ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 20, 2013-05-29 09:00

עמרם מצנע: בוקר טוב לכולם.

עמרם מצנע: אני שמח שבאתם, מקרוב ומרחוק.

עמרם מצנע: בוקר טוב לחברי הכנסת.

עמרם מצנע: אנחנו מתחילים היום בדבר חדש שאני מקווה מאוד שיצליח והוא יצירת הקשר של השטח, קו המגע הראשוני של מערכת החינוך, המורים, עם הדרג הגבוה ביותר הציבורי, הכנסת.

עמרם מצנע: הרעיון הוא לשוחח, בעיקר לשמוע אתכם, להאזין ולהבין קצת יותר טוב לנו, שיושבים כאן, נקרא לזה בהיכל השן לצורך העניין, ועוסקים יום יום שעה שעה בנושאי חינוך, להבין קצת יותר טוב מכם באופן ישיר ובלתי אמצעי כיצד נראים הדברים באמת.

עמרם מצנע: לכן אנחנו נעשה את זה לאורך כל השנה, גם מורים מיסודי, גם מורים מתיכון, גם מנהלים, ואני מקווה מאוד שהשיח יהיה חופשי ככל שאפשר ויאפשר לנו להבין יותר טוב ולכם באמת לשטוח את הדברים, להביא מניסיונכם ואנחנו בעצם רוצים להיות גם לאוזן קשבת וגם כמובן לפה עבורכם.

עמרם מצנע: מילה אחת מבחינת האדמיניסטרציה.

עמרם מצנע: הדיונים בוועדה מוקלטים ויש גם סטנוגרמה, אנחנו בכוונת מכוון לא הזמנו תקשורת אבל הדברים שייאמרו פה בשם אומרם הם חשופים, אתם מכירים את העניין הזה של זכות הציבור לדעת ויש בזה יתרונות ויש בזה חסרונות, אבל אני רוצה להביא את העובדה הזו כמובן לידיעתכם.

עמרם מצנע: יש שידור ישיר באינטרנט, כך שתוכלו גם בכיתות אחר כך להעלות את זה על הלוחות החכמים, למי שיש, ולהציג מה היה פה, לאן המורה נסעה.

עמרם מצנע: אז זו הערה אחת.

עמרם מצנע: לכל מפגש כזה אנחנו נשים נושא, אבל זה לא מחייב.

עמרם מצנע: אני בהחלט לא רוצה להגביל את עצמנו לנושאים ספציפיים, אלא לשמוע באם יש דברים ונושאים שרוצים לדבר עליהם שהם לאו דווקא בתחום הנושא.

עמרם מצנע: ועדת החינוך של הכנסת היא ועדת החינוך, התרבות והספורט ומיוצגים בה כמעט כל סיעות הבית, לסיעות קטנות לא תמיד יש נציגות בכל אחת מהוועדות, הוועדה עוסקת אל"ף, בתחום החקיקה, בי"ת, בפיקוח על משרד החינוך ומשרד התרבות והספורט, וגימ"ל, אני מכנה את זה בעצם הייד פארק ציבורי לנושאים שונים ודברים שעולים ביום יום, בשגרה, או דברים שהם לאו דווקא שגרתיים אבל הם דברים חשובים אחרים ולכן זה בהחלט אחד המקומות, אולי היחידים שקיימים, שבהם לצורך דיון בנושא מסוים, למשל אנחנו הולכים לדון על גודל כיתות א' ו-ב' בקרוב, לקראת שנת הלימודים הבאה, אז זו הזדמנות כמובן למשרד החינוך להציג את עמדותיו ואנחנו גם מזמינים ארגונים ממסדיים וארגונים שאינם ממסדיים, כמובן ארגון ההורים, מועצת התלמידים נמצאת איתנו כמעט בכל דיון, מועצת התלמידים זה כמובן של הכיתות היותר בוגרות, כך שזו באמת הזדמנות למין שיח, שהוא בדרך כלל גם תרבותי, לפחות מהניסיון שלי בכנסת ה-19, להציג דברים, לשאול שאלות קשות, להביע דעות, וכמובן לאחר מכן אנחנו בתקשורת פתוחה, ויש תקשורת פתוחה, עם משרד החינוך, עם השר, עם המנכ"לית ועם שאר הגורמים, מנסים כמובן לשנות ולהציע ולהמליץ.

עמרם מצנע: אנחנו לא גוף ביצועי, לא קמים פה בבוקר, מקבלים החלטה ורואים אותה קורית בערב.

עמרם מצנע: דבר נוסף, הכנסת שוקקת חיים במשך השבוע, עם ביקורים, אני מניח שחלקכם בטח ביקר עם בתי ספר, עם ארגונים שונים, זה בעצם המקום שבו באה לידי ביטוי הדמוקרטיה, הריבונות של הציבור, באמצעות הכנסת, על התהליכים השונים שקורים.

עמרם מצנע: זו הפתיחה שלי.

עמרם מצנע: הנושא שאנחנו שמענו וגם הונח על שולחנכם, דוח של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת בנושא מניעת גזענות בקרב תלמידים במערכת החינוך.

עמרם מצנע: זה אחד הנושאים שאנחנו לקחנו אותו לטיפולנו מהיום הראשון לכינונה של הכנסת ה-19, כל נושא הגזענות, פשעי שנאה, כפי שזה מוכר היום.

עמרם מצנע: הדוח שמונח, תעלעלו בו, הוא דוח שמציב לנו תמונה קשה מאוד מול הפנים, מראה שמציגה את עצמנו בצורה קשה מאוד.

עמרם מצנע: אני לא אעבור עליו, אתם תעברו, ובהחלט מעניין אותי לשמוע כיצד אתם מתמודדים עם הבעיה הזו בין כותלי בית הספר.

עמרם מצנע: גזענות וכמובן שנאת האחר, אי כיבוד האחר והשונה וכל אותם דברים רבים שנוספים לכך.

עמרם מצנע: אז זהו, זו הפתיחה שלי.

עמרם מצנע: הזמן שלנו הוא עד 11:00, אז נשחרר אתכם.

עמרם מצנע: מי רוצָה או רוצֶה לפתוח?

שמעון אוחיון: אני מוכן להיות שני, על הבסיס של קודם כל האורחים שלנו.

עמרם מצנע: חבר הכנסת, דר' שמעון אוחיון.

חנין זועבי: אני לא אגיד כלום בנושא הספציפי, כי אני רוצה שהמורות ידברו, ובלי שאני אפגע בשום מורֶה או מורָה, אבל מניסיוני האישי אני רוצה להגיד לכם, אל תפחדו.

עמרם מצנע: הן לא נראות לי מפוחדות.

חנין זועבי: אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אבל בדרך כלל גם מורים ערבים, ואני הייתי מורה במשך שמונה-תשע שנים, במיוחד מורים ומורות ערביות, נוטים לא להיחשף ולא לחשוף את העמדות ואת מה שקורה ואת מקרי הגזענות שאנחנו נתקלים בהם.

חנין זועבי: פה יש לכם חסינות ופה אתם יכולים להרגיש נוח להגיד, אל תחסכו בביקורת בכלל, תגידו מה שמתחשק לכם, נכון, כבוד היושב ראש?

עמרם מצנע: אני רק מבטיח חסינות עד השער.

חנין זועבי: ואני יודעת שאפילו בבתי הספר הערבים, אפילו בבתי הספר שבהם אנחנו מלמדים, אנחנו לא אומרות באומץ ולא אומרים באומץ את הדעות שלנו, אנחנו מפחדים.

חנין זועבי: כן, גם בתור מורה.

חנין זועבי: אני לא אדבר על עצמי, אני לא ככה, אבל אני יודעת את האווירה שישנה גם בבתי הספר הערביים.

חנין זועבי: אנחנו חוששים, לא מפחדים, חוששים, עושים חשבונות למנהלים, למפקחים.

חנין זועבי: אני מבקשת מכם, בלי צנזורה, תדברו על מה שבא לכם ועל האמונות העצמאיות שלכם.

חנין זועבי: תודה.

עמרם מצנע: בבקשה.

עמרם מצנע: יש לנו פה ראשונה, אם אפשר את השם, שם בית הספר ואיפה.

<נוהא חטיב: בוקר טוב.

<נוהא חטיב: סבאח אל חיר.

<נוהא חטיב: אני נוהא חטיב, אני מגיעה מהצפון הרחוק, אני עובדת במחוז צפון וגם במטה הארצי לחינוך אזרחי ולחיים משותפים.

<נוהא חטיב: אני גם מורה בפועל בבית ספר יהודי בהר שכניה, אני מלמדת ערבית.

<נוהא חטיב: ברקע שלי אני גם חלק מבתי הספר הדו לשוניים שהוקמו בארץ, אני ניהלתי את בית הספר היהודי-ערבי בכפר קרע עד לא מזמן.

<נוהא חטיב: אני רוצה לשתף אתכם בחוויה האישית שלי, גם מהניסיון מהשטח כמורה וכמנהלת, וגם במה שקורה היום כמרכזת את הפעילות.

<נוהא חטיב: המצב הוא מאוד מאוד- - -

עמרם מצנע: עוד דבר שלא אמרתי, אנחנו נשתדל להגביל את הדוברים לכשלוש דקות או ארבע דקות, כדי שיוכלו יותר לדבר, אבל אם יישאר זמן אפשר יהיה להמשיך, אז ככה לתמצת את הדברים, בבקשה.

<נוהא חטיב: המצב בשטח הוא מאוד קשה ומורכב.

<נוהא חטיב: הקושי, אפשר לנתח אותו לכמה סיבות, אבל בעיניי יש מערכת מאוד חצויה בין המערכת הערכית למערכת ההישגית.

<נוהא חטיב: היום, כשאנחנו מגיעים לבתי הספר, למנהלי בתי הספר ולמורים, ומנסים לגייס אותם לעשייה שהיא קשורה לערכים ערכיים, כהכרת האחר, להילחם בגזענות, בחשיבה שהיא לא מקבלת את האחר ולא נותנת כבוד, אלה פרויקטים שמאוד מאוד קשה להכניס אותם לבתי הספר והתואנה היא תמיד 'אין שעות', 'אין לי מתי', 'יש מיצ"בים', 'אנחנו חייבים להתכונן לבגרויות' ואלה המקומות שאנחנו נופלים בהם.

<נוהא חטיב: אחד זה הקושי הזה והקושי השני הוא קושי תקציבי.

<נוהא חטיב: המון פרויקטים, פרויקטים יפים מאוד, שאנחנו מביאים לבתי הספר, נופלים בגלל בעיה של הסעות, בגלל בעיה של תקצוב, בגלל בעיה של מי בא אל מי.

<נוהא חטיב: כשאנחנו רוצים להביא בתי ספר לעשות שיתוף פעולה עם בתי ספר יהודיים-חילוניים ויהודיים-דתיים, בתי ספר יהודיים ובתי ספר ערביים, זו בעיה מאוד מאוד רצינית.

<נוהא חטיב: היא שולית במהות שלה, אבל עליה נופלים וקמים פרויקטים, לצערי.

<נוהא חטיב: אני באמת חושבת שהנושא הזה חשוב לנו כחברה, לי אישית חשוב בתור אזרחית במדינה הזו, חשוב לי שהילדים שלי ירגישו קודם כל מוגנים, מוכרים כבני אדם ושמתייחסים אליהם כמי שהם בתור בני אדם.

עמרם מצנע: את יכולה לשתף אותנו באיזה שהיא חוויה?

עמרם מצנע: אמרת שאת מלמדת בבית ספר יהודי-ערבי, איזה שהיא חוויה בנושא הזה בבית הספר.

<נוהא חטיב: אני יכולה לתת חוויה מכל בוקר.

<נוהא חטיב: הסל מלא, לצערי, אבל גם, בעיניי, הפגישה איתי כמורה ערבייה כל יום בבוקר היא שיעור לחיים שהתלמידים שלי מקבלים.

<נוהא חטיב: בעיקר בתחילת השנה הם כל הזמן עסוקים ב-'אמא שלך יהודייה?' כאילו חייב משהו ששייך לקונספט שלהם.

<נוהא חטיב: העברית שלי לא עוזרת להם לקבל אותי כערבייה שהם מכירים, המראה, 'את לא נראית', 'מאיפה את יודעת ערבית כל כך טוב?

<נוהא חטיב: ' משהו ברקע חייב כל הזמן להזכיר שאני ערבייה, אני גרה בגליל, המשפחה שלי ערבייה וכדומה.

<נוהא חטיב: אבל המון המון מקרים שבאים לכיתה ומביאים סיפורים, התלמידים, 'אבל זה לא את, אנחנו מדברים על האחרים', 'עשו כך וכך, ראינו בטלוויזיה, אבל זה לא שייך, זה לא את, נכון?

<נוהא חטיב: את והמשפחה שלך בסדר'.

<נוהא חטיב: כאילו החצייה בין האישיות המוכרת לבין הרוב הלאומי שאני שייכת אליו.

<נוהא חטיב: זה משהו שדורש חינוך מהרגע הראשון, מגיל צעיר, עשייה שהיא ספיראלית, שהיא במערכת החינוך, בתוך המערכת, והיא לא משהו כמו אקסטרה שבוחרים אותו, אלא היא משהו מרכזי בעשייה החינוכית שלנו.

<נוהא חטיב: כי אחרת כל החברה ניזוקה מהדבר הזה.

עמרם מצנע: ברור, תודה.

<רונית כהן: בוקר טוב, שמי רונית כהן, אני מורה בבית ספר יד מרדכי בבת ים.

<רונית כהן: אני דווקא רוצה להתחבר לדברים שלך.

<רונית כהן: בבת ים אנחנו מקיימים פרויקט של שחריות, בין שעתיים לארבע שעות בשבוע, זה בעצם מענה לפרויקטים שלך, אנחנו פותחים את הבוקר במעגל תלמידים וכל הנידון בשחריות זה שום דבר שקשור לתכנית לימודים, זה באמת קבלת השונה, פתיחות, האחר.

<רונית כהן: ובאמת הילדים נחשפים.

<רונית כהן: אם אנחנו לוקחים דברים של אקטואליה, הילדים נחשפים.

<רונית כהן: אם זה כל הנושא של האתיופים שדובר אז והיו בתי ספר לאתיופים ושחורים ולבנים וכל הדברים האלה.

<רונית כהן: ובאמת הילדים נחשפים ואנחנו מגיעים איתם לשיח של סובלנות- - -

עמרם מצנע: אני מניח שבבת ים אחת הבעיות זה העובדים הזרים, לא?

<רונית כהן: גם.

<רונית כהן: אצלנו בבית הספר פחות, העניין יותר הוא הרוסים אצלנו.

<רונית כהן: שזה גם סוג של גזענות.

<רונית כהן: אצלנו מעל 30% מבית הספר הם תלמידים רוסים ואני חייבת לציין שהמקום הזה של השיח עם התלמידים, שהוא קודם כל במעגל והוא משהו אחר ושונה מכיתה, של בין פעמיים עד ארבע פעמים בשבוע, זה באמת נותן לתלמידים את המקום לדבר על דברים אחרים, בעיניי מהותיים וערכיים יותר, והם נחשפים.

<רונית כהן: אפילו גם לנושאים של זקנים, התעללות בזקנים, שאני חושבת שחשוב מאוד לחשוף את התלמידים האלה.

<רונית כהן: אני בבית ספר היסודי והם פחות אולי נוגעים מאשר בעל יסודי וב- - -

עמרם מצנע: איזה כיתה את מלמדת?

<רונית כהן: אני מורה בכיתה ו'.

עמרם מצנע: ישר מזהים שזה מורה.

<רונית כהן: אני איתם לגמרי.

עמרם מצנע: יש לי בבית אחת.

<בלה רוזנברג: שלום, שמי בלה רוזנברג, אני מורה ויועצת בבית ספר יצחק רבין באשדוד.

<בלה רוזנברג: אחרי הדברים של העמיתה אני לא יכולה שלא להתחבר, גם בהיותי עולה חדשה בעבר, גם בהיותי מורה ומחנכת ומאמינה בדרך הערכית.

<בלה רוזנברג: אני חייבת לומר שהקושי של הגזענות חי וקיים בתוך החברה שלנו, חי וקיים גם כלפי העולים החדשים.

<בלה רוזנברג: מתוך השטח אני יכולה לומר שמענה שניתן כיום לתלמידים עולים הוא מענה, בעיניי, מזערי מאוד.

<בלה רוזנברג: אנחנו הרבה מאוד פעמים נתקלים במענים גם אקדמיים וגם רגשיים שהתלמידים זקוקים להם ובית הספר עושה כמיטב יכולתו על מנת להקצות את המשאבים האלה לתלמידים העולים והתלמידים העולים מגיעים, אני מייצגת כאן בית ספר יסודי, יש צורך עצום גם בליווי רגשי של תלמידים.

<בלה רוזנברג: לצערנו כיום המענה הוא יותר מענה של שעות מינימליות, יותר לצורך אקדמי- - -

עמרם מצנע: בית הספר שלכם הוא במסגרת אופק חדש?

<בלה רוזנברג: הוא במסגרת אופק חדש.

עמרם מצנע: מה דעתך על התכנית הזו?

<בלה רוזנברג: אוה, יש לי הרבה דעה.

עמרם מצנע: משפט אחד לחיוב ואחד לשלילה.

<בלה רוזנברג: אני לא אדבר על השכר של המורים, כי אני מאמינה שאנחנו עושים כאן עבודת שליחות, אבל אני כן אדבר קודם כל לחיוב.

<בלה רוזנברג: הדבר הטוב ביותר בעיניי שחידש והכניס בתכנית אופק, זה שהוא שם על השולחן את הנושא של שיח, שיח של מורה-תלמיד, דיון פתוח.

עמרם מצנע: העבודה הפרטנית?

<בלה רוזנברג: העבודה הפרטנית ולא רק, עבודה פרטנית שהיא לא רק אקדמית אלא גם שיחות אישיות.

<בלה רוזנברג: למורה יש שלוש שעות של תגבור אקדמי ועוד שעתיים שהן שיח פתוח מול תלמיד.

<בלה רוזנברג: אני חושבת שהשעות האלה צריכות לקבל הרחבה.

<בלה רוזנברג: אם הייתי יכולה הייתי מוסיפה כמה שאפשר יותר שעות כאלה, כי המשולש הנצחי של מורה-תלמיד-הורה לא יכול להתקיים ללא שיח.

<בלה רוזנברג: אז אין ספק שהדבר הטוב ביותר שהתכנית עשתה- - -

עמרם מצנע: הנקודה השלישית, את אומרת, שזה השכר, שפר שעה הוא ירד, אני מניח.

<בלה רוזנברג: לא, אני דווקא לא מתלוננת, אני חייבת לומר, שהרבה מאוד שעות שאנחנו עבדנו ועשינו ונמשיך כמובן לעשות ועושות בפועל כיום מתוגמלות, מה שלא היה בעבר.

<בלה רוזנברג: הדבר שמקשה, ואולי חסר, זה לא דבר שמקשה, כי אני מאמינה שגדולי אופק חשבו על המון דברים חיוביים, זה אולי באמת הרחבה של יותר מענה פרטני והקטנת לימוד גדולות.

שמעון אוחיון: וחלוקת השעות שיש.

<בלה רוזנברג: חלוקת השעות, ועדיין כיתות הלימוד נותרו כיתות מאוד מאוד גדולות.

<בלה רוזנברג: אם כי השעות הפרטניות מנסות מאוד לכסות לנו את השטח מבחינת המענה האקדמי.

עמרם מצנע: אוקי, תודה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת שמעון אוחיון, בבקשה.

שמעון אוחיון: קודם כל אני מברך על היוזמה ועל המפגש עם ציבור המורים.

שמעון אוחיון: השיח הזה הוא באמת בשבילי ממש מאתגר, גם כמי שעומד בראש השדולה לקידום מעמד המורה וההוראה כאן בכנסת ישראל וקיימנו כבר מפגש ראשון ואני מקווה שנוכל לקדם באמת ולהעצים את מעמדו של המורה מכל הבחינות.

שמעון אוחיון: אני גם שמח על ההזדמנות לגבי הנושא הזה של, קשה לי עם הביטוי גזענות, כפי שהיושב ראש והאחרים מדברים, אני מעדיף לדבר על סטריאוטיפים, על דעות קדומות, על הסתה, על אלימות.

שמעון אוחיון: כמי שהנחה שנים רבות סדנאות במסגרות סטודנטיאליות הבעיה שלנו היא בעיקר דעות קדומות, סטריאוטיפים.

שמעון אוחיון: נולדנו כולנו עם תבנית חשיבה, לא ניכנס כרגע לשיח אקדמי, סטריאוטיפים זה משהו שנטוע בנו, השאלה לאן אתה לוקח את זה.

שמעון אוחיון: כשאתה לוקח את זה לצד האינטרסים שלך ולמאבקים שלך זה הופך להיות לדעות קדומות, זה מתקדם לדה לגיטימציה ומשם כמובן לאפליה ולדברים אחרים.

שמעון אוחיון: אני מעדיף את השיח הזה, כי לטעמי המונחים הללו מייצגים את מה שקורה בחברה בישראל.

שמעון אוחיון: יש דעות קדומות, בוודאי שיש דעות קדומות מוקצנות ברמה של דה לגיטימציה.

שמעון אוחיון: במקום שהקונפליקט הוא עצום, בין יהודים וערבים, זה מגיע לרמה של דה לגיטימציה.

שמעון אוחיון: אני לא צריך להציג מחקרים בעניין הזה.

שמעון אוחיון: יש ביטויים שקצת קשה לי עם ההכללה, שכאילו גיל ההתבגרות, אני לא יודע מי ניסח את הסיפור הזה, לא אכנס לנקודה הזאת, יש לי בעיה עם המושג גזענות.

שמעון אוחיון: ההגדרה של גזענות, אומר את זה בקצרה, ידועה.

שמעון אוחיון: בעבר דובר על גזע עליון מול גזע נחות, השאלה האם לזה אנחנו מתכוונים, או גזע על רקע כמו צבע עור, כמו האפרטהייד בדרום אפריקה ודברים אחרים.

שמעון אוחיון: לבוא ולהגיד שזה מה שקורה במדינת ישראל, לטעמי אנחנו נופלים, אל"ף, אנחנו לא משרתים את העניין, וגם, אני לא מסתיר, שלאויבי מדינת ישראל קל לייחס לנו גזענות כי מיד בעולם זה מתחבר אל דברים מאוד מאוד קשים, והעולם היהודי משלם מחיר יקר בגלל הזלזול במושג הזה ומיד רצים לגזענות, תופעות שיש בכל מיני קמפוסים, בכל מיני- - -

עמרם מצנע: בוא נסתפק בזה.

שמעון אוחיון: אני רק אומר דבר אחד בקטע הזה.

שמעון אוחיון: אני רוצה לתת שתי דוגמאות חיות, ודווקא, חבר הכנסת הרצוג, טוב שאתה פה, כי אביך ז"ל עמד מעל בימת האו"ם וקרע את החלטת האו"ם שאמרה שציונות זו גזענות.

שמעון אוחיון: הוא קרע אותה ועליך לזכור את זה, עליך לזכור- - -

יצחק הרצוג: אבל מה הקשר בין זה ל- - -

שמעון אוחיון: זה סדר היום, זה מנהג גזענות.

שמעון אוחיון: אני בעד דיוק בנקודה הזאת.

שמעון אוחיון: אם תבחן את הדברים הללו בינינו לבין הערבים, בין- - -

עמרם מצנע: בוא ננסה, יש לנו הזדמנויות רבות, אני רוצה לשמוע- - -

חנין זועבי: אנחנו חולקים עליך, בסדר.

חנין זועבי: אנחנו לא מסכימים.

יצחק הרצוג: קיימנו על זה כבר דיון שלם.

שמעון אוחיון: בסדר, אבל אני - - -

יצחק הרצוג: אבל קיימנו על זה דיון.

יצחק הרצוג: זה לא רלוונטי לדיון פה.

שמעון אוחיון: זה כן רלוונטי.

שמעון אוחיון: רגע, אני אסכם.

שמעון אוחיון: כשאני מקיים שיח ואני מצפה שהמורים יקיימו, ואני אעודד אותם, לקיים סדנאות, מפגשים שידונו בסטריאוטיפים, בדעות קדומות, בדה לגיטימציה, בהסתה, באלימות, בכל הדברים הללו, אלה רמות שונות בוודאי של התופעה עצמה.

שמעון אוחיון: להיזהר.

שמעון אוחיון: אני גם מזמין אותם להתווכח ולשוחח איתי בעניין הזה.

עמרם מצנע: תודה, שמעון.

שמעון אוחיון: דוגמה אחת אני מבקש, דוגמה אחת ובזה אני אסיים.

עמרם מצנע: אני אתן לך אחר כך.

שמעון אוחיון: אני הולך, לצערי, לעוד ועדה.

עמרם מצנע: אבל אין בררה, אנחנו רוצים לשמוע את המורים.

עמרם מצנע: בבקשה.

<ברטי זנו: בוקר טוב, שמי ברטי זנו, אני מבית ספר הראל בקרית מלאכי.

<ברטי זנו: בטח שמעתם שלאחרונה היו שם בעיות בנושא הזה של גזענות, שעליו דיברת כרגע, בנושא של בני העדה האתיופית, שבאמת לא מקבלים אותם בקניית דירות.

<ברטי זנו: העניין קצת ירד מהפרק, אבל בבתי ספר אנחנו יכולים לראות שגם העניין הזה קיים.

<ברטי זנו: הילדים, כילדים, אומרים את מה שהם חושבים, בלי כחל ושרק.

<ברטי זנו: השאלה שלי- - -

עמרם מצנע: יש בבית הספר- - -

<ברטי זנו: 40% כמעט של בני העדה האתיופית.

<ברטי זנו: אני אגיד לך שיש מורים שעושים מעל ומעבר כדי לצמצם באמת, כדי לשלב ולשמור על הכבוד ההדדי, ואני רואה שמנהל בית הספר עושה את המקסימום באמת כדי לקדם את העניין הזה.

<ברטי זנו: השאלה שלי כאן, מה בעצם גורם לנו לחשוש מן האחר.

<ברטי זנו: מה בעצם גורם?

<ברטי זנו: מה באמת מפחיד אותנו?

<ברטי זנו: שתיים, אני רוצה להתחבר אלייך, הגב' חנין זועבי, אני באמת מזדהה עם מה שאת אומרת, אבל מצד אחד אנחנו מבקשים לקבל את האחר, את השונה, האם הצד השני גם מוכן?

<ברטי זנו: האם גם לו יש את הסבלנות הזאת?

<ברטי זנו: האם הוא באמת רוצה לקבל?

חנין זועבי: יש לך את הסטטיסטיקה פה.

<ברטי זנו: ומה?

<ברטי זנו: למה אנחנו מצפים ומה אנחנו עושים?

חנין זועבי: תראי את הפער, את קראת אותו?

חנין זועבי: תקראי אותו, אני ממליצה.

<ברטי זנו: גם בצד השני יש סטיגמה לגבי הצד האחר.

<ברטי זנו: מה באמת אנחנו עושים כדי לקרב ולצמצם את הפערים האלה, ואני חושבת שמשרד החינוך כרגע, עם כל הכבוד לנושא הזה של מבחני המיצ"ב, לכל המבחנים, צריך לעצור רגע, או במקביל להתחיל לקחת את זה כנושא שנתי, את הנושא של הכבוד ההדדי, של צמצום, של דיאלוגים, של מפגשים, של תגבור לימודי יהדות, או מפגשים בין בתי ספר ערבים ויהודים, דתיים וחילוניים, ולא להלביש סטיגמות על סקטור כזה או אחר.

יצחק הרצוג: מה קורה עם המפגשים באמת?

יצחק הרצוג: בואו נדבר על זה.

יצחק הרצוג: היו לכם מפגשים עם ילדים ערבים?

<ברטי זנו: לא.

<ברטי זנו: כי אנחנו, אל"ף, גיאוגרפית, די מרוחקים יחסית, כי יש לנו את היישובים הבדואים, שזה די- - -

חנין זועבי: אתם מלמדים בכלל על האוכלוסייה?

יצחק הרצוג: אבל צריכים להיות מפגשים- - -

חנין זועבי: יש רלוונטיות- - -

עמרם מצנע: רגע, חנין, נדבר לפי סדר.

חנין זועבי: אני רק שואלת.

יצחק הרצוג: חנין, אני רק באמצע לדבר.

יצחק הרצוג: התכניות של מפגשים יכולות להוריד מתחים.

יצחק הרצוג: זה הרי כלי שקיים כמעט מקום המדינה, הוא היה אפקטיבי, הוא יובש לתקופה, עכשיו מחזירים אותו.

יצחק הרצוג: אני אשמח לשמוע ממקור מוסמך, מה התהליך של מפגשים מהסוג הזה.

<ברטי זנו: לא רק בין יהודים לערבים, אלא גם ממש בין דתיים לחילוניים, להתעסק בכל השונות, בכל האוכלוסיות השונות.

<ברטי זנו: לא רק זה.

יצחק הרצוג: בסדר, זה מודל.

<מיה ויזמן: קוראים לי מיה ואני מגיעה מבית ספר רעות מטבריה, בית ספר ממלכתי חילוני, אני מחנכת של כיתה ו' ורכזת חברתית בבית הספר שלנו.

<מיה ויזמן: במסגרת הריכוז החברתי אני מנהלת גם את הפרויקט של דו קיום.

<מיה ויזמן: אנחנו נפגשים עם תלמידים מבית ספר בעראבה.

<מיה ויזמן: אני קודם כל רוצה להגיד שאנחנו מברכים מאוד את התכנית הזאת.

<מיה ויזמן: אנחנו למדנו המון מהתכנית הזאת, המפגש בין התלמידים נתן להם להבין באמת את התרבות האחרת, נתן להם להבין שכל הגזענות, או הסטריאוטיפים, או הדעות הקדומות, לא קיימים.

<מיה ויזמן: ברגע שיש מפגש בין הילדים וכבר במפגש הראשון ראינו התחברות של הילדים, ראינו קבלה, הם התארחו אצלנו ואנחנו התארחנו אצלם, הייתה קבלה בצורה יוצאת דופן, מדהימה, על הצד הטוב ביותר.

עמרם מצנע: לא היו שום אירועים חריגים תוך כדי המפגשים?

<מיה ויזמן: לא היו אירועים חריגים.

<מיה ויזמן: אני דווקא רוצה לומר שאנחנו מאמינים, בעקרונות בית הספר, שהשלום מתחיל בתוכנו, ואם אנחנו נחנך את הילדים לכך מגיל קטן אז הם יצמחו לתוך זה.

<מיה ויזמן: לא היו אירועים חריגים, הילדים היו בקבלה מוחלטת וברצון רב להיפגש עם הילדים האחרים.

<מיה ויזמן: החששות שהיו היו דווקא מצד ההורים, שלפני כל מפגש טרחו להתקשר ולשאול ומה קורה ולאיפה אתם הולכים ומי אחראי ועם מי אפשר ליצור קשר.

<מיה ויזמן: היו חששות מצד ההורים, אבל אני חושבת שאנחנו, כאנשים בוגרים, אולי חוטאים בחששות שלנו מול הילדים, כי הקבלה של הילדים היא קבלה של אחד את השני בצורה יוצאת דופן מדהימה.

חנין זועבי: הם הביעו גם השקפות עולם פוליטיות?

חנין זועבי: או הם לא דיברו על פוליטיקה בכלל?

יצחק הרצוג: איך אפשר?

יצחק הרצוג: כיתה ו'?

יצחק הרצוג: הם דיברו על כדורגל.

<מיה ויזמן: לא נכנסנו לפוליטיקה.

חנין זועבי: אז תיכנסו ותראי, זה המבחן.

<מיה ויזמן: אני חושבת שכן כדאי להשאיר אותם במקום הנקי, במקום בלי דעות קדומות.

חנין זועבי: זה המקום הקל.

חנין זועבי: זה נקי, אבל זה קל.

<מיה ויזמן: שילד נכנס ממקום נקי ואז זה יכול ל- - -

עמרם מצנע: רבותיי, המורות, אתם מכירים את האמירה הזאת, כשמדברים ביחד אז לא שומעים אף אחד?

עמרם מצנע: תודה.

<אמגד מנסור: שמי מנסור אמגד, אני בא מבית ספר אלמג'ד בטירה משולש, אני גם סגן מנהל.

<אמגד מנסור: בהמשך לדבריה של עמיתתי, אנחנו מקיימים תשע שנים נפגשים עם בית ספר שקד ברעננה.

<אמגד מנסור: אנחנו קרובים גיאוגרפית אבל שונים בתרבויות, לא מכירים את התרבויות אחד של השני.

<אמגד מנסור: במרחב הקטן שלנו עם בית ספר שקד אנחנו מפנטזים, מעלים רעיונות לבד.

<אמגד מנסור: בזמן שהיו פיגועים ומלחמה כולם התנתקו והמפגשים האלה נפלו בבתי ספר אחרים אבל אנחנו המשכנו ועמדנו, כי מצאנו שותפים אמיצים שעמדו על זה שהמפגשים האלה יתקיימו.

<אמגד מנסור: אנחנו מקיימים מפגשים של כיתות ה'-ו' וגם אנחנו שותפים בהמון פרויקטים שפורסמו בתערוכות בפריז, באונסק"ו, אפילו היה לנו שטיח שלום שעשינו במימון, תשמע טוב, פרסי.

<אמגד מנסור: הוא מימן את זה והפיץ את זה בכל העולם.

יצחק הרצוג: מימון אירני.

<אמגד מנסור: אירני-צרפתי, צרפתי-פרסי.

<אמגד מנסור: אז אנחנו מאמינים ששותפות אמיצה יכולה לקדם.

<אמגד מנסור: אם אנחנו מאמינים- - -

<קריאה: לא בגלל שמוצאו פרסי, אבל הוא יעני נתן?

<אמגד מנסור: נתן.

<אמגד מנסור: החששות של ההורים, אנחנו התחלנו הפוך, התחלנו קודם כל עם צוות המורים שמאמינים בזה.

<אמגד מנסור: אחר כך המעגל התרחב להורים ובסוף התלמידים.

<אמגד מנסור: עשינו תשתית טובה ומכאן אנחנו תשע שנים, ההורים שותפים.

<אמגד מנסור: אנחנו משתתפים בסדר ט"ו בשבט, המורים משתתפים כל שנה בטיולים משותפים, סדנאות, מה שאת רוצה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

<אורלי פרש אזולאי: שלום לכולם, שמי אורלי.

<אורלי פרש אזולאי: אני מלמדת בבית ספר ניצני זבולון, זה בית ספר קיבוצי, ברמת יוחנן, כפר המכבי, אני מחנכת כיתות א'-ב' ואני מתחברת לחברותיי שאמרו שהחינוך לסובלנות ולקבלת השונה מתחיל בכיתות א', אולי אפילו קודם.

עמרם מצנע: מתחיל בבית.

<אורלי פרש אזולאי: בדיוק, אבל אני אומרת בחלקת האלוהים שלי הוא מתחיל כשהם מגיעים אלינו לכיתה א'.

<אורלי פרש אזולאי: אני רוצה להגיב על הדברים של הגב' חנין זועבי, שאמרה שאנחנו אולי קצת חוששים להגיד את דעותינו, את מחשבותינו, את עמדותינו הפוליטיות בכיתות.

<אורלי פרש אזולאי: אני רוצה להגיד שאני באופן אישי לא עונה אף פעם לילדים על שאלות של מה הדעות שלי או האם אני מאמינה באלוהים או לא.

<אורלי פרש אזולאי: אלה שאלות שעולות הרבה מאוד, לא מתוך חשש אלא מתוך אמונה שאני רוצה לפתח אנשים, ילדים, חושבים, ילדים שמגבשים את הדעות שלהם בעצמם.

<אורלי פרש אזולאי: אני כן רואה את המקום שלי בלהכניס להם לתוך הסל את הערכים, את הכלים, את הדברים שיסייעו להם לחשוב בעצמם ולגדול להיות אנשים חושבים שהדעות שלהם יתגבשו בעצמם, תוך כדי הכלים שאני נתתי להם, אני והמחנכות שאחריי וההורים וכל הסביבה, שיבססו את הדעות שלהם על כבוד, על סובלנות, על קבלת השונה.

<אורלי פרש אזולאי: ופה אני רואה את התפקיד המהותי שלהם, לא בלהיכנס איתם לדין ודברים בנושאים קונקרטיים, אלא באמת לתת להם את הכלים הערכיים, המיטביים שאנחנו יכולים לתת להם.

עמרם מצנע: כמה ילדים אצלכם בכיתה א'?

<אורלי פרש אזולאי: אצלנו זה כיתות באופן יחסי קטנות, של 26-27 ילדים בכיתה.

<אורלי פרש אזולאי: אבל שוב, יש שכבות יוצאות דופן, כמו הכיתה שלי היום, 33 תלמידים, אבל עם מורת הכלה צמודה.

<אורלי פרש אזולאי: המקום הזה של הילד והכיתות הקטנות זה משהו שאנחנו מאוד מאמינים בו והלוואי שהדיון הקרוב בנושא הזה יוביל לתוצאות בכל המקומות בארץ.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: חברת הכנסת יפעת, רצית?

יפעת קריב: כן.

יפעת קריב: קודם כל מאוד מעניין ככה לשמוע אתכם ואני אהיה מאוד קצרה, כדי לתת לכם את זכות הדיבור.

יפעת קריב: קודם כל הנושא הזה הוא נושא ממש ממש חשוב, הוא נושא ממש חשוב.

יפעת קריב: כאמא לארבעה ילדים ששניים מהם במערכת החינוך בחטיבות הביניים ובתיכון אני יכולה להגיד לכם ששנים לחמתי, גם כמישהי שהייתה בהנהגת הורים ביישוב שלי, על הנושא של לימודי הערבית.

יפעת קריב: אני חושבת שחייבים ללמוד ערבית בכל בתי הספר בארץ, גם את התרבות וגם את המסורת, אבל בעיקר את השפה.

יפעת קריב: אנחנו חיים במזרח התיכון ולחיות כאן בלי לדעת על מה מדברים- - - אני רוצה לספר לכם על סיטואציה ממש קטנה, מביכה, שהייתה לי.

יפעת קריב: הגענו למסעדה באבו גוש והיו שם הרבה יהודים שישבו ואכלו חומוס ונהנו ושני מלצרים רבו ביניהם והתחילו לצרוח, תגרה בין שני מלצרים, התחילו לצרוח בערבית, ישבו כל הישראלים והסתכלו ואף אחד לא הבין מה קורה סביבו.

יפעת קריב: עכשיו, יכול להיות שהם רבו על החומוס ועל הצלחת, אני לא יודעת על מה הם רבו- - -

עמרם מצנע: או שהם רק סתם דיברו בקול רם.

יפעת קריב: לא, זה היה קטע, אבל זו הייתה מין סיטואציה שאמרתי, איך אנחנו לא מדברים ערבית?

<קריאה: - - - חוזרים לחומוס.

יפעת קריב: המעולה, אכלנו ונהנינו ונתנו פרנסה וחבריי הטובים נמצאים באבו גוש, מה שאני רוצה רק לומר שישבתי שם וזה כל הזמן חוזר אליי, זה שאני לא מדברת ערבית ושילדיי לא מדברים ערבית.

יפעת קריב: זו בעיה מאוד מאוד קשה לחיים התרבותיים והחברתיים, ובכלל להביא את השלום או איזה שהיא הידברות במזרח התיכון.

יפעת קריב: ואני רוצה להגיד שאם נוכל לצאת מפה עם קריאה, שכבר קראת אותה בוועדה שהתכנסה באפריל, אני אומרת, בואו נעשה את זה שוב, נדרוש את לימודי השפה הערבית והתרבות בכל בתי הספר היהודיים בארץ.

יפעת קריב: ולכם המורים, אני רוצה להגיד, כל הכבוד על העשייה שלכם ועל המחויבות שלכם ועל זה שבאתם לכאן היום.

יפעת קריב: לפחות אני ממש נהנית לשמוע אתכם.

יפעת קריב: תודה.

<נאדיה סאב: שלום לכולם.

<נאדיה סאב: אני באתי מהצפון, ממעלות תרשיחא.

<נאדיה סאב: את אשתך אני מכירה כשהייתי סטודנטית והייתי מנחה בבית הגפן, הנחיתי את התלמידים של יהודים וערבים, והיא נחמדה מאוד ומקסימה.

עמרם מצנע: תודה רבה, אני אמסור לה.

<נאדיה סאב: טוב, לענייננו.

<נאדיה סאב: התחילה חנין ואמרה שתפקיד המורה לפעמים מחייב- - -

עמרם מצנע: את מלמדת בבית ספר ערבי?

<נאדיה סאב: אני מורה, מלמדת בבית ספר ערבי בתרשיחא והייתי מנהלת מתנ"ס גם ואני אחזור לנקודה הזו ספציפית.

<נאדיה סאב: חנין אמרה שהמורה הערבי בפרט, קשה לו לבטא את העמדות שלו.

<נאדיה סאב: זה נכון.

<נאדיה סאב: אף אחד לא יכול לטייח את הדברים האלה.

<נאדיה סאב: לפעמים יש לחץ ולחץ עצום לא להגיד את הדברים בפני הכיתה, כי הם יכולים להידרדר לכל מיני מקומות אחרים ודברים אחרים לגמרי והפרנסה תלך למורה עצמו.

<נאדיה סאב: לפעמים זה היה.

<נאדיה סאב: קשה לי לדבר על חינוך למנהיגות גם אצלנו- - -

עמרם מצנע: תהיי קצת יותר ספציפית, מה קשה לומר?

<נאדיה סאב: אני אגיד את הדברים האלה.

חנין זועבי: לדבר על הנכבה.

עמרם מצנע: חנין, אנחנו יודעים בדיוק מה קשה לך לומר ומה קל לך לומר.

חנין זועבי: אני לא, קשה לא.

חנין זועבי: לא קשה.

<נאדיה סאב: חנין, מתוקה, תרשי לי, יש לי קול חזק.

<נאדיה סאב: לפעמים את התרבות עצמה, כל מה שקשור להיסטוריה, אני גם מלמדת היסטוריה, כל מה שקשור לנכבה, לכל המלחמות, לאירועים, קשה לי לדבר עליהם ולבטא את העמדות.

<נאדיה סאב: קשה מאוד.

<נאדיה סאב: אני יכולה לכוון אותם, אני יכולה להנחות אותם, אבל אסור להביע עמדה.

<נאדיה סאב: איך אתם רוצים שאני אגדל כל מיני דורות בלי להביע את הדעה שלי?

<נאדיה סאב: והדעה שלי היא גם אובייקטיבית, כי כל הזמן כשאני מדברת אז אומרים- - -

<קריאה: סובייקטיבית.

<נאדיה סאב: לא, אני מדברת על דעה אובייקטיבית בינתיים.

יצחק הרצוג: היא מנסה לסיים משפט, היא עוד לא אמרה לכם מה היא מלמדת.

<נאדיה סאב: אני עדיין לא אמרתי כלום.

יצחק הרצוג: אולי היא מביאה את הנרטיב של שני הצדדים?

עמרם מצנע: אבל זו לא דעה.

<נאדיה סאב: לא, עמדה.

<נאדיה סאב: בוא נגיד עמדה מסוימת.

<נאדיה סאב: אז אני אגדיר.

<נאדיה סאב: בקשר לעמדות, קשה לבטא מאוד מאוד את העמדות שלנו.

<נאדיה סאב: לכן כשאני רוצה להיות מחנכת בתוך הכיתה ולחנך את התלמידים שלי להביע את הדעה בחופשיות, לדמוקרטיה ולכול, חסר לי באיזה שהיא נקודה הפינה הזאת אצלי גם, וזה מאיים.

<נאדיה סאב: זה לא צודק.

<נאדיה סאב: בקשר למפגשים, אנחנו עושים את המפגשים בין מעלות לתרשיחא.

<נאדיה סאב: אמנם יש התקדמות, אבל התקדמות מאוד איטית, אבל אני חושבת שדרך המפגשים אפשר להפנים הרבה ערכים, הרבה נורמות לחיים משותפים, לאורח חיים ממש נורמלי כזה.

מסעוד גנאים: את מלמדת היסטוריה?

<נאדיה סאב: כן, אבל ההיסטוריה של העולם העתיק, של יוון ו- - -

מסעוד גנאים: לא של המזרח התיכון?

<נאדיה סאב: עדיין לא, ולא רוצה להיכנס בינתיים לזה.

מסעוד גנאים: כי אני הייתי מורה להיסטוריה בבית ספר תיכון.

מסעוד גנאים: גם אני הייתי מורה, מזמן, ואני יודע מה זה.

מסעוד גנאים: אני לימדתי היסטוריה, ושם בכיתה י"א יש ספר היסטוריה של המזרח התיכון, יש על פלסטין בתקופת המנדט ויש שם על כל השאלה הפלסטינית והסכסוך.

מסעוד גנאים: אז כמורה להיסטוריה אני לימדתי את זה.

מסעוד גנאים: נכון שזה קשה קצת, אבל לפעמים האווירה והמורה עצמו מבחין את עצמו ומגביל את עצמו.

מסעוד גנאים: אני יכול להגיד לך, בבית ספר תיכון לימדתי את זה ודיברתי על זה, אבל הבעיה, וזו הבעיה שלי כמורה, הבעיה בניגודים בין שני דברים.

מסעוד גנאים: אני גם יזמתי מפגשים בין יהודים וערבים, בלוחמי הגטאות בצפון, על השואה ועל הדברים האלה.

מסעוד גנאים: הבעיה במפגשים האלה זה הפרדוקס בין מה שהתלמיד רואה ושומע בדיאלוג הזה ובין הבית, אתה לא יכול להפריד.

מסעוד גנאים: התלמיד אינו חי בבועה ובחממה, הוא חי בתנאים, בחברה, בכל הדברים האלה, לכן הוא מושפע, אתה לא יכול להפריד אותו ולהגיד 'יאללה, עכשיו אנחנו מנתקים אותך מהמציאות'.

מסעוד גנאים: אז זו הבעיה וזו השאלה.

מסעוד גנאים: ובקשר למורה, אני גם רוצה להרחיב רק קצת, יש פרדוקס גם במשרד החינוך.

מסעוד גנאים: אם אתה לא רוצה לתת למורה להיות אמיץ קצת, להביע דעה, אני לא מתכוון לדעה, הוא יגיד את כל הדעות- - -

עמרם מצנע: להציג את הדעות השונות.

מסעוד גנאים: יעשה ויכוח בין התלמידים ובכיתה, כי כך אתה משנה, אז יש ניגוד.

מסעוד גנאים: איך אנחנו רוצים לחנך את האדם, את האזרח היוזם, האמיץ, הלא מפחד, אם אנחנו מגבילים את המורה ולא נותנים לו, לא לדבר, לא להתפתח ולא להביע.

מסעוד גנאים: זה הפרדוקס.

<קריאה: כדאי שכל מערך ההסברה קודם כל יתחיל מה- - -

עמרם מצנע: רגע.

עמרם מצנע: חבר הכנסת אוחיון, משפט אחד.

שמעון אוחיון: משפט אחד ותביא את הנושא פעם אחרת.

שמעון אוחיון: אני בכל אופן רוצה לתמוך, גם מתוך ניסיון, בכל מפגש, למרות שמסעוד גנאים העלה את ההסתייגות, שבכל זאת יש פער בין הבית לבין המפגש בכיתה, ויש גם מפגשים שהמחקרים מראים, שמחזקים את הדעות הקדומות, אלה מקרים מועטים, אבל אין ספק שמי שעוקב, גם מבחינת ניסיון, ואני בוודאי בעד זה, כמובן לתאם את הציפיות, כל מפגש הוא בוודאי גם שובר סטריאוטיפ, מקרב, בכלל אתה ואני נפגשים, נעזוב כרגע את הקונפליקט, כבני אדם.

שמעון אוחיון: אותה נקודת המפגש בבעיות המשותפות שלנו כבני אדם, כחברים וכו', שם, אם המעגל הזה או נקודות המפגש יילכו ויתרחבו, נוכל לנהל את השיח.

שמעון אוחיון: אני בוודאי תומך בכל מפגש שיהיה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

<מיכל סמו: שלום.

<מיכל סמו: אני מיכל מכפר ורדים עכשיו, אני במקור ממצובה הגלילית.

<מיכל סמו: כל הדברים ששמענו פה ואני רוצה מאוד להתחבר לפתיחה של 'אל תפחדו' ו'תדברו' וגם לתפקיד שלנו דווקא במגזר היהודי כמחנכים, גם חלק מכל הפעילות המשותפת של החיים משותפים, וגם בבית הספר שלי, אני מורה בבית ספר תפן, ואנחנו שותפים עם בית ספר בגוש חלב, אבל אני רוצה להגיד שהאווירה היא לא אידילית בכלל והעבודה היא מאוד קשה, והתנגדויות עולות.

<מיכל סמו: את העבודה אנחנו עושות בצוות.

<מיכל סמו: בצוות המחנכות והמנהלות נעשית עבודה מאוד מאוד טובה, כי שם אנחנו באמת שמים דברים על השולחן ומדברים ומעזים לגעת ובגלל זה הדבר המאוד חשוב שאני אומרת זה הרבה פעמים לא מה אנחנו מדברים אלא מה אנחנו עושים, לא מה אנחנו מדברים בפתיחת בוקר, אלא מה אנחנו עושים אחר כך בהפסקה ואיך אנחנו מתנהלים אחרי צהריים בבית ואיך אנחנו מגיבים לכל דבר שקורה, כי לדבר בפתיחת בוקר, או להגיד שככה צריך להתנהג וככה יפה לנהוג כלפי האחר, זו חצי עבודה.

<מיכל סמו: מאוד חשוב בעיניי זה מה אנחנו עושים, ולמה בחרנו בחינוך ובאמת להתחבר למקום הזה של כמה העבודה שלנו המעשית היומיומית התרחקה מהחינוך, אפרופו גם האופק החדש וכל התעשייה שהיא מאוד מכווננת למידה, שזה חשוב מאוד, אבל מאוד התרחקנו מאותו בסיס של עשייה חינוכית ושל באמת לגעת בערכים שיובילו אותנו אחר כך, אני בטוחה, ללמידה מאוד משמעותית.

<מיכל סמו: אני רוצה להתייחס גם לעניין של הגזענות, חבר הכנסת אוחיון לא נמצא כאן.

<מיכל סמו: אני חושבת שלהיפך, אנחנו ממעיטים בערך של המושג ברגע שאנחנו לא שמים אותו על השולחן.

<מיכל סמו: אנחנו צריכים להגיד את המושג הזה בפה מלא.

<מיכל סמו: אני מחנכת בכיתה ה' ו-ו' ואני מכניסה את זה גם סביב הכדורגל, כשאני חוזרת ביום ראשון מהשבת, גם אירועים פוליטיים ביומיום כמובן והמילה הזאת נכתבת על הלוח ונאמרת, כי אני חושבת שאנחנו עושים בדיוק את ההיפך.

<מיכל סמו: ברגע שאנחנו מסתירים אותה, אנחנו מסבנים את עצמנו.

יצחק הרצוג: אפשר לשמוע מישהו מהממלכתי דתי?

עמרם מצנע: יש פה מהממלכתי דתי, ודאי.

יצחק הרצוג: הייתי רוצה קצת לשמוע.

עמרם מצנע: בבקשה, בואי תתקרבי.

<הרצליה כרמי: קוראים לי הרצליה כרמי, אני מבית ספר ממלכתי אגרון בקרית יובל בירושלים.

יצחק הרצוג: ביקשנו ממלכתי דתי.

עמרם מצנע: בואי דברי ואנחנו נמצא מישהו.

<הרצליה כרמי: טוב, חשבתי שיש עדיפות לדתיים.

<הרצליה כרמי: אני רוצה לדבר על שני דברים.

עמרם מצנע: כמה שנים את מורה?

<הרצליה כרמי: 35 שנים, עם ניסיון רב, מלמדת כיתות ה'-ו' ובצוות ניהול ורכזת מקרא.

עמרם מצנע: עם אותו מרץ?

<הרצליה כרמי: בוודאי, כי הגעתי מתוך איזה שהיא שליחות למקום.

יצחק הרצוג: עם שם כמו הרצליה, מה אתה רוצה?

<הרצליה כרמי: נכון, ואני חושבת שאם תרצו אין זו אגדה, זה תלוי בנו.

<הרצליה כרמי: אם אנחנו נרצה זה יגיע, זה ייקח זמן אבל זה יגיע.

<הרצליה כרמי: אני רוצה להגיד כמה דברים על בית הספר שלנו.

<הרצליה כרמי: אני חושבת שסובלנות וגזענות, וכל המילים היפות האלה, אנחנו לא נצליח ליישם אותם בדיבורים.

<הרצליה כרמי: אצלנו יש תכניות רבות רבות, שקודם כל מחנכות את הילדים להיות סובלניים אחד כלפי השני, ומחנכים את המורים להיות סובלניים אחד כלפי השני והלוואי והיינו יכולים, סליחה, גם את אלה שמעלינו לחנך, להיות גם סובלניים כלפי מורים.

<הרצליה כרמי: זה לא רק סובלנות, סובלנות כלפי ילדים מתחילה מסובלנות כלפי מורים, וכמו שיש חנוך לנער על פי דרכו, צריך לקיים חנוך למורה על פי דרכו.

<הרצליה כרמי: יש לנו בחדר המורים, אני לא רוצה לקחת את הסובלנות רק לכיוון של ערבים ויהודים, אמנם בבית הספר שלנו עושים מפגשים של ערבים ויהודים בגן הבוטני ובמוזיאון המדע ובמוזיאון ישראל ויש לנו מורים לערבית בבית הספר שהקשר בין המורים היהודים לערבים הוא קשר יוצא מן הכלל, אפילו- - -

עמרם מצנע: יש לכם מורים ערבים שמלמדים ערבית?

<הרצליה כרמי: כן, יש לנו מורה מאבו גוש ויש לנו מורה מהצפון שמלמד ערבית בבית ספרנו, וזו תכנית נפלאה, והוא מספר להם גם על החגים ועל המצוות, וכשהוא לא מגיע, אז למה הוא לא הגיע, בגלל הצום וכו'.

<הרצליה כרמי: אני רוצה להגיד שאלה הדברים שמובילים לסובלנות.

<הרצליה כרמי: לי נורא חסר, למשל, אני מרגישה שיש סובלנות נפלאה בין יהודים וערבים בבית הספר שלנו, אני הייתי רוצה שהסובלנות תהיה גם בין דתיים וחילוניים, אין לנו מפגשים דתיים וחילוניים, יש לנו מפגשים ערבים ויהודים.

<הרצליה כרמי: אני גם רוצה להגיד שגם אני, כמורה, אני לא רוצה שלכם המורים הערבים תהיה תחושה שלכם לא נוח להגיד את הדעה שלכם.

<הרצליה כרמי: אפשר להציג עמדות, גם אני לא נמצאת במפה של השמאל, אני לא מחביאה את הדעות שלי, אבל יחד עם זאת אני מאפשרת לילדים, מציגה את כל הדעות לכאן ולכאן, הילדים הם לא שלנו, הם גדלים בבית ואסור לנו לשכוח שהם גדלים בבתים של ההורים שלהם, אנחנו לא יכולים לצאת נגד המשפחות ונגד החינוך בבית, ולכן הדבר הכי טוב לעשות זה באמת להיות פתוח, זה באמת להציג את כל הדעות, באמת לנסות להבין מאיפה זה בא.

<הרצליה כרמי: כמורה לתנ"ך אני עושה את זה המון מתוך התנ"ך, לדעת מאיפה באים הדברים, וכשאתה יודע מאיפה זה בא, זה גם קל לך להבין, גם את זה שחושב בדיוק הפוך ממך.

<הרצליה כרמי: ואין כמו תכניות שמובילות לדברים האלה, בלי דיבורים, בית ספר אגרון עושה את זה נפלא.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: ממלכתי דתי.

עמרם מצנע: בבקשה.

<שפרה כהאן: שמי שפרה, אני עובדת בבית ספר אילת השחר, בירושלים, שהוא חרדי לאומי.

<שפרה כהאן: אנחנו מקבלים ילדים- - -

עמרם מצנע: חרדי לאומי ממלכתי?

<שפרה כהאן: לא ממלכתי, הוא חדש, הוא כרגע במוכר שאינו רשמי.

<שפרה כהאן: אנחנו מקבלים אוכלוסייה מאוד מגוונת, עולים חדשים, ספרדים אשכנזים, בעלי תשובה, אנשים שבאים מהמגזר החרדי, אוכלוסייה מאוד מגוונת ואנחנו עובדים על קבלת האחר.

<שפרה כהאן: זה מתבטא במעגלי שיח, בכישורי חיים, באופן חלקי גם במפתח הלב ושיחות אישיות שעתיים שבועיות לכל מחנכת.

<שפרה כהאן: אני לא אכנס לעניין הכספי אבל חלק גדול מהדברים האלה אנחנו עושים בהתנדבות, כי התקציבים מאוד קטנים, בגלל שאנחנו בית ספר חדש.

<שפרה כהאן: אני רציתי להגיד שהכבוד ההדדי מתחיל מהכבוד- - - כבוד הדדי זה לא רק קבלת השונה, זה גם קבלת העצמי, ואני חושבת שצריך להדגיש פה שלפני לימודי הערבית, למשל, ראוי ללמוד את לימודי היהדות.

<שפרה כהאן: אני רואה שהסעיף הראשון פה זה לחנך את האדם להיות אוהב את הוריו, את המשפחה, את מורשתו התרבותית ואת לשונו, ואני מרגישה פה קצת מין התנצלות על זה שאנחנו יהודים ולא בדיוק כמו הערבים.

<שפרה כהאן: אנחנו קודם כל צריכים לכבד את עצמנו, את המורשת שלנו, את המשפחה שלנו, ואני חושבת שלפעמים הכבוד לאחר הוא יותר קל מהכבוד לקרוב, זאת אומרת לכבד את הרחוק, את השכן, זה יותר קל מלכבד את אח שלי, שהוא רוצה עכשיו לשבת ליד המחשב ואני רוצה לשבת ליד המחשב.

<שפרה כהאן: זאת אומרת אנחנו צריכים קודם כל לעבוד על עניי ביתך הקודמים ואחר כך עניי העיר ואחר כך האחר.

<שפרה כהאן: אני רציתי רק לספר חוויה אישית, שנזכרתי בה, כי מישהי פה אמרה לידי שהיא מכפר ורדים.

<שפרה כהאן: אנחנו היינו בחופשה שלנו בכפר ורדים והייתה לנו חוויה מאוד לא נעימה והיא לא חד פעמית.

<שפרה כהאן: בעלי רצה לחנות באיזה שהוא מקום, הוא שאל למה השער סגור, ואז אמרה לו אישה אחת מתושבות המקום, אין לי עניין להפליל מקום, יכול להיות שזה יוצא דופן, 'בגלל שאנחנו לא רוצים שאנשים כמוך יבואו לפה'.

<שפרה כהאן: מה זה כמוך?

<שפרה כהאן: אתה מכיר אותי, אתה יודע מי אני?

<שפרה כהאן: לפי מה אתה מכיר אותי?

עמרם מצנע: זה בטח סטריאוטיפ על פי אופי הלבוש.

<שפרה כהאן: זה סטריאוטיפ וזה אפילו דה לגיטימציה.

יצחק הרצוג: תגידי, האם הילדים מושפעים מהלחץ שיש עכשיו על הציבור החרדי?

יצחק הרצוג: את רואה יותר מתח?

יצחק הרצוג: את רואה איזה השפעה?

<שפרה כהאן: השפעה על התלמידים?

יצחק הרצוג: בגלל כל מה שקורה מסביב, כן, או שזה לא מחלחל עדיין?

<שפרה כהאן: זה ודאי מחלחל, שומעים בבתים דיבורים.

<שפרה כהאן: אני חושבת שאנחנו באמת צריכים להתחיל מהכבוד ההדדי בתוכנו, גם בין המבוגרים וזה יילך לילדים.

<אילנה ג'אנשוילי: שמי אילנה, אני מחנכת, רכזת חברתית ומדריכה של החינוך החברתי במחוז תל אביב, בבית ספר יגאל אלון בבת ים, אני מדריכה ראשותית בעיר בת ים.

<אילנה ג'אנשוילי: קודם כל אני חושבת שעצם הדיון הזה פה ועצם זה שאנחנו יושבות פה כמורות, מהשטח, מאוד חשוב, היה חשוב לנו כבר לאורך שנים ותודה רבה שנתתם לנו באמת את ההזדמנות הזאת לבוא ולומר את הדברים, לומר את הדברים מהשטח.

<אילנה ג'אנשוילי: אני חושבת שדווקא מערכת החינוך הממלכתית, מערכת החינוך בכלל בארץ, מייחסת חשיבות מאוד רבה לנושא של הסובלנות וקבלת השונה והכבוד וגם תכנית מפתח הלב, שבעצם מובילה מערכים להתנהגויות וזו המהות של התכנית- - -

עמרם מצנע: איך בכל זאת הפער הזה, באמת, מריבוי תכניות וסיסמאות ואמירה למציאות שלנו?

<אילנה ג'אנשוילי: הראייה היא שבאמת השינוי, בניגוד לעבר, צריך להתחיל מהמקום הקרוב שלנו, מהכיתה, מהמסגרת הכיתתית, מבית הספר, ורק אחר כך לצאת החוצה, וזו באמת המהות גם של תכנית מפתח הלב ובכלל של האני מאמין שלי.

<אילנה ג'אנשוילי: אני מסכימה בעניין הזה שלא צריך להעצים את המושגים השליליים של גזענות ושונה ואחר, אלא באמת להראות את הייחודיות של כל אחד, ליצור איזה שהיא חברה, הליך דמוקרטי גם במסגרת הכיתתית ולבדוק איך כל אחד ואחד מאיתנו יכול לתרום למסגרת הזאת, במה כל אחד ואחד מאיתנו מיוחד, מה הכישורים, מה הייחודיות של כל אחד ואחד, ורק מתוך זה לצאת לחברה החוצה.

<אילנה ג'אנשוילי: בבית הספר שלי, ביגאל אלון, יש משפחה ערבית שהגיעה משנה שעברה ובמקום קבלת השונה הייתי קוראת לזה לדוגמה רגישות.

<אילנה ג'אנשוילי: אנחנו מאוד רגישים לעניין הזה שבאמת קיבלנו אותם מאוד יפה, וגם מבחינת ההוויה הבית ספרית, הקבלה שלהם בתוך בית הספר, היינו מאוד מודאגים בעניין הזה, והמודל של חברת הילדים, המודל הדמוקרטי של חברת הילדים, הוכיח את עצמו.

<אילנה ג'אנשוילי: מהרגע הראשון אנחנו לא מרגישים את ההבדל שבין המשפחה הזאת הערבית לשאר הילדים בבית הספר.

<אילנה ג'אנשוילי: הם חלק בלתי נפרד מבית הספר.

<אילנה ג'אנשוילי: השורה התחתונה, מה שאני מנסה לומר, שהשינוי מתחיל בתוכנו, בדוגמה אישית שלנו, ובמתן הזדמנויות לילדים ואני מאוד מתחברת פה, הרבה אמרו את זה לפניי, לתת את ההזדמנות להתנסות וליישם.

<אילנה ג'אנשוילי: כי באמת מלמדים ומדברים, גם בתכנית הלימודים, בלימודי מולדת לדוגמה, אני רוצה לספר לך, חברת הכנסת חנין זועבי, יש פרק שלם על האוכלוסייה כמעט בכל שכבות הגיל, פרקים שלמים על האוכלוסייה בישראל ומקדישים תשומת לב מאוד רבה ללימודים ולהיכרות של האוכלוסייה הערבית, זה לא רק האוכלוסייה הערבית, אלא ממש להכיר אותם, את הדרוזים והנוצרים והמוסלמים, הייחודיות של כל- - -

חנין זועבי: הדת המוסלמית, כן, בתור הדת שלנו וההפרדה התרבותית כן.

חנין זועבי: בתור זכויות וילידת הארץ והקשר שלי עם המולדת והזהות הלאומית שלי, זה אפס.

חנין זועבי: זה אפס.

עמרם מצנע: חנין, אני אתן לך לדבר.

<אילנה ג'אנשוילי: המטרה שלנו להוביל את הילדים קודם כל להכרה.

<אילנה ג'אנשוילי: מה שחסר לי באופן אישי זה באמת המפגש האישי של ההיכרות האישית, הפיזית.

<אילנה ג'אנשוילי: הגיעה אלינו משפחה, לא חווינו את זה קודם, הילדים ראו שהם ילדים כמו כל הילדים, הם מארחים כמו כל הילדים, הם משתתפים כמו כל הילדים, הם כמו כולם, ומתייחסים אליהם, בשל הדוגמה האישית, בשל המודל הדמוקרטי שאנחנו מעבירים- - - אני חושבת שזו הדרך בעצם.

<אילנה ג'אנשוילי: תודה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה.

חנין זועבי: אני רוצה לא לצנזר את עצמי גם ואני מצטערת אם אני פוגעת במישהו, גם מהמורים הערבים וגם מהמורים היהודים.

חנין זועבי: אני חושבת שנקודת ההתחלה צריכה להיות שאין איזון.

חנין זועבי: אם אנחנו אומרים סטריאוטיפ, זה לא שיש לערבים סטריאוטיפ כלפי היהודים כמו שיש ליהודים.

חנין זועבי: יש אי איזון- - -

<קריאה: אבל העניין הוא שאתם משתמשים במושגים סטריאוטיפ, גזענות, כל המושגים האלה, במקום להשתמש ב- - -

חנין זועבי: פה אל תתחכמו, יש סטטיסטיקה.

חנין זועבי: אני לא רוצה חוכמה פה- - -

<קריאה: למה המושג סובלנות מקבל משמעות אחרת של ערבים ויהודים?

עמרם מצנע: אני מבקש, בשם- - -

חנין זועבי: אז אני עוד- - -

עמרם מצנע: רק רגע, חנין, תני לי רגע לעשות סדר.

עמרם מצנע: חברת הכנסת זועבי, שנייה אחת.

עמרם מצנע: אני מבקש- - -

חנין זועבי: יש לי עוד דברים יותר קשים.

עמרם מצנע: צריך לשמוע גם דברים שלא נעימים לאוזן.

עמרם מצנע: לא יעזור כלום.

<קריאה: איפה הסובלנות שלה?

<קריאה: השימוש במושגים השליליים מוביל לשלילי.

<קריאה: ברגע שנשתמש במושגים חיוביים זה יוביל לחברה אחרת.

חנין זועבי: זה לא הזמן שלי, זה הזמן שלכם.

חנין זועבי: יש לנו עד 11:00, את הזמן שלי אני אקח.

יפעת קריב: דרך אגב, אני ממש מציעה לתת לך לדבר.

יפעת קריב: באמת, בואו ניתן לה לדבר.

יפעת קריב: עכשיו נהיינו קשקשת ישראלית, תסלחו לי, קלאסית.

יפעת קריב: היא מדברת, נקשיב, נגיב.

יפעת קריב: לדעתי זה מעניין לשמוע.

יצחק הרצוג: בדיוק.

יצחק הרצוג: למי שלא מכיר, חברת הכנסת יפעת קריב, זאת שהעירה הערה נבונה.

חנין זועבי: מהתגובה שלכם אני רואה שזה חלק מהבעיה.

חנין זועבי: התגובה שלכם.

חנין זועבי: כי אתן לא רוצות להיצמד לעובדות.

חנין זועבי: תראו, 46% מהנוער היהודי לא מוכן לתת זכויות, לא מסכים- - -

יצחק הרצוג: לא מסכים לאיזה זכויות?

חנין זועבי: אתם יכולים לסבול ערבים, תלמידים ערבים שבאים עם אותה דעה כמו שלי, אתם מגיבים באותה דרך?

חנין זועבי: אז יש פה בעיה.

חנין זועבי: לא הילדים מהכיתה הבעיה.

חנין זועבי: 46% מהתלמידים היהודים סבורים שאין לתת זכויות שוות לאזרחים הערבים.

חנין זועבי: 52% סבורים שלא צריך לאפשר לערבים להיבחר לכנסת.

חנין זועבי: כל הסטטיסטיקה מהצד השני מראה כמעט החצי, חצי העוינות, חצי אי קבלה של האחר, וזו סטטיסטיקה, לא של חנין זועבי, של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, ואני בתור מיעוט, לא בגלל שהפלסטינים יותר סובלניים בגנטיקה שלהם מהיהודים, אלא בגלל שתמיד תמיד המיעוט יותר נחשף לקבוצת הרוב, הוא יותר מכיר את קבוצת הרוב.

חנין זועבי: אם היו הפלסטינים קבוצת הרוב, אז אני חושבת שגם הסטטיסטיקה הייתה תקפה.

חנין זועבי: לרוב יש תמיד תחושת עוצמה ותחושת חוזק, הוא לא כל כך מעוניין להכיר את האחר, כי הוא יכול להסתדר בלי ההכרה הזאת.

חנין זועבי: להבדיל מהמיעוט.

חנין זועבי: מתוך אינטרס, מתוך שאני נכנסת לאוניברסיטה אז זה רוב יהודי, אני נכנסת לכנסת, זה רוב יהודי, אני חיה ברוב יהודי, אז מטבע הדברים אנחנו מכירים את היהודים, אנחנו נחשפים לתקשורת שכולה מדברת על היהודים, אז למה אתם מתווכחים איתי?

חנין זועבי: אני לא אומרת שאנחנו יותר טובים, אני אומרת שבסופו של דבר בשורה התחתונה אנחנו לומדים עברית, זה מובן מאליו, אני לא מבינה למה הכעס שלכם.

חנין זועבי: אני לומדת עברית, אתם לא יודעים ערבית, אני נחשפת לתרבות היהודית, אני לומדת תרבות יהודית והיסטוריה יהודית ואתם לא.

חנין זועבי: אז בשורה התחתונה אני מכירה אתכם הרבה הרבה הרבה יותר מאשר אתם מכירים את הצד הפלסטיני.

חנין זועבי: לכן זו עובדה.

חנין זועבי: זו עובדה שאני חושבת שהאור האדום בשיא הרצינות ובשיא הכנות, ולא בתור פלסטינית, האור האדם צריך להיות מודלק אצל המורים היהודים בבתי הספר היהודיים וזה לטובת שנינו.

חנין זועבי: הנקודה השנייה, אנחנו תורמים לגזענות.

חנין זועבי: אנחנו הפלסטינים, יש לנו חלק, כאשר אנחנו מהססים גם להגיד את הדברים שלנו, אנחנו מהססים להגיד את העמדות שלנו ואני פה עכשיו אכעיס את כולכם כשאני אומרת שלפעמים אני נגד המפגשים האלה, למה?

חנין זועבי: כי אני הייתי חלק מהמפגשים האלה בתור מורים.

חנין זועבי: במפגשים האלה רוב הזמן התלמידים הערבים היו שקטים- - - במפגשים שלי, אני הייתי בנצרת, אני לימדתי שמונה שנים, ורוב הזמן היו- - - אולי עכשיו הדור, אני בטוחה שהדור עכשיו הוא יותר חזק, אבל אתם יודעים מה?

חנין זועבי: האישיות, וזה לא רחוק מה- - - אני חושבת, אם היושב ראש מסכים איתי, המטרה של מערכת החינוך הערבית הייתה לדכא את האישיות הלאומית שלנו, הייתה לביית אותנו, הייתה לשנות, לעצב לנו זהות חדשה, כמו היהודים הערבים, שבאו לבתי ספר, גם חלק מהמפעל הציוני היה למחוק את האישיות של הערבים היהודים, חלק מהמטרה של מערכת החינוך הערבית הייתה למחוק את האישיות שלי, כאשר אני לא לומדת את ההיסטוריה שלי.

חנין זועבי: נאדיה אומרת שאסור לנו, או אנחנו חוששים, רק לבטא עמדות?

חנין זועבי: לא, אפילו לדבר על אקטואליה אנחנו היינו חוששים, לדבר על מה קרה היום, לדבר על מה קורה בעזה, לדבר על מה קורה- - - עובדות, על מציאות, על אקטואליה, המורה הערבי והמורה הערבית חוששים, לא רק עמדות.

חנין זועבי: תשכחו מעמדות.

חנין זועבי: אקטואליה, החדשות של היום, מי אמר שהמורה הערבי יכול כל כך לדבר על מה שקרה היום?

חנין זועבי: לכן האישיות הערבית- - - עכשיו האזרח הערבי, מה שיש לו, העוצמה שיש לו, היא למרוד במערכת החינוך שלו, והעוצמה שיש לאזרח היהודי היא בזכות מערכת החינוך שלו, כי זו המטרה של מערכת החינוך הערבי.

חנין זועבי: כמאל עטילה, הדובר של מערכת החינוך, הוא מתפקד כמו צנזור ראשי, ואני הייתי עדה.

חנין זועבי: היושב ראש, אתה אומר תיתנו דוגמאות, היו מצלצלים למורים להגיד להם 'מה אתם אמרתם היום?

חנין זועבי: הזכרתם את יום האדמה?

חנין זועבי: מה קרה ביום האדמה?

חנין זועבי: זה לא התפקיד שלכם'.

חנין זועבי: אני, המנהלת שלי קראה לי ואמרה לי 'מה את לימדת היום?

חנין זועבי: ' וכאשר אני שוחחתי איתה, דרבנתי אותה, אז היא אמרה 'אוקי, אני קיבלתי טלפון מהמפקח'.

חנין זועבי: זו דוגמה קלאסית, זה לא רק לחנין זועבי, ואתם יודעים שזו דוגמה קלאסית, וזו המטרה של מערכת החינוך.

חנין זועבי: אז הפתרון זה לא מפגשים, אלא גם לעמוד על שלנו.

עמרם מצנע: תודה, חנין, הצגת את העמדות בצורה מאוד ברורה.

<איריס אורן: שמי איריס, אני מבית ספר היובל ביהוד.

<איריס אורן: קודם כל באמת תודה רבה, לשמוע את כולם זה פשוט מרתק.

<איריס אורן: אני מסכימה, כל פעם אני אומרת, על זה אני אשיב ועל זה אני אשיב, אבל אני רוצה לקחת את זה קצת למקום אחר.

<איריס אורן: אני הגעתי לחינוך, אני לא 35 שנים, אני ארבע שנים במערכת החינוך, הייתי קודם מנהלת מחלקה כלכלית בכמה חברות במשק והגעתי לחינוך באמת ובחרתי ללכת לחינוך היסודי, אני מחנכת כיתה ו', באמת מתוך ערכים ולשמחתי זה מה שמצאתי, מצאתי מערכת חינוך ערכית מאוד.

<איריס אורן: מי שדיבר כאן על מיצ"בים וערכים, אני לא חושבת שאפשר להפריד, אני חושבת שזה הולך ביחד, אני חושבת שתכניות הלימודים, בלי שום קשר לכישורי חיים, למפתח הלב, אני מלמדת שפה, עברית, וכל תכניות הלימודים מדברות על ערכים, מדברות על נאה דורש נאה מקיים, זה מתחיל בנו, לא רק שוּנוּת, לא רק קבלת האחר, אני חושבת שהתלמיד של היום, אנחנו מלמדים היום תלמידים אחרים, היום תפקיד המורה הוא לא להעביר ידע, ואת זה אנחנו צריכים להבין.

<איריס אורן: אנחנו צריכים לעודד אותם לחשוב ואם אנחנו נפתח תלמידים שחושבים ביקורתית, שמגלים סקרנות, שיודעים לעבוד, ואני מאוד מברכת את מה שקורה לכל נושא ההערכה והמדידה, דווקא בשנה האחרונה, של הקטע שאסור לבחון בבית ספר יסודי מעבר לבחינות, ואז יש הרבה יותר הערכה חלופית ולכן יותר תהליכי חקר ועבודות חקר.

<איריס אורן: כל זה מלמד אותם לעבוד ביחד, לקבל אחד את השני וללמוד ולהיתרם מאיתנו ומהקבוצה וברגע שאנחנו- - - אני לעולם לא מביעה עמדות, לא כי אני מפחדת להגיד אותן, אלא כי אני חושבת שצריך להציג את כל הדברים, כדי ללמד תלמיד חושב.

עמרם מצנע: אתם עוסקים בכיתה ו' באקטואליה?

<איריס אורן: בוודאי, לא רק באקטואליה, אי אפשר שלא.

<איריס אורן: אם אני מלמדת מקצוע מקסים, כמו תרבות ומורשת ישראל, אם אני מלמדת היסטוריה של העת העתיקה, אנחנו משווים את זה כל הזמן להיום.

<איריס אורן: בוא נלמד אפילו על ספרטה ומה קורה, איפה אנחנו לעומת ספרטה, איפה תרבות ומורשת ישראל החלוצים, אז האם יש משמעות היום לחלוצים?

<איריס אורן: זהו, אם לא צריך לייבש יותר ביצות אז אין יותר משמעות למילה חלוץ?

<איריס אורן: אנחנו לוקחים את הכול, הם הכינו אצלנו, לדוגמה, עבודות מתוקשבות יפהפיות של מדריך לחלוץ, צריך להיות חלוץ היום בשנת 2013, כל זה גורם להם להיות תלמידים חושבים, תלמידים חושבים שבטוחים בעצמם יהיו אנשים חושבים ואז יהיה להם יותר קל לגלות סובלנות לכל המגזרים השונים.

חנין זועבי: אז מאיפה הסטטיסטיקה?

<איריס אורן: הסטטיסטיקה היא אולי של העבר, אנחנו מנסים ללמד אותם להיות- - -

<הרצליה כרמי: - - - סטטיסטיקה אצלכם.

חנין זועבי: הנה, יש.

חנין זועבי: נוער שלנו, זה המסמך- - -

עמרם מצנע: הרצליה וחנין זועבי.

<הרצליה כרמי: צריך להתקדם.

<הרצליה כרמי: יש סטטיסטיקה, אבל צריך להתקדם, צריך לשלב ידיים ולהתקדם.

חנין זועבי: - - - זו בעיה.

עמרם מצנע: חברת הכנסת חנין זועבי, אני מבקש ממך לא לעורר- - -

חנין זועבי: אני רק- - -

עמרם מצנע: בסדר, אבל דיברת.

עמרם מצנע: הקשבנו לך, דיברת, דיברת יפה.

חנין זועבי: אני?

חנין זועבי: אני לא נותנת לך זכות קיום?

חנין זועבי: אז את מורה שמחנכת לסובלנות.

<שלומית רופמן: קוראים לי שלומית רופמן ואני מחנכת בבית ספר נוף ים.

<שלומית רופמן: אני שומעת, התחברתי מאוד למה שאמרת, כשהדגש כאן אצלנו הוא באמת לא רק המיצ"בים והלמידה, אלא על ערכים.

עמרם מצנע: מה דעתך על בחינות המיצ"ב?

<שלומית רופמן: תיכף אני אענה על המיצ"ב.

<שלומית רופמן: אני גם הגעתי לחינוך, הייתי בצבא קבע ועסקתי בפרויקט של נערי רפול והגעתי מתוך שליחות ומתוך החשיבות של אזרח אחר ושונה ותורם למדינה.

<שלומית רופמן: הייתי גם קצינת ח"ן של גייסות השריון ובאתי מתוך הרקע בעיקר של השינוי, של לעשות אותך אזרח טוב יותר, תורם יותר למדינה.

<שלומית רופמן: ובאמת בבית הספר שבו אני עובדת, אמנם בהרצליה, ובאמת ראש העיר שלנו שהייתה, יעל גרמן, הדגש שלה היה על דמוקרטיה והיא חייבה את כל בתי הספר בהרצליה, זה היה לימוד חובה, דמוקרטיה זה היה ועדיין בעיר הרצליה- - -

<קריאה: שעות שמממנת העירייה, שעת חינוך שבועית בנושא דמוקרטיה עם אנשים שמוכשרים לנושא.

<שלומית רופמן: ואנחנו כאן, כל המורות, מחויבות לדמוקרטיה, לקבל את השונה, כשבאמת הערכים הם נורמה, הם חלק מבית הספר, כשאנחנו מקבלים את השונה, אם זה שיח רב גילאי, ואם זה למשל גם תרומה לקהילה, כשתלמידים בכיתה ו', למשל, יוצאים לבית ספר של ילדים עם פיגור שכלי ותרומה לבית הספר הזה.

<שלומית רופמן: זאת אומרת כשיש כאן קבלת השונה, כשגם אנחנו מרגישים שמגיעים אלינו- - -

עמרם מצנע: משהו קורה במעבר מהיסודי לחטיבה ולתיכון, ש- - -

<שלומית רופמן: נכון.

<שלומית רופמן: כשמגיעים אלינו, למשל, עכשיו, בעקבות האנטישמיות בעולם אז בית הספר שלנו קולט רבים שברחו מצרפת ומרוסיה וממקומות שונים בעולם, יש לנו ממש קיבוץ גלויות וכאן אנחנו- - -

עמרם מצנע: אבל אני חוזר, איך את מסבירה, זו שאלה שאין לי תשובה עליה כבר הרבה שנים, מה קורה, כי באמת בבתי הספר היסודיים, גם שאני מכיר, תכניות ועיסוק ומילים יפות וסיסמאות והלוחות והמסדרונות והכרת האחר והכול, משהו קורה במעבר מבית הספר היסודי לחטיבת הביניים ולחטיבה העליונה, כי הסטטיסטיקות שכתובות פה, ועוד לא הצלחתם לעיין, חנין פה הפנתה לאיזה שהוא משפט אחד, אבל כל מה שכתוב פה הוא נורא, משהו קורה.

עמרם מצנע: איפה זה נעלם?

עמרם מצנע: למה זה לא הופך להיות משהו שהם לוקחים את זה איתם להמשך?

<חנה דיאמנט: השאלה גם לגבי חטיבות הביניים בכלל, האם באמת יש להם הצדקה והגיל הזה הוא גיל מאוד מאוד בעייתי.

<חנה דיאמנט: אני מציינת את זה, כי אני גם אמא לארבעה וגם כמורה שמלמדת גם ביסודי וגם בגילאים היותר בוגרים, בגיל הזה, במעבר הזה מכיתה ו', אני מחנכת עכשיו כיתה ו', המעבר הזה מ-ו' לכיתה ז' הוא מעבר, נקרא לזה בשמו- - -

עמרם מצנע: הוא חריף מאוד.

<חנה דיאמנט: חריף?

<חנה דיאמנט: נוראי.

<חנה דיאמנט: והילדים למעשה, הם פשוט מבולבלים, הם מנסים להמציא את עצמם מחדש ולצערי הרב, באמת, הם הולכים לקיצוניות ולכן נתפסים לאותם- - -

עמרם מצנע: אוקי.

<שלומית רופמן: שאלת מה דעתי לגבי המיצ"בים.

<שלומית רופמן: במשפט, אני חושבת שלפני שהיו המיצ"בים לימדנו אותו דבר.

<שלומית רופמן: אני חושבת שהמיצ"בים מכניסים מאוד ללחץ את המערכת כולה.

<שלומית רופמן: במקרה שלנו לא, אנחנו משקיעים בערכים ולא פחות מאשר בלמידה עצמה, זו נורמה, אבל אני יודעת שיש בתי ספר שהמיצ"ב הפך להיות ה- - - הכול הולך לקראת המיצ"ב וכמו שאמרו פה, אין זמן כאילו למפגשים שאנחנו- - -

עמרם מצנע: אנחנו עסקנו בעניין הזה שלשום והיו פה שתי מנהלות מהרצליה ובאמת הם העלו את העניין של המיצ"ב הפנימי, הרי יש היום את המיצ"ב החיצוני.

<חנה דיאמנט: אני רוצה להגיד משהו על המיצ"ב.

עמרם מצנע: לא, אני צריך לתת פה למיעוט הגברי.

<חנה דיאמנט: אל תשכחו שחלק מהמיצ"ב זה גם החלק של האקלים.

<נביל אבו דעאבס: שלום, אני נביל אבו דעאבס מרהט.

עמרם מצנע: יש פה גם מורים גברים מהמגזר היהודי?

<קריאה: כאן.

<נביל אבו דעאבס: אני משמש רכז אשכול אזורית בתכנית לתקשוב ברהט, בדרום.

עמרם מצנע: אוה, סוף סוף אחד מהדרום.

<נביל אבו דעאבס: במגזר הבדואי.

<נביל אבו דעאבס: יש לי הצעת פתרון, במיוחד בתחום התקשוב.

<נביל אבו דעאבס: מדברים פה על אי הכרת האחר והמרחקים הגיאוגרפיים.

<נביל אבו דעאבס: לדעתי אפשר לעשות את הלמידה שיתופית, זה אחד מתפוקות תכנית התקשוב הלאומית, ולעשות מפגשים וירטואליים ברשת.

<נביל אבו דעאבס: אנחנו התחלנו עם זה ב-2005, אבל לא הלכנו כל כך רחוק, וזה יכול להיות פתרון.

עמרם מצנע: כן, בהחלט.

<חנה דיאמנט: אני רוצה להגיד, תודה שאפשרת לי.

<חנה דיאמנט: שמי דיאמנט חנה, מבית ספר יזרעאליה בחיפה, ראש העיר לשעבר שלנו, כבוד.

<חנה דיאמנט: אני רוצה להתייחס למיצ"בים ועוד כמה מילים על סובלנות.

<חנה דיאמנט: אני מורת שילוב בחינוך המיוחד ולכן מאוד חשוב לי להציג גם את המגזר של החינוך המיוחד.

<חנה דיאמנט: אבל תחילה אני אגע במיצ"בים.

<חנה דיאמנט: בית הספר שלנו זכה במקום ראשון במיצ"בים, היה כתוב בעיתון לפני כשבוע ומשהו, ואני רוצה לומר מספר מילים על המיצ"ב, המיצ"ב הוא לא רק לחץ לימודי אלא הוא בודק גם את האקלים הבית ספרי, גם ביחס תלמידים-מורים, תלמידים-הורים וכו', וזה פן לא פחות חשוב כדי שנשים על העניין הזה עין.

<חנה דיאמנט: באשר לתכניות, אנחנו הגענו למסקנה בית ספרית מזה כמה שנים, שאם אנחנו בתוכנו לא נתגבש ונעשה לנו תכנית בית ספרית לקבלת השונה והאחר, לא נצא מזה טוב.

<חנה דיאמנט: בית הספר שלנו מונה כ-350 ומשהו תלמידים, כאשר יש לנו לא מעט תלמידים מהעדה האתיופית, לא מעט תלמידים רוסים, גם תלמידים ערבים שמגיעים אלינו מהעיר התחתית ו- - -

עמרם מצנע: יש תלמידים ערבים?

<חנה דיאמנט: יש לנו, בעיקר בחינוך המיוחד, יש לנו שלוש כיתות של החינוך המיוחד.

עמרם מצנע: בחינוך המיוחד זה מאוד אופייני.

<חנה דיאמנט: כן, אבל הם נמצאים בבית הספר ואנחנו רואים אותם כחלק בלתי נפרד ממערכת החינוך שלנו בתוך בית הספר.

<חנה דיאמנט: הסובלנות שלנו היא מבפנים.

<חנה דיאמנט: אנחנו משלבים את הכיתות של החינוך המיוחד בתוך החינוך הרגיל, שזה אומר גם עם מפגשים וגם תלמידים משולבים בחינוך הרגיל.

<חנה דיאמנט: זה אומר שאנחנו מאמצים את אותם תלמידים שנמצאים בחינוך המיוחד לחינוך הרגיל.

<חנה דיאמנט: בלי שום קשר, יש לנו תכניות מובנות שנתיות.

<חנה דיאמנט: אחת מהתכניות הפופולאריות שלנו זה תכנית חוסן, שאנחנו אימצנו אותה לאורך כל השנה, או תכנית הומוגנוּת, שמלכתחילה באה למנוע החל מאלימות מילולית, כלפי 'אתה רוסי כך וכך', 'אתה אתיופי כך וכך'- - -

עמרם מצנע: יש לכם איזה שהן תכניות משותפות עם בתי ספר ערביים בחיפה?

<חנה דיאמנט: אין לנו תכניות כאלה, אבל אנחנו חושבים תחילה דווקא לאמץ תכנית כן עם בתי הספר הדתיים, כן, גם החרדים.

<חנה דיאמנט: יש עכשיו תכנית מאוד פופולארית בבתי הספר, שמסתובבת, תכנית של מורשת, תרבות ישראל ומורשתו, כמו שאת אמרת כאן, וגם פה אנחנו הגענו למסקנה שיש בורות מאוד גדולה בתוכנו, הפרט, השונה והאחר.

עמרם מצנע: מלמדים ערבית בבית הספר?

<חנה דיאמנט: כן.

<חנה דיאמנט: יש לנו מורה שמלמדת ערבית, מהמגזר הערבי, היא חלק בלתי נפרד.

<חנה דיאמנט: כן, היא מלמדת את החגים ואת כל מה שקשור במערך- - -

<קריאה: זה קרן קר"ב?

<חנה דיאמנט: לא, אלה שעות שהעירייה מממנת.

<חנה דיאמנט: היא באה כנציגת העירייה.

<חנה דיאמנט: אני חייבת לציין את עיריית חיפה, ששותפה לתכנית רצף חינוכי של כל היישוב של נווה שאנן והיא אחראית על הרצף הבין דורי, החל מהגיל הצעיר של הגן עד הגיל המבוגר.

<חנה דיאמנט: כלומר אני מרגישה שבבית הספר שלנו יש את הסובלנות וקבלת האחר.

עמרם מצנע: תודה רבה.

<חנה דיאמנט: לא.

<חנה דיאמנט: אני בכל זאת באה מהחינוך המיוחד, כן אני מרגישה של התקצוב, ופה מישהו העלה את זה, לתקצב.

<חנה דיאמנט: כן, לתקצב.

<חנה דיאמנט: כי אם אני רוצה לעשות משהו שונה ואחר, ישר מפרטים לי כמה זה עולה, כמה כסף הקפצה של אוטובוס, כמה כסף הקפצה של מיניבוס.

עמרם מצנע: טוב שמחשבים.

<חנה דיאמנט: נכון, אבל זה המקום להגיד שאם רוצים סובלנות כלפי השונה והאחר, לא רק גזענות כלפי המגזר הערבי, צריך כסף.

<רון עשת: אני מלמד בבית ספר עין הים בחיפה.

<רון עשת: בית ספר ניסויי, האמת כבר מרכז הפצה של התפיסה החינוכית שלנו.

<רון עשת: בית הספר שלנו קודם כל משלב כל מיני סוגים של קהילות, גם יוצאי ברית המועצות וגם- - -

עמרם מצנע: מגיעים תלמידים ערבים?

<רון עשת: תלמידים ערבים יש לנו גם בחינוך המיוחד ויש לנו שלוש כיתות של PDD, כיתות שמשתלבות.

<רון עשת: אני במקרה משלב בכיתה שלי גם חינוך מיוחד וזה בעצם מה שרציתי להגיד.

<רון עשת: אני רואה שהשילוב בפועל של ילדים מתוך החינוך המיוחד, אני אקח את זה כשונה, זה לא משנה כרגע אם זה חינוך מיוחד, ערבים, יוצאי ברית המועצות, אתיופים או- - - זה כל שונה.

<רון עשת: זאת אומרת גזענות יכולה להיות כלפי כל אחד.

<רון עשת: ומה שאני רואה, שכשהילדים של החינוך המיוחד נכנסים לתוך הכיתה שלי, הילדים שלי, הילדים שמגיעים מהחינוך הרגיל, מתייחסים, אחרי שנה, אחרי שנתיים, אחרי כך וכך זמן, כשזה קורה בפועל, כשהם משולבים ביום יום, נמצאים איתם, הם עוברים איתם תהליכים, הם לומדים איתם, אז זה משתנה.

<רון עשת: מה אני רוצה להגיד?

<רון עשת: אני חושב שצריך לעשות, פשוט לעשות, לא לדבר את זה, לא לדבר את ה- - - לעשות, ליצור מפגשים משותפים, גם בתי ספר דתיים וחילוניים, גם בתי ספר ערבים, חילוניים ודתיים, וכדי לעשות את זה חייב להתפנות זמן בתוך המערכת.

<רון עשת: זאת אומרת אמרתם מיצ"בים, המיצ"בים גוזלים המון זמן מ- - - לא מיצ"בים כמיצ"בים עצמם, תכנית הלימודים מאוד מאוד עמוסה, גם בבית ספר יסודי.

<רון עשת: אני מרכז את המתמטיקה, נניח, של בית הספר, יש המון המון דברים שדורשים מאיתנו להביא לילדים כדי שהם יהיו מוכנים בכיתה ה' לעבור מיצ"בים.

<רון עשת: אני הולך עם המנהל שלי לפגישה במשרד החינוך, כשמציגים את היעדים לקראת שנה הבאה, כל פגישה נפתחת במילה מיצ"ב, מה קרה במיצ"ב, איך היה המיצ"ב- - -

<קריאה: אבל המיצ"ב הוא גם מיצ"ב אקלים, לא לשכוח.

מסעוד גנאים: בתי ספר הם בתי חרושת לציונים.

<רון עשת: בדיוק.

<רון עשת: אני לא סתם אומר את זה כטענה, אלא אני אומר את זה כדי לפנות- - -

עמרם מצנע: המיצ"ב לא נולד כמבחן ליצור דירוג, הוא נולד כמערכת שנותנת למנהלת בית הספר כלי והוא סטה, ואנחנו עסקנו בזה.

עמרם מצנע: אני מניח שהוא ישתנה בשנה הבאה.

<רון עשת: אז מה שרציתי להגיד זה שבאמת שצריך לפנות לזה, להקדיש לזמן זמן ביום יום ובאמת ליצור.

<רון עשת: תראה, בחיפה זה לא בעיה הרי לעשות מפגשים, יש לנו הרבה בתי ספר בחיפה, מה הבעיה ליצור מפגש?

עמרם מצנע: אתם הרי הולכים ברגל בכלל.

<רון עשת: כן, אנחנו הולכים ברגל לים, אז אפשר ללכת לבית ספר.

מסעוד גנאים: ברור שהמורות מנצלות את החסינות שנתת להן וזה טוב.

מסעוד גנאים: שתי הערות.

מסעוד גנאים: הערה ראשונה, אי אפשר לשנות את המציאות בלי לראות אותה כפי שהיא ובלי להשתמש במושגים הנכונים, בלי לזייף ובלי לטייח.

מסעוד גנאים: אתה לא יכול לחנך, אם זה לדו קיום וקבלת האחר, אם אתה לא רוצה לקבל אותו כפי שהוא מגדיר את עצמו ולא אתה מכין לו את הקטגוריה שאתה רוצה, אתה דרוזי, אתה מוסלמי, אתה- - - אני ערבי פלסטיני, אזרח מדינת ישראל, נקודה.

מסעוד גנאים: צריך לראות את זה.

מסעוד גנאים: שתיים, מהמציאות שאני חי בה- - -

<הרצליה כרמי: אתה יכול להוסיף את המילה 'חרדי', אם יהודי יגיד את זה אז לא יקבלו את זה.

<הרצליה כרמי: תגיד גם לקבל את החרדי.

מסעוד גנאים: אני רואה שחלק מהמורות, במיוחד המורה- - -

עמרם מצנע: הרצליה.

מסעוד גנאים: יכולות להיות חברות כנסת, באמת.

מסעוד גנאים: אני חי את המציאות, אני גם הייתי מורה ועכשיו כחבר כנסת, אדוני היושב ראש, לתשומת לבך ולתשומת לב כולם, אני מדבר על דברים שקרו איתי, הזמינו אותי שני בתי ספר, בית ספר באשבל, ליד סכנין, העיר שלי, דו לשוני, ביום הנכבה וביום האדמה, ודיברתי על הדברים האלה.

מסעוד גנאים: הזמין אותי בית ספר צומח, זה חטיבת ביניים צומחת לתיכון בעראבה.

מסעוד גנאים: כאשר הזמינו אותי והיה איתי גם חבר הכנסת מוחמד בראכה, הזמינו את מנהל בית הספר לשימוע.

מסעוד גנאים: אדוני היושב ראש, בוועדת החינוך אני אומר לך, אני יזמתי שלושה-ארבעה דיונים על דברים של סגני מנהלים והוועדה הזמינה אותם לדבר והם לא באו.

מסעוד גנאים: אני יזמתי דיון של היועצות החינוכיות אצלי והיו אצלי בלשכה, למחרת המפקחת והמפקח דיברו איתם 'למה אתם נפגשים עם חברי כנסת?

מסעוד גנאים: ' הם מונעים מהם לבוא אפילו לוועדה.

מסעוד גנאים: אתה צריך לדעת את המציאות.

מסעוד גנאים: אני לא מדבר עכשיו על דברים ש- - - היה לו דיון בשנה שעברה על בית ספר שהשתתף ביום זכויות אדם, כי הוציאו את הילדים לתל אביב והיה שימוע למנהל בית הספר.

מסעוד גנאים: זה במסגרת המטלה הביצועית במקצוע אזרחות.

מסעוד גנאים: אז אנחנו צריכים לדעת את המציאות.

מסעוד גנאים: מילה אחרונה למורות ולמורים.

מסעוד גנאים: אני הייתי מורה, הייתה לי אמרה שמנווטת את החיים שלי כמורה, הייתי אומר: אחת, העולם יותר רחב מכיתה וארבע קירות, שתיים, אני לא צריך להגביל את עצמי בגבולות המשרה אלא ברוחב השליחות.

מסעוד גנאים: בלי זה אתן לא יכולות לשנות.

<מירב יושעי: שלום, שמי מירב, אני ממחוז חיפה, אני עובדת בקרית אתא ואני שכנה שלך, אני גרה במורשת, בגוש שגב.

מסעוד גנאים: אהלן וסהלן.

<מירב יושעי: קודם כל, אני רוצה לענות לחברת הכנסת חנין.

<מירב יושעי: אני הייתי בשליחות בקנדה והייתי בבית ספר יהודי והיינו היהודים שם המיעוט, ואף אחד לא מצפה בקנדה שבפאבליק סקול ילמדו על היהודים.

<מירב יושעי: אף אחד לא מלמד שם.

<מירב יושעי: בבית הספר היהודי לימדו גם את ההיסטוריה של קנדה, על כל רבדיה, וגם את ההיסטוריה של היהודים.

<מירב יושעי: וזה גם בארץ ישראל, אתה בארץ יהודית, בבתי הספר של הערבים- - -

חנין זועבי: עוד פעם זו התפיסה.

עמרם מצנע: חנין, תתגברי על עצמך.

חנין זועבי: לא, אבל אני צריכה לתקן אותה.

עמרם מצנע: לא, את לא צריכה לתקן אותה.

<מירב יושעי: רשמית את במדינה יהודית- - -

חנין זועבי: אני במולדת שלי.

עמרם מצנע: חנין, את לא צריכה לתקן אותה, אני גם לא תיקנתי אותך.

חנין זועבי: זו טעות בסיסית.

עמרם מצנע: לא, לא, את לא צריכה- - -

חנין זועבי: אני אזרחית, אבל אני- - -

עמרם מצנע: חברת הכנסת זועבי.

<מירב יושעי: חברת הכנסת חנין, אנחנו מדברים על עובדות ועכשיו זה לא עניין של אמונות.

<מירב יושעי: אני אומרת, סובלנות מתחילה איך שאמרת בעניי עירך.

<מירב יושעי: הפערים, השסעים הולכים ונעשים גדולים יותר, בואו נקרב את העם שלנו, נקרב את 'ואהבת לרעך כמוך', קודם כל בכיתות, בבתי ספר.

<מירב יושעי: בקרית אתא, אני חושבת שזה דבר מאוד מאוד יפה שנעשה, לקרב בין דתיים וחילוניים, בכיתות ו' אנחנו עושים מפגשים משותפים לקראת הבת מצווה.

<מירב יושעי: דבר מדהים.

<מירב יושעי: אז בתי הספר הדתיים הולכים לפן הדתי, בתי ספר חילוניים הולכים לערכים ולא חסר על מה לדבר ולקרב.

<מירב יושעי: וזה דבר מאוד מאוד חשוב.

<מירב יושעי: הרב קוק אומר 'סובלנות היא מקור חיים', אבל אם אתה מאמין בצדקת הדרך, אם אתה מאמין שהאמונה היא מתוך טוהר דעות ומוסר אז יש סובלנות, אם זה בא מתוך רכרוכיות, מתוך רפיון, אז זה סם מוות, זה מביא לקנאה, זה מביא לתחרות, זה מביא לדברים מאוד מאוד קשים.

<מירב יושעי: אנחנו מאמינים בסובלנות, הסובלנות צריכה להיות מתוך אמונה שאני מאמינה בה, לא מתוך חולשה, לא מתוך להרגיש שאני מעט, שאני לא בסדר.

<מירב יושעי: אני מזמינה אותך, את בטח מהצפון, לראות את הכפרים הערביים, אני מזמינה אותך לראות את הכבישים הערביים, איך אנחנו מתנהלים היום, כשיש חג לערבים, שתי מכוניות על הכביש יש לנו.

<מירב יושעי: הם חיים בעושר, לא במצוקה, אני לא יודעת למה את מתכוונת- - -

חנין זועבי: איזה ערבים חיים כולם בעושר?

<מירב יושעי: אצלנו בצפון?

<מירב יושעי: אני מזמינה אותך.

<מירב יושעי: אני לא מדברת על הכלל, אני לא מכירה את הכלל, אבל אני מזמינה אותך לראות באיזה רכבים הם נוסעים, איזה בתים הם בונים.

<מירב יושעי: אני מזמינה אותך.

<מירב יושעי: בואי לשפרעם, בואי לעיבלי- - - בזכות זה שהם מקבלים זכויות בארץ ישראל.

חנין זועבי: אני לא יודעת- - -

<מירב יושעי: כי את בתחושת מסכנות.

חנין זועבי: אני לא בתחושת מסכנות, אני באה בתחושת מסכנות?

<מירב יושעי: שהעם שלך זה מיעוט- - -

חנין זועבי: .

חנין זועבי: לא, הוא מדוכא, אבל הוא- - - שתדעי, 54% מהפלסטינים הם מתחת לקו העוני- - -

עמרם מצנע: חברת הכנסת זועבי, מספיק, די.

<סוזן ציטונה: שלום.

<סוזן ציטונה: לי קוראים סוזי, אני הגעתי מגשר הזיו, אני גם גרה וגם מלמדת בגשר הזיו.

עמרם מצנע: את חברת קיבוץ או בהרחבה?

<סוזן ציטונה: לא, בהרחבה.

<סוזן ציטונה: אצלנו בית הספר הוא בעצם בית ספר אזורי, כל הילדים מכל האזור, מכל הקיבוצים, מגיעים- - -

עמרם מצנע: רק קיבוצים?

<סוזן ציטונה: כן.

<סוזן ציטונה: זאת אוכלוסייה ישראלית די הומוגנית, אין לנו, לא ערבים, לא דתיים, לא עניים.

<סוזן ציטונה: הילדים שלנו פשוט חיים- - -

עמרם מצנע: בחממה.

<סוזן ציטונה: כן, הם חיים בבועה, והרבה מהידע שלהם לגבי ערבים, לגבי דתיים, זה סטיגמות, או כל מיני דברים שהם שומעים, הם לא מכירים.

<סוזן ציטונה: אחד הדברים שאני רואה, אני כבר שנה שלישית מרכזת את נושא דו קיום בבית הספר, אני רואה את הילדים שלנו במפגשים האלה פוגשים ילדים, השנה זה מכפר יאסיף.

<סוזן ציטונה: בהתחלה הם מגיעים חושבים, 'ילדים ערבים זה.

<סוזן ציטונה: ..', כל הסטיגמות עובדות בראש ואחר כך במפגשים הם מדברים על המכנה המשותף בין הילדים.

<סוזן ציטונה: הם רואים שהם שומעים את אותם שירים, מתלבשים באותם בגדים, הם רואים כמעט את אותן תכניות ואז באמת אלה המפגשים המשמעותיים, בעצם אלה המפגשים המשמעותיים באמת.

<סוזן ציטונה: ולא משנה כמה נדבר ולא משנה כמה נגיד, עד שילד לא יפגוש ילד מהצד השני לא תישבר החומה הזאת והוא ימשיך להכיר את הערבי באמת כמו בשיעורים, את הבדואי עם המנהגים שלו, את הדרוזי עם המנהגים שלו, ולא את הילד הזה שהוא בדיוק בגיל שלו, או הילדה.

<סוזן ציטונה: רק כשמכירים אנשים הדברים האלה- - -

עמרם מצנע: תודה.

<סיגל אלבז: אני מגיעה מבית ספר דוד אלעזר בקרית גת.

<סיגל אלבז: אני מלמדת בחינוך הממלכתי.

<סיגל אלבז: אני חושבת שלבית הספר כמסגרת חינוכית יש תפקיד מאוד מאוד חשוב בהבניית החברה הערכית, חברה שמגלה סולידריות, אכפתיות, כבוד, סובלנות, קבלת השונה, בעיקר לאור העובדה שאנחנו חברה מאוד מאוד מאוד מגוונת.

<סיגל אלבז: אני באה מבית ספר שבתחילת דרכו 70% ממנו היו ילדי עולים.

<סיגל אלבז: כיום אנחנו כבר עם 40% ילדי עולים.

<סיגל אלבז: מגמה נוספת שאנחנו רואים בה גם את השינוי זו המגמה שיש את השילוב של החינוך המיוחד אצלנו בכיתות.

<סיגל אלבז: למשל אצלי בכיתה יש תלמיד עם אספרגר.

<סיגל אלבז: היה לי תלמיד נכה על כיסא גלגלים.

<סיגל אלבז: כלומר גם פה אנחנו רואים את השונות ואת הקבלה של הילדים.

<סיגל אלבז: הערכים האלה, אני חושבת שצריכים להיות בנשמתנו, קבלת השונה, הסבלנות, הכבוד.

<סיגל אלבז: אצלנו הערכים האלה הם פשוט בכל ההוויה, אנחנו רואים את זה בכל הוויית בית הספר, החל מהחזון של בית הספר, שבאמת הוא מושתת על לחנך, לפתח ולהשתית ערכים של כבוד, אחריות, קבלת השונה, תרומה לקהילה.

<סיגל אלבז: בית הספר מייצג חזון חינוכי כשהוא רואה את האדם, את התלמיד, על כל מכלול נטיותיו, על ריבוי האפשרויות שבו, ובאמת אנחנו מקפידים על שיח, אנחנו מקפידים על תפקיד לכל תלמיד.

<סיגל אלבז: כלומר כל העשייה הבית ספרית שלנו מכוונת לקבלת השונות, לכבוד ולכל מה שאנחנו עושים, אבל אני רוצה, אם אפשר, לנצל את הפורום הזה ולהעלות נקודה מאוד כואבת במערכת החינוך, ואני באה ואני אומרת אותה ממקום שהמערכת הזאת מאוד חשובה לי, מאוד יקרה ללבי, וזה נושא אופק חדש.

<סיגל אלבז: אני מרגישה, כמורה, אני לא יודעת מה השאר, שאני קורסת.

<סיגל אלבז: אנחנו קורסות.

<סיגל אלבז: אופק חדש, באמת המטרה הראשונית שלו אולי הייתה להיטיב עם המורות ויש יתרונות, אנחנו רואים את זה, אנחנו רואים את זה בשעות הפרטניות ואנחנו רואים את זה בשיח האישי והקבוצתי, אבל אנחנו גם רואים את הדברים האחרים, שאופק חדש שם מקלות בגלגלים אצלנו כמורים.

עמרם מצנע: אבל לא הבנתי את עניין הקריסה, מה זה קורסים?

עמרם מצנע: זה ממילוי הטפסים, או- - -?

<סיגל אלבז: גם, גם.

<קריאה: גם, במקום הבירוקרטיה, תשקיע את זה בתלמידים ותראה- - -

<סיגל אלבז: אני אתן לך דוגמה, יש המון פרויקטים שמופעלים על ידי הרשות וגורמים פרטיים בשילוב משרד החינוך, אני יכולה לתת לך עכשיו רשימה של עשרה פרויקטים שיש לנו בבית הספר, ואנחנו לא יכולים לדחות את הפרויקטים האלה, כי, עוד פעם, אנחנו רואים את התלמיד ואת רווחת התלמיד ואת הישגי התלמיד, תמיד התלמיד מול עינינו ואנחנו לא יכולים לדחות את התכנית הזאת ולהגיד 'לא בבית ספרנו', אז מה זה דורש מאיתנו?

<סיגל אלבז: זה דורש מאיתנו בלי סוף טפסים ותכניות עבודה ומעקבים ומצגות ועוד, וגם ההשתלמויות שדורשים מאיתנו, 60 שעות השתלמות שנתיות, זה אומר שאנחנו מסיימות לעבוד כמעט בשלוש וחצי-ארבע, צריכות להיות כבר במרכז פסגה- - -

עמרם מצנע: אוקי, אני חושב שהעניין הובן.

<סיגל אלבז: אבל אני חושבת שכן צריך להעלות את זה, במיוחד לאור העובדה- - -

עמרם מצנע: בסדר, אני לא אומר שלא, גם רעיון טוב אפשר להציג במשפטים ספורים.

עמרם מצנע: תודה.

<עינב קרן ימין: שמי עינב ואני יועצת בבית ספר נחלת יהודה בראשון לציון, מחוז מרכז.

<עינב קרן ימין: ראשית אני רוצה להודות על הפורום, הוא מרגש ומשמעותי.

<עינב קרן ימין: אני חושבת שעצם זה שדברים צפים על השולחן זה כבר מראה לנו את האור בקצה המנהרה.

<עינב קרן ימין: אני רוצה לענות לשאלתך, שאלת היכן הפער.

<עינב קרן ימין: התכניות הן רבות, אמרת, אני מסתובב, אני רואה פלקטים לקבלת השונה, ומבחינתי זה קבלת האחר ולא השונה, משום שאנחנו אכן חברה מאוד מאוד מגוונת ואנחנו צריכים ללמד ערכים ואי אפשר ללמד בלמידה פרונטלית, אי אפשר להטיף לערכים, אפשר להטיף, אבל אחר כך בחטיבה זה איפה שהוא ייעצר שם משום שזה לא באמת, זה לא בפנים.

<עינב קרן ימין: לחנך לערכים זה משהו שהוא בתוך הלמידה, זה חייב להיות מתוך פסיכו פדגוגיה, בתוך השיעור, זה צריך להיות בתוך המתמטיקה ובתוך התנ"ך ובתוך המקרא, וכן, גם בתוך מפתח הלב ובתוך כישורי חיים.

<עינב קרן ימין: הקושי שאני רואה, קושי אחד שעלה והוא באמת נכון, זה עניין של שעות ותקציבים, דברים נופלים הרבה פעמים על שעות ותקציבים, החומר האנושי שנמצא בשטח הוא נפלא, הרעיונות שעולים הם באמת נפלאים והרבה פעמים זה נופל על שעות ותקציבים.

<עינב קרן ימין: קושי נוסף שאני, כיועצת, מרגישה אותו מאוד מאוד חזק, זה הקושי של הליווי של הצוות.

<עינב קרן ימין: המשרד הציב יעד 12, יעד ההכלה.

<עינב קרן ימין: יעד ההכלה הוא קלאסי קבלת האחר, לראות את האחר, לענות על הצרכים שלו, לראות את הילד שנמצא שם ולא כמספר במיצ"ב או לא כציון.

<עינב קרן ימין: יעד ההכלה הוא יעד מדהים, מבורך, שהעלה לדיון ושם זרקור בתוך בתי הספר.

<עינב קרן ימין: אני מרגישה, לפחות במחוז שלי, את כל הנושא הזה של קבלת האחר ואיך אנחנו יכולים ליישם אותו.

<עינב קרן ימין: הדיון בעניין הזה והזרקור בעניין הזה העלה גם את הקושי.

<עינב קרן ימין: יעד ההכלה זה יעד שצריך להיות מערכתי, הוא לא יכול להתייחס לילד.

<עינב קרן ימין: הילד הוא הלקוח שלנו בסופו של דבר, שממלא גם את מיצ"ב האקלים בסופו של דבר, אבל להכיל צריך גם את הצוותים, להכיל צריך גם את המנהלות, משום שמי שמרגיש לא מוכל לא יכול להכיל מישהו אחר, מי שלא מלווה בתהליך הזה לא יכול להוביל את התהליך הזה.

<עינב קרן ימין: ללמד בצורה שהיא לא פרונטלית הופך את ההוראה להנחיה, לאו דווקא אנשי חינוך יודעים להנחות קבוצות.

<עינב קרן ימין: לנהל שיח כזה בבוקר, של שחרית, שהוא מופלא, זה דבר נהדר, אבל מורה שלמדה חינוך והוראה והתמקצעה במתמטיקה או בכל דבר אחר, לאו דווקא יודעת להנחות קבוצה דינמית.

<עינב קרן ימין: עולים שם דברים לא פשוטים, צריך לדעת להתמודד איתם על מנת להוציא את הילד מתוך הקבוצה הזאת עם יכולת לקבל את האחר.

<עינב קרן ימין: כי אם המורה מנהלת את הקבוצה הזאת בצורה שהיא לא נכונה ולא מקצועית, עולה שם קושי עצום, יוצאים שם דברים שבסופו של דבר גורמים לקרע ולא גורמים לקבלת האחר.

<עינב קרן ימין: אם אותו דבר בתוך חדר מורים לא מעובד בצורה נכונה זה יוצר קרעים ולא קבלת האחר.

<עינב קרן ימין: אני חושבת שבתוך התכניות האלה, שהן תכניות נהדרות, בראש ובראשונה צריך לפנות וליצור מבנים של ליווי בפסיכו פדגוגיה של אנשי מקצוע פרה רפואיים ואנשי מקצוע מהתחום של הפסיכולוגיה והייעוץ וההנחיה על מנת לתת כלים לצוותים להתמודד עם הדבר הזה בצורה מיטבית, ושזה לא יישאר פלקטים וסיסמאות.

<רימא אליאס: אני רימא מחיפה.

<רימא אליאס: אני מדריכה מחוזית לחינוך לחיים בחברה במגזר הערבי.

<רימא אליאס: אני רוצה קצת לספר לכם דוגמה דווקא חיובית על דו קיום שהוא בית ספר ג'סר על ואדי, גשר על הוואדי, בכפר קרע.

<רימא אליאס: שם יש דוגמה חיה לדו קיום בין תלמידים יהודים וערבים, בין מורים יהודים וערבים, עם ההורים שלהם גם, זה לא רק למורים לבד.

<רימא אליאס: למה יש שם את דו הקיום הזה והוא מוצלח?

<רימא אליאס: כי הם מכירים אחד את השני, הם מכירים את כל התרבות, את החגים, את המנטליות, את השפה.

<רימא אליאס: המורה היהודייה יודעת לדבר בערבית וגם להיפך.

<רימא אליאס: אז זה דבר שכן מעודד לעשות את בתי הספר המשותפים האלה.

<רימא אליאס: דבר שני, אני מלמדת בבית ספר עבד אלרחמן חג' בשכונת חליסה, אם אתם מכירים.

<רימא אליאס: אם לא, זו השכונה הכי קשה בחיפה.

עמרם מצנע: בית ספר שפעם קראו לו הגשר.

<רימא אליאס: נכון.

<רימא אליאס: אני הובלתי בבית הספר פרויקט שזה זכויות הילד דרך הדת.

<רימא אליאס: לקחנו שלושה בתי ספר, אחד נוצרי, נזירות נצרת, אחד בית הספר שלי, שכל התלמידים מוסלמים ואחד בית ספר דינור, שהוא בית ספר יהודי.

<רימא אליאס: במשך שלוש שנים עבדנו במעגלים, הורים וילדים ומורים, בגישור.

<רימא אליאס: היה נפלא.

<רימא אליאס: כל אחד ביקר אצל השני בחגים שלו, הם השתתפו עם ההורים שלהם בערב, הם נכנסו לבית כנסת, לכנסייה, למסגד.

<רימא אליאס: היה מקסים.

<קריאה: למה היה?

<קריאה: כי אין תקציבים.

<רימא אליאס: לא, האמת שקיבלנו תקציב.

<רימא אליאס: התקציב היה רק לאוטובוסים, המון דברים עשינו ביחד, ההורים, האוכל, הכיבוד, המתנות, כל בית ספר דאג לעצמו.

<רימא אליאס: זה נפסק במשחק כדורגל.

<רימא אליאס: במשחק כדורגל הייתה קטטה בסוף, פתאום החליטו ההורים של בית ספר דינור שהם לא יחזירו את התלמידים שלהם לבית ספר חליסה.

<רימא אליאס: הם לא רצו, הם לא נגד בית הספר, לא נגד התלמידים, אלא למקום הזה הם לא רוצים לשלוח את הילדים שלהם, רק שאנחנו ניסע אליהם.

<רימא אליאס: ושם זה נפסק.

<רימא אליאס: לצערי הרב זה נפסק שם.

<רימא אליאס: הלכנו, נציגים של הורים, דיברנו עם הנציגים של בית ספר דינור, להמשיך את זה ולצערי- - -

<קריאה: זה מה שאומר שזה הרבה בית.

<רימא אליאס: זה המון הבית.

<רימא אליאס: אני מאמינה שזה הבית.

<רימא אליאס: גם מבחינת משרד החינוך, לתת לכל בית ספר, גם לחייב אותם בכל שנה לאמץ, בית ספר יהודי עם ערבי, חילוני, דתי, לא יודעת מה, בסוף השנה לא לעשות מסיבת סיום של כיתות ח' או לא יודעת מה, לעשות מסיבה או יום שיא לתוצר של עבודה, ולא הצגה, עבודה אמיתית בשטח, של ערבים ויהודים וקצת לשים את הפוליטיקה בצד.

<רימא אליאס: לפי דעתי.

<רימא אליאס: המון מורים משני המגזרים, אני כמדריכה מחוזית אני בשיתוף מלא עם המקבילה שלי, ודוגמה חיה למשרד החינוך, במשרד החינוך בחיפה, לעבודה משותפת, מקסים, בין המפקחים, בין המדריכים, בין ההנהלה, אין שם ערבי-יהודי.

<שירה יונה: אני רוצה להתייחס בקצרה לשני דברים.

<שירה יונה: ביחס למיצ"בים, אני חושבת שיש בעיה עקרונית וזה הקושי להשוות אקלים.

<שירה יונה: בשביל ילד אחד אלימות זה דחיפה ובשביל ילד אחר אלימות זה דם.

<שירה יונה: זאת אומרת כשאתה שואל האם יש אלימות בבית ספר, זה מאוד קשה לשאול אותם ולקבל תשובה אובייקטיביות.

<חנה דיאמנט: סליחה, שואלים אותם שאלות קונקרטיות, אם זה דחיפה או אם זה הרביץ.

<חנה דיאמנט: השאלות הן מדויקות.

<שירה יונה: דבר שני, אני רוצה לשתף אתכם בחוויה שמתייחסת לסובלנות ואני חושבת שהסובלנות צריכה להתחיל מהראש.

<שירה יונה: לפני כחודשיים נכחתי בטקס חלוקת פרס מנח"י במוזיאון ישראל למורים ולבתי ספר בעיריית ירושלים.

<שירה יונה: זה שיתוף של משרד החינוך ועיריית ירושלים.

<שירה יונה: הטקס היה מאוד מכובד, קיבלו אותו מורים, גננות, סייעות, בתי ספר, על תכניות, נכחו בו מורים ערבים ויהודים, בתי ספר יהודיים וערביים.

<שירה יונה: בסוף הטקס, כיאה לטקס ממלכתי, שרו את התקווה.

<שירה יונה: כל הנציגים הערבים קמו בהפגנתיות ויצאו מהאולם.

<שירה יונה: אני לא ביקשתי שהם ישירו, לא ביקשתי שיעמדו, אבל לכבד את שירת התקווה בסוף טקס ממלכתי שקיבלתם פרס, כי מעריכים את העבודה שלכם, כי סופרים אתכם, כי מתייחסים אליכם בכבוד ובאים לבקר בבתי הספר ולראות על מגיע לכם את הפרס וקיבלתם את הפרס, ובסוף הטקס בשירת התקווה לקום בהפגנתיות ולצאת, זה היה מאוד פוגע.

<שירה יונה: זה היה מאוד פוגע.

חנין זועבי: הם קמו, את לא מקבלת את זה שהם קמו?

עמרם מצנע: חנין, את לא חייבת להגיב.

<שירה יונה: שהם יצאו?

<שירה יונה: אני רוצה להגיד לך שזאת הבעיה, כי הבעיה היא מהראש.

חנין זועבי: אתם רואים רק את ה- - -

<שירה יונה: לקבל את הפרס מהיהודים כן, אבל לכבד את השיר שלך?

חנין זועבי: אני לא קמה בגלל שאני לא מכבדת, בגלל שהשיר לא מכבד אותי.

<קריאה: גב' חנין זועבי, אז איפה הסובלנות?

עמרם מצנע: חנין, את לא חייבת להגיב על כל דבר, עם כל הכבוד.

<שירה יונה: זו הנקודה שלי, שאני חושבת שהסובלנות צריכה להתחיל מהראש.

עמרם מצנע: הערה בהחלט חשובה.

עמרם מצנע: הערה חשובה.

חנין זועבי: אני רוצה לפרוטוקול את המשפט של המורה, שהיא אומרת שהשיר לא אמור לכבד אותי.

חנין זועבי: זו התשובה של המורה.

חנין זועבי: השיר לא אמור לכבד אותי.

<קריאה: נאה דורש ונאה מקיים.

<קריאה: מי שדורש סובלנות צריך ל- - -

<קריאה: ברגע שאתם דורשים במה לומר את הצד שלכם, אתם צריכים לה- - -

עמרם מצנע: אני מבקש להפסיק לדבר.

חנין זועבי: אל תגידי לנו מה אנחנו צריכים.

חנין זועבי: לא להגיד לנו.

חנין זועבי: אני לא אומרת לך מה את צריכה- - -

<קריאה: אבל את אומרת לנו יפה מה אנחנו צריכים כמורים לעשות.

<קריאה: אתם אומרים לנו יפה מה לעשות, אבל אנחנו מצפים שגם אתם תקבלו את אותו דבר.

<קריאה: נאה דורש נאה מקיים.

<קריאה: את מציגה פה נתונים, אנחנו רוצים להתקדם, לשלב ידיים, אנחנו צריכים לעבוד ביחד.

חנין זועבי: ככה את מתקדמת?

<קריאה: אם את קמה ואת הולכת- - -

<קריאה: חברים, בואו, אנחנו לא ניפול שוב בפח הזה.

עמרם מצנע: זהו, נרגעתם?

עמרם מצנע: חנין, באמת, נו.

<דפנה פולישוק: אני נציגת מחוז תל אביב.

<דפנה פולישוק: אני יודעת שיש עוד מורות ממחוז תל אביב.

<דפנה פולישוק: אני סגנית ומחנכת כיתה ו' בבית ספר איילון בתל אביב.

<דפנה פולישוק: קודם כל יש לנו שש כיתות התנהגויות רגשיות.

<דפנה פולישוק: מכל העיר תל אביב מגיעים אלינו ואנחנו כרגע כותבים תכנית.

<דפנה פולישוק: האמת היא שנעשה שילוב בכל בתי הספר, אבל אין איזה שהיא דרך מובנית איך עושים את זה נכון, חלק גדול נעשה מתוך התנסויות.

<דפנה פולישוק: כרגע אנחנו כותבים תכנית.

<דפנה פולישוק: למה אני מעלה את זה פה?

<דפנה פולישוק: כי בתוך החינוך המיוחד נמצאים ילדים ערבים שמגיעים לבית ספרנו, עובדים זרים רבים, והם משולבים בתוך הכיתות.

<דפנה פולישוק: אלה ילדים שהרמה הלימודית שלהם גבוהה מאוד, לכן אני מעלה את זה, ובתוך החינוך הרגיל גם הבעיות של ההתנהגות, הבעיות הרגשיות, באות לידי פתרון ובאמת זה שם דבר בתל אביב, בית ספר שכך נוהג ומגלה סובלנות.

<דפנה פולישוק: אני רואה את זה היום אצל ההורים, אצל המורים, שינוי עמדות, שינוי עמדות שנעשה מתוך עשייה.

<דפנה פולישוק: הרבה פה דיברו אצל המורים במילה עשייה, כן, רק העשייה האמיתית בתוך הכיתות אצלנו בחדרי המורים היא תביא את השינוי.

<דפנה פולישוק: כל האמירות המפוצצות בתכניות הגדולות, אנחנו עושים אותם בתוך הכיתות, ושם, מתוך התנסות, קורים הדברים האמיתיים.

<דפנה פולישוק: דיבר הבחור על משהו שלא עלה ואני חושבת שהוא היה לפני עשר שנים בערך בתכנית התקשוב.

<דפנה פולישוק: עשינו את זה כשהיו מעט אמצעים של אינטרנט, עשינו הרבה שילובים והיכרויות עם בתי ספר ערביים ודתיים.

<דפנה פולישוק: אני מציעה להחזיר את זה, כי עכשיו יש לנו את מערכת התקשוב ברמה הרבה הרבה יותר גבוהה, לנצל את המערכת הזאת.

<דפנה פולישוק: כבר לא צריך הרבה תקציבים, צריך אולי דרך, דרך שתאסוף את כולנו באמצעות התקשוב להיכרות של בתי ספר שאנחנו לא מכירים, של תרבויות שאנחנו לא מכירים.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: עוד אחד או שניים, אז משהו שלא נאמר.

<סמדר עשת: שלום, שמי סמדר, אני מחנכת בחינוך המיוחד, כיתה ו', בבית ספר הבונים בחיפה.

עמרם מצנע: זו כיתת שילוב, לא?

עמרם מצנע: זה לא מבתי הספר ה- - -

<סמדר עשת: לא, זה לא בית ספר, זו כיתה עם קשיים שונים, חלק גדול מהתלמידים שלי משולבים בחינוך הרגיל.

עמרם מצנע: זה בדרך כלל חינוך מיוחד שהוא יותר קל, לעומת בתי הספר שהם חינוך מיוחד ממוקד.

<סמדר עשת: ורציתי קודם כל להגיד שאחד הבונוסים של החינוך המיוחד זה שלנו אין את המיצ"ב ויש לנו יחסית המון זמן ואוטונומיה ליצירה ולעבודה חינוכית ערכית עם הילדים ולעבודה חברתית מאוד מאוד אינטנסיבית.

<סמדר עשת: חלק נכבד משעות הלימודים מושקע בעניין החברתי, הכיתה שלי מובילה המון פרויקטים בתוך בית הספר, לדוגמה בנינו משחק בית ספרי שאנחנו מעבירים אותו בכל הכיתות בבית הספר, משחק שנולד בתוך הכיתה והעברנו אותו לכיתות אחרות.

<סמדר עשת: עשינו אולימפיאדה, ילדים אצלנו בכיתה התחילו לשחק סבתא סורגת, עשינו אולימפיאדה והפעלנו את כל בית הספר, והתלמידים מרגישים איזה שהיא גאוות יחידה.

<סמדר עשת: הם לא מרגישים את הלחץ הזה כנראה שמורגש בחינוך הרגיל ואולי אפשר לקחת משהו מזה, מתוך החינוך המיוחד, כן לחינוך הרגיל.

<סמדר עשת: גם ההפרדה הזאת, יש חינוך מיוחד וחינוך רגיל, שכל מורה של חינוך רגיל יראה גם קצת את החינוך המיוחד, כן את המקום הזה של ה- - -

עמרם מצנע: תודה.

<עדנה בן טוב: אני עדנה מבית ספר נגבה בראשון לציון.

<עדנה בן טוב: אני לא אחזור על מה שאמרו פה עמיתותיי, אני באמת חושבת שבבית ספר יסודי אנחנו עושים הרבה, ואתה דיברת על ריבוי תכניות וכאן הציגו כל אחד מה נעשה בבית ספרה ואני לא אציג מה נעשה בבית ספרי, ונעשה, אבל אני רוצה להפנות לפורום המכובד הזה שאלה, כי אני מאוד מתוסכלת.

<עדנה בן טוב: אנחנו עושים ועושים המון וכל העשייה שלנו לא כל כך באה לידי ביטוי ברחוב.

<עדנה בן טוב: אני שואלת את הפורום הזה, איפה אנחנו טועים?

<עדנה בן טוב: האם זה בגלל שאין לזה המשכיות אחר כך בחטיבה ובתיכונים?

<עדנה בן טוב: אולי ריבוי התכניות בעוכרינו?

חנין זועבי: אולי משהו חסר בתכניות עצמן.

<קריאה: כן, ברכה למורים.

<שרית ציון: שמי שרית, אני מיד מרדכי, אני סגנית בבית ספר חופים ביד מרדכי, עוטף עזה.

<שרית ציון: אני חושבת שהחינוך לסובלנות צריך להיות מכוון לכיוון של השפעות שמובילות לפחד והרחקה.

<שרית ציון: אחד הדברים שאנחנו עשינו, כסגנים, יש לנו שיח סגנים בדרום, ונפגשנו אני ועוד סגן מרהט, לפני שבועיים, יוזמה אישית שלנו, דיברנו על זה שהילדים שלנו נמצאים במצוקה, הם נמצאים במצוקה כי יש את הקסאמים ויש, אם מדברים על גזענות, אז הם גם ערבים ואנחנו מרגישים שיש איזה שהוא ניתוק.

<שרית ציון: לכן יצרנו מפגש, מפגש בלתי אמצעי, החלטנו והם באו אלינו, השיח היה דרך ריקוד זומבה משותף, משהו פשוט, והיה ממש כיף, והדברים האלה, אני חושבת, היומיומיים, העשייה היומיומית, לאפשר, לתת לכל אחד להגיד את הדברים.

<שרית ציון: אני לא חוששת ממה שחנין אמרה, אני חושבת שחלק מהדברים נכונים, אני חושבת שצריך לקבל את הכול ולעמוד מול הדברים האלה.

עמרם מצנע: אנחנו, לצערי הרב, לא יכולים כמובן למצות את הכול ולשמוע- - -

<קריאה: אז אנחנו רוצות לבוא עוד פעם.

עמרם מצנע: כן.

עמרם מצנע: אני מבקש מפרופ' עופרה מייזליש, יושבת ראש המזכירות הפדגוגית, שבעצם מייצגת את עמדה, את המזכירות הפדגוגית ואת משרד החינוך.

עמרם מצנע: בבקשה.

<עופרה מייזליס: אני קודם כל רוצה להודות לכל המורות והמורים, לחברי הכנסת, על מה שהם השמיעו פה היום.

<עופרה מייזליס: בעיקר היה חשוב לי לשמוע, ולאו דווקא להשמיע, ולכן זה יהיה לא מכבד, אפרופו כבוד, להתחיל ולסכם ולענות עכשיו וכן הלאה, וגם לא בטוח שיש לי כרגע משהו מאוד חזק לענות.

<עופרה מייזליס: הדבר העיקרי שאני רוצה לומר זה בעצם שני דברים בקצרה.

<עופרה מייזליס: אחת, יושבים פה אנשים שלוקחים על עצמם עול מאוד גדול וחזון גם ואני חושבת שזה טוב, רחב ליבי, ובמקביל אני חושבת שהיה כדאי שנדע, או נגיד לעצמנו את זה בהקשר כזה או אחר, שאנחנו מדברים על חברה שיש לה הרבה מאוד מקורות השפעה ושמאפיינים אותה לא מעט מהדברים השליליים שהועלו כאן, שסעים ובעיות וחוסר סבלנות, קושי בוויסות התנהגותי וקושי בוויסות רגשי וקושי לקבל את האחר ואת הזולת לסוגיו, ובתוך זה מערכת החינוך היא ממד אחד, מאוד מרכזי, מאוד חשוב, שמנסה לעשות שינוי, והרצון לעשות שינוי, יש בו יומרה במובן הטוב של המילה, יומרה מאוד משמעותית.

<עופרה מייזליס: כי לעשות שינוי בחברה שלמה דרך מערכת החינוך זאת אמירה מאוד נועזת, מאוד מוצאת חן בעיניי, אבל צריך להבין את המקום שלה בהקשר הזה.

<עופרה מייזליס: יש לנו את ההורים, יש את המדיה, יש את הרחוב, יש את הקניונים ויש את הדוגמה של דיונים בכנסת, שגם אותה רואים במקומות שונים.

<עופרה מייזליס: אז אני מדברת על זה כאן ואני רוצה לשים את זה על השולחן.

<עופרה מייזליס: זה אלמנט אחד.

<עופרה מייזליס: האלמנט השני שעלה פה, שאני רוצה לחזק אותו מאוד, שתכניות למיניהן חייבות לכלול היבט התנהגותי והיבט התנסותי, היבט של דוגמה אישית ולכן החלק העיוני והחלק של תפיסות העולם הוא חשוב, אבל אם לא מחובר חיבור הדוק מאוד לעשייה שהיא אחרת בתוך המסגרת, ביום יום, לא שלוש-ארבע פינת היושר, אלא משהו שהוא ביום יום ובמרחבים מגוונים, קשה להניח שהיא תוטמע.

<עופרה מייזליס: ואנחנו יודעים את זה בהקשר של למידה מתחום תוכן אחד לשני והכללה, על אחת כמה וכמה אם אנחנו מדברים על נושא של ערכים.

<עופרה מייזליס: אני חייבת לומר שאני דווקא יוצאת מעודדת, כי כשיושבים במטה עולים הרבה פעמים הבעיות, הקשיים, המה לא בסדר, וכשאני שומעת אתכן מהשדה, מספרים לי על כל כך הרבה עשייה יפה וחיובית.

<קריאה: אנחנו בעצמנו למדנו המון מהמגוון.

<קריאה: ולא להיות מנותקים מהשטח, לשבת במגדל השן זה לעיתים נראה- - -

<עופרה מייזליס: אני חייבת לומר לך שבניין לב רם, הלוואי שהיה נראה כמו מגדל השן.

<עופרה מייזליס: הלוואי.

<עופרה מייזליס: אבל בסדר.

עמרם מצנע: אנלוגיה.

<עופרה מייזליס: אני סבורה שאפילו באנלוגיה זה לא המצב, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע.

<עופרה מייזליס: אני בעיקר לא רוצה לבוא מברכת ולצאת הפוך, אז אני רוצה לומר שמאוד נהניתי, נהניתי מאוד לשמוע אתכם, נהניתי לשמוע על עשייה מאוד יפה, נהניתי לשמוע על היוזמות המקומיות הרבות מאוד שמתקיימות ובצדק בתוך המקומות השונים ועל הקבוצה האכפתית והרהוטה של מורות ומורים ששמעתי כאן.

עמרם מצנע: תודה לעופרה.

עמרם מצנע: באמת תודה לכם.

עמרם מצנע: אתם הסנונית הראשונה של התהליך הזה, שאני מאמין בו אמונה שלמה, של הקשר בין השטח ל"מגדל השן".

עמרם מצנע: אני גם מאוד נהניתי, אני חושב שאנחנו כולנו למדים במפגש כזה ואנחנו כמובן נרחיב אותו ונעשה אותו גם בעתיד.

עמרם מצנע: אני מוכרח לומר שכאשר פניתי לבקש את הסכמת שר החינוך ומנכ"לית משרד החינוך נעניתי מיד ברצון.

עמרם מצנע: לא בכל הנהלות משרדי החינוך לאורך השנים הייתה היענות כזו לפתיחות ושקיפות ונכונות לתת לדרג השטח לדבר באופן חופשי ולהביע את דעותיו, וכך זה צריך להיות.

עמרם מצנע: בסוף יש הנחיות ויש נהלים ויש חוזרי מנכ"ל שמשרד החינוך מוציא והם מחייבים, אבל דעות והערות, בין אם הן לתיקון ובין אם הן לחיוב, חשוב שתיאמרנה ואני חושב שעשיתם את זה בצורה ראויה ומכובדת ואני מאוד מקווה שבאמת בעתיד לא ניתקל במצבים שמורה או מורה נקראים לבירור על משהו שהם אמרו בכיתה, שלא מתאים בדיוק לרוח הדברים המסוימת הזו או האחרת.

עמרם מצנע: זה דבר אחד.

עמרם מצנע: דבר שני, אנחנו שמנו לעצמנו, גם כאן בוועדה, וגם בשדולה שדיבר עליה חבר הכנסת שמעון אוחיון, לתת את משקלנו לנושא מעמד המורה.

עמרם מצנע: אני לא חושב שצריך להרחיב ולומר שאם צריך לבודד את מה הוא המשפיע העיקרי על התלמיד והתלמידה, אחרי שמנקים את המבנה הפיזי של בית הספר ואת תכנית הלימודים ואת התקשוב והמחשוב וכל האמצעים היפים והטובים, בסוף זה המורה בכיתה.

עמרם מצנע: לא הייתי מורה אף פעם בנוסח הזה, אבל אין לי ספק בדבר הזה ולכן אתם בעצם סוכני השינוי החינוך החשובים ביותר, ובכם צריך להשקיע את מרב המאמץ.

עמרם מצנע: ודרך אגב, אם יש לי איזה שהיא מסקנה, שכתבה לי, נדמה לי שאת כתבת לי, מי כתב לי?

חנין זועבי: אני.

עמרם מצנע: היא כתבה לי 'לפתח תכניות חינוך לדמוקרטיה ועל הבנת האחר בקרב המורים עצמם', וזה מאוד מאוד נכון.

<קריאה: ולדאוג לתמיכה רגשית.

עמרם מצנע: גם היכולת להקשיב, לכעוס, להתרגש, לא להסכים, אבל להקשיב, וכמובן אחר כך לנסות ולנסח את עמדתך בצורה ברורה ולהמשיך לעשות את מה שאתה מאמין בו.

עמרם מצנע: לפעמים אנחנו חושבים- - -

<קריאה: חלק מהמורים יכולים להיות בכנסת.

עמרם מצנע: כן, ודאי.

עמרם מצנע: אני תמיד מספר את הסיפור שנכנסתי לכיתה א' או ב' והילדים ככה עשו רעש, אז המורה אומרת, 'ילדים, התנהגו יפה, פה זה לא כנסת'.

עמרם מצנע: אז זה נכון מאוד, אין ספק בעניין הזה.

עמרם מצנע: אבל אני רוצה רגע לחזור ולומר, לפעמים יש לנו הרגשה שאם לא נגיד את המילה הזו, את המשפט, ולא נעשה אותו קשה, אז לא נשתחרר מאיזה מועקה ובטח ננסה לשכנע.

עמרם מצנע: בואו, לבלוע לפעמים.

עמרם מצנע: אני פונה אליכם, לא כי אתם הבעיה, אלא כי זו הבעיה של החברה הישראלית, גם הפוליטיקאים, לא גם, אלא הפוליטיקאים באמת מייצרים אווירה בהתלהמות, בין אם זה ויכוח היום על נשיאה בנטל ואתמול על משהו אחר והם משתמשים באלימות מילולית כזו שסותמת את הפיות ולא מאפשרת אחר כך שיח אמיתי ופתוח.

עמרם מצנע: מהניסיון רב השנים שלי בעבודה עם אנשים זה תמיד גורם יותר נזק מאשר תועלת למטרה שלך, שאתה רוצה להשיג אותה.

עמרם מצנע: זה דבר שני.

עמרם מצנע: דבר שלישי, אין כמו הדוגמה האישית בחינוך.

עמרם מצנע: אתה יכול לדבר כמה שאתה רוצה על דבר מסוים, למשל על הקפדה על ניקיון וסדר ואתה מורה מבולבל, לא מסודר, בא לא לבוש כמו שצריך ובלגן, כל המילים שלך לא שוות כלום.

עמרם מצנע: הדוגמה האישית היא הדבר המרכזי.

עמרם מצנע: ותרשו לי גם לומר מתקופות שירותי הצבאי, כל מורה ומורה בכיתה הוא/היא מנהיג ובסוף כשאנחנו זוכרים את המורים שלימדו אותנו, את מי אנחנו זוכרים?

עמרם מצנע: לא את זה שהיה לו ידע בלתי רגיל, לא את זה שהיה מאוד תוקפני בכיתה ושמר על משמעת בסדר, אלא אל"ף, את מי שנתן או נתנה לנו דוגמה אישית בהתנהגות, בי"ת, את מי שנאה דורש ונאה מקיים, וגימ"ל, את מי שכיבד אותי כילד, שדיבר איתי בגובה העיניים, שהקשיב לי.

עמרם מצנע: אלה המורים שאנחנו זוכרים אותם ואלה המורים שגם אהבנו את המקצוע שהם לימדו.

עמרם מצנע: אני לא צריך לספר לכם, זה בעצם בסופו של דבר אולי הדבר החשוב ביותר.

עמרם מצנע: יש כמה דברים משותפים לפוליטיקאים ולמורים וזו השליחות.

עמרם מצנע: באמת הרצון להשפיע.

עמרם מצנע: הרי מה זה מורה?

עמרם מצנע: זה הרצון להשפיע, לשכנע, ללמד, לחנך, ואני מקווה שנעשה את הדברים בצורה המיטבית.

עמרם מצנע: החברה הישראלית היא חברה שסועה וקרועה ויש כל כך הרבה בעיות שאנחנו צריכים לטפל בהן ובית הספר הוא אחד הגורמים המרכזיים.

עמרם מצנע: הוא לא הבלעדי, אין ספק שההורים והבית זה הגורם המשפיע ביותר, אבל בית ספר בהחלט יכול לפעמים להחליף את מה שקורה בחלק מהבתים, והתנסיתי בעניין הזה בכמה מקומות שבהם הייתי מעורב.

עמרם מצנע: אפשר וכמובן צריך.

עמרם מצנע: לגבי הגזענות.

עמרם מצנע: הגזענות היא תופעה מאוד קשה, היא מחלה ממאירה בכל החברה המערבית הדמוקרטית, אני לא מדבר על החברות הלא דמוקרטיות האחרות והיא מחלה שהורסת מבפנים.

עמרם מצנע: לנו כאן במדינת ישראל מצטרפת לזה כמובן גם הבעיה של הסכסוך הערבי-ישראלי, אם אתם רוצים למקד אותו, הישראלי-פלסטיני, וזה נדבך על נדבך.

עמרם מצנע: לפעמים אנחנו שוכחים ולא מצליחים להבדיל בין השניים, בדיון הבאמת קשה והוויכוח הפוליטי הציבורי בנושא הזה של הסכסוך הערבי פלסטיני ואנחנו בהחלט לא מספיק מודעים לבעייתיות הזו ולא מספיק מבינים בדרך כלל את המיעוטים שיושבים בתוכנו.

עמרם מצנע: אני רוצה לומר לכם שהגזענות באה אל"ף, מחוסר היכרות, ודיברו על זה חלק גדול מהדוברים, לא מכירים ופתאום נפגשים עם ערבים ורואים, הילד הזה לובש את אותם בגדים, רואים את אותן תכניות בטלוויזיה פחות או יותר, פתאום רגע, הוא כמו אני.

עמרם מצנע: בדרך כלל התגובה של הילד היהודי שפוגש את הערבי, או הערבי שפוגש את היהודי, 'טוב, אתה לא כמו הערבים שאני רואה בטלוויזיה'.

עמרם מצנע: אז קודם כל העניין של ההיכרות.

עמרם מצנע: חוסר היכרות מביא לפחד, מפחדים מהשכן, ופחד מביא לשנאה.

עמרם מצנע: ואני רוצה לומר לכם שאחד הדברים שקורים בחברה הישראלית, שאנחנו כנראה לא מספיק, וכמה מורות דיברו על זה, עם הערכה עצמית על העוצמה שלנו, על הכוח שלנו ועל המודעות האישית שלנו.

עמרם מצנע: אנחנו לפעמים מתנהגים כרוב כמיעוט ופוחדים.

עמרם מצנע: תיקחו איתכם את החומר של הסקר הזה ואתם תראו איזה חוסר היכרות, איזה פחד יש דווקא ברוב מול המיעוט, דבר שיוצר כמובן את אותן סטיגמות שרוב הילדים במדינת ישראל לומדים אותן מהטלוויזיה, מהתקשורת, ולכן המפגשים והעשייה כל כך חשובים.

עמרם מצנע: תודה, עוד פעם תודה לכם שבאתם ואני בטוח שאתם נתרמתם גם מהשמיעה אחד את השני ואני לפחות נתרמתי בהרבה מאוד ממה ששמעתי מכם ואני מקווה שגם עבודתה של הוועדה תהיה יותר מחודדת, יותר ממוקדת ויותר קשובה לשטח.

עמרם מצנע: תודה רבה.