הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 8, 2013-05-20 11:00

אמנון כהן: בוקר ושבוע טוב.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: הנושא: עובדים זרים בתחום הסיעוד, דו"ח מבקר המדינה 61ב', עמוד 259.

אמנון כהן: אדוני המבקר, קודם-כל, אני מברך את כבודו שמשתתף איתנו בדיון, ואנחנו קיבלנו את הוועדה כשליחות, וכשליחות נטפל ברוב הדו"חות שאתם מוציאים תחת ידיכם, בכל הנוגע לכל התחומים: השלטון המקומי, פניות הציבור, דו"חות שוטפים ודו"חות מיוחדים.

אמנון כהן: ואנחנו נקיים דיונים בימי שני, שלישי ורביעי ברצף.

אמנון כהן: יהיו ימים שיהיו מספר דיונים באותו יום.

אמנון כהן: בדרך-כלל, בימי שני ושלישי אנחנו עושים מספר דיונים.

אמנון כהן: כפי שציינתי בפתיח, אז, כשקיבלתי את הוועדה, אנחנו נהיה ועדה מקצועית ולא פופוליסטית.

אמנון כהן: ולא נבקש יותר מדי פעמים בקשות לחוות-דעת, אלא אנחנו יודעים שמבקר המדינה ומשרדו קשובים לרחשי ליבם של הציבור ושל נבחרי הציבור.

אמנון כהן: ומספיק שאנחנו מעלים, ואתם כבר יודעים, אם יש בתקשורת, עולה איזשהו נושא שמצריך איזושהי בדיקה מעמיקה יותר, אז אתם אפילו לא צריכים את הוועדה, כמעט אתם יודעים לקבל החלטה – ציבורי, מה צריך לתקן.

אמנון כהן: אבל, כמובן, יש לנו את הזכות תמיד שנקיים דיון בנושא של בקשה לחוות-דעת, במידה ונגלה דברים שלא נמצאים בתכנית העבודה אצלכם, אלא גילינו משהו עמוק וחשוב, והיינו רוצים שכבוד המבקר ידון בזה, בפרק זמן כזה או אחר.

אמנון כהן: אז השתתפותך, כבוד המבקר, חשובה מאוד בדיונים שלנו.

אמנון כהן: זה גם נותן למבקר לראות, לאחר ששומעים את המבוקרים או הגופים האחרים שבאים לכאן, לראות אם טיפלנו או לא טיפלנו.

אמנון כהן: יש גם פרספקטיבה שאתה רואה תמונה כוללת, אחרת, שתוך כדי הדיון מגלים שיש עוד דברים באותו פרק שלא טיפלנו בו או שלא התעמקנו בו מספיק, ולמעשה, נותן לך עוד כלי עבודה בשביל להרחיב את הנושא ובדיקת הנושא הזה בתחומים אחרים או בנושא מורחב יותר שלא נתנו לזה את הדעת בפעם הקודמת.

אמנון כהן: לכן, מאוד-מאוד חשוב שהשתתפותך תהיה כאן, וגם רצינות וגם תיקוני הליקויים.

אמנון כהן: ואני גם מברך את מנכ"ל רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, אמנון בן-עמי, שתיאמתי אתך את הדיון, אבל פתאום צץ לו נושא חשוב – השר ביקש איתו לבוא לוועדת הפנים והגנת הסביבה, בנושא של המסתננים, בנושא כלכלי שלהם – לפגוע, ואני טיפלתי בזה בתפקידי הקודם.

אמנון כהן: אבל למרות שהיית צריך ללכת עם המנכ"ל, אמרת: התחייבתי ואני מגיע.

אמנון כהן: תודה רבה לך.

אמנון כהן: וגם הדו"ח הזה, אני חושב שהיה לפני שאתה הגעת.

<אמנון בן עמי: הוא היה בשנה הראשונה לכהונתי.

אמנון כהן: בראשונה.

אמנון כהן: בדיוק היה מעבר.

<שמואל גולן: 2010.

<אמנון בן עמי: כן, 2010.

אמנון כהן: זה היה בשלב המעבר.

<אמנון בן עמי: הקמת הרשות, כן.

אמנון כהן: עכשיו, אני אגיד לך למה שמתי את הנושא הזה בכל מקרה, כי זה עבד - - - לפני שנתיים.

אמנון כהן: אני אגיד לך, אני, כחבר כנסת, וחבריי, מקבלים דו"חות, מקבלים פניות מהציבור לגבי עובדים זרים בנושא הסיעוד.

אמנון כהן: והמטרה של המדינה הייתה למצוא פיתרון לקשישים שלנו או לאנשים שנמצאים בסיעוד, בתהליך סיעודי, ולא תמיד המשפחה יכולה לטפל בהם.

אמנון כהן: והמדינה אמרה: אוקי, אין לנו כוח-אדם שלנו, במדינה.

אמנון כהן: אנחנו יכולים להביא עובד זר, ולתת מענה לאותו בן-אדם שזקוק.

אמנון כהן: אבל הטיפול בו, עד היום – ממה שאני מקבל פניות – שלא קלענו למטרה.

אמנון כהן: אנחנו, בסופו של תהליך, רואים שהזקן, הסיעודי או המבוגר או בן-אדם שנקלע לסיעודי, שזקוק לעובד זר, לוקח המון זמן עד שמגיע אליו העובד.

אמנון כהן: גם בדו"ח מציינים שיש לכם 30 מוקדים, ורק בארבעה מוקדים מתוכם אפשר להגיש את הבקשה.

אמנון כהן: זה בדו"ח שציינו.

אמנון כהן: אני מקווה שזה לא כך היום – שאפשר שתהיה נגישות, שאנשים בפריפריה יכולים להגיש את הבקשה.

אמנון כהן: והטיעון היה שהקשישים האלה, אחרי שכבר עברה תקופה – לפעמים זה חודש, לפעמים זה חודשיים – שהעובד הזר כבר הגיע, מסתכל על הזקן ואומר: לא, לא מתאים לי לעבוד בבית הזה או לא מתאים לי הזקן הזה.

אמנון כהן: הוא קם והולך.

אמנון כהן: ועכשיו, מצד אחד, אתה לא יכול לחייב את בן-האדם הזה לתת לו את השירות.

אמנון כהן: מצד שני, הוא הולך למקום, אולי הוא מצא על ידי חברים שלו, שהגיעו לפניו בחודשיים-שלושה, ויש להם מקום יותר חם, בגרוש וחצי יותר, איזשהו מקום, שהוא יכול לעבוד אצל מישהו אחר.

אמנון כהן: המטרה של אותו קשיש, שרציתי שיינתן לו המענה, לא ניתן גם היום.

אמנון כהן: זה גם היום קורה.

אמנון כהן: זאת אומרת, לא דו"ח, זה גם היום.

אמנון כהן: לכן, אני אמרתי: בואו נראה אם יש איזשהו דו"ח בנושא הזה, ושמחתי שנתתם לזה את הדעת.

אמנון כהן: ואני אומר לך: אני - - - שגם היום זה אותו דבר.

אמנון כהן: עכשיו, עוד משהו שאני מכיר, בתוך עמי אנוכי יושב: אנשים מגיעים לכאן משלמים הון תועפות על זה שהם מגיעים בכלל לארץ.

אמנון כהן: יש מתווכים בצד השני שעושקים אותם מבחינת כסף, סכומים רבים ביותר, ואתם יודעים את זה.

אמנון כהן: מדובר על 10,000 דולר, לפעמים יותר.

אמנון כהן: עכשיו, יש חלוקה בין זה שקולט אותו פה, לבין זה שמביא את הבן-אדם.

אמנון כהן: זאת אומרת, מישהו במדינה ההיא.

אמנון כהן: זאת אומרת, זה כסף שחור שמתגלגל שם, כסף גדול מאוד – על כל עובד, אני מדבר אתך.

אמנון כהן: ולפעמים אותו בן-אדם הוא איש מצוקה.

אמנון כהן: העובד הזר שבא לפה הלווה את הכסף הזה.

אמנון כהן: ועכשיו, המטרה שלו, הוא לא בא לתת שירות לזקן.

אמנון כהן: הוא בא – איך אני מחזיר מהר את החוב, כי לקחתי הלוואות, כי התחייבתי והמשפחה שלי, ואולי משכנו שם את הדברים, ואולי גם בשוק האפור שם, בצד השני.

אמנון כהן: הדבר הזה לא נעלם מעינינו.

אמנון כהן: אני יודע שבענפים אחרים טיפלו בזה, כמו בחקלאות ובבנייה – כך אני מבין.

אמנון כהן: אבל בנושא של סיעוד, הנושא הזה עדיין לא מטופל, אלא אם כן תחדש לי משהו ואני אתן לך את כל הכבוד המגיע.

אמנון כהן: בפועל, אמרתי: הבן-אדם הנזקק, שאני חייב לתת לו כמדינה; אני כבר החלטתי, הוא עבר את כל הקריטריונים שלי – אני צריך לתת לו את הטיפול, והוא לא מקבל את הטיפול.

אמנון כהן: יש כאלה שבאים, אחרי שבוע-שבועיים מתייאשים ועוזבים, והוא עוד פעם נכנס לאותו סבך, כל המשפחה סביב אותו בן-אדם והוא לא קיבל את המענה, כאשר מישהו אחר נהנה.

אמנון כהן: זאת אומרת, אין לנו פה מאגר, שבאת ספציפית לבן-אדם, אם אתה לא נותן לו שירות אתה יוצא חזרה – אין דבר כזה.

אמנון כהן: או אתה יודע מה?

אמנון כהן: תן לו, באותה פריפריה, למישהו אחר, אבל תן לי פיתרון לאותו קשיש שחיכה לו.

אמנון כהן: אין את הדבר הזה.

אמנון כהן: גם ניכנס לדיון, כי גם המבקר הצביע על דברים, וכשעברתי אמרתי: תאמין לי, כמעט לא שונה כלום, ואני בטוח ששינית.

אמנון כהן: אבל לפי הציבור, לפי מה שאני רואה, הנושא לא בא על פתרונו.

אמנון כהן: ולכן הנושא הראשון שאני רוצה לדעת, אם האזרח שזקוק לאיזה מקומות, כמה מוקדים יש שאפשר להגיע למקומות האלה ולהגיש את הבקשה.

אמנון כהן: כמובן, רוצים לדעת כמה זמן לוקח מהיום שהגשתי את הבקשה, ועד שאני מקבל את הפיתרון.

אמנון כהן: דובר גם על הנושא של התאמה של העובד הזר – האם הוא בכלל עובר איזשהו תהליך?

אמנון כהן: הוא יודע לאיפה הוא בא?

אמנון כהן: הוא בא לאיזושהי מטרה?

אמנון כהן: מישהו הכשיר אותו?

אמנון כהן: מישהו בחן אותו?

אמנון כהן: מישהו בדק אותו?

אמנון כהן: כמובן, צריך לבדוק אותו גם רפואית, אם הוא לא מביא איתו איזושהי מחלה.

אמנון כהן: אני בטוח שעושים את הדברים האלה.

אמנון כהן: אבל גם מבחינת הכישורים שלו או היא או הוא – הוא בא לפה, אנחנו צריכים לדעת אם הוא קיבל את ההכשרה המתאימה.

אמנון כהן: וגם פה, הדו"ח מצביע על הנושא של מי מבקר את העבודה שלו, בסופו של דבר.

אמנון כהן: הרי אנחנו הפרטנו את זה, כמדינה הפרטנו את זה.

אמנון כהן: יש חברות פרטיות שמביאות את העובדים הזרים.

אמנון כהן: מי מפקח, בסופו של דבר, על הקשיש?

אמנון כהן: אחד אומר: הגוף שמביא את העובד הזר, הוא צריך עובדת סוציאלית שלא - - -.

אמנון כהן: אחד אומר: השלטון המקומי.

אמנון כהן: זאת אומרת, הרשויות המקומיות, המחלקה לשירותים חברתיים, שהם צריכים לתת.

אמנון כהן: אחד אומר: המוסד לביטוח לאומי.

אמנון כהן: אז ברגע שזה זרוק בין כמה משרדי ממשלה, אני מבין שאף אחד לא עושה כלום.

אמנון כהן: או אין גוף שמתווה, אין גוף שאומר:

אמנון כהן: אני יודע שבתאריך כזה זה ביקר, השלטון המקומי; ביום כזה ביקר המוסד לביטוח לאומי; וביום הזה החברה, עצמה, ביקרה.

אמנון כהן: מישהו שמאגד את כל הדברים האלה.

אמנון כהן: אני לא ראיתי.

אמנון כהן: הלוואי ותגיד לי עכשיו שיש לכם עבודת מטה, שולחן עגול, שאנחנו יודעים ויושבים, ועל כל קשיש יש לנו תיקייה בשבילו; ואנחנו יודעים, בכל רגע אמת, מתי ביקרו, איך ביקרו, מי החליף, מי לא החליף; העובד הזר עזב אותו, עזב לחוץ לארץ, נשאר פה, עם רישיון, בלי רישיון – כל הדברים האלה.

אמנון כהן: אם יש עבודת מטה בנושא, אנחנו בוודאי נשמח לדעת.

אמנון כהן: אני יודע שהייתה החלטת ממשלה לגבי הזכויות של אותו עובד זר – מה הזכויות, מה התנאים.

אמנון כהן: אני חושב שמרוב שדאגנו לעובד הזר, שכחנו בשביל מה אנחנו צריכים אותו בכלל.

אמנון כהן: אז יותר מדי נתנו לו – אני חושב, אני חושב.

אמנון כהן: צריך זכויות, צריך לדאוג לבריאות שלו, לבטיחות שלו, אולי להפריש בשבילו כל מה שצריך, אבל אני הבאתי אותו בשביל הקשיש הזה, בשביל האיש הסיעודי.

אמנון כהן: ואם, בסופו של תהליך, כולם נהנים מסביב אבל הקשיש הזה סובל, לא השגתי את המטרה.

אמנון כהן: אני צריך לדאוג לאזרחים שלי במדינה, שאני מביא את כל מה שיש מסביב.

אמנון כהן: כולם עושים כסף, כולם עושים את כל מה שהם רוצים, ובסוף הקשיש הכי סובל, והוא לא מקבל את המענה.

אמנון כהן: אז אנחנו, כמובן, ניתן, כרגע, את הזכות למשרד מבקר המדינה.

אמנון כהן: מבקר המדינה יתחיל, ומישהו ממשרדו יצביע על נקודות ספציפיות שהועלו בדו"ח.

אמנון כהן: כמובן, כבוד המנכ"ל, תחליט אתה.

אמנון כהן: קודם-כל, אתה, ואחר-כך הגופים המקצועיים שלך.

אמנון כהן: קודם-כל, כמובן, תיקון ליקויים.

אמנון כהן: ותתייחסו גם לדברים שאני אמרתי, כי זה דברים – אם תרצה מיילים, עשרות מיילים שאני מקבל בנושא הזה, בנושא שאנחנו נעשה ביקורת.

אמנון כהן: אני אומר להם: רגע, עשו ביקורת, בואו נראה מה עשו, ונלמד ביחד.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לתת פיתרון, בסופו של דבר.

אמנון כהן: אין לנו עניין לנגח מישהו.

אמנון כהן: אנחנו רוצים, שאם יש פה לקונה, ואתה, המנכ"ל, תגיד: אדוני, אני רוצה לתת מענה אבל אני כבול, היד שלי כבולה, החוק לא מאפשר לי – זה מה שאני רוצה לשמוע.

אמנון כהן: אני בית המחוקקים, אני צריך לתת לך כלים.

אמנון כהן: אתה פקיד מסור וטוב, ואתה יודע לעשות את העבודה, אני מכיר אותך שנים רבות.

אמנון כהן: לכן אנחנו רוצים לשמוע את תיקון הליקויים, ואיפה יש עדיין קושי, שאתם צריכים את הסיוע שלנו כוועדה או כל מה שאתה צריך – אנחנו עומדים לשירותכם.

אמנון כהן: כי הנושא הזה אולי לא פופולארי, ואותנו לא יצלמו בחדר הוועדה.

אמנון כהן: אנחנו לא עושים מזה רעש.

אמנון כהן: אבל זה בליבנו, בנפשנו.

אמנון כהן: זו אוכלוסייה הכי חלשה והכי קשישה שכולנו, יש לנו את האבות שלנו ואת הסבא וכולם, אנשים שתרמו למדינה.

אמנון כהן: בזכותם אולי קמה המדינה שלנו, ותרמו את חלקם.

אמנון כהן: אולי עלו לארץ בתקופות קשות מאוד וחיו במעברות, גידלו ילדים לתפארת, בנינו מדינה לתפארת.

אמנון כהן: אבל הם זקוקים היום שאנחנו כחברה ניתן להם את המענה.

אמנון כהן: המשפחות לפעמים לא יכולות.

אמנון כהן: המדינה פה אמרה: רוצה אני, רוצה אני לעשות.

אמנון כהן: אבל בתהליכים אנחנו נופלים, בדרך אנחנו נופלים.

אמנון כהן: המטרה קדושה, אבל המטרה היא לא מגיע למטרה.

אמנון כהן: אנחנו לא מגיעים למטרה, כי עד היום יש לנו את הדבר הזה שהעובדים הזרים עוזבים את האנשים האלה, הולכים למקום, לפעמים אנחנו רואים אותם בהרצליה, במקומות העשירים שם, שמרוויחים אולי פי שלושה, פי ארבעה, ומסתירים אותם שם.

אמנון כהן: אבל כל אחד מחפש איך להחזיר את החוב שלו, למקום ההוא שלקח את החוב.

אמנון כהן: אז כל אחד פה צודק, אבל הקשיש סובל.

אמנון כהן: בבקשה, כבוד המבקר.

יוסף שפירא: איך היושב-ראש פתח ואמר?

יוסף שפירא: בוקר ושבוע טוב.

יוסף שפירא: אני שמח שישיבת העבודה הראשונה בוועדה, כאן, היא דווקא בנושא הזה.

יוסף שפירא: אני תיכף אומר כמה מילים.

אמנון כהן: זו ישיבת עבודה בהשתתפותך.

אמנון כהן: אנחנו כבר קיימנו כמה דיונים.

יוסף שפירא: לא, הכוונה כשאני מופיע.

יוסף שפירא: אמרתי כבר בטקס של הגשת הדו"ח בשנת 2012, 63ג', לפני ימים לא רבים, שאני מקדם בברכה את בחירתו של חבר הכנסת אמנון כהן ליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יוסף שפירא: הגדרתי את זה בשלוש מילים, אמרתי: חדש, חדיש ומחודש.

יוסף שפירא: ואכן יש לו ניסיון רב, של שנים כבר.

יוסף שפירא: והבחירה בפינצטה של נושאים, שכבוד היושב-ראש מעלה לדיון, חרף שמדובר בדו"ח שהוכן ב-2010, והונח על שולחן יושב-ראש הכנסת ב-2011, הנושא הזה אסור שירד מסדר יומנו.

יוסף שפירא: אני רואה אותו, בגישתי הכללית כלפי נושאי כלכלה וחברה, כחשוב ביותר, מפני שאני שם דגש לא רק על הזכות לחיים, אלא הזכות להזדקן בכבוד.

יוסף שפירא: והזכות להזדקן בכבוד היא זכות מאוד חשובה מפני שאותם אנשים מבוגרים – נקרא להם כך – נמצאים, יכולים להיות במצב כזה שאולי יש להם ילדים טובים ונחמדים שאולי היו יכולים לעזור להם, אבל עידן החמולה כבר חלף מזמן.

יוסף שפירא: ואפילו משפחות חמות וטובות – הילדים חלקם נמצאים מחוץ למדינה, חלקם נמצאים בערים אחרות, ולתת סעד ועזרה להורים זה לא פשוט.

יוסף שפירא: ילדים כבר קשורים עם הילדים שלהם, ואנחנו כבר מדברים על דור שלישי ורביעי אפילו.

יוסף שפירא: וככל שתוחלת החיים עולה, כך הבעיה הזו מחריפה.

יוסף שפירא: ומי שגם נמצא בתחתית הסולם של ההכנסות, מבחינתו, היום להחזיק קשיש בבתי אבות סבירים – נקרא לזה כך – זה עניין של 15 אלף שקל, ולא כל אחד יכול להרשות לעצמו.

יוסף שפירא: ומי שנמצא בביניים, בין זה שהמדינה יכולה או המוסד לביטוח לאומי יכול לסייע בידיו, ובין זה שאין לו מקורות מספיקים לקבל טיפול ראוי, אז בוודאי שנושא הסיעוד על ידי עובדים זרים מקבל משנה תוקף.

יוסף שפירא: זו נקודה אחת.

יוסף שפירא: הנקודה השנייה שאני שם דגש, זה בכלל לגבי העובדים הזרים בכללותם.

יוסף שפירא: ומי שעשה סיור ב"בנגלדש" – אני מתכוון לבנגלדש שלנו, בדרום תל אביב – הבין מה קורה שם.

יוסף שפירא: ויכול להיות שאולי חלק מאותם עובדים זרים – נקרא לזה ככה, כי הם עובדים שם, הזרים האלה.

יוסף שפירא: יש כאלה שהם אפילו בעלי-בתים – כמו שאומרים – כבר יש להם נכסים, והתעשייה הזו שם.

יוסף שפירא: אבל זו שאלה נפרדת שמצריכה פיתרון רב- מערכתי, ולא רק של גורם אחד.

יוסף שפירא: ואני חושב שמן הכלל אל הפרט – כמו שאומרים – גם הנושא הזה של העובדים הזרים בתחום הסיעוד, מצריך איזשהו פיתרון רב-מערכתי, ולא רק – כפי שאנחנו רואים פה – שרוב הנציגים שנמצאים כאן, היום, ממשרד הפנים, עוסקים ברשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול.

יוסף שפירא: אני חושב שהיה צריך – כמו שאמר גם היושב-ראש – להרחיב את המעגל, ולתת איזשהו פיתרון מערכתי או רב-מערכתי, כדי שהקשישים או המבוגרים יקבלו את הטיפול המגיע להם בצורה סבירה, ולא נראה מחזות, כמו שיש כאלה משפחות שמצלמות את זה.

יוסף שפירא: וראינו כבר איך עובדים זרים גם מתעמרים במבוגרים או בזקנים, וזה מראות קשים.

יוסף שפירא: ואני מקווה שהם לא יחזרו על עצמם לאחר שהנושא הזה יבוא לידי ביטוי, גם בתיקון הליקויים, וגם במעקב אחרי הנושא.

יוסף שפירא: וטוב שאתה מעלה את הנושאים מהסוג הזה, בצורה שאתה עושה זאת, אדוני היושב-ראש.

יוסף שפירא: ואני מקווה שזה יקבל ביטוי מעשי.

יוסף שפירא: הנושא של ההכשרה של אותם עובדים הוא בעייתי, מפני שהגיעו לארץ עובדים זרים כאשר עוד לא הייתה מערכת שמשומנת – כמו שאומרים – כדי לסנן, לבדוק, לראות אם הם מתאימים בכלל.

יוסף שפירא: והתעשייה שהביאה אותם הנה, זה כמו שיש שצף-קצף של עולים חדשים, וזו תופעה מבורכת, אבל לא היה איפה לשכן אותם, ושיכנו אותם באיזשהם קרוונים שהיו מתפרקים אחרי חודשיים-שלושה וכולי.

יוסף שפירא: אז יש חבלי קליטה גם בעובדים זרים.

יוסף שפירא: אז, נכון, אפשר להבין את זה, אפשר להתחשב בזה, אבל צריך להשתדרג, ולתקן את המצב, ולעקוב אחרי זה, ואני חושב שזה מה שצריך יהיה לעשות.

יוסף שפירא: והצוות של משרדנו, ראש החטיבה, שמואל גולן, וחנה יזראלוביץ', וראש המטה שלי, עורך-הדין צחי סעד, עוד יעמדו על כך, אם תאפשר להם, גם להרחיב קצת.

יוסף שפירא: ואני מקווה שאנחנו נגיע למצב שבמעקב הבא אכן הדברים, נשמע בשורות טובות.

אמנון כהן: אני רק רוצה לחדד, הנושא של זכאות של קשיש להביא עובד זר, זה כבר חוקק ב-1991.

אמנון כהן: זאת אומרת, כבר עבר המון זמן.

אמנון כהן: וב-2006, ספטמבר 2006, אימצה הממשלה המלצה של צוות בין-משרדי בדבר שיטה חדשה.

אמנון כהן: זאת אומרת, היו כבר ליקויים אז, ודאי, כי, כמו שאמרנו: חבלי לידה, עד שהבאנו.

אמנון כהן: אז ב-2006 היו כל מיני החלטות אחרות, ואולי אחר כך היו עוד החלטות, תיכף תשמע.

אמנון כהן: זאת אומרת, זה עושה כבר חדש-ישן.

אמנון כהן: זאת אומרת, זה כבר הרבה זמן, ואנחנו כבר היום צריכים שהקשיש שזקוק, והוא סיעודי, יקבל את העובד שלו; שזה יהיה כמו שעון שוויצרי – ביקש-קיבל.

אמנון כהן: יש לנו הרבה אנשים במאגר, הרי אנשים נפטרים.

אמנון כהן: בן-אדם בא בשביל פלוני, והבן-אדם הזה, אחרי תקופה מסוימת, נפטר, והוא נכנס למאגר בחזרה.

אמנון כהן: בינתיים, נכנס זכאי חדש.

אמנון כהן: ואז, במקום להביא חדש אפשר לשלח, לשייך אותו לפה – בשביל מה להביא חדש?

אמנון כהן: ואז צריך לראות פה אם אין סנכרון של המחשב.

אמנון כהן: גם פה – על זה הערתם, גם אתם – שלא היה סנכרון; לא ידעו מי, מתי, פג תוקף; מי קולט את מי.

אמנון כהן: אבל, ברוך ד', בעידן המחשב, היום יכול הכול לגלות.

אמנון כהן: אני מקווה שהדבר הזה כבר תוקן וטופל.

אמנון כהן: אבל לפי מה שאני רואה בשטח, אפילו אם תוקן זה לא תוקן מספיק.

אמנון כהן: בבקשה.

יוסף שפירא: מר גולן שמואל.

<שמואל גולן: אדוני היושב-ראש, הדו"ח, כפי שנאמר פה על ידי מבקר המדינה, נערך ב-2010.

<שמואל גולן: כאשר אנחנו הגענו להכרה, מאחר ושיעור הקשישים בעולם עולה, ואורח החיים שלנו גם מביא אותנו לכך שאנחנו גם חיים הרבה שנים מעבר למה שחיינו בעבר, החברה הגיעה מזמן להכרה שהיא צריכה לבנות את עצמה בכדי לתת שירותים לאוכלוסייה הייחודית הזאת, שבמידה מסוימת, בשלב מסוים, היא גם אוכלוסייה שצריכים לתמוך בה, כי היא האוכלוסייה החלשה ביותר.

<שמואל גולן: המבקר אמר שזו אחת האוכלוסיות שצריך לתת את הדעת עליהן, כיצד אנחנו נותנים להן – מה שנקרא – להזדקן בכבוד ולחיות בכבוד, עם כל התנאים הנדרשים.

<שמואל גולן: במועד הביקורת היו בסביבות כ-10%, מכלל האוכלוסייה במדינת ישראל, קשישים, מעל 65.

<שמואל גולן: ובסוג האוכלוסייה הזה אנחנו בחנו כיצד החברה נותנת טיפול.

<שמואל גולן: מתוך קבוצת הקשישים הזאת ישנם קשישים שזקוקים להשגחה 24 שעות ביממה, ואנחנו מדברים על הקבוצה הזאת, כאשר לעניין הזה, כמובן, יש שני פתרונות: בזה שמכניסים אותם לדיור מוגן או בכך שהמדינה מאפשרת להם הצמדת עובד צמוד שסועד אותם כל הזמן, כאשר הדבר הזה הוא בהתאם למבחני תפקוד שהמוסד לביטוח לאומי עושה.

<שמואל גולן: מבחני התפקוד – המוסד לביטוח לאומי קובע מה מידת התלות של הקשיש.

<שמואל גולן: בהתאם לכך, הוא קובע את מידת הזכאות שלו.

<שמואל גולן: ומרגע שיש לו זכאות להעסקת עובד זר, הוא זכאי להביא עובד שיעסיק אותו, הוא מקבל על זה היתר.

<שמואל גולן: מפה נכנסת הפרוצדורה של הבאת העובד והקצאתו, שהיא בכלל לא שייכת למוסד לביטוח לאומי ולא למשרד הרווחה והשירותים החברתיים, אלא זה עובר לרשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול.

<שמואל גולן: במועד הביקורת, אנחנו היינו בדיוק במעבר בין העברת האחריות ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לרשות האוכלוסין ההגירה ומעברי הגבול.

<שמואל גולן: ובעצם, כפי שהזכרת פה, גובשה אז שיטה חדשה – שהתחילה כבר כמה שנים לפני זה – היא גובשה, אבל במעבר, בשנת 2008, היו אמורים להתחיל לפעול – רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול – לפי השיטה החדשה, שבעצם אומרת ככה: יש חברות – אנחנו קראנו לזה: לשכות פרטיות – שזכאיות לייבא עובדים, על פי היתר שהן מקבלות – והיו במועד ההוא מעל 100 ומשהו חברות כאלה – והן מקצות את העובדים האלה, והן אחראיות על העובדים האלה, לזקן הנזקק.

<שמואל גולן: כלומר, זקן שנזקק לעניין הזה, וקיבל היתר לקבל עובד, בעצם צריך לגשת להוציא, קודם-כל, היתר מלשכת רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול לקבל עובד, ולאחר שהוא מקבל היתר הוא הולך לאחת החברות, והחברות אמורות להקצות לו עובד.

<שמואל גולן: החברה היא זאת שאחראית לייבא את העובד; החברה היא זאת שאחראית להקצות אותו; החברה היא גם זאת שצריכה לפקח עליו, במידה כזו או אחרת.

<שמואל גולן: זה פחות או יותר - - -

אמנון כהן: הפרטנו את כל הסמכויות.

אמנון כהן: הפרטנו הכול, הכול תעשה אתה.

<שמואל גולן: עדיין נשארו סמכויות בידי השלטון בכך שיש עדיין אחריות למוסד לביטוח לאומי לפקוד.

<שמואל גולן: כי ברגע שפקדת, נתת לו - - -

אמנון כהן: תיכף נשמע אותם, כמה הם עושים ביקורת.

<שמואל גולן: הם חייבים לבוא מספר פעמים בשנה ולבחון.

<שמואל גולן: יש עדיין את שירותי הרווחה של הרשות המקומית, שגם כן צריכים לפקוד אותם.

אמנון כהן: צריכים.

<אורלי ארז: צריכים, כן.

אמנון כהן: צריכים.

<שמואל גולן: אמרתי, צריכים.

<שמואל גולן: וצריכים לבוא, לפקוד ולבחון את הקשיש.

<שמואל גולן: לזה כבר התייחסנו בדו"חות אחרים, מה מידת המעורבות של שירות הרווחה בשלטון המקומי במעקב אחרי הקשישים.

<שמואל גולן: וכמובן, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, אבל היא יותר אחראית על פיקוח, אם העובד עובד או לא עובד; אם לעובד בכלל יש היתר להיות; וגם אם יש טענות כנגד העסקתו וכדומה.

<שמואל גולן: עכשיו, בביקורת שבחנו באנו לבחון, קודם-כל, אם יושמה שיטה חדשה, שבעצם מעבירה את האחריות לרשות.

<שמואל גולן: וכמובן, יש פה מפרט שלם של נושאים שבחנו אותם: איך מייבאים, איך מבצעים מעקב, איך מבצעים מעקב אחרי שזקן מנתק מגע, בצורה כזו או אחרת, מהעובד – מי עוקב אחרי העובד הזה.

<שמואל גולן: ואנחנו הבאנו לפה נתונים של כמות די גדולה של עובדים זרים, שבעצם לא היו מחוברים באותה תקופה.

<שמואל גולן: יש אמנם תקופה שהחברה עדיין אחראית עליו.

<שמואל גולן: אבל משלב מסוים, אם אין לך קשיש, - - - להעסיק אותו, אז צריך - - -

אמנון כהן: יוצא לשוק הפרטי, עושה מה שבא לו.

<שמואל גולן: בעצם, זה עובר לאחריות רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, שצריכה להתחיל לפקח עליו ולראות.

<שמואל גולן: אם אין לו תעסוקה, היא צריכה להוציא אותו - - -

אמנון כהן: לא צריכה - - -.

אמנון כהן: לא צריכה למצוא לו תעסוקה, הוא כבר ימצא.

<שמואל גולן: בעצם, מבצעים פה פעולות אכיפה.

<שמואל גולן: אחרי זה אנחנו נשמע.

<שמואל גולן: כמובן שבביקורת אנחנו בחנו את כל סוגיית האכיפה, ומה מידת הזה.

<שמואל גולן: יש פה את המספרים בתוך הדו"ח.

<שמואל גולן: אם לצורך הפרוטוקול, מהמועד של הביקורת היו בישראל, אז, 57 אלף היתרים תקפים - - -

אמנון כהן: הוא יגיד לנו מה יש היום.

<שמואל גולן: כן, כנראה יש מספרים אחרים.

<שמואל גולן: ומתוך ה-56 אלף עובדים זרים שהיו באותה תקופה, מעל 10,000 עובדים זרים לא היו מועסקים באותה תקופה, שזה - - -

אמנון כהן: ועדיין ימשיכו להביא עוד עובדים.

אמנון כהן: ימשיכו להביא.

<שמואל גולן: והתרענו פה שבחלק מהדברים ההנחיה או השיטה החדשה אומרת שבעצם אתה לא רשאי להביא עובדים חדשים, כל זמן שלא מיצית את מה שיש לך בתוך.

<שמואל גולן: וכמובן שמצאנו גם כאלה שהמשיכו וקיבלו רישיונות.

<שמואל גולן: אז הדו"ח עוסק, כמובן, בהיערכות ליישום השיטה החדשה, המעקב אחרי זה.

<שמואל גולן: באותה תקופה גם הייתה פסיקה של בית-המשפט העליון בסוגיה הזאת, שדן וקבע שצריך לבנות, בין היתר – כמו שאמרת מקודם, אדוני היושב-ראש – נושא של תבניות עבודה.

<שמואל גולן: כלומר, מה מגיע לעובד הזה, מה לא מגיע לו, מהם דפוסי העבודה.

<שמואל גולן: אני מזכיר לכולם, שחוקי העבודה במדינת ישראל אומרים שאתה עובד בשעות מסוימות, אתה לא עובד בשבתות, אתה לא עובד פה, פה אתה עובד - - -

אמנון כהן: זה דווקא מסודר יפה.

<שמואל גולן: כן.

אמנון כהן: את זה ראיתי, הם יודעים את הזכויות בעל פה.

אמנון כהן: כשהם מגיעים, הם מקבלים חוברת - - -

<שמואל גולן: במועד הביקורת לא היו עדיין תבניות סדורות.

<שמואל גולן: וגם היום, לפי מה שאני קורא - - -

אמנון כהן: - - - הזכויות שלו.

אמנון כהן: שעות נוספות, 150 - - -

<אמנון בן עמי: גם לו מגיעות זכויות, אדוני היושב-ראש.

אמנון כהן: מאה אחוז, מאה אחוז, - -

<שמואל גולן: זכויות מגיעות - - -

אמנון כהן: - - אבל איפה הקשיש?

אמנון כהן: איפה הקשיש?

<אמנון בן עמי: חכה, אנחנו נענה.

אמנון כהן: בסדר, אין בעיה.

אמנון כהן: את זה הם למדו, אני אומר לך, אני - - -

<שמואל גולן: לא מה הם למדו.

<שמואל גולן: השאלה אם המדינה בנתה איזה פורמט לעניין הזה.

אמנון כהן: לתפארת.

<שמואל גולן: ולפי מה שאני רואה פה עדיין מהנתונים, התקנות עדיין לא הסתיימו.

אמנון כהן: לא, לא, אני אומר לך היום, אני אומר לך - - -.

אמנון כהן: אני בתוך עמי יושב, ואני אומר לך, אני ראיתי שהוא בא עם דף.

אמנון כהן: אני חושב שאפילו זו לא המדינה שעושה, אני חושב שזה הארגונים.

אמנון כהן: יש ארגונים, חברות.

אמנון כהן: לא חברות, אפילו, לא.

<חנה יזרעלוביץ: עמותות.

אמנון כהן: עמותות, עמותות פרטיות.

אמנון כהן: הוא יודע את הזכויות שלו.

אמנון כהן: הוא אומר: יום חופש יש לי.

אמנון כהן: רגע, יש לו בשנה איזה 14-13 ימי חופש.

<שמואל גולן: יש חגים, יש - - - מסודר.

אמנון כהן: יש חגים שלו, כל אחד בא מהמדינה שלו, אז כל אחד מהמדינה שלו כבר יודע את הזכויות שלו, כמה פעמים זה.

אמנון כהן: בחגים בכלל, במדינה שלו לא חוגגים את זה.

אמנון כהן: פה הוא חוגג, הוא רוצה חופש – אין בעיה, מבורך.

אמנון כהן: אין לי בעיה.

אמנון כהן: את זה למדו מהר וטוב, אבל הקשיש, הוא הקשיש בתמונה – כלום.

<אירית זילברברג: שכחנו את הקשישים, לגמרי.

אמנון כהן: הוא כלום.

אמנון כהן: בסדר, אני הבנתי מאיפה אני מסתכל, ולכן כל הזכויות, הכול מצוין.

אמנון כהן: בסוף אנחנו צריכים אולי להפסיק להביא עובדים זרים, אנחנו ניתן שכר הולם לאותה גברת שהגיעה משכבות שיכולה לקבל פרנסה מכובדת, שהיא תטפל.

אמנון כהן: גם בלילה תלך לישון בבית, כי היא גם קרובה לפה ואנחנו לא צריכים לייבא.

אמנון כהן: אבל אם כבר מייבאים, אז לפחות שיהיה פיתרון כמו שצריך.

<אמנון בן עמי: אין בעיה - - -

יוסף שפירא: רק הערה קטנה, ברשות היושב-ראש ומר גולן, שאני מפסיק אותך: הדו"ח פותח, בעמוד הראשון, בתקציר – כ-10% מכלל אוכלוסיית ישראל הם בני 65 ומעלה, זה לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

יוסף שפירא: בסוגריים, להלן קשישים.

יוסף שפירא: אז המילה קשישים, - -

<שמואל גולן: - - -

יוסף שפירא: - - בהערת שוליים 2 כתוב: "למילה קשיש אין הגדרה בחוק.

יוסף שפירא: להלן נגדיר אדם שגילו 65 ומעלה בתור קשיש".

יוסף שפירא: המילה קשיש, אם אפשר קצת בבדיחותא, באה להחליף את המילה זקן, כי זקן זה קצת מעליב את אוכלוסיית המבוגרים, ולכן באה המילה קשיש.

אמנון כהן: עכשיו זה אזרח ותיק.

<זוהרה כהן: אזרח ותיק, אזרח ותיק.

אמנון כהן: אזרח ותיק, כן.

יוסף שפירא: ועכשיו יש אזרח ותיק, נכון.

<זוהרה כהן: נכון, אזרח ותיק.

יוסף שפירא: אני נולדתי ב-1945, ולפני כ-11 חודש מלאו לי 67, קיבלתי תעודת אזרח ותיק.

אמנון כהן: בהצלחה.

יוסף שפירא: הנה, שזה גם שדרוג של המילה קשיש, ולא רוצים להעליב אותי ולהגיד עליי זקן.

יוסף שפירא: אבל מאחורנית, מהצד השני של התעודה, כתוב: המוצא הישר של תעודה זו, מתבקש להעבירה למועצה למען הזקן.

<חנה פריידין: זקן זה בחוכמה.

יוסף שפירא: אז אולי זקן בחוכמה, כמו שהגברת חנה פריידין אומרת.

אמנון כהן: כתוב בתנ"ך הרי: "זקן ושבע ימים".

יוסף שפירא: "ושבע ימים", כן.

אמנון כהן: יש לנו את המקורות.

אמנון כהן: כן.

<שמואל גולן: אדוני, אני אעבור בקצרה רק על ראשי הפרקים בתחומים שעסקנו בהם: אחד, הנושא של הנגישות לקבלת היתר.

<שמואל גולן: אני מזכיר שבעצם לאחר שהמוסד לביטוח לאומי הכיר בו כאחד שזקוק, הוא צריך לגשת ללשכה.

<שמואל גולן: במועד הביקורת היו ארבע לשכות כאלה, והשיטה הייתה שיטה של דואר, והיא הייתה שיטה לא קלה לקשיש, לישיש - - -

אמנון כהן: כן קיבלנו, לא קיבלנו.

<שמואל גולן: וזה קצת הפריע לנו, כי יש בערך 30 ומשהו לשכות של רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, ולא ברור למה רק בארבע עסקו בעניין הזה.

אמנון כהן: הם תיקנו את זה, אני מבין.

<שמואל גולן: הדבר השני הוא כמובן התאמת העובד הזר לקשיש.

<שמואל גולן: לעניין הזה, נקבע מהו טיב הטיפול.

<שמואל גולן: לעניין הזה, צריך להיות מנגנון בקרה.

<שמואל גולן: מנגנון בקרה הוא גם מחברות הסיעוד, שהן מייצגות בעצם את המוסד לביטוח לאומי.

<שמואל גולן: אם העובד הזר באמת נותן לו את הטיפול שהוא צריך לקבל.

<שמואל גולן: והן מטעם רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, בכדי לדעת בכלל האם העובד הזר הזה מתפקד או לא מתפקד.

<שמואל גולן: למועד הביקורת הדבר הזה לא היה מושלם, לא היה מנגנון של פיקוח מושלם – לא מטעם המוסד לביטוח לאומי, ולא מטעם רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, שעדיין לא נכנסה לעניין הזה.

<שמואל גולן: ואני מניח שהיום אנחנו נמצא דברים אחרים.

<שמואל גולן: וכמובן כל הסוגיה שהזכרת פה מקודם, של הבאת העובדים הזרים, בדיקת כשירותו, יכולתו, הבדיקות הרפואיות – כן עושים, לא עושים.

<שמואל גולן: חלק מהדברים האלה עדיין לא היו מטופלים בצורה מוסדרת, כפי שאנחנו הצגנו את זה בדו"ח.

<שמואל גולן: הנושא השני הוא כמובן – אני אזכיר את זה בכל זאת – כל סדרי ההעסקה של העובדים הזרים בסיעוד, תבנית ההעסקה – אמרתי את הנושא של לגמור את שעות העבודה, ומה מגיע להם, ומה לא מגיע להם.

<שמואל גולן: אז נכון שהם יודעים את זה, אבל, בכל זאת, במדינה מסודרת זה צריך להיות על פי תקנות מסודרות.

<שמואל גולן: ואם הבנתי נכון, חלק מהתקנות האלה עדיין לא הועברו ולא יצאו, וצריך כמובן להתאים אותם לזה.

<שמואל גולן: הדבר השני הוא כמובן חוזה העסקה.

<שמואל גולן: בעצם, אני מזכיר לך שמי שמביא את האנשים האלה הן חברות, ובעצם היה צריך להיות חוזה אחיד אחד שהוא משרת את כל החברות האלה.

<שמואל גולן: יש מעל 130 חברות כאלה, שמייבאות אנשים, ובחלקן לא היו חוזים אחידים.

<שמואל גולן: לכן, התרענו על העניין הזה, שצריך לעשות בזה סדר.

<שמואל גולן: הדבר השלישי, הוא הנושא של מיצוי העובדים הזרים.

<שמואל גולן: פה הזכרתי תמונה של מועד הביקור – היו כמעט 10,000 עובדים זרים שלא היו מועסקים.

<שמואל גולן: מצד שני, היו גם - -

<חנה יזרעלוביץ: זקנים שלא - - -

<שמואל גולן: - - קשישים שהיו להם היתרים, ולא יכלו או לא קיבלו, ורצו.

<שמואל גולן: מתוך ניסיון שאני עובר אותו, עכשיו, אז אני יודע מה זה לרוץ, ולחפש ולכתת רגליים בין החברות האלה, ולחפש, כי אין.

<שמואל גולן: מצד אחד, אתה יודע, אתה רואה אותם מסתובבים – כמו שאתה אומר – הרבה ברחוב, והם קיימים פה, וכנראה שצריך לקחת אותם ולהכניס אותם לתוך בתים או לחילופין, להוציא אותם מפה - - -

אמנון כהן: החוצה, ושיבואו חדשים.

<שמואל גולן: בדיוק, ושאפשר להביא חדשים, כי לא מביאים חדשים.

<שמואל גולן: יש מחסור היום בעובדים זרים.

<שמואל גולן: מספרית, יכול להיות שיגידו שאין מחסור היום, אבל יש היום, נכון להיום, מתוך ניסיון אישי אני אומר לאדוני, יש היום מחסור בעובדים זרים, ויש הרבה קשישים שמחפשים תקופות ארוכות בכדי לקבל את העניין הזה.

<שמואל גולן: הדבר האחרון הוא, כמובן, כל הנושא של הפיקוח בתחום הלשכות.

<שמואל גולן: התרענו פה מה צריך לעשות מבחינת פיקוח: גם על הסיעוד, גם על החברות עצמן, גם על הסכומים שהם לוקחים מהקשיש.

<שמואל גולן: בחלק מהדברים, מאנשים מסוימים לקחת 3,000 שקל מקשיש, אחת לשנה, או 70 שקלים כל חודש, יש כאלה שזה קשה להם, - -

<קריאה: הרבה כסף.

<שמואל גולן: - - כאשר הוא מקבל בקושי שש או שמונה שעות מהמוסד לביטוח לאומי, ואת כל השאר הוא צריך להביא.

<שמואל גולן: כמובן שמי שיש לו – מידת הסיוע היא פונקציה של מה מידת היכולת האישית שלך.

<שמואל גולן: כלומר, קודם-כל, בודקים אותך, אחרי זה בודקים את המשפחה שסביבך, יש ילדים - - - שמסוגלים להחזיק את הדבר הזה, הם אלה שמשלמים.

<שמואל גולן: בסוף, רק המדינה באה ועוזרת.

<שמואל גולן: ויש כאלה, שאני אומר לך, שקשה להם לממש את הדבר הזה.

<שמואל גולן: אל"ף, אנחנו חושבים שמבחינת סיכום של הנושא – לפני שאתה עובר לדיון, אדוני – צריך פה, קודם-כל, לבחון ולראות מה השתנה מאותה תקופה שאנחנו עשינו את הביקורת.

<שמואל גולן: האחריות עכשיו נמצאת בידי רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול כבר מספר שנים, ואני חושב שחלק מהדברים האלה הוא היה צריך כבר, כמובן, לקבע אותם בצורה יותר מוסדרת.

<שמואל גולן: בי"ת, כמו שאמר המבקר, צריך לתת את הדעת שזאת האוכלוסייה החלשה בחברה, שהיא גודלת כל הזמן, וצריכים לתת את כל השירותים הקלים ביותר שהם צריכים, על מנת שיהיו מוטעמים בתוך החברה.

<שמואל גולן: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: מר בן-עמי, אתה רוצה לשמוע קודם את הגופים האחרים או קודם אתה?

<אמנון בן עמי: מה שתחליט.

אמנון כהן: - - -

<אמנון בן עמי: טוב.

אמנון כהן: גם תגיד לנו את הסיפור שלך עם המוסד לביטוח לאומי, עם המחלקה לשירותים חברתיים.

<אמנון בן עמי: אז אתה נותן לנו להתייחס עכשיו.

אמנון כהן: כן, כן, כן.

אמנון כהן: אתה מתייחס מאל"ף ועד ת"ו, גם לדו"ח וגם לדברים שאני העליתי.

אמנון כהן: גם תתייחס בבקשה לגבי נתונים, כמה יש לנו היום – בסיעוד אני מדבר, לא הכול – בסיעוד, כמה עובדים יש לנו עם רישיון, כמה עובדים יש ללא רישיון.

אמנון כהן: כמה קשישים יש בהמתנה שזקוקים כרגע, ואנחנו עדיין לא מצאנו להם.

אמנון כהן: ופרק זמן מיום שעשיתי את הבקשה, הקשיש עשה את הבקשה.

אמנון כהן: גם לגבי סניפים, כמה מקומות יש – כי דיברו על ארבע, ויש 30.

אמנון כהן: כמה זמן המתנה לוקח עד שקשיש זוכה, בסופו של דבר, לעובד.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

<אמנון בן עמי: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, כבוד מבקר המדינה, כל החברים שיושבים פה.

<אמנון בן עמי: אין ספק שזה הנושא הרגיש ביותר שנמסר לטיפול של רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול.

<אמנון בן עמי: אנחנו מטפלים בקשת רחבה של נושאים, אבל אין ספק שזה הנושא הרגיש ביותר, המורכב ביותר.

<אמנון בן עמי: אני לחלוטין חושב שצדק מבקר המדינה שהדיון צריך להיות מערכתי יותר.

<אמנון בן עמי: אנחנו פה ואנחנו ניתן תשובות, אבל אנחנו לבד לא יכולים לתת את התשובות לכל הבעיות שמתעוררות בסיפור הזה.

<אמנון בן עמי: ובהחלט גם יש חבלי קליטה, כמו שהוא אמר.

<אמנון בן עמי: אנחנו עדיין רשות חדשה.

<אמנון בן עמי: אני מזכיר לכולם, את השלד הארגוני שלנו, העברת יחידות, קבלת סמכויות, העברת יחידות מאצלנו למשרדים אחרים – סיימנו רק בסוף 2011.

<אמנון בן עמי: כך שאנחנו בהחלט עדיין רשות חדשה עם חבלי קליטה, כמו שאמר מבקר המדינה.

<אמנון בן עמי: ואני אומר את זה מכיוון שממועד ביצוע הביקורת – כמו שנאמר, הדו"ח יצא במאי 2011, הביקורת בוצעה ב-2010 – אכן אנחנו תיכף נפרט ונראה שבוצעו תיקונים: חלק הם חלקיים, חלק לא, חלק אנחנו עדיין בקשיים.

<אמנון בן עמי: אבל אני חושב שישנה התייחסות מעמיקה והתייחסות רצינית שלנו, ברשות, לליקויים שהוצבע עליהם בדו"ח, שאנשי מבקר המדינה הציבו בפנינו.

<אמנון בן עמי: המינהל, ויושבים איתי, פה, חברים מהמינהל הרלוונטי, הוא מינהל שיושבים בו אנשי מקצוע מהמעולים שיש בשירות המדינה.

<אמנון בן עמי: אני 25 שנה בשירות המדינה, זה המשרד השישי שאני מכהן בו, וזה בהחלט אנשים עם מקצועיות לעילא ולעילא.

<אמנון בן עמי: אני מזכיר, התופעה הזו התרחבה מאוד בשנים האחרונות.

<אמנון בן עמי: היום יש כ-56 אלף היתרים – 45 אלף עובדים חוקיים, ו-11 אלף לא חוקיים.

<אמנון בן עמי: המספר של הלא חוקיים מצטמצם.

<אמנון בן עמי: הזכיר קודם מבקר המדינה את הביקור שלו בדרום תל אביב, ב"בנגלדש".

<אמנון בן עמי: למעשה, היום – רק בסוגריים, כדי שתהיה תמונה רחבה יותר – יש כ-160 אלף שוהים בלתי חוקיים בכלל, בשלוש קטגוריות עיקריות: מסתננים – כ-56 אלף; תיירים שאשרתם פגה – כ-92 אלף; ועובדים זרים, בין היתר, שעבדו בסיעוד, והם לא חוקיים, ההיתר שלהם תם או שהם בחרו ללכת ולנקות בתים במקום, ולנטוש את הקשישים – 14 אלף.

<אמנון בן עמי: בשתי הקטגוריות, של תיירים שאשרתם פגה ועובדים זרים שהם לא חוקיים, אנחנו מראים בשנתיים-שלוש האחרונות ירידה דרמטית במספרים.

<אמנון בן עמי: במסתננים, מכיוון שהרוב המכריע, נכון להיום, הוא מאריתריאה ומסודן, שלשם אנחנו לא יכולים להרחיק, אז המספר נשאר די יציב בשלב הזה עד שיחליט היועץ המשפטי לממשלה לגבי יציאה מרצון, אבל לא זו סוגיית הדיון.

<אמנון בן עמי: אני רוצה להתייחס לעוד מספר נקודות לפני שאני אבקש מאנשיי להתייחס בפירוט לדברים שעלו, כל דבר מהם חשוב.

<אמנון בן עמי: אני רוצה שבאמת יובן: ליבנו לקשישים, תמיד; לנכים, תמיד; אני רוצה שהפורום המכובד הזה יזכור שחובתנו גם לבצע אכיפה למען שמירת הזכויות של העובד.

<אמנון בן עמי: לא תמיד פופולארי.

<אמנון בן עמי: אנחנו נתקלים, הרבה פעמים רואים בתקשורת את המקרים האחרים.

<אמנון בן עמי: אבל בעקבות ההערה של היושב-ראש, אנחנו, למעשה, צריכים להפעיל את המידתיות, ולתת מענים לתופעה שהתרחבה וגדלה, ואנחנו כל הזמן מעלים הצעות.

<אמנון בן עמי: אם אנחנו רוצים להתמודד עם הנטישה, אז יש את העניין של התקנות הגיאוגרפיות, והתקנות של בקרה על מספר מעברים שנמצא היום, בכנסת.

<אמנון בן עמי: ואתם יודעים מה זה דיון ציבורי, ומה זה דיון בכנסת, וכמה פעמים זה הולך לבתי-משפט וחוזר.

<אמנון בן עמי: אני מקווה שהכנסת תאשר את הדברים האלה, זה דבר שיעזור לנו להתמודד יותר עם התופעות האלה.

<אמנון בן עמי: הסכמים בילטראליים: אמר היושב-ראש, לגבי דמי תיווך – אין ספק, עוולה אדירה.

<אמנון בן עמי: עוולה אדירה בקטע של גבייה מהעובד הזר, אבל זה מביא גם את העובד הזר לרצות לנטוש, וללכת לעבודה אולי מכניסה יותר, בבתים בצפון תל אביב.

<אמנון בן עמי: וזה מביא אותו גם לתופעה של רצון לשהייה בלתי חוקית, מעבר לשנות ההיתר, כדי להחזיר את הכסף שהוא שילם.

<אמנון בן עמי: אנחנו הצלחנו, ברשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, להוביל למהלך שהוא לא פחות ממהפכה, וזה ההסכמים הבילטראליים בבניין ובחקלאות.

<אמנון בן עמי: אני מאמין שכולם קוראים עיתונים ושומעים חדשות, מהם הלחצים שמופעלים עלינו לחזור לשיטות הישנות.

<אמנון בן עמי: יש לנו היום הסכם בבניין עם בולגריה ומולדובה.

<אמנון בן עמי: יש לנו הסכם בחקלאות עם תאילנד.

<אמנון בן עמי: אנחנו מנסים להרחיב את ההסכמים כדי שבענפים האלה יגיעו עובדים, לא ישלמו דמי תיווך.

<אמנון בן עמי: המדינות יבחרו אותם, יכשירו אותם, ואנחנו נבצע פה פיקוח.

אמנון כהן: איפה זה עומד?

<אמנון בן עמי: לגבי סיעוד: אנחנו, למעשה, נמצאים במגעים מתקדמים מאוד עם ממשלת נפאל, לחתום פיילוט.

<אמנון בן עמי: סיעוד, אין ספק שהוא הנושא – אמרתם כולכם, וגם אני אמרתי – נושא יותר רגיש, יותר מורכב, מחייב התאמה של מטפל למטופל.

<אמנון בן עמי: זה לא הסכם רגיל.

<אמנון בן עמי: אבל גם פה, אני חושב שבתקופה הקרובה אנחנו נצליח לחתום על פיילוט עם ממשלת נפאל, כדי לנסות לקדם הסכם בילטראלי גם בנושא סיעוד, וזה באמת יהיה פריצת דרך.

אמנון כהן: אבל יש עוד מדינות שמייבאים משם, למה דווקא נפאל?

<אמנון בן עמי: אנחנו, קודם-כל, מנסים.

<אמנון בן עמי: יש חלק מהמדינות, כמו הפיליפינים, שהצענו להם, משם יש כ-15 אלף.

אמנון כהן: יש בהודו, אני יודע, המון עובדים.

<אמנון בן עמי: יש הרבה מהם.

<אמנון בן עמי: חצי מהעולם מייצא לחצי מהעולם.

אמנון כהן: מישהו עובד מול הודו?

<אמנון בן עמי: אנחנו עובדים מול כל מדינה שמוכנה לקבל את המתווה שקבעה ממשלת ישראל, של הסכם בילטראלי, שהעקרונות הבסיסיים של ההסכם אומרים שמדינת המקור תכשיר, תגייס ותמיין באופן רנדומאלי; לא חברות פרטיות שגוזרות לא מעט דמי תיווך.

אמנון כהן: לכשזה יאושר, ממדינות אחרות לא נייבא?

אמנון כהן: אם יש - - - ממדינה - - -

<אמנון בן עמי: ממשלת ישראל קבעה, ואנחנו, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, תוכל להביא עובדים זרים רק ממדינות שאיתן נחתם הסכם בילטראלי.

<אמנון בן עמי: כמו שאמרתי, כך זה כבר בבניין ובחקלאות, ואנחנו מרחיבים את זה גם לסיעוד.

<אמנון בן עמי: אבל מכיוון שסיעוד - - -

אמנון כהן: איפה זה עומד?

<אמנון בן עמי: אמרתי, אנחנו לפני חתימה על פיילוט עם ממשלת נפאל, אני מקווה ממש בשבועות הקרובים.

<אמנון בן עמי: אנחנו רוצים, קודם-כל, לעשות פיילוט כדי לראות, בגלל המורכבות של הנושא, שזה עובד טוב, ואז נוכל להרחיב את זה לעוד - - -

אמנון כהן: פיילוט זה גם כמות?

<אמנון בן עמי: כמות של 300 אולי.

<אמנון בן עמי: אבל מכיוון שמדובר באוכלוסייה שאנחנו כולנו רגישים כלפיה, לא העיקר לחתום על הסכם.

<אמנון בן עמי: אנחנו צריכים לראות מה ההשפעות על הטיפול.

<אמנון בן עמי: אני רוצה לומר דבר נוסף, לפני שאני אעביר את רשות הדיבור, ברשותכם, לאנשי רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, שיתייחסו יותר פרטנית לדברים שנאמרו: השר החדש נכנס, קבע כבר סדרה של דיונים בנושאים האלה, של סיעוד.

<אמנון בן עמי: אנחנו נעלה ונציג בפניו את כל, כולל את הדו"ח הזה, את המשמעויות שלו, איפה אנחנו נמצאים, איפה אנחנו נמצאים מבחינת תיקון הליקויים, מה נותר לנו עדיין לעשות.

<אמנון בן עמי: יש דברים שבהחלט השר החדש כבר התחיל להתמודד איתם.

<אמנון בן עמי: ואני מאמין שממש בשבועות הקרובים, כבר ביום שלישי הקרוב יש דיון מאוד רחב בנושא, ויהיו עוד סדרה של דיונים, שאנחנו נציף את כל הנושאים שקשורים למדיניות.

<אמנון בן עמי: אבל ברשותכם, אני אבקש מהגברת נירית אלקלעי, היא המבקרת הפנימית שלנו.

<אמנון בן עמי: היא ריכזה את העבודה מול הדו"ח, מול אנשי מבקר המדינה; יושבים איתי גם ראש המינהל הרלוונטי, מר אהרון ברזני; מר משה נקש, הוא ראש אגף הסיעוד.

<אמנון בן עמי: הוא, יחד עם היועצת המשפטית לנושא הזה, עורכת-הדין שושנה שטראוס; העובדת הסוציאלית שלנו, שגייסנו, ללוות את הנושא הזה, העובדת הסוציאלית רננה.

<אמנון בן עמי: האנשים יתייחסו פרטנית.

<אמנון בן עמי: לא את הכול תיקנו, יש לנו עוד עבודה.

<אמנון בן עמי: אבל אני חושב שאנחנו מצביעים על התקדמות, בוודאי לעומת 2010.

<אמנון בן עמי: הגברת נירית אלקלעי, בבקשה.

<נירית אלקלעי: שלום לכולם.

<נירית אלקלעי: אז באמת לקחנו את הדו"ח, כמו - - -

<אמנון בן עמי: סליחה, סליחה, לא ראיתי את יפעת, היא התחבאה לי.

<אמנון בן עמי: עורכת-הדין יפעת חן, היא הממונה על אכיפה על לשכות.

<אמנון בן עמי: ושאלת גם אתה על זה - - -

אמנון כהן: יש לך הרבה תשובות לתת לנו.

<נירית אלקלעי: שלום לכולם.

<נירית אלקלעי: אני אציג את עיקרי הליקויים כמו שאנחנו הוצאנו מהדו"ח.

אמנון כהן: לא, את הליקויים אנחנו מכירים.

אמנון כהן: תגידי מה תיקנת.

<אמנון בן עמי: כן.

<נירית אלקלעי: אני אפרט לפי הסדר, ואני אתן לגורמים המקצועיים להתייחס כל אחד בתחום שלו לתהליכים שנעשו ברשות.

<נירית אלקלעי: אז לעניין המעבר לשיטה חדשה: בתקופת הדו"ח, רוב המרכיבים של השיטה החדשה עדיין לא נכנסו לפעולה.

<נירית אלקלעי: היום אנחנו רוצים להגיד שהושלמה השיטה החדשה.

<נירית אלקלעי: זאת אומרת, מיושמת במלואה.

<נירית אלקלעי: היה צוות בין-משרדי שליווה את השיטה החדשה.

<נירית אלקלעי: אני רוצה שעורכת-הדין שושנה שטראוס תפרט פה.

<נירית אלקלעי: יש את משרד המשפטים ומשרד הכלכלה שאמורים לתת עכשיו תשובה לגבי – תפרטי את לגבי - - -

אמנון כהן: תני לי, קודם-כל, להבין כשקשיש פונה, הדו"ח דיבר על ארבעה מוקדים, ויש לכם 30 מקומות.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת מה עם הפריסה הארצית, איפה - - -.

אמנון כהן: אחד משדרות, אופקים, צריך להגיע לתל אביב או איפה הוא?

<שמואל גולן: יש שתי שיטות: או להגיע או לשלוח מכתב.

<אמנון בן עמי: או בדואר.

<קריאה: אפשר גם באינטרנט.

<שמואל גולן: אפשר באינטרנט.

<שמואל גולן: - - - קצת קשה להם - - -

<משה נקש: אני אענה על העניין הזה.

אמנון כהן: כמה מוקדים יש?

<משה נקש: היום יש ארבעה מוקדים.

אמנון כהן: נשארו ארבעה מוקדים?

<משה נקש: נשארו ארבעה מוקדים.

אמנון כהן: למה?

<משה נקש: רגע, אני אתייחס גם לעניין הזה.

<משה נקש: לפני זה, במשפט קצר, אנחנו כל הזמן אומרים קשישים-קשישים, ואל לנו לשכוח שמדובר פה גם על נכים, גם על ילדים נכים – הם חלק מכול האוכלוסייה הזאת.

אמנון כהן: כל מי ששייך למשפחת הסיעוד.

<משה נקש: בדיוק.

אמנון כהן: אנחנו - - - משפחת הסיעוד.

<משה נקש: זהו, זה חשוב להגיד - - - אומרים סיעוד, - - - קשישים, ובעצם מדובר גם על נכים וגם על ילדים נכים.

<משה נקש: לגבי המוקדים: יש לנו היום ארבעה מוקדים.

<משה נקש: המוקדים האלה, ניתן להגיע אליהם לקבלת קהל, להגיש טפסים ולקבל תשובות.

אמנון כהן: אבל הדו"ח ציין שהם נמצאים גם אפילו במקומות לא שלכם, לא של רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול שיושבת שם.

<משה נקש: לא, לא, זה כבר השתנה.

<אמנון בן עמי: זה השתנה.

<משה נקש: זה כבר - - -.

<משה נקש: הם נמצאים במקומות של רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול.

<משה נקש: זה היה בתקופת המעבר, כמו שציינו לפניי.

<משה נקש: הם נמצאים במשרדים של רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול.

<משה נקש: יש לנו ארבעה מוקדים, עדיין.

<משה נקש: ההגעה במקרים של המטופלים הסיעודיים היא לא חובה.

<משה נקש: אפילו רצוי למנוע את ההגעה של האנשים אלינו.

<משה נקש: אין צורך.

<משה נקש: אנחנו מקבלים בקשות בדואר.

<משה נקש: שאלת לגבי משך הזמן של התהליך, של הטיפול בהיתר: אז היום לטיפול בהיתר, בקשה חדשה להיתר, זה עניין של עד שבעה ימים והבן-אדם מקבל תשובה.

<משה נקש: בקשה להארכה – זה יומיים-שלושה לקבל את ההיתר.

אמנון כהן: תשובה למה הוא מקבל?

<אמנון בן עמי: - - -

<משה נקש: להיתר, להיתר העסקה לעובד זר.

<שמואל גולן: - - -

אמנון כהן: זאת אומרת, אתה מקבל בקשה, תוך שבעה ימים אתה נותן לו תשובה – כן או לא.

<משה נקש: אני מקבל טפסים, בדרך כלל, - - -

אמנון כהן: גם יכול להיות לא.

<משה נקש: בהחלט.

<משה נקש: בדרך-כלל, - - -

אמנון כהן: או שרק כן, כי אין לך פה שיקול דעת, כי הוא כבר עבר את הקריטריונים.

<משה נקש: יש, יש שיקול דעת.

אמנון כהן: איזה?

<משה נקש: אני אגיד: יש קריטריונים קבועים, יש קריטריונים ברורים.

<משה נקש: יש מקרים שנדחים.

<משה נקש: תראה, הדחיות אצלנו – אם אני אציג מספרים – בשנה מדובר על מאות בודדות של דחיות מתוך 36,000-35000 בקשות בשנה, בסדר?

<משה נקש: מתוך זה אנחנו דוחים 300, 400, 500 בקשות.

<משה נקש: למה המספר כל כך מעט?

<משה נקש: אז כמו שאמרת, כל הציבור יודע את הקריטריונים.

<משה נקש: מי שלא עומד בקריטריונים מראש ימנע מעצמו להגיש את הבקשה, ולכן אנחנו לא דוחים הרבה בקשות.

<משה נקש: חלק מהדחיות האלה זה גם בקשות לעובד נוסף, ככה שבאמת - - -

<אירית זילברברג: בתל אביב לוקח 60 יום.

<משה נקש: סליחה?

<אירית זילברברג: בתל אביב לוקח 60 יום.

<משה נקש: לטפל בבקשה זה מגובה בנתונים - - -

<אירית זילברברג: - - - האפשרות, אחרי הכול - - -

אמנון כהן: מי גברתי?

אמנון כהן: רק שאני אדע.

<אירית זילברברג: אני מהתאגידים לעובדים זרים.

אמנון כהן: התאגידים לעובדים זרים.

<משה נקש: יכול להיות שסופרים ב-60 הימים האלה גם את התהליכים המוקדמים מול המוסד לביטוח לאומי, אבל זה לא רלוונטי אלינו.

<משה נקש: אנחנו, מהיום שאנחנו מקבלים בקשה ועד שאנחנו נותנים תשובה, בדרך כלל, התשובות ניתנות תוך שבוע, ובהארכות זה גם תוך שבועיים-שלושה.

אמנון כהן: בכל ארבעת הלשכות זה אותו דבר?

<משה נקש: סליחה?

אמנון כהן: בכל הלשכות זה אותו דבר?

<משה נקש: כן, כן, כן, בכל הלשכות.

<משה נקש: דיברתם על ארבעה מוקדים.

<משה נקש: יש כוונה של ראש הרשות, יש כוונה - - -

אמנון כהן: איזה מוקדים?

אמנון כהן: איזה ארבעה?

אמנון כהן: איפה הם?

<שמואל גולן: איפה שהם היו.

<משה נקש: יש לנו בחיפה, בתל אביב, בירושלים ובעומר.

<שמואל גולן: איפה שהם היו עד עכשיו, במועד הביקורת.

<משה נקש: נכון.

<שמואל גולן: מקריית שמונה צריך להגיע בדואר.

אמנון כהן: מי שבא, נגיד, מקריית שמונה.

<קריאה: לא צריך להגיע.

<משה נקש: אתם כל הזמן חוזרים ואומרים בוא, אין צורך לבוא.

<אמנון בן עמי: אין צורך לבוא אלינו.

<משה נקש: אפשר לשלוח את זה בדואר.

אמנון כהן: אבל בדואר אומרים: כן קיבלנו, לא קיבלנו.

אמנון כהן: לא קיבלנו, בדואר, - -

<אמנון בן עמי: היום הממשלה בכלל רוצה שירותים - - - להכריח את - - -

<שמואל גולן: זו לא אוכלוסייה שיכולה לעבוד - - -

<אמנון בן עמי: אנחנו נרחיב את המוקדים, אבל אין צורך - - -

אמנון כהן: - - הכול בסדר.

אמנון כהן: משפחה שלחה, לא קיבלת.

אמנון כהן: עוד פעם, לא קיבלת, לא קיבלת, אז הוא בא.

<משה נקש: האמצעים היום משוכללים: אנשים שולחים בדואר רשום, יש מעקב אחרי דברי הדואר.

<משה נקש: זו לא בעיה שאנחנו נתקלים בה ביומיום.

אמנון כהן: מה הבעיה, אדוני המנכ"ל, שיהיה יותר נגיש?

אמנון כהן: מה הבעיה שכל מי באזור מגוריו – יש לך 30 מוקדים.

אמנון כהן: יש לכם גם דואר פנימי, שאתם יכולים לעבוד ביניכם.

אמנון כהן: מה הבעיה, בשביל לתת שירות לאזרח, אחד שנמצא באופקים ושדרות צריך לבוא עד עומר.

אמנון כהן: אם הוא רוצה לבוא, בשביל מה?

אמנון כהן: אני רוצה - - - אז אני אומר, אנחנו רוצים להנגיש.

אמנון כהן: אמרתי, יבואו ארבע בקשות, חמש בקשות, ואז בדואר הפנימי תעשה שירות לתושב.

אמנון כהן: ברוך השם, המדינה משקיעה המון כסף במשרד הפנים, ברשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול.

אמנון כהן: אז הדואר הפנימי שלכם יסתובב קצת, לא נורא.

אמנון כהן: אבל אתה גם נתת למישהו, למי שדיבר איתו, למי שהפנה אותו.

אמנון כהן: פתאום היה חסר לו איזשהו טופס.

אמנון כהן: בדיקה ראשונית, מישהו יעבור על זה.

אמנון כהן: אז במקום שיבוא לשם, תחזיר ותבוא – חסר טופס אחד מתוך 40 שהוא מסר.

אמנון כהן: אז אולי לשקול לפרוס את זה, ואז בדואר הפנימי תעביר אותם לאותם ארבעה מוקדים, כי הם הגוף המקצועי.

אמנון כהן: הם הרי יפתחו מחר את התיק.

אמנון כהן: אז לדיון הבא שנעשה בעוד שבועיים-שלושה, אני רוצה להבין שיש ב-30 המוקדים נגישות לאזרח, כל מי שרוצה ייתן שם.

אמנון כהן: ובדואר הפנימי תעשו - - - שלכם.

<משה נקש: אני מניח שהמנכ"ל ישקול את הרעיון הזה.

אמנון כהן: המנכ"ל רשם.

אמנון כהן: אני כבר כותב לי שבפעם הבאה אני צריך לבדוק את זה.

<משה נקש: בנוסף, יש היערכות ארגונית ברשות, כמו שציינו לפניי, ויש כוונה להרחיב את המוקדים.

<משה נקש: אנחנו לא רוצים לעשות, כמו שאתה אומר, אדוני היושב-ראש, להגיד לבן-אדם לבוא – בוא, תגיש, לא משנה באיזו לשכה.

<משה נקש: שים את הטפסים, יעבירו בדואר פנימי.

<משה נקש: אני חושב שהשירות שיינתן, אם הוא יגיע לבן-אדם מקצועי, והוא יוכל להדריך אותו ולהגיד לו: פה חסר, לא חסר, הכול בסדר.

<משה נקש: יסביר לו את המשך התהליך - - -

אמנון כהן: אנחנו ניתן אפילו עוד יומיים.

אמנון כהן: אנחנו ניתן לכם עוד יומיים, שיהיה תשעה ימים, בסדר?

<אמנון בן עמי: אדוני היושב-ראש, אמרת, ונשקול את זה.

<אמנון בן עמי: אנחנו נראה איך אנחנו נערכים.

אמנון כהן: ניתן עוד יומיים, אפילו.

אמנון כהן: עוד משהו, תגיד לי, מיום שנתתי את הבקשה, אתה תוך שבעה ימים – עכשיו יהיו תשעה ימים, תבדקו אתם – - -

<משה נקש: בדרך-כלל.

אמנון כהן: - - מאותו הרגע, מה קורה עם הקשיש המסכן?

אמנון כהן: מאותו הרגע.

אמנון כהן: יש לו את האישור ביד, מה הוא עושה עם זה?

אמנון כהן: הוא בא לחברה המפעילה – מט"ב או זה או זה, כן?

<משה נקש: כשיש למטופל סיעודי היתר, הוא פונה לאחד מ-103 או 105 לשכות פרטיות שישנן, ומבקש מהן שימצאו לו עובד זר מתאים, אם מישראל ואם מחוץ לארץ.

אמנון כהן: מישהו מפקח על זה שהוא מחכה חודשיים לפעמים, שלושה חודשים?

<רננה לוי: הוא לא מחכה.

אמנון כהן: אני מכיר, אל תגידי לי לא.

אמנון כהן: כל מה שאמרתי אני אחראי.

אמנון כהן: תביאי מקרים, אני אביא לכם עד הבית.

אמנון כהן: אל תגידו לא אף פעם.

אמנון כהן: אני לא ממציא שום דבר, הכול מוכח.

אמנון כהן: רוצים?

אמנון כהן: אני אקח אתכם לבית, ואני אוכיח לכם בבית.

אמנון כהן: לא אחד, עשרות.

<משה נקש: יענו לך, יש פה - - -

אמנון כהן: לא, תענה אתה.

<משה נקש: יש את נציגי הלשכות הפרטיות שהם מכירים את התהליך, אפילו יותר טוב ממני, כמה זמן לוקח להביא עובד זר מחוץ לארץ.

<משה נקש: אבל ישנם מקרים – נכון, אדוני היושב-ראש – שאנחנו שומעים, גם אנחנו מקבלים פניות של אנשים שלוקח זמן רב - - -

אמנון כהן: הדיון הזה נולד בגלל מקרה, שלא תחשוב.

<משה נקש: אין לי ספק.

<משה נקש: אנחנו גם מקבלים את המקרים האלה, של אנשים שלוקח זמן עד שהם מצליחים למצוא עובד זר, והתייחסו לזה - - -

אמנון כהן: מי בודק אם יש במאגר מישהו שהתפנה?

אמנון כהן: מישהו היה אצל מישהו, עבד יפה, שנתיים, הבן-אדם נפטר, הלך לעולמו.

אמנון כהן: הוא פנוי במאגר.

אמנון כהן: ההוא כבר דחוף, יש לו את האישור ביד.

אמנון כהן: מי בודק את הסינכרון הזה – בדיוק הרגע התפנה לי מישהו, במחשב; בוא, תנסה אותו, כמו שאמרנו: לא יודע אם מתאים או לא מתאים, לפחות תנסה אותו יום-יומיים-שלושה.

<משה נקש: יש מאגר - - -

אמנון כהן: יש משהו כזה?

<משה נקש: כן.

אמנון כהן: אז למה עדיין מחכים חודשיים-שלושה?

<משה נקש: יש מאגר שאנחנו מפרסמים מידי שבוע, ומעדכנים אותו מידי שבוע – יש בו כ-600-550 עובדים.

<משה נקש: שמידי שבוע, 150 מתוכם משתבצים, כמו שאתה אומר, לעבודה אצל מעסיק, אצל מטופל סיעודי אחר, חדש, ומתווספים אליו 150 אחרים.

<משה נקש: זה, פחות או יותר, סדר הגודל של המאגר.

<משה נקש: וחוץ מעניין המאגר, ללשכות יש את המאגר הפנימי של כל לשכה.

<משה נקש: הרי אנחנו מכלילים במאגר הזה עובדים זרים, שהמעסיק שלהם נפטר, 30 יום לאחר פטירת המעסיק.

אמנון כהן: למה?

<משה נקש: כי במהלך 30 הימים האלה, בדרך-כלל, יש לעובד את ימי ההתארגנות שלו, ולפעמים גם חלק מהאבל, - -

<שמואל גולן: הוא גם סועד - - -

<משה נקש: - - ויש להם את ימי ההתארגנות.

<משה נקש: מגיע להם את ימי החופשה שאולי הם צברו, ורוצים לנצל אותם.

<משה נקש: ואנחנו נותנים הזדמנות ללשכות הפרטיות, שהעובדים האלה רשומים אצלם, לנסות ולמצוא אצל הלקוחות שלהם, כמובן, - - -

אמנון כהן: אז תוך 30 יום קורה הדבר הזה.

<משה נקש: בדיוק.

<משה נקש: ובהנחה והם לא מוצאים, הם נכללים במאגר הארצי, שכל לשכה מכל הארץ יכולה, באמצעות קוד גישה, להיכנס לאתר האינטרנט, ולמצוא את העובד שאולי יתאים למטופל שלהם.

<אורלי ארז: אז למה התחושה היא שהמשפחה - - -

אמנון כהן: מי הגברת?

אמנון כהן: ככה אי אפשר, אני לא מסכים ככה.

אמנון כהן: מי שרוצה לדבר, תשבי ליד השולחן, תשבי, תרימי יד, בזכות דיבור, מכובד.

אמנון כהן: ותציגי את עצמך, שנדע, שנדע עם מי אנחנו מדברים.

אמנון כהן: וכל שאלה תקבל תשובה, אני מתחייב.

אמנון כהן: כי אנחנו פה בדיון מאוד חשוב ורגיש, ואנחנו פה מייצגים למעשה את כל אלה שיש להם זכאות לסיעוד, כמו שאמרנו, גם קשישים, גם נכים, כל מי שנכלל במשפחה הזאת.

אמנון כהן: ואנחנו רוצים לצאת עם פתרונות, - - - מה אפשר לעזור למערכת החשובה הזאת, שהם נכנסים לחבלי קליטה עכשיו, לראות מה אנחנו עוד יכולים לייעל לטובת המערכת.

אמנון כהן: ואם צריך שינוי חקיקה, אני גם פה, שוקל איתו ביחד.

אמנון כהן: ואני גם חבר טוב של השר, שאני יכול גם לשבת איתו, לעשות נהלים, צו של שר, ותקנות מהר, חוזר מנכ"ל הוא יכול להוציא ולתקן את הדברים, לתת לכם כלים.

אמנון כהן: אז לכן, אל תראו לי שהכול יפה.

אמנון כהן: איפה יש קושי, תגידו לי איפה יש קושי – אני רוצה אבל לא יכול, ידיי כבולות.

אמנון כהן: גם אני רוצה לשמוע.

אמנון כהן: כן, תמשיך, בבקשה.

<משה נקש: כמו שאמרתי, זה בעצם התהליך.

<משה נקש: אחרי שהמטופל פונה ללשכה פרטית, הם דואגים להשמת העובד המתאים עבורו.

אמנון כהן: מר נקש, התחושה שלי היא שאנחנו לא משדרים על אותו גל.

אמנון כהן: אתה מראה שהכול יפה, - -

<משה נקש: לא.

<אמנון בן עמי: לא.

אמנון כהן: - - ואני, בתחושה שלי, ובניסיון – איפה שהלשכה הפרלמנטרית, לידי יש חברה כזאת, שהיא גם רווחה למעלה, משרד הרווחה, ופה, את הגוף הזה שנותן את השירות.

אמנון כהן: ואני רואה את האנשים שמגיעים לשם, ואני מידי פעם שואל.

אמנון כהן: למה נולד הדיון?

אמנון כהן: הלכתי לחפש דו"ח לפני שנתיים, עד היום לא טיפלו בו.

אמנון כהן: אפילו דיון אחד לא עשו.

אמנון כהן: היו איזה עשרה - - - יושב-ראש ועדה – לא עשו דיון, לא מעניין.

אמנון כהן: אין תקשורת.

אמנון כהן: אפילו חברי כנסת, אתה רואה?

אמנון כהן: לא מעניין.

אמנון כהן: הלכו עכשיו לאיפה שיש תקשורת.

אמנון כהן: אותי מעניין הקשיש או האחד שזכאי לסיעוד, שיקבל את השירות שלו.

אמנון כהן: וקיבלתי כמה טלפונים, וקיבלתי כמה דברים, לכן אני אומר: משהו לא עובד במערכת.

אמנון כהן: תגידי לי איפה לא עובד שאני אעזור לך.

אמנון כהן: לא הכול ורוד, יש פה גם משהו שחור.

<משה נקש: אין ספק.

אמנון כהן: שהקשיש בסוף סובל, אתה מבין?

אמנון כהן: הוא סובל.

אמנון כהן: ואני רואה את זה, ואני מסתכל עליו, ואני בוכה יחד איתו כי אני לא יכול לעזור.

אמנון כהן: אני חבר כנסת ולא יכול לעזור לו.

אמנון כהן: לפעמים אני מטריד אותו – מה אני עושה?

אמנון כהן: מר בן-עמי, מה אני עושה?

אמנון כהן: אז הוא גם מנסה לעזור.

אמנון כהן: פה, במערכתית, לא פרטני.

אמנון כהן: יש פה מערכת שמשהו לא עובד.

אמנון כהן: תגידו לי איפה לא עובד, שאני אעזור.

אמנון כהן: אבל לא יכול להיות שהקשיש יחכה הרבה זמן, לקבל את; ואחרי שגם קיבל, הוא לא מתאים לי והעובד הולך; ואסור לי להחזיק את הדרכון שלו, אסור לי להחזיק שום דבר.

אמנון כהן: אסור, הכול אסור.

אמנון כהן: אבל את החוק עשינו בשביל הקשיש, בשביל הזכאי הזה, הנכה, שאני רוצה לתת לו.

אמנון כהן: המשפחה כבר קורסת.

אמנון כהן: כל האחים באים, עושים תורנויות, הכול בסדר.

אמנון כהן: אבל יש בן-אדם מיועד, שיבוא.

אמנון כהן: הוא מסתכל על הנכה הזה, בורח.

אמנון כהן: אבל למה, נגיד, לא עשיתם לו סרטון בחוץ לארץ?

אמנון כהן: היום האייפון עובד, הכול צ'יק-צ'אק.

אמנון כהן: תשמע, אתה הולך לטפל בבן-אדם הזה, יש לו ייחודיות כזו, יש לו בעיה כזאת, אתה צריך ללמוד את הכול.

אמנון כהן: אני כבר עושה מיון שם, לא שיברח מפה.

אמנון כהן: הוא כבר יודע למי הוא בא.

אמנון כהן: לכן, צריך לעשות את כל העבודה הזאת, והמטרה שלי היא לתת לו טיפול.

אמנון כהן: ברגע שהבאתי את הבן-אדם תוך שבעה ימים, תוך שבועיים, אני רוצה שיקבל את הטיפול.

אמנון כהן: אבל לא עשיתי כלום.

אמנון כהן: כל המערכת הזאת משלמת לך שכר, משלמת למנכ"ל שכר, לעובדת הסוציאלית, לכולם אני משלם שכר, לעובד הזר - - - כסף, החברה שמפעילה קיבלה הרבה כסף, על כל השעות הוא מקבל כסף.

אמנון כהן: כולם נעשו עשירים והקשיש סובל.

אמנון כהן: את זה אני רוצה למנוע.

<אמנון בן עמי: אבל מי מונע ממך, אדוני, לחוקק בכנסת חוקים - - -

אמנון כהן: מה שאתה רוצה, תגיד לי.

<אמנון בן עמי: מה אנחנו רוצים?

<אמנון בן עמי: אתם בכנסת הרי - -

אמנון כהן: מה?

אמנון כהן: תגיד, בבקשה.

<אמנון בן עמי: אצלכם לוקחים הדברים לא מעט זמן.

<אמנון בן עמי: אז מה, אני לא מבין מה התלונה.

<אמנון בן עמי: אתה רוצה - - -

אמנון כהן: ידידי, עוד לא אמרת לי שחוק תקוע.

אמנון כהן: תגיד לי מה תקוע.

<שמואל גולן: התקנות.

אמנון כהן: תביא.

אמנון כהן: תקנות זה לא אני, תקנות זה השר.

אמנון כהן: תקנות זה לא אני.

<שמואל גולן: אבל כאן - - - בוועדה.

<אמנון בן עמי: לא, לא, לא, - -

אמנון כהן: תקנות זה לא אני.

<אמנון בן עמי: - - אדוני, אתה יודע שלא מעט דברים אנחנו העלינו והצפנו, - -

אמנון כהן: - - -

<אמנון בן עמי: - - ודיונים בוועדות, בכנסת, לוקחים זמן.

אמנון כהן: תביא לי תקנה שאתה תקוע.

אמנון כהן: תביא.

אמנון כהן: תביא תקנה.

אמנון כהן: תביא.

<אמנון בן עמי: לעשות את החלוקה בין טובים לרעים, אדוני, סליחה, עם כל הכבוד.

<אמנון בן עמי: אנשים עושים פה את המקסימום, רוצה לעזור.

אמנון כהן: מכובדנו, אני רוצה לעזור, אבל בסוף הקשיש לא מקבל שירות.

אמנון כהן: תגיד לי איך הוא מקבל שירות.

אמנון כהן: תגיד לי איפה אני צריך לעזור לך בחקיקה, אני אעזור.

אמנון כהן: בבקשה.

<אמנון בן עמי: האם מותר לי לעשות כל מה שאני רוצה עם עובדים זרים – אתה יודע שלא.

<אמנון בן עמי: אתה יודע שלא.

אמנון כהן: עזוב, תן לי עכשיו שירות לזקן.

אמנון כהן: איפה אתה צריך טיפול?

<אמנון בן עמי: לא, לא, אני רוצה שתבין, אדוני היושב-ראש, כבוד מבקר המדינה, זה לא שאנחנו לא מעלים הצעות איך אפשר לצמצם את הבעיות וכולי.

<אמנון בן עמי: יש מה מותר לנו, כמה מותר לנו להגביל עובד זר, כמה אסור לנו להגביל עובד זר.

<אמנון בן עמי: אתה יודע את זה טוב מאוד, זה לא מהיום.

<אמנון בן עמי: זה לא מהיום.

<אמנון בן עמי: במרווח הזה, בין הזכויות של מטפל לזכויות של מטופל, אנחנו פועלים.

<אמנון בן עמי: אנחנו לא מחוקקים, אתה המחוקק.

<אמנון בן עמי: תחוקק אתה חוקים יותר דרקוניים - - -

אמנון כהן: תגיד לי איפה הבעיה.

אמנון כהן: אתה לא מצביע לי איפה הבעיה.

<אמנון בן עמי: העלית אתה, לדוגמה, על נטישה.

<אמנון בן עמי: תחוקק חוקים יותר דרקוניים, מה אתם רוצים מאיתנו?

אמנון כהן: תציע.

<אמנון בן עמי: אנחנו הצענו לא מעט פעמים, בלא מעט שנים.

אמנון כהן: לא, לא, תבין, מר בן-עמי, אתה מכיר את העבודה המשותפת שלנו, אני רוצה למצוא פיתרון.

אמנון כהן: אנחנו רוצים פיתרון לאיש שזקוק, הוא סיעודי.

<אמנון בן עמי: כולנו רוצים.

אמנון כהן: אתה איש מקצוע, אתם אנשי מקצוע.

אמנון כהן: אתם אנשי מקצוע, והמדינה לקחה אתכם כאנשי מקצוע.

<קריאה: יש את - - -

אמנון כהן: סליחה, אנחנו פוליטיקאים.

אמנון כהן: אנחנו הכלים שלכם.

אמנון כהן: אנחנו ניתן לכם כל מה שאתם רוצים.

אמנון כהן: אתם צריכים לבצע.

אמנון כהן: אבל אם אתה אומר: תשמע, במקום לתת פיתרון לקשיש, לתת פיתרון לעובד הזר – על זה אני מדבר.

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: אני לא רוצה לתת פיתרון לעובד הזר, לתת פרנסה, זה בסדר.

אמנון כהן: אבל הבאתי אותו בשביל הקשיש או בשביל האיש הסיעודי.

אמנון כהן: לכן, אני צריך להסתכל על המטרה.

אמנון כהן: לא את הטפל להפוך למטרה העיקרית, ואת העיקר לעשות טפל.

אמנון כהן: הפכנו לטפל.

אמנון כהן: הקשיש עכשיו טפל, ומי שעכשיו חשוב זה העובד הזר.

אמנון כהן: אתה מבין?

אמנון כהן: את זה הפכנו.

אמנון כהן: השתגענו לגמרי.

<קריאה: נכון מאוד.

<משה נקש: אדוני היושב-ראש, ברשותך, עוד מילה: אתה ציינת פה כמה תופעות שגם אנחנו נתקלים בהם.

<משה נקש: אני לא רואה את זה שאנחנו פה משני עברי המתרס.

<משה נקש: כולנו פה רוצים את טובת האוכלוסייה, גם את טובת העובדים, אבל גם את טובת האוכלוסייה הנזקקת הזאת.

<משה נקש: אנחנו גם מקבלים את התופעות ושומעים את התופעות של עובדים שאחרי יומיים אומרים: לא מתאים לי לעבוד פה, זה קשה לי, זה לא מתאים לי, זה בפריפריה, זה לא במרכז תל אביב אז אני לא מוכן לעבוד.

<משה נקש: אנחנו מכירים את התופעות האלה, אנחנו שומעים אותן.

<משה נקש: ובעקבות תיקון סעיף 21 לחוק הכניסה לישראל, הגשנו מספר הצעות, שהן כרגע תקועות בשולחנות הוועדות, והן כנראה יתקדמו עכשיו משהוועדות חידשו את פעילותן.

<משה נקש: כמו שאמר המנכ"ל, הנושא של חלוקה גיאוגרפית – אנחנו ביקשנו לתת מספר אזורים למדינת ישראל, לחלק את ישראל למספר אזורים, שבהם עובד שיגיע לעבוד באזור מסוים לא יוכל להגיד: אני רוצה לעבוד רק בתל אביב, אלא יגיע לאזור, לפריפריה, שבו הוחלט שהוא יעבוד.

אמנון כהן: אני איתך, אני רוצה יותר קיצוני: אני רוצה שהעובד הזר, שהוא נמצא עדיין בבית שלו, אני רוצה שהוא יקבל את הסרטון.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת עם מי הוא הולך להתמודד.

אמנון כהן: ואני נותן לו את כל הכלים, שילמד עם מי הוא הולך לעבוד.

אמנון כהן: ואחר-כך אני אומר לו: אתה עובד רק פה.

אמנון כהן: אין משהו אחר.

אמנון כהן: אתה לא מטייל לי, בא לפריפריה, לשדרות, מטפל בקשיש יום אחד ואחר כך בורח.

אמנון כהן: אין דבר כזה.

אמנון כהן: אני כמחוקק רוצה שתיתן לו את כל התנאים שלו: כל השכר, כל החופשים, הכול.

אמנון כהן: הוא יקבל את כל מה שמגיע.

אמנון כהן: אבל הוא בא בשביל מוישה הזה, הנכה הזה, - - - על כיסא גלגלים.

אמנון כהן: ביום שהוא יגיד: קשה לי, אתה לוקח אותו חזרה.

אמנון כהן: אני אביא מישהו אחר.

אמנון כהן: לזה אני מוכן שיחכה שבוע-שבועיים.

אמנון כהן: זה, בבקשה.

אמנון כהן: אבל את זה אני רוצה ממך שתביא לי.

אמנון כהן: את זה אני רוצה.

אמנון כהן: אני, את כל הזכויות אתן לו, לעובד הזר, אבל משם הוא צריך לבוא מוכן נפשית.

אמנון כהן: הוא בא לאופקים, לשדרות, לאיפה שהוא בא – הוא בא, רק איתו הוא מתחתן.

אמנון כהן: זה התחתן לחמש שנים?

אמנון כהן: כמה האשרה?

אמנון כהן: חמש שנים?

<קריאה: עד חמש שנים.

<שמואל גולן: עד חמש שנים.

אמנון כהן: חמש שנים התחתן.

אמנון כהן: עד 120 או חמש שנים.

<קריאה: - - - בסיעוד, כן.

אמנון כהן: אז הוא צריך להבין, אנחנו צריכים לבנות מנגנון כזה שאם אני באתי להיטיב לקשיש, אז צריך לבנות את זה ככה.

אמנון כהן: אם אני אומר: רגע, מה זה גיאוגרפי?

אמנון כהן: מה זה גיאוגרפי?

אמנון כהן: חבר שלו עובד בתל אביב, הוא בא לשדרות, החמולה שלו באה, הוא מאותו אזור, הם רוצים להיות בחזרה ביחד בערב, הכול בסדר.

אמנון כהן: אז אין לי בעיה.

אמנון כהן: הוא יגיד: אני רוצה, מראש, אופקים לא מתאים לי.

אמנון כהן: אל תביא אותו.

אמנון כהן: תביא מישהו שמתאים לו אופקים.

אמנון כהן: אני לא רוצה שתביא מישהו בניגוד לרצונו.

אמנון כהן: אם יש לו חבר'ה בתל אביב, אם יש לך קשיש בתל אביב – תביא אותו לתל אביב.

אמנון כהן: אבל ההוא שבא לאופקים, הוא יודע שהוא חמש שנים באופקים, בבית הזה של מוישה.

אמנון כהן: הוא לא זז משם.

אמנון כהן: אין לו אופציה ללכת.

אמנון כהן: אופציה אחת יש לו: או משה או חזרה.

אמנון כהן: זה מה שצריך להיות.

אמנון כהן: אם לא, לא עשית כלום.

<משה נקש: אדוני היושב-ראש, אתה מתאר לנו מצב של - - -

אמנון כהן: זה לא נכון, אדוני?

יוסף שפירא: זה נכון מאוד, כי אחרת, אם זה יעבור את החמש שנים, הוא בעצמו יהיה קשיש, העובד הזר.

אמנון כהן: בראוו.

<משה נקש: אדוני היושב-ראש, אתה מדבר פה על מצב שהיה לפני בג"ץ הכבילה.

<אמנון בן עמי: היה, היה מצב.

<אמנון בן עמי: היה בג"ץ כבילה.

<חנה יזרעלוביץ: - - -

<משה נקש: יגידו לך עורכי-הדין המכובדים אם הוא יגיע לעבוד אצל מישהו ספציפי או אצל - - -

אמנון כהן: לא רוצה כבילה.

אמנון כהן: מרצונם - - - למשה.

אמנון כהן: עשיתם את זה לא נכון.

<אמנון בן עמי: אבל זה בג"ץ כבילה.

אמנון כהן: אז אולי היה נכון.

אמנון כהן: אז הפרו, מפה ועד הודעה חדשה, את הזכויות של העובדים הזרים, העבידו אותם כמו עבדים.

אמנון כהן: בוודאי, לזה אנחנו לא מסכימים.

אמנון כהן: לא מסכים.

אמנון כהן: אבל מראש שהוא יידע, תכין אותו נפשית, לאיפה הוא מגיע, לאיזה קשיש הוא מגיע, - - - את העבודה.

אמנון כהן: אבל החברה שמפעילה אותו מרוויחה, במקום לקבל 10,000 דולר ממנו, שתעשה עליו קצת עבודה, שתיתן לו קצת כלים, יחנכו אותו, ידריכו אותו, יכשירו אותו, הוא יקבל סרטון, הוא יקבל עשרה זכותונים, יבחר אחד.

אמנון כהן: אבל הוא הולך איתו לעבוד.

אמנון כהן: זה מה שצריך לעשות.

אמנון כהן: אבל אם לא עשינו את זה, חטאנו לתפקיד.

אמנון כהן: אבל אני אומר לך, התנאים שלו יהיו יותר טובים מהתנאים של ישראלים.

אמנון כהן: אתה יודע מה?

אמנון כהן: יותר טובים.

אמנון כהן: אבל הוא בא לעזור לקשיש הזה, לבן-אדם הזה, הנכה, שהוא בא - - -.

אמנון כהן: זו הנקודה שצריכה להיות.

אמנון כהן: אם לא עשינו את זה, כל מה שאנחנו מדברים היום – מי יפקח, משרד הרווחה עכשיו יגיד: אין לי כוח-אדם לפקח בבתים האלה; יש לי בכל עיר עשרות אלפים, אין לי כוח.

אמנון כהן: ואני כבר יודע את התשובות.

אמנון כהן: המוסד לביטוח לאומי יגיד: יש לי עובדת סוציאלית אחת על ארבע ערים.

אמנון כהן: לאיפה ילך?

אמנון כהן: למי ילך?

אמנון כהן: מתי יבדוק?

אמנון כהן: אני כבר יודע את התשובות האלה.

אמנון כהן: לכן, ברגע שאתה מביא אותו, אתה מחתן אותו איתו, זה חתונה ממש, אבל הוא בחר.

אמנון כהן: כמו שאתה בוחר את הכלה, הוא בחר.

<משה נקש: אז אני אגיד לך, אדוני היושב-ראש:

<משה נקש: לגבי הנושא של התאמת העובד, הצגת תנאי העבודה, מקום העבודה ותנאי המטופל טרם הגעתו, זה חלק מההסכמים הבילטראליים שיהיו.

<משה נקש: במסגרת הפיילוט אנחנו נציג לעובד, לפני שהוא מגיע, את התנאים: למי הוא מגיע, היכן הוא מגיע.

<משה נקש: להגיד לו שאתה מגיע רק אליו, ואם לא, אתה חוזר - - -, את זה בית-המשפט לא מאפשר לנו.

<משה נקש: בואו, תתקנו.

<אמנון בן עמי: בית-המשפט לא מאפשר לנו.

אמנון כהן: אני אתן לו את כל התנאים, תן לו את כל התנאים, תהיה מלך.

<משה נקש: בית-המשפט לא מאפשר לנו.

<משה נקש: אבל במסגרת - - -

<אמנון בן עמי: תעשו שינוי בכנסת, - -

אמנון כהן: בבקשה.

<אמנון בן עמי: - - מאה אחוז.

<אמנון בן עמי: אדרבה, אדרבה.

אמנון כהן: בוא נשב ביחד וננסח.

אמנון כהן: אני אתך.

<משה נקש: במסגרת ההסכמים הבילטראליים, חלק מהנושא, וזה אחד הנושאים העיקריים - - -

אמנון כהן: כבוד השופט לשעבר, זה יכול לעבור, נכון?

<אמנון בן עמי: עובדה שבבג"ץ זה לא עבר.

אמנון כהן: לא, אל תסלף.

<אמנון בן עמי: אני מאמין בכנסת ישראל, תעשו.

אמנון כהן: אני מסכים.

<אמנון בן עמי: מאה אחוז.

אמנון כהן: בג"ץ הסתכל על זה שעשקו את העובד הזר - - -

<אמנון בן עמי: לא, על כבילה, על זה - - -

אמנון כהן: על כבילה - - -

<אמנון בן עמי: בסדר - - -

אמנון כהן: בסדר - - -

<אמנון בן עמי: תעבירו את זה, אדרבה.

אמנון כהן: - - - נמצא - - -

<אמנון בן עמי: מאה אחוז.

אמנון כהן: ודאי, ודאי.

אמנון כהן: זה לא כבילה, זה בא מרצון.

אמנון כהן: אתה מתחתן עם מישהו בכבילה?

אמנון כהן: אתה מתחתן עם בן-אדם, נכון?

אמנון כהן: אתה עושה את זה בכיף, באהבה.

<אמנון בן עמי: אדוני היושב-ראש, - - - מרצון, דוגמה קצת שונה מאותו תחום: מסתננים שרוצים לצאת מרצון, כן?

<אמנון בן עמי: לצאת מרצון, מתוך "סהרונים", אמר היועץ המשפטי לממשלה: לא, אני לא יודע מה זו יציאה מרצון.

<חנה יזרעלוביץ: כשאתה בכלא.

<אמנון בן עמי: נכון.

<אמנון בן עמי: מה את רוצה, שהוא ייצא בצעדי גיל ושמחה?

<חנה יזרעלוביץ: זה לא אותו דבר לגבי - - -

<אמנון בן עמי: לא, להראות לך את המעורבות של כל הבחינות של יציאה מרצון, מה זה אני כבול מרצון.

<אמנון בן עמי: אני רוצה לראות שזה יעבור משפטית, אנחנו נשמח, בסדר?

אמנון כהן: אני אתך, בסדר.

<אמנון בן עמי: אוקי.

אמנון כהן: אנחנו צריכים להראות, ואני אומר, את הפן האנושי ביותר, החברתי ביותר והחסד ביותר.

אמנון כהן: אנחנו יהודים, אנחנו אנשי חסד.

אמנון כהן: לכן, אנחנו גם אומרים: ביומו תיתן שכרו, לא תלין את שכרו – כל הדברים האלה.

אמנון כהן: אבל אנחנו עושים את זה, כמו שאומרים לך גם ממשרד מבקר המדינה: תעשה הסכמים שיהיו מתאימים לכולם.

אמנון כהן: כמו שיש - - - לעובד, הכול.

אמנון כהן: אין לי בעיה עם זה.

אמנון כהן: אבל הוא גם צריך לדעת שזו הכלה.

אמנון כהן: הוא החתן, זו הכלה.

אמנון כהן: הוא הולך להתחתן לפחות לחמש שנים.

אמנון כהן: אז תן לו את כל הכלים: הוא רוצה לדעת עוד על המשפחה, מיהם – כל מה שהוא רוצה.

אמנון כהן: אבל ברגע שהוא בא, באהבה הוא בא, הוא בא בשביל לתת שירות.

אמנון כהן: הוא בא לתת שירות.

אמנון כהן: אחרי שהוא נותן שירות של חמש שנים, אם יש לך יכולת לתת לו עוד שנה, אתה נותן.

<אמנון בן עמי: הזמנתם לדיון נציגים של משרד המשפטים?

<חנה יזרעלוביץ: או למשל שהלשכה הפרטית תספק עובד זר אחר, כמובן, אם זר מסוים רוצה לעזוב.

אמנון כהן: לא יודע, נמצא כבר.

אמנון כהן: יהיו כאלה, שבואו נגיד, לא יכולים לחיות.

אמנון כהן: אז יהיו חריגים.

<אמנון בן עמי: מה, הם לא באו?

<אמנון בן עמי: רציתי לשמוע אותם, בסדר.

אמנון כהן: מי עוד רצה לדבר?

<אמנון בן עמי: הגברת רננה לוי, העובדת הסוציאלית שלנו.

אמנון כהן: הגברת לוי, בבקשה.

אמנון כהן: את עובדת סוציאלית, מבקרת בבתים או שבאת רק לנושא הזה של הדו"ח?

אמנון כהן: מה התפקיד?

<אמנון בן עמי: הכול היא עושה.

<רננה לוי: אני עובדת סוציאלית, עם תואר ראשון בעבודה סוציאלית פרטנית, ותואר שני בארגון, מינהל ומחקר.

<רננה לוי: ואני מסיימת אוטוטו תואר במדיניות ציבורית.

<רננה לוי: אני עובדת סוציאלית ומפקחת ארצית על תחום הקשישים בבתים.

אמנון כהן: היא מטעמך?

<אמנון בן עמי: כן, כן, עובדת של הרשות.

<רננה לוי: אני חייבת לומר לאדוני שבמהלך שלוש השנים האלה אנחנו עברנו שינוי מאוד משמעותי בכל תחום הטיפול בנושא של ליווי ותמיכה של העובד הזר, בתוך הבתים של הקשישים.

<רננה לוי: החל בעצם זה שהגדרנו לעובדים הסוציאליים את התפקיד שלהם, בעצם זה שקבענו סטנדרטים ונהלים מאוד ברורים ומדויקים של מה התפקיד של אותו עובד סוציאלי, מטעם הלשכה הפרטית, שנכנס לתוך בית.

<רננה לוי: עובד סוציאלי שנכנס היום לתוך בית, יש לו לפחות חצי שעה עבודה כדי לאבחן את הצרכים של הקשיש, לבצע את ההתאמה, לזהות מהו הפרופיל של אותו עובד זר שנדרש לתוך אותו בית, ולתת מענה לאותו צורך בסיסי שאנחנו מדברים עליו.

<רננה לוי: העובד הסוציאלי, לפני שהוא יוצא מהבית, יושב עם כל בני המשפחה, וזה התפקיד שלו; לאבחן את כל הצרכים באופן מדויק, לרדת לרזולוציות הכי נמוכות בתוך התהליך הזה.

<רננה לוי: כשהוא יוצא מהבית, אותה לשכה – הוא אמור להגיע ללשכה חזרה – והלשכה אמורה להגיע למאגר שיש לה ולמאגר בחוץ לארץ – על זה היא מקבלת הברקות – ולמצוא את העובד הזר האופטימאלי עבור השידוך המסוים הזה.

<רננה לוי: התהליך הזה הוא מאוד-מאוד מורכב.

<רננה לוי: לשדך בין בני-אדם, מי כמוך יודע, זה לא תפקיד כל כך פשוט.

<רננה לוי: בתהליך הזה יש כשלים, אבל אנחנו עובדים.

<רננה לוי: רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול עשתה המון עבודה להכשיר את העובדים הסוציאליים, להגיע לרזולוציות הנמוכות: הם קיבלו הכשרות מעשיות כדי לאבחן צרכים בבעיות המורכבות של עובד זר; להבין את התרבויות של ההודים, ושל הנפאלים, ושל הסרי-לנקים; לזהות את האבחנות בין כל אחת מהתרבויות האלה; לזהות את האבחנות בין הקשישים, ולנסות לשדך בין הפעולות האלה.

<רננה לוי: מעבר לזה, נותרו ממשקי עבודה בין גופים שונים שיכלו להכשיר ולהטביע – כל אחד במומחיות שלו – את העזרה עבור אותן לשכות.

<רננה לוי: למשל, היה קשר עם משרד המשפטים כדי שהם ייתנו להם יותר כלים לזהות סחר, עבדות; לזהות פגיעות מיניות בקרב עובדים זרים.

<רננה לוי: הם קיבלו הכשרות בנושא של רווחה: לזהות הזנחה, התעללות בקשיש.

<רננה לוי: הם קיבלו הנחיות ופעילות מאוד משמעותית בנושא של פגיעות מיניות.

<רננה לוי: כך שסל - - -

אמנון כהן: החברות מעסיקות את העובדים הסוציאליים?

<רננה לוי: החברות אמורות להעסיק - - -

אמנון כהן: על כמה אנשים יש עובדת סוציאלית?

<רננה לוי: בתחום הזה, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול נתנה חופש ללשכה לבחור את - - -

אמנון כהן: 1 ל-1,000?

אמנון כהן: 1 ל-4,000?

<רננה לוי: לא, לא, לפחות 1 - - -

אמנון כהן: 1 ל-?

<רננה לוי: סליחה, אדוני, הרשות קבעה בנוהל שבכל לשכה צריך להיות עובד סוציאלי אחראי אחד לפחות.

<רננה לוי: מתחתיו, כל לשכה, בהתאם לגודל שלה, קובעת כמה - - -

אמנון כהן: יש בעיר 10,000, שהם צריכים לקבל את - - -

<שמואל גולן: לא, לא, לא, הלשכה לא מעסיקה יותר מ-3,000, אדוני.

<שמואל גולן: אסור לה.

<שמואל גולן: זאת אומרת, יש מגבלה של עד 4,000.

<שמואל גולן: בין 3,000 ל-4,000.

<אמנון בן עמי: - - - של הלשכה, כמה שהיא מעסיקה.

<אמנון בן עמי: יש - - -

אמנון כהן: אז 3,000 - - -

<שמואל גולן: מינימום 200 עד 4,000.

אמנון כהן: כן, 3,000 קשישים יש לה, והיא נותנת להם שירותי סיעוד – נכים וקשישים – ויש עובדת סוציאלית אחת.

אמנון כהן: אז איך היא אמורה לבקר 3,000 זכאים, שמידי פעם צריך לבדוק אותם אם לא מתעללים בהם, אם נותנים להם אוכל בזמן – עוד כמה דרישות, כל מה שפירטת, אמרת שהם עושים, קיבלו הנחיה.

אמנון כהן: אז כמה?

<רננה לוי: אז ככה: נוהל לשכות פרטיות בסיעוד קבע פעמיים בשנה ביקורי בית לכל מעסיק ותיק, וארבע פעמים בשנה למעסיק חדש.

<רננה לוי: מעסיק זה קשיש או נכה שנכנס - - -

אמנון כהן: מי מפקח על זה שזה מתבצע?

אמנון כהן: יש דו"ח שהם כותבים שהיו בביקור?

<רננה לוי: יש דו"ח.

<רננה לוי: דקה.

<רננה לוי: בנוהל הלשכות נקבע שפעמיים בשנה יהיה עובד סוציאלי שיבקר בתוך בית, במקרים של מעסיק שהוא ללא חוק סיעוד.

<רננה לוי: ופעם בשנה, עובד סוציאלי, ובנוסף, בקר בעל תפקיד בכיר, מטעם - - -

אמנון כהן: מי מבקר אותם?

<רננה לוי: יש כמה בקרות: יש בקרה אחת שלנו, של רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, שבעצם הם מעבירים לנו, אחת לרבעון, דו"חות מאוד מפורטים על סוג הביקור שהיה, מיהו אותו מבקר – האם הוא היה עובד סוציאלי או בעל תפקיד בכיר.

<רננה לוי: בנוסף, יש לנו דו"חות שאנחנו - - -

אמנון כהן: מה זה "בעל תפקיד בכיר"?

<רננה לוי: בעל תפקיד בכיר זה אדם בעל ניסיון והכשרה שנמצא בתוך הלשכה, שעבר את הבדיקות שלנו.

אמנון כהן: מי בדק אותו?

אמנון כהן: מה זה בכיר?

<רננה לוי: מה זה בכיר?

אמנון כהן: כן, מה זה בכיר?

<רננה לוי: זה יכול להיות מנכ"ל - - -

אמנון כהן: הוא לא עובד סוציאלי עכשיו, - -

<רננה לוי: זה יכול להיות מנכ"ל - - -

אמנון כהן: - - ופקידה של אותה חברה תלך ותבקר.

<רננה לוי: לא.

אמנון כהן: למה "לא"?

אמנון כהן: מה זה בכיר?

<רננה לוי: בעל תפקיד בכיר זה אותו בן-אדם, - -

אמנון כהן: מה זה בעל תפקיד בכיר?

<רננה לוי: - - הוא יכול להיות מנכ"ל הלשכה, הוא יכול להיות סמנכ"ל של הלשכה – הרבה פעמים – ותפקידים נוספים.

<רננה לוי: יש ביניהם אנשים מאוד מגוונים.

אמנון כהן: אני לא מבין על מה את מדברת.

<רננה לוי: אני לא יודעת על מה אני מדברת?

אמנון כהן: אני לא מבין על מה את מדברת.

אמנון כהן: יש חברה שיש לה הרבה סניפים, שנותנת שירותים.

אמנון כהן: יש לה, בעיר מסוימת, עכשיו, לשכה אחת.

אמנון כהן: אין מנכ"ל שם, יש פקידה אחראית, ויש עובדת סוציאלית, אולי, שנותנת את השירות.

אמנון כהן: אז מי זה הבכיר שם שהולך גם לביקורי בית, וזה מקובל עלייך?

<רננה לוי: בעל תפקיד בכיר זה אדם מיומן שרכש ניסיון במהלך - - -

אמנון כהן: את נתת לו אישור, שהוא יכול לבקר בבתים?

<רננה לוי: הרשות נותנת לו אישור לאחר בדיקות מאוד מדוקדקות של הכישורים שלו, של המיומנויות שלו ושל ההכשרה שלו, אוקי?

<רננה לוי: הוא עובר אצלנו במערכת בקרה מאוד רצינית.

אמנון כהן: עכשיו הוא כותב שהוא עשה כך וכך ביקורי בית.

אמנון כהן: אתם בודקים, בבית, אם הוא אכן היה או לא היה?

<רננה לוי: הרבה פעמים, אדוני, אנחנו בודקים בבתים.

<רננה לוי: אני נמצאת, חברה במספר ועדות.

<רננה לוי: דרך הוועדות, לפחות ב-80 בתים בממוצע בחודש, אנחנו מגיעים ובודקים האם היה עובד סוציאלי, מי בדק, האם ניתן לראות דו"ח סוציאלי – המון ביקורים אנחנו עורכים בנושא הזה.

אמנון כהן: מה זה "המון"?

<רננה לוי: אני יכולה לומר לאדוני שבחצי שנה אני עשיתי בדיקה של למעלה מ-300 ביקורים.

אמנון כהן: אני לא יודע מה זה.

אמנון כהן: 300, 1,000, אני לא יודע, מתוך כמה?

אמנון כהן: מה זה 300?

אמנון כהן: זה הרבה?

אמנון כהן: קצת?

אמנון כהן: מתוך כמה?

אמנון כהן: לא יודע.

<שמואל גולן: מתוך - - -

אמנון כהן: מתוך 50 אלף?

<קריאה: הרבה מאוד.

<אמנון בן עמי: כל אלה שמועסקים.

<שמואל גולן: יש 57 אלף - - -

אמנון כהן: 300 מתוך 57 אלף זה טוב?

<רננה לוי: אדוני, יושבת פה מנהלת לשכה, ולהגיד לך שלעשות 300 ביקורים במספר - - -

אמנון כהן: לא יודע מה זה.

אמנון כהן: אבל מתוך 50 אלף, בסדר.

<אירית זילברברג: אם יורשה לי רק להגיד, שכל העניין של - - -

אמנון כהן: רק שנייה, אני רוצה להתמקד.

אמנון כהן: את סיימת?

<רננה לוי: אני רציתי להגיד עוד מספר נקודות מאוד משמעותיות: - -

אמנון כהן: תגידי, כן.

אמנון כהן: כן, תגידי.

<רננה לוי: - - אחת הבעיות שאדוני לא שם לב אליה, זאת השאלה שבעצם האם אנחנו הפכנו להיות שירות מרכזי עבור אותה אוכלוסיית קשישים, 150 אלף קשישים במדינת ישראל.

<רננה לוי: זאת אומרת שאחד השירותים הכי זמינים, הכי נגישים, הכי קלים לקבלה, זה הנושא של עובד זר בתוך בית.

<רננה לוי: ומה שקורה היום, כל התהליך של case management – אותו משרד הרווחה, שהיה אמור בעצם לשבת עם בני המשפחות ולהחליט איזה סוג שירות הכי אופטימאלי עבור הצרכים המיוחדים של הקשיש, לא נעשה.

<רננה לוי: וכתוצאה מזה, בין אם זה טיפול מאוד זול, בין אם זה טיפול מועדף – משום שהם לא יכולים לממן בתי אבות עבור הקשישים שלהם – הרבה משפחות פונות לקבל את השירות של עובד זר בתוך בית.

<רננה לוי: ואני חושבת שאחת השאלות - - -

אמנון כהן: אבל המוסד לביטוח לאומי בודק את הזכאות.

אמנון כהן: הוא לא נותן לכל אחד.

<רננה לוי: זה לא רק המוסד לביטוח לאומי.

<רננה לוי: אני חושבת שיש כאן פספוס של מדינת ישראל כמדינה.

<רננה לוי: יש מספר משרדים שמטפלים בנושא של קשישים, ולא רק רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול.

<רננה לוי: רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול - - -

אמנון כהן: לא, אתם תדאגו לעובדים זרים, שזקוקים.

<רננה לוי: אדוני, מה שאני מנסה לומר לך - - -

אמנון כהן: לא הולכים לתקן את כל המדינה.

אמנון כהן: אנחנו מדינה צעירה, יש הרבה ליקויים במדינה.

<רננה לוי: אדוני דיבר על הקשישים, והבעיה של הקשישים לא מתחילה ברשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, ונגמרת ברשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול.

אמנון כהן: בואי נסיים.

אמנון כהן: מה שמך?

<רננה לוי: רננה לוי.

אמנון כהן: הגברת לוי, אני לא הולך לטפל בבעיות של מדינת ישראל היום.

<רננה לוי: אבל אתה לא - - -

אמנון כהן: את תתמקדי רק בחוליה שאת אחראית עליה.

<רננה לוי: אני חייבת לומר לאדוני - - -

אמנון כהן: את לא צריכה להגיד לי, את לא חייבת גם.

<רננה לוי: יש משהו חשוב - - -

אמנון כהן: את לא חייבת, לא חייבת.

אמנון כהן: את חייבת שהקשיש יקבל את הטיפול הראוי, בזמן הנכון, ולפקח על השירות שהוא מקבל.

<רננה לוי: אבל זה בדיוק - - -

אמנון כהן: את זה את צריכה לעשות.

אמנון כהן: זהו.

<רננה לוי: אני מסכימה עם אדוני - - -

אמנון כהן: רווחה, עניינים.

אמנון כהן: תיכף נשמע את משרד הרווחה.

אמנון כהן: אל תתני ציונים לאחרים, בואו נשמע אותם, אולי יש להם מה להגיד.

<רננה לוי: אני מסכימה אתך, אדוני, שאנחנו חייבים לתת את הטיפול הראוי.

אמנון כהן: רק זה, רק - - -

<רננה לוי: השאלה היחידה שצריך לשאול את כולם פה היא האם הטיפול הראוי של הקשיש - - -, זה העובד הזר או בית אבות שהוא עולה פי שלושה - - -

אמנון כהן: עזבי עכשיו, אנחנו לא שם.

אמנון כהן: אנחנו לא עולים במדיניות של מי קבע מה.

אמנון כהן: אני מקבל כרגע קשיש, על פי כל הפרמטרים מגיע לו עובד זר – את תתני לו את השירות, זה מה שאני רוצה.

אמנון כהן: זה מה שאני רוצה עכשיו.

אמנון כהן: משרד הרווחה, איפה אתם?

אמנון כהן: משרד הרווחה פה?

<דליה רוזניק: כן.

אמנון כהן: בבקשה, גברתי.

<דליה רוזניק: שמי דליה רוזניק, ואני מפקחת ארצית בשירות לזקן במשרד הרווחה - - -

אמנון כהן: איך מתחברים, אנחנו, משרד הרווחה, העובדים הסוציאליים והמדור לקשיש שבכל עיר ועיר, שצריך לתת את המענה – איך אתם מתחברים?

אמנון כהן: האם אחרי שהוא כבר נכנס לחוק הסיעוד, אתם עוזבים או שאתם עדיין מפקחים?

<דליה רוזניק: ברגע שלאדם יש זכאות לחוק סיעוד, הבקשה שלו מגיעה לוועדה המקומית, שבראש הוועדה המקומית עומד עובד סוציאלי, שהוא עובד של הרשות המקומית, של המחלקה לשירותים חברתיים.

<דליה רוזניק: היום עובדים, במסגרת החוק, במודל של שני מסלולים, כשיש מסלול ירוק ויש מסלול אדום.

<דליה רוזניק: אנשים שנמצאים במסלול הירוק – שזה רוב רובה של האוכלוסייה – הבקשה מגיעה לרכז הוועדה, והוא יוצר קשר ראשוני עם הקשיש כדי לבדוק מה הצרכים שלו ומה הוא צריך.

<דליה רוזניק: בתוך 30 יום – ולרוב, הרבה פחות מ-30 יום – נכנס העובד הסוציאלי לביקור בית, כשאז הוא פוגש את הקשיש ואת בני המשפחה שלו, וביחד איתם הוא מתווה את תכנית הטיפול הראויה, ודואג לצרכים שלו.

<דליה רוזניק: העובד הסוציאלי הוא הכתובת הזמינה, הראשונית, לקשיש, בכל התהליך הזה, כשבבתי הקשישים נערכות בקרות פעמיים בשנה כדי לבדוק אם השירותים אכן מתאימים.

<דליה רוזניק: זאת אומרת, לכל קשיש, בעצם, נוצר קשר ראשוני גם בשיחת הטלפון וגם פחות מ-30 יום, כדי לבחון מה הצרכים שלו.

<דליה רוזניק: יש קשישים שמצבם קשה יותר והם בסיכון גבוה, ולאותם קשישים נערך ביקור בית בתוך עשרה ימים, והמקרה מובא לדיון במסגרת הוועדה המקומית.

<דליה רוזניק: זאת אומרת, כל קשיש שמאושרת לו גמלת סיעוד, בעצם נוצר איתו קשר דרך המחלקה לשירותים חברתיים – אבחון הצרכים שלו, וקביעת תכנית הטיפול שמתאימה לו.

אמנון כהן: אוקי.

אמנון כהן: אחרי שקבעתם את תכנית הטיפול, ואמרתם והגעתם להבנה שבגלל צרכים כלכליים, בגלל שהם לא יכולים לשים אותו בבית אבות, הוא זקוק לעובד זר.

אמנון כהן: איפה אתם מתחברים אחר כך?

אמנון כהן: איך אתם מתחברים עם התמונה הכוללת?

אמנון כהן: פיקוח עושים, לא עושים?

אמנון כהן: אתם אומרים מרגע שהוא כבר סיעוד, זה כבר החברה המטפלת, זה רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, בזה גמרתי?

אמנון כהן: או שאתם עדיין מטפלים במשפחה?

אמנון כהן: כי הם תושבי העיר שלך.

<דליה רוזניק: עדיין מטפלים במשפחה.

<דליה רוזניק: המשפחה – הכתובת הבסיסית שלה היא המחלקה לשירותים חברתיים.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: איך הולך הפיקוח שלכם?

אמנון כהן: פיקוח על העבודה של העובד הזר: הוא נותן עבודה או לא נותן; אלים, לא אלים; נותן אוכל, לא נותן אוכל; אולי מתעללים בעובד הזר – מישהו בודק?

<דליה רוזניק: כל קשיש יודע, ניתנת לו כתובת - - -

אמנון כהן: לא, עזבי מה שהוא יודע, הוא לא יודע כלום.

<שמואל גולן: ודאי.

אמנון כהן: הוא לא יודע כלום.

<דליה רוזניק: הוא גם יודע וגם - - -

אמנון כהן: הוא לא יודע מה מגיע.

אמנון כהן: הוא אפילו לא יודע אם היום יום שני או שלישי.

אמנון כהן: את תגידי מה את עושה.

אמנון כהן: תכנית עבודה יש לכם?

אמנון כהן: אתם עוברים?

אמנון כהן: יש לכם כך וכך מספר סיעודיים בעיר, יש עובדת סוציאלית אזורית, יש לה תכנית עבודה – הביקור שלה.

אמנון כהן: אני הייתי הממונה על הרווחה בעיר, אז אני מכיר את העבודה של שירותי הרווחה.

אמנון כהן: אז - - - תכנית העבודה, ואנחנו הולכים משכונה זו עד לשכונה זו, יש לי, סך-הכול, כמות כזו, ואני עושה ביקור פעם ב-.

אמנון כהן: יש דבר כזה?

<דליה רוזניק: ברשויות גדולות ישנם עובדים אזוריים: כמו בעיריית ירושלים, עיריית תל אביב, עיריית חיפה.

<דליה רוזניק: ישנם אזורים, וישנם עובדים לכל אחד מהאזורים.

<דליה רוזניק: בכל אזור יש עובד סוציאלי.

<דליה רוזניק: ברשויות קטנות יותר, רכז הוועדה הוא גם האיש שקובע את תכנית הטיפול הראשונית, וגם האיש שנמצא בקשר השוטף עם הקשיש.

<דליה רוזניק: זאת אומרת, לכל קשיש יש בעצם - - -

אמנון כהן: אני שאלתי משהו אחר.

אמנון כהן: יש תכנית עבודה מובנית, שבאים לביקור לאותם בתים סיעודיים שמקבלים עובד זר.

אמנון כהן: לא שמזמינים אתכם.

<דליה רוזניק: לא.

<קריאה: אני אפריע לך.

אמנון כהן: אתה לא צריך להסביר לי.

<קריאה: אין דבר כזה.

אמנון כהן: רגע, מה אתה קובע?

אמנון כהן: אתה משרד הרווחה?

<קריאה: אין דבר כזה, בחייך.

<קריאה: אין דבר כזה.

<קריאה: גם מבקר המדינה כתב שאין דבר כזה.

<קריאה: כבודו, אין דבר כזה.

<קריאה: - - - לא קיימת.

אמנון כהן: או שזה לא סטנדרטי בכל עיר ועיר?

אמנון כהן: יש תכנית שאת יודעת?

<דליה רוזניק: יש תכנית.

אמנון כהן: את אחראית.

<דליה רוזינק: כן, כן.

<דליה רוזינק: יש תכנית טיפול שהעובד הסוציאלי קובע ביחד עם הקשיש, בכל אחד מבתי הקשישים - - -

אמנון כהן: אחרי שהוא עבר את התהליך הסיעודי, יש לו עובד זר.

<דליה רוזניק: אחרי שהוא עבר את התהליך הראשוני של קביעת תכנית הטיפול, יש תכנית מעקב אחר - - -להיכנס אליו, לבית, ולעשות אצלו בקרות פעם - - -

אמנון כהן: למי אתם מדווחים על הביקור הזה?

<דליה רוזניק: על הביקור הזה?

אמנון כהן: כן.

<דליה רוזניק: יש היום תוכנה לרוב הרשויות – לחלק מהרשויות, לא לכולן – יש תוכנת מחשב, שבאמצעות תוכנת המחשב הוא מדווח למוסד לביטוח לאומי על ביקורי - - -

אמנון כהן: למוסד לביטוח לאומי הוא מדווח?

<דליה רוזניק: כן, הוא מדווח למוסד לביטוח לאומי על - - -

אמנון כהן: תיכף נשמע.

אמנון כהן: המוסד לביטוח לאומי, איפה אתם?

<חנה יזרעלוביץ: אז הדיון ביום רביעי.

אמנון כהן: לא, יש להם גם היום מה להגיד פה.

אמנון כהן: המוסד לביטוח לאומי לא פה?

יוסף שפירא: לא לפי הרשימה.

אמנון כהן: יש לנו דיון.

אמנון כהן: אני לא עוזב את הנושא הזה.

<שמואל גולן: זה ביום רביעי, אני יודע.

אמנון כהן: ביום רביעי יש דיון מפן אחר.

<שמואל גולן: אל תדאג, אנחנו פה.

אמנון כהן: אבל רציתי גם פה, כמו שאמר המנכ"ל, שהם - - -

<חנה פריידין: אז גם שם יהיה מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי.

אמנון כהן: מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי יהיה, ויש לי שאלות קשות אליו.

אמנון כהן: אנחנו סיימנו בזה.

אמנון כהן: עדיין לא קיבלתי תשובה ממך, ולא שוכנעתי שיש איזושהי תכנית לאחר שהקשיש קיבל את הזכאות שלו, והמדינה קבעה, המוסדות הרלוונטיים קבעו שהוא זכאי לעובד זר.

אמנון כהן: האם עדיין משרד הרווחה או מחלקת הרווחה בעיר עדיין עושה ביקורים וסיורים.

<דליה רוזניק: - - - הייתה.

<דליה רוזניק: בהחלט.

<דליה רוזניק: לכל קשיש נקבעת תכנית טיפול ומעקב אחרי - - -

אמנון כהן: אני רוצה שאת הדבר הזה תבדקי, קודם-כל, ותתני לי בכתב, באיזו עיר זה עובד ובאיזו עיר זה לא עובד.

אמנון כהן: כי אני, עם הניסיון שלי – אני לא אומר סתם.

אמנון כהן: כל מה שאני אומר זה בדוק – אין תכנית כזאת, לא עושים ביקורים.

אמנון כהן: רק - - -

<דליה רוזניק: הכללה מאוד גורפת.

אמנון כהן: אם תרצי גם איזו עיר, אני אגיד לך.

אמנון כהן: אז תבדקי ותגידי לי איפה זה עובד ואיפה זה לא עובד.

<קריאה: תבדקי ברמת גן.

אמנון כהן: כי בנושא של יום רביעי, של המוסד לביטוח לאומי, גם בנושא הסיעוד, שר הרווחה והשירותים החברתיים ביקש להגיע, אבל הוא אמר שנתנו לו את הזימון מאוחר, והוא לא יכול תוך יום-יומיים.

אמנון כהן: הוא ביקש לבוא.

אמנון כהן: אז אני אמרתי: תשמע, אני עושה דיון ראשוני, ביום רביעי זה דיון ראשוני, ואנחנו נעשה עוד דיון עם השר לאחר מכן.

אמנון כהן: אנחנו, כרגע, לומדים את הדברים, ובדיון הבא נעשה דיון משולב בין הנושא הזה לבין הנושא של יום רביעי, ואז נזמין את כולכם.

אמנון כהן: עד אז יש לכם עוד זמן, שבוע-שבועיים, לתקן; לבדוק את הלשכות, 30 לשכות; לבדוק אם יש חקיקה חדשה, שנשב עליה, עד אז, ביחד, שניתן מענה לאותו זקוק, למי שזקוק, שיבוא ויתחתן איתו באהבה, כן?

אמנון כהן: לא בכוח.

אמנון כהן: אני בא בשליחות – גם כסף, אבל גם בשליחות – לטפל באותו בן-אדם שראיתי אותו בווידאו, ואמרתי כבר: רוצה אני.

אמנון כהן: והכול בהבנה הדדית.

אמנון כהן: מי אדוני?

<רון עוזרי: שמי רוני עוזרי.

<רון עוזרי: אני יושב-ראש אב"א – איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל.

אמנון כהן: דקה אחת.

אמנון כהן: מי אדוני?

<יוסף ענתבי: יוסי ענתבי, מנכ"ל מט"ב – עמותה שנותנת שירותי סיעוד.

אמנון כהן: כן, אני מכיר אתכם.

אמנון כהן: מי את, גברתי?

<אירית זילברברג: אני מהתאגידים לעובדים זרים.

<אירית זילברברג: אני רוצה רק כמה מילים, אם אפשר?

אמנון כהן: קיבלת.

<אירית זילברברג: אוקי.

<אירית זילברברג: אני רוצה להגיד שבשלוש השנים האחרונות יש לנו בהחלט אוזן קשבת ברשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, ובהחלט מתבצע פיקוח, ובהחלט יש ביקורים של עובדים סוציאליים אצל כל מעסיק שצריך עובד זר.

<אירית זילברברג: יש פורמט מאוד-מאוד מפורט לגבי העובד, ואיזה סוג עובד צריך להביא.

<אירית זילברברג: והגברת רננה לוי, העובדת הסוציאלית, יצרה פורמט מאוד ברור, עם המון דפים, עם המון פירוט, לגבי איזה סוג עובד צריך להביא, ולמה, ואיך, ומדוע.

<אירית זילברברג: את אותו פורמט שולחים למשרדים בחוץ לארץ.

<אירית זילברברג: גם מראיינים ב-Skype את העובדים הזרים שאמורים להגיע, והעובדים, אכן, יודעים הכול.

<אירית זילברברג: אחרי שהעובדים מגיעים, אוספים אותם, עושים השמה במשפחה.

<אירית זילברברג: שוב יש ביקור בית של עובדת סוציאלית, לראות שהכול מתבצע כמו שצריך.

<אירית זילברברג: ובהחלט יש פיקוח ובקרה, וגם יש אוזן קשבת.

<אירית זילברברג: על כל דבר חריג אנחנו מדווחים.

<אירית זילברברג: אנחנו מדווחים גם לעובדת הסוציאלית של התאגידים, לגברת רננה לוי, וגם לרווחה.

<אירית זילברברג: מהגברת רננה לוי אנחנו מקבלים פידבקים מהירים, עם הנחיות מה לעשות; ממשרד הרווחה – בדרך-כלל, לא מתייחסים אלינו, אין אוזן קשבת, אני חייבת להגיד את זה.

אמנון כהן: איפה היא?

אמנון כהן: את שמעת.

<אירית זילברברג: לנו יש הרגשה שרק רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול מטפלת בעובדים הזרים ובמשפחות; במשרד הרווחה אין לנו שום שיתוף פעולה.

<דליה רוזניק: - - -

אמנון כהן: אל תעשי הכללות, אולי באזור שאת עובדת.

<אירית זילברברג: בכל הארץ אנחנו עובדים.

<אירית זילברברג: אם זה הטרדה מינית של עובדת – שזה קרה – של עובדת זרה שהגיעה לארץ; ואם זה מקרה של עובדת שחולה בשחפת פתאום – מה לעשות עם הטיפול, ועם המשפחה, ומה לעשות עם העובדת, ומה לעשות עם הקשיש; ועם עובדת שפתאום בהריון, ועם עובדת שפתאום ילדה; או הרביצו לקשיש או הרביצו לעובדת – יש לנו פידבקים מהירים, יש לנו בקרה, יש לנו אוזן קשבת, יש לנו אבא ואימא, ויש מי שיקשיב לנו, בהחלט, ברשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול.

<אירית זילברברג: זה כולל את העובדת הסוציאלית ואת כל המתווה.

<אירית זילברברג: במשרד הרווחה אין לנו מענים.

<אירית זילברברג: וב-90% מהמקרים אנחנו פונים גם וגם.

<אירית זילברברג: ב-100% אנחנו פונים גם וגם - - -

<קריאה: - - -

<אירית זילברברג: פקידות סעד.

<אירית זילברברג: פקידות סעד באזור המגורים של אותו קשיש.

אמנון כהן: תרכזי בבקשה את כל הפניות שעשית אז למשרד הרווחה.

<אירית זילברברג: אני אשמח מאוד.

<אירית זילברברג: אני אשמח מאוד.

אמנון כהן: לדיון הבא, עם שר הרווחה – שר הרווחה מאוד רגיש.

אמנון כהן: הוא מאוד רצה לבוא, הוא מאוד רגיש, והנושא הזה מאוד מדבר אליו.

<אירית זילברברג: אני ארכז את הפניות, - - -, ואת החוסר - - -

אמנון כהן: עוד פעם, אנחנו לא מחפשים את הראש של אף אחד – אנחנו, בוועדה.

<אירית זילברברג: נכון.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לתקן, שבסופו של תהליך הקשיש יזכה להתחתן עם מישהו ראוי ומתאים.

<אירית זילברברג: נכון, נכון.

<אירית זילברברג: יש ביקורות, פעם בחצי שנה, העובדת הסוציאלית בבית הלקוח.

<אירית זילברברג: יש ביקורות לפי צרכים מיוחדים שצריך, ופתאום מזעיקים עובד סוציאלי כי יש חוסר תקשורת, חוסר הידברות.

<אירית זילברברג: ובאמת, אנחנו חושבים שיש לנו אוזן קשבת, וזה דבר נהדר.

<אירית זילברברג: הבעיה היא – עוד פעם – הבעיה היא עם העובדים.

<אירית זילברברג: אם אפשר לעשות כבילה בעניין אזור המגורים, שעובד - - -

אמנון כהן: לא, לא מגורים.

<אירית זילברברג: אזור שהוא הגיע אליו.

<קריאה: - - -

אמנון כהן: התחתן איתו, התחתן עם מוישה.

<אירית זילברברג: הגיע לאשדוד - - -

אמנון כהן: הוא התחתן עם מוישה.

<קריאה: אבל יש את זה, לא?

<אירית זילברברג: התחתן עם מוישה, אבל זה לא קיים.

אמנון כהן: אבל נעשה.

<קריאה: - - - בג"ץ בזה.

<קריאה: - - - בתקנות.

<קריאה: - - -

<אירית זילברברג: אני יושבת ומרגישה מתוסכלת.

<אירית זילברברג: מגיעים אליי עובדים למשרד, והמאגר שנמצא אצלכם בארץ - - -

אמנון כהן: אוקי, תודה.

אמנון כהן: תודה בשלב הזה.

אמנון כהן: אני לא התכוונתי בכוונה.

אמנון כהן: אני התכוונתי שהוא יבוא, אחרי שהוא בחן ב-Skype וראה, והוא רואה את הקשיים, והוא אומר: אם זה קושי כזה, אני מבקש מהמשפחה, תוסיפו לי עוד ככה וככה כסף, לא אכפת לי.

אמנון כהן: אבל - - -

<אירית זילברברג: אני לא - - -

אמנון כהן: לא, לי אין בעיה.

אמנון כהן: אבל אני רוצה שכשהוא בא, הוא יודע לאיפה הוא בא.

אמנון כהן: וכשאמרתי חתונה התכוונתי לשירות שייתן במהלך חמש שנים.

אמנון כהן: כמו שיש חוזה התקשרות בין כוח-אדם לבין עירייה בנושא ניקיון – חמש שנים הוא נותן - - -, כמה זמן שיש.

<אירית זילברברג: וכשהוא נמצא פה - - -

אמנון כהן: לכן, כשלא טוב, עוזבים, נכון?

אמנון כהן: הוא עזב.

אמנון כהן: לא צריך.

אמנון כהן: תגידי, מהניסיון שלך, מגיעה בקשה חדשה, למה הוא צריך להמתין כל כך הרבה זמן?

אמנון כהן: הרי יש לך במאגר אנשים שנפטרו, למה אי אפשר לשייך מהר?

<אירית זילברברג: נכון, נכון.

<אירית זילברברג: אתמול ישבו אצלי משהו כמו שמונה של אנשים שנפטרו.

<אירית זילברברג: הם בוחרים את העבודות, הם נרשמים בכל הלשכות, - -

אמנון כהן: כן, אני מבין, אבל למה הרבה זמן?

אמנון כהן: יש כאלה הרבה חודשים.

<אירית זילברברג: - - הם עושים סיבובים בכל הבתים, לבדוק מה מתאים להם, וכמה זמן הם יכולים לדבר ב-Skype ובמחשב, ולצאת לחופשה שלהם בצהריים או בערב, וכמה ירוויחו.

<אירית זילברברג: ואחרי שבדקו משהו כמו 60-50 בתים, הם בוחרים - - -

אמנון כהן: בינתיים, ההוא לא מקבל שירות.

אמנון כהן: זו הנקודה.

<אירית זילברברג: נכון, בגלל המחסור הזה בעובדים.

<אירית זילברברג: וקיים היום מחסור של 11 אלף עובדים בסיעוד.

אמנון כהן: אבל יש לו הרבה עודפים, שהוא צריך להוציא אותם.

<אירית זילברברג: מאיפה העודפים?

אמנון כהן: הוא צריך להוציא אותם.

<קריאה: ודאי.

אמנון כהן: במקום שיכניסו.

<אירית זילברברג: שיוציא אותם.

<אירית זילברברג: שיוציא אותם.

אמנון כהן: מי אדוני?

<ירון בן גרא: שמי ירון, אני מעמותת "אחיעוז".

אמנון כהן: רק שנייה, אני רק שאלתי מי אתה.

אמנון כהן: מט"ב – רציתם לדבר, בבקשה.

<יוסף ענתבי: קודם-כל, עוד לפני שמשרד הרווחה קובע תכנית וכולי, אנחנו כעמותה, וגם החברות – עד כמה שאני יודע – נותנים שירותי טרום סיעוד, מה שאנחנו קוראים.

<יוסף ענתבי: עוד לפני שנקבע לבן-אדם שהוא מקבל סיעוד ממשרד האוצר, דרך המוסד לביטוח לאומי, למעשה, מרגע שהאחיות שלנו והעובדים הסוציאליים הגיעו למסקנה שמגיע לו, הוא מקבל.

<יוסף ענתבי: אמנם, מספר שעות מוקטן יותר, אבל הוא מקבל שעות.

אמנון כהן: מי משלם את זה, המשפחה?

<יוסף ענתבי: לא, העמותה.

אמנון כהן: מה זה "עמותה"?

<חנה יזרעלוביץ: - - -

<יוסף ענתבי: עמותה.

<יוסף ענתבי: אצלנו, במקרה, זה מט"ב.

<יוסף ענתבי: חברות אחרות, חברות.

<יוסף ענתבי: אנחנו עושים את זה כחלק מהתרומה - - -

<קריאות: זה המוסד לביטוח לאומי.

<יוסף ענתבי: לא, את הטרום סיעוד, המוסד לביטוח לאומי - - -

<חנה יזרעלוביץ: הם צדים את - - -

<יוסף ענתבי: ברגע שהוא יכיר, המוסד לביטוח לאומי, ברגע שהוא - - -

אמנון כהן: איך אתה יודע למה הוא זקוק?

אמנון כהן: אתה לא גוף מקצועי.

אמנון כהן: בא המוסד לביטוח לאומי, בודק - - -

<יוסף ענתבי: אני בהחלט גוף מקצועי.

אמנון כהן: איך?

<יוסף ענתבי: אנחנו, כעמותת סיעוד, אנחנו בהחלט גוף מקצועי.

<יוסף ענתבי: יש לנו אחיות, ויש לנו עובדים סוציאליים, שהם - - -

אמנון כהן: זה בליווי, אני מדבר באבחון הראשוני.

<יוסף ענתבי: לא רק בליווי, באבחון הראשוני.

<יוסף ענתבי: אותם עובדים - - -

אמנון כהן: אתה קובע אם הוא זכאי או לא?

<יוסף ענתבי: אני לא קובע.

אמנון כהן: את זה אני רוצה לדעת.

<יוסף ענתבי: אני מעריך שהוא זכאי.

<יוסף ענתבי: אני נותן לו שעות טרום סיעוד, ומתחיל לטפל - - -

אמנון כהן: על מנת לשמור אותו אצלך, ואחר כך להביא עובד זר?

<חנה יזרעלוביץ: לא, זה מטפלים - - -

<יוסף ענתבי: חלק מהתפיסה, נכון.

<יוסף ענתבי: נכון.

<יוסף ענתבי: לאו דווקא עובד זר, גם לכל עובד ישראלי.

אמנון כהן: לא, בסדר, לי אין בעיה עם זה.

אמנון כהן: לי אין בעיה עם זה.

<יוסף ענתבי: בהחלט, כן.

<יוסף ענתבי: בהחלט, כן.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: העיקר שהוא מקבל טיפול בינתיים, זמני, כמו - - - ביניים.

<יוסף ענתבי: הוא פונה למוסד לביטוח לאומי לקבל את האישורים ואת ההכרה שמגיע לו חוק סיעוד.

<יוסף ענתבי: ברגע שהמוסד לביטוח לאומי אישר אותו – נניח שהוא אישר אותו, מה התאריך היום, ה-20 לחודש?

אמנון כהן: כן.

<יוסף ענתבי: אישר אותו ב-20 לחודש, אז הוא ישלם לנו את השעות שנתנו בחודש מאי.

<יוסף ענתבי: אם נתנו באפריל ובמרץ, קודם, את זה הוא לא ישלם לנו.

אמנון כהן: עכשיו, הוא קיבל את האישור.

אמנון כהן: אתה נתת לו שירות במשך חודשיים.

אמנון כהן: הוא קיבל את האישור.

אמנון כהן: עכשיו, הוא אומר: אני לא רוצה אצלך, אני רוצה אצל ההוא.

<יוסף ענתבי: זכותו, הולך.

אמנון כהן: אבל אתה תגיד: תשלם את כל הכסף.

<יוסף ענתבי: לא, לא, לא, לא.

אמנון כהן: מה תגיד?

<יוסף ענתבי: אני אגיד לו: זכותך.

<יוסף ענתבי: אני לא אומר לו לשלם את כל הכסף.

<יוסף ענתבי: ככה אנחנו מתנהלים.

<יוסף ענתבי: אנחנו רואים בזה, כעמותה שלא למטרות רווח, חלק מהתרומה שלנו לטובת הקשישים במדינת ישראל.

<יוסף ענתבי: זו התפיסה.

אמנון כהן: אבל זה לא תמיד עובד, כי אני מכיר – גם בחברה שלך – - - -

<יוסף ענתבי: לא חברה, עמותה.

אמנון כהן: העמותה שלך, שאני גם מכיר איפה היא עובדת, בכל הסניפים, ואחד קרוב אליי, ממש.

אמנון כהן: פנינו, פנו גם משפחות שבאות אליי אחר כך – אני חבר כנסת, באים אליי לקבלת קהל אחר כך, אתה מבין?

אמנון כהן: איפה שהמוסד לביטוח לאומי שם יושב.

אמנון כהן: המוסד לביטוח לאומי יושב באותו בניין, מחלקת הרווחה יושבת, וגם הגוף שלכם יושב שם.

<יוסף ענתבי: וגם עוד כמה חברות, באותו בניין.

אמנון כהן: עכשיו, האבסורד הוא שכולם רוצים להעניק, - - - לו שירות, אבל, בסוף, הבן-אדם לבד, בבית.

אמנון כהן: הוא רוצה את השירות ולא מקבל.

<יוסף ענתבי: קודם-כל, כאשר הוא זכאי - - -

אמנון כהן: למה אתה לא נותן לו, בינתיים?

<יוסף ענתבי: כאשר הוא זכאי לעובד ישראלי, כי, בדרך-כלל, הוא מתגלגל עם הזמן.

<יוסף ענתבי: כאשר הוא מתחיל את הטיפול, הוא לא מקבל 15 ו-18 שעות, - - -

אמנון כהן: קיבל 15 ומעלה.

אמנון כהן: הוא קיבל אישור.

<יוסף ענתבי: - - - לו.

<יוסף ענתבי: בהתחלה הוא מקבל - - -

אמנון כהן: קיבל אישור – אני אומר זמני, ביניים.

אמנון כהן: מצא חן בעיניי נושא הביניים שלך, אבל יש הרבה שלא מקבלים ביניים.

<יוסף ענתבי: ברגע שהוא מקבל אישור לעובד זר, פה מתחילות הבעיות.

<יוסף ענתבי: כי הזמן לקבל עובד זר, בגלל המחסור, הוא זמן ארוך מאוד-מאוד.

<יוסף ענתבי: תיקח את המקרים: בן-אדם קיבל איזשהו אירוע או משהו כזה, הוא שוכב בבית-חולים.

<יוסף ענתבי: בבית-החולים כבר אין מה לעשות איתו.

<יוסף ענתבי: אומרים למשפחה: תוציאו אותו, ותתחילו עכשיו לקבל עובד זר.

<יוסף ענתבי: גם שבוע-שבועיים, כאשר למשפחה אין מה לעשות - - -.

<יוסף ענתבי: אי אפשר להכניס אותו למוסד, צריך לטפל בו, אז מה הם עושים?

<יוסף ענתבי: הם לוקחים עובד ישראלי לכמה שעות כדי שיעזור להם.

<יוסף ענתבי: אבל לקחת ולהשיג את המטפל הזר, לוקח המון - - -

אמנון כהן: כמה זמן?

<יוסף ענתבי: מעל לחודש, בממוצע.

אמנון כהן: מעל לחודש.

<יוסף ענתבי: מעל לחודש, בממוצע.

אמנון כהן: וזמנית, אתה אמרת שאתה נותן שירות, לא?

<יוסף ענתבי: כן.

אמנון כהן: לא לכולם.

<יוסף ענתבי: לכולם.

<שמואל גולן: מי - - -

אמנון כהן: לא, לא לכולם.

אמנון כהן: לא מקבלים, לא מקבלים שירות.

<יוסף ענתבי: טרום סיעוד – אנחנו נותנים, נותנים, אמנם, שש שעות במקום 9.75 שעות, 15 שעות או 18 שעות, - - - שהמוסד לביטוח לאומי.

<יוסף ענתבי: אבל זה מה שאנחנו נותנים.

<יוסף ענתבי: הנושא הנוסף: הפיקוח.

<יוסף ענתבי: הפיקוח, היום, לפי דרישות המוסד לביטוח לאומי, נעשה, למעשה, על ידי העמותות.

<יוסף ענתבי: אנחנו מחויבים, ואנחנו מגישים דו"חות למוסד לביטוח לאומי, לביקורי בית של עובדת סוציאלית - - -

אמנון כהן: מי עושה את ביקור הבית?

<יוסף ענתבי: עובדת סוציאלית, אחות או בקרית.

<יוסף ענתבי: כאשר - - -

אמנון כהן: מה זה "בקרית"?

<יוסף ענתבי: בקרית זה מקצוע מטפלת, שעברה השתלמות של "אשל", שזו עמותה של הג'וינט.

<יוסף ענתבי: יש להם קורסים מיוחדים במרכז ההדרכה שלהם, מקבלים הסמכה.

<יוסף ענתבי: ולפי הדרישות של המוסד לביטוח לאומי, פעם אחת חייבת עובדת סוציאלית – זה הולך לסירוגין: פעם עובדת סוציאלית, ופעם שנייה יכולה לעשות את זה בקרית, שעברה את ההשתלמות ואישור של "אשל".

אמנון כהן: יש לכם תכנית, כל כמה זמן אתם עושים את זה?

<יוסף ענתבי: יש תכנית.

<יוסף ענתבי: אנחנו, בתוך 61 יום, חייבים לבצע, ואנחנו מגישים את הדו"חות האלה, ואנחנו מבוקרים גם על ידי מכון התקנים - - -

<שמואל גולן: תשים לב, זו עמותה, זה גוף וולונטארי.

<שמואל גולן: זה לא משהו - - -

<חנה יזרעלוביץ: זה גם חוק הסיעוד - - -

אמנון כהן: אבל הם מחויבים, כי יש להם הסכם.

<יוסף ענתבי: אנחנו מחויבים, בהתאם להסכם ולחוזה שלנו עם המוסד לביטוח לאומי, למתן שירותי סיעוד.

<יוסף ענתבי: אז אנחנו עושים, למעשה, נכון להיום, שישה ביקורים בשנה, מעבר לאותו ביקור או שניים שהלשכות אמורות לעשות.

<יוסף ענתבי: כלומר, נכון להיום, אותו קשיש, שיש לו עובד זר, מקבל שמונה ביקורים בשנה של עובדת סוציאלית.

אמנון כהן: משרד הרווחה פה, אתם מסונכרנים איתם?

<יוסף ענתבי: לא, לא, זה לא של משרד הרווחה.

אמנון כהן: אתם לא מסונכרנים, לא מדווחים, לא שום דבר?

אמנון כהן: גם הם לא יודעים מה אתם עושים.

<יוסף ענתבי: למשרד הרווחה – לא, למוסד לביטוח לאומי.

<יוסף ענתבי: למשרד הרווחה – לא.

<יוסף ענתבי: מבקר המדינה כתב בדו"ח שלו, שהביקורים של קופות החולים ושל לשכות הרווחה – הניסוח של מבקר המדינה: "לא מתבצעות בתדירות הנדרשת".

<יוסף ענתבי: זה הניסוח של מבקר המדינה.

<יוסף ענתבי: אז אני לא יודע כמה היא נעשית וכמה היא לא, אבל לגבי - - -

אמנון כהן: משרד הרווחה, אין איזשהו גוף שמרכז את כל הביקורים האלה?

אמנון כהן: לא כדאי שמשרד הרווחה ירכז את הדברים?

<דליה רוזניק: משרד הרווחה, כרגע, לא ממוחשב במערכת הביקורים.

<דליה רוזניק: כל המערכת עובדת בין לשכות הרווחה לבין המוסד לביטוח לאומי, כי לשם מדווחים כל ביקורי הבקרה בגלל נושא התשלום.

<דליה רוזניק: המוסד לביטוח לאומי מממן את ביקורי הבקרה פר דיווח לכל אחד מהאנשים שאצלו התבצע ביקור.

אמנון כהן: אז הוציאו אתכם מהתמונה לגמרי.

<חנה יזרעלוביץ: הם יצאו לבד.

<דליה רוזניק: אנחנו מקבלים דיווח מהמוסד לביטוח לאומי.

<שמואל גולן: לשכות הרווחה העירוניות כפופות - - -

אמנון כהן: הזמנת את קופות החולים לדיון הבא?

<שמואל גולן: לא, זה ביום רביעי – קופות החולים.

אמנון כהן: ליום רביעי – הזמנת?

אמנון כהן: תבדקי.

אמנון כהן: כן, בבקשה, משפט אחרון כי אני צריך לסיים.

<יוסף ענתבי: הדבר האחרון זה הצעת התקציב שנמצאת על השולחן, היום.

<יוסף ענתבי: היא, להערכתנו, - - -

אמנון כהן: ראיתי שם שרוצים לעשות לכם בעיות, ראיתי.

<יוסף ענתבי: הבעיות הן לא לנו, הבעיות הן לקשישים, וזה מה שאני רוצה להתריע.

<יוסף ענתבי: ההצעה, כפי שהיא עומדת היום – במקום שמונה ביקורים, שהזכרתי קודם, הקשיש יקבל ארבעה ביקורים בשנה.

אמנון כהן: לחסוך כסף.

<ירון בן גרא: שישה ביקורים.

<ירון בן גרא: סליחה, שישה ביקורים.

<יוסף ענתבי: ארבעה.

<ירון בן גרא: שישה ביקורים, תדייק.

<יוסף ענתבי: אני מדייק.

<ירון בן גרא: בחודש הראשון - - -

אמנון כהן: רגע, תן לו לדבר.

<ירון בן גרא: צריך לדייק בדברים.

אמנון כהן: לא צריך.

אמנון כהן: אתה לא חייב לדייק.

<יוסף ענתבי: יש לי אותה פה, יש לי - - -

אמנון כהן: אתה לא חייב לדייק.

<יוסף ענתבי: אני חייב לדייק, כי אני דייקן, אבל זה ארבעה ביקורים.

<יוסף ענתבי: יש עוד כמה דברים, של כל הנושא של הדרכות וכולי.

<יוסף ענתבי: רמת השירות לקשיש במדינת ישראל – אנחנו, כעמותה שהקשיש - - -

אמנון כהן: בכמה כסף מדובר?

<יוסף ענתבי: כסף?

אמנון כהן: כי כל ביקור זה כסף, בשביל זה הם רוצים לקצץ.

אמנון כהן: משרד האוצר מסתכל רק על החור של הגרוש, אני מכיר אותם.

<יוסף ענתבי: אני לא יודע, לא רוצה להעריך את זה בכסף.

<יוסף ענתבי: הלשכות אמורות לקבל כסף עבור הדבר הזה.

<יוסף ענתבי: שהן תערכנה, והן תטפלנה בנושא הזה.

אמנון כהן: הבנתי, תודה.

יוסף שפירא: תודה רבה, ותשמרו לנו על הקשישים.

<קריאה: תודה, תודה.

<חנה פריידין: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אדוני רצית לדבר, אתה בזכות דיבור.

<רון עוזרי: שלום, שמי רוני עוזרי.

<רון עוזרי: אני יושב-ראש אב"א – איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל.

<רון עוזרי: אני רוצה לדבר על אנשים סיעודיים ועל הפן הסיעודי, שלא דיברו עליו, פה.

אמנון כהן: לא, אני אגיד לך, אנחנו דנים - - -

<רון עוזרי: על עובדים זרים.

<רון עוזרי: על זה אני מדבר.

אמנון כהן: לא, לא, אנחנו מדברים על דו"ח מבקר המדינה שהצביע על כל מיני ליקויים שאנחנו צריכים לתקן.

אמנון כהן: זה לא נגע בכם, לא ראיתי שם.

אמנון כהן: יש שם משהו עליהם?

<נירית אלקלעי: יש שם גם התייחסות לנקודה - - -

<רון עוזרי: תנו לי לומר.

אמנון כהן: בוודאי שאני אתן לך, אבל רק שתדע שאנחנו מתעסקים פה בדו"ח מבקר המדינה, לתקן את הליקויים.

אמנון כהן: ואם תגיד לי שהמבקר הצביע על ליקוי כזה וכזה, תיקנתי אותו, מאה אחוז – אז גמרת את הסיפור.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

<רון עוזרי: כמובן שיש לברך בכלל על כל מה שקרה בעשורים האחרונים, עצם העובדה שישנם מטפלים אישיים לאנשים סיעודיים.

<רון עוזרי: אנשים שמצבם הרפואי קשה יותר או שיש להם בעיות סוציואקונומיות, לא מסתדרים בבית גם עם עובד זר, והם נאלצים להגיע לבית אבות, למחלקה סיעודית, שהזכירו את זה פה מספר פעמים.

<רון עוזרי: באותם מקרים, זה אנשים שקשה להם יותר, ויש בארץ 20 אלף איש כאלה – סיעודיים ותשושי נפש – כאשר ל-14 אלף מהם אין אפילו כסף לשלם את המימון עבור המחלקה הסיעודית, והמדינה עוזרת בכך.

<רון עוזרי: בעשורים האחרונים היו מטפלים ממדינות חבר העמים או אתיופיה.

<רון עוזרי: אנשים, שברוך ד', ככל הנראה, התקדמו מקצועית, וכיום יש מחסור - - -

אמנון כהן: הם באו מחוסר ברירה, לא הייתה להם פרנסה.

<רון עוזרי: נכון, הם היו עדיין בלתי מקצועיים, והם עבדו והתפרנסו, ועכשיו הם התקדמו, ואני רואה את זה באור חיובי.

<רון עוזרי: והיום המצב הוא שישנו מחסור גדול מאוד של מטפלים.

<רון עוזרי: אנחנו מוצאים מחלקות סיעודיות עם מטפלים שעובדים או שהמחלקות לא יכולות למלא את המשמרות.

אמנון כהן: - - -

<שמואל גולן: זה החלק השני, זה הנושא - - -.

<שמואל גולן: הדיון פה היה אמור להיות על העובדים הזרים, ולא על הסיעוד.

<שמואל גולן: כל מה שאנחנו מתעסקים כרגע זה בנושא הסיעוד: - -

אמנון כהן: זה בסדר, זה בסדר.

אמנון כהן: בסוף, - - -

<שמואל גולן: - - הבקרה על הסיעוד, והפיקוח על הסיעוד, שהוא סיפור אחר.

<שמואל גולן: צריך גם לבחון אותו.

<שמואל גולן: אל תדאג, השנה אנחנו "מתלבשים" על כמה - - -

אמנון כהן: - - - סיעוד.

<שמואל גולן: אלה עובדים זרים שמיועדים לסיעוד.

אמנון כהן: כן, ודאי, על זה אנחנו מדברים.

<שמואל גולן: אם שמת לב, הדוברים האחרונים עסקו, וגם השאלות שלך היו, על איכות הסיעוד, על זה.

אמנון כהן: גם, גם, גם.

<שמואל גולן: אז אוקי.

אמנון כהן: אני אמרתי שבשביל זה אני צריך את ההשתתפות הערנית שלכם.

<שמואל גולן: אנחנו ערניים.

אמנון כהן: אנחנו לא דנים רק בדו"ח.

אמנון כהן: דנים בדו"ח, בבקשה, ודאי.

אמנון כהן: אבל אמרתי – בשביל זה גם רציתי שהמבקר יהיה – תוך כדי הדיון בדו"ח על הנושא, אתה פתאום גולש למשהו אחר שהוא גם לא מטופל.

אמנון כהן: ואז אני מצפה, כי אני - - - לא צריך להגיד: בקשה לחוות-דעת, מבקר המדינה, בנושא סיעוד שזה יטופל.

<שמואל גולן: על חלק מזה נדבר ביום רביעי, - -

אמנון כהן: ודאי.

<שמואל גולן: - - והחלק הזה - - -

אמנון כהן: לכן, אני צריך את ההשתתפות שלכם, שתראו איפה עדיין לא טופל, ואתם תוך כדי יכולים.

<רון עוזרי: בדיוק.

<רון עוזרי: תן לי רק שלושה משפטים, אני כבר עובד על זה בהדרגתיות.

אמנון כהן: שלושה משפטים.

אמנון כהן: רק תיקח לתשומת לבך שאולי אנחנו נצטרך לבדוק את זה לעומק.

<רון עוזרי: המתנתי בסבלנות שעה ושלושה רבעים עד עכשיו בשביל הנקודה החשובה הזאת, - -

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

<רון עוזרי: - - ונאמרו פה דברים חשובים מאוד.

<רון עוזרי: רבותיי, אותם 20 אלף סיעודיים, שמתוכם אמרנו ש-14 אלף הם במצוקה הכי גדולה – יותר גדולה מאלה שבבית – משרד הכלכלה לא מאשר עבורם תקן של עובד סיעודי – לא אחד על אחד, אפילו אחד על עשר לא.

<איריס מעיין: לא משרד הכלכלה, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול.

<רון עוזרי: רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול.

אמנון כהן: המדינה לא יכולה לשלם פעמיים.

אמנון כהן: היא כבר משתתפת בהחזקה שלו - - -

<רון עוזרי: אני לא מבקש מימון, אישור תקן.

אמנון כהן: אבל היא משתתפת.

<רון עוזרי: בלי מימון, שלא תשתתף בכלום.

אמנון כהן: נותנת קוד, נותנת קוד, נותנת - - -

<רון עוזרי: שלא תיתן.

<רון עוזרי: שלא תיתן כסף עבור המטפל, ולא תסבסד אותו בשקל.

אמנון כהן: אלא?

<רון עוזרי: אלא תאשר לו לעבוד באופן חוקי.

<רון עוזרי: כפי שהוא עובד חוקי בבית, אז אחד על עשר יוכלו לעבוד במחלקה הסיעודית.

<רון עוזרי: לפחות הקלנו על אותם 14 אלף היום - - -

אמנון כהן: לא יודע, זה - - -

<שמואל גולן: כל מה שהוא מציג פה זה שהוא אומר להרחיב את היריעה של העובדים הזרים גם למוסדות הסיעודיים.

<חנה יזרעלוביץ: בדיוק, בדיוק.

<חנה יזרעלוביץ: כמו לבניין.

<שמואל גולן: זה נושא שצריך להיבחן.

אמנון כהן: פרנסה לעם ישראל, מה קרה?

<רון עוזרי: זו מצוקה של אנשים סיעודיים.

<רון עוזרי: לא מדברים על פרנסה, מדברים על מצוקה.

<רון עוזרי: מצוקה של אנשים - - -

אמנון כהן: תן פרנסה, תשלם קצת יותר טוב, יבואו אנשים טובים, תאמין לי.

<רון עוזרי: אין - - -

אמנון כהן: תאמין לי.

<רון עוזרי: אדוני היושב-ראש, - - -

אמנון כהן: אני מכיר בתי אבות, ביקרתי משפחות שישבו שם.

<רון עוזרי: אני מוכן לפרסם אתך מודעות בעיתון שדרושים מטפלים, ולתת 30 ו-35 שקלים לשעה, שזה עשרות אחוזים מעל שכר המינימום - - -

אמנון כהן: יעמדו בתור.

<רון עוזרי: לא יעמדו בתור.

<רון עוזרי: כבוד היושב-ראש, אנחנו, שנינו, נפרסם.

<רון עוזרי: עובדת ניקיון, ב-60-50 שקלים לשעה לא מוכנה לעבוד.

<רון עוזרי: בן-אדם - - -

אמנון כהן: טוב, זה נושא אחר שלא קשור לדיון, אבל העלית את זה.

אמנון כהן: אבל אני מציע שתעלה את זה לפורום אחר, של שרים.

אמנון כהן: תעלה את זה בכתב, תעלה את הבקשה, והם ישקלו את זה בפורום האחר.

אמנון כהן: פה העלית, המבקר שמע, משרד מבקר המדינה שמע - - -

<רון עוזרי: - - - סעיף בדו"ח של המבקר.

אמנון כהן: לא, פה לא ראיתי משהו על בתי אבות.

<רון עוזרי: - - -

<נירית אלקלעי: כבוד היושב-ראש, מה שכן הופיע בדו"ח המבקר זה הנושא של מתן היתר – כמו שהאדון אמר פה – מתן היתר לסיעודי שעובר לבית אבות, להמשיך את - - -

<שמואל גולן: ללוות אותו במידה - - -

<נירית אלקלעי: ללוות אותו במהלך שהותו.

<נירית אלקלעי: זה היתר פרטני למעסיק פרטני בבית - - -

אמנון כהן: נכון, זה בסדר.

אמנון כהן: זה בסדר.

<נירית אלקלעי: אבל זו לא אותה בעיה כפי - - -

אמנון כהן: נכון, נכון.

אמנון כהן: בבקשה.

<ירון בן גרא: שמי ירון, אני מייצג עמותה ששמה "אחיעוז".

<ירון בן גרא: היא מאגדת בערך כ-35 תאגידים מתחום העובדים הזרים או התיווך של העובדים הזרים.

<ירון בן גרא: ברשות היושב-ראש, אני רוצה לחזור טיפה אחורה לעניין ההיתרים שדיברנו בהתחלה, שזה לוקח כך וכך זמן לקבל היתר.

<ירון בן גרא: אז באמת הדברים לא כל כך מדויקים – נאמר פה חודשיים, נאמר פה יומיים.

<ירון בן גרא: דה פקטו, יש הרבה מטופלים שיוצאים מבית חולים או שנמצאים בבית וזקוקים לסיוע, ולא מקבלים אותו כי אין היתר.

<ירון בן גרא: כי הרשות לא הנפיקה היתר, וזה יוצר מצוקה ועומס על המשפחה, על משרד הרווחה ועל כל הגורמים.

<ירון בן גרא: הצעה אחת שהעמותה מציעה זה לתת, מה שנקרא: טרום סיעוד גם בצורה של מטפל זר.

<ירון בן גרא: זאת אומרת, אם יש אדם, אזרח ישראלי, - - -

אמנון כהן: מה אתה עושה כאשר קיבלת, על ידי רישיון, עובד זר, למשפחה פלונית, והוא אומר: לא נותן לו את השירות, עוזב.

אמנון כהן: מה אתה עושה איתו?

<ירון בן גרא: מי, המטפל עוזב?

אמנון כהן: כן.

<ירון בן גרא: אתה מתכוון שהמטפל נוטש.

אמנון כהן: נוטש.

<ירון בן גרא: נוטש.

אמנון כהן: מה עשית איתו?

אמנון כהן: הוא נמצא עכשיו במאגר שלך.

אמנון כהן: מה אתה עושה איתו?

אמנון כהן: הוא בינתיים מרוויח במקום אחר.

<אבנר עורקבי: קודם-כל, זה פלילי.

<אבנר עורקבי: "נטש" זה פלילי.

<ירון בן גרא: מה אני עושה עם המטפל?

<ירון בן גרא: יש היום דרך מאוד מסודרת של התאגידים מול רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, לדווח על עובד זר שנטש חסר ישע: מגישים תלונה במשטרה, מעבירים לרשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול.

אמנון כהן: אז איך הוא ייתן לך עכשיו עוד היתר לאותו פונה?

<שמואל גולן: - - -

<ירון בן גרא: הוא לא נותן עוד היתר.

אמנון כהן: לא ייתן, בשביל זה אני אומר.

אמנון כהן: אתה אומר לי: אני מחכה.

אמנון כהן: הוא לא ייתן, כי הוא כבר הקצה.

<ירון בן גרא: ההיתר הוא בתוקף לשנתיים.

<ירון בן גרא: אפשר להחליף מספר רב של עובדים.

<ירון בן גרא: ההיתר הוא על שם המטופל, והעובד לא לוקח איתו את ההיתר כשהוא הולך.

<ירון בן גרא: ההיתר הוא על שם המטופל.

<ירון בן גרא: הכוונה היא, היות ויש הרבה מטופלים שאין להם היתרים, ונורא זקוקים – אדם יכול להיות חולה מהיום למחר, מהרגע להרגע.

<ירון בן גרא: הבקשה עצמה אורכת זמן רב.

<ירון בן גרא: הרעיון הוא שאנשים שזקוקים למטפל סיעודי צמוד ל-24 שעות, יוכלו לקבל מטפל זר צמוד, מיד, כשעדיין אין היתר, לתקופה של שבועיים, שזו, פחות או יותר, התקופה שאדם או יקבל היתר להעסיק עובד זר או שיידחה, ואז הטיפול יעבור - - -

אמנון כהן: אבל יש במאגר.

אמנון כהן: יש במאגר את אלה שהתפנו, לא?

<ירון בן גרא: יש מאגר ויש עובדים.

<ירון בן גרא: אני מדבר, כרגע, על מציאות שיש עובד, אנחנו רוצים לתת עובד בעבודה, אבל למטופל אין רישיון להעסיק עובד, כי לרשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול לוקח - - -

אמנון כהן: מר בן עמי, אפשר לעשות משהו ביניים?

<אמנון בן עמי: יש, יש.

אמנון כהן: יש משהו ביניים?

<משה נקש: כן, כן, בהחלט.

אמנון כהן: מה יש לביניים?

<משה נקש: יש מקרים שמטופל סיעודי, שתיפקד, ברוך ד', - - -

אמנון כהן: איפה זה בא?

אמנון כהן: נגיד שיש לו כרגע מקרה - - -

<משה נקש: אני אענה, אדוני היושב-ראש.

<משה נקש: יש מקרים שבהם מטופלים סיעודיים נמצאים בבית, והם בריאים, והם מתפקדים, והכול בסדר, ולמחרת הם יכולים ליפול, ולהיכנס לאשפוז בבית חולים, ולהפוך לסיעודיים, ותוך שבוע-שבועיים הם אמורים להשתחרר הביתה.

<משה נקש: אנחנו עשינו תיקון אצלנו, בקריטריונים, לפני מספר שנים, שהאנשים האלה יוכלו להגיש לנו בקשות עוד כשהמטופל בבית החולים, כי המוסד לביטוח לאומי לא בא לבדוק אותו שם.

<משה נקש: אנחנו נותנים את הפיתרון.

<משה נקש: עוד כשהוא בבית החולים הוא יכול להגיש לנו בקשה - - -

אמנון כהן: מאיפה הוא יודע?

אמנון כהן: הוא לא יודע, מסכן.

<משה נקש: הוא בהחלט יודע.

אמנון כהן: מאיפה הוא יודע?

<משה נקש: המטופל?

אמנון כהן: כן.

<משה נקש: כל הקריטריונים שלנו מפורסמים בכל מקום, כל החברות יודעות.

אמנון כהן: בבתי החולים יודעים את הדברים האלה?

<משה נקש: בוודאי.

אמנון כהן: מפנים אותם?

<משה נקש: בוודאי.

<משה נקש: המוסד לביטוח לאומי יודע, כולם יודעים, זה מפורסם בכל מקום - - -.

<משה נקש: אנחנו נותנים כלים - - -

אמנון כהן: אז איפה הפיתרון?

אמנון כהן: הוא משתחרר הביתה בעוד שבוע.

<ירון בן גרא: לא בעוד שבוע, בעוד יומיים.

אמנון כהן: בעוד יומיים הוא משתחרר הביתה

<ירון בן גרא: בעוד יומיים הוא יוצא הביתה.

<ירון בן גרא: היה יומיים, בסך הכול.

<משה נקש: אנחנו נותנים היתרים זמניים לתקופת ההתארגנות הזאת שהוא יוצא הביתה, שיהיה איזה היתר, שאם הוא ימצא עובד שיעזור לו ויטפל בו, עד שהוא יעמוד בקריטריונים הרגילים, וההיתר יהיה לשנתיים או לשלוש.

<משה נקש: אנחנו בהחלט נתנו - - -

אמנון כהן: אתה נתת לו שבועיים, ואחרי שבועיים אתה אומר - - -

<משה נקש: אני - - - שלושה חודשים, אדוני.

אמנון כהן: אבל אם אתה רואה שהוא לא זכאי אחר כך?

<משה נקש: לא יוארך ההיתר.

אמנון כהן: אבל זה יותר מדי שלושה חודשים.

<משה נקש: שלושה חודשים זה פרק זמן שראינו שהוא סביר, לוקח לאנשים למצוא.

אמנון כהן: הוא אומר שיש פיתרון.

<ירון בן גרא: יש פיתרון, אבל אני מדבר על מציאות שאדם נופל בביתו, נכנס לאשפוז ובעוד יומיים יוצא.

<ירון בן גרא: ההיתר שנקרא: היתר לצורך הסתגלות ניתן בערך בתקופה של בין עשרה ימים לשבועיים, כי זה עובר ועדה מיוחדת.

<ירון בן גרא: אני מדבר על פרק הזמן שבין השבוע לעשרת הימים, שהמשפחה אומרת: תנו לי מטפל, ואנחנו אומרים: אין היתר.

אמנון כהן: מה הזמן המינימלי?

אמנון כהן: בן-אדם לא היה נורמטיבי לגמרי, קרה מקרה, הפך סיעודי, עשה בקשה מיידית – תוך כמה זמן?

אמנון כהן: בפרק זמן זמני.

<משה נקש: הבקשות האלה, שדיברנו עליהן כרגע, מועברות לדיון בוועדה.

<משה נקש: בכל שבוע יש לנו ועדה.

אמנון כהן: הבנתי.

<משה נקש: בכל שבוע יש לנו ועדה.

אמנון כהן: אז זה שבוע-עשרה ימים, מקסימום.

<משה נקש: משהו כזה, כן.

אמנון כהן: אני חושב שזה סביר.

אמנון כהן: אוקי, התקדמנו.

<ירון בן גרא: רגע, יש עוד נושאים, ברשותך.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

<משה נקש: אם הייתי יכול לעשות ועדה בכל יום ולתת תשובות תוך יומיים, תאמין לי, הייתי - - -

אמנון כהן: לא, לא, אתה גם לא יכול לעשות ועדה בכל יום.

אמנון כהן: פעם בשבוע זה סביר.

<ירון בן גרא: השאלה מה יקרה אם אותו אדם - - -

<אמנון בן עמי: אמרו לך "סביר", הלאה.

אמנון כהן: תשמע, אי אפשר לסגור הרמטית.

אמנון כהן: יש משפחה, יש קרובים.

<ירון בן גרא: אפשר לחשוב על פיתרון ביניים מהרגע להרגע.

<ירון בן גרא: הדברים ברורים.

אמנון כהן: תודה.

<ירון בן גרא: רגע, כבוד היושב-ראש.

אמנון כהן: מה?

<ירון בן גרא: יש עוד כמה.

<ירון בן גרא: אני פשוט חוזר על הדברים שאתה אמרת.

אמנון כהן: לא צריך לחזור.

אמנון כהן: - - - פרוטוקולים כתובים, למה צריך לחזור?

<ירון בן גרא: עניין האכיפה זה - - -

אמנון כהן: גם פה יש בעיה, הם צריכים.

אמנון כהן: אנחנו עוד לא קיבלנו תשובות מהם.

אמנון כהן: בבקשה, מה רצית להגיד?

<אבנר עורקבי: תודה רבה על הדיון הזה.

<אבנר עורקבי: ואני מתכוון להגיע, בעזרת ד', גם לדיון של המוסד לביטוח לאומי.

אמנון כהן: רק דע לך שאתה מייצג את כל החבורה שם.

<אבנר עורקבי: חבורת הנכים - - -

אמנון כהן: איפה הבעיה?

אמנון כהן: תגיד לי.

<אבנר עורקבי: זו בעיה אישית שלי.

<אבנר עורקבי: מה הבעיה האישית?

<אבנר עורקבי: אתמול העובדת הזרה של ההורים שלי עזבה, נעלמה, ברחה, לא באה.

<אבנר עורקבי: גמרנו.

אמנון כהן: כמה זמן היא עבדה אצל אבא?

<אבנר עורקבי: הביאו אותה מחוץ לארץ, מסרי לנקה – שלושה חודשים, אני חושב, אפילו פחות.

<אבנר עורקבי: היא לא רצתה - --

אמנון כהן: כל כך ייאשת אותה?

<אבנר עורקבי: לא, אני לא - - -

אמנון כהן: לא מעורב שם?

<קריאה: קשרו אותה, קשרו אותה.

<אבנר עורקבי: הכשירות שלי זה שעליי צועקים בטלפון – מה אני עושה עכשיו?

<אבנר עורקבי: אמא שלי שואלת:

<אבנר עורקבי: מה אני עושה עכשיו - - - אותו?

אמנון כהן: כמה זמן עבר מאז שעזבה?

<אבנר עורקבי: יומיים.

אמנון כהן: יומיים.

אמנון כהן: מה הפיתרון לדברים האלה?

אמנון כהן: כמו שדיברנו גם קודם.

אמנון כהן: יכול להיות שמיד הוא אומר: אני לא רוצה או אחרי שבוע, שבועיים, חודש, חודשיים.

אמנון כהן: מה הנזקק עושה בטווח הביניים?

<שמואל גולן: זה לא רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול – החברה צריכה לתת פיתרון.

<קריאה: נכון מאוד.

אמנון כהן: לאיפה הוא ברח?

אמנון כהן: מט"ב לאיפה ברח?

<ירון בן גרא: אני יכול לענות לך בשמחה על - - -

<אבנר עורקבי: אני לא יודע.

אמנון כהן: נו, שמישהו ייתן פיתרון.

<משה נקש: תראה, הנושא הזה של הטיפול במטופלים הסיעודיים הוא בסמכות של הלשכות הפרטיות.

<שמואל גולן: נכון.

<משה נקש: נתנו להם את הכלים להתמודד עם זה.

<משה נקש: יש להם - - -

אמנון כהן: סמכות – איפה המדינה?

<משה נקש: המדינה מפקחת, כמובן.

אמנון כהן: הפקרנו, הפקרנו את קשישינו.

<משה נקש: המדינה מפקחת.

<משה נקש: הן אמורות לתת את המענה ואת הסיוע - - -

אמנון כהן: לא נותנות, אין להן.

<משה נקש: עובד זר – יש 105 לשכות, ברוך ד'.

<משה נקש: אפשר לפנות ללשכה אחרת.

<רננה לוי: אני הייתי רוצה להשיב - - -

אמנון כהן: שנייה.

<אבנר עורקבי: לא זרקו אותו.

אמנון כהן: את רוצה להשיב?

<רננה לוי: כן.

אמנון כהן: יש לך תשובה?

<רננה לוי: אני חושבת שכן.

אמנון כהן: אני אשמח.

<רננה לוי: אנחנו נתייחס לזה בשני צדדים: אחד, הלשכות מחויבות לדווח לנו על נטישה; ובאותה נשימה אנחנו גם מבצעים שימוע על אותה עובדת זרה, ומנסים להבין מה בעצם הניע אותה לעזוב את הבית המסוים - - -

אמנון כהן: תעשו עשרה שימועים, בינתיים הבן-אדם זקוק.

<רננה לוי: אדוני, במקביל, רוב הלשכות נענות ונעתרות באופן מידי לתת מענה לסיטואציה - - -

אמנון כהן: פניתם ללשכה?

<רננה לוי: הוא היה - - -

<אבנר עורקבי: אני חושב שעדיין אין פיתרון.

אמנון כהן: רגע, אתה פנית ללשכה?

<אבנר עורקבי: כן, אימא שלי פנתה ללשכה.

<רננה לוי: מי זו הלשכה?

אמנון כהן: זה מקרה שיכול לתת - - -

<שמואל גולן: אין ללשכות פתרונות.

<שמואל גולן: אין.

אמנון כהן: אין ללשכות פתרונות?

<שמואל גולן: אין.

<שמואל גולן: לא תמיד יש להן.

אמנון כהן: לך יש פיתרון?

<ירון בן גרא: ברוב המקרים אנחנו מסוגלים לייצר פיתרון, אבל זה מצריך הרבה גמישות מצד המטופלים והמשפחות שלהם.

אמנון כהן: בסדר, העיקר שיהיה פיתרון.

<ירון בן גרא: זאת אומרת, הפיתרון יכול לבוא בשכר יותר גבוה.

<ירון בן גרא: צריך הרבה יצירתיות היום כי יש מחסור, והתופעה הזאת היא תופעה שאנחנו מקווים שהיא תחלוף מהר.

<שמואל גולן: אני אגיד לך את הפתרונות שנתנו: יש כאלה הלוא ללא היתר בארץ.

<שמואל גולן: תחפשו באחד מאלה שמסתובבים.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: מי גברתי?

<ליאורה בכור: שלום, שמי ליאורה בכור.

<ליאורה בכור: אני עורכת-דין ב"קו לעובד".

<ליאורה בכור: אנחנו מטפלים באלפי עובדים, עובדי סיעוד, בשנה.

<ליאורה בכור: ואנחנו גם העותרים - - -

אמנון כהן: עובדי סיעוד.

<ליאורה בכור: עובדות, עובדים, מהגרי עבודה.

אמנון כהן: כן, אני מכיר.

אמנון כהן: יש להם תנאים מצוינים היום.

אמנון כהן: כיף לבוא למדינת ישראל, לעבוד.

<ליאורה בכור: אני מבקשת זכות דיבור.

אמנון כהן: בבקשה.

<ליאורה בכור: אנחנו גם העותרים בבג"ץ הכבילה, שאתה מתייחס ל"חתונה" - - -

אמנון כהן: זה לא כבילה, אני רוצה באהבה.

<ליאורה בכור: אוקי, בסדר, באהבה.

<ליאורה בכור: אבל בית המשפט העליון אמר שה"חתונה" הזאת, בין המעסיק והעובד, היא עבדות מודרנית, וצריכים להתייחס לזה גם בדיון הזה, וגם בדיונים הבאים.

<ליאורה בכור: מבחינת העניין הזה של הנטישה – שאני אומרת שזו לא נטישה, זו עזיבה של עובד – יכול להיות, שכן, במקרה ספציפי - - -

אמנון כהן: איך קבעת?

אמנון כהן: איך את קובעת?

<אבנר עורקבי: בג"ץ אמר את דברו בנושא זה.

אמנון כהן: איך את קובעת?

<ליאורה בכור: רגע, נטישה היא עבירה פלילית למשטרה.

<ליאורה בכור: עכשיו, אנחנו לא מדברים על עבירה פלילית, אנחנו מדברים - - -

אמנון כהן: מאיפה את יודעת?

אמנון כהן: היא נטשה והלכה.

אמנון כהן: - - - במקרה חי.

<ליאורה בכור: אנחנו היינו בבג"ץ שנים.

<ליאורה בכור: כולם כאן יכולים להגיד על הנושא הזה, של מה שנקרא: נטישה ועזיבה של העובד.

<ליאורה בכור: ומצאנו פתרונות, ורשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול מצאה פיתרון, והפיתרון, כרגע, עובד.

אמנון כהן: שמה?

<ליאורה בכור: נוהל חדש שנקרא: נוהל הודעה מוקדמת.

<ליאורה בכור: ואפילו הגשנו בקשה לרשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, לראות אם זה באמת עובד.

<ליאורה בכור: ואנחנו מפיצים, כל יום, שאנשים מגיעים לפה, - -

אמנון כהן: את אומרת:

אמנון כהן: עובדת זרה - - -

<ליאורה בכור: - - שאומר - - -

אמנון כהן: זאת אומרת, עובד זר שמרגיש שהוא עובד בעבדות, הוא מרגיש לא טוב, אז עכשיו הוא צריך להודיע שהוא רוצה לעזוב?

אמנון כהן: הוא צריך להודיע?

<ליאורה בכור: יש חוק במדינת ישראל, חוק הודעה מוקדמת, גם - - -

אמנון כהן: הוא יודע את זה, שהוא צריך להודיע?

<ליאורה בכור: הוא יודע, הוא יודע.

<ליאורה בכור: הוא מקבל זכותונים מרשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, מאיתנו ומהלשכות.

אמנון כהן: הודיעו לך?

<אבנר עורקבי: כמה זמן?

אמנון כהן: אבל הודיעו למשפחה?

<אבנר עורקבי: - - -

<ליאורה בכור: זה מספטמבר.

אמנון כהן: אני רוצה ללמוד, אני לא מכיר את זה.

<ליאורה בכור: יש מקרים חריגים - - -

אמנון כהן: שנייה.

<אבנר עורקבי: - - -

אמנון כהן: כמה זמן הוא צריך להודיע מראש, העובד, העובדת?

אמנון כהן: כמה זמן מראש?

<ליאורה בכור: אתם יכולים - - -

<ירון בן גרא: הרחיבו - - -

אמנון כהן: לא יודע.

<קריאה: זה תלוי כמה זמן העובדת עבדה.

<אבנר עורקבי: יש פה חוזה – 30 יום.

<אבנר עורקבי: יש פה חוזה – 30 יום, ולא עבד.

<ליאורה בכור: אז זהו, גם מבחינת החוזים וגם חלק מהדו"ח, ולא דיברנו על זה בכלל, אבל הדו"ח דיבר על חוזים, ועל כך שהחוזים לא מועברים - - - של רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, ולא עוברים על החוזים, ויש טעויות, ויש שגיאות.

<ליאורה בכור: והחוזים לא תואמים את חוקי דיני העבודה במדינת ישראל.

<ליאורה בכור: אז אתה אומר לנו: כן, העובדים יודעים.

<ליאורה בכור: העובדים לא יודעים.

<ליאורה בכור: העובדים יודעים תוך כדי זמן להגיע אלינו, להגיע לממונה, לשאול שאלות, ואז יודעים על הזכויות שלהם.

<ליאורה בכור: אבל הם גם מגיעים ללשכות, ויש לנו פניות ללשכות ולרשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, שיש זכותונים וחוזים של הלשכות שהם פשוט טועים.

<קריאה: העובדים יודעים.

אמנון כהן: אפשר לעשות חוזה.

<ליאורה בכור: מה שנמצא בחוזה הפקיר - - -

<אבנר עורקבי: החוזה בשתי שפות.

אמנון כהן: מר בן עמי, אי אפשר לעשות מין חוזר קבוע, אחד, שאתם תבחנו אותו מבחינה משפטית?

<ליאורה בכור: אז זה חלק מההסכמים הבילטראליים.

אמנון כהן: שנייה.

אמנון כהן: אני הבנתי שיש כבר משהו קבוע.

אמנון כהן: אני אומר שלא צריך שכל פונה או שכל זכאי לעובד זר להמציא הסכם, לכתוב עורך דין.

אמנון כהן: לא כולם יודעים לעשות את זה.

אמנון כהן: למה שלא תהיה הנפקה של חוזה, הסכם סטנדרטי, שעומד באמות מידה בינלאומיות?

אמנון כהן: כמו העובדים שלנו, - - - מחזיקים עובדים.

אמנון כהן: כמו שקבעתם, משהו אחיד.

אמנון כהן: אבל לא שכל גוף יקבע לעצמו.

<שמואל גולן: אנחנו הערנו על זה, אדוני, וגם הזכרנו את זה, במה שנקרא: תבנית העסקה.

אמנון כהן: הערת, הערת.

אמנון כהן: אני שמעתי שהתעסקו בזה.

אמנון כהן: היועצת המשפטית, איפה זה עומד?

אמנון כהן: חוזה אחיד.

<שושנה שטראוס: כן, אנחנו פנינו בנושא הזה למשרד הכלכלה, שהוא בעצם הגוף הממשלתי שמכיר היטב את דיני העבודה, והם מסרו לנו שהם מתחילים להכין חוזה כזה - - -

אמנון כהן: למה הם?

אמנון כהן: למה לא אתם?

<אמנון בן עמי: הם המופקדים - - -

אמנון כהן: על מה?

<אמנון בן עמי: על דיני העבודה, משרד הכלכלה.

<שושנה שטראוס: שוב, דיני העבודה זה בסמכות משרד הכלכלה.

<שמואל גולן: משרד הכלכלה אחראי על חוקי העבודה.

אמנון כהן: מי נמצא פה ממשרד הכלכלה?

אמנון כהן: מה נשמע?

אמנון כהן: קשה להכין את ההסכם הזה, הא?

אמנון כהן: איפה עומד ההסכם הזה?

<קריאה: להכין חוזה?

אמנון כהן: אחיד.

אמנון כהן: אתם ממשרד הכלכלה?

<מיה טאוסיג: כן.

<איריס מעיין: עורכת-הדין איריס מעיין, ממונה על זכויות עובדים זרים במשרד הכלכלה.

אמנון כהן: כן, איפה ההסכם הזה?

<איריס מעיין: את ההסכם הזה משרד הכלכלה לא צריך להכין.

<איריס מעיין: למעשה, - - -

אמנון כהן: רגע, מי צריך?

<איריס מעיין: משרד הכלכלה לא צריך להכין.

<שמואל גולן: אז מי כן?

<איריס מעיין: מה שקורה הוא שחוקי העבודה ודיני העבודה, אשר דין עבודה הוא גם החוק כפי שפורש על ידי בתי המשפט, בתחום הסיעוד יש לזה הרבה מאוד משמעות.

<איריס מעיין: מפני שבדיוק, כמו שאדוני כיוון, וכמו שעולה פה על השולחן, סיעוד – כמספר האנשים שנזקקים לשירותי סיעוד, כך מספר שירותי הסיעוד, כך התנאים שנדרשים, כפי השירותים שצריך לתת למבוטח הסיעודי, וכך הלאה.

<איריס מעיין: זה כפוף ל-1,000 נסיבות.

<איריס מעיין: היה דנג"צ יולנדה גלוטן בעניין הזה.

אמנון כהן: אני לא הולך לפתור את הבעיה.

אמנון כהן: הסכם-אחד-אחיד.

<איריס מעיין: רגע, תשובה.

אמנון כהן: מה זה לא אנחנו, לא אתם.

<איריס מעיין: רק רגע.

אמנון כהן: אתם רוצים שאנחנו ננסח הסכם לבד, הוועדה?

<איריס מעיין: רוצה הוועדה לנסח הסכם, הוועדה סוברנית לנסח הסכם – אתה המחוקק, אדוני.

אמנון כהן: אני לא צריך לערוך הסכמים, אני מחוקק.

אמנון כהן: הצביע המבקר על הליקוי הזה, הייתם צריכים לבוא, לכתוב למבקר המדינה: אנחנו לא מעוניינים לעשות הסכם.

<איריס מעיין: לא, זה לא נכון.

אמנון כהן: יש שם ויש פה, דיני עבודה – תיקחו משם.

<איריס מעיין: רק רגע.

אמנון כהן: בבקשה.

<איריס מעיין: ההערה של המבקר, וכפי שהמבקר פה חידד אותה, הייתה הערה לעניין תנאי העבודה, - -

אמנון כהן: נו, זה מה שאנחנו רוצים.

<איריס מעיין: - - זה הסטנדרט של תנאי העבודה.

<איריס מעיין: הסטנדרט הזה לא כל כך פשוט לקביעה, אבל בעקבות תהליכים שקורים, הסטנדרטים האלה כרגע נקבעים, הם יועלו לשר להחלטה.

<איריס מעיין: הדברים האלה נמצאים על המדוכה.

אמנון כהן: איפה היה השר הקודם?

אמנון כהן: זה מ-2010.

<איריס מעיין: גם וגם הנוכחי.

<איריס מעיין: זה בתהליך - - -

אמנון כהן: מה את עשית, הבאת לי הסכם לשר שיחתום?

<איריס מעיין: השר - - -

אמנון כהן: עזבי את השר, מה את עשית?

<איריס מעיין: בעניין ההסכם – אני רוצה לסיים את מה שהתחלתי להגיד, אדוני.

אמנון כהן: את צריכה להגיד לי איפה ההסכם, לא צריך פרשנויות.

<איריס מעיין: ההסכם הזה - - -

אמנון כהן: איפה ההסכם שדיברו, והמבקר הצביע?

<איריס מעיין: ההסכם הזה, תבקש מאיתנו רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, וגם ביקשה - - -

אמנון כהן: כבר ביקשה, הצביע, ב-2010.

<איריס מעיין: - - - רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול בתחומים אחרים, אמרנו להם מה צריך להיות כלול בהסכם הזה.

<איריס מעיין: וקבעו בהסכם הזה, ונחתם בתחומי עיסוק אחרים - - -

אמנון כהן: אתם צריכים להכין.

<שמואל גולן: בקיצור, זה נפל בין הכיסאות.

אמנון כהן: לא, היא לא עבדה.

אמנון כהן: מה התפקיד שלך שם?

<איריס מעיין: אני ממונה על זכויות עובדים זרים.

אמנון כהן: כשלת בתפקידך, אני אגיד לך בשיא הרצינות:

אמנון כהן: ככה לא עובדים.

אמנון כהן: עם כל הכבוד, עם כל הכבוד הראוי, אנחנו ועדה לביקורת המדינה, אנחנו רוצים לשמוע את תיקון הליקויים.

אמנון כהן: את מספרת פה סיפורים, שהדו"ח הצביע עוד ב-2009, פורסם ב-2010 – מה זה הדבר הזה?

<איריס מעיין: אבל אני עניתי לשאלתו של אדוני.

אמנון כהן: לא, אני רוצה הסכם.

אמנון כהן: זהו, איפה ההסכם?

אמנון כהן: לא רוצה יותר כלום.

<איריס מעיין: הסכם הוא תוצאה של התהליך של קביעת הסטנדרט של העבודה.

<איריס מעיין: שאחרי שיקבעו מה הסטנדרט של העבודה, שזה מה שביקש מאיתנו, למעשה, מבקר המדינה.

<איריס מעיין: מבקר המדינה - - -

<שמואל גולן: נו, ומי צריך לקבוע סטנדרט עבודה?

<איריס מעיין: מה?

<שמואל גולן: ומי צריך לקבוע סטנדרט עבודה?

<איריס מעיין: בדיוק על זה אנחנו יושבים וקובעים את זה עכשיו.

אמנון כהן: מי קובע?

<קריאה: שלוש שנים?

<שמואל גולן: - - - שלוש שנים.

<מיה טאוסיג: יש עכשיו ועדה, בראשות הממונה על התעסוקה במשרד הכלכלה, שיושבת כבר הרבה מאוד זמן, ועושה עבודת מטה מאוד רחבה בדבר - - -

אמנון כהן: מי זאת?

<מיה טאוסיג: מיכל צוק.

אמנון כהן: תרשמי את השם שלה.

אמנון כהן: אני מכיר אותה, היא לא עובדת שם הרבה זמן.

<מיה טאוסיג: שנה וקצת.

אמנון כהן: נו, מה זה "הרבה זמן"?

אמנון כהן: היא הייתה קודם במשרד האוצר.

<מיה טאוסיג: נכון.

אמנון כהן: כן, אז מה?

אמנון כהן: הדו"ח לפני שלוש שנים.

<מיה טאוסינג: בסדר, - - -

אמנון כהן: מי עבד לפני הגברת מיכל צוק?

<מיה טאוסיג: לא היה תפקיד כזה לפני הגברת מיכל צוק, למיטב ידיעתי.

<מיה טאוסיג: עכשיו, היא יושבת כבר הרבה מאוד זמן עם הרבה מאוד - - -

אמנון כהן: מר בן-עמי, אתה רואה עם מה אני מתמודד פה?

אמנון כהן: ואתם צריכים כלים.

אמנון כהן: כן.

<מיה טאוסיג: היא יושבת כבר הרבה מאוד זמן - - -

אמנון כהן: לדיון הבא את הגברת מיכל צוק, וגם את השר להביא, כי הוא לא מודע, כנראה, לדברים, למה שקורה לו במשרד.

אמנון כהן: גם לכתוב היום מכתב לשר הכלכלה, ששלוש שנים ועוד לא עשו שום דבר.

אמנון כהן: רק יושבים בוועדות.

אמנון כהן: מתי גומרים?

<מיה טאוסינג: בתחילת החודש הבא, בתחילת יוני, המסקנות של הוועדה הזו, שאחרי שהיא ישבה על זה הרבה מאוד זמן עם הרבה מאוד משרדי ממשלה, ומדובר בנושא מאוד מורכב, כי יש פה שתי אוכלוסיות קשות: מצד אחד, קשישים ונכים, ומצד שני, עובדים זרים.

<מיה טאוסינג: וצריך לעשות איזשהו איזון - - -

אמנון כהן: תאמיני לי, את הנושא הזה הייתי מוציא החוצה, תוך חודשיים היה לי הכול.

אמנון כהן: תוך חודשיים היה את הכול, תאמיני לי.

<מיה טאוסיג: תראה, יש גם בג"ץ ברקע - - -

אמנון כהן: הכול בסדר, אבל למה נולד בג"ץ, את יודעת?

אמנון כהן: בגלל שאתם לא עובדים, אז נולד בג"ץ, תמיד זה ככה.

אמנון כהן: אנחנו לא עושים דברים נכון או פוגעים במשהו, ואז בג"ץ מתערב.

אמנון כהן: בג"ץ לא מחפש.

אמנון כהן: מתי בג"ץ מתערב?

אמנון כהן: כשיש כשל, כשיש משהו שזועק לשמיים , ואז הוא שולח אותנו לבית המחוקקים, שולח למשרדי הממשלה, ואתם – עוד ועדה ועוד ועדה.

אמנון כהן: מתי היה הבג"ץ האחרון על הנושא הזה?

<מיה טאוסיג: דנג"צ - - -

<ליאורה בכור: זה התחיל מ-2009.

אמנון כהן: 2009.

אמנון כהן: דו"ח המבקר היה ב-2010-2009?

<חנה יזרעלוביץ: ב-2010.

<שמואל גולן: אנחנו פרסמנו אותו ב-2011.

אמנון כהן: אנחנו גומרים את 2013.

<מיה טאוסינג: לא, לא, הדיון עכשיו בבג"ץ - - -

<קריאה: ההחלטה הייתה - - -

אמנון כהן: את 2013 גומרים עוד מעט, ועדיין אנחנו יושבים ואנחנו מכינים ומכינים.

<מיה טאוסיג: לא, הוועדה הזו - - -

אמנון כהן: בינתיים, האנשים הסיעודיים נפגעים, והעובדים נפגעים, כי הם לא יודעים את הזכויות שלהם.

אמנון כהן: הם הפכו בכלל כבר לפלילי, מסכנים.

אמנון כהן: הם אפילו לא יודעים שהם פליליים, שהם עזבו את בני האדם, כי הם לא ידעו.

<ירון בן גרא: כבוד היושב-ראש, הוא כן יודע.

<מיה טאוסיג: אבל זה לא קשור לוועדה הזאת, זה משהו אחר.

אמנון כהן: מה?

<מיה טאוסיג: זה לא קשור לוועדה הזאת - - -

אמנון כהן: אני צריך את ההסכם בסוף.

אמנון כהן: אחרי המבנה - - -

<מיה טאוסיג: רגע, אז אני אגיד משהו: - -

אמנון כהן: יש הסכם?

<מיה טאוסיג: - - לעניין חוזה העסקה, אני פשוט יודעת את זה, כי בעבר גם הייתי ברשות, לא משנה.

<מיה טאוסיג: בקיצור, יש הסכם שעורך-דין אמור לאשר את חוזה העבודה, שהוא תואם לחוקי העבודה בישראל.

אמנון כהן: יש אחיד?

אמנון כהן: אני רוצה הסכם אחיד, יש?

<מיה טאוסיג: זה לא חוזה אחיד, אבל חוזה שעורך-דין בישראל חותם עליו, ושהוא תואם את דיני העבודה בישראל.

אמנון כהן: לא הבנתי.

<מיה טאוסיג: יש חוזה שמוגש לרשות - - -

<משה נקש: אני אגיד: אחת הדרישות בנוהל הלשכות הפרטיות שלנו – 100 הלשכות הפרטיות – - - -

אמנון כהן: למה אתם לא תתוו מדיניות?

<משה נקש: זה נכון, אדוני צודק.

אמנון כהן: למה אתם לא תגידו: כזה ראה וקדש?

אמנון כהן: זה ההסכם שצריך להיות אחרי שבחנתי את ההשלכות של הסיעודיים, בחנתי את הזכויות של העובד – זה ההסכם האופטימאלי שעבדתי עליו, שלא פוגע בזכויות של זה ולא בזכויות של זה.

אמנון כהן: שכולם מוגנים, כל אחד, עכשיו.

<משה נקש: זה מה שמנכ"ל משרדנו פנה למנכ"ל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, בזמנו, ואנחנו מחכים.

<אמנון בן עמי: - - - פנינו למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

<קריאה: זאת העבודה - - -

<מיה טאוסיג: זה לא שעכשיו אין חוזה בכלל, יש חוזים.

<מיה טאוסיג: יכול להיות שיהיה - - -

אמנון כהן: אין חוזה, אין.

<מיה טאוסיג: יש - - -

אמנון כהן: הוא החתים חוזה, וההוא לא יודע את הזכויות שלו.

<קריאה: למה?

<קריאה: - - -

<מיה טאוסיג: לעניין האם הוא יודע את הזכויות שלו או לא, יש זכותונים שמפרסמים בהם את הזכויות שלהם, גם - - -

אמנון כהן: מתי יצא חוזה אחיד?

<מיה טאוסיג: ברגע שיהיה את הסיכום של הוועדה הזאת, יש כמה - - -

אמנון כהן: מתי יהיה סיכום של הוועדה?

<מיה טאוסיג: בתחילת יוני אמור להיות מוגש לשר החדש, והוא אמור לדון בזה, ולהחליט אם הוא מסכים עם הוועדה או לא.

אמנון כהן: אם לא הייתי מקיים דיון היום, זה לא היה מתקיים אף פעם, אני רואה.

<מיה טאוסיג: לא, זה כבר משהו שיושבים עליו הרבה-הרבה מאוד זמן.

<מיה טאוסיג: שוב, אני אומרת, זה נושא מאוד מורכב.

<מיה טאוסיג: והיו פה כל משרדי הממשלה - - -

אמנון כהן: אנשים סיעודיים, אתם מופקרים.

אמנון כהן: מופקרים.

<מיה טאוסיג: זה לא קשור - - -

<אבנר עורקבי: אבל יש פה חוזה באנגלית וגם בעברית.

אמנון כהן: הוא לא עומד באמות המידה.

אמנון כהן: לא עומד.

<אבנר עורקבי: כתוב: עורכי-דין - - -

אמנון כהן: את רוצה לסיים עוד משהו?

אמנון כהן: היית באמצע דיבור.

<ליאורה בכור: נקודה נוספת, לגבי העניין של העזיבה, שאנשים עוזבים תוך 30 יום.

<ליאורה בכור: אנחנו עשינו - - -

<קריאה: לא 30 יום, - - -

אמנון כהן: אל תתערב, תן לה לדבר.

<ליאורה בכור: עשינו סקר, ואנחנו דיברנו על זה עם רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, ואנחנו צריכים לעשות עוד סקר.

<ליאורה בכור: אבל אחת מהשאלות ששאלנו היא תוך כמה זמן עזבתם את המעסיק הראשון שלכם.

<ליאורה בכור: ואלו שעזבו תוך זמן של חודש, חודשיים, חצי שנה – היו מקרים מאוד-מאוד-מאוד חמורים.

<ליאורה בכור: מקרים של מחסור במזון, שלא נתנו להם אוכל; הטרדה מינית; קשיי שפה – אנחנו מדברים על העניין של השמה, והתאמה ופיקוח.

<ליאורה בכור: קשיי שפה, שלא היה להם עברית ולא אנגלית; הלנת שכר; קשיים פיזיים – אישה שלא יכולה להרים גבר שמרותק לכיסא גלגלים.

<ליאורה בכור: אז זה לא נכון.

<ליאורה בכור: העובדות הן - - -

אמנון כהן: צודקת.

אמנון כהן: אם אין התאמה, הוא יכול לברוח.

<אבנר עורקבי: אבל למה היא באה?

<אבנר עורקבי: היא ידעה מראש, שהתמונה אמרת, לא? הייתה תמונה, לא? היא באה משם, היא ראתה מי - - -

אמנון כהן: אוקי, תסיימי.

<ליאורה בכור: אז זה, פשוט הכול מחובר לעניין של פיקוח, של השמה, של התאמה עם הלשכות.

<ליאורה בכור: דבר נוסף, אין תמריץ ללכת ולעבוד בשוק השחור, לעבוד בניקיון, אם אתה בשנה הראשונה שלך.

<ליאורה בכור: אין עובד שלא משלם סכומי עתק של עשרת אלפי דולרים - - -

אמנון כהן: שם.

<ליאורה בכור: לא, שם וכאן.

אמנון כהן: חלק, חלק.

<ליאורה בכור: ועשינו סקר, וחלק, ו-40% בשנה האחרונה שילמו.

<ליאורה בכור: 40% שילמו חלק גם בישראל.

<ירון בן גרא: למי?

<ירון בן גרא: למי?

אמנון כהן: למי שמביא אותם - - -

<ליאורה בכור: יש מתווכים בתפקיד, אנשים שקשורים, - - -

<ירון בן גרא: למי?

<ירון בן גרא: למי?

<ירון בן גרא: למי הם משלמים, כבוד היושב-ראש?

<ירון בן גרא: למי הם משלמים?

אמנון כהן: למי שמביא אותם.

<ירון בן גרא: למי?

<ירון בן גרא: שיגידו למי.

אמנון כהן: מתווך, יש מתווך באמצע.

<ירון בן גרא: עושים סקר, למי?

<ליאורה בכור: - - - שחור, הכול.

אמנון כהן: את זה המשטרה צריכה לבדוק.

אמנון כהן: את סיימת?

<ליאורה בכור: רגע.

אמנון כהן: אני רוצה להתייעץ איתך על משהו.

<ליאורה בכור: אוקי, בסדר.

<ליאורה בכור: אבל העניין הוא שיש סיכון, הם לא ייקחו את הסיכון, לעבוד בשוק השחור, כי יודעים שיגרשו אותם, ויש להם הלוואות בחוץ לארץ.

<ליאורה בכור: הם לא יכולים לחזור הביתה.

<ליאורה בכור: יש להם משהו על הראש.

<ליאורה בכור: הם צריכים לעבוד באופן חוקי, ורוצים לעבוד באופן חוקי.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: אני רוצה לשאול אותך שאלה על מה שדיברתי קודם:

אמנון כהן: את החוק הזה עשינו בשביל לעזור לסיעודיים.

אמנון כהן: ואין בעיה, שיבואו להתפרנס במדינת ישראל, הכול בסדר.

אמנון כהן: אבל אנחנו, בעבודה שעשינו, אולי המטרה הייתה נעלה, ולא פתרנו.

אמנון כהן: ולפעמים, כמו שאת אמרת, ואני מסכים איתך שהעסיקו אותם בצורה כמו עבדות; אני לא בעד.

אמנון כהן: אנחנו יהודים, אנשי חסד, וצריכים לתת לכל אחד את הכבוד המגיע, לכל בן אדם.

אמנון כהן: ואני טיפלתי גם באסירים בוועדת הפנים, וטיפלתי בהם כמו כל אחד ואחד.

אמנון כהן: אם הוא אסיר, הוא משלם את חובו לחברה, מנענו ממנו את החירות.

אמנון כהן: אבל לא צריך לשים אותו שם כמו חיה, חס וחלילה.

אמנון כהן: הוא צריך גם לחיות כמו בן אדם.

אמנון כהן: עכשיו, איך את מסתכלת על זה – אני רוצה בשיתוף פעולה של כולם – שהמטרה היא לעשות סיוע לסיעודיים.

אמנון כהן: ואז אני רוצה לתת את כל הכלים לעובד הזר כשהוא עדיין בחוץ לארץ: דרך Skype, דרך שהוא יראה עם מי הוא בא לעבוד.

אמנון כהן: המטרה שהוא בא לעבוד, לאותו בן אדם שהוא בא לשרת אותו:

אמנון כהן: או שהוא קשיש על כיסא גלגלים או שהוא נכה או שכל דבר אחר.

אמנון כהן: שוב, נמצא בהגדרה של סיעוד.

אמנון כהן: ואז הוא רואה משם, שואל את כל השאלות – הוא, היא, לא משנה – מדריכים אותו, מכינים את הכול.

אמנון כהן: אבל הוא מראש כבר עושה הסכם שם, שהוא בא לעבוד רק אצל פלוני הזה.

אמנון כהן: עכשיו, אני לא כובל אותו.

אמנון כהן: אני אומר: זו המטרה שלך, זו הכלה – אחד מהם חתן, אחד מהם כלה, לא משנה – אתה בא לתת פה שירות.

אמנון כהן: האם אתה יכול לחיות עם זה?

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: עכשיו, יכול להיות שייתנו לו עשר תמונות, עשרה אנשים סיעודיים – שיבחר מתוכם אחד.

אמנון כהן: אבל ברגע שהוא בחר, זה כבר מתוך רצון שהוא בחר, שאני רוצה שהוא יבוא וייתן שירות.

אמנון כהן: אני לא רוצה שההוא שכבר חיכה תקופה מסוימת עד שהתאימו לו, שעוד פעם ילך ויחפש עוד פעם ועוד פעם.

אמנון כהן: איך את מסתכלת על זה?

אמנון כהן: בהבנה.

<ליאורה בכור: אז יש לנו מחלוקת, ולא יבוא יום שאני אסכים אתך שאפשר לחתן את העובד לצמיתות עם המעסיק.

אמנון כהן: חמש שנים.

<ליאורה בכור: לא, אני לא אסכים.

<ליאורה בכור: כמו שאם אני מתחילה מחר לעבוד בכנסת, אתה לא יכול שאני אחתום על חוזה, ואני אשר בכנסת לחמש שנים, עשר שנים.

<ליאורה בכור: זכותי לעזוב את העבודה שלי.

<ליאורה בכור: ההסכמים הבילטראליים מול המדינות האלה באים על מנת לסדר את הבעיה הזאת, כדי שתהיה התאמה שם, במדינת המוצא, הכשרה שם, והתאמה שם, אולי יחד עם ארגון הג'וינט או משהו אחר.

<ליאורה בכור: אבל זה למה שחובה לכרות את ההסכמים הבילטראליים בתחום הסיעוד, ואין - - -

אמנון כהן: כן, אבל הוא אומר: אני רוצה להישאר, לא פה.

אמנון כהן: עכשיו, הבן-אדם שהוא מטפל בו נמצא בפריפריה.

אמנון כהן: החברים שלו בתל אביב.

אמנון כהן: הוא לא הולך בגלל שקשה לו עם העבודה.

אמנון כהן: הוא הולך בשעות הפנאי שלו, ואני מבין את זה, שהוא אומר: בשעות הפנאי שלי, כל החמולה שלי, כל האזור שבאתי ממנו, אני רוצה להיום שם.

אמנון כהן: לא כדאי לי לנסוע, לבוא, אני רוצה להיות שם.

אמנון כהן: תחפשו לי, יבוא לחברים שלו, תחפשו לי שם.

אמנון כהן: ואז המטרה, ההוא - - -

<ליאורה בכור: אבל יש לכם תקנות, נראה את התקנות.

<ליאורה בכור: יש תקנות גם לגבי העניין של גיאוגרפיה, גם של אמצעי בקרה.

<ליאורה בכור: אנחנו כמובן מתנגדים לתקנות האלה, אבל - - -

אמנון כהן: המנכ"ל, בוא נמצא נוסחה, שאנחנו צריכים עוד פעם, לא שייראה כבילה, אלא ייראה מרצון.

אמנון כהן: שהוא - - - אני רציתי, ראיתי.

אמנון כהן: אתה יודע מה?

אמנון כהן: אולי אפילו למצוא דרך שיבוא וינסה, אני לא יודע מה.

אמנון כהן: או שיהיה פה תקופה מסוימת עם חריגים.

אמנון כהן: חריג שאפשר יהיה להזיז אותו בתנאי, בוא נגיד, שחס וחלילה גילה – כמו שאתה מתחתן עם מישהו ופתאום מגלה איזו מחלה קשה, ואתה מתגרש, אין מה לעשות.

אמנון כהן: גם בעבודה, כשנכנסת, בחפץ לב רצית לעבוד, כמו שאת אומרת: לא, לא מוצא חן בעיניי הכנסת הזאת, רוצה לעזוב.

אמנון כהן: יש אפשרות לעזוב, אבל מין דרך חריגים.

אמנון כהן: זאת אומרת, המטרה היא, קודם-כל, לבוא ולשרת.

אמנון כהן: ברגע שאם יש משהו לא סביר, אפשר להחליף.

אמנון כהן: זה כיוון כזה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שהנושא של הסיעודי יקבל את הטיפול הראוי.

אמנון כהן: אתה מסתכל על זה ככה?

<אמנון בן עמי: אני חושב על מה שאתה אומר.

<אמנון בן עמי: אני רק אומר, בהמשך למה שנאמר: היה בג"ץ כבילה.

<אמנון בן עמי: אנחנו - - -

אמנון כהן: אבל אולי בצדק היה.

אמנון כהן: למה הוא התערב?

אמנון כהן: כי אולי היה אבסורד.

<אמנון בן עמי: בית המשפט ראה בזה כבילה, ראה בזה כבילה.

<אמנון בן עמי: עכשיו, אני אומר לך ואני מזכיר לך גם: השר הקודם היה מאוד נחרץ בעניין של לראות את זה מהעיניים של הקשישים והנכים, והוא הציע הצעות מאוד בכיוון הזה.

<אמנון בן עמי: ואני אומר את זה חד משמעית: לא בכל הדברים הצלחנו.

<אמנון בן עמי: לא בכל הדברים נתנו לנו לעשות את זה.

אמנון כהן: אני חושב שמהבנייה, בוא נלמד, למשל, - - -

<אמנון בן עמי: לא, זה משהו שונה.

<אמנון בן עמי: אני הראשון שאומר את זה, זה משהו שונה.

אמנון כהן: בבנייה הבנתי שנותנים אחוז מסוים כשכר, ואחוז מסוים מצטבר בקרן.

<אמנון בן עמי: פיקדון.

<אמנון בן עמי: גם פה, גם פה.

אמנון כהן: גם פה יש?

<קריאה: יהיה.

<אמנון בן עמי: גם פה.

<אמנון בן עמי: בנושא סיעוד - - -

אמנון כהן: אין כרגע?

<נירית אלקלעי: התחיל.

<אמנון בן עמי: יהיה, יהיה עכשיו.

<אמנון בן עמי: זה הועבר עכשיו.

אמנון כהן: לפחות על זה, זה כסף שלו.

אמנון כהן: אף אחד לא יגע לו בכסף.

<אמנון בן עמי: יהיה, יהיה, יהיה.

אמנון כהן: רק כשהוא יעזוב את הארץ, הוא ייקח את הכסף שלו.

<אמנון בן עמי: נכון, אז יהיה.

<אמנון בן עמי: אנחנו קידמנו את העניין של פיקדון.

<אהרון ברזני: בחוק ההסדרים.

<אמנון בן עמי: הנה, יושב פה מר עמית סדן, איתנו.

אמנון כהן: איפה זה עומד?

<אמנון בן עמי: זה עבר עכשיו.

אמנון כהן: משרד האוצר, איפה זה עומד?

<עמית סדן: משרד האוצר הראשון שיקפוץ על הדבר הזה.

<אמנון בן עמי: כן, כן, משרד האוצר בעד זה לא מהיום.

<אמנון בן עמי: ההחלטה - - -

אמנון כהן: אבל לא לנגוע בכסף, זה כסף של העובד.

<אמנון בן עמי: פיקדון, פיקדון, פיקדון.

<עמית סדן: פיקדון מתוך הכספים שאמורים להיות מופרשים.

אמנון כהן: מה?

<עמית סדן: מתוך הכספים שאמורים להיות מופרשים לתנאים הסוציאליים על פי חוק, אז הכספים האלה יועברו לפיקדון, והוא יקבל אותם ביציאה מישראל אם הוא יצא כחוק.

<עמית סדן: אם הוא לא, אז ינוכו לו.

<עמית סדן: הדבר הזה נמצא, הועבר להחלטת ממשלה עכשיו, באישור הממשלה.

<עמית סדן: צריך להתקין תקנות לשרי הכלכלה והפנים – צריכים להתקין תקנות, בעקבות תיקון החוק שייעשה.

<עמית סדן: אז אחרי שיתוקן החוק באישור התקציב בכנסת, אז השרים יידרשו להתקין תקנות.

אמנון כהן: לגבי ההסכם שהם מתקשים במשרד הכלכלה, מה קורה?

אמנון כהן: יש לך מה להגיד?

<עמית סדן: ההסכם, אולי טיפה - - -

אמנון כהן: אתם מעורבים בכל דבר, אני יודע.

<עמית סדן: אנחנו משתדלים.

<עמית סדן: אבל בכל אופן, הייתה שאלה מאוד גדולה לגבי אופן ההעסקה של העובד הזר בראייה שזה אופי העסקה שונה, כי הוא נמצא בבית של הקשיש – מתי זו כוננות, מתי זו זמינות, מה משלמים על מה.

<עמית סדן: ישבנו על המדוכה הרבה מאוד זמן, לנסות לפתור את הבעיה הזאת, כי, שוב, יש שני צדדים לדבר הזה: גם הרצון להגן על העובד, שלא ייפגע; וגם, בסוף, זה כסף מכספו של הקשיש – לא משנה, מימון, לא מימון, בסוף צריך לשלם.

אמנון כהן: אז מה בסוף?

<עמית סדן: ובסוף, אחרי הרבה זמן שישבנו, ובאמת הגברת מיכל צוק עבדה על זה מאוד-מאוד קשה, והגענו למסקנות.

<עמית סדן: המסקנות האלה צריכות להיות מאושרות על ידי השר בשביל להעביר את התיקון - - -

אמנון כהן: זה התאריך שהם דיברו?

<קריאה: כן, כן, - - - השר בנט.

<עמית סדן: - - - התאריך שהם דיברו.

<עמית סדן: אני רק רוצה לחזק אותם ולהגיד שנעשתה פה עבודה מאוד-מאוד - - -

אמנון כהן: הרבה זמן עבר, הרבה זמן.

<מיה טאוסיג: זו עבודה מאוד מורכבת.

<עמית סדן: אני מסכים שזה הרבה זמן, אבל זה - - -

אמנון כהן: מזל שהגברת מיכל צוק הגיעה.

אמנון כהן: אם הגברת מיכל צוק לא הייתה מגיעה, לא הייתם גומרים את זה אף פעם.

<עמית סדן: אל"ף, הגברת מיכל צוק דחפה את זה מאוד חזק.

אמנון כהן: אני מכיר אותה מתפקידיה הקודמים.

<עמית סדן: בי"ת, הנושא מורכב, אז זה לוקח זמן.

<עמית סדן: אני מסכים שזה הרבה זמן.

אמנון כהן: לפחות פה אנחנו נראה, בעוד שבועיים-שלוש, אור בקצה המנהרה.

אמנון כהן: אני צריך לדבר עם השר שיאשר את זה או שאתה חושב שכבר יהיה בסדר?

<עמית סדן: זה השר שלהם, אני לא יודע.

אמנון כהן: מה אתם אומרים?

אמנון כהן: מה אומר השר?

<אמנון בן עמי: תדבר.

<מיה טאוסיג: אם זה עוד לא הובא בפניו.

<מיה טאוסיג: אני מאמינה שאם ועדה ישבה על זה הרבה מאוד זמן - - -

אמנון כהן: בואו נעשה ככה, בשביל לעזור למהלך.

אמנון כהן: כמובן, אני לא אתערב בשיקול דעתו, אבל להגיד לו שהנושא הזה חשוב, שזה תקוע הרבה זמן.

אמנון כהן: ועשיתם עבודה מצוינת, כנראה, אם זה להסתכל על כל ההיבטים.

אמנון כהן: אבל הרבה זמן, על הזמן אני מתרעם.

אמנון כהן: ואם מייל קטן, שזה רק להגיד לי: הועבר לשר, למנהלת הוועדה, שזה רק הועבר לשר, ואני אחליף איתו משפט, אפילו בתוך המליאה אני אראה אותו, ואני גם.

אמנון כהן: אתה יודע מה, אני אכתוב מכתב, למה אני צריך?

אמנון כהן: אכתוב מכתב, עכשיו, אפילו, שזה יבוא אליו, לאישורו, אנחנו מחכים לזה הרבה זמן, ואנחנו מבקשים שיטפל בזה.

אמנון כהן: בסדר, זהו, מספיק.

<ירון בן גרא: לעניין הכבילה, - -

אמנון כהן: מה?

<ירון בן גרא: - - רוב התאגידים בישראל, לא רק שנותנים תיאור ב-Skype – איך שאתה רק יכול לתאר לך – רוב התאגידים גם נוסעים לחוץ לארץ, מראיינים עובדים, נותנים להם את כל התמונה.

<ירון בן גרא: בסופו של דבר, הדשא של השכן ירוק יותר, וכשמגיעים לכאן אז העובד מרשה לעצמו לנטוש.

<ירון בן גרא: כרגע, יש כלים.

<ירון בן גרא: יש נוהל שאומר איך יתנהגו לעובד שנטש מעסיק.

<ירון בן גרא: יש נוהל שאומר איך לבחון עזיבה של עובד: אם זה מסיבה אמיתית, אם זה מסיבה של חוסר התאמה, אם זה מסיבה של ניצול.

<ירון בן גרא: יש נהלים ויש כלים, כרגע.

<ירון בן גרא: פשוט, צריך להשתמש בהם.

<ירון בן גרא: הרי עובדים זרים זה, כל שמועה עוברת כמו אש בשדה קוצים.

<ירון בן גרא: מספיק שעובד אחד שייחווה סנקציה עקב נטישה, אני מבטיח לך שזה יהיה הרבה יותר טוב מכל הסכם בילטראלי.

<ירון בן גרא: כשיהיה הסכם בילטראלי, התאגידים אמורים להיות מחוץ למשחק.

<אמנון בן עמי: יהיה, יהיה הסכם בילטראלי.

<ירון בן גרא: התאגידים יהיו אמורים להיות מחוץ למשחק, ולכן מי יראיין ומי יהיה הגורם המקצועי – זה לא ברור עדיין.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: רצית להגיד עוד משפט?

<שושנה שטראוס: רציתי רק לומר שהנושאים שכבודו העלה פה, הנושאים המורכבים, וגם מה שעלה בדו"ח מבקר המדינה, נדונו במקביל במסגרת בג"ץ.

<שושנה שטראוס: ולפני זמן קצר, בג"ץ גם די הרים ידיים, ואמר: אני לא מצליח להבין מה המצב העובדתי – יש מחסור בעובדים, אין מחסור בעובדים.

<שושנה שטראוס: והציע לממשלה להקים ועדה שתדון בנושא הזה, והמשרד שלנו נענה ואנחנו מקווים שיהיה - - -

אמנון כהן: בג"ץ צודק כי זה לא התפקיד שלו לדעת כמה עובדים יש, כמה עם רישיון, כמה בלי רישיון.

אמנון כהן: זה הגופים המקצועיים, זה אתם.

אמנון כהן: זה המשרד שלכם.

אמנון כהן: אני מבקש מהמנכ"ל, קודם-כל, ישר כוח שהגעת.

אמנון כהן: אתה צריך לבוא לפה עוד כמה פעמים, על מנת שנמצה את הדו"ח הזה, נמצה את הדו"ח עד הסוף.

<אמנון בן עמי: אדרבה.

אמנון כהן: וראית גם את הרגישויות, ואני מכיר אותך.

אמנון כהן: בהכירי אותך אישית, שלוקח את הדברים ומסיים.

אמנון כהן: לכן, אנחנו נעזור לך לסיים.

אמנון כהן: ואנחנו גם רוצים שתבוא עם הצעות חדשות, שנבחן אותן, לגבי טיפול באותו איש סיעודי – לא משנה מהו, הוא הוגדר סיעודי – איך אנחנו מחברים, עד כמה שניתן, לא לכלוא אותם, אבל איך, עד כמה שניתן, לחבר, שההתאמה תהיה 98%, בוא נגיד – תמיד 2% יישארו פתוחים – אבל ההתאמה תהיה מרבית והכי גבוהה, ולא על ידי הסכמים בילטראליים, כמו שציינתם.

אמנון כהן: אם זה נותן את המענה, אנחנו נברך.

אמנון כהן: בסיכום של הדיון, מדובר בקשישים ובסיעודיים שאין להם למי לפנות, אין להם למי לפנות.

<שמואל גולן: עוד יש לנו את ההמשך ביום רביעי, אתה זוכר.

<אמנון בן עמי: כן.

אמנון כהן: אנחנו כמדינה צריכים לתת לקשישינו להזדקן בכבוד, וטוב עשתה המדינה שמצאה פיתרון של הבאת עובד זר.

אמנון כהן: אבל אנחנו עדיין לומדים ולומדים מהכשלים שלנו, כי לא עשינו את זה נכון, ואנחנו צריכים למצוא נוסחה מתאימה שהסיעודי – שהוגדר כסיעודי – יקבל את המענה הראוי, וההתאמה של העובד הזר תהיה כמעט מקסימלית, עד כמה שאפשר, על מנת לא לגרום לעוול.

אמנון כהן: זאת אומרת, לא לגרום למצב שהקשיש חיכה כל כך הרבה זמן, ופתאום עוזבים אותו כי לא בחנו נכון או שהוא לא קיבל אינפורמציה נכונה: פתאום ראו משקל כבד או על כיסא גלגלים או משהו – את כל זה הוא צריך לדעת מראש.

אמנון כהן: וכמובן, גם הכשרתו.

אמנון כהן: אנחנו מברכים את רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול ואת מנכ"ל רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול שמקדם את הנושא, וגם את הנושא של הסכמים בילטראליים.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים שהפיילוט לא יהיה במדינה אחת, אלא ללכת למספר מדינות, כבר עכשיו, כי האוכלוסיות מגוונות, גם העובדים הזרים מגוונים.

אמנון כהן: כי גם מבחינת שפה עדיף להיכנס לכמה מדינות, שנוכל להתרחב.

אמנון כהן: אם תרצה עזרה, יש לנו פה סיוע פרלמנטארי, יש לנו אגודות - - - פרלמנטאריות, שאנחנו יכולים לחבר לך לעוד כמה מדינות.

אמנון כהן: כל מדינה שאתה תחפוץ, אני אמצא לך את האיש המתאים, ונוכל לקדם את הדברים האלה.

אמנון כהן: פיילוט – מספר מדינות, ישר.

אמנון כהן: לא צריך מדינה אחת – עד שתבדוק, עד שתבחן.

אמנון כהן: - - - שלוש-ארבע מדינות.

אמנון כהן: אם כבר אתה עובד, אנחנו נהפוך אותם.

אמנון כהן: אני מכיר פה, עכשיו, מאוזבקיסטן, התחילו להגיע.

אמנון כהן: אז לבחון, כי באים, הרבה עולים חדשים הגיעו, וגם מדברים רוסית.

אמנון כהן: הם יכולים לתת מענה לאוכלוסייה הזאת.

אמנון כהן: האזור הזה גם זקוק מאוד לתעסוקה: נשים באות ועובדות, גם גברים באים.

אמנון כהן: לכן, אפשר למצוא את הנוסחה.

אמנון כהן: הנושא הבילטראלי חשוב לנו.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים לפנות לשר הכלכלה, להגיד שקיבלנו דיווח מהמשרד שנעשתה עבודת מטה חשובה ורצינית, בראשותה של הגברת מיכל צוק, וזה אמור להגיע לשולחנו ולהחלטותיו.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים לזרז את הנושא של ההחלטה.

אמנון כהן: זה אחד, הנושא של המבנה, נכון?

אמנון כהן: את נושא המבנה.

אמנון כהן: כאשר מתוכו ייגזר גם הנושא של ההסכם, הסכם אחיד, - -

<שמואל גולן: תבנית.

אמנון כהן: - - תבנית, והסכם אחיד, שזה ילך, למעשה, כמתווה לכולם – מצד אחד, ישמור על זכויותיו של הסיעודי.

אמנון כהן: ומצד שני, ישמור על זכויותיו של העובד הזר.

אמנון כהן: זאת אומרת, זה צריך להיות כזה שיעמוד בכל אמות המידה שנקבעו בסטנדרט הזה.

אמנון כהן: אז אנחנו מבקשים ממנו לטפל בנושא הזה כמה שיותר מהר.

אמנון כהן: יש משהו שפספסתי?

אמנון כהן: משהו פתוח?

אמנון כהן: משרד הרווחה – נפנה לשר הרווחה בכתב, שאנחנו מבקשים שיעשה עבודת מטה אצלו לגבי כל נושא הסיעוד, מדור לקשיש אצלו, - -

<שמואל גולן: ופיקוח על איכות.

אמנון כהן: - - ופיקוח על איכות של העובדים הזרים מול המשפחות.

אמנון כהן: הבקרה שם, נראה לי, רופפת, כי אין מחויבות כזו, כי את הכול הטילו על החברות האלה שעושות את זה באיזשהו הסכם בינן לבין המוסד לביטוח לאומי.

אמנון כהן: אז לעשות לזה עבודת מטה.

אמנון כהן: אנחנו גם נעלה את זה ביום רביעי עם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי.

אמנון כהן: וכמובן, אנחנו מתעתדים בעתיד – אחרי יום רביעי אנחנו נראה איפה זה עומד שם, כי יש שם גם ליקויים – בערך בעוד חודש, כנראה, נעשה דיון מעקב נוסף, ושם אנחנו נראה אם עד אז ההסכם הזה נחתם או לא נחתם.

אמנון כהן: אם לא נחתם, אנחנו נביא גם את שר הכלכלה לכאן, שייתן לנו הסברים.

אמנון כהן: אם נחתם, אז הוא יהיה פטור, ואז נביא, בכל מקרה, את שר הרווחה.

אמנון כהן: אולי תשקלי גם את השר לאזרחים ותיקים.

אמנון כהן: יש לנו שר לאזרחים ותיקים, היום, במדינת ישראל.

אמנון כהן: אז אולי הוא, במשרד שלו, יצטרך לרכז את כל נושא הגמלאים.

אמנון כהן: בתוך זה, אולי את כל הגופים הרלוונטיים, כי הוא מחפש עבודה, אז אנחנו ניתן לו איזושהי עבודה של ריכוז הנושא הזה.

אמנון כהן: אני חושב שהוא בחור מוכשר, בחור טוב, והוא גם יוכל לעשות את זה כאיש שאוהב מצוות.

אמנון כהן: אני מודה לכולכם שהשתתפתם בדיון החשוב הזה, ודיון המשך יבוא.

אמנון כהן: ואנחנו רוצים לדיון הבא, אדוני המנכ"ל, את זירוז ההליכים שלכם: מי שעומד כאן, במדינה, חי בלי רישיון, והוא הגיע כרישיון סיעודי, וזה, למעשה, סוגר את הדלת לחדשים שרוצים לבוא ולעבוד בסיעוד, אז הם לא יכולים להיכנס כי הם נמצאים במאגר של כאילו עובדים.

אמנון כהן: אז להוציא אותם או להשמיש אותם או להגיד להם: או שאתה עובד בכיוון הזה או שאתה יוצא החוצה.

אמנון כהן: אבל לזה צריך עבודת אכיפה, יש לך כוח אדם לזה?

<אמנון בן עמי: כן.

אמנון כהן: כמה אנשים יש?

אמנון כהן: הבנתי שיש 11 אלף כאלה.

<אמנון בן עמי: יש כ-11 אלף לא חוקיים.

אמנון כהן: לא חוקיים, אלה שכבר פג התוקף של הרישיון.

<שמואל גולן: - - -

אמנון כהן: מה אתם עושים?

<אמנון בן עמי: אנחנו עושים - - -

<שמואל גולן: רודפים אחריהם.

<אמנון בן עמי: אנחנו מורידים את המספרים.

אמנון כהן: פה לא מתערב היועץ המשפטי לממשלה.

<אמנון בן עמי: לא.

אמנון כהן: פה הוא לא מתערב.

<אמנון בן עמי: כי ניתן להרחיק אותם.

<אמנון בן עמי: אבל - - -

אמנון כהן: אז למה אתה מרחיק?

<אמנון בן עמי: אנחנו מורידים – לפעמים הם מתחבאים בבתים של חברי כנסת.

אמנון כהן: היועץ המשפטי לממשלה, יועצים - - -

<אמנון בן עמי: אני לא אומר.

<אמנון בן עמי: לפעמים הם הולכים לעשות עבודות ניקיון.

<אמנון בן עמי: אני אומר לך, איפה שמשלמים להם יותר.

אמנון כהן: אז אני מבקש שגם אצל חברי כנסת יש לך, אין להם חסינות.

<אמנון בן עמי: אנחנו עושים אכיפה אצל כולם.

אמנון כהן: אני מוכן להתנדב אצלך, אני לא צריך צו.

אמנון כהן: אני לא צריך צו להיכנס לחברי כנסת.

<אמנון בן עמי: אנשים מתחבאים בבתים, עבודות ניקיון, מקבלים יותר כסף.

<אמנון בן עמי: קשה למצוא אותם אם הם לא יוצאים מהבתים, אבל המספרים יורדים.

אמנון כהן: כל עוד הם במאגר אתה לא יכול להביא חדשים?

<קריאה: לא, מביאים.

<קריאה: מביאים.

<אמנון בן עמי: אנחנו מביאים, אנחנו מביאים.

אמנון כהן: אבל הם אמרו שיש המתנה גדולה.

<קריאה: זה לא מגביל, לא מגביל.

<קריאה: יש.

אמנון כהן: לא מגביל?

<אמנון בן עמי: אנחנו מביאים.

<אמנון בן עמי: בסיעוד אנחנו מביאים.

אמנון כהן: אני דווקא רוצה להגביל את זה, תאמין לי.

<אמנון בן עמי: בסדר, כולנו - - -

אמנון כהן: אני רוצה שהם יסבלו, אבל צריך להוציא אותם.

<קריאה: אבל בג"ץ גם הכפיל להם.

אמנון כהן: אתה צריך כוח-אדם בשביל זה, - -

<אמנון בן עמי: לא.

אמנון כהן: - - או שיש לך מספיק?

<אמנון בן עמי: לא, לא.

<אמנון בן עמי: משרד האוצר מכיר בחיוניות, מתגבר אותנו איפה שצריך.

<אמנון בן עמי: אין לנו שום טענה - - -

אמנון כהן: אנחנו רוצים בדיון הבא, בעוד חודש, להגיד שהורדת 2,000 איש, לפחות.

<אמנון בן עמי: המספרים של עובדים זרים לא חוקיים יורדים בצורה עקבית במדינת ישראל.

<אמנון בן עמי: יש היום 14 אלף, - -

אמנון כהן: אנחנו מדברים גם על מסתננים.

<אמנון בן עמי: - - לפני שנתיים היו - - -

<קריאות: - - -

אמנון כהן: - - - גם על מסתננים.

<אמנון בן עמי: עזוב לרגע מסתננים.

אמנון כהן: חוץ ממסתננים.

<אמנון בן עמי: לא מסתננים, לא מסתננים, - -

אמנון כהן: העובדים האלה, העובדים בסיעוד.

<קריאה: רק סיעוד.

אמנון כהן: בסיעוד.

<אמנון בן עמי: - - עובדים זרים שבאו עם היתר עבודה, ועכשיו הם לא חוקיים.

<חנה יזרעלוביץ: בסיעוד או בכלל?

<אמנון בן עמי: עובדים זרים לא חוקיים בכלל: - -

אמנון כהן: אני מדבר על סיעוד.

<אמנון בן עמי: - - בין אם באו בהיתר לבניין, בין אם באו בהיתר לחקלאות או בין אם באו בהיתר לסיעוד.

אמנון כהן: אנחנו רוצים דיווח מדויק לדיון הבא, כמה הצלחתם להוציא בחודש-חודשיים האלה, - -

<אמנון בן עמי: אחרי הדיון - - -

אמנון כהן: - - ומה עשיתם, איזה הליכים.

אמנון כהן: אני אמרתי לך עכשיו, כל חקיקה שכבודו ירצה ויחפוץ – באהבה.

אמנון כהן: זה אחד.

<אמנון בן עמי: אנחנו נבוא אליך עם הצעות.

אמנון כהן: שניים, גם אם יש לך טענות שתקועות בוועדות אחרות: ועדת הפנים, ועדת הכספים, ועדת הכלכלה – איפה שתקוע לך, אני העזר שלך.

<אמנון בן עמי: הכנסת התחילה לעבוד עכשיו.

<אמנון בן עמי: אנחנו מקווים שזה - - -

אמנון כהן: כל הזמן עבדה, אתם לא השתמשתם בנו.

אמנון כהן: אנחנו כל הזמן עובדים.

<אמנון בן עמי: לא, הייתם גם בפגרת בחירות.

<אמנון בן עמי: באמת אני אומר.

אמנון כהן: יש תקנות שעומדות, עדיין מחכות?

<אמנון בן עמי: יש תקנות שמחכות בוועדות, בטח.

אמנון כהן: באיזו ועדה מחכים?

<שושנה שטראוס: הכנסת לא הסכימה לטפל בהן בפגרת הבחירות, ועכשיו הם צריכים - - -

אמנון כהן: באיזו ועדה זה תקוע?

אמנון כהן: באיזו ועדה התקנות תקועות?

<אמנון בן עמי: לא, לא, לא תקוע – הייתה פגרה, עכשיו ירוצו.

אמנון כהן: אם יש, תיעזרו בנו, יש לנו חברים בכל הוועדות.

אמנון כהן: ש"ס שולטת בכל הוועדות.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.

<שמואל גולן: תודה רבה.