה לפקד עליהם?

<אורנה ששון לוי: כמו שאנחנו יכולים להניח, שכשהם יסיימו את השירות הם ילכו ללמוד והם ילמדו אולי רפואה ואולי משפטים, והם ילמדו אולי בתל אביב ואולי בבר-אילן וגם נשים ילמדו אותם.

<אורנה ששון לוי: זאת אומרת, האפשרות שחיילים דתיים לאומיים, לא חרדים דווקא, יהיו תחת פיקוד ישירה, האם זאת אפשרות שהצבא היום יכול לשקול אותה וגם לכפות אותה על חיילים, בשביל שלאישה שהיא כבר מפקדת של סוללה יובטח הקידום?

<אורנה ששון לוי: כי מה שקרה שם, שהורידו אותן לפקד על טירונים.

<אורנה ששון לוי: זאת אומרת, לא אפשרו להן את הקידום הטבעי בתפקיד הזה בגלל שהגיעו חיילים דתיים.

<אורנה ששון לוי: שני דברים עולים מכאן, שהבעיה העיקרית היא לא דווקא חרדים.

<אורנה ששון לוי: אני חושבת שהבעיה העיקרית היא, שירות של דתיים לאומיים כי הם משולבים בכל היחידות המעורבות.

<אורנה ששון לוי: והבעיה השנייה היא בדיוק הבעיה של הפערים בין החוק לבין המציאות בשטח.

<אורנה ששון לוי: החוק מאפשר המון חופש פעולה למפקד הישיר בשטח והמפקדים הישירים בשטח, יש כאלה שיתקשרו אליך ויגידו, זה לא בסדר מה שקרה.

<אורנה ששון לוי: ויש כאלה שלא יתקשרו אלייך ואת אפילו לא תדעי, כשמזיזים נשים מתפקידים, כשלא מאפשרים לנשים לבצע את התפקיד שלהן.

<תא"ל רחל טבת ויזל: אני אדע יותר מאשר בעבר בצורה מאוד ברורה.

<תא"ל רחל טבת ויזל: כמו שאמרתי, משבוע לשבוע אנחנו הולכים לכל יחידה, מסתובבים בכל הצבא, כולם יודעים איך פונים ליוהל"ן ופונים אלי אישית.

<תא"ל רחל טבת ויזל: יש מקרים שהם לא בסדר, עובדה שאני הצבתי לוועדה מקרה שהוא לא בסדר כי סיפרתי לכם על זה כשיש משהו פונים אלי ופנתה אלי סג"מית.

<תא"ל רחל טבת ויזל: כשיש משהו אנחנו מטפלים בזה.

<תא"ל רחל טבת ויזל: ממה אני חוששת בכל הנושא של השירות המשותף?

<תא"ל רחל טבת ויזל: שנשים את הפקודה ומפקדים ילכו צעד אחד קדימה בשביל לא להסתבך.

<תא"ל רחל טבת ויזל: מזה אני חוששת.

עליזה לביא: גדרות על גדרות על גדרות, שיהיו בשטח עוד גדרות?

<תא"ל רחל טבת ויזל: שישימו גדרות על גדרות.

<תא"ל רחל טבת ויזל: בדיוק בגלל זה אנחנו נמצאים בכל מקום.

מרב מיכאלי: אבל זה קורה היום, אנחנו יודעות את זה כבר היום.

<תא"ל רחל טבת ויזל: כל קורס מפקדים שיש היום בצבא, מהזוטרים ביותר ועד פו"ם, עומדים מול המפקדים ואומרים להם זה המצב, אלה ההוראות של השירות המשותף, אם אתם מחמירים זה לא בסדר.

<תא"ל רחל טבת ויזל: אני לא אומרת שהכול בסדר, לא הכול בסדר אבל הרוח של הדברים היא כבר שונה.

<אורנה ששון לוי: מכיוון שאת לא מפרשת מהי רוח הדברים החדשה, אני שואלת במפורש, האם אישה יכולה להדריך בקורס מודיעין חיילים דתיים?

<תא"ל רחל טבת ויזל: התשובה היא כן.

<אורנה ששון לוי: האם אישה יכולה להדריך או לפקד ולהיות מפקדת ישירה של חיילים דתיים?

<תא"ל רחל טבת ויזל: דתיים לאומיים, התשובה היא כן.

<תא"ל רחל טבת ויזל: ד"ר ששון לוי, אני לא מיתממת, בוודאי שבמקום שבו יש מפקדים גברים ומפקדות נשים, כמובן שיהיה נוח יותר לכולם, שהמפקדות של הנשים תהיינה מפקדות על הקבוצה המעורבת והמפקדים של הגברים יהיו על קבוצת הגברים הדתיים.

<תא"ל רחל טבת ויזל: בוודאי שזה יותר נכון, אני לא אומרת שלא ואני גם לא אומרת שלא נעשה את זה.

<תא"ל רחל טבת ויזל: אבל לא ייקרה מצב, שבגלל זה אישה לא תהיה מפקדת אם היא המפקדת שיש שם.

<תא"ל רחל טבת ויזל: לא ייקרה, אם ייקרה אנחנו צריכים לטפל בזה, זה לא בסדר.

מרב מיכאלי: מה שמצער אותי, שאנחנו יושבות פה ותוקפות אותך.

מרב מיכאלי: במקום שאת תשתמשי בנו בתור הגב שלך, בכל הכבוד יש יוהל"ן אחת בצבא ושוב אנחנו נופלות למקום הזה שיש אישה ממונה על זכויות הנשים שצריכה לדאוג לזכויות הנשים.

עליזה לביא: חברת הכנסת מיכאלי, אנחנו התכנסנו בזמן נתון, בשמונה וחצי בבוקר כי מה מה שחוזרת ואומרת לי השרה לבנת, אני צריכה את העזרה שלכם, היא כותבת לי עוד הפעם, אני צריכה את העזרה של כל הפורום האדיר הזה עכשיו.

לימור לבנת: זה לא דיון אקדמי.

עליזה לביא: יש כל כך הרבה בעיות, כל כך הרבה סוגיות, חלק מהעובדה ש-92% מהמקצועות נפתחים אבל הבנות לא מגיעות לצבא, זה דיון שצריך לעשות אותו, למה הן לא באות, למה בנות לא מתגייסות, למה בנות לא הולכות למסלולים הטכנולוגיים.

מרב מיכאלי: ועדת שגב המליצה איך לטפל בהם.

עליזה לביא: לפני שאת הולכת, אני יודעת שאת הולכת לעזור בוועדת החוקה, דווקא בגלל זה אני רוצה לחזור ולומר שמה שמבקשת השרה, בואו נתגייס כולם לראות איך אפשר לעזור לה שהסוגיה הזאת תהיה חלק מהחוק ולא החלטה או תקנה כזאת או אחרת, לאחוז כוחות ביחד, לשמוע וללמוד מהדברים.

עליזה לביא: זה בידיים פה.

מרב מיכאלי: שיתקנו אותי, לדעתי צריך להתנות את זה במעבר למיון לפי כישורים ובשירות דיפרנציאלי.

עליזה לביא: דינה, תקני אותי אם אני טועה, אני מבינה, שטרם הוחלט אם זה ימשיך את חוק הגיוס או שזה יהיה חוק חדש.

עליזה לביא: פה הפער.

<דינה זילבר: יש דילמה שהוועדה מתלבטת בה, שהיא דילמה שלא קשורה לעניין אלא באופן עקרוני לגבי החלוציות של התהליך הזה של גיוס החרדים והגברת השוויון בנטל, האם ההסדרה של גיוס החרדים צריכה להיעשות במסגרת חוק שירות ביטחון, זה החוק שמסדיר את הגיוס של כלל האוכלוסייה או שצריך להיעשות במסגרת חקיקה נפרדת.

<דינה זילבר: במסגרת חוק שירות ביטחון, סעיף 16א' מטפל בכל הנושא הזה של שוויון נשים במסגרת השירות הצבאי.

<דינה זילבר: ולכן, אם וככל שבסוף יוחלט על ידי ועדת פרי שהנושא של הסדרת גיוס החרדים יהיה במסגרת תיקונים לחוק שירות ביטחון, האמירה שלנו היא, שממילא יש סעיף שמטפל בנושא של ששוויון הנשים ולכן יכול להיות שצריך להוסיף שם סעיף נוסף שמדבר על חובות דיווח לוועדה מסוימת של הכנסת, בין אם זה ועדת החוץ והביטחון, בין אם זה הוועדה לקידום מעמד האישה, על מנת להבטיח שבמסגרת - - -

<תא"ל רחל טבת ויזל: זה סעיף בעייתי.

<תא"ל רחל טבת ויזל: סעיף 16א' בעייתיי - - -

משה גפני: לא הבנתי, מה לדווח?

עליזה לביא: אומרת יוהל"ן שסעיף 16א' הוא סעיף מאוד בעייתי.

<תא"ל רחל טבת ויזל: הוא סעיף בעייתי כי הוא אומר שהבנות תתנדבנה אם הן רוצות שירות שלוש שנים.

<תא"ל רחל טבת ויזל: זה בעיה.

<תא"ל רחל טבת ויזל: הסעיף שם אומר התניות, הוא אומר, גברים ונשים ישרתו אותו הדבר אלא אם מאופיו של התפקיד זה בלתי אפשרי.

משה גפני: מה לדווח, לא הבנתי.

<דינה זילבר: מיד אני אשיב.

<דינה זילבר: אני רוצה להשיב קודם ליוהל"ן, אני אומרת, יכול להיות שבמסגרת ההסדר הסופי שיעוצב יידרשו תיקונים כאלה ואחרים.

<דינה זילבר: אבל האמירה שלנו היא, שככל שזה יהיה בחוק שירות ביטחון אין צורך בשני סעיפים שיטפלו בנושא של שוויון נשים אלא אולי צריך לתקן את הסעיף הזה, אולי צריך להתאים אותו, אבל יש כבר עוגן מסוים שנמצא בחוק שירות ביטחון וצריך לראות עד כמה הוא מותאם לצורך החדש.

<דינה זילבר: כמובן שאם יחוקקו את נושא גיוס החרדים במסגרת חוק נפרד, לא במסגרת חוק שירות ביטחון, כמובן שצריך להידרש ולעגן ואנחנו אנחנו בעד, אנחנו חושבים שזאת אמירה גם חברתית, גם משפטית חשובה להידרש לנושא של שוויון הנשים כדי להבטיח שאגב הנושא של גיוס חרדים לא נפגע ומעמד הנשים מקודם.

<דינה זילבר: אבל אלה ניואנסים חקיקתיים שכרגע אנחנו כל כך רחוקים - - -

משה גפני: מה לדווח, אני יכול לדעת מה לדווח?

משה גפני: נניח התגייסו חרדים - - -

<דינה זילבר: לגבי הדיווח, במסגרת ההסדר שמתגבש, אחד הסעיפים נועדו להבטיח דיווח לכנסת על העניין של עמידה ביעדים של גיוס החרדים.

<דינה זילבר: יש עוד מחלוקות לפני אבל כחלק מההסדר, אם וככל שתעוגן ההוראה הזאת - - -

משה גפני: כל החרדים מתגייסים, מה זה נוגע לנשים?

<דינה זילבר: צריכים לראות עמידה ביעדים.

לימור לבנת: אני רוצה לשאול את עורכת דין זילבר, אמרת שאנחנו עוד רחוקים - - -

משה גפני: את לא מאפשרת לה לענות לי.

משה גפני: רציתי לדעת מה קורה אם כל החרדים מתגייסים?

<דינה זילבר: אם כל החרדים מתגייסים או חלק מהחרדים מתגייסים, חלק מההסדר מדבר על בחינת העמידה ביעדים.

<דינה זילבר: זאת אומרת, מדובר על קביעת יעדים ואתה בוודאי מסכים אתי שהכנסת זכאית לדיווח.

<דינה זילבר: לגבי העניין של גיוס חרדים, כמובן שיש לו השלכה על הנושא של שירות נשים.

משה גפני: למה?

<דינה זילבר: כי שילוב אוכלוסיות שלא הורגלו בשירות כרוך בהסתגלות של האוכלוסיות שמשרתות בצבא, עיין ערך הדיון שהתקיים משמונה וחצי ועד עכשיו, מטב הדברים תהיה לזה השלכה על כל האוכלוסיות.

משה גפני: בחור חרדי בן 18 שמתגייס לצבא על פי התכנית, מה קורה לו עם נשים?

<דינה זילבר: אם הוא ישרת בגדוד צנחנים, השאלה היא אם קצינות או חיילות משרתות במקביל אליו - - -

לימור לבנת: עורכת דין זילבר, יש לי שאלה בעניין הזה, אמרת שהעניין של החקיקה שנוגעת להבטחת אי הדרתן של נשים, מה שהוצע כאן, בנוסח כזה או אחר, אומרת היוהל"ן שזה לא טוב כיוון שסעיף 16א' הוא לא סעיף טוב – זה באמת לא סעיף טוב אז ההסתמכות עליו היא כבר לא טובה - אמרת, זה עוד רחוק.

<דינה זילבר: רחוק במובן שהוועדה עוד לא הכריעה, יכול להיות שהוועדה תכריע.

לימור לבנת: נכון, הוועדה עוד לא הכריעה, אבל אנחנו רוצים לנסח את זה או לדעת על מה אנחנו הולכים לפני שהיא תכריע, אנחנו רוצים להציג משהו לוועדה.

לימור לבנת: אני רוצה לבוא עם נוסח לוועדה שאני אדרוש שהוועדה תצביע עליו.

לימור לבנת: מה את מציעה?

<דינה זילבר: להתחבר לדברים שאת אמרת, כמובן שאני חובשת שהעיגון של זכויות הנשים והשמירה על השוויון ועל יכולתן לשרת, להשתלב וכו' וכו', חשוב מאוד שזה יעוגן בחקיקה ולא בהחלטת ממשלה.

עליזה לביא: בואו נחליט שזו ההמלצה שלנו.

<דינה זילבר: יכול להיות שההמלצה הזאת תוכהה מעט ותהיה לה פחות חשוב כי אם ועדת פרי תחליט שהיא עושה את הנושא של גיוס החרדים במסגרת תיקונים לחוק שירות ביטחון, יש שם סעיף שמדבר, אפשר להתווכח עם הסעיף כפי שהוא מנוסח כיום, סעיף ישן כבר, אם הסעיף טוב, אם לא צריך לשנות אותו, לא צריך להתאים אותו, אבל הוא קיים ולכן לקבוע סעיף נוסף, שני סעיפים אחד אחרי השני ששניהם ידברו על שילוב נשים, מבחינה חקיקתית זה מסורבל.

<דינה זילבר: לכן אמרתי, עצם האמירה היא החשובה.

<דינה זילבר: מה שחשוב זה העיקרון, אני חושבת שהעיקרון מוסכם על חלקים נרחבים – מבלי לכלול את חבר הכנסת גפני - - -

משה גפני: אני פשוט לא מבין.

<דינה זילבר: לא משנה האכסניה החקיקתית שתיבחר, הנושא הזה של שמירה על מעמדן של נשים במסגרת הצבא, צריכה לזכות לאותו עיגון נורמטיבי ברמה הגבוהה ביותר, שזה כמובן חקיקה ולא החלטת ממשלה.

<דינה זילבר: משעה שאנחנו אחרי זה, אם הולכים לחוק חדש שייקרא חוק השוויון בנטל, אז, במסגרת הזאת אפשר, או להפנות לסעיפים בחוק שירות ביטחון או לתקן אותם, זה כבר דברים של טכניקה חקיקתית.

<דינה זילבר: אני חושבת שנכון לקיים את זה בוועדת השרים, כמובן מתוך הצהרה חשובה של הוועדה לקידום מעמד האישה, שמה שחשוב זה לשמור על עיקרון שגם אם דואגים עכשיו לגיוס החרדים, אסור לזנוח את כל אוכלוסיית הנשים ולוודא ברמה של חקיקה שמעמדן יישמר.

לימור לבנת: בעצם מה שאת אומרת, שהדבר הנכון בעינייך, לתקן את 16א.

<דינה זילבר: לא, אני לא אומרת.

<תא"ל רחל טבת ויזל: זה ייקח לכם שנים.

<תא"ל רחל טבת ויזל: השרה לבנת, זה סעיף שייקח שנים.

<דינה זילבר: אני לא אומרת שלתקן.

<דינה זילבר: היוהל"ן אמרה שהסעיף לא טוב, השאלה אם הסעיף טוב או לא ט וב, לא נדרשנו אליו, אנחנו ראינו שיש סעיף בחוק שירות ביטחון שמטפל בנושא של שוויון נשים ולכן, אם וככל שבסוף ועדת פרי תבחר לעגן את נושא גיוס החרדים במסגרת תיקונים לחוק שירות ביטחון, יש כבר סעיף שמדבר על זה, צריך לשכלל אותו.

עליזה לביא: אבל הוא לא טוב, זה מה שאנחנו שומעים.

<דינה זילבר: אבל יש דעות נוספות.

<דינה זילבר: אני אומרת, בוודאי אפשר לבחון את הצורך בשכלול שלו.

<דינה זילבר: למשל, אחד הדברים שאני חושבת שחשוב לכלול בתוכו, לעגן בתוכו את עניין חובת הדיווח לכנסת על הנושא של השפעת גיוס החרדים על מעמדן של הנשים, שזה סעיף שלא מופיע כיום ולדעתי חשוב לכלול אותו.

לימור לבנת: אבל יש בו עוד דברים לא טובים, אם מתקנים את חוק שירות ביטחון, אם חוק השוויון בנטל יבוא במסגרת תיקון לחוק שירות ביטחון, במסגרת הזאת ובהזדמנות חגיגית זו אפשר גם להכניס שינויים ב-16א.

<דינה זילבר: נכון, אפשר.

עליזה לביא: כן, אבל זה ייקח זמן.

לימור לבנת: לא, זה לא ייקח זמן.

עליזה לביא: אז להכניס סעיף חדש.

לימור לבנת: לא.

לימור לבנת: אם זה יבוא במסגרת תיקונים לחוק השוויון בנטל החדש שוועדת פרי עובדות עליו, הוא יבוא במסגרת תיקונים לחוק שירות ביטחון ולא כחוק נפרד, בהזדמנות חגיגית זו אפשר גם לתקן את 16א', להוסיף לו וגם לתקן חלק מהסעיפים הקטנים, א', ב' ו-ג', שחלקם פשוט לא טובים ולא רלוונטיים לימינו כי הם מהתקופה של השלטון העותומני בערך.

לימור לבנת: אם זה יבוא כחוק נפרד, אזי נצטרך לראות איך מכניסים שם סעיף שהוא לא יהיה אידיאלי או סעיף מפנה ל-16א', גם לחוק שוויון זכויות האישה, בצורה כזאת או אחרת הוא לא אידיאלי, הוא פחות טוב מאשר במצב הזה.

<דינה זילבר: לגבי הניסוח הפרטני של הסעיף, זה דבר שצריך להיבחן מאליו ולדון בו עם הצבא.

לימור לבנת: הבנתי אותך, נתעקש על זה.

משה גפני: גברתי היושבת ראש, רק לדעת, אם בא גדוד חרדי ויש שם אישה מפקדת, היא תפקד עליהם?

לימור לבנת: היה מדובר פה על משהו אחר, והתשובה של יוהל"ן ניתנה, אם מותר לי להבהיר, על דתיים לאומיים - - -

משה גפני: לא משנה.

לימור לבנת: זה משנה, לא ידעתי שאתה מגן על דתיים לאומיים.

משה גפני: אני היחידי שמגן עליהם.

<אורנה ששון לוי: הערה אחת, ברור שהחוק צריך להשתנות וברור שהגנה על נשים בצבא צריכה להיות חלק מהחוק, אבל החוק הוא ברמה הצהרתית, ברמה של המציאות היום יומית בשטח לפקודת השירות המשותף תהיה הרבה יותר השפעה מאשר לחוק ולכן אנחנו צריכות להכיר את פקודת השירות המשותף, היא צריכה להיות מונחת כאן על השולחן, אנחנו צריכים להכיר אותה, היה טוב אם היינו יכולים להכיר אותה לפני שהיא תתקבל סופית.

עליזה לביא: עוד אין.

<אורנה ששון לוי: היא אומרת שיש פקודה.

<תא"ל רחל טבת ויזל: יש פקודה, יאשר אותה הרמטכ"ל ואז תכירו אותה.

<אורנה ששון לוי: אבל אם אפשר שהוועדה למעמד האישה תכיר אותה לפני האישור הסופי.

<תא"ל רחל טבת ויזל: יש פקודה שמונחת על שולחנו של הרמטכ"ל, סיימנו את העבודה, הגשנו - - -

עליזה לביא: אבל למה הוועדה לא יכולה לראות, אנחנו לא יכולים לראות?

<תא"ל רחל טבת ויזל: לא.

<תא"ל רחל טבת ויזל: זה לא חוק, את החוק אתם מחוקקים, זה פקודה של צה"ל ופקודות פנימיות של הארגון, אנחנו שינינו אותה בתוך הצבא - - -

<אורנה ששון לוי: אבל החוק הזה מעצב את יחסי החברה - - -

<תא"ל רחל טבת ויזל: לא, זה לא שייך לחברה הישראלית, כל עוד הפקודה הזאת - - -

<קריאה: הארגון לא שייך לחברה הישראלית?

<תא"ל רחל טבת ויזל: הארגון שייך לחברה הישראלית אבל זה ארגון מסודר, הפקודה הזאת עוברת הערות של רפצ"ר, של קח"ר, של יוהל"ן, של כולם, כל עוד הוא לא מושלם הוא לא ייצא כי הוא לא מושלם, למה אני צריכה להראות לכם משהו שהוא לא מושלם, שהוא באמצע מסמך עבודה.

<תא"ל רחל טבת ויזל: משרד המשפטים מראה לכם מסמכי עבודה תוך כדי ההבנה שלהם?

אורלי לוי אבקסיס: בשביל שלוועדה תהיה אפשרות להשפיע.

<תא"ל רחל טבת ויזל: האפשרות של הוועדה היא להשפיע, קולכן נשמע, יודעות פה כל ארגוני הנשים, יושבת פה יו"ר ויצ"ו, דלתי פתוחה, כל נושא שרוצים להעלות, עולה והוא לרמטכ"ל ואנחנו מאפשרים לכולם להגיד הכל, לכל מי שרוצה, אין פה ארגון נשים.

<אורנה ששון לוי: אין לנו את הבסיס לשיחה.

<תא"ל רחל טבת ויזל: יש לכם את הבסיס לשיחה, הרי קיימת פקודה והיא מפורסמת.

<אורנה ששון לוי: כל הרעיון הוא לשנות אותה, אנחנו רוצים לדעת איך, באיזה כיוון.

עליזה לביא: לפני שאנחנו ממשיכים אני רוצה לקרוא את ההחלטות כי השרה צריכה לעזוב, אני חייבת לרוץ לוועדת החוקה - - -

לימור לבנת: אני מתנצלת, אני חייבת ללכת לוועדה אחרת, אני כבר מאחרת.

עליזה לביא: אני חוזרת ואומרת, אנחנו נמשיך וניפגש ויש עוד נושאים שעלו כאן ואנחנו לא הרחבנו בהם.

עליזה לביא: לפני שאת עוזבת אני רוצה להקריא את ההחלטות?

עליזה לביא: הוועדה לקידום מעמד האישה מודה לשרה לימור לבנת על השתתפותה בישיבה ועל פעילותה ופועלה בוועדת פרי לשוויון בנטל.

עליזה לביא: אנחנו נשמח לשמוע את הדיווח שלו וגם את העדכון שלך.

עליזה לביא: גם אם תראי שאת צריכה עוד עזרה ועוד סיוע ועוד שיתוף פעולה - - -

לימור לבנת: אני מציעה שהנציגות השונות של המפלגות השונות, של השרים החברים בוועדה, כל אחת תפעיל לחץ פיזי מתון.

עליזה לביא: אז נחזור על שמות השרים בוועדה, נמצא שם השר פרי – שאני לוקחת עליו אחריות.

עליזה לביא: יש שם את השר לביטחון פנים והשר אורי אריאל, עמיר פרץ מהתנועה ובוגי יעלון.

לימור לבנת: תודה לכם, אני חייבת לרוץ.

עליזה לביא: תודה לשרה לבנת.

עליזה לביא: אני חוזרת לפרוטוקול, הוועדה לקידום מעמד האישה מודה לשרה לימור לבנת על השתתפותה בישיבה ועל פעילותה ופועלה בוועדת פרי לשוויון בנטל.

עליזה לביא: הוועדה רואה חשיבות בשמירה על מעמדן של הנשים המשרתות בצה"ל גם בזמן גיוס החרדים לצה"ל.

עליזה לביא: הוועדה פונה לשר הביטחון ולרמטכ"ל בבקשה לזרז ולקבוע את פקודת השירות המשותף.

עליזה לביא: כמובן מבקשת לקבל עותק.

עליזה לביא: הוועדה דורשת שהסעיף שמעגן את שווין הנשים בצבא ושמירה על מעמדן יהיה בחקיקה ולא בהחלטת ממשלה והיא תעקוב אחר הכללתו בחוק החדש שיתגבש ושיכלול בין היתר חובת דיווח של צה"ל לוועדה למעמד האישה בנושא השלכות גיוס החרדים על נשים בצה"ל.

עליזה לביא: הוועדה תקיים ישיבה בנושא גיוס ושירות הנשים בצה"ל והוועדה גם תשמח לארגן סיור בצבא, אבל זה נבקש לשוחח אחר כך עם יוהל"ן על לוחמות ועוד דברים שעלו באמצעות חברות הוועדה ואחרים.

עליזה לביא: תודה לכל המשתתפות והמשתתפים, תודה ליוהל"ן, לשרה ולכל מי שהיה אתנו כאן ואנחנו נמשיך ונעדכן.

עליזה לביא: תודה, הישיבה נעולה.