ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 61, 2013-05-29 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: כפי שהודענו, לאחר המנוחה והרגיעה שלא אתמול, אחרי שאישרנו את הפרק הראשון, אנחנו מתחילים את הפרק השני.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לומר לוועדה שאם נעבוד באופן מסודר ומתמיד, יש סיכוי לסיים גם את הפרק הזה – הפרק של ריאלי ופיננסי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נפתח בהצגת הנושא על ידי פרופסור עודד שריג, ואחר כך דודו ושמוליק, ואם מוריס ירצה הוא יוכל להוסיף.

ניסן סלומינסקי: אם יישאר זמן, למרות שקשה לי להאמין, כי אנחנו מסיימים ב-11:00 - - -

יעקב ליצמן: נוכל להצביע היום?

ניסן סלומינסקי: בטח - - - אנחנו נתחיל את הדיון.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להודיע שלמרות שבהצעה של הממשלה יש התייחסות רק לגופים הריאליים והפיננסיים, אנחנו נשתדל גם לדון בנושא של גופי התקשורת ביחס לגופים הריאליים והפיננסיים.

ניסן סלומינסקי: פה אנחנו נצטרך להתוות את הדרך כי ועדת הריכוזיות מטעם הממשלה, לא השרים ולא הרגולטורים, לא דנה בנושא.

ניסן סלומינסקי: כך שאנחנו נצטרך לפלס את דרכנו מההתחלה.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שנוכל גם למצות את הדיון וגם לעשות את זה בזריזות, כדי שנוכל להכניס גם את גופי התקשורת – במידה שנחליט שכן – לתוך המסגרת של הריאלי והפיננסי.

ניסן סלומינסקי: עודד, בבקשה.

<עודד שריג: בוקר טוב.

<עודד שריג: החוק מונח לפני כולם ויש בו הרבה מאוד פרטים.

<עודד שריג: לכן אני אציג את העקרונות מלמעלה, כדי שנבין את המסגרת הכללית, ורק אחר כך את הפרטים.

<עודד שריג: נספק את כל האינפורמציה הנדרשת.

<עודד שריג: הפרק הזה מטפל במבנה אחזקות ריאלי פיננסי.

<עודד שריג: אני אחזור על מה שאמר יוג'ין בפגישה הראשונה.

<עודד שריג: הוועדה בדקה הרבה מאוד נתונים וניתחה אותם.

<עודד שריג: בסופו של יום לא נמצא אקדח מעשן.

<עודד שריג: ולכן הפרק הזה מבוסס על חששות שקיימים ביחס לדברים שעלולים לקרות.

<עודד שריג: החששות האלה קשורים לניגוד עניינים פוטנציאלי, כאשר אותו אדם נמצא בצד המלווה והלווה.

<עודד שריג: אנחנו יכולים לראות סיכון לכך שיהיו ניגודי עניינים בין האינטרס שלו כמלווה לאינטרס שלו כלווה.

<עודד שריג: אנחנו חוששים שכתוצאה מזה תהיה הקצאת אשראי שמונחית על ידי שיקולים אחרים מהשיקולים המיטביים, ולכן יש גם חשש למתן עודף אשראי במקומות מסוימים ומניעת אשראי במקומות אחרים.

<עודד שריג: אנחנו גם חוששים מכך שדירקטורים שמכהנים במקביל בגופים מהותיים בצד הפיננסי ובגופים מהותיים בצד הריאלי, ישתמשו באינפורמציה בצורה שאיננה מיועדת לכך מלכתחילה.

<עודד שריג: אני רוצה להגיד שני דברים.

<עודד שריג: אחד, החששות האלה קיימים וגוברים ככל שמדובר בגופים יותר גדולים.

<עודד שריג: כי בגופים קטנים ניגודי העניינים הפוטנציאליים וההקצאות הבעייתיות ושימוש במידע הם הרבה יותר פחותים מאשר בגופים גדולים.

<עודד שריג: ולכן ההצעה מתמקדת בגופים פיננסיים וריאליים מהותיים ולא בחנות מכולת או כל דבר אחר.

<עודד שריג: דבר שני שאני רוצה להדגיש זה שקיימות כבר היום הוראות, הן בחוק החברות והן ההוראות של הפיקוח על הבנקים, של רשות ניירות ערך ושל אגף שוק ההון.

<עודד שריג: יכול להיות שהסיבה לכך שלא מצאנו אקדח מעשן היא העובדה שההוראות עושות את עבודתן נכונה.

<עודד שריג: יכולות להיות גם סיבות אחרות.

<עודד שריג: לכן המטרה של החוק היא לחזק את ההוראות הקיימות, ולא לבוא במקומן.

<עודד שריג: לבוא כתוספת לדברים שקיימים.

<עודד שריג: מה החוק מציע?

<עודד שריג: החוק מציע שבמקום שבו מדובר בגופים פיננסיים וריאליים משמעותיים, בעל שליטה יצטרך לבחור אם הוא בעלים של גוף מהותי ריאלי או של גוף מהותי פיננסי.

<עודד שריג: ההגדרה של גוף פיננסי מהותי היא שהוא מנהל נכסים ב-40 מיליארד שקל ומעלה, וההגדרה של גוף ריאלי מהותי היא - - -

ניסן סלומינסקי: מאחר שזו ישיבה ראשונה, כדאי להגיד מה זה ריאלי ומה זה פיננסי.

ניסן סלומינסקי: לך זה מאוד ברור, אבל שווה להגיד את זה.

מיקי רוזנטל: אם כבר הפסיקו אותך, אז תגיד איך הגעת לסכום של 40 מיליארד.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, בבקשה.

<עודד שריג: גופים פיננסיים זה כל גוף שמתווך בשוק ההון, כלומר שהוא לוקח הון ממקום אחד ומעביר אותו למקום אחר כדי לתווך בין חוסכים לבין משקיעים.

<עודד שריג: זאת אומרת, כל המתווכים הפיננסיים נכללים בהגדרה של גוף פיננסי.

ניסן סלומינסקי: זו הגדרה שהיא יותר מסובכת.

ניסן סלומינסקי: .. תגיד בנקים, חברות ביטוח – שאנשים יבינו.

ניסן סלומינסקי: בשפה פשוטה.

<עודד שריג: מדובר בבנקים, בחברות ביטוח, בגופים שמנהלים קרנות פנסיה וקופות גמל וגופים שמנהלים תיקי ניירות ערך וקרנות נאמנות.

<עודד שריג: אלה הם הגופים הפיננסיים.

<עודד שריג: הם מנהלים נכסים פיננסיים, כלומר, נכסים כספיים.

<עודד שריג: כל מה שאיננו גוף פיננסי הוא גוף ריאלי.

<עודד שריג: זאת אומרת, בהגדרה אנחנו מתמקדים בגופים הפיננסיים, והמשלים שלהם זה הגופים הריאליים.

<עודד שריג: גופים ריאליים זה כל אותם גופים שאו מייצרים מוצרים או נותנים שירותים.

<עודד שריג: למשל, רשת סופרמרקטים נותנת שירות של הפצת מזון, וחברת מזון מייצרת את המזון.

ניסן סלומינסקי: חברת דלק נותנת שירותים של דלק.

<עודד שריג: נכון.

<עודד שריג: ההגדרה של גוף פיננסי משמעותי היא גוף שמנהל 40 מיליארד שקלים ומעלה.

<עודד שריג: ההגדרה של תאגיד ריאלי משמעותי נגזרת משני דברים: היקף המכירות שלו, והיקף האשראי שהוא לקח בשוק המקומי.

<עודד שריג: שוב, אני מזכיר, מקור הבעיה שלנו זה שאותו אדם שולט במי שמלווה כספים ומי שלווה כספים, ולכן הדגש הוא על כמה אשראי הגוף לקח בשוק המקומי.

<עודד שריג: ההגדרות האלה הן הגדרות לנקודת מוצא.

<עודד שריג: זאת אומרת, גוף יוגדר בנקודת המוצא כמשמעותי פיננסית או ריאלית, לפי הקריטריונים האלה.

<עודד שריג: אבל גופים יכולים לצמוח.

<עודד שריג: הצמיחה הזאת יכולה להיות על ידי רכישה של מתחרים, שזו סוג של צמיחה שאנחנו לא רוצים לעודד.

<עודד שריג: אבל יכולה להיות צמיחה על ידי תחרותיות, על ידי כך שהם מספקים שירות למוצר בצורה טובה ותחרותית.

<עודד שריג: זה מסוג הדברים שאנחנו כן רוצים לעודד.

<עודד שריג: ולכן אנחנו מרשים את הסוג השני של הצמיחה, "צמיחה אורגנית", שנוצרת על ידי תחרותיות.

<עודד שריג: אנחנו אומרים שגוף שצומח בצורה אורגנית, אנחנו מתירים לו לחרוג מהגבולות.

<עודד שריג: זאת אומרת, גוף פיננסי שמח בצמיחה אורגנית מ-40 עד 60 מיליארד, יוכל עדיין להישאר במסגרת הרגילה, כאילו הוא איננו משמעותי.

<עודד שריג: ובאותה מידה, תאגיד ריאלי שצמח בצמיחה ריאלית משישה מיליארד ל-7.5 מיליארד, אנחנו רואים בו עדיין גוף תחרותי ולא כופים עליו הפרדה.

<עודד שריג: גופים אחרים, או שהם גדולים מלכתחילה משישה מיליארד או שהם צמחו בצמיחה אורגנית מעבר לתחום המותר, יצטרכו להיות מופרדים.

<עודד שריג: בעל השליטה לא יוכל להיות בעלים של גוף שהוא מהותי גם בצד הפיננסי וגם בצד הריאלי.

יעקב ליצמן: מאיפה נלקחו המספרים 6, 7.5 ו-40?

<עודד שריג: אני תכף אסביר את העניין הזה בעזרת שקף.

ניסן סלומינסקי: אולי רק תסביר לגבי ה-40 מיליארד והשישה מיליארד.

ניסן סלומינסקי: לפי מה מחשבים אותם?

<עודד שריג: יהיה ממונה על צמצום הריכוזיות, שהתפקיד שלו יהיה לאסוף את האינפורמציה.

<עודד שריג: בצד הפיננסי, האינפורמציה תימסר לו על ידי הרגולטורים, ובצד הריאלי - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא שואל איך, אני שואל מה הכוונה.

ניסן סלומינסקי: 40 מיליארד זה בנכסים?

ניסן סלומינסקי: באשראי?

ניסן סלומינסקי: מה זה 40 מיליארד ומה זה שישה מיליארד?

מרב מיכאלי: למה לא 42?

ניסן סלומינסקי: את זה שאלו, מרב.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר שהוא יסביר את זה עוד מעט.

זהבה גלאון: השאלה אם זה רף שרירותי, או שצריך לקבוע עיקרון?

ניסן סלומינסקי: אוקיי, אבל תנסו קודם להסביר.

<עודד שריג: 40 מיליארד זה לגבי גוף פיננסי – מדובר בסך כל הנכסים שמנוהלים על ידיו בעבור עצמו או אחרים.

אראל מרגלית: לא הון עצמי?

<עודד שריג: לא הון עצמי.

<עודד שריג: הון עצמי הוא לאין ערוך יותר נמוך.

אראל מרגלית: מהו ההון העצמי?

<קריאה: מה זה נמוך?

<עודד שריג: הון נמוך יהיה סדר גודל של עשירית מזה.

ניסן סלומינסקי: ומה בגופים הריאליים?

<עודד שריג: בגופים הריאליים המכירות הן מכירות שנתיות בשנה שחלפה, עם סייגים שתראו בהמשך, והיקף האשראי הוא היקף האשראי המקומי – סך כל האשראי שהוא לקח בשוק המקומי, בין אם זה מבנקים ובין אם זה מ - - -

ניסן סלומינסקי: זה או זה או זה, או שניהם?

<עודד שריג: או זה או זה.

<עודד שריג: זאת אומרת, אם הוא עומד בסף באחד המבחנים, הוא נחשב לריאלי מהותי.

<עודד שריג: הוא לא צריך לעמוד בשניהם, מספיק שהוא עומד באחד מהם.

<עודד שריג: המספרים האלה נקבעו מתוך הסתכלות על סך כל המשק הישראלי.

<עודד שריג: הם נגזרים מכך שאנחנו מבינים שיש משמעות לגודל.

<עודד שריג: הקביעה הזו מאליה היא קביעה שרירותית, אבל היא משקפת את התוצאות שעלולות להיות.

<עודד שריג: זאת אומרת, גם אם היינו כותבים 45 מיליארד במקום 40 מיליארד, השאלה הייתה נשאלת.

<עודד שריג: ולכן אחד הדברים שאני אעשה זה להראות לכם מה מכניס לתוך החבילה את הגופים המשמעותיים.

<עודד שריג: בסופו של יום, המטרה שלנו היא לא להכניס גופים שאין חשש מהותי לגביהם.

<עודד שריג: יש פה אמצעי הפעלה די דרקוניים.

<עודד שריג: תזכרו, אנחנו מטפלים פה באנשים שקנו את הנכסים האלה תחת החוק הקיים, בצורה חוקית, ואנחנו כופים עליהם להיפרד מנכסים שהם רכשו בדין.

<עודד שריג: ולכן צריך לעשות את הדברים בזהירות.

<עודד שריג: הבחינה הייתה עד כמה אנחנו פוגעים, והיה פה שקלול של מידת הסכנה שהוועדה חשבה שקיימת, מול מידת הנזק שעלול להיגרם למשק.

<עודד שריג: אני תכף אדגים איפה הדברים עומדים.

מרב מיכאלי: הייתה שאלה "עד כמה אנחנו פוגעים".

מרב מיכאלי: פוגעים במי?

<עודד שריג: עד כמה אנחנו פוגעים ביכולת של המשק לתפקד בתקופה שבה צריך לעבור מהמצב הנוכחי – שוב, אני מזכיר שהמצב הנוכחי הוא מצב שבו יש אנשים שמחזיקים ריאלי ופיננסי גם יחד – למצב החדש.

<עודד שריג: אבל לא רק זה.

<עודד שריג: אחד הדברים שהוועדה שקלה זה גם מה יהיה בהמשך הדרך – מי יהיו הקונים היום, מי יהיו הקונים הפוטנציאליים בעתיד, של נכסים ריאליים.

<עודד שריג: הוועדה שקלה את הפוטנציאל לנזק ואת הפוטנציאל לתועלת למשק כולו.

<עודד שריג: בהתחלה דובר על מספרים קצת יותר גבוהים, והורדנו את הרף אחרי השימוע.

<עודד שריג: אני תכף אדגים לכם במה מדובר, כדי שתבינו שמדובר במספרים שהולכים להכניס שינויים מהותיים במשק.

<שמואל האוזר: אני אעיר הערה אחת.

<שמואל האוזר: אחד השיקולים הוא שהגודל הוא גם במובן של סיכון מערכתי.

<שמואל האוזר: אם יש לך גוף גדול – כמה הוא יכול לגרור את כל המשק למצב בעייתי או למצב משברי.

<שמואל האוזר: ולכן המספרים הם סוג של level שאתה לא עובר אותו, כדי לא ליצור סיכון מערכתי.

חמד עמאר: לגבי השישה מיליארד – כמה מהשוק - - -

<עודד שריג: אני אתן תשובה, רק תיתנו לי עוד קצת...

<עודד שריג: הבטחתי שהמצגת שלי תהיה קצרה, היא באמת קצרה, יש בה עוד ארבעה או חמישה שקפים.

<עודד שריג: כשאני אסיים אני מניח שאתם תראו את המספרים ותבינו את המשמעויות.

<עודד שריג: כדי לממש את החוק ולהפריד בין גופים ריאליים לגופים פיננסיים יש שתי אפשרויות: הגופים הפיננסיים יכולים להירכש על ידי בעל שליטה חדש, או על ידי הציבור.

<עודד שריג: במערכת הבנקאית הוסדר לפני כשנה ומשהו הנושא של בנק ללא גרעין שליטה.

<עודד שריג: במערכת המשלימה, החוץ-בנקאית, גופים מוסדיים, הנושא הזה לא הוסדר.

<עודד שריג: כדי שאפשר יהיה למכור גופים מוסדיים גם לציבור ולא רק לבעלי שליטה, חלק ניכר מהפרק הזה יוצר תשתית לגוף מוסדי ללא גרעין שליטה, כדי שנדע שאנחנו יכולים לפקח עליו בצורה יעילה.

<עודד שריג: ולכן זה הולך יד ביד: כדי שאפשר יהיה להפריד, צריך לייצר את התשתית, וזה חלק חשוב מהפרק הזה.

<עודד שריג: בנוסף, כפי שאמרתי, הוועדה חששה שלא רק בעל השליטה יהיה בעל אינפורמציה, אלא יכולה להיות אינפורמציה שזולגת דרך דירקטוריונים.

<עודד שריג: ולכן הוחלה כאן גם הפרדה בין אנשים שיושבים בדירקטוריונים של תאגידים פיננסיים משמעותיים לבין אלה שיושבים בתאגידים ריאליים מהותיים.

<עודד שריג: ההפרדה כאן היא יותר מהותית, כי מדובר לא רק בתאגיד פיננסי וריאלי שנמצאים בשליטה של אותו בעל שליטה, אלא גם בכך שיכול להיות תאגיד ריאלי משמעותי שנמצא בבעלות של בעל שליטה אחד, תאגיד פיננסי משמעותי שנמצא בשליטה של בעל שליטה אחר, ועדיין – הדירקטוריונים יהיו צריכים להיות נפרדים.

<עודד שריג: כתוצאה מזה יהיה שינוי די דרסטי בהרכב הדירקטוריונים במשק – כרבע מהדירקטוריון - - -

ניסן סלומינסקי: זה לא משנה אם הוא דח"צ או לא דח"צ?

<עודד שריג: דירקטורים.

<עודד שריג: דירקטורים.

<עודד שריג: כרבע מהדירקטוריונים יוחלפו כתוצאה מהמהלך הזה, וזה שינוי מאוד מהותי.

<עודד שריג: הבטחתי להדגים.

<עודד שריג: הגופים הפיננסיים המשמעותיים מהמערכת הבנקאית הם בעצם כמעט כל הבנקים הרלוונטיים.

<עודד שריג: נשארו רק בנקים קטנים, "איגוד" ו"ירושלים", שהם מחוץ למשחק.

<עודד שריג: "הפועלים", "לאומי", "דיסקונט", "מזרחי טפחות" ו"הבינלאומי" - - -

יעקב ליצמן: "בנק רוט" גם לא.

<עודד שריג: מבין הגופים המוסדיים מדובר ב"פסגות", "מגדל", "הראל", "כלל", "הפניקס", "מנורה מבטחים", ו"דש מיטב".

<עודד שריג: מדובר פה בעצם בחלק עצום מהמערכת הבנקאית וחלק עצום מהמערכת החוץ-בנקאית.

<עודד שריג: הרוב המוחלט של הגופים מוחל במסגרת ההגדרה של גופים פיננסיים משמעותיים.

עדי קול: מי לא?

ניסן סלומינסקי: "בנק ירושלים" לדוגמה.

עדי קול: "ירושלים", "יהב" ו - - - ?

<דוד זקן: לא, "יהב" בפנים.

<דוד זקן: אנחנו מסתכלים על הקבוצות העסקיות - - -

<עודד שריג: "יהב" בפנים, "איגוד" בחוץ.

ניסן סלומינסקי: "איגוד" בחוץ ו"ירושלים" בחוץ.

<דוד זקן: זה 90 ומשהו אחוז מהמערכת הבנקאית.

<עודד שריג: גם במערכת החוץ-בנקאית מדובר ברוב מוחלט.

<עודד שריג: אני לא רוצה להגיד שזה מעל 90%, אבל זה סדר הגודל.

<עודד שריג: כמעט כל המערכת.

<עודד שריג: לגבי התאגידים הריאליים המשמעותיים – יש הרבה כאלה, ולכן שמנו בשקף נקודות.

<עודד שריג: אתם רואים שני צירים, ציר אחד זה האשראי בישראל וציר שני זה המכירות בישראל.

<עודד שריג: אני מזכיר עוד דבר אחד: בהצעת החוק יש ממונה על צמצום הריכוזיות, והמספרים האלה יצטרכו להיות מאומתים.

<עודד שריג: המספרים האלה הם אומדנים שלנו על בסיס נתונים שהצלחנו להגיע אליהם.

<עודד שריג: לגבי הגבולות שנקבעו כרגע – הנקודות האדומות הן גופים שנחשבים לריאליים משמעותיים משום שיש להם מעל 7.5 מיליארד מכירות בישראל, או שיש להם מעל 7.5 מיליארד אשראי בישראל, או שניהם כמובן.

<עודד שריג: יש עוד שלושה תאגידים ריאליים משמעותיים שנמצאים מחוץ לסקאלה ולכן הם לא מופיעים בגרף.

<עודד שריג: מדובר במספר די גדול של תאגידים ריאליים משמעותיים שצריך לקחת אותם בחשבון.

<עודד שריג: אם החוק יתקבל כלשונו, המשמעות של זה היא הפרדה של גופים מאוד גדולים במשק.

<עודד שריג: אני מזכיר שמדובר באומדנים שלנו, משום שלא כל האינפורמציה קיימת.

<עודד שריג: חלק מהגופים הם גופים פרטיים, למשל "תנובה", ולכן אנחנו לא בהכרח יודעים את כל האינפורמציה.

<עודד שריג: מדובר בהפרדה של שני בנקים ושל שלושה גופים פיננסיים אחרים.

<עודד שריג: בנוסף, יש לנו גוף שמנפיק כרטיסי אשראי, וגם הוא בהגדרה הופך להיות גוף שצריך להפריד.

<עודד שריג: מדובר בסך הכול בשישה גופים פיננסים מהותיים במשק ושש קבוצות ריאליות גדולות במשק שהבעלים יצטרכו לבחור מאיזה חלק הם נפרדים, הפיננסי או הריאלי.

<עודד שריג: בנוסף, 25% מהדירקטורים בגופים הפיננסיים המשמעותיים יצטרכו להיות מוחלפים, משום שהם נמצאים גם בגופים ריאליים.

יעקב ליצמן: באיזה פרק זמן?

<עודד שריג: הצעת החוק הממשלתית מדברת על שש שנים.

עדי קול: יש משהו עד אז?

עדי קול: מדרגות באמצע?

ניסן סלומינסקי: עודד, אני רוצה להבין, גוף יכול להתפרק או להעביר חלק מהפעילות לחו"ל, וכתוצאה מזה הוא יורד מתחת לסף, ומאותו רגע זה לא חל עליו, נכון?

<עודד שריג: כל הרגולציה – ואמרתי את זה גם כשדיברנו על השכבות ועל אשראי – מתייחסת לדברים שקורים בישראל.

<עודד שריג: אני מניח שמכיוון שחלק מהגופים ירצו להיות ממומנים, חלק מהאשראי שאנחנו מטפלים בו במסגרת הישראלית יוסט לחו"ל, וגופים ייקחו אשראי מחו"ל.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שיוג'ין ואחרים ידברו.

ניסן סלומינסקי: הם ידברו קצר, כי זה כבר הוצג, ואז נוכל לשאול את השאלות וכל אחד, בהתאם לתחומו, יוכל לתת את התשובה.

<דוד זקן: אני רוצה להתייחס בעיקר לנושא של המבנים – כי יש לנו קצת ניסיון עם בנק ללא גרעין שליטה – ואולי לתיקוני חקיקה שנדרשים גם בעניין הזה.

<דוד זקן: אנחנו סבורים שיש מקום גם למצב של גרעין שליטה וגם למצב שבו אין גרעין שליטה.

<דוד זקן: לכל אחד יש יתרונות וחסרונות, וצריך ולטפל בחולשות של כל מבנה.

<דוד זקן: כי אין מצב של אין שליטה, אין דבר כזה חלל ריק – מישהו שולט.

<דוד זקן: זה יכול להיות מישהו שיש לו היתר שליטה מנגיד בנק ישראל ועבר בדיקת נאותות ובדיקת חוסן פיננסי, זה יכול להיות מישהו שמחזיק קצת פחות מהסף, וזה יכול להיות המנהל.

<דוד זקן: אנחנו מעדיפים שמי ששולט בפועל, דה-פקטו, כן יעבור הליכים של בדיקת נאותות של הרגולטור.

<דוד זקן: לכן יש גם מקום.

<דוד זקן: ..

<דוד זקן: ואולי אני מקדים לשאלה "למה שלא כולם יהיו בידי הציבור ולמה שלא כל המערכת הפיננסית תוחזק ללא גרעין שליטה".

<דוד זקן: בכנסת האחרונה העברנו תיקון לחוק הבנקאות (רישוי), שאִפשר, לשיטתנו, להפעיל בנק ללא גרעין שליטה.

<דוד זקן: היום הבנק הזה הוא בנק "לאומי".

<דוד זקן: עדיין לא היה לנו ניסיון עם הוועדה שמונתה לפי חוק.

<דוד זקן: הייתה ועדת מעבר, והיא שהציעה למנות את הדירקטורים האחרונים.

<דוד זקן: אני מניח שבסוף השנה, לקראת אוקטובר, תהיה עוד פעם אספה כללית בבנק, והוועדה הנוכחית, בראשות השופטת בדימוס איילה פרוקצ'יה, תציע את הדירקטורים לאספה הכללית.

<דוד זקן: ממה שאנחנו רואים, כבר עכשיו יש בעיה: כמות הדירקטורים שמוצעים על ידי הוועדה היא גדולה, דבר שמעביר כוח גדול לאלו שמחזיקים מעל 2.5% מהמוסד הפיננסי, שהם עדיין מתחת לרדאר –אני מזכיר שהרדאר, 5%, מחייב היתר שליטה מנגיד בנק ישראל – והם מוחזקים בעיקר בידי מוסדיים.

<דוד זקן: יוצא מצב שהדירקטורים שהוצעו עושים road show, מציגים את עצמם בפני הגופים המוסדיים.

<דוד זקן: אנחנו חושבים שבהזדמנות הזאת צריך לתקן את זה.

אראל מרגלית: גם לתקן את זה וגם אולי להכניס הרבה יותר נשים לתוך המערכת.

אראל מרגלית: מה כמות הנשים בדירקטורים?

<דוד זקן: אני אתן דוגמה.

<דוד זקן: לפי החוק – זו הייתה פשרה, זו לא הייתה העמדה שלנו – זה 1.75 כפול מספר המקומות המוצעים, בעיגול כלפי מעלה.

<דוד זקן: כלומר, אם יש חמישה דירקטורים שצריכים להיבחר, אז מציעים 11.

<דוד זקן: רק הוועדה מציעה 11, ועדיין, כל מי שמחזיק מעל 2.5% יכול להציע - - -

ניסן סלומינסקי: דודו, הוא שאל לגבי הדירקטוריות, הנשים.

אראל מרגלית: אם אנחנו הולכים לעשות שינוי גדול, אולי גם נקבע לעצמנו רף של נשים שאנחנו רוצים שתהיינה דירקטוריות בתוך המערכת.

יעקב ליצמן: 40%, כמו ברבנות?

מרב מיכאלי: כן, כן.

<דוד זקן: אין בידיי את הנתונים.

<דוד זקן: אפשר יהיה לראות את הנתונים.

אראל מרגלית: אני רק מציע שנחשוב על זה.

<דוד זקן: עוד נקודה לגבי המגבלה שקבענו.

<דוד זקן: היא למעשה גם מגבלת צמיחה, או מגבלת מינוף, לגבי הנקודות שקרובות ל...

<דוד זקן: בשקף שעודד הראה.

<דוד זקן: המגבלה היא לא רק כלפי הקבוצות שצריכות למכור את הזרוע הריאלית או הפיננסית, המגבלה היא גם מגבלת צמיחה.

<דוד זקן: או צמיחה בפדיון או צמיחה... או מגבלת מינוף על ידי לקיחת אשראי לאלה שמחזיקים בתאגיד פיננסי והם קרובים למגבלה.

<דוד זקן: יש גם כאלו.

ניסן סלומינסקי: שמוליק.

<שמואל האוזר: הערה אחת.

<שמואל האוזר: ראשית, אני חושב שההחלטות האלה מאוד חשובות, בוודאי כשמצרפים אליהן את כל ההחלטות שנעשו לגבי פירמידות.

<שמואל האוזר: צריך להסתכל על זה כחלק אחד, למרות שזה פרק שונה.

<שמואל האוזר: זה הולך לשנות באופן משמעותי את המבנה של החברות כאן.

<שמואל האוזר: אני גם רוצה לומר שהמספרים כאן הם די אגרסיביים.

<שמואל האוזר: חברת "פז", למשל, היא סדר גודל של שישה מיליארד שקל בשווי שוק.

<שמואל האוזר: שווי שוק זה לא המכירות - - -

אראל מרגלית: אבל 18 מיליארד - - -

<שמואל האוזר: שישה מיליארד זה אחוז אחד משווי החברות בבורסה.

אראל מרגלית: אבל 18 מיליארד מכירות.

<שמואל האוזר: כן.

<שמואל האוזר: אני לא מדבר על קבוצתIDB , שממילא הולכת להתפרק...

<שמואל האוזר: כשאנחנו מסתכלים על זה, זה מאוד מאוד אגרסיבי.

<שמואל האוזר: כי נקודת המבט פה צריכה להיות באיזו מידה זה משפיע על הסיכון המערכתי, על הכלכלה.

<שמואל האוזר: זה מה שצריך לעמוד לנגד עינינו.

<שמואל האוזר: אני חושב שהמספרים שהוצעו כאן הם מספרים מאוד אגרסיביים.

<שמואל האוזר: אני אומר את זה כדי שנדע מה ההשלכות.

אראל מרגלית: אז יהיו פה כמה דברים.

אראל מרגלית: קודם כול, אנחנו נצטרך לחשוב מי יקנה, מי אנחנו רוצים שיהיו הבעלים.

ניסן סלומינסקי: לא מי יקנה, אלא מי יוכל לקנות.

יעקב ליצמן: למה אנחנו צריכים להתערב?

אראל מרגלית: אנחנו לא צריכים להתערב, אנחנו רק צריכים לעשות סימולציה של איך הולך להיות מבנה השוק אחר כך.

אראל מרגלית: דבר שני, שעליו הממשלה ממש צריכה לחשוב: הולכת להיות כמות אדירה של נזילות בשוק, ונשאלת השאלה איפה הולכים להשקיע את זה.

אראל מרגלית: אני חושב שזו דווקא הזדמנות, וממשלת ישראל צריכה לתת על זה את הדעת.

יעקב ליצמן: המחירים ייפלו.

<דוד זקן: זה אולי הפוך מנזילות - - -

<קריאות: - - -

אראל מרגלית: נניח שאתה מוכר את הבנק "הבינלאומי", יש לך נזילות אדירה.

עפר שלח: אתה צריך לשאול את עצמך מי יקנה אותו.

ניסן סלומינסקי: גם שיוכל לקנות אותו וגם שיענה על הקריטריונים של הפרק הקודם ושל הפרק הזה.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה לא פשוט.

אראל מרגלית: מה שאני אומר זה שזה הזמן לחשוב על 50 הפרויקטים הלאומיים, שיעמדו בכל קצות הארץ.

<שמואל האוזר: יש לך היצע גדול מאוד של חברות שיעמדו למכירה, אם לזה אתה קורא נזילות.

<שמואל האוזר: אבל יש גם לאחר מכן – יש את נקודת המוצא, ויש את החיים הרגילים.

<שמואל האוזר: יש סיכוי שחברות מהסוג הזה תהפוכנה להיות פרטיות, בגלל הרבה מגבלות, ואם הן תהפוכנה להיות פרטיות אנחנו דווקא נאבד נזילות בבורסה, שזה לרעת המשק.

<שמואל האוזר: צריך לחשוב גם על זה.

זהבה גלאון: מה המשמעות של זה?

זהבה גלאון: למה זה לרעת המשק?

<שמואל האוזר: הבורסה, מבחינתי, היא מנוף צמיחה מאוד חשוב במשק, ובלעדיו אנחנו נהיה עדים לשיעורי צמיחה הרבה יותר נמוכים ולפגיעה במשק.

<שמואל האוזר: הרי הבורסה היא מקור לגיוס הון.

<שמואל האוזר: אם תהיינה יותר ויותר חברות שלא ירצו להיות בבורסה, כולנו ניפגע.

<שמואל האוזר: זה יפגע גם בצמיחה, יפגע גם בתעסוקה, יפגע גם ב - - -

מרב מיכאלי: מה יגרום לזה שהן לא ירצו להיות בבורסה?

<שמואל האוזר: שיהפכו אותן לפרטיות.

מרב מיכאלי: אני לא מבינה את המשמעות של "מספרים אגרסיביים".

זהבה גלאון: הוא אומר ש-40 מיליארד זה אגרסיבי.

זהבה גלאון: אם תציעי להפריד מהשקל הראשון אז אני כבר לא יודעת איך הוא ינסח את זה.

זהבה גלאון: איזו מילה תהיה לך אז?

<קריאות: - - -

מרב מיכאלי: המשמעות מבחינתך היא ש-40 מיליארד זה כבר נזק חמור?

מרב מיכאלי: זה מה שאתה אומר?

ניסן סלומינסקי: לא, רבותיי, לא התחלנו את הדיבור, רק שמענו.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, בואו לא נשבור את זה שהגענו להישג גדול: עד עכשיו כל הממשלה הציגה אותה עמדה.

ניסן סלומינסקי: הישג גדול, רבותיי, נא לא לקלקל.

מרב מיכאלי: דודו, אתה גם באותה דעה?

<דוד זקן: כן.

ניסן סלומינסקי: בואו נשמע את יוג'ין, ואחר כך נתחיל עם השאלות.

<יוג'ין קנדל: אולי אני אחזור על דברים, אבל כדאי לחדד חלק מהדברים.

<יוג'ין קנדל: רבותיי, מה שנעשה פה זה שינוי שהוא חסר תקדים ברמה בין-לאומית.

<יוג'ין קנדל: אפשר להשוות אותו למה שקרה בשנות ה-30 בארצות-הברית במשבר הגדול, בלחץ האדיר שהיה אז על כלכלת ארצות-הברית; ולמה שהאמריקאים עשו ב-47-46 לקבוצות יפניות שתמכו במלחמה.

<יוג'ין קנדל: אנחנו נמצאים בקרקע די לא מוכרת לנו, והמעבר מהמצב שאנחנו נמצאים בו היום, שהוא טעון שיפור, למצב חדש, הוא... אנחנו לא יודעים, אין לנו waze ואין לנו מפה.

<יוג'ין קנדל: ולכן המעבר הזה יהיה מאתגר.

<יוג'ין קנדל: המעבר הזה כולל את כל החלקים של הדוח הזה, ולכן חייבים לשמור על איזונים בין החלקים שלו.

<יוג'ין קנדל: אתם בחרתם להקשיח את החלק הראשון, וזה הופך את המעבר ליותר מאתגר.

<יוג'ין קנדל: אנחנו מכבדים את ההחלטה כמובן, אבל צריך לקחת בחשבון שזה בעצם מוסיף עוד כ-28 חברות לתוך המאגר שצריך להימכר בתקופה הקרובה.

<יוג'ין קנדל: דבר שלישי, הרפורמה הזאת שונה מהרפורמות הקודמות.

<יוג'ין קנדל: הרפורמות הקודמות אמרו ששניים-שלושה גופים לא יכולים להחזיק משהו והם צריכים למכור את זה לשאר השוק.

<יוג'ין קנדל: הרפורמות כאן הן רפורמות רוחביות.

<יוג'ין קנדל: הן שמות מגבלות על כולם.

<יוג'ין קנדל: זה לא משנה אם אתה מחזיק משהו או לא מחזיק משהו.

<יוג'ין קנדל: הוצג לכם גרף שאומר מי לא יכול להחזיק בגוף פיננסי או ריאלי, בלי קשר לשאלה אם הם מחזיקים אותו היום או לא מחזיקים אותו.

<יוג'ין קנדל: זאת אומרת שאנחנו מגבילים באותה מידה את אלה שלפי דעתנו צריכים להתפרק מהנכסים בטווח סביר, ואת אלה שיכולים לקנות אותם.

<יוג'ין קנדל: ברגע שאנחנו מתחילים להיות יותר מדי אגרסיביים זה בעצם לא משאיר בישראל גופים שיכולים להחזיק בשליטה על הגופים הפיננסיים.

<יוג'ין קנדל: יש יציאה מאוד פשוטה מהבעיה הזאת.

<יוג'ין קנדל: אחת מהן זו יציאה לחו"ל.

<יוג'ין קנדל: אני לא בטוח שאנחנו רוצים להוציא באופן מסיבי את הבעלות והשליטה.

<יוג'ין קנדל: שימו לב שאנחנו לא שמים שום מגבלות על בעלות מחו"ל.

<יוג'ין קנדל: אני לא מציע, אני רק אומר שזה דוחף את הבעלות על נכסים פיננסיים וריאליים בישראל, לחו"ל.

<יוג'ין קנדל: האפשרות השנייה זה לקחת את החברות האלה ולדחוף אותן לכיוון של בעלות מבוזרת, כפי שקיימת, פחות או יותר, רק בשתי מדינות בעולם – ארצות-הברית ואנגליה.

<יוג'ין קנדל: אני רק מזכיר לכם שכל החקיקה של סרבנס-אוקסלי, שהייתה מאוד קשה, והחקיקה של דוד-פרנק, שמאוד מקשה על היכולת לנהל חברות בארצות-הברית, דווקא הוכוונה לא נגד בעלי שליטה, כי, פרדוקסלית, ברגע שבחברה בארצות-הברית יש בעל שליטה, פוטרים אותו מרוב הרגולציה.

<יוג'ין קנדל: בארצות-הברית, בגלל שהבעיות שלהם הן מול המנהלים, בחברות שמוחזקות על ידי הרבה מאוד אנשים, בפיזור של בעלות ללא גרעין שליטה, אז כמו שדודו אמר, אין ואקום בשליטה – מי ששולט זה המנהלים.

<יוג'ין קנדל: ולמנהלים יש עוד פחות אינטרס.

<יוג'ין קנדל: דיברנו בפירמידות שבעל שליטה יכול להחזיק חברה, לשלוט בה, עם שישה, שבעה או עשרה אחוז של הון, וזה נראה לנו הזוי.

<יוג'ין קנדל: אבל מנהל מחזיק בחברה ברבע אחוז הון.

<קריאות: אפס.

<יוג'ין קנדל: בדרך כלל יש אופציות וכן הלאה, אבל זה סכומים מאוד נמוכים.

<יוג'ין קנדל: אם אנחנו מתחילים לדחוף את זה - - -

יעקב ליצמן: האופציה היא גם חלק מהמשכורת.

<יוג'ין קנדל: זה לא משנה, זה נכנס לו לבעלות בסופו של דבר.

<יוג'ין קנדל: ואם אנחנו דוחפים את זה לכיוון הזה, זה לא פנצאה בהכרח.

<יוג'ין קנדל: ועוד יותר בעייתי זה לדחוף לשם, בלי להבין את המשמעויות, את המערכת הפיננסית שלנו.

<יוג'ין קנדל: זאת מסיבה מאוד פשוטה – כי כל החקיקה בישראל, כל הפסיקה בישראל, כל האכיפה בישראל, מוכוונים לפתרון של סוגיית הקונפליקט-אינטרסים בין בעל שליטה לבין בעלי מיעוט.

<יוג'ין קנדל: אנחנו לא ערוכים במידה רבה לטיפול בבעיה שתיווצר אם יהיה פה שלטון מנהלים.

<יוג'ין קנדל: ולכן אני מסכים עם הקביעה של פרופסור האוזר, שמה שעשינו, או הצענו, זה די אגרסיבי, ובעצם מונע מהרבה מאוד גופים במשק עם אחזקות ריאליות להיות בעלים של גופים פיננסיים.

<יוג'ין קנדל: אנחנו חושבים שזה מידתי, ומאוד חשוב לא להפר את המידתיות הזאת.

<יוג'ין קנדל: נקודה אחרונה.

<יוג'ין קנדל: בדיונים שהיו פה, הרבה פעמים הדיון היה על משהו שהיה, על ניסיון להפעיל את מה שמוצע בחוק על מה שהיה בעבר.

<יוג'ין קנדל: אבל כל המטרה של החוק היא לשנות את מה שהיה, ולכן שיווי המשקל בעתיד יהיה שונה, ולכן קשה לקחת דוגמאות מהעבר שהיו בלי החוק הזה, ולנסות ללמוד מהן מה הולך לקרות עם החוק הזה.

<יוג'ין קנדל: כי החוק הזה הולך לשנות את התמונה בצורה די משמעותית.

ראובן ריבלין: אם בעבר היה טוב, לא צריך לשנות חוק.

<יוג'ין קנדל: לא, אני לא אמרתי שהוא היה טוב - - -

ראובן ריבלין: אבל אי אפשר שלא להתייחס לעבר, יוג'ין.

ראובן ריבלין: באמת, אני מתחיל להתבלבל, מה אתם מנסים להסביר לנו עכשיו?

ראובן ריבלין: שההחלטה שלנו לגבי שתי שכבות בלבד היא דבר שיוצר מצב שבו לא נוכל למעשה לממש את החוק ואת הסדר החדש מבלי להביא לאיזשהו מצב ש...

ראובן ריבלין: אני לא רוצה להשתמש במילים דרמטיות.

<יוג'ין קנדל: לא, אני לא אמרתי דבר כזה.

מרב מיכאלי: מה שרובי אומר, במילים אחרות, שמצטברות הפחדות בדקות האחרונות.

ראובן ריבלין: לא, אני לא... האמת, אני לא מפחד.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, יוג'ין יסביר.

ראובן ריבלין: אני מתחיל לא להבין.

ראובן ריבלין: הכול מצוין, אתם מכבדים את ההחלטה שקיבלנו אתמול, אבל אתם אומרים שכמעט בלתי אפשרי לממש אותה.

מיקי רוזנטל: לא, הם אומרים: על תעזו להוריד אותה מתחת ל-40 מיליארד - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, הוא נמצא בפנינו, זה לא שאנחנו דנים במה שאמר האיש שאיננו.

ניסן סלומינסקי: הוא נמצא, יגיד את הדברים שוב - - -

ראובן ריבלין: הוא יודע מה אני שאלתי.

ניסן סלומינסקי: יוג'ין יסביר שוב.

<יוג'ין קנדל: אני רוצה להסביר.

<יוג'ין קנדל: אני לא אמרתי שבלתי אפשרי ליישם את החוק, אני רק אמרתי שהקשחה של כל דבר הופכת את המעבר ליותר מאתגר.

<יוג'ין קנדל: זה מה שאמרתי.

<יוג'ין קנדל: זה עובדתית.

<יוג'ין קנדל: עובדתית.

יצחק כהן: זה טוב או לא טוב?

<יוג'ין קנדל: יותר מאתגר.

<קריאות: - - -

ראובן ריבלין: יש דבר שכשהוא מאתגר אותך אתה יכול לפתור אותו, אבל כאשר האתגר הזה יבוא לפניי, אני לא אוכל לפתור אותו.

יעקב ליצמן: רובי, אתה צריך לתת סיבה - - -

ראובן ריבלין: אני - - -

יעקב ליצמן: - - - אתה צריך להגיד שהמספר הזה הוא לא טוב, כי אחרת - - -

זהבה גלאון: לא - - -

ראובן ריבלין: לא, זה לא רק המספר - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, רובי - - -

ראובן ריבלין: - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רובי וליצמן, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: יוג'ין נמצא באמצע דבריו ויש כאן רשימה של מבקשי זכות דיבור.

ניסן סלומינסקי: תנו לו לסיים.

<יוג'ין קנדל: זה מאתגר לא לי, אלא למשק.

<יוג'ין קנדל: לא אני צריך לעשות את הטרנזישן.

<יוג'ין קנדל: דבר שני, אני לא מפחיד אף אחד, אני בסך הכול מנסה להגיד דבר אחד: שיש פה איזונים מאוד עדינים, ואנחנו שקלנו הרבה מאוד זמן את האיזונים האלה, שמענו את כל הגופים שלוש פעמים, אנחנו חושבים שאפילו הקשחנו את זה קצת יחסית להמלצות הביניים, ואני חושב שהאיזונים הם נכונים.

<יוג'ין קנדל: כמובן שאתם סוברניים לעשות מה שאתם מחליטים, אבל חובתי בתור עובד ציבור להסביר לכם.

<יוג'ין קנדל: חובתי בתור מומחה – זה אחד מתחומי המומחיות שלי באקדמיה – לנסות להסביר לכם את המשמעויות.

<יוג'ין קנדל: זה הכול.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: מוריס, רצית להוסיף?

<מוריס דורפמן: אפשר להחזיר את השקף של הנקודות?

<מוריס דורפמן: מה שאתם רואים בכתום זה אלה שהיום, אם הם מחזיקים תאגיד פיננסי משמעותי, הם צריכים למכור.

<מוריס דורפמן: אבל הקו שהחוק מציג פה, קו אחר, שאם תיקחו משישה לשישה, זה בעצם לגבי עתידיים.

<מוריס דורפמן: הנקודות האדומות זה 25 הקבוצות העסקיות הכי גדולות במשק הישראלי.

<מוריס דורפמן: 16 מתוכן לא יכולות להחזיק תאגיד פיננסי משמעותי.

<מוריס דורפמן: האחרות, שכן יכולות, אלה שטיפה בתוך הקווים, דה-פקטו רובן גם לא יכולות, כי בשנייה שהן ייקנו תאגיד פיננסי משמעותי הן לא יוכלו לצמוח בריאלי כי הם יחרגו ויידרשו למכור.

<מוריס דורפמן: זאת אומרת שדה-פקטו, חמש עד שבע קבוצות, אלה שהכי קרובות לקצה התחתון, יש איזו סבירות שהן ירצו לקנות תאגיד פיננסי.

זהבה גלאון: אפשר להגיד לנו מי החברות שיצטרכו למכור?

ניסן סלומינסקי: הייתה רשימה.

זהבה גלאון: לא, לא הרשימה שבשקף.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, מי שליאת רשמה בינתיים זה זהבה גלאון, יעקב ליצמן, מיקי, ואלעזר שטרן.

ניסן סלומינסקי: אם עוד אנשים רוצים, שירמזו לליאת.

ניסן סלומינסקי: נתחיל עם זהבה.

זהבה גלאון: אני רוצה לשאול כמה שאלות ולהעיר כמה הערות.

זהבה גלאון: אחד הדברים שאנחנו שומעים כאן בוועדות זה על האתגרים והאיזונים.

זהבה גלאון: אין ספק שאתגרים זה מאתגר ואיזונים זה חשוב.

זהבה גלאון: הגישה הזאת, שצריך להפריד את האחזקות הפיננסיות מהריאליות ושהרף של 40 מיליארד הוא אגרסיבי...

זהבה גלאון: אני רוצה לשאול שאלת תם.

זהבה גלאון: לקבוע 40 מיליארד, באיזשהו מקום זה רף שרירותי.

זהבה גלאון: אם מדברים על העיקרון, על כך שזה שהבעלות הצולבת היא דבר לא נכון ולא תקין, למה לא להפריד מהשקל הראשון?

זהבה גלאון: אם זה "אגרסיבי", אז מה זה יהיה?

זהבה גלאון: אני רוצה לשאול לגבי ההגדרה של גוף ריאלי משמעותי.

ניסן סלומינסקי: מה שנעשה זה שכמה ח"כים ישאלו, האורחים שלנו ירשמו, וייתנו את התשובות.

ניסן סלומינסקי: כל מי שמרגיש שהוא רוצה לתת תשובה לשאלה, שירשום את השאלה, ואחרי כמה ח"כים ניתן לכם לדבר, ואחר כך נעשה סיבוב שני אם יהיה צורך.

זהבה גלאון: לגבי ההגדרה של גוף ריאלי משמעותי – למה הקריטריון זה כמות האשראי ולא המינוף, כמות האשראי כאחוז מסחר הון?

זהבה גלאון: למה לא קובעים למשל קריטריון של משקל בענף?

זהבה גלאון: יכולה להיות חברה שיש לה רק חמישה מיליארד, אבל חמישה מיליארד בענף קטן.

זהבה גלאון: בענף קטן זה מאוד משמעותי, זה משפיע על התחרות.

זהבה גלאון: שאלה כללית: האם יש בכלל מספיק כסף ציבורי במשק?

זהבה גלאון: כי אמר קודם פרופסור שמוליק האוזר שעלול להיות מצב שהכול יעבור לידי בעלות פרטית, ואז תהיה בעיה שלא יהיה מספיק כסף ציבורי בבורסה.

זהבה גלאון: השאלה אם יש מספיק כסף ציבורי במשק.

זהבה גלאון: כל הזמן אנחנו מדברים על בעל שליטה, וגם שמענו כאן על הנושא של בעלות מבוזרת.

זהבה גלאון: החוק הזה בא לתקן טעויות שנעשו בעבר.

זהבה גלאון: פרופסור שריג אמר קודם שיהיה ממונה על צמצום הריכוזיות.

זהבה גלאון: האם תוכל לפרט מי יהיה הממונה – לא פרסונלית, אלא האם זה יהיה אחד הרגולטורים - - - ?

<עודד שריג: זה בחוק, ואנחנו נגיע לזה.

<עודד שריג: אני מוכרח להגיד שבזמן הפרטת נמל אילת הייתי ממונה על צמצום הריכוזיות - - -

יעקב ליצמן: - - -

זהבה גלאון: זה מעניין, כי אני חושבת שזה חלק - - -

<עודד שריג: יש בחוק התייחסות מפורשת לזה.

זהבה גלאון: שאלה אחרונה: למה ירידה מהסכומים שמוצעים כאן היא יותר בעייתית?

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני כבר אומרת לך שמרצ וקבוצת חברי כנסת כאן נציע כמה הסתייגויות.

זהבה גלאון: ההסתייגות הראשונה, שאני מניחה שלא תתקבל, היא להפריד - - -

ראובן ריבלין: מה הרף שאתם מציעים?

זהבה גלאון: הרף שאנחנו מציעים הוא רף עקרוני.

ראובן ריבלין: איך הוא מתורגם לדבר - - - ?

זהבה גלאון: הפרדה מהשקל הראשון – זה הרף העקרוני.

זהבה גלאון: ברגע שאתה קובע איזה רף שרירותי, זה גורם לבעלי השליטה לקיים משא ומתן על גובה הרף.

זהבה גלאון: אתה נותן לו את האופציה הזאת.

זהבה גלאון: אנחנו נציע אופציה.

זהבה גלאון: ..

זהבה גלאון: בעצם אני אציג אותה בשלב הבא.

ניסן סלומינסקי: זה קצת משונה, כי הדיון כאילו מיותר לגמרי, כי מגיעים עם דעה קדומה.

זהבה גלאון: לא, אנחנו לא מגיעים עם דעה קדומה, אנחנו מגיעים עם דעה מבוססת.

עדי קול: קדומה זה לא אומר שהיא לא מבוססת.

זהבה גלאון: העמדות שהרגולטורים מציגים כאן הן לא עמדות חדשות, הן עמדות שפורסמו.

ניסן סלומינסקי: יעקב.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שכל פעם שאנשי המקצוע מציעים מספר, צריך להגיד שזה לא טוב ולתת מספר אחר.

יעקב ליצמן: במקרה הזה, אני דווקא נוטה לקבל את המספרים.

יעקב ליצמן: אבל התקופה, שש שנים, בהחלט צריך להוריד את זה.

יעקב ליצמן: אם עומדים על שש שנים, אני מגיש הסתייגות – תוריד את זה לארבע שנים.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשאול עוד שאלה, שאני לא בטוח שחשבו עליה.

יעקב ליצמן: הגוף הפיננסי שיש לו איקס כסף, 70 מיליארד, 60 מיליארד... דיברנו בתחילת הדיון שתהיה אינפלציה של נכסים למכירה.

יעקב ליצמן: זאת אומרת שהמחיר של הנכסים שהיו איקס כסף לפני שהיה צריך למכור, יֵרדו די דרמטית.

יעקב ליצמן: האם זה נכון?

<יוג'ין קנדל: כשאתה אומר "נכסים", למה אתה מתכוון?

יעקב ליצמן: בגוף פיננסי מהותי אמרת שיש 40 מיליארד שקל נכסים שמנוהלים בישראל.

יעקב ליצמן: לנכסים האלה יש שווי - - -

<יוג'ין קנדל: זה כסף מנוהל, הוא לא מושפע מערך החברה, זה השווי של הכסף שהחברה מנהלת.

יעקב ליצמן: אבל אחר כך, ברגע שיתחילו למכור, האם לא ירד - - -

ניסן סלומינסקי: מה שאתה אומר עכשיו סותר את המשפט הקודם.

ניסן סלומינסקי: כי אם אתה רוצה שלא יהיה מצב כזה, אתה צריך לתת קצת זמן.

יעקב ליצמן: זמן לא יעזור בזה, כסף אולי יעזור בזה.

ניסן סלומינסקי: לא, יעזור.

ניסן סלומינסקי: כי אם בשנה, למשל, אתה מפרק את כל הפירמידות, מפריד את הכול, בבת אחת השוק מוצף.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אתה נותן יותר זמן, יכול להיות שיצליחו לעכב, אולי.

יעקב ליצמן: על כל פנים, את ההסתייגות אני רושם, והייתי רוצה לדעת אם יש לזה - - -

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: מיקי.

מיקי רוזנטל: פרופסור קנדל הזכיר את הניסיון מהשוק האמריקאי והבריטי.

מיקי רוזנטל: אבל המשק הישראלי הוא קטן מאוד ומאופיין בבעיית ריכוזיות מאוד ייחודית, בין היתר בגלל גודלו והאפשרויות לייצר כזאת ריכוזיות.

מיקי רוזנטל: יש לי שלוש שאלות לכל החברים פה.

מיקי רוזנטל: דבר ראשון, אני אחדד משהו שזהבה הזכירה: האם בין יתר השיקולים הלא-מספריים, דהיינו 40 מיליארד, התייחסתם לענפים קונקרטיים?

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, האם העובדה שגוף מסוים או תאגיד מסוים הוא גם מונופול בתחום מסוים – למשל שוק המלט – האם לא היה צריך לקבוע כללים ייחודיים בעניין הזה, ולא רק כללים מספריים?

מיקי רוזנטל: הרי התחרות היא עניין שכולנו מעוניינים לעודד.

מיקי רוזנטל: הממשלה לא הייתה צריכה להגיד רק מה לא יקרה יותר, אלא גם איך אנחנו מעודדים תחרות במשק.

מיקי רוזנטל: למשל, להקים מפעל מלט נוסף.

מיקי רוזנטל: זה אינטרס לאומי של מדינת ישראל שתהיה תחרות בתחום הזה.

מיקי רוזנטל: צריך שהמדינה תעזור במימון של תחרות בענף מסוים.

מיקי רוזנטל: לא רק להגיד לא, אלא גם מה עושים.

מיקי רוזנטל: דבר שני, האם היה דיון בנושא התקשורת?

מיקי רוזנטל: אני חושב שגוף תקשורת הוא לא ריאלי ולא פיננסי, הוא מין שעטנז שיש לו השלכות - - -

ניסן סלומינסקי: אמרתי בפתיחה שלא היה דיון, ואנחנו נצטרך לפלס את דרכנו על קרקע בתולה.

מיקי רוזנטל: למה לא היה דיון?

מיקי רוזנטל: זו שאלה מאוד חשובה.

זהבה גלאון: למה לא היה דיון?

זהבה גלאון: כי הופיעו בעלי עניין.

מיקי רוזנטל: אני רק שואל שאלות.

ראובן ריבלין: זה הגרעין היותר מסוכן של הון ושלטון.

מיקי רוזנטל: התאגידים שלקחתם, אני מוכן להראות לכם בהתכנסות הבאה של האספה איך כמעט כל הגופים המדוברים מחזיקים כלי תקשורת.

מיקי רוזנטל: אחד עכשיו הפסיד אותו, אבל היה לו.

מיקי רוזנטל: זה עניין מאוד מהותי.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים מישהו מקצועי שיתייחס לעניין הזה.

מיקי רוזנטל: דבר נוסף, אני עדיין לא הבנתי איך הגעתם למספר של 40 מיליארד.

מיקי רוזנטל: 40 מיליארד התייחס לכך וכך קבוצות מסוימות שמתחת לרף יצטרכו לבחור פיננסי או ריאלי, או שקבעתם את זה לפי היקפי השוק וחיתוכים כאלה ואחרים של שוק ההון?

מיקי רוזנטל: סימנתם קונים פוטנציאליים אחרים?

מיקי רוזנטל: איך הגעתם למספר הזה?

ניסן סלומינסקי: אלעזר.

אלעזר שטרן: אני רוצה לשאול את המקצוענים מהם יחסי הגומלין בין הפירמידות לבין הפיננסי ריאלי.

אלעזר שטרן: מה המשמעות לכך שאת שני החוקים אנחנו זורקים יחד לשוק?

אלעזר שטרן: או, לחלופין, מה המשמעות אם זה ייעשה בדירוג?

זהבה גלאון: זה אותו חוק, זה רק פרק אחר.

ניסן סלומינסקי: הוא הבין.

אלעזר שטרן: א', אני שואל מה המשמעות של זה באותו חוק.

אלעזר שטרן: ב', אם יגידו לנו למשל שהיה יותר טוב לעשות התניה של שנתיים, כלומר, להכניס את זה לאותו חוק אבל לעשות שנתיים, מה המשמעות של זה?

ניסן סלומינסקי: מרב.

מרב מיכאלי: קודם כול, אני אשמח אם תציינו אילו חברות נמצאות מחוץ ל-40 מיליארד והשישה מיליארד.

ניסן סלומינסקי: מה, את כל החברות?

עדי קול: איזה קבוצות.

זהבה גלאון: - - - שלושה תאגידים ריאליים משמעותיים נמצאים מחוץ לגבולות ה - - -

מרב מיכאלי: פשוט תציינו מי לא - - -

ניסן סלומינסקי: "מי לא" זה מסובך.

ניסן סלומינסקי: בריאלי יש לך אין-סוף חברות.

עדי קול: לא חברות, קבוצות.

מרב מיכאלי: זו שאלה אחת.

מרב מיכאלי: שאלה שנייה, לגבי ה"אגרסיביות".

מרב מיכאלי: מה חלום הבלהות, מה הדבר הנורא שעלול לקרות בהפרדה מהשקל הראשון?

ניסן סלומינסקי: נרשמה השאלה.

ניסן סלומינסקי: בועז.

בועז טופורובסקי: יש לי שתי שאלות כלליות.

בועז טופורובסקי: אחת, כן התרתם לחברות מסוימות אחזקה צולבת.

בועז טופורובסקי: זאת אומרת, יש שיעור מניות שכן מאושר וכן מותר לחברות.

בועז טופורובסקי: אני מנסה לבין למה הגענו לשיעור הזה, ולמה דווקא זה.

בועז טופורובסקי: דבר שני, יש לי דאגה מאוד גדולה: עד כמה נכנסתם לשינוי בשיווי המשקל שהולך להיות בשוק כתוצאה מזה.

בועז טופורובסקי: אני אתן שתי דוגמאות.

בועז טופורובסקי: דוגמה אחת זה חברות מחו"ל, שיהיה להן בעצם יתרון מסוים בלהיכנס לשוק הישראלי ולעשות השתלטות על הרבה מאוד חברות.

בועז טופורובסקי: הדוגמה השנייה, בנק שלא נכנס כאן בהגדרות של אחזקה צולבת לא מותרת, יהיה לו עכשיו יתרון במתן אשראי לגופים שישתלטו על חברות כתוצאה מהרכישות שהולכות להיות.

ניסן סלומינסקי: עדי.

עדי קול: דודו, אתה דיברת קודם על היתרונות והחסרונות של בעלות ושליטה.

עדי קול: האם תוכל להרחיב על זה?

עדי קול: זה נושא רציני.

עדי קול: אני לא רוצה לנקוב במספר או הגדרה, אבל בהנחה שנוריד את הרף, האם חשבתם על אפשרות של שלבי ביניים?

עדי קול: נגיד, חברות שמגיעות עד 30 מיליארד יימכרו תוך שלוש שנים...

עדי קול: כלומר, לעשות איזה דירוג, כדי למתן את הקטסטרופה שאתם מתארים ולהגן על השוק.

עדי קול: האם יש לכם הצעה?

עדי קול: כי אתם רואים שהוועדה הולכת לכיוון שהוא שונה מ-40 מיליארד.

עדי קול: האם אתם חושבים שהמשק יוכל להתמודד עם שלבים הדרגתיים?

ניסן סלומינסקי: אראל.

אראל מרגלית: לגופו של החוק, אני חושב שצריכה להיות התייחסות יותר ברורה לתחומים שבהם למעשה יש מונופול, גם אם הם עדיין לא מספיק גדולים.

אראל מרגלית: למשל שוק ההתפלה.

אראל מרגלית: שוק ההתפלה נשלט היום על ידי גורם כלכלי אחד במשק, שבאמת הלך קדימה ועשה את העבודה - - -

מיקי רוזנטל: זה שניים – גם תשובה וגם משפחת - - -

אראל מרגלית: לא, זה בעיקר תשובה.

אראל מרגלית: יכול להיות שבתחילת הדרך הם קיבלו את המכרז במחירים שהיו יחסית אטרקטיביים, אבל היום, כשאנחנו רוצים נניח עוד מים, אז אומרים לנו את המחיר באופן כזה שאין לנו אופציות.

אראל מרגלית: ואז יצרנו מצב שהשוק עדיין קטן, אבל.

אראל מרגלית: .. או, הדבר שעודד התייחס אליו, הנושא של הנמלים.

אראל מרגלית: אני חושב שאז המדינה התעוררה.

אראל מרגלית: מי שהציע את ההצעה הגבוהה ביותר על נמל אילת הוא גם הבעלים של האניות, ואז דה-פקטו היינו מקבלים נמל פרטי כאחד הנמלים המרכזיים של ישראל.

אראל מרגלית: אז אמנם זהבה שאלה את זה, אבל אני רוצה לחדד: במקרים שבהם התחום נשלט על ידי גורם אחד, גם אם הוא עדיין לא מגיע לרף, אנחנו צריכים איזושהי התייחסות לגבי האופן שבו המדינה אחר כך גם מפריטה או מציעה נכסים למכירה, כי אנחנו יכולים ליצור מצב של - - -

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר רק על ההיבט של פיננסי ריאלי, או בלי קשר?

ניסן סלומינסקי: מיקי שאל בלי קשר, סתם כך.

ניסן סלומינסקי: למשל יש בעיה של מלט, יש מונופול, ואנחנו רוצים להוזיל את הבנייה – מה עושים?

זהבה גלאון: הוא שואל עם קשר, ובהזדמנות זו גם - - -

אראל מרגלית: זה קשור, כי לחלק מהגופים האלה יש את שתי האחזקות.

אראל מרגלית: דבר שני, יוג'ין, עודד, שמוליק, מה שחסר לי...

אראל מרגלית: אני מבין שהולכת להיות תמורה מאוד גדולה במבנה של הבעלויות והאופן שבו בעלים נוספים ייכנסו לתוך השוק הישראלי.

אראל מרגלית: לי חסרה עבודה יותר רצינית לגבי איזשהו מודל אחד או שניים של לאן הדבר הזה הולך ולאן אנחנו לא רוצים שהוא ילך.

אראל מרגלית: כי אני חושב שזה יכול לכוון אותנו באופן שבו אנחנו עובדים.

אראל מרגלית: למשל, "אייפקס" היא קרן זרה שמחזיקה ב"תנובה" ו"אקסלנס".

אראל מרגלית: קרנות כאלה שנכנסות לארץ רוצות לבצע עוד השקעות בשנים הקרובות - - -

באסל גטאס: אבל זה לא קשור, זה לא ריאלי פיננסי - -

אראל מרגלית: זה ועוד איך פיננסי ריאלי.

באסל גטאס: - - אלא אם היא משתמשת בכסף שלי, בכסף של הציבור.

באסל גטאס: אם זה כסף פרטי שלהם, מה אכפת לי?

אראל מרגלית: מה זאת אומרת?

אראל מרגלית: הרי אתה מגביל גם את קבוצת אריסון מלהחזיק את "שיכון ובינוי" ואת בנק "הפועלים" - - -

ניסן סלומינסקי: בנקים הם לא חברות פרטיות.

אראל מרגלית: אבל "אקסלנס" היא חברה ציבורית ו"תנובה" היא חברה פרטית - - -

ניסן סלומינסקי: בגלל זה הן ברשימה.

אראל מרגלית: הקונים הגדולים שהולכים להיות – ואם אנחנו לא רוצים את זה אז אנחנו צריכים לתת על זה את הדעת – זה קרנות בין-לאומיות שהולכות להיכנס.

אראל מרגלית: אם אתה רוצה שאלה המועמדים שייקנו ויתמחו בשוק הישראלי, אתה הולך ליצור מצב שבו מהר מאוד הם לא יוכלו לקנות, כי כבר יהיה להם דבר ריאלי ודבר פיננסי.

אראל מרגלית: כלומר, מה שאני מחפש – ואתמול הצעתי את זה בנושא של פירוק הפירמידות, והיום אני מציע את זה גם בנושא אחר – זה שני דברים: אחד, מודל, או דיבור על מודל, של איך המשק הולך להיות בנוי בעוד שבע שנים נניח; או כמה אפשרויות לדברים שאנחנו לא רוצים להגיע אליהם, כדי שנהיה יותר ברורים לגבי...

אראל מרגלית: נסובב את החקיקה בצורה כזאת שהדברים שאנחנו ממש יודעים שאנחנו לא רוצים להגיע אליהם – נגביל אותם.

אראל מרגלית: דבר שני, אני עוד פעם מעלה את השאלה: אם כל כך הרבה חברות שהציבור מחזיק בהן – דרך קרנות הפנסיה, דרך חברות הביטוח ועוד – הולכות לצאת לשוק, ואנחנו חושבים שהתהליך הטהור של השוק הולך לעמוד בפני אתגרים מאוד לא פשוטים – מין נכסים מ.י כזה, או משהו אחר – האם אנחנו לא זקוקים – חוץ מלגורמים הרגולטיביים שישנם – גם לתהליך - - -

עדי קול: יש לך - - - בנכסים מ.י?

עדי קול: אני חייבת לבדוק את זה.

אראל מרגלית: עדי, את הבדיחות שלך תיקחי ליאיר לפיד.

אראל מרגלית: אולי גם תיקחי לו שיעור או שניים בכלכלה.

אראל מרגלית: חברים את יודעת איפה יש...

אראל מרגלית: קחי את הבדיחות שלך ליאיר לפיד, לתוך הסיעה שלך, שבאה לכל ועדה ומתנהגת כמו איזה פמפלט של משרד האוצר - - -

ניסן סלומינסקי: אראל, אראל, אראל - - -

בועז טופורובסקי: - - -

אראל מרגלית: אני אומר, כי שמעתי אותך אתמול בוועדת המדע והזדעז

אראל מרגלית: עתי מאיך שאתה מדבר על המדען הראשי וכמה כספים מקצים לו ולא מקצים לו.

אראל מרגלית: דיברת כמו פמפלט של משרד האוצר.

אראל מרגלית: אז בחייך - - -

בועז טופורובסקי: אתה מדבר שטויות - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי - - -

אראל מרגלית: מה עשית בחיים שלך?

ניסן סלומינסקי: רבותיי, עזבו, תרדו מזה.

אראל מרגלית: הנקודה היא פשוטה: בלי איזשהו מנגנון שמייצג את הציבור – שאני חושב שהממשלה צריכה להיות אחראית עליו – לגבי האופן שבו הדברים נמכרים, אנחנו יכולים להיכנס למצב מאוד לא טוב.

אראל מרגלית: בעיקר אם בתוך התהליך הזה יהיה איזשהו משבר.

אראל מרגלית: עלולים להיכנס למצב קשה, והרבה מאוד אזרחים יאבדו חלק גדול מהאחזקות שלהם אם המדינה לא תיתן על זה את הדעת.

ניסן סלומינסקי: באסל.

באסל גטאס: אני רוצה להזכיר בתחילת הדברים שלי את הרפורמה ההפוכה שנעשתה פעם, כשגופים פיננסיים נמנעו מלהחזיק בנכסים ריאליים, והבנקים אולצו למכור את המניות שלהן בהרבה חברות.

באסל גטאס: אני זוכר שנקבע רף של כמה מותר.

באסל גטאס: זה צריך להיות אצלנו ברקע כשמדברים על העניין.

באסל גטאס: אני חושב שהיעד המשקי הכלכלי, האתי אפילו, צריך להיות הפרדה טוטלית בין אחזקות ריאליות לבין אחזקות פיננסיות.

באסל גטאס: אבל המבחן העיקרי צריך להיות הגנה על כספי הציבור.

באסל גטאס: אני מביא דוגמה.

באסל גטאס: אם "אייפקס" היא כסף זר או פרטי, ומחזיקה ב"פסגות" וב"תנובה", ו"פסגות" היא קרן private equity שיש בה שותפים פרטיים, ו"תנובה" ב-100% שלהם – אין לי בעיה עם זה.

באסל גטאס: אבל ברגע ש"פסגות" מנהלת את הכספים שלנו, אז אפילו אם "אייפקס" היא קרן פרטית, אסור שתהיה לה אחזקה פה ופה, צריך לפרק את זה.

באסל גטאס: המבחן הברור, החד כמו סכין, צריך לשאוף להפרדה טוטלית בין אחזקה בריאלי ופיננסי.

באסל גטאס: זה קיים במקומות אחרים.

באסל גטאס: יש גם מבחן עסקי, מבחן טובת המשק.

באסל גטאס: אני מביא כמה דוגמאות מהעולם: כשהקונצרן הענק GE התחיל להתעסק בבנקאות – הוא בעצמו, לא שהוא הלך וקנה בנק, אלא הצטברו אצלו עשרות או מאות מיליארדים והוא התחיל לתת הלוואות לשיכון וכולי – המניה שלו איבדה מהערך שלה.

באסל גטאס: כל התכניות שלהם להלוואות לא הניבו רווחים.

באסל גטאס: הוא צריך להתעסק במה שהוא יודע.

באסל גטאס: אנחנו צריכים הרבה "טבע", הרבה "ישקר", והרבה בנקים מוצלחים.

באסל גטאס: אבל הערבוביה בין אחזקות פיננסיות לריאליות כאשר חלק מהכסף הוא הכסף שלנו, של הציבור – היעד של החוק הזה צריך להגיע...

באסל גטאס: אם זה עם הפירמידות, בהקשר של הפירוק של הפירמידות; או בכלל לא...

באסל גטאס: נגיד ש"טבע" או "ישקר", למשל, שהיא שכבה אחת, הולכת להשתלט על בנק.

באסל גטאס: אנחנו צריכים לשאוף למנוע ממנה.

באסל גטאס: החוק צריך למנוע ממנה.

באסל גטאס: תודה.

ניסן סלומינסקי: מיכל.

מיכל בירן: אותי זה כן מעניין אם האחזקות הן זרות.

מיכל בירן: אף אחד לא יחשוד בי בחיבה מיוחדת לנוחי דנקנר, אבל זה שהוא פה, אז כשיש בעיות, אנחנו לפחות יודעים איפה הבית שלו ואיפה להפגין.

מיכל בירן: אני לא רוצה שנשפוך את התינוק עם המים.

מיכל בירן: בתוך ההפרדה בין הפיננסי לריאלי, שלא מה שיקרה זה שחברות זרות, שאין לנו שום יכולת השפעה עליהן, יהיו עמודי תווך במשק הישראלי.

מיכל בירן: האם חשבתם על פתרונות או דרכים להתמודד עם הבעיה?

ניסן סלומינסקי: משה.

משה גפני: אני רוצה לשאול שאלה שנשאלה קודם, ואני רק רוצה לחדד אותה.

משה גפני: אני רוצה להזכיר לכולם איך התחיל העניין של הריכוזיות.

משה גפני: הנושא הגיע לפני כמה שנים לדיון ציבורי, גם כאן בוועדה, בעקבות העובדה שכולנו התחלנו לראות שמספר משפחות מצומצם משתלט על המשק הישראלי באופן טוטלי.

משה גפני: זאת אומרת, הוא עומד על שלושה דברים: על הגופים הפיננסיים שהוא מחזיק, על הגופים הריאליים שהוא מחזיק, ועל התקשורת.

משה גפני: המשמעות של העניין היא שקבוצה קטנה יכולה לעשות מפעלים ריאליים, לתת להם הלוואות מגופים פיננסיים שהיא מחזיקה, לא לתת שתהיה תחרות, וגם לא תיתן שתהיה ביקורת.

משה גפני: אי אפשר יהיה לדעת את זה, מכיוון שגם כלי התקשורת יהיו בידי אותו גורם או קבוצה.

באסל גטאס: שקשוקה.

מיקי רוזנטל: אלה לא תאוריות.

מיקי רוזנטל: אני פוטרתי מערוץ 2 כי אני עשיתי סרט - - -

משה גפני: אני לא דיברתי עליך.

משה גפני: קיימנו דיון על התופעה הזאת, שהתחילה להיות תופעה מפחידה.

משה גפני: אנחנו סברנו שאף אחד לא יעז לגעת בזה.

משה גפני: זה היה דיון די הזוי.

משה גפני: כשאנחנו ביקשנו מהממשלה שתקים ועדה בנושא של הריכוזיות, היינו בטוחים שהממשלה תסרב, מכיוון ש... אנשים שלטו גם על התקשורת.

משה גפני: דנו על הפירמידות, שזה נושא חשוב כשלעצמו, וכבר סיכמנו עליו.

משה גפני: עכשיו אנחנו מדברים על ריאלי פיננסי.

משה גפני: יש סעיפים של הקצאת זכויות, תחרויות בענפים ועוד.

משה גפני: אלה דברים חשובים, אבל בדרגה המשנית.

משה גפני: ואילו בנושא המרכזי – ועל זה השאלה שלי – למה ועדת הריכוזיות לא דנה על הצלע השלישית?

משה גפני: דנתם על נושא של הריאלי פיננסי, שזה נכון, דנתם על הנושא של הפירמידות, דנתם על הנושא של הקצאת זכויות וכל מה שנלווה לתחרותיות – אבל למה לא דנתם על הנושא של התקשורת?

משה גפני: הרי זו צלע שלישית מאוד ברורה בנושא של הריכוזיות.

משה גפני: אם לא דנתם, חשוב לנו לדעת מה עמדתכם – לא במסגרת ועדת הריכוזיות, אלא במסגרת ועדת הכספים.

משה גפני: הרי סביר להניח שיהיו פה רבים – ואני בתוכם – שיכניסו הסתייגות של להכליל את התקשורת באותה צלע.

משה גפני: הרי זה לא יכול להיות מנותק אחד מהשני.

ראובן ריבלין: לא על פי קריטריונים כספיים, אלא להכניס את התקשורת - - -

משה גפני: כן, צריך לעשות בעניין הזה סדר.

ניסן סלומינסקי: משה, מאחר שאנחנו מנצלים תמיד את זה שאתה לא מגיע בהתחלה - - -

משה גפני: אני מגיע מההתחלה, אני פשוט הייתי בוועדת החוקה.

משה גפני: יש לי פה צרות בבניין הזה בכל ועדה - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, אני לא באתי לנזוף, רק באתי להגיד - - -

ראובן ריבלין: אז תגדילו את הסיעה.

משה גפני: אנחנו נגדיל את הסיעה, מה אתה חושב, שלא נגדיל?

משה גפני: עוד כמה הצהרות של יש עתיד, ואנחנו גדלים ל-15.

ניסן סלומינסקי: משה, מה שרציתי להגיד זה שהפעם לא עשינו הצבעה, אבל הודעתי שאנחנו מוסיפים את הנושא של התקשורת, ואמרנו שאנחנו הולכים על קרקע בתולה וזה לא יהיה קל.

ניסן סלומינסקי: אבל אמרנו שנעשה את זה.

משה גפני: אין לי טענה, אני רק שואל את חברי הוועדה.

משה גפני: אני שואל אותם: א', למה הם לא דנו?

משה גפני: ב', האם יש להם עמדה לגבי העניין הזה, אפילו שהם לא דנו?

משה גפני: אני גם מוסיף לגבי ההגבלות של הסכומים בנוגע להפרדה של הריאלי והפיננסי.

משה גפני: כשנגיע לדיון עצמו נצטרך לדבר על איזה סוג חברות בחוץ ואיזה בפנים, כי זה מאוד משמעותי - - -

יעקב ליצמן: אתה לא רוצה לדבר על שמות.

משה גפני: לא שמות, אלא לדבר כללית – למה הגיעו ל-40 מיליארד, למה הסכומים האלה.

יעקב ליצמן: לפי גימטרייה.

מרב מיכאלי: למה לא שמות?

מרב מיכאלי: אני רוצה לדעת מי בפנים ומי בחוץ.

ראובן ריבלין: יש מניעה לומר לנו מי החברות?

מרב מיכאלי: תנו לנו את המיפוי שלכם, זה מאוד חשוב.

משה גפני: אפילו אם לא נותנים את השמות – לפחות ממה זה נגזר.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: חברות שעונות על שני הקריטריונים.

ניסן סלומינסקי: זה פורסם.

<קריאה: אם זה לא - - - זה לא סודי, אני חושב.

ניסן סלומינסקי: הריאלי זה הרבה חברות, הפיננסי זה אולי קצת.

ראובן ריבלין: יש פה שש חברות.

ראובן ריבלין: אני לא רואה מדוע.

ראובן ריבלין: ..

ראובן ריבלין: כי זה ממחיש.

ראובן ריבלין: .. לא כולנו כלכלנים.

ניסן סלומינסקי: רובי, יוג'ין אומר לי שיש 160 חברות פיננסיות.

ניסן סלומינסקי: אז אם יש 160, מה התועלת לפרסם את כל הרשימה?

חמד עמאר: מדובר על שש.

ניסן סלומינסקי: השש פורסמו.

ניסן סלומינסקי: יש לך את זה גם פה.

ניסן סלומינסקי: זה פורסם.

ניסן סלומינסקי: רובי, יש את זה בעמוד 3, יש רשימה.

ראובן ריבלין: לא, יש לך את הפיננסיים...

ניסן סלומינסקי: כן, יש לך את הפיננסי.

<קריאות: - - -

ראובן ריבלין: אני רוצה לדעת.

ראובן ריבלין: אם זה צנעת הפרט - - -

מרב מיכאלי: מה צנעת הפרט פה?

ראובן ריבלין: אמרתי "אם" - - -

ניסן סלומינסקי: רובי, עפר קיבל את זכות הדיבור.

עפר שלח: אני חייב לצערי להעיר לחברי אראל מרגלית.

עפר שלח: צריך למתן פה את הרטוריקה.

עפר שלח: אנחנו מנהלים פה דיון שאין בו קואליציה ואופוזיציה.

עפר שלח: אני מציע להשאיר דברים מחוץ לחדר.

עפר שלח: לגבי הרשימה שדובר עליה, אני חושב שמאוד רצוי שנקבל רשימה, ואם אי אפשר לתת 160 אז בואו נוריד את זה מדרגות.

עפר שלח: אפשר לעשות מטריצה שאומרת מה יש בכל רמה.

עפר שלח: בסוף, זה דיון ענייני.

עפר שלח: נכון שיש פה דיון עקרוני על הפרדה של ריאלי ופיננסי, אבל בסוף - - -

יעקב ליצמן: אבל אז זה לא דיון ענייני לגבי החברות.

יעקב ליצמן: ברגע שאתה יודע על החברות, אתה יודע על מי מדובר, ואז אתה מדבר על החברות ולא מדבר על העניין.

יעקב ליצמן: לכן הכי עדיף לא לדעת על מי מדובר אלא רק לדעת על העיקרון.

עפר שלח: זה לא נכון, כי כל הזמן עולה, בצדק, השאלה של ההשפעה המעשית של ההחלטות שאנחנו מקבלים פה.

יעקב ליצמן: אבל, עם יד על הלב, האם לא נכון להגיד שברגע שאתה תדע על מי מדובר – לפחות לגביי אני אומר את זה – ברגע שאני יודע על מי מדובר, אני מתחיל לשקול לגבי החברות, את מי לדפוק ואת מי לא לדפוק.

<קריאות: - - -

עפר שלח: הרי ממילא אנחנו מדברים על חברות ספציפיות.

עפר שלח: אני רוצה לשאול כמה שאלות אינפורמטיביות.

עפר שלח: אני לא מבין לגמרי האם יהיה מותר שיעור מסוים של אחזקה, כמו שהיה בוועדת ברודט, שהכריחה את הבנקים להיפטר מהנכסים הריאליים, ואז הותר שיעור מסוים של אחזקה.

עפר שלח: האם יהיה מותר שיעור מסוים של אחזקה, ולאיזה שיעור אתם חותרים?

עפר שלח: דבר שני שאני לא מבין לגמרי זה מהי נקודת הזמן הקובעת.

עפר שלח: אם נאמר שזה צריך להיות תוך שש שנים, האם החברות ייקבעו עכשיו ותוך שש שנים הן יצטרכו... בסופו של דבר זה נקבע לפי גודל.

עפר שלח: חברה תוכל להגיד: אנחנו נרד מתחת לגודל הזה ואז יוציאו אותנו מהרשימה.

עפר שלח: אז מתי נקודת הזמן הקובעת?

עפר שלח: זה גם יהיה חשוב לנו בדיון על השאלה אם שש שנים זה נכון.

ניסן סלומינסקי: אין נקודה.

ניסן סלומינסקי: ברגע שחברה יוצאת מזה או מזה, היא יצאה.

עפר שלח: אז מה קורה?

ניסן סלומינסקי: לא, מי שלא יוצא חייב תוך פרק זמן שנקבע – פה כתוב שש שנים, נניח – למכור אחד מהדברים.

עפר שלח: מה זה אומר "לא יוצא"?

עפר שלח: אם יש הרעה במכירות, הוא יוצא או לא יוצא?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: נניח שחברה החליטה להעביר חלק מהפעילות שלה לחו"ל וכתוצאה מזה היא ירדה, אז היא אוטומטית יצאה מהרשימה.

עפר שלח: זה הרבה יותר גמיש מזה.

עפר שלח: קח חברה כמו "פז" - - -

ניסן סלומינסקי: אם היא תמכור את בתי הזיקוק שלה, היא יצאה מהרשימה.

עפר שלח: שנייה.

עפר שלח: שיעור המכירות שלה בכלל לא נקבע על ידיה, כי מחיר הדלק הוא כמעט אקסוגני להחלטות של "פז".

עפר שלח: זה נקבע בהחלטות ממשלה ודברים בעולם.

עפר שלח: אז האם היא בפנים או בחוץ?

ניסן סלומינסקי: לא, אבל האשראי.

ניסן סלומינסקי: .. המדד הוא או מכירות או אשראי.

ניסן סלומינסקי: אם לדוגמה היא תמכור את בתי הזיקוק, היא יצאה מהתמונה.

עפר שלח: ניסן, אתה מדבר כאילו העולם עומד מלכת.

עפר שלח: כל מה שאני אומר הוא שמכיוון שהעולם לא עומד מלכת, נקודות ההחלטה וקבועי הזמן הם מאוד חשובים.

עפר שלח: אם יֵצא מצב שחברה כזו או אחרת תיכנס או תצא בגלל איזו תנודה במחיר הנפט...

עפר שלח: אנחנו צריכים להבין את זה.

ניסן סלומינסקי: נכון.

עפר שלח: בהמשך לזה, למה השיעור שנקבע הוא שיעור כללי במשק, ואין התחשבות בשיעור ענפי?

עפר שלח: זו נקודה שהועלת פה גם על ידי אחרים.

עפר שלח: בסופו של דבר, כשאנחנו מנסים למנוע מצב שבו יש שיקולים לא ראויים בהקצאת אשראי וכן הלאה, העוצמה הענפית שבה אנחנו נלחמים חשובה לא פחות מאשר הגודל הכולל.

עפר שלח: יכול להיות שיש מישהו שיש לו גודל כולל קטן, אבל העוצמה הענפית שלו היא מאוד גדולה, והיא זאת שמפריעה בסופו של דבר לצרכן.

עפר שלח: אני מבקש בעיקר מהמפקח על הבנקים: אני מניח שזה מביא אותנו לעולם שבו שיותר ויותר בנקים יהיו ללא גרעיני שליטה.

עפר שלח: עמדת בנק ישראל בעניין גרעיני שליטה נעה לכן ולכאן – פעם היו בעד פעם היו...

עפר שלח: אפרופו קנייה מבחוץ, אני מזכיר שלא הינו רחוקים מזה שגוף זר יקנה גם את בנק "לאומי".

עפר שלח: זה לא קרה מסיבה טכנית כמעט.

עפר שלח: אני לא בטוח שהיינו שמחים אם זה היה קורה.

עפר שלח: אתה יכול לתאר לנו איך העולם הה נראה מנקודת ראותו של צרכן שירותי הבנקאות, הלווה וכן הלאה?

עפר שלח: האם יש לזה השפעה, בהנחה שההחלטה שאנחנו נקבל פה באמת יכולה להביא לדבר הזה?

עפר שלח: נקודה אחרונה.

עפר שלח: להבנתי, אין פה הבחנה בין גופים שהרכישה שלהם היא מכספים שלהם, מנוסטרו – כמו בנקים למשל – לגופים שהם גופים פיננסיים שיש להם כסף של אחרים.

עפר שלח: אני מבקש התייחסות לדבר הזה.

עפר שלח: האם לטעמכם צריך להיות הבדל בדבר הזה?

ניסן סלומינסקי: חמד.

חמד עמאר: יש לי שתי שאלות.

חמד עמאר: השאלה הראשונה, האם נעשתה בדיקה לגבי זה שהרבה חברות יצטרכו להיפרד ולמכור?

חמד עמאר: האם השוק הישראלי יכול לספוג את זה, או שתהיה לנו זליגה של כסף החוצה, קנייה ומכירה בחוץ והעברת עסקים לחוץ לארץ?

חמד עמאר: נושא שני, בקשר לדירקטוריונים.

חמד עמאר: כאן דובר על שישה מיליארד ו-40 מיליארד, וניגוד עניינים.

חמד עמאר: למה שלא תהיה הפרדה בדירקטוריונים מהשקל הראשון?

חמד עמאר: לא בשליטה, בדירקטוריונים.

חמד עמאר: כשאני מפריד בין הדירקטוריונים לשליטה, לא יכול להיות.

חמד עמאר: .. כי גם בחמישה מיליארד יש ניגוד עניינים.

חמד עמאר: לא יכול להיות שבשישה מיליארד יש ניגוד עניינים אבל מתחת לזה אין ניגוד עניינים.

חמד עמאר: למה בנושא של הדירקטוריונים אין הפרדה מהשקל הראשון?

חמד עמאר: תודה.

ניסן סלומינסקי: רבי יצחק.

ניסן סלומינסקי: אחריו סתיו, ואחרי זה נעצור כדי לקבל תשובות, ואחר כך יהיה סיבוב שני.

יצחק כהן: אני רוצה להזכיר משהו: עשינו כמה רפורמות משמעותיות שבתנאי מעבדה נראו לנו כך וכך, אבל במציאות בשטח היו תופעות שלא צפינו ולא רצינו.

יצחק כהן: זו רפורמה משמעותית.

יצחק כהן: הקונצנזוס בוועדה, לפי מה שאני מתרשם וחושב, הוא שכדי למנוע את ניגודי העניינים ואת הקצאת האשראי ה - - -, צריכים הפרדה מהשקל הראשון.

יצחק כהן: מצד שני, אני שומע פה אנשים שאני מאוד מכבד ומאוד מעריך, אנשים שהיה לי הכבוד לעבוד אתם – פרופסור קנדל, שריג, שמוליק ודודו – שחושבים אחרת.

יצחק כהן: השאלה, יוג'ין, אם אפשר לחשוב על תורה של שלבים.

יצחק כהן: אנחנו יודעים לאן אנחנו רוצים להגיע, אבל השאלה אם אנחנו יכולים לצפות, במציאות שתיווצר, נקודות זמן שבהן נוכל לתקן תופעות שלא רצינו.

ניסן סלומינסקי: סתיו.

סתיו שפיר: קודם כול, מעניין אותי איך נקבע הרף בשני התחומים?

סתיו שפיר: מדוע נקבע פרק זמן של שש שנים?

סתיו שפיר: לי זה נראה ארוך מדי.

סתיו שפיר: הסכנה שחילופי ממשלה עלולים להשפיע, ושהממשלה תגלגל לפתחה של הממשלה הבאה את הלחצים שיופעלו עליה בעניין, היא לא סכנה שאנחנו יכולים לקחת על עצמנו.

סתיו שפיר: לכן צריך לקצר את פרק הזמן.

סתיו שפיר: מה עמדתכם לגבי הגדרת ענפים ספציפיים – גם התקשורת, אבל גם תשתיות, תעשייה ביטחונית ועוד?

סתיו שפיר: איפה זה נכנס ואיפה משלבים את זה?

סתיו שפיר: כמו כן, מאחר שיושב פה אחד המומחים הגדולים בענייני תקשורת, מיקי רוזנטל, אני מציע שגם הוא יציג פה מצגת ויקבל את הזכות להראות לנו את ההשלכות המאוד חמורות של המצב הקיים, וגם יציע פתרונות.

סתיו שפיר: תודה.

ניסן סלומינסקי: אני עושה חריג: עינת נמצאת אתנו, ומאחר שהיא מלווה אותנו, אתן לה לשאול.

עינת וילף: אני רוצה לדעת לגבי המכירות – מניתם את הגופים הפיננסיים העיקריים, וניכר היה שכל הבנקים המרכזיים נכנסים בצד של הנכסים.

עינת וילף: אבל כשראינו מי יצטרך להיפרד, ראינו שבנק "הפועלים" וחברת אריסון לא יצטרכו להיפרד מ"שיכון ובינוי", וכנ"ל לגבי משפחת ברונפמן ו"דיסקונט", שלא ייפרדו מהנכסים האחרים.

עינת וילף: מהו רף המכירות – לא רף הנכסים בפיננסיים, אלא רף המכירות – בתאגיד ריאלי, תאגיד לווה, שמביא לפירוק גם של שתי הפירמידות האלה.

אראל מרגלית: אני רק רוצה לענות דבר אחד לידידי עפר שלח.

אראל מרגלית: אנחנו באמת לא מתנצחים ובאמת עובדים פה בצורה - - -

ניסן סלומינסקי: רק אם זה לשלום בית, לא להתנצחות.

אראל מרגלית: לשלום בית.

אראל מרגלית: מצד שני, לא מקובלת עליי ההערה שאני עובד בנכסים מ.י.

אראל מרגלית: דבר נוסף.

אראל מרגלית: חוץ מהריכוזית, אנחנו הוליכם לדון פה בשבוע הבא בנושא של התקציב.

אראל מרגלית: יש לי הצעה אופרטיבית.

אראל מרגלית: הבוקר ראינו את הדוח של הביטוח הלאומי.

אראל מרגלית: אני מבקש שלפני הדיון על התקציב נקיים דיון שבו נראה במי אנחנו פוגעים.

אראל מרגלית: נביא את המנכ"ל לביטוח לאומי לשעתיים, שיגיד לנו מה הוא חושב שהגזרות הנוכחיות הולכות להביא ומה זה הולך לעשות, כדי שכשאנחנו דנים על הקיצוץ, נסתכל על אותם אנשים שהוא יזכיר בעיניים ונחשוב בדיוק על מה אנחנו הולכים להחליט.

ניסן סלומינסקי: אראל, יוזמנו לפה גם כל השרים, וכל שר יסביר את נקודת מבטו – אחד מבחינת שכבת העוני, אחד מבחינת ביטחון ישראל, אחד מבחינת.

ניסן סלומינסקי: .. כל אחד יסביר, ואתה תראה שאתה תצא נבוך מאיך שכל שר יסביר למה זה לא טוב אבל למרות הכול הוא הצביע בעד.

ניסן סלומינסקי: אבל זו תופעה רגילה.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, בבקשה, הזמן קצר.

ראובן ריבלין: - - -

ניסן סלומינסקי: לא, יהיה סיבוב שני, יש עוד כמה שרוצים לשאול.

ראובן ריבלין: שאלה של ארבע מילים.

ראובן ריבלין: אם יהיו יותר מארבע מילים אני מפסיק.

ניסן סלומינסקי: רובי - - -

ראובן ריבלין: האם לקחתם בחשבון שותפות אסטרטגית לעומת שותפות פיננסית, ואיזושהי הקלה בשותפות האסטרטגית?

ניסן סלומינסקי: יוג'ין.

<יוג'ין קנדל: אני קודם כול רוצה לעלות ל-30,000 רגל.

<יוג'ין קנדל: אולי יש פה איזו קונספציה מוטעית שלפיה אחזקה של ריאלי ופיננסי ביחד היא לא לגיטימית.

<יוג'ין קנדל: אין אף מדינה בעולם, חוץ מקצת-קצת בקוריאה, שמפרידה בכוח בין ריאלי לפיננסי.

<יוג'ין קנדל: אני עוד פעם רוצה לחדד את הנקודה: אין שום טענה בדוח ועדת הריכוזיות שיש חוסר לגיטימיות בישיבה של ריאלי ופיננסי ביחד.

<יוג'ין קנדל: אין לזה שום אח ורע באף מדינה בעולם.

סתיו שפיר: אתה יכול לתת דוגמה למדינה שיש בה 19 משפחות ששולטות בכל כך הרבה חלקים - - - ?

<יוג'ין קנדל: ברוב המדינות זה הרבה יותר מרוכז – בשבדיה שלוש, בבלגיה שש.

<יוג'ין קנדל: אנחנו לא יוצאים מן הכלל.

<יוג'ין קנדל: אנחנו יוצאים מן הכלל בעיקר בזה שאנחנו מטפלים בנושא הזה מבלי שמישהו כבש אותנו או שיש לנו משבר אדיר, בממדים של 1929 או - - -

יעקב ליצמן: 40 מיליארד זה לא אדיר ממדים?

<יוג'ין קנדל: אנחנו יכולים להשוות את ההשפעה של המשבר הגדול בארצות-הברית ל-40 מיליארד שניתנו לאזרחי מדינת ישראל – אני חושב שזה לא אותם סדרי גודל, אבל אפשר להתווכח אתי.

<יוג'ין קנדל: אני חוזר לנקודה.

<יוג'ין קנדל: איך העולם מטפל בניגודי עניינים?

<יוג'ין קנדל: הוא מטפל על ידי רגולציה.

<יוג'ין קנדל: גם כאן ישנה רגולציה מאוד-מאוד, ואני אוסיף עוד "מאוד", משמעותית, על ניגודי עניינים.

<יוג'ין קנדל: ועדת הריכוזיות בחרה להגיד: רבותיי, מגודל מסוים, כשגם הפיננסי וגם הריאלי נהיים יותר מדי גדולים, אז הרגולציה או שכבר מכבידה מדי על המשק או שהיא מתחילה להיות לא יעילה.

<יוג'ין קנדל: לכן יש איזשהו סף.

<יוג'ין קנדל: הסף הזה הוא לא השקל הראשון.

<יוג'ין קנדל: בשקל הראשון אין בעיה.

<יוג'ין קנדל: צריך להיות איזשהו סף, ותכף אני אסביר למה בחרנו דווקא בספים האלה.

<יוג'ין קנדל: אני רוצה להתייחס לשאלה של חבר הכנסת מרגלית, שאמר "האם אתם יודעים לאן אתם רוצים להגיע והאם אתם יודעים לאן אתם לא רוצים להגיע?

<יוג'ין קנדל: תבנו מודל ותגידו".

<יוג'ין קנדל: האמירה הזאת היא בהנחה שאנחנו באמת יודעים לאן אנחנו נגיע.

<יוג'ין קנדל: אני יכול לבנות הרבה מודלים, אני יכול לשער הרבה דברים – אם יהיו פה 20 כלכלנים, אנחנו נייצר 40 מודלים, וכולנו נסכים שלכולם יש הסתברות מסוימת.

<יוג'ין קנדל: אנחנו לא יודעים.

<יוג'ין קנדל: אבל אנחנו יודעים שיש מה שנקרא Law of unintended consequences, זאת אומרת שתמיד מה שאנחנו רוצים, בדרך כלל אם אנחנו לא עושים את זה בזהירות, יוצא משהו שלא בדיוק שיערנו.

<יוג'ין קנדל: מה שאנחנו לא רוצים ליצור זה מצבי פינה.

<יוג'ין קנדל: אנחנו לא רוצים ליצור מצבי פינה כמו למשל להפריד את זה מהשקל הראשון.

<יוג'ין קנדל: מצבי פינה הם כאלה שבהם אנחנו דוחפים או לביזור מוחלט – זה בצעם מה שארצות-הברית דחפה אליו, והיום היא הולכת לכיוון הפוך – או שהולכים לאחזקה בקבוצות בלבד, ואין שוק ההון ואין ביזור.

<יוג'ין קנדל: אנחנו לא רוצים אף אחד מהפתרונות הפינתיים האלה, ולכן צריך מאוד להיזהר מחקיקה שתדחוף את השוק לפתרון פינתי.

באסל גטאס: אבל למה פתרון פינתי הוא גרוע - - -

ניסן סלומינסקי: באסל, תרשום, יהיה סבב שני.

<יוג'ין קנדל: אני מסביר עוד פעם.

<יוג'ין קנדל: אנחנו לא יודעים היום אם לדחוף את זה לכיוון של ביזור מוחלט של האחזקות.

<יוג'ין קנדל: אנחנו יודעים בוודאות מה זה מייצר – זה מייצר את המצב של שליטת מנהלים.

<יוג'ין קנדל: וכל החקיקה של מה שאתם שמעתם – כל ה"טייקו" וכל ה"אנרון-ים" – לא היה שם בעל שליטה.

<יוג'ין קנדל: מי שעשה שם את הבלגן זה מנהלים, שכירים לחלוטין.

<יוג'ין קנדל: אם אנחנו נדחוף לשם אנחנו יכולים לפגוש את המצבים האלה.

<יוג'ין קנדל: אני לא אומר שאנחנו לא יכולים להיות שם, אני רק אומר שהשוק הוא משהו שעם כל הכבוד לוועדה הזאת, כמה שלא תרצו, לא תוכלו לתכנת אותו כפי שאתם רוצים אותו – הוא תמיד ינצח אתכם.

<יוג'ין קנדל: במקרה נולדתי במדינה שניסתה לחסום את השוק לחלוטין, לתכנן אותו מראש, ולא הצליחה.

<יוג'ין קנדל: אף אחד לא הצליח.

<יוג'ין קנדל: זה לא הלך לכיוון טוב.

<יוג'ין קנדל: פה, דרך אגב, אראל, אני מאוד מפחד מההכנסה של הממשלה לתהליך של המכירה.

<יוג'ין קנדל: זה בעצם הלאמה של התהליך, ועוד לא יצא שום דבר טוב מהלאמות של תהליכים על ידי ממשלה.

<יוג'ין קנדל: זה לא מצב טוב.

<יוג'ין קנדל: עכשיו אני אלך לפי הסדר.

<יוג'ין קנדל: הסברתי למה לא להפריד מהשקל הראשון: א', אין שם בעיה; ב', יש שם רגולציה; ג', מרגע שאנחנו מפרידים מהשקל הראשון אנחנו לא מאפשרים לאף קבוצה שיש לה איזשהו כסף.

<יוג'ין קנדל: .. תזכרו שאם אתה רוצה להישאר בפיננסי, אתה מוגבל בכמות הפיננסיים שאתה יכול להחזיק, אתה לא יכול להחזיק בנק וחברת ביטוח ביחד, אין לך אפשרות כזאת.

<יוג'ין קנדל: אנחנו בעצם נאמר שכל מי שיש לו כסף במדינת ישראל לא יוכל להחזיק בנק או חברת ביטוח או קופת פנסיה.

<יוג'ין קנדל: זה אומר שאנחנו דוחפים את זה או לביזור מוחלט או לחו"ל.

<יוג'ין קנדל: אלה שתי האופציות, אין אופציות אחרות.

<יוג'ין קנדל: "למה לא ענפי?" – השאלה הזאת נשאלה כמה פעמים.

<יוג'ין קנדל: רבותיי, קודם כול אנחנו כן טיפלנו בנושא הענפי במובן של הקצאת נכסים.

<יוג'ין קנדל: זה החלק העיקרי שבו לחוק יש חשיבות בתחום הזה.

<יוג'ין קנדל: אבל מצד שני, זה לא החוק היחיד שקיים בספר החוקים של מדינת ישראל וגם לא החוק האחרון שהוועדה הזאת והכנסת יחוקקו.

<יוג'ין קנדל: ישנה חקיקה ענפה מאוד שמטפלת בתחרויות ענפיות – היא נקראת "חוקים להגבלים עסקיים".

<יוג'ין קנדל: יש רשות גדולה מאוד וחזקה מאוד שמטפלת בזה ויש חוקים ופעילויות ממשלה נוספות לעידוד התחרות.

<יוג'ין קנדל: אין שום קשר בין אחזקה של גוף פיננסי לבין מונופול או לא-מונופול, או קרטל או לא-קרטל, בענף כזה או אחר.

<יוג'ין קנדל: אין קשר.

<יוג'ין קנדל: לכן חבל להכניס את הדיון הזה לכאן.

מיקי רוזנטל: סליחה, זה דבר שקשה לומר.

ניסן סלומינסקי: מיקי, מיקי, זו דעתו.

<יוג'ין קנדל: אני אומר את זה ככלכלן.

מיקי רוזנטל: כאחד שלא מבין בכלכלה, אם יש לך בנק זה נותן לך יתרון.

ניסן סלומינסקי: מיקי, אבל אתה שאלת, ועכשיו הוא נותן את התשובה, לפי דעתו.

<יוג'ין קנדל: דרך אגב, עוד נקודה אחת:

<יוג'ין קנדל: נאמרה פה אמירה שאותו גוף פיננסי שאתה מחזיק... למען האמת, לאותו גוף יש חיסרון, כי הוא לא יכול לקחת הלוואות מאותו גוף פיננסי אם אתה מחזיק אותו.

<יוג'ין קנדל: הרגולציה מטפלת בזה בצורה מאוד אפקטיבית, כי זה הדבר הקל.

<יוג'ין קנדל: ולכן, אם צריך טיפול – וצריך במקרים רבים לטפל בנושאים ענפיים – הטיפול היעיל בתחום הזה הוא טיפול על ידי ההגבלים העסקיים.

<יוג'ין קנדל: יותר מזה: זה מסוכן להעביר את כל הנושא של הריכוזיות לדיון על ריכוזיות ענפית, כי אז אנחנו נכנסים להגדרות של כוח שוק, ושום דבר ממה שאנחנו מדברים פה... אם היינו מפעילים את החוקים הסטנדרטיים של ההגבלים העסקיים בעולם הזה, לא היה אפשר להצדיק שום דבר.

<יוג'ין קנדל: כי אנחנו בספים כל כך כל כך נמוכים, שאנחנו צריכים להיות בכוחות שוק פי חמישה יותר גדולים כדי בכלל להתקרב לאמות המידה של ההגבלים העסקיים.

<יוג'ין קנדל: לכן אני מציע להפריד את שני הדיונים האלה, כי זה מסכן את הדיון הזה במובן של היכולת שלו לעמוד בבג"ץ ודברים כאלה.

<יוג'ין קנדל: חבר הכנסת ליצמן דיבר על תקופה של שש שנים.

<יוג'ין קנדל: יותר מדי?

<יוג'ין קנדל: פחות מדי?

<יוג'ין קנדל: זה עניין של איזונים.

<יוג'ין קנדל: זה חוזר לנושא של האם אנחנו יכולים לזרוק לשוק כזאת כמות של חברות – כ-80 מיליארד שקלים מאתמול, ואני לא זוכר מה הסכומים שאנחנו מדברים עליהם היום, אבל הם משמעותיים.

<יוג'ין קנדל: לגבי ירידת נכסים – ההשפעה של המכירה של הנכסים של הגופים, היא יחסית מזערית.

<יוג'ין קנדל: היא שניים או שלושה אחוזים.

יעקב ליצמן: אתה יודע מה זה שאתה זורק כל כך הרבה חברות לתוך השוק?

<יוג'ין קנדל: תזכור שאתה שם את זה על כל השוק.

<קריאה: המחיר יֵרד, אתה רק לא יודע כמה.

<יוג'ין קנדל: הוא ירד, אבל לא ב-30%.

יעקב ליצמן: הוא ירד די דרמטית.

יעקב ליצמן: מי שאמר לי שזו סתירה, צודק.

<יוג'ין קנדל: לגבי תקשורת, אני רוצה לחזור על האמירה שלי, שזו פעם חמישית שאני אומר אותה בוועדה הזאת.

<יוג'ין קנדל: א', לא היה שום לחץ על הוועדה.

<יוג'ין קנדל: לוועדה לא היה מנדט לטפל בתקשורת.

<יוג'ין קנדל: אנחנו כן דנו בזה - - -

יעקב ליצמן: מי נתן לך את המנדט?

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, די.

<יוג'ין קנדל: לפי דעתנו לא היה צריך להיות מנדט, כי זאת ועדה של כלכלנים.

מיקי רוזנטל: הופה...

<קריאות: זאת אמירה.

<יוג'ין קנדל: זו הייתה ועדה של כלכלנים, בעיקר רגולטורים ואנשי כלכלה.

<יוג'ין קנדל: לתקשורת יש היבטים אחרים.

<יוג'ין קנדל: אנחנו סברנו שהמקום היחיד שבו אנחנו כן צריכים להגיד משהו על התקשורת זה איפה שהמדינה מעניקה זכויות תקשורתיות.

<יוג'ין קנדל: שם אנחנו כן ביקשנו שבהענקת רישיונות תקשורת על ידי הממשלה, יילקח בחשבון גם הנושא של הריכוזיות וגם הנושא של - - -

מיקי רוזנטל: זה לא כתוב בחוק.

<יוג'ין קנדל: זה בפירוש כתוב, בחלק השלישי שלו, שתגיעו אליו בהמשך.

משה גפני: אבל זה לא פותר את הבעיה, זה - - -

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, שקט.

<יוג'ין קנדל: דבר נוסף שרציתי להגיד לגבי התקשורת זה שלפי דעתנו זו סוגיה מאוד חשובה.

<יוג'ין קנדל: יש בה הרבה דברים מעניינים, למשל הקשר בין כותרת לבין תוכן המאמר.

<יוג'ין קנדל: יכול להיות שאולי אנחנו רוצים לעשות את זה - - -

מיקי רוזנטל: אלא אם כן הבעלים - - -

משה גפני: לא, לא זה, לא זה.

<יוג'ין קנדל: אבל מאיפה זה נובע?

<יוג'ין קנדל: אני לא יודע איך לטפל בזה.

<יוג'ין קנדל: אני חושב שמן הראוי למנות ועדה כלשהי שתחשוב ותגיש מסקנות.

<יוג'ין קנדל: אני חושב שאז הדיון מסביב לשולחן הזה יהיה יותר עשיר.

משה גפני: אבל השאלה שלנו הייתה: כמו שיש הפרדה בין ריאלי לפיננסי, שתהיה הפרדה גם - - -

ניסן סלומינסקי: משה, מרב ביקשה גם לשאול - - -

זהבה גלאון: אז הוא מציע שתקום ועדה.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר שהם לא יתעסקו.

ניסן סלומינסקי: הם כלכלנים, והנושא של תקשורת הוא לא נושא כלכלי.

זהבה גלאון: "לא".

זהבה גלאון: ..

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: גם אם מישהו מחזיק את "מעריב", שזה 40 מיליון שקל - - -

משה גפני: אני לא מדבר על שמות.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב, זה לא רלוונטי בכלל, זה לא מתקרב לשום ממד.

ניסן סלומינסקי: הבעיה היא לא כלכלית.

<קריאות: היא כלכלית מאוד.

<קריאות: היא כלכלית.

ראובן ריבלין: - - - למרות שהוא לא כלכלי - - -

<קריאות: - - -

ראובן ריבלין: - - - זה עוד יותר חמור.

ניסן סלומינסקי: רובי, לכן ההיבט הוא שונה, והוא אומר שהם לא דנו בזה.

ניסן סלומינסקי: אבל פתחנו בזה.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שהם לא דנו, ואם נרצה להיכנס לזה – בבקשה.

<קריאות: - - -

משה גפני: אם אני שמעתי צלילים נכונים אצל יוג'ין, הוא תומך בהפרדה.

<יוג'ין קנדל: לא צלילים, אני אמרתי שמן הראוי לדון בנושא.

<יוג'ין קנדל: אני חושב שזה חשוב.

<יוג'ין קנדל: אני לא יכול להיות יותר ברור.

זהבה גלאון: אבל אמרת שתקום ועדה לצורך זה, ורק אז ועדת הכספים תוכל להידרש.

ניסן סלומינסקי: לא, הוא אמר שזה יעשיר את הדיון.

<יוג'ין קנדל: זה מן הראוי, כי אני חושב ש - - -

זהבה גלאון: ובינתיים נסיים לחוקק, ורק אז נחליט.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, מרב ביקשה ולא נתתי לה.

ניסן סלומינסקי: זה לא יכול להיות שאחרים ידברו, אחרת היא תתחיל להתפרץ, והיא יודעת לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: וחבל.

ניסן סלומינסקי: תנו לו, כי השעון מתקתק, ב-11:00 צריכים לסיים, ויש עוד אחרים שצריכים לדבר.

<יוג'ין קנדל: הייתה שאלה "לפי מה נקבעו הספים".

<יוג'ין קנדל: הספים נקבעו לפי ראייה כוללת של הקבוצה של 11 האנשים, שניסו לחשוב לא פרטנית על חברה כזאת או אחרת אלא על מה נראה סביר.

<יוג'ין קנדל: אנחנו התכנסנו לסדרי גודל של חצי אחוז מסך כל הנכסים בתחום הבנקאות ובתחום הפיננסיים.

<יוג'ין קנדל: תזכרו, אני חוזר על הקונספט: זה לא שאנחנו אומרים שמעל הסף הזה אסור ומתחת יש הפקרות, אלא זה בסך הכול אומר איפה אנחנו חושבים שהרגולציה מפסיקה להיות יעילה או הופכת להיות יותר מכבידה ואז פשוט עדיף לעשות הפרדה.

<יוג'ין קנדל: דבר נוסף שאני רוצה להגיד זה שבאזור הזה, הזזה של זה קצת לפה או קצת לשם לא מאוד משנה את התמונה.

<יוג'ין קנדל: מה שאני כן רוצה להגיד, לגבי ההצעה האחרונה של עינת וילף, זה שאני לא מוכן להתייחס לקביעת ספים לפי פרסונות.

<יוג'ין קנדל: אני חושב שזה לא ראוי מבחינתי כעובד מדינה.

<יוג'ין קנדל: אבל אתם יכולים לעשות מה שאתם רוצים.

ראובן ריבלין: לא, עינת טענה - - -

<יוג'ין קנדל: שנייה, אני תכף אתייחס לשאלה של - - -

ראובן ריבלין: - - -

ניסן סלומינסקי: רובי.

<יוג'ין קנדל: לא, נשאלה שאלה "מה צריך לקרות כדי ששתי קבוצות יצטרכו להתפרק".

<יוג'ין קנדל: סליחה, אני לא מוכן לענות על השאלה הזאת, מבחינתי זו לא שאלה לגיטימית לעובד ציבור.

ראובן ריבלין: כן, אבל כדי לקבוע את - - -

ניסן סלומינסקי: רובי.

מרב מיכאלי: צריך להסתכל על המציאות, זה העניין - - -

<יוג'ין קנדל: שנייה, אני תכף אגיע לזה.

<יוג'ין קנדל: רק התייחסתי לנקודה הספציפית הזאת.

<יוג'ין קנדל: לגבי יחסי גומלין בין ריאלי פיננסי לפירמידות – כמו שאמרתי, אנחנו כן מורידים לשוק גם את זה וגם את זה.

<יוג'ין קנדל: אנחנו... אתם שמים את הזמנים, אתם שמים את הספים, וזה קובע כמה אתה שם לשוק ובאיזה טווח אתה צריך למכור את זה.

<יוג'ין קנדל: אני יכול לתת לכם את ההשפעה של שני הווקטורים: כמה ששמים יותר לשוק, ככה המחירים יהיו יותר נמוכים; כמה ששמים יותר מגבלות על מי שיכול לקנות, המחירים יהיו יותר נמוכים; כמה שנותנים פחות זמן, המחירים יהיו יותר נמוכים.

<יוג'ין קנדל: אני רוצה להזכיר שלכל חברה כזאת יש בעלי מיעוט, והם בעלי הרוב.

<יוג'ין קנדל: הרוב בחברות האלה מוחזק על ידי הציבור.

<יוג'ין קנדל: אם הסיטואציה הייתה שהיה שם מישהו אחד שמחזיק 90% ואתם מחייבים אותו למכור, אז זה בסדר.

<יוג'ין קנדל: אבל בחברות האלה הרוב מוחזק על ידי הציבור, שמחזיק את זה דרך קרנות פנסיה, קרנות נאמנות וכן הלאה.

<יוג'ין קנדל: זאת אומרת שהורדת המחירים במכירה משפיעה גם על הציבור.

<יוג'ין קנדל: זאת עובדה, זה לא משהו מעבר לזה.

<עודד שריג: על החיסכון הפנסיוני.

<יוג'ין קנדל: על החיסכון הפנסיוני, על החיסכון קצר הטווח, וכן הלאה.

<יוג'ין קנדל: חברת הכנסת מיכאלי, אני חושב שאני הסברתי למה לא מהשקל הראשון, אז אני אדלג.

<יוג'ין קנדל: לגבי אחוז אחזקות צולב – אנחנו השתמשנו במשהו שנמצא בהגדרה של בעלי עניין או בעלי שליטה, לפי התחומים, ואנחנו פשוט נצמדנו להגדרה הזאת.

<יוג'ין קנדל: זה משהו טכני יחסית.

<יוג'ין קנדל: חברת הכנסת קול ועוד מישהו דיברו על השלבים.

<יוג'ין קנדל: רבותיי, דבר ראשון, אני כבר הסברתי שלטעמי, אם אנחנו קובעים שפה הרגולציה עובדת ופה עדיף הפרדה, אז זה קבוע.

<יוג'ין קנדל: זאת אומרת, זה לא משתנה עם הזמן, ולכן אין פה סיבה לעשות את זה.

<יוג'ין קנדל: דבר שני, יש יתרון מאוד גדול לתת סוף-סוף לשוק איזושהי ודאות.

<יוג'ין קנדל: אנחנו נמצאים אחרי שני עשורים של רפורמות.

<יוג'ין קנדל: אני חושב שכדאי להגיד לשוק: זאת רפורמה – אם זה עובד טוב, אז בואו נחכה עשור-שניים, ונראה אם זה עובד טוב; ואם תוך שלוש או ארבע שנים נראה שיש פה אסון ועשינו משהו שהוא לא מספיק - - -

עדי קול: אבל תהיה ודאות אם נגיד מראש "עוד שלוש שנים - - -

<יוג'ין קנדל: אבל תזכרי שזה אומר שאתה צריך למכור, ובסך הכול יש לך יותר זמן.

<יוג'ין קנדל: אבל נשאלת השאלה למה אתה צריך למכור ולמי אתה רוצה למכור.

<יוג'ין קנדל: כי זה בעצם אומר:

<יוג'ין קנדל: מי יקנה ממנו את הדבר הזה אם הוא יודע שהוא בעצמו יצטרך למכור את זה.

<יוג'ין קנדל: זה אומר שהבעיה לא נפתרת.

<יוג'ין קנדל: וגם אין באמת סיבה לעשות את זה, כי הרגולציה מטפלת בזה כמו שהיא מטפלת בכל העולם.

<יוג'ין קנדל: אראל דיבר על כוח בענף – התייחסתי לזה.

<יוג'ין קנדל: על הפרדה טוטלית גם כבר דיברנו.

<יוג'ין קנדל: לגבי בעלות זרה – תראו, אני לא הייתי רוצה לראות את כל הענף הפיננסי שלנו, או את עיקרו, בבעלות זרה.

<יוג'ין קנדל: אני גם לא הייתי רוצה לראות את החלק העיקרי של הצד הריאלי בבעלות זרה.

<יוג'ין קנדל: בעלות זרה באופן מידתי היא טובה, היא גם מביאה איזושהי משמעת, היא מביאה דברים שאנחנו אולי לא יכולים לעשות.

<יוג'ין קנדל: אבל אני חושב שחקיקה שדוחפת את זה לבעלות זרה היא לא רצויה.

<יוג'ין קנדל: לגבי תקשורת – דיברנו.

<יוג'ין קנדל: לגבי גילוי חברות – אני צריך לבדוק האם בגרף הזה השתמשנו בנתונים שהם לא בנחלת הכלל.

<יוג'ין קנדל: אם הם בנחלת הכלל אנחנו נשמח לפרסם את זה, ואם הם לא בנחלת הכלל – אני לא יכול.

<יוג'ין קנדל: עוד נקודה חשובה: מה התאריך הקובע והגודל הקובע.

<יוג'ין קנדל: הגודל הקובע הוא בשוטף.

<יוג'ין קנדל: זאת אומרת שבאותו יום שנגמרת תקופת המעבר, אם אתה מתחת לשישה אתה לא צריך לעשות כלום, ואם אתה מעל שישה אתה כן תרצה לעשות משהו.

<יוג'ין קנדל: אבל הערת השוליים היא מאוד פשוטה: אף גוף לא ירצה להיות בסוף שש השנים מתחת לרף.

<יוג'ין קנדל: כי גוף עסקי, מטבעו, רוצה לגדול.

<יוג'ין קנדל: לכן, ברגע שהוא יגדל - - -

עפר שלח: כשהאינטרס של הבעלים הוא לא להיפרד מגוף ענק אחר - - -

<יוג'ין קנדל: לא, אבל תזכור - - -

עפר שלח: האם יש נקודת מעבר - - -

<יוג'ין קנדל: לא, זו בדיוק נקודת הזמן.

<יוג'ין קנדל: אם אתה נותן לו היום שש שנים להיפרד והוא אומר "אני ארד קצת מתחת לרדאר ואשב שם" – זה אומר שהוא לא יוכל לגדול.

<יוג'ין קנדל: כי אם הוא יגדל מעבר לזה, הוא יצטרך להיפרד תוך תקופה מאוד קצרה – שזה דבר שהוא לא ירצה לעשות, כי הוא יעדיף להיפרד ממנו בשש שנים מאשר בחצי שנה.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, יש כמה שרוצים לשאול שאלות קצרות, וחלק מהרגולטורים רוצים לענות.

ניסן סלומינסקי: אבל ב-11:00 אנחנו צריכים לסיים, כי אחרי כמה שאילתות מתחילות הצעות חוק פרטיות ואז מתחיל הנושא של המע"מ.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אנחנו ממש מוגבלים, אנחנו צריכים לסיים.

ניסן סלומינסקי: מאחר שזה רק דיון ראשון, ויהיה עוד הרבה זמן, אז אני אתן לשמוליק לדבר בקצרה.

ניסן סלומינסקי: הרגולטורים עוד ילוו אותנו - - -

מרב מיכאלי: אבל צריך להגיד: פרופסור קנדל דיבר על "אנרון", אבל עם כל הכבוד, "אנרון" זו לא דוגמה לניהול של מנהלים אלא זו דוגמה לרמאות ולרגולציה חלשה.

מרב מיכאלי: זה דבר שיכול לקרות גם על ידי בעלי שליטה וגם על ידי מנהלים.

מרב מיכאלי: אז לנפנף בזה עכשיו, זה מפוקפק.

מרב מיכאלי: אם אנחנו רוצות לדבר על מודל כדאי של חברה בע"מ, זה בסדר, אבל זה לא הדיון שלנו.

מרב מיכאלי: הדיון, כפי שאפשר לקרוא מהדף, הוא "שליטה שמעלה חשש ממשי לפגיעה בשיקול הדעת של הגוף הפיננסי כמקצה אשראי לפעילות ריאלית במשק".

מרב מיכאלי: על זה אנחנו מדברות.

מרב מיכאלי: וודאות, איך לומר, בטח אין בכלכלה, עם כל הכבוד.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: שמוליק.

<שמואל האוזר: אני אדבר בקיצור, כדי לא לחזור על מה שיוג'ין אמר.

<שמואל האוזר: כשמדברים על ריכוזיות, צריך להזכיר על מה אנחנו מדברים, כי לפעמים מדברים על ריכוזיות אבל כל אחד מתכוון למשהו אחר.

<שמואל האוזר: יש ריכוזיות במובן של גוף עסקי גדול מאוד שנפילתו יכולה לאיים על כלכלת המשק, יכולה לגרום לסיכון סיסטמי, סיכון מערכתי.

<שמואל האוזר: זה סוג אחד, ואנחנו מטפלים בו גם כן.

<שמואל האוזר: יש סוג שני, שנוגע לניגודי עניינים, וגם בו טיפלנו – דרך הפירמידות.

<שמואל האוזר: ויש סוג שלישי, שקשור לתחרות ולסוגיה הענפית.

<שמואל האוזר: תזכרו שיש שלושה פרקים.

<שמואל האוזר: טיפלתם בחלק של הפירמידות, שמדבר על ניגודי עניינים.

<שמואל האוזר: המלצתם שם המלצות מאוד משמעויות.

<שמואל האוזר: אבל פה אנחנו מטפלים בריאלי פיננסי, שפונקציית המטרה שלו היא שונה, היא כבר לא מדברת על - - -

ראובן ריבלין: אבל היא קשורה בטבורה ל...

<שמואל האוזר: בסדר, אבל אני רק רוצה לשים את זה בקונטקסט הנכון.

<שמואל האוזר: בנוסף, יש את החלק הענפי, שגם בו יש פתרונות.

<שמואל האוזר: אנחנו לא סימנו לעצמנו גופים.

<שמואל האוזר: אני חושב שאסור לנו לסמן גופים.

<שמואל האוזר: זה לא נכון שאנחנו נסמן גופים, אלא אנחנו צריכים לחשוב מה פונקציית המטרה, ללכת לאורה, ולחשוב מה נכון מבחינה משקית.

<שמואל האוזר: הנקודה שאני רוצה להדגיש היא שאסור לנו לשפוך את התינוק עם המים.

<שמואל האוזר: למה אני מתכוון?

<שמואל האוזר: אני חוזר על זה: אם יש את הפירמידות ויש פה גם את העניין של ההפרדה בין פיננסי ריאלי – אי אפשר שלא לקחת בחשבון, אפילו אם מישהו חושב שזה יעשה רק טוב-טוב-טוב, את ההסתברות, שלדעתי היא די גבוהה, שהנכסים דווקא יֵרדו.

<שמואל האוזר: ואז אנחנו נפגע - - -

ראובן ריבלין: לכן אימצנו את שש השנים שאתם הצעתם.

זהבה גלאון: עוד לא אימצנו.

<קריאות: עוד לא אימצנו.

<שמואל האוזר: ואז אנחנו פוגעים - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, שקט.

<שמואל האוזר: באמצעות הקלישאה, לכאורה, "לא לשפוך את התינוק עם המים", אני רוצה להזכיר לכם שאם באמת הנכסים ירדו והרבה נכסים יוטלו לתוך השוק, אנחנו לא יודעים בדיוק - - -

מיקי רוזנטל: - - - שתה את כל המים.

ניסן סלומינסקי: מיקי, מיקי, מיקי.

מרב מיכאלי: - - - נכון, בדיוק, אין תינוק.

<קריאות: - - -

<שמואל האוזר: - - - האם לא יכול להיות שכל אלה שאנחנו פועלים לטובתם – ציבור החוסכים אצל המשקיעים המוסדיים, אלה המחזיקים ניירות ערך, אלה שחוסכים לטווח ארוך.

<שמואל האוזר: ..

<שמואל האוזר: תזכרו, חלק מהאחזקות של החברות הציבוריות האלה הן בידי הציבור - -

ראובן ריבלין: אתה כבר כמו - - - אני בלילה הולך לישון, אני אומר לעצמי - - -

ניסן סלומינסקי: רובי, רובי.

<שמואל האוזר: - - ואם אנחנו נפגע בהן בסוף, אז שכרנו יצא בהפסדנו.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני חייב פורמלית לסגור את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו רוצה להישאר פה ולדבר על העניין, זו זכותו, אבל הישיבה נסגרת.