הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 15, 2013-05-28 12:00

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: הנושא על סדר היום הוא דוח מבקר המדינה על אוניברסיטת בר אילן – סוגיות מינהל האוניברסיטה, שפורסם ב-5.12.2012.

אמנון כהן: זה דוח מיוחד של מבקר המדינה, שנגע בסוגיה הזאת שכאשר יש דוח מיוחד ואם הוועדה משוכנעת שתיקון הליקויים לא בא על תיקונו ולא בא על פתרונו אז יש לנו כוועדה סמכות לבקש ועדת חקירה פרלמנטרית, ואפילו ועדת חקירה ממלכתית.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים להגיע לשם כמובן, אנחנו ועדת ביקורת שרוצה לשמוע על תיקון ליקויים של דוח המבקר, כל דוח על הנושאים שקשורים לאותו גוף שביקר אותו.

אמנון כהן: אנחנו כמובן, בראייה הממלכתית, רוצים לראות שגם המוסדות להשכלה גבוהה האחרים, אם הם נמצאים עדיין באותם מקומות, לא חייבים לחכות שמבקר המדינה יבוא ויבדוק ויבחן את הסוגיות הללו, כי לפעמים הדברים דומים, מרוב התחלות של הדברים לפעמים אנשים לא עושים את הדברים כראוי.

אמנון כהן: אנחנו רואים פה מוסד חינוכי, אני יכול לציין שהוא במעלה גבוהה מאוד מבחינת הדור הצעיר שלנו, שהוא למעשה אמון והמדינה גם מתקצבת את פעילותו, כ-60% מתקציבו הוא תקציב של המדינה, ולמעשה יש לנו בוגרים של המקום הזה, של אוניברסיטת בר אילן, שהם בכל הצמתים של החברה הישראלית, אבל יחד עם זאת יש דוח שאני הייתי מגדיר אותו דוח קשה, כשאנשים פועלים שם, אנשים ששמו את החינוך בראש מעייניהם והם מחנכים דורות שלמים של חינוך לתואר, לכל מיני תארים, ולחינוך, הם שיהיו מחר מחנכים, הבוגרים שלהם, הם ודאי צריכים להוות דוגמה לכל דבר, כמו שהורה צריך להוות דוגמה לילדיו, מורה הוא דוגמה לתלמידים, גם כאן כמובן, כל המערכת צריכה להוות דוגמה אישית והדוח דווקא לא מצביע על כך.

אמנון כהן: אולי בלהט הדברים, אולי בלהט העשייה, פתאום יש דברים שלא מתקבלים על הדעת, יש פה מכרזים שנכנסים וסמכות של אחד בלי ועדה שמוסמכת, שצריכה לקבל החלטות, איש אחד שפה במקרה זה דרגתו היא נשיא, מקבל החלטה באופן אישי פרטי, בלי ליידע את חבר הנאמנים, בלי ליידע את הוועדות שמטפלות בדברים האלה.

אמנון כהן: כמובן אנחנו תיכף נשמע את הפירוט, גם מבקר המדינה יושב איתנו, אני אתן גם למבקר המדינה כמה דברים שהוא ידבר והנציג של משרד המבקר יציג את הדוח.

אמנון כהן: על פניו אני מתבייש קצת בעצמי, כי אני גם למדתי במוסד הזה, אני בוגר של אוניברסיטת בר אילן, אבל יחד עם זאת תיקונים צריכים לעשות.

אמנון כהן: זה דוח קשה ואני מצפה שאנחנו נשמע את תיקון הליקויים כאן, על ידי הנשיא ועל ידי הנציגים שהגיעו לכאן.

אמנון כהן: יש המון שאלות.

אמנון כהן: תוך כדי דיון אנחנו גם נפתח לחברי הכנסת שנמצאים כאן, שבאו לכבד אותנו.

אמנון כהן: יש לנו שאלות, אבל החשוב לנו ביותר, שאם אתם תיקנתם את כל הליקויים, שכרנו מובטח.

אמנון כהן: זה מה שאנחנו רוצים לשמוע.

אמנון כהן: למעשה הוועדה הזו היא ועדה שלא מחפשת מניפולציות, לא מחפשת לערוף ראשים, היא ועדת ביקורת בונה, אנחנו רוצים לשמוע תיקון ליקויים, איפה אתם צריכים להיעזר בנו כחברי כנסת, אולי אתם רוצים לטפל, אבל החקיקה לא מאפשרת לכם, אז אנחנו פה הבית, אנחנו גם מוכנים לעזור בחקיקה, במידה שאתם לא יכולים לטפל בדברים מסוימים.

אמנון כהן: אנחנו נשמע גם נציגי משרדי ממשלה, את כל מי שנמצא כאן איתנו, אנחנו זימנו אנשים כדי לשמוע אותם ומכאן אני אתן את זכות הדיבור לכבוד מבקר המדינה.

שמעון אוחיון: רציתי להודיע הודעה.

אמנון כהן: בבקשה, הצעה לסדר, רצית להגיד משהו.

שמעון אוחיון: נכון.

שמעון אוחיון: תודה אדוני היושב ראש, אדוני המבקר, חברי הכנסת ואורחים נכבדים.

שמעון אוחיון: בהיותי עובד אוניברסיטת בר אילן לשעבר, אני היום כחבר הוועדה לביקורת המדינה, גם בהתייעצות עם היועצים המשפטיים של הוועדה, מונע את עצמי מלהשתתף בדיון בכלל.

אמנון כהן: אוקי.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: מבקר המדינה, בבקשה, אדוני.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: בוקר טוב לכולם.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני חושב שהדוח הזה הוא באמת דוח חשוב.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אנחנו תיכף נשמע גם מפי מנכ"ל משרדנו וגם מפי רינה קרמפ, שהייתה ראש החץ של הצוות שערך את הביקורת הזו.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני רוצה לומר, כדברי פתיחה, שהדוח הזה, לא היה לי קל לחתום עליו מפני שעצם העובדה שצריך להוציא דוח שיש בו מידת חריפות ונוגע לאוניברסיטה כה מכובדת בארץ ובעולם כולו, זה לא עניין של מה בכך.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: לי במיוחד יש סימפטיה לאוניברסיטת בר אילן, אני, בעוונותיי הרבים, למדתי שם דיני מחשבים, לימודי תעודה, וגם אפילו נתתי שם הרצאות ברשלנות רפואית ואין ספק שמדובר באוניברסיטה מובילה וחשובה ואין מטרה לפגוע באוניברסיטה, אלא להיפך.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: במהלך השימועים שנעשו, וגם בשיחות אישיות עם יושב ראש חבר הנאמנים, מר כץ, שהיה בלשכתי, אני חושב שיש גם לתת כבוד לאוניברסיטה, אין ספק, אבל במקום שלפעמים בלהט היצירה, כמו שאמר יושב ראש הוועדה, עושים דברים אולי בהיסח הדעת, לפעמים במידה כזו או אחרת של ידיעה או אי אכפתיות, וכל המילים הרכות יותר אפילו, צריך, במיוחד מוסד אוניברסיטאי, להקפיד קלה כחמורה והדוח מדבר על כך.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אנחנו נשמע פרטים ואם יהיה צורך נחזור ונתייחס גם לדברים שייאמרו פה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני רק רוצה להזכיר את דוח מבקר המדינה, זה לא פסק דין שיש עליו ערעור, וכפי שהדגיש, ובצדק, יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אמנון כהן, מדובר בעצם בדיון שבא לבדוק האם ליקויים בוצעו, תוקנו, וזה בפן הזה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני רוצה רק להדגיש שוב, ואני חוזר ואומר את זה גם בדוחות וגם בכל פורום אפשרי, שמבוקר שמשתף פעולה עם הביקורת ומתקן ליקויים תוך כדי הביקורת, והביקורת הזו לקחה מספיק זמן שאפשר היה אולי גם לתקן, חלק אולי תוקן, אנחנו נשמע על כך, אבל אלה גבולות הגזרה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: כבוד המנכ"ל בבקשה.

<אלי מרזל: תודה רבה.

<אלי מרזל: אדוני היושב ראש, חברי כנסת, אדוני מבקר המדינה, אני אסקור בפניכם באמת בקיצור נמרץ את מה שנמצא שעובר כחוט השני בכל הדוח הזה ולאחר מכן מנהלת האגף, שביצעה את הביקורת, תסקור מספר ממצאים בקיצור רב.

<אלי מרזל: אוניברסיטת בר אילן היא עמותה רשומה לפי חוק העמותות, היא גוף נתמך לפי סעיף 29 לחוק יסודות התקציב.

<אלי מרזל: התקציב שלה הוא כמיליארד ₪ בשנה, כ-60% ממנו הוא תקציב מדינה.

<אלי מרזל: נתון חשוב נוסף לצורך הדיון הזה הוא שכ-75% מתקציב האוניברסיטה מיועד לתשלומי שכר.

<אלי מרזל: משרד מבקר המדינה בדק היבטים שונים במינהל האוניברסיטה, ביניהם ניהול כוח אדם, שכר בכירים, התקשרות עם נותני שירותים, ניהול הקניין הרוחני וניהול כספי הקרנות.

<אלי מרזל: אדוני היושב ראש, במודל ארגוני ומשפטי של גוף בסדר גודל של אוניברסיטה מכובדת כמו אוניברסיטת בר אילן קיימות מערכות של איזונים ובלמים שמיועדות להבטיח בקרות נאותות בכל התהליכים המנהליים.

<אלי מרזל: המערכות האלה נועדו להבטיח גם כן פעולה לפי אמות מידה ציבוריות ולמנוע התחזקות יתר של גורם אחד, או של גורמים ספורים, בתוך מוסד כזה, שיפעלו ללא פיקוח ובקרה של ממש.

<אלי מרזל: מהביקורת, וזה נושא שעולה לכל רוחב ואורך הדוח הזה, עולה כי באוניברסיטת בר אילן מערכת האיזונים והבלמים, בעיקר בכל מה שנוגע לניהול כוח אדם ומתן הטבות שכר חריגות, כולל לבעלי תפקידים בכירים באוניברסיטה, למעשה קרסה.

<אלי מרזל: מצב זה פגע בכוחה של האוניברסיטה לפעול לפי כללי מינהל תקין, על פי עיקרון השמירה על הקופה הציבורית ובאופן שמבטיח הגנה על האינטרסים של האוניברסיטה.

<אלי מרזל: באוניברסיטה, כך עולה מממצאי הדוח, התפתח סוג של דפוס פעולה ולכן הדוח הזה הוא קשה, שהתאפיין לעיתים בהתעלמות מהתראות של בעלי תפקידים ושומרי סף, כאשר אחד השיאים היה התפטרותה של חברת ועדת הביקורת השופטת בדימוס בלהה כהנא, שלמעשה לא יכלה עוד והחליטה ללכת ולעזוב את תפקידה.

<אלי מרזל: דוח הביקורת עמוס בממצאים.

<אלי מרזל: כאמור מדובר בדוח קשה, כמו שאמר מבקר המדינה.

<אלי מרזל: אני רוצה לציין, בהקשר של דברים שגם אמר מבקר המדינה, שבעקבות דוח שלנו, משנת 2009, בעניין הפיקוח על תנאי השכר באוניברסיטאות, האוניברסיטה מינתה ועדה ציבורית בראשותו של דר' צ'חנובר.

<אלי מרזל: האוניברסיטה אימצה את המסקנות של ועדת צ'חנובר בשנת 2010.

<אלי מרזל: בממצאי הביקורת הנוכחית אנחנו מצאנו שהאוניברסיטה עדיין לא יישמה את החלטות הוועדה הציבורית וטרם קבעה אמות מידה אחידות, כתובות וברורות, לקביעת שכר ותנאים נלווים של עובדי האוניברסיטה, כך שבראייה צופה פני עתיד אני מקווה שהפעם האוניברסיטה, שהיא מוסד מכובד מאוד, תפיק את הלקחים מהדוח הזה ותפעל בנמרצות לתיקון הליקויים שעלו הפעם.

<אלי מרזל: אני אבקש מעורכת דין רינה קרמפ, מנהלת האגף שביצעה את הביקורת, לתת סקירה קצרה של ממצאי הביקורת.

<רינה קרמפ: תודה רבה.

<רינה קרמפ: אנחנו עוסקים בדוח מיוחד שממצאים שהועלו בו הם לצערנו ממצאים חמורים.

<רינה קרמפ: כפי שאמר המנכ"ל, 75% מהתקציב נועד לשכר ולא בכדי נקבע שוועדה בלתי תלויה תקבע את שכר הבכירים.

<רינה קרמפ: כאשר בחנו את אישורי תוספות השכר לבכירים באוניברסיטה ראינו תופעה שחזרה על עצמה, שבעצם בפועל במקום שהוועדה לקביעת שכר הבכירים תהיה זאת שתקבע את השכר, היה זה נשיא האוניברסיטה שקבע בפועל את שכרם, ובעצם הוועדה הייתה חותמת גומי להמלצות הנשיא.

<רינה קרמפ: זה עלה ממקרה אחר מקרה שנבדקו, זה חזר על עצמו, והדבר החמור יותר היה שגם כשהוועדה לקביעת שכר בכירים קיבלה החלטות, שכשהן לא תאמו את רצון הנשיא הן לא הוצאו אל הפועל ואני רואה את זה בחומרה רבה.

<רינה קרמפ: אנחנו ראינו שהוועדה לשכר בכירים, שבראשה עמד פרופ' נאמן, אנחנו אומרים בצער, גם היא לא מילאה את תפקידה באופן אפקטיבי ובעצם אפשרה לנשיא להכתיב את עמדותיו בנושא.

אמנון כהן: היא הייתה אמורה לפקח?

<רינה קרמפ: היא אמורה הייתה לקבוע, אבל בפועל כשההחלטות שלה לא הוצאו מהכוח אל הפועל אז נקבע עוד דיון ועוד דיון עד שבסופו של דבר התקבלה עמדת הנשיא.

<רינה קרמפ: עדות להתנהלות חמורה נוספת נמצאה במקרים שבהם בעצם התעלם הנשיא מכך שהגוף המוסמך לקביעת השכר היא אותה ועדה ובעצם נתן תנאים חורגים לנושאי משרה בכירים שלא באמצעות הוועדה, ואפילו לא הביא את העניין לידיעת הוועדה.

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: כי הוא חשב שלא יאשרו, למשל?

<רינה קרמפ: זה, אני חושבת, צריך להפנות אליו.

<רינה קרמפ: אנחנו יודעים במבחן התוצאה שזה מה שקרה, שזה חמור שבעצם מי שצריך לקבוע את זה זו הוועדה לקביעת שכר בכירים ובפועל זה לא קרה, ולא רק שזה לא קרה באמצעות הוועדה זה גם אפילו לא הובא לידיעתה.

<רינה קרמפ: אם אנחנו מדברים על פני עתיד אז אנחנו חושבים שהאוניברסיטה חייבת להקפיד על כך שהוועדה לקביעת שכר הבכירים רק היא לבדה תהיה זאת שתדון ותקבל את החלטותיה ככללים מוסכמים, אחידים, שקופים, שווים לכולם, וכמובן באופן עצמאי, בלתי תלוי, במקצועיות, בשוויוניות ובשקיפות, שזה באמת אבות היסוד לקביעת שכר ולעובדה שנקבע כאן מנגנון שאמור להיות בלתי תלוי שיבחן את נושא שכר הבכירים.

<רינה קרמפ: אנחנו גם הצענו בדוח שהגופים המוסמכים, בהם הממונה על השכר שנמצא כאן, ות"ת והאוניברסיטה, יפעלו להשבת הכספים לקופת האוניברסיטה, ששולמו ביתר שלא כדין.

<רינה קרמפ: אם אנחנו מסתכלים על הנושא של איזונים ובלמים, כפי שדיבר על זה המנכ"ל קודם, אנחנו חוששים שממה שעולה יש חשש של בעיה עקרונית בתוך התנהלות הנהלת האוניברסיטה בנושא הטבות שכר ואנחנו מקווים שהעניין הזה יתוקן.

<רינה קרמפ: כחלק מנושא שכר הבכירים אני רוצה לדבר כמה מילים על השכר של מנכ"ל האוניברסיטה, שאני מבינה שהוא לא נמצא כאן.

<רינה קרמפ: לשעבר, סליחה.

<רינה קרמפ: אני מתקנת.

אמנון כהן: קודם כל הוא הוזמן, הוזמן גם הנשיא הנבחר, התקשר אליי הנשיא הנבחר, הוא ייכנס לתפקיד רק באוקטובר, יש תקופת צינון, הוא אמר 'אין לי כרגע', אמרתי, 'אתה צריך ליישם את הדוח, אתה צריך להיות פה', אז הוא אמר שישקול.

אמנון כהן: הבנתי, אמרתי לו, 'אם אתה אומר כך', אין לו שום השפעה, זאת אומרת 'אני אבוא, אבל עד אוקטובר.

אמנון כהן: ..', אז הוא אומר שאני צריך לעשות עוד דיון באוקטובר, לראות איפה זה עומד.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אבל בעניין הזה של ההחזר מר קובי אמסלם נמצא פה.

אמנון כהן: הוא ידבר, אני מדבר על כך שהנשיא- - - אבל לגבי מנכ"ל החליטו הם, האוניברסיטה, שאולי הוא לא יבוא.

אמנון כהן: אתם החלטתם.

אמנון כהן: בסדר.

<משה קוה: הדברים יושמו כבר.

אמנון כהן: אוקי, אבל בדרך כלל אנחנו מזמינים את המבוקר, שהוא יציג את עצמו, שיבוא ויגיד 'תיקנתי', כמו שאתה אומר, אפילו עד שנתיים אחורה הגוף המבוקר, כולל שר בממשלה שפרש היום והולך לעסקים ויש דוח בתקופתו שהיה, יש לנו סמכות להביא אותו בצו, כי אנחנו כוועדה חושבים שנוכחותו חשובה כאן לתיקון הליקויים, אם אנחנו סבורים.

אמנון כהן: זאת אומרת יש לנו את הסמכות הזאת, אבל לא הקפדנו.

אמנון כהן: בבקשה.

<רינה קרמפ: אני רוצה ממש בכמה מילים, כיוון שהוא לא נמצא אני מרגישה קצת לא נוח.

<רינה קרמפ: כולם קראו את הדוח, אבל בכל זאת כמה דברים לגבי הסכם ההעסקה עם המנכ"ל לשעבר.

<רינה קרמפ: למרות שמתחייבות שתי חתימות מטעם האוניברסיטה על הסכם העסקת מנכ"ל, רק הנשיא חתם מטעם האוניברסיטה, בניגוד לתקנון האוניברסיטה.

<רינה קרמפ: יש לזה משמעות כי זה משליך על הטבות שכר נוספות שניתנו שבעצם לא היו גלויות לכול.

<רינה קרמפ: ניתנו לו הטבות חריגות, אם זה כסף בעבור פיתוח ה-ERP ואם זה הקצבה לקקמ"ב, שזה קרן לקשרי מדע בינלאומיים, שאמורה להיות מיועדת לחברי סגל אקדמי בלבד.

<רינה קרמפ: ניתנה לו חסינות, שזה דבר שלא קרה, שאם הוא יידרש להשיב כספים זה לא ייפול עליו.

<רינה קרמפ: כל מיני סעיפים מאוד חריגים שבעצם אומרים דרשני לגבי ההתקשרות עמו, וגם כל תנאי ההעסקה לא הובאו לאישור הממונה על השכר, וזה בניגוד להנחיות.

<רינה קרמפ: בסך הכול נוצרת כאן תמונה חמורה לגבי ההתקשרות עמו.

<רינה קרמפ: דיברנו על התנהלות הנשיא בנושא שכר הבכירים, אבל יש כאן גם את ההתנהלות האישית שלו בקשר לבחירתו לכהונה נוספת, גם לגבי המכרז למסעדה באוניברסיטה, שבעצם נבחרה חברה הקשורה למשפחתו.

<רינה קרמפ: כל מיני נושאים ש- - -

אמנון כהן: תצייני, מה זה כל מיני?

אמנון כהן: אנשים בבית לא יודעים איזה נושאים.

אמנון כהן: אנשים לא קוראים את הדוח בבית, כל נקודה שיש לך תצביעי, שנקבל התייחסות, כי רואים אותנו בציבור ואנחנו יוצאים כאילו מנקודת הנחה שכולם קראו את הדוח, אז לפחות את הכותרות, שנדע.

<רינה קרמפ: אוקי, אז פרופ' קוה היה מעורב בהליך בחירתו שלו לכהונה נוספת כנשיא האוניברסיטה.

אמנון כהן: מה זאת אומרת?

אמנון כהן: אסור לו לשבת שם.

<רינה קרמפ: אני אסביר.

<רינה קרמפ: טיוטת המסמך של ההחלטה להמליץ על המשך כהונתו הוכנה בלשכתו.

אמנון כהן: אני חושב שהוא לא היה צריך להכין, היו בוחרים אותו גם ככה, כי הוא כל כך מוכשר.

אמנון כהן: הוא לא היה צריך לעשות- - -

<רינה קרמפ: יכול להיות, אבל אנחנו ראינו שמראית עין ושקיפות זה נושא חשוב, ואין לנו קבוצת ביקורת שאומרת שהיה אחרת.

<רינה קרמפ: אנחנו מתארים את מה ש- - -

אמנון כהן: אוקי, מה עוד?

<רינה קרמפ: המכרז למסעדה באוניברסיטה.

<רינה קרמפ: חברת הבת של החברה הזוכה היא בעצם חברה ש- - -

אמנון כהן: היו כמה מועמדים, או מועמד יחיד?

אמנון כהן: אם זה מועמד יחיד, אז אמרו 'תעמוד בתנאים שלנו'.

<מירי לרנר-וייס: היה מועמד יחיד ותנאי המכרז היו נוקשים.

אמנון כהן: הבנתי, נוקשים מאוד, מועמד יחיד.

אמנון כהן: אוקי.

<רינה קרמפ: זה גיסו של הנשיא, אחותו של הנשיא היא רעיית מנהל החברה, היא מרצה בכירה באוניברסיטה, אחיינו של הנשיא הוא בעל זכויות חתימה בחברה.

<רינה קרמפ: לא נלאה, כי יש כאן חברות בת- - -

אמנון כהן: לא, אנחנו בביקורת נתקלים- - - אני חשבתי שזה רק ברשות שדות התעופה, או בחברת החשמל, כל הדברים האלה, אבל אני רואה שזה חדר גם לאוניברסיטאות, משפחות וכדומה.

<רינה קרמפ: בכל זאת עוד כמה מילים על המנכ"ל וההתנהלות האישית שלו.

<רינה קרמפ: דיברנו על הקקמ"ב, על הקרן קשרי מדע בינלאומיים.

<רינה קרמפ: הממונה על השכר ביקש לקבל דיווח על מקבלי הקקמ"ב, ולא רק הקקמ"ב, אלא כל תשלום אחר עבור השתלמויות מקצועיות- - -

אמנון כהן: הסגל, אותו סגל שהוא היה צריך לדווח עליהם.

<רינה קרמפ: וברשימה שהמנכ"ל קיבל לידיו שמו הופיע, הוא הורה למחוק אותו בהוראה טלפונית, לא היה שום תיעוד לזה ובסופו של דבר הפירוט עם הסכומים, סכום ההקצבה והסכום שנוצל, לא הועבר לממונה על השכר.

אמנון כהן: כמה כסף?

אמנון כהן: יש לכם?

<רינה קרמפ: אני חייבת לציין שלא מדובר בסכומים שנוצלו על ידו, אבל עצם העובדה שיש כאן בקשה של הממונה על השכר, 'תנו לי רשימה של כל מקבלי ההקצבות' והשם שלו מושמט מהרשימה, אני רואה בזה דבר חמור, גם אם לא היה כאן ניצול של הכסף, כי יש כאן הפרה ואי העברת מידע לגוף מוסמך שמבקש לקבל אותו.

<רינה קרמפ: וגם הדרך שבה זה נעשה, בהוראה טלפונית, בלי שום שקיפות- - -

אמנון כהן: רגע, את צודקת, אבל שני דברים, אחד, להשמיט את שמו, דיווח לא נכון, כמובן צריך לראות משפטית מה זה אומר, דבר שני, האם זה עומד לרשותו כשהוא לא שם?

אמנון כהן: יכול להיות 'שמע, אני לא ניצלתי, עמד לזכותי סכום כזה וכזה, עכשיו סיימתי את העבודה שלי', נגיד המחקרית, או לא יודע מה, הוא מנכ"ל, הוא לא התעסק במחקר, הוא יכול בעתיד?

אמנון כהן: כי עשו חוזים דרקוניים כלפיו, שהוא מעל החוק.

אמנון כהן: זאת אומרת אפילו אם ייפול מחר האוצר ויגיד להם 'זה וזה לא היה חוקי, לא היה מוסדר, תסדירו', הוא מעל זה.

אמנון כהן: כך הבנתי מהדוח כשקראתי אותו.

<רינה קרמפ: הייתה כאן התערבות של הממונה על השכר.

אמנון כהן: אתה תתייחס לכול אחר כך.

אמנון כהן: אוקי, תתקדמי הלאה.

אמנון כהן: מה עוד היה שם, ליקויים?

<רינה קרמפ: מימון כפול של החזקת רכב.

<רינה קרמפ: הוא יוצא שירות המדינה- - -

אמנון כהן: תסבירי מה זה מימון, איפה הוא עבד קודם?

<רינה קרמפ: בשירות בתי הסוהר.

אמנון כהן: והוא קיבל שם עדיין?

אמנון כהן: תקופת הסתגלות כנראה, כן?

<רינה קרמפ: הרכב, אני מדברת רק על הרכב כרגע, שהוא קיבל גם תשלום מהאוניברסיטה וגם מהשב"ס.

אמנון כהן: על הרכב?

<רינה קרמפ: כן.

אמנון כהן: זאת אומרת יש לו תקופת הסתגלות, נגיד תקופה מסוימת, הוא מקבל כתוצאה מכך את הרכב עדיין משירות בתי הסוהר, והוא בא לפה וקיבל עוד רכב?

אמנון כהן: או שווה כסף?

<רינה קרמפ: כסף.

אמנון כהן: פעמיים.

אמנון כהן: על זה אתה צריך לענות, כפל תקציב, כי אנחנו גם עובדים, יש פה נבחרי ציבור שעוברים מכאן לכאן ואז הם צריכים לקבל החלטה, או פה אני מקבל או פה אני מקבל.

אמנון כהן: לכן צריך לראות אם הוא צריך להחזיר משהו.

אמנון כהן: גם על זה תענה לנו אחר כך.

אמנון כהן: בבקשה, גברתי.

<רינה קרמפ: כיוון שאני מדברת מאוד בקצרה, אני אציג את ממצאי כוח האדם בקצרה, שלאוניברסיטה אין תקן, במובן האמיתי של המילה, של תיאור המשרות, הגדרות תפקיד, כפיפויות, מתח דרגות.

אמנון כהן: הם צריכים לקבוע את זה?

אמנון כהן: או המל"ג וות"ת שמתקצבים?

אמנון כהן: הם צריכים לשלוח אמות מידה לכל המוסדות להשכלה גבוהה שאלה אמות המידה ועל פי זה, אנחנו נשמע אותם, אבל לפי הביקורת מי אחראי?

אמנון כהן: הם עצמם צריכים להתקין את זה או הגופים המפקחים?

<קריאה: הם קיבלו על עצמם גם בוועדת צ'חנובר.

<אלי מרזל: אדוני היושב ראש, זה מה שציינתי, בעקבות הדוח ב-2009 שאנחנו- - -

אמנון כהן: הם הקימו ועדה.

<אלי מרזל: הם הקימו ועדה שהמליצה בעצם לקבוע את כל הכללים האלה, כולל תקן, כולל תנאי סף למשרות מסוימות, תנאי שכר לעובדים לסוגיהם.

<אלי מרזל: הוועדה הזאת- - -

אמנון כהן: הם הקימו את הוועדה ולא יישמו את המלצותיה.

<אלי מרזל: כן, האוניברסיטה אימצה את מסקנות הוועדה ועד היום, לפי הממצאים של הביקורת, עדיין לא יישמו אותן.

<אלי מרזל: ייתכן ואילו היו מיישמים את ההמלצות של הביקורת כבר מדוח קודם לא היינו נמצאים במצב הזה היום.

<רינה קרמפ: אני רוצה לקצר.

<רינה קרמפ: נפוטיזם, ראינו שכל עובד חמישי לפחות הוא קרוב משפחה של עובד אחר.

אמנון כהן: זאת אומרת אין סיכוי שמישהו ממקום לא מקורב ייכנס לשם?

אמנון כהן: כמה עובדים יש במערכת בסך הכול?

<רינה קרמפ: יש מקבלי שכר, לא עובדים, 6,000 ומשהו.

אמנון כהן: יש מעגל שני, מעגל שלישי, נותני שירותים, כל מיני.

אמנון כהן: אוקי, התקדמי הלאה.

<רינה קרמפ: אנחנו קוראים לזה מקבלי שכר.

<רינה קרמפ: 40% ממקבלי השכר אינם מנוהלים ואינם מפוקחים על ידי מחלקת משאבי אנוש, שזה נושא מאוד- - -

אמנון כהן: לא הבנתי, אז איך הם- - -

<רינה קרמפ: יש קבוצות עובדים שההסכמים עמם נחתמים מול רשות המחקר, על אף שהם לא עובדים של רשות המחקר.

<רינה קרמפ: יש את עובדי רשות המחקר ו-40% זה מספר מאוד גבוה, שבעצם יש בעיה בפיקוח על כוח האדם הזה.

<רינה קרמפ: אני רוצה עוד נושא אחד בקצרה, שהוא מאוד חשוב בעיניי, שיוך פירות לקרנות צמיתות.

<רינה קרמפ: זה נושא סבוך, אבל אני אמחיש את זה בצורה הזאת: כאשר מתקבלות תרומות ייעודיות, זאת אומרת שהתורם ייעד אותם למטרה מסוימת, לא יכול להיות שיהיה מצב שייקחו כספים מפירות אותן קרנות וישלמו באמצעותם ריביות לקרנות אחרות שהבטיחו עבורם ריבית גבוהה ואין מהיכן לממן אותה.

<רינה קרמפ: בעצם כאן אנחנו מסכלים את כוונת התורם, ואנחנו רואים בזה דבר חמור.

<רינה קרמפ: אמנם זה לא יצא לפועל, חשוב לציין את זה, אבל זו עמדת האוניברסיטה.

<רינה קרמפ: בגלל טעות זה לא יצא אל הפועל.

אמנון כהן: יש עוד כמה דברים שלא אמרת, אבל בסדר.

אמנון כהן: אני קראתי עוד כמה דברים.

אמנון כהן: אוניברסיטת בר אילן, אתם תחליטו מי רוצה להתחיל, מי רוצה להמשיך.

אמנון כהן: חשוב לנו אם מישהו יכול לסקור לנו את הדוח, מולו מה עשיתם.

אמנון כהן: הערה של הדוח, או ליקוי של הדוח, ומישהו אומר 'זה תיקנתי, זה תיקנתי, זה לא יכולתי לתקן, כי לא בסמכותי', 'זה התפטר לכן זה ירד מהפרק', 'להבא נקלוט מנכ"ל, אם הוא יזכה, כמו שצריך', למשל.

אמנון כהן: זה מה שאני רוצה לדעת.

אמנון כהן: תחליטו אתם.

אמנון כהן: אולי מישהו רוצה להתחיל ואז מישהו רוצה לפרט, גם אפשר.

אמנון כהן: אוניברסיטת בר אילן, מי מדבר ראשון?

<משה קוה: אני רוצה להגיד באופן כללי.

<משה קוה: סך הכול אפשר להתווכח עד שהדוח יוצא, אחרי שהדוח יוצא צריכים לקבל אותו, לקחת אותו ברצינות ולתקן עוד דבר.

<משה קוה: אני אגיד עוד דבר, כאדם מאמין גם אם מראית העין, הפרשנות שלה היא ככה, אין טעם להתווכח מה היא העובדה, אם היא הייתה ככה או ככה, ולכן צריכים גם לדאוג, כמו במוסד חינוכי שיש, שגם מראית העין תהיה.

<משה קוה: אז בסך הכול, למרות שהיה לי לא נוח אישית מחלקים מסוימים של הדוח, אני חושב שהדוח הוא דוח שאנחנו מטפלים בו, נתקן אותו ונעשה כל מה שצריך.

<משה קוה: אני רוצה לומר משהו כללי ואחר כך אני אתן דיווח.

<משה קוה: בספטמבר אני מסיים את תפקיד, 18 שנה.

<משה קוה: זה לא המקום, פה בוועדה לביקורת המדינה, לדבר על עשייה אלא רק מה לא טוב, אז אני אומר, בכל אופן, האוניברסיטה הזאת הייתה אוניברסיטה קטנה, היום היא האוניברסיטה הכי גדולה במדינת ישראל, יושבים פה שני ג'נטלמנים שאילצו אותי לעשות את הנשיאות בפעם האחרונה.

<משה קוה: נבחרתי חמש פעמים, מועמד יחיד, וברוך ה' זהו, זה נגמר, כי לא עליך המלאכה לגמור, יש הרבה דברים, לכן אני אומר שאני לא אדבר על הדברים בוועדת החיפוש, יושב פה יושב ראש ועדת החיפוש, אני לא אכנס לזה, אני רק אומר שאני מידרתי את עצמי בנושא הזה הספציפי ולא היה מה להגיד.

<משה קוה: הטעות שהייתה, יושבת פה המזכירה של יושב הראש, וכל מה שהיא מדפיסה זה בלשכת הנשיא, אז מראית העין יצאה, שההתכתבות לשאלות שהיו יצאו מלשכת הנשיא.

<משה קוה: לא ראוי, זה השתנה.

<משה קוה: בוועדת החיפוש הנוכחית לא רק שלא עניתי לאף טלפון, כששואלים אותי בוועדת החיפוש, האם הוא אלוף או סגן אלוף?

<משה קוה: אמרתי 'אני לא יודע', לקחתי את הדברים האלה.

<משה קוה: השאלה שנשאלתי היא מה הן הדרגות של כל אחד, בחבר הנאמנים, סגן חבר הנאמנים, הוא ידבר על הנושא הזה, לכן אני הנחיתי שהלשכה שלי לא מטפלת בנושא הזה.

<משה קוה: הוא ידבר על המסעדה, שהיא דיברה, לא ידעתי שהיה, אני לא מעורב בוועדת המכרזים.

<משה קוה: נתתי הנחיה, מראית העין שגיסי, שמספק מזון לחצי מדינת ישראל, סיפק מזון לאחת המסעדות שיש, שייצא מזה, וממלא מקום המנכ"ל יודיע שהעסק הזה נגמר, כי אני לא רוצה את הנושא.

<משה קוה: הנושא של הוועדה לשכר בכירים, יושבים פה שני הממונים.

<משה קוה: אני רוצה להגיד מה הבעייתיות שיש, ויש לי שעות רבות עם- - - איפה קובי?

<משה קוה: נמצא שם, שעות רבות בנושאים רבים, וכדאי שהכנסת תדע, הנושא של עצמאות של ההשכלה הגבוהה בלקבוע את תנאי השכר הוא נושא ש-15 שנים נמצא בוויכוח משפטי.

<משה קוה: כשאני הייתי עוד יושב ראש ועד ראשי האוניברסיטאות הזמין אותנו היועץ המשפטי, אליקים רובינשטיין, מי היה ממונה אני כבר לא זוכר, רכלבסקי או מישהו אחר, הוא אמר: 'רבותיי, במקום ללכת לבג"צ', האוניברסיטאות עתרו לבג"צ, אגב, גם עכשיו הן בבג"צ, אני מקווה שלא צריך את זה, אפשר לגמור את הכול, 'תמצאו טבלה שתהיה מקובלת', ואז באמת יצאה טבלה, שזו הוועדה של גיטר, שהחזיקה מעמד זמן מסוים, ולאחר מכן הייתה טבלה חדשה של הבכירים.

<משה קוה: אם הייתה טבלה אין בעיה, כי לוועדה הציבורית אין מושג מה לתת לסמנכ"ל או מה לתת- - -זאת הבעיה, ממה נוצרה הבעיה?

<משה קוה: על זה הדוח מורכב.

<משה קוה: היו שואלים אותי כנשיא, אז הייתי מצלצל לאוניברסיטת תל אביב, אוניברסיטת חיפה, לטכניון, מה מקבל רקטור?

<משה קוה: מה מקבל סגן רקטור?

<משה קוה: ואני הייתי ממליץ.

<משה קוה: תקין/לא תקין?

<משה קוה: לא נתווכח כרגע, אבל אלה היו הדברים.

<משה קוה: עכשיו אני רוצה לומר שברגע שבעלי תפקידים בכירים לא יקבלו מה שעמיתיהם באוניברסיטאות אחרות הם לא ירצו את התפקיד.

<משה קוה: חבר סגל יכול להגיע מעבר ל-100% שלו עוד 90% אם הוא מצטיין ומגיש מענקי מחקר.

<משה קוה: אם הוא יילך להיות רקטור ויקבל 170% הוא לא ירצה.

<משה קוה: אני, כנשיא, רציתי להשפיע על הוועדה, אני מודה, ראוי/לא ראוי?

<משה קוה: ישפטו, שלא יקבל פחות מאחרים, ולכן אם הוועדה החליטה לתת למישהו פחות, הייתי אומר 'תשקול, רקטור באוניברסיטה אחרת קיבל פחות'.

<משה קוה: כרגע הנושא הזה נפתר לחלוטין, מהסיבה הפשוטה, באפריל 2011 יצאה טבלה של אילן לוין, הממונה הקודם, שוור"ה אימצה.

<משה קוה: לכן המנכ"ל החדש שנכנס, הנשיא החדש שנכנס, בנשיא אף פעם לא הייתה בעיה, אבל כל בעלי התפקידים הבכירים, יש את הטבלה, הוועדה הזו רק צריכה להגיד 'מספר 6 נכנס לתפקיד' והוא מקבל.

<משה קוה: מתחת לבכירים שאילן לוין קבע, עדיין צריכים לעבוד עליהם, וזאת בעיה נוספת.

<משה קוה: יושבים פה כל אנשי הוועדה לשכר הבכירים, יספרו מה הם עשו והם עשו הרבה עבודה.

<משה קוה: אני רק אגיד במילה, הם עיבו את הדברים, אני רציתי פחות ופחות להשתתף בגלל הדוח, יותר בהמלצות של הדברים, הם לוקחים יותר את הקשר עם הממונה, כתוצאה מזה נוצר קשר מאוד חשוב.

<משה קוה: בנושא של מנכ"ל האוניברסיטה היו לי שעות רבות של שיחות מול הממונה, אני רוצה לומר שנחתם חוזה חדש, שחיים גליק חתם.

<משה קוה: אני לא אכנס כרגע לכל מה שהיה, אני לא נכנס לאם זה היה ראוי או לא ראוי, בפועל הוא לא היה אמור לקבל את זה, יש הסכם חדש, שכרגע בגלל שאמרו שצריך שתי חתימות שינינו את הנוהל.

<משה קוה: אני רק רוצה לומר מאיפה הלאקונה הזאת נוצרה.

<משה קוה: זו הפעם הראשונה באוניברסיטת תל אביב שלקחו מנכ"ל מבחוץ.

<משה קוה: המנכ"ל הקודם היה 17-18 שנה ואז מה שקרה, החתימו אותי ואני לא טרחתי לבדוק שאף סמנכ"ל לא רצה לחתום, למה?

<משה קוה: כי הם אמרו, כי נכנס מנכ"ל ואנחנו מתחתיו, לא נחתום.

<משה קוה: הנוהל שונה, כרגע כל חתימה שנכנס מנכ"ל חדש, יושב ראש הוועד המנהל והוא יגיד, הוא חתם, ועל החוזה החדש של חיים גליק, שחתמנו לפני שנה וחצי או משהו כזה, אז דר' יהושע רוזנצווייג חתם ואני חתמתי.

<משה קוה: הנושאים האלה טופלו.

<משה קוה: כל הנושאים הרציניים, שזה חצי דוח, בקשר לכוח אדם, בקשר לנפוטיזם, בקשר לכל מקבלי השכר האחרים, ידווח המנכ"ל בפועל יותר מאוחר, הוא עשה עבודה רצינית, הקימו ועדות רבות, האוניברסיטה לקחה את הדוח בצורה מאוד מאוד רצינית ולמעשה היא נמצאת, אני חושב, בין 80% ל-85% כבר בפיתוח שלו ואני מקווה שעד שאני עוזב את תפקידי בספטמבר כל הדברים האלה יגיעו ל-100%.

<משה קוה: אז אולי אני אתן קודם כל על שכר בכירים, ברשותך, לדר' רוזנצוויג.

<יהושע רוזנצוויג: צהריים טובים.

<יהושע רוזנצוויג: אני אגיד רק בקיצור, אחר כך, אם תהיינה שאלות, אני אשמח מאוד לענות.

<יהושע רוזנצוויג: בעצם, אני בתור יושב ראש מה שהיה הוועד המנהל, היום ועדת קבע במועצת הנאמנים, ולצדי דר' מרדכי כץ, שהמבקר גם התייחס אליו לפני כן, אנחנו קודם כל, אני מוכרח לבוא ולומר, ראינו את הדוח, בדיוק כפי שאתם ראיתם אותו וכפי שאתם תיארתם אותו, כדוח חמור אבל גם כדוח חשוב.

<יהושע רוזנצוויג: כל דוח הוא בעצם תחילת התיקון, וכך הוא חייב להיות.

<יהושע רוזנצוויג: אני רק אקח מספר דקות על מנת לתאר את התהליך שאנחנו עוברים אותו כרגע.

<יהושע רוזנצוויג: לא רק שאנחנו טיפלנו בטכניקה, אנחנו מנסים, וזו גם ההחלטה שהייתה אצלי בראש, לטפל יותר מאשר רק בטכניקה, כמו שגם אמר המנכ"ל לפני כן ואני חושב שהוא צודק.

<יהושע רוזנצוויג: מה שעולה מן הדוח זה לא שוועדת שכר בכירים בראשות כזה או אחר, שהייתה בעיה פה או שהייתה בעיה אחרת, אלא הוא אמר שקרסה מערכת הבלמים והאיזונים בתוך האדמיניסטרציה.

<יהושע רוזנצוויג: לדעתי, אם אנחנו לא נתייחס לנושא הזה כבעיה סיסטמית, ככישלון סיסטמי, אנחנו נהיה כאן בחזרה בעוד חמש שנים בדוח הבא.

<יהושע רוזנצוויג: לכן אנחנו באנו והקמנו ועדה בראשותי עם אנשים ציבוריים, יוסי צ'חנובר, דר' אהוד שפירא, שאתם אולי מכירים, היום הוא יושב ראש פסגות, דר' גיל דויטש ופרופ' מירון איזקסון.

<יהושע רוזנצוויג: ופה אני רוצה להגיד, התפקיד שלנו הוא להשוות את רמת הבלמים והאיזונים על כל הרמות של האוניברסיטה, הציבורי והמנהלי, להשוות אותם לרמות שקיימות, או בעצם למה שקיים בגופים הציבוריים כמו חברות ציבוריות, כמו הרשות לניירות ערך, כמו בנקים, חברות ביטוח וכו'.

<יהושע רוזנצוויג: כמו שמקובל היום לומר, בעוונותיי גם הייתי יושב ראש בנק, אני עורך דין במקצועי, גם מטפל בעניינים פיסקאליים, כך שרגולציה זה דבר שאני חייתי איתו הרבה מאוד שנים.

<יהושע רוזנצוויג: אני חושב שרגולציה היא חשובה מאוד ולכן ההחלטה שלנו היא החלטה ללכת ככה.

<יהושע רוזנצוויג: במה זה מתבטא קודם כל?

<יהושע רוזנצוויג: כנראה עד סוף יוני אנחנו נגיש דוח.

<יהושע רוזנצוויג: התכוונו להגיש אותו לוות"ת וכמובן למל"ג וגם למשרד של מבקר המדינה, אבל אנחנו נשמח מאוד להעביר אותו גם לוועדה הזאת, אם אתם רוצים, ששם יהיה גם את כל מה שאנחנו רוצים לעשות גם לגבי העתיד, על מנת לתקן את נושא המעטפת.

<יהושע רוזנצוויג: מה עשינו בינתיים?

<יהושע רוזנצוויג: בינתיים מה שעשינו אלה הדברים הבאים: קודם כל אנחנו הכפלנו את ועדת שכר הבכירים, לא עוד ועדה קטנה של שלושה אנשים, למרות שכל שלושת האנשים היו אנשים טובים, אבל אני חושב שאנחנו חייבים להביא יותר שקיפות ויותר עיניים.

<יהושע רוזנצוויג: זה לא יהיה רק בוועד המנהל, לקחנו גם ממועצת הנאמנים, שגם אנשים ממועצת הנאמנים יהיו בפנים.

<יהושע רוזנצוויג: אז קודם כל אנחנו הכפלנו וגם אמרנו שהנושא הזה יהיה גם יותר שקוף.

<יהושע רוזנצוויג: קבענו גם שהנושא הזה יעבור גם ביקורת של ועדת הביקורת, שהם יראו.

<יהושע רוזנצוויג: הרחבנו, וזה בעצה אחת גם עם הממונה, את רשימת הבכירים שייכנסו לוועדת שכר הבכירים, כי אני מבין שהרשימה החדשה היא הרבה יותר ארוכה וכוללת מאשר הרשימות הקודמות.

<יהושע רוזנצוויג: הרשימה הקודמת, אנחנו עצרנו במקום, אני לא יודע כמה אנשים היו בפנים, אולי עשרה אנשים, אולי אפילו פחות, היום אנחנו מדברים על הרבה יותר.

<יהושע רוזנצוויג: זו עוד סיבה להרחיב את הוועדה, כי אנחנו נצטרך לטפל בהרבה יותר.

<יהושע רוזנצוויג: אני חושב שהכול לטובה.

<יהושע רוזנצוויג: דוח צ'חנובר, אני רוצה להגיד, לפחות לגבי הנושא של שכר הבכירים בוועדת זוסמן שהייתה, הוא היום מופעל הלכה למעשה והוא יופעל תמיד, בשקיפות, מול הממונה על השכר.

<יהושע רוזנצוויג: זו החלטה של כל הדרגים, כולל גם הנשיא, כולל גם אני, כולל דר' דוד רובנר, שהוא יושב ראש ועדת הכספים, אנחנו כולנו נעבוד בשקיפות, יחד עם הממונה.

<יהושע רוזנצוויג: אני לא נכנס לעניין הבג"צ של הסמכות.

<יהושע רוזנצוויג: אני אומר רק בהערה צדדית, אני חושב כמו הנשיא, לי נדמה שבמקום להגיע להכרעה בסופו של דבר הנושא הזה ייפתר בהבנה הדדית.

<יהושע רוזנצוויג: אני ראיתי שהנושא הזה בהחלט מתקדם ואני מקווה שגם הממונה חושב כך.

<יהושע רוזנצוויג: לפחות אנחנו חושבים ככה.

<יהושע רוזנצוויג: מעבר לנושא הזה אנחנו גם החלטנו על כמה תהליכים טכניים.

<יהושע רוזנצוויג: אני רק אזכיר חלק.

<יהושע רוזנצוויג: כשרינה דיברה על נושאים מסוימים, שגם אנחנו ראינו אותם כנושאים מאוד מאוד חשובים, יש שני דברים, קודם כל ועדת שכר בכירים מכאן והלאה, תמיד תקבל גם בחתימת יד את כל החוזים החתומים לפני שהיא מתחילה לדון ולפני שהיא מקבלת את ההחלטה.

<יהושע רוזנצוויג: לא תהיה שום תוספת ושום כלום.

<יהושע רוזנצוויג: האמת היא שהחוזה השני שנחתם עם חיים גליק מאוד מקובל במקומות אחרים, אבל לא היה מקובל אצלנו שהיה כתוב בו ככה, 'אי אפשר לשנות את החוזה הזה, לא להוסיף עליו ולא לגרוע ממנו מבלי לקבל אישורים חדשים', לא מהממונה וגם מאיתנו.

אמנון כהן: אבל הוא לא קיבל את החוזה בכלל מושלם.

<יהושע רוזנצוויג: אני מדבר על החוזה השני.

<יהושע רוזנצוויג: החוזה הראשון לא היה- - - אוקי.

<יהושע רוזנצוויג: אז עשינו גם את זה- - -

אמנון כהן: אבל בחוזה הראשון, כך אני קראתי בדוח, הוא נכנס במסלול מסוים, בתקציב מסוים, בשכר מסוים, לאחר שנה הוא ביקש העלאה ובהעלאה, בלי להתייחס אליכם, לא בא אליכם שום דבר כוועדה, אז החליפו את הדף הראשון בלבד עם העלאה חדשה שכבר סוכמה והוא קיבל את הכסף רטרואקטיבית שנה.

<יהושע רוזנצוויג: אני אגיד לך איך זה- - -

אמנון כהן: היה דבר כזה, איך אנחנו מונעים דבר כזה?

אמנון כהן: שלהבא לא יקרה דבר כזה?

<יהושע רוזנצוויג: היום אי אפשר לעשות את זה יותר, מכמה טעמים.

<יהושע רוזנצוויג: קודם כל בזמנו, אני לא הייתי בוועדת שכר בכירים אז אבל בדקתי את הנושא הזה, בוועדת שכר בכירים התקבלה החלטה על סכום של המשכורת בלבד.

<יהושע רוזנצוויג: הם לא ראו אז את כל החוזה- - -

אמנון כהן: שנייה, קצת מפריע לי.

אמנון כהן: היועץ המשפטי של הוועדה, אני רוצה ללמוד, איך יכול להיות שמערכת מקבלת תקציב מהמדינה, כספי הציבור חשובים לנו, אנחנו נמצאים בעידן קיצוצים, אנחנו מקצצים היום בבשר החי, אפשר להגיד שמקצצים בלחם של הילדים, ופה אפשר לתת חופשי כל מה שהם רוצים, אפילו לא ליידע את הוועדה שאמורה לקבל החלטה.

אמנון כהן: פה הוא קיבל שנה רטרואקטיבית, על פי סיכום היה א', עכשיו נהיה א' פלוס ב' והוא קיבל את זה מהיום הראשון.

אמנון כהן: ויש עוד, אני הבנתי על פי הדוח, כל מיני קרנות מחקריות ועוד שתי קרנות שהוא קיבל משם כסף, וזה לא בא לידיעת, לא הממונה על השכר, גם לא לידיעת הצוות שאמור לקבל החלטה.

אמנון כהן: אין פה משהו פלילי?

אמנון כהן: מותר להסתיר ככה דברים מכספי הציבור?

<תומר רוזנר: אני לא אתייחס לפן הפלילי- - -

אמנון כהן: אני שואל איך אפשר.

אמנון כהן: אני רוצה להבין, אני רוצה ללמוד.

<תומר רוזנר: אני חושב שאין ספק שממצאי המבקר מעלים התנהגות שאיננה כדין, על כך צריך להתייחס הממונה על השכר באוצר- - -

אמנון כהן: הוא לא קיבל את החוזה.

<תומר רוזנר: עכשיו צריך הממונה על השכר באוצר להתייחס לשאלה של השבת הכספים, כן או לא, נקיטת הליכים משמעתיים או פליליים באמצעות פנייה ליועץ המשפטי, כן או לא, וגם רשות התאגידים, רשות התאגידים זה רשם העמותות, צריכה להתייחס לשאלה כיצד ואם היא ממשיכה לתת אישור ניהול תקין למוסד הזה.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: תמשיך, אדוני.

<יהושע רוזנצוויג: אני אסיים בשני נושאים.

<יהושע רוזנצוויג: קודם כל גם השאלות, אין ספק, אנחנו אמרנו שגם ראינו, גם לפי הדוח שאנחנו מקבלים אותו ולא רק מקבלים אותו, שהיו כשלים ואנחנו באמת פותרים אותם, גם בתהליכים- - -

אמנון כהן: אני כבר נמצא במצב, כשלים בסדר, אולי בתום גם, אני מקווה, אבל לא יכול להיות שבן אדם יקבל שכר א', אחרי שנה יסכם משהו אחר ויקבל רטרואקטיבית ב'.

אמנון כהן: לא יכול להיות.

אמנון כהן: אפילו שאתה רוצה לתקן שלהבא זה לא יקרה, לא יכול להיות שהוא יקבל פעמיים החזקת רכב והוא לא יחזיר את הכסף.

אמנון כהן: לא יכול להיות דבר כזה.

אמנון כהן: אני, כאיש ציבור, לא יכול להגיד דבר כזה.

<יהושע רוזנצוויג: אני מסכים איתך.

אמנון כהן: לא יכול להיות שאם הוא לא אמון להתעסק במחקרים, ואמר הסגל שמתעסק במחקרים, האוניברסיטה קבעה שתיתן לו כסף לטובת המחקר ומנכ"ל יקבל מעבר למה שמגיע לו, אבל הוא נתן לו כצ'ופר, אולי שהוא ילווה משהו, והממונה על השכר לא ידע את זה והוא קיבל את הכסף כפול כל שנה 70,000 שקל, לא מקובל עליי שיקבל את הכסף, הוא צריך להחזיר.

אמנון כהן: לא רק לתקן, שפעם הבאה לא יקבל המנכ"ל הבא, אני צריך לבדוק כאיש ציבור מה עושה הממונה על השכר שיגיד לו עכשיו, 'אדוני, קיבלת כסף לא בדין, אתה מחזיר את הכסף לקופה הציבורית'.

אמנון כהן: אליכם שיחזיר את הכסף, אני לא צריך את הכסף, אתם תיתנו למחקר, אתם תיתנו לאחד שהוא- - - שמעתי שיש לכם מושג יפה שם, שנותנים למישהו שעושה מחקר של נשיא, הנשיא מאמץ שם כמה סטודנטים ועושים- - -

<יהושע רוזנצוויג: כן, מלגת נשיא.

אמנון כהן: 3,000-4,000 שקל.

אמנון כהן: אז תן את הכסף הזה, תחלק לעוד כמה מקרן הנשיא, תן לסטודנטים, שיהיה להם 6,000 שקל.

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: כי אתה אומר לו, 'אתה תקבל 3,000 או 4,000 שקל, אסור לך לעבוד', איך הוא יחיה?

אמנון כהן: הבן אדם חוקר?

אמנון כהן: אז תנו לו 4,000-5,000, תנו לו שכר מינימום במשק, שהוא יוכל לחיות כבן אדם.

אמנון כהן: אז אני אומר, יש קופה ציבורית כאן, אז הקופה הציבורית תחלק אותו בצורה נאותה, לא תיתן בשרירות לב 70,000, 'קח, מה אתה רוצה?'.

אמנון כהן: לא מספיק לי תיקון, חשוב לי ההחזר, למען יראו וייראו, גם אוניברסיטאות אחרות שישמעו אותנו היום, אנחנו ניכנס בכל אחד ואחד, לא יהיו כספי ציבור הפקר, כאשר אני חותך בבשר החי, אני לא נותן קצבאות לילדים שאין להם מה לאכול, יש מקררים ריקים, לשם אני צריך להסתכל.

אמנון כהן: יש בחורים שרוצים ללמוד או בנות רוצות ללמוד בפריפריה ואין להם כסף להשכלה גבוהה, שם אני רוצה שיילך הכסף, לא יילך למותרות האלה.

אמנון כהן: לא מספיק שכר עבה של בכיר, עוד קרנות, עוד זה, החזקת רכב פעמיים, מה זה הדבר הזה?

אמנון כהן: שערורייה, שערורייה.

אמנון כהן: לא מספיק לתקן, להחזיר את הכסף, וכולם שישמעו, שניכנס בכולם, שיהיו אמות מידה.

אמנון כהן: כל מי שכשל בתפקידו, שיתפטר.

אמנון כהן: לא יכול להיות דבר כזה.

אמנון כהן: תיכף נגיע לוות"ת, למל"ג, נראה איך הם פיקחו על הדברים האלה.

אמנון כהן: נראה את רשם העמותות, שמוציא את המיץ לעמותה שרוצה לתת משהו לנצרכים, מחכה לתרומות, והתורם אומר, 'אדוני, אין לך ניהול תקין, לא תקבל תרומה', בצדק, ופה חופשי, לא בודקים, מחלקים כספי ציבור כמה שאתה רוצה.

אמנון כהן: על זה אני זועק כנבחר ציבור, זו הבעיה שלי.

אמנון כהן: תיקון ליקויים זה חשוב, אבל למען יראו וייראו, מי יהיו האחרים שמחר נעשה.

אמנון כהן: בחרדת קודש צריך להתעסק בכסף של הציבור.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

<יהושע רוזנצוויג: דוד, אתה רוצה לענות?

<יהושע רוזנצוויג: הוא היה בוועדה לשכר בכירים אז.

<דוד רובנר: רק שתי נקודות.

<דוד רובנר: אחת, לנושא של הקקמ"ב, שזו הקרן ל- - -

אמנון כהן: איך מנכ"ל קיבל?

אמנון כהן: לא מגיע לו בכלל, למה נתתם?

<יהושע רוזנצוויג: הוא לא קיבל, הוא ויתר.

<יהושע רוזנצוויג: ברגע שהוא ראה שזה לא בסדר, הוא ויתר, הוא לא קיבל, לא לקח, לא חייבים לו, לא צריך להחזיר גם כי הוא לא קיבל.

<יהושע רוזנצוויג: זה לגבי הנושא הזה.

אמנון כהן: מה זה ERP, כמה קיבל?

<יהושע רוזנצוויג: E

<יהושע רוזנצוויג: RP גם לא קיבל.

<יהושע רוזנצוויג: ERP זה היה פרויקט מאוד מאוד קשה, זה היה כמעט בלתי אפשרי לעשות את מה שהבן אדם הזה עשה והובטח לו איזה שהוא בונוס אם הוא יצליח לעשות את זה בתקציב מאוד מצומצם ותוך זמן מאוד מאוד מצומצם, והאדם הזה עשה את זה ולא קיבל.

אמנון כהן: בטוח?

<מבקר המדינה יוסף שפירא: יש מנגנון של שעות נוספות למנכ"ל או בונוסים?

<מבקר המדינה יוסף שפירא: על זה שהוא היה יעיל?

אמנון כהן: הממונה על השכר פה?

אמנון כהן: אני מתרעם קצת.

<קריאה: אדוני היושב ראש, מי האדם ש- - -

אמנון כהן: הוא מאוניברסיטת בר אילן, הוא תיכף יציג את עצמו.

אמנון כהן: רק בנקודה הזאת נגיע רגע לממונה על השכר, הוא בא איתנו, מכבד אותנו.

אמנון כהן: כשביקשתי להגיע הוא ישר נענה לבקשתי.

אמנון כהן: עורך דין קובי אמסלם, שהוא ממונה על השכר והסכמי עבודה.

אמנון כהן: קודמיך כבר התחילו לשים איזה שהיא טבלה, נאמר לי לגבי אנשים מסוימים, עדיין זה לא הגיע לרובד תחתון יותר שאנחנו חייבים כמדינה לתת אמות מידה, אנחנו חייבים להביא את הסרגל, וגם להם יהיה יותר קל, כי עכשיו מה קורה?

אמנון כהן: ברגע שאתה לא נותן את הסרגל, אז כל איש הישר בעיניו יעשה מצד אחד.

אמנון כהן: עכשיו נגיד דיקן, דיברו על דיקן באוניברסיטה הזאת, הוא רוצה להתקבל לשם, אז הוא צריך להיות קצת יותר.

אמנון כהן: כשאין לך סרגל, זה משכפל את עצמו יותר ויותר ובסוף אנחנו מגיעים לדבר שקשה לעמוד בו.

אמנון כהן: גם לנשיא האוניברסיטה מחר יהיה קשה לגייס דיקן טוב, כי כל אחד ירצה יותר.

אמנון כהן: לכן אני מצפה מכל אלה שמטפלים, נשמע גם את האחרים, שאתם תשימו את הסרגלים, את הרגולציה שלכם, איך אתם בודקים.

אמנון כהן: יש מבקר פנים לבר אילן?

אמנון כהן: מי זה?

אמנון כהן: יש לי כמה שאלות אליך, שב פה.

אמנון כהן: נראה איפה אתה.

אמנון כהן: למה צריך לחכות למבקר המדינה?

אמנון כהן: בדוח השוטף שלך אני צריך לראות את העבודה שלך.

אמנון כהן: תיכף יהיו לי ארבע-חמש שאלות, תן לו לשבת בבקשה שם, יש לי הרבה שאלות אליך.

אמנון כהן: תן לי את תכנית העבודה שלך, מה אתה עושה שם.

אמנון כהן: כן, אדוני, הממונה על השכר.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

<קובי אמסלם: תודה רבה, אדוני.

אמנון כהן: אנחנו נחזור אליכם לתיקון הליקויים האחרים.

<קובי אמסלם: ברשותך כמה מילים כלליות לעניין, זה יעזור להבנת התהליכים.

<קובי אמסלם: הנושא בכללותו, צריך לדעת, האוניברסיטאות כופרות בסמכותו של הממונה על השכר.

<קובי אמסלם: צריך לומר את זה, ברחל בתך הקטנה, זה נאמר כאן, האוניברסיטאות, כל האוניברסיטאות כופרות, ביחד ולחוד, בסמכותו של הממונה על השכר, לפי חוק יסודות התקציב.

<קובי אמסלם: הזכיר כאן פרופ' קוה את העתירה לבג"צ, ברשותך אני ארחיב כמה מילים על העניין הזה.

<קובי אמסלם: החל מ-1998, הוא הזכיר את אותה פגישה אצל היועץ המשפטי לממשלה, אליקים רובינשטיין בשעתו, נוצרה מחלוקת, האם האוניברסיטאות כפופות לפיקוח הממונה על השכר.

<קובי אמסלם: מעבר לטבלה מוסכמת היועץ המשפטי לממשלה המליץ להם בחום לא להמשיך עם קו הטיעון שהן לא כפופות לממונה על השכר.

<קובי אמסלם: מאוחר יותר זה גם מצא ביטוי בדוח מבקר המדינה משנת 2009 על מערכת ההשכלה הגבוהה.

<קובי אמסלם: זה נאמר שם, ברחל בתך הקטנה, גם אותה השתלשלות עניינים מול היועץ המשפטי לממשלה וגם המסקנה שהסיק גם היועץ המשפטי לממשלה וגם מבקר המדינה.

<קובי אמסלם: הם אמרו את אותו הדבר, יש סמכות לממונה על השכר, אלא שכשהצד השני כופר בסמכות אז פה כבר העניינים מתחילים להיטשטש.

אמנון כהן: מה זה יש לך סמכות?

אמנון כהן: הסמכות שלך בחוק?

<קובי אמסלם: יש טענה שהחוק נסוג מפני סעיף 15 לחוק ההשכלה הגבוהה, שקובע את ה- - -

אמנון כהן: למה לא שיניתם?

אמנון כהן: תשמע, אני לא רוצה טובות, אסור לנו כמדינה להתנהל בטובות, תופס אותי, כופר בי.

אמנון כהן: אין דבר כזה, לא יכול להיות דבר כזה במינהל תקין.

אמנון כהן: אני מצפה מגוף כמוך, אם אתה אומר 'אדוני, אני רוצה לעשות את עבודתי, אין לי את הכלים שאתה כמחוקק נותן לי', אבל פה אני יושב, בזה אתה מוביל לאנרכיה, אתה אומר 'אני לא, הוא לא מקבל, אני לא מרות, אני לא...', לא יכול להיות דבר כזה.

אמנון כהן: אנחנו יושבים פה בבית המחוקקים, תגיד לי, 'אדוני היושב ראש, מאוד הייתי רוצה, בדיונים האלה לא עלה, לא זה', נחוקק חוק.

אמנון כהן: אין מה לעשות, אתה לא יכול להשאיר דברים עמומים, שהוא לא יודע מה חובותיו ואתה לא יודע מה סמכויותיך.

אמנון כהן: לא יכול להיות דבר כזה.

אמנון כהן: היום זה תוקן, לפחות?

אמנון כהן: שנדע, שנהיה רגועים?

<קובי אמסלם: אני משלים בדיוק את הנקודה.

אמנון כהן: תשלים לי, כי אני רוצה להיות רגוע, כי אני מוטרד עכשיו.

<קובי אמסלם: אז טוב שתמשיך להיות מוטרד, כי הנושא לא תוקן.

<קובי אמסלם: אני מודה לאדוני שהוא מוטרד ואני מקווה שהוא ימשיך להיות מוטרד.

<קובי אמסלם: היום, לפי פסק דין של בית הדין הארצי לעבודה לפני פחות משנה, נאמר שהסמכות חלה, על זה הוגשה עתירה לבג"צ לפני פחות מחודש.

<קובי אמסלם: יש שתי עתירות לבג"צ.

<קובי אמסלם: אז אנחנו בלית בררה, אדוני, משעבר כל כך הרבה זמן ובשים לב לעניין שהיום תלוי ועומד בבג"צ, אז נדמה לי- - -

אמנון כהן: אתה יודע מה קורה?

אמנון כהן: אני בית מחוקקים, אני מעל הכול, אם אנחנו לא עושים חוק, אז הולכים להתערב ואז בג"צ אומר 'אדוני, תכריע, תכריע אתה', מתי בג"צ מתערב?

אמנון כהן: הרי יש הפרדת רשויות, יש פה שופט בדימוס, הוא אומר 'אם אתה כשלת בתפקידך, אז אני מתערב.

אמנון כהן: יש עוולות, יש דברים, אני מתערב' ויש לו את הכבוד הראוי, אבל אני אומר לפני כן, אני לא רוצה שנגיע לשם, ואז אתה לא בר סמכות ואז יש לו, אתה נותן לו פתח שהוא יכול להגיש נגדך בג"צ.

אמנון כהן: אני רוצה לעבור את המשוכה הזאת, אנחנו צריכים לתת לך את הסמכות.

אמנון כהן: רוצים ממך תועלת, קח את הסמכות, תעשה עבודתך נאמנה, הוא יידע שיש לך סמכות, אתה תטיל עליו סרגלים שאתה רוצה להטיל עליו, הוא וכל המוסדות להשכלה גבוהה.

אמנון כהן: גם בכל דבר ועניין, לא רק המוסדות להשכלה גבוהה.

אמנון כהן: בכל מקום שאתה אחראי ואמון על הדברים האלה, יש לך סמכות, ואם אין לך סמכות אנחנו טעינו, כי אנחנו נתנו לך את הכלים.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

אורית סטרוק: יש עוד גופים כאלה שכופרים בסמכות שלכם?

<קריאה: בוודאי.

אורית סטרוק: תגיד לנו מי.

<קובי אמסלם: לא, כרגע לא זכור לי שיש איזה שהוא גוף ספציפי שאנחנו מתכוונים שהחוק יחול עליו אבל הוא כופר בסמכות הזאת.

<קובי אמסלם: לא זכור לי כרגע כזה מקרה.

אורית סטרוק: רק האוניברסיטאות?

<קובי אמסלם: כן, כל מי שפועל מכוח חוק המל"ג.

אורית סטרוק: כל המוסדות להשכלה גבוהה?

<קובי אמסלם: כן.

אמנון כהן: רגע, אם מל"ג אומר שלא, אז אולי מל"ג מפקח.

אמנון כהן: אין לי בעיה.

אמנון כהן: אם יש גוף שהוא פיקוחי והוא יודע לעשות את זה, אם המדינה אומרת 'פתרתי את הבעיה, לכן אתה אל תתעסק בזה, מל"ג יטפל בדבר הזה', גם מקובל עליי.

אמנון כהן: העיקר שיהיה גוף שיגיד 'אני יודע איך לטפל, אני יודע מתי לעצור, אני יודע מתי לא לתת את הכסף כי עשיתי עליו סנקציות, כי גיליתי כל מיני.

אמנון כהן: ..', אולי זה יותר טוב, כי יש לו כסף, הוא מתקצב.

אמנון כהן: תיכף נראה.

אמנון כהן: מי המל"ג פה?

אמנון כהן: המנכ"לית, מה נשמע?

<אביטל שטיין: שלום אדוני.

<אביטל שטיין: מצוין.

אמנון כהן: ביקשתי את פרופ' טרכטנברג ואז הוא אמר שאת המעולה בכולם.

אמנון כהן: ככה הוא אמר.

אמנון כהן: גם ות"ת וגם מל"ג, הוא אמר, זה את.

<אביטל שטיין: אין הנחתום מעיד.

אמנון כהן: תיכף נשמע אותך.

<קובי אמסלם: אני עובר, ברשותך, לנושא הבא שהוא אותו סרגל, וגם הנושאים שמופיעים בדוח המבקר.

<קובי אמסלם: אז לגבי הסרגל, נגע בזה פרופ' קוה, אני רק רוצה לחדד ולהשלים.

<קובי אמסלם: החל מ-1986 כבר הונח סרגל.

<קובי אמסלם: זה היה דוח של ועדת גיטר שמונתה לקבוע את הסרגל לגבי שכר הבכירים באוניברסיטאות ולא קרה עם זה הרבה.

אמנון כהן: זוסמן זה עוד איזה שהוא דוח.

<קובי אמסלם: זוסמן זה ב-2001, שנים לאחר מכן, ועדה שהוקמה על ידי שר האוצר והמועצה להשכלה גבוהה וגם שם הונח סרגל לשכר הבכירים.

<קובי אמסלם: גם עם זה, זה מופיע גם בדוח מבקר המדינה, יושם ולא יושם.

<קובי אמסלם: יש פה ציטוט נפלא, בדוח מבקר המדינה, שהוא אומר שאם תשאל את המיישמים אז הם יגידו לך שזה חל, אבל זה לא תמיד חל.

אמנון כהן: אתה מדאיג אותי עוד יותר.

אמנון כהן: עכשיו איך אני אדע שבמנכ"ל הבא יושם או לא יושם?

אמנון כהן: איך אני אדע?

<קובי אמסלם: רק אם תבקש מעורבות אישית.

אמנון כהן: פה אני אדע, עכשיו יש ביקורת, אבל יש אוניברסיטאות אחרות.

<קובי אמסלם: - - -ביקורת ברמת תלוש המשכורת.

אמנון כהן: אני בודק תלושים?

<קובי אמסלם: בסדר, אני אומר, אתה רוצה לדעת בוודאות?

<קובי אמסלם: רק זה יניח את דעתך.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: אני אבקש מכל ראשי האוניברסיטאות תלושי שכר, שאני אדע.

אמנון כהן: מי יפענח את התלוש הקשה הזה?

אמנון כהן: איפה הקרנות, שעות נוספות, עשה או לא עשה, שעות כוננות, עשה או לא עשה, מי יבדוק?

<קובי אמסלם: אז אני מגיע לנושא הבא.

<יהושע רוזנצוויג: סליחה, תלושי המשכורת מועברים קבוע כל שנה.

<יורם שבירו: כן, אבל אי אפשר לדעת, יש דברים- - -

אמנון כהן: יורם, הוא באמצע דיבור.

אמנון כהן: תן לו לסיים ואני אתן לך, אדוני.

<קובי אמסלם: כמה נקודות קצרות ברשותך, אדוני.

אמנון כהן: לא, אל תלך להיסטוריה של 86', תן לי לדעת, מחר קולטים מנכ"ל פה, מחר יקלטו במוסדות אחרים, יש להם סרגל?

אמנון כהן: כי אמרו שיש משהו.

<קובי אמסלם: יש.

אמנון כהן: זה מה שאני רוצה לשמוע עכשיו.

<קובי אמסלם: הזכירו כאן מכתב של הממונה על השכר הקודם, אילן לוין, בו נקבע סרגל לשכר הבכירים באוניברסיטאות.

<קובי אמסלם: בהנחה שאנחנו כולנו מצייתים לחוק ומצייתים להוראות המנהליות שיוצאות מכוח החוק, אז זה יושם.

אמנון כהן: מה עם דרגות יותר נמוכות?

<קובי אמסלם: זה כבר סיפור אחר, אלה הסכמים קיבוציים, זה עולם תוכן אחר שאני לא מציע להיכנס אליו עכשיו.

אמנון כהן: אבל זה בתהליך?

<קובי אמסלם: כל הזמן יש תהליכים.

<תומר רוזנר: סליחה, אדוני, אתה אומר בהנחה שמצייתים ובהנחה שזה, כמו שאמר יושב ראש הוועדה, נקבע סרגל מצד אחד, מצד שני אומרים אנשי האוניברסיטה שתלושי המשכורת מועברים אליכם, אז ההנחה הזאת צריכה להיבדק על ידך.

<קובי אמסלם: בואו נפריד שנייה לעניין מה שנאמר כאן על העברת תלושי משכורת.

<קובי אמסלם: זה מועבר, אבל זה לא תלושי משכורת, זה דיווח ממוחשב לצורך פרסום דוח השכר השנתי של הממונה על השכר, מדובר שם בדיווח על בערך קרוב ל-400,000 עובדים, אין שום סיכוי בעולם שאני אעקוב אחרי 400,000 עובדים, גם אם- - -

אמנון כהן: לא, אלה של 5,000 אל תעבור.

אמנון כהן: יש לך כבר 70% שם.

אמנון כהן: אחר כך אל תעבור גם על 10,000.

אמנון כהן: אתה תלך מ-20,000 ומעלה, שם תלך.

אמנון כהן: כמה יש לך לבדוק?

<תומר רוזנר: בדוח הרי מפורט לפי תפקיד, מקום העבודה, המשכורת המדויקת, כל העובדים שמרוויחים מעל סכום מסוים בכל שירות המדינה ובמוסדות הנלווים.

<תומר רוזנר: אני מניח שהמנכ"לים של האוניברסיטאות נכנסים לקבוצה הזו שיש עליה דיווח פרטני בדוח הממונה על השכר.

<קובי אמסלם: הרעיון הכללי הוא לסיים קודם כל את הטיפול בחריגות השכר באוניברסיטאות מכיוון שהן ממילא נמצאות על השולחן, לפי רבדים של תפקידים.

<קובי אמסלם: אנחנו עכשיו מטפלים בשכר הבכירים בכלל האוניברסיטאות, יש את המיקוד לגבי אוניברסיטת בר אילן, שלכן אנחנו נמצאים כאן.

<קובי אמסלם: הרעיון הכללי הוא לסיים ואנחנו לקראת סיום של תהליך קביעת השכר ותנאי העבודה של הבכירים באוניברסיטאות ובהתאם לזה גם לקבוע את מאפייני החריגה ואת כל שאר העניינים, מכיוון שזה תלוי ועומד כבר למעלה מעשור.

<קובי אמסלם: זה נוגע לדוח אחר ולעניינים אחרים שתלויים באוניברסיטה.

<קובי אמסלם: אנחנו עם אוניברסיטת בר אילן, מעבר לשכר הבכירים, שיש שם רקטורים וסמנכ"לים למיניהם והמנכ"ל גליק.

<קובי אמסלם: לגבי המנכ"ל גליק, מה שנעשה, היו ארבע נקודות מרכזיות בהתייחסות למנכ"ל, סוגיית הרכב, בקרוב הוא ישיב את כל הכספים שהוא קיבל בגין אותו רכב, זה כבר נמצא מעבר לישורת האחרונה- - -

אמנון כהן: רגע, אני סימנתי.

אמנון כהן: מימון רכב, מחזיר.

אמנון כהן: הלאה.

<קובי אמסלם: מחזיר.

<קובי אמסלם: שכר המנכ"ל, כמו שצוין כאן בצדק, נחתם חוזה שאני קורא לו החוזה- - -

אמנון כהן: א' ו-א'-ב'.

<קובי אמסלם: מספר 3.

<קובי אמסלם: כי היה 1, זה החוזה הראשון, 2 זה התיקון והשלישי זה המתקן מתקן.

<קובי אמסלם: אז חוזה מספר 3 שנחתם, כולל שכר לפי הסרגל של אילן לוין, ובזה נגמר העניין קדימה.

<קובי אמסלם: יש לנו את סוגיית הרטרו- - -

אמנון כהן: רטרו של שנה.

<קובי אמסלם: לא רק, יש שם עוד.

<קובי אמסלם: יש גם- - -

אמנון כהן: רגע, מה עם זה?

<קובי אמסלם: זה נוגע לכל הבכירים באוניברסיטאות- - -

אמנון כהן: לא, כרגע המנכ"ל, קיבל רטרו שנה אחורה, מה קורה עם הכסף הזה עכשיו?

אמנון כהן: ראיתם את זה בתלוש, פתאום ראית בוכטה, לא? לא ראית בתלוש?

אמנון כהן: לא ראית בוכטה פתאום?

אמנון כהן: איך לא ראית?

<קריאה: זה בא במנות, לא בבוכטה.

אמנון כהן: הוא יחזיר את הכסף שהוא קיבל?

אמנון כהן: זה מה שאני רוצה.

<קובי אמסלם: עניינו של המנכ"ל לשעבר של האוניברסיטה, בהיותו בכיר, סוגיית הרטרו מחוברת לכלל הבכירים בכלל האוניברסיטאות, כי גם ביתר האוניברסיטאות היו חריגות שכר לגבי הבכירים.

<קובי אמסלם: מה שיוחלט לגביהם יוחלט גם לגביו וייושם בהתאמה.

<תומר רוזנר: למה זה קשור?

<קובי אמסלם: כי אנחנו רוצים לסיים את כל התהליך הזה, כי זו פגיעה נורמטיבית, גם ה- - -

אמנון כהן: פה, מעבר לנורמטיבית, שלוש נורמטיביות הלך פה, לא נורמטיבי אחד.

<קובי אמסלם: כן, אבל זו צריכה להיות החלטה- - -

<תומר רוזנר: אבל אין קשר בין הדברים.

אמנון כהן: אני מבקש, כיושב ראש ועדה, אני לא הולך לטפל בכל הבעיות של העולם, כל הבעיות של האוניברסיטאות, כרגע על שולחן הוועדה הנושא של מנכ"ל אוניברסיטה שהיה, אני מבקש ממך פרטנית להיכנס לעובי הקורה.

אמנון כהן: יכול להיות שזה ישליך אחר כך גם על האחרים.

אמנון כהן: מאוד חשוב לי גם ברמה הציבורית, שייראה התיקון.

אמנון כהן: לא יכול להיות שדברים ייעשו- - - אנחנו צריכים להראות לאחרים שלא יעשו במחשכים את ההסכם, ייתנו עוד פעם ואחר כך יגידו 'אדוני, זה מהיום הראשון', ארבע שנים אני עובד, הדרגה שנתתי לך זה מהיום הראשון שהתקבלת, ארבע שנים אחורה, ונחלק את זה, שלא ירגישו, במנות, כמו שאמרת.

אמנון כהן: פה צריכה להיות אמירה, שאתה הולך לבחון וכל מה שלא מגיע לו לא ראוי והוא יחזיר את הכסף.

אמנון כהן: לגבי קרנות, אתה מוכן לבדוק בבקשה שיש פה שתי קרנות שהוא קיבל, ERP וקקמ"ב, קרן לקשרי מדע בינלאומיים.

אמנון כהן: קודם כל יכול להיות שהוא עשה עבודה - - - באחד מהם הבנתי שזה רק לסגל שמתעסק במחקר, בכלל לא מגיע לו.

אמנון כהן: עכשיו יכול להיות שכמנכ"ל נתנו לו משימה, ש'אתה תפקח על כל הדברים האלה', צריך לתת לזה עוד שעות, שעות נוספות, כמו שאמרו פה, אז יכול להיות שפה מגיע משהו, אני לא יכול להגיד לבן אדם שעשה עבודה, גזל אנחנו לא רוצים.

אמנון כהן: אבל לקבל משהו שלא מגיע, הוא חייב להחזיר.

אמנון כהן: זה צריך להיות בראש שלנו.

אמנון כהן: לא קיבלת בצדק, זה מסר גם לציבור, מסר לכל העובדים מחר, מסר לכל משרדי הממשלה, לכולם, מי שקיבל כסף לא כשר יהיה חייב להחזיר, לכן לא כדאי לו לקחת.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: רינה, צריך לבדוק, לא העבירו אותו לתקן מחקרי בשלב מסוים?

<רינה קרמפ: לא.

אמנון כהן: אז עוד יותר קל.

<קובי אמסלם: אני רק רוצה להתייחס לשתי הנקודות שהזכרת, ERP והקרן לקשרי מדע בינלאומיים.

<קובי אמסלם: לגבי הקרן לקשרי מדע, זה מפורט בדוח ואני לא חושב שמישהו אמר כאן אמירות שמצליחות להפריך את מה שנאמר בדוח, אני גם לא יודע אם ניסו, אבל מכל מקום הנושא של אי זכאות לקרן לקשרי מדע בינלאומיים באה אך ורק בעקבות אותו מכתב של סגן הממונה על השכר בשעתו, לקבל דיווח על מי זכאי באוניברסיטה לקרן לקשרי מדע בינלאומיים, אז באה ההשמטה של שמו של המנכ"ל מרשימת הזכאים.

<קובי אמסלם: לא לפני זה.

<קובי אמסלם: לפני זה, כנראה אם היינו ממשיכים באותה המגמה, אז לא מן הנמנע שהוא גם היה נהנה מהכספים האלה יום אחד.

<תומר רוזנר: איך אתה מתייחס לעצם ההשמטה?

<תומר רוזנר: עזוב את הנושא של הכסף.

<קובי אמסלם: אני חושב, מעבר למה שכתוב בדוח, אני לא צריך לומר שום דבר.

<קובי אמסלם: אני חושב שזה- - -

אמנון כהן: לא צריך לטפל בזה, שלהבא לא יקרה, לאחרים לא יקרה, למוסדות אחרים, גופים אחרים, שאתה אחראי עליהם?

אמנון כהן: לא צריך להוציא איזה שהוא חוזר מנכ"ל, 'אני מבקש.

אמנון כהן: ..

אמנון כהן: צפוי לעונש כזה וכזה במידה שלא תגיד את האמת', לא יודע מה, לרענן זיכרונות לפעמים, לפעמים אנשים יושבים בתפקיד 30 שנה שוכחים בכלל בשביל מה הם נכנסו לתפקיד, שוכחים.

<קובי אמסלם: אני אומר בזהירות שאני לא- - -

אמנון כהן: מרוב זהירות אנחנו פה- - -

<קובי אמסלם: שאלתם שאלה- - -

אמנון כהן: אל תיזהר, תגיד.

<קובי אמסלם: תפקידי הוא לא להזהיר מפני המשפט הפלילי, קודם כל זה בראש ובראשונה עניינם של המוסדות, להתנהל במסגרת החוק או ל- - -

אמנון כהן: אבל מי בודק?

אמנון כהן: זה לא מגיע אליך בכלל.

<קובי אמסלם: אין שאלה של מי בודק, ההנחה היא שכל הגופים מצייתים לחוק ולכל רשות וכל גוף יש את הרשויות המסמיכות שאמורות לטפל בו.

<קובי אמסלם: למשפט הפלילי אני בכלל לא רוצה להתייחס, ואני לא אומר, בזה שאני מתייחס או לא מתייחס, אם יש כאן חשד לעבירה או אין כאן חשד כזה, זה בכלל לא בתחום עיסוקי.

<קובי אמסלם: לגבי הנושא האחרון של ה-ERP אדוני אמר דברים חכמים וטובים וחשובים שראוי שיישמעו.

<קובי אמסלם: לא יעזור שום דבר, הופיע בחוזה ההעסקה של מר גליק בונוס על ביצוע פרויקט מסוים, שהיה מורכב ומסובך, והיו לי גם שיחות ארוכות עם פרופ' קוה בעניין הזה, מה לעשות עם אותו סעיף בחוזה.

<קובי אמסלם: אז קודם כל אמרנו שאנחנו לא נקיים את אותו סעיף בחוזה ויחד עם זה כן נהיה מוכנים לבדוק, על פי פנייה מדויקת ומפורטת של הנהלת האוניברסיטה, על מעשיו ועשיותיו והצלחותיו של מר גליק בתחום קידום הפרויקט המיוחד הזה שהיה חשוב ביותר לאוניברסיטה.

<קובי אמסלם: אמרתי שאני מוכן לשקול, אנחנו גם בהידברות על העניין הזה.

אמנון כהן: אבל הוא לא קיבל על זה תקציבים בינתיים?

<קובי אמסלם: לא.

אמנון כהן: לא קיבל?

<קובי אמסלם: לא.

אמנון כהן: אוקי, חשוב לי.

אמנון כהן: מל"ג, ות"ת, המנכ"לית אביטל שטיין.

אמנון כהן: בבקשה, גברתי.

<אביטל שטיין: כן, אז אני אפתח ואומר שקודם כל אנחנו מברכים על עבודת ה- - -

אמנון כהן: של יושב ראש הוועדה?

<אביטל שטיין: ודאי, ועל הזימון של הדיון הזה של יושב ראש הוועדה.

<אביטל שטיין: אני חושבת שאנחנו דנים - - -

אמנון כהן: רצית להגיד על מבקר המדינה, אני פשוט קטעתי.

אמנון כהן: דוח חשוב?

<אביטל שטיין: דוח חשוב מאוד.

<אביטל שטיין: אני לא אומרת שזה דוח שהוא מדגם מייצג בהכרח להתנהלות במערכת ההשכלה הגבוהה- - -

אמנון כהן: את בטוחה?

<אביטל שטיין: אני תיכף אתייחס, כן.

אמנון כהן: כי אני אשמח שזה לא כך.

אמנון כהן: אני חושב שאלה עוד אנשים שיש להם ערך מסוים.

אמנון כהן: אני לא יודע אם בכל מקום יש דברים כאלה.

<אביטל שטיין: אני מיד אתייחס.

<אביטל שטיין: אני חושבת שזה דוח חשוב, אני חושבת שעבודת הביקורת היא כלי מאוד משמעותי שמשאיר בידינו, בידי מל"ג ות"ת, גם לנהל את המערכת, לקדם אותה ולפתח אותה, אבל גם לפקח עליה ולבקר אותה.

<אביטל שטיין: זאת אומרת אני רואה בכלי הביקורת כלי מאוד משמעותי, גם ברמת המוסדות, ואני בעוונותיי מגיעה מהמוסדות, אז אני יכולה לומר שגם שם ראינו את זה כך, בפירוש לקחנו את הדוחות לתשומת לבנו ויישמנו אותם והפקנו לקחים, הקמנו צוותים לתיקון ליקויים והתנהלנו בהתאם.

<אביטל שטיין: אני אומַר דבר נוסף.

<אביטל שטיין: הדוח הזה, כשאני אמרתי חריג, אני התכוונתי לומר שמל"ג ות"ת, עוד טרם כניסתי לתפקיד, אני יחסית צעירה במל"ג ות"ת, לקחה את הטיוטה של הדוח, ולכן אני אומרת שזה חריג, עצם הטיוטה, וכבר על הטיוטה התייחסה במספר אפיקים ואני אמנה אותם.

<אביטל שטיין: קודם כל כבר במאי 2012, עוד כשהייתה טיוטה היא הועברה למל"ג ות"ת כמובן, ולמל"ג ות"ת יש ועדה לפיקוח ואכיפה.

<אביטל שטיין: למל"ג יש מועצה ולוות"ת מועצה ותחתיהן יש ועדות משנה, אחת מוועדות המשנה היא ועדה לפיקוח ואכיפה שיש בה נציגות מוות"ת ונציגות ממל"ג.

<תומר רוזנר: מי החברים בה?

<אביטל שטיין: אין לי כאן את הפירוט המלא, אני יכולה להגיד לך- - -

<תומר רוזנר: באיזה תפקידים באוניברסיטאות הם?

<אביטל שטיין: אני אומַר.

<אביטל שטיין: נציגי מל"ג, למשל פרופ' שמואל האוזר, יש לו כובע נוסף, הוא יושב ראש הרשות לניירות ערך, יושב בוועדה, פרופ' משה מנדלבאום יושב בוועדה, הוא היה פעם נגיד בנק ישראל.

<אביטל שטיין: תזכיר לי.

אמנון כהן: לא, אנחנו שואלים אם אין נציגים של האוניברסיטאות עצמן.

<אביטל שטיין: סגן יו"ר המל"ג, מכהן כעת דר' שמשון שושני, כמובן עבדתך הנאמנה וכן הלאה.

<אביטל שטיין: זאת אומרת הצוות הוא צוות שהוא מצוי בפרטי ההתנהלות של מל"ג וות"ת והוא דן במקרים חריגים והוא ראה לנכון כבר במאי 2012 לדון בטיוטת הדוח.

<אביטל שטיין: כשפורסם הדוח הסופי, בנובמבר 2012, יצא מכתב בהתאם להחלטה של הוועדה לפיקוח ואכיפה, מיו"ר הוועדה, שהוא סגן יו"ר מל"ג, ל-, יושבים כאן חלק מהאנשים, ליושב ראש חבר הנאמנים, ליושב ראש הוועד המנהל, יושב ראש ועדת הביקורת של אוניברסיטת בר אילן, על מנת לתת להם יכולת להתייחס.

<אביטל שטיין: המכתב היה חתום כבר על ידי, וביקשנו מהם להתייחס כבר לנושא של הדוח אז.

<אביטל שטיין: מעבר לזה אישרנו כמובן צוות לתיקון ליקויים, בהתאם לחוק מבקר המדינה, הצוות הופעל, בראשותי, היו בו שני חברים, פרופ' שמעון ינקלביץ מהוות"ת ופרופ' האוזר מהמל"ג.

<אביטל שטיין: הוא התכנס ויש לנו פירוט מלא, היועצת המשפטית תוכל להרחיב.

אמנון כהן: העברתם את הבדיקה שלכם למבקר?

<אביטל שטיין: כן, ודאי, הכול הועבר למבקר.

<אביטל שטיין: אם אתם רוצים שאנחנו נפרט סעיף-סעיף, לפי הסעיפים שאליהם נדרשנו, היועצת המשפטית תוכל לפרט.

אמנון כהן: אתם מזהים גם באוניברסיטאות אחרות את הבעיות האלה?

אמנון כהן: אמרת חריג, לא יודע למה התכוונת.

אמנון כהן: בגדול.

אמנון כהן: שאני לא אהיה מוטרד מדי.

<אביטל שטיין: אני מוכרחה לומר עוד דבר- - -

אמנון כהן: בשוטף מה אתם עושים.

<אביטל שטיין: אני אומר.

<אביטל שטיין: אני מוכרחה להודות להנהלת האוניברסיטה, משום ששיתוף הפעולה שקיבלנו מהם, באמת, כבר מכניסתי לתפקיד וכבר מהפניות שנעשו, שיתוף פעולה יוצא מן הכלל.

<אביטל שטיין: אני לא רוצה לפרגן כעת פרגון שהוא לשמו, אני אומרת את זה אמיתי, הם נדרשו לדברים, הם השיבו לנו, חלק מהדברים מטופלים כעת גם מול הממונה על השכר, הם ממש שיתפו פעולה.

<אביטל שטיין: יותר מכך, התשובות ניתנו מיידית, כל מכתב ששלחנו קיבלנו תשובה תוך שלושה-ארבעה ימים, ללא התחמקויות וללא שום דבר שמשתמע מכך.

<אביטל שטיין: לגבי השאלה הכללית שלך, שהיא מאוד מאוד חשובה, אני רוצה לומר שהיא יותר מחשובה, משום שאני לא יכולה להגיד שיש משהו סיסטמתי, ודאי שלא, אבל אנחנו נדרשים בהחלט לטפל, כמל"ג ות"ת, אני לא יודעת אם עודכנתם ואם בשיחות שלך עם פרופ' טרכטנברג זה עלה, אנחנו הקמנו ממש עכשיו ועדה שתדון ממש בנושא המשילות במוסדות להשכלה גבוהה.

<אביטל שטיין: ועדה מכובדת, שיש בה חברים גם מהציבור, גם כאלה שבאו מהמערכת של האוניברסיטאות וכיום יצאו לגמלאות, למשל פרופ' מנחם מגידור, שהוא היה נשיא האוניברסיטה העברית, פרופ' דני וייס, שהיה רקטור הטכניון, וחברי מל"ג וות"ת, כאשר לוועדה הזאת יש דיון ראשון בעוד חודש, זאת אומרת היא כבר מתכנסת, היא מונתה על ידי ות"ת ומל"ג כבר בינואר, ב-16 בינואר מונתה על ידי ות"ת, במרץ אושרה למינוי על ידי מל"ג, והוועדה תדון בדיוק בנושאים האלה של החסמים, של הבקרות, של נושא הממשל התאגידי, של הסינרגיה בין הגופים המנהלים, יש ועד מנהל, יש חבר נאמנים, מה יחסם עם הנשיא- - -

אמנון כהן: אתם הולכים לתקן משהו בעקבות הדוח הזה, אמות מידה שונות?

אמנון כהן: אתם בסך הכול אמונים על ידי המדינה לתקצב אותם, המדינה סומכת עליכם שאתם מתקצבים והכספים הולכים למקומות הנכונים ואנחנו לא ראינו פה מעורבות שלכם, שגיליתם משהו, שאמרתם ש'כתוצאה מכך אתם לא תקבלו אחוז מסוים מההקצבה שלכם'.

אמנון כהן: לא ראיתי משהו כזה.

אמנון כהן: עשיתם סנקציה?

אמנון כהן: על איזה אוניברסיטה אחרת עשיתם משהו?

<אביטל שטיין: בעבר ודאי שכן.

אמנון כהן: תני דוגמה אחת.

<אביטל שטיין: היה מקרה, עורך דין אמסלם שממונה על השכר מכיר את המקרה יותר טוב ממני, בנושא של אוניברסיטת תל אביב.

<אביטל שטיין: היו סנקציות שהוטלו בקיצוץ כזה ואחר, או בוא נגיד איום בקיצוץ של 10%, נדמה לי, מהתקציב.

<אביטל שטיין: היה בהתנהלות- - -

אמנון כהן: אתם משתמשים בזה מדי פעם, כן?

<אביטל שטיין: משתמשים מדי פעם בעניין הזה.

<אביטל שטיין: אנחנו לא רוצים להגיע לשם, אני חושבת שאנחנו צריכים לשתף פעולה- - -

אמנון כהן: ודאי שלא, אבל יש כלי, אני אומר.

אמנון כהן: חס וחלילה, אני לא רוצה, רק להוסיף צריך.

אמנון כהן: עוד נקודה, קובי, שאלה אליך גם, תגיד מה שאתה רוצה להגיד, אבל בדוח נאמר ש-40% מהעובדים לא מפוקחים שם, לא נמצאים בשום הסדר, אני לא יודע איך הם ממומנים, על ידי קרנות, או על ידי דברים אחרים, לנו אין מה להגיד על זה במדינה?

אמנון כהן: לא אכפת לנו?

אמנון כהן: מי אמור ל- - -

<קובי אמסלם: אולי האוניברסיטה עצמה יכולה להתייחס לזה.

אמנון כהן: הסכמים, משהו, מי?

אמנון כהן: איך הם מאוגדים?

אמנון כהן: איזה עובדים אלה?

<יהושע רוזנצוויג: המנכ"ל.

אמנון כהן: אתה מנכ"ל חדש?

אמנון כהן: אתה ממלא מקום, לא מנכ"ל- - -

<יהושע רוזנצוויג: הוא מנכ"ל שנמצא לתפקידו בינתיים כממלא מקום, בינואר, אז הוא כבר מכיר היטב את ה- - -

אמנון כהן: אז שיתייחס קצת לדוח וגם ל-40% העובדים האלה.

<עופר שרגאי: יותר עכשיו.

אמנון כהן: אתה גם מתמודד על התפקיד?

<עופר שרגאי: לא.

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: אתה נראה לי מוכשר דווקא.

<עופר שרגאי: זה נושא לוועדה אחרת.

<עופר שרגאי: אני רק נראה.

אמנון כהן: בינתיים נראה, תיכף נשמע.

<עופר שרגאי: בדיוק.

<עופר שרגאי: קוראים לי עופר שרגאי ואני ממלא מקום המנכ"ל עד למינויו של מנכ"ל קבוע.

אמנון כהן: לפחות קיבלת אותם תנאים של גליק?

<עופר שרגאי: לא.

<קריאה: הוא עושה את העבודה בתפקיד סמנכ"ל עם אותה משכורת.

<עופר שרגאי: אנחנו מתייחסים ברצינות רבה לממצאי דוח מבקר המדינה בנושאים הנוגעים למינהל ופועלים לתיקונם.

<עופר שרגאי: וזו לא סיסמה, אנחנו עושים את זה.

<עופר שרגאי: יש כאן שיתוף פעולה טוב שלנו עם מל"ג ות"ת, כמו שאביטל סיפרה ואנחנו מיישמים את הביקורת.

<עופר שרגאי: בנושאים המהותיים האוניברסיטה כבר פועלת לתיקון הליקויים ופועלת במתווה מנהלים מעודכנים.

<עופר שרגאי: אני אתייחס לדברים של רינה, לארבע הנקודות שהיא ציינה שנוגעים למינהל.

<עופר שרגאי: המסעדה.

<עופר שרגאי: ההתקשרות עם המסעדה הסתיימה זה מכבר ואנחנו יוצאים למכרז- - -

אמנון כהן: איך הוא נולד בכלל?

אמנון כהן: זו הנקודה.

<עופר שרגאי: אני לא הייתי באוניברסיטה באותה תקופה.

<עופר שרגאי: למיטב ידיעתי, זה נולד בהליך תקין של מכרז, המסעדה- - -

אמנון כהן: מכרז יחיד וקשה.

אמנון כהן: קשה, אני יודע מה זה קשה.

<עופר שרגאי: אני אציין שהמסעדה לא הצליחה כלכלית.

<עופר שרגאי: זה לא כל כך רלוונטי לעניין, אבל- - -

אמנון כהן: לא משנה, אבל עצם העובדה שאין- - - הנשיא אמר שהוא נותן שירות לחצי מדינה, אז יכול להיות שבחצי המדינה השנייה יש עוד אנשים שיכולים לתת את השירות וברגע שאתה פותח את זה ויש עוד כמה קטנים שלפעמים רוצים להוכיח את עצמם, לא נותנים לחצי מדינה, נותנים אולי לבית ספר מסוים או למקומות מסוימים- - -

<עופר שרגאי: אני יכול להתייחס רק למכרז החדש שאנחנו מוציאים?

אמנון כהן: מתי מוציאים?

<עופר שרגאי: בשבועות הקרובים.

אמנון כהן: הוא יהיה פתוח?

אמנון כהן: הוא לא יהיה קשה מדי?

אמנון כהן: שלא יהיה קשה מדי.

<תומר רוזנר: זה לא רק המסעדה.

<תומר רוזנר: השאלה היא איך הנושא הזה יימנע בעתיד בכל ההתקשרויות של האוניברסיטה עם נותני שירותים, לא בנושא של המסעדה.

<עופר שרגאי: האוניברסיטה מנהלת כ-150 מכרזים בשנה, לא רק בנושא הזה, בנושאים רבים ומגוונים.

<עופר שרגאי: בכל נושא שהוא אנחנו כפופים לתקנות חובת המכרזים במוסדות להשכלה גבוהה, יש לנו ועדות מכרזים מסודרות, ועדה רגילה, ועדה עליונה.

<עופר שרגאי: בנושאים שהם בעלי סכום גבוה אנחנו משתפים אנשי ציבור בתוך הוועדות, יש על זה ביקורת קבועה, אנחנו עובדים לפי כל כללי הרגולציה בנושאים האלה, וגם במכרז הזה ודאי, יהיו מציעים ויהיה הליך מסודר, תחרותי, עם אמות מידה, עם אבני דרך וכללי- - -

אמנון כהן: מה עם 40% העובדים?

אמנון כהן: איזה הסכם?

<עופר שרגאי: אנחנו עובדים בהסכם הקיבוצי.

אמנון כהן: אמרו על 40% מהעובדים שהם לא מאוגדים, לא כלום.

<עופר שרגאי: אתם מדברים על עובדי המחקר?

<רינה קרמפ: לא רק.

<תומר רוזנר: 40% מהעובדים שאינם מפוקחים על ידי מחלקת משאבי אנוש.

<עופר שרגאי: אני אסביר.

<עופר שרגאי: אנחנו הקמנו בעקבות דוח מבקר המדינה מדור חדש שמטפל בעובדים האלה.

<עופר שרגאי: זאת אומרת אין היום בבר אילן עובד אחד שאיננו מפוקח על ידי אגף משאבי אנוש ולא מוסדרת העסקתו, בדגש על עובדי מחקר, שאלה הדברים שצוינו בדוח, ובנושא הזה הקמנו אגף שמטפל בעובדים האלה.

אמנון כהן: הגוף המחקרי הזה, יש לכם ועדת ביקורת פנימית שם?

אמנון כהן: איפה הולכים כספים?

<עופר שרגאי: הוא עובד תחת כללים.

<עופר שרגאי: כל עובד בבר אילן עובד תחת- - -

אמנון כהן: אני מדבר על הקרנות, הקרן למחקרים.

<עופר שרגאי: זה לא קשור לקרן.

<עופר שרגאי: אנחנו מדברים על עובדי מחקר מתקציבי- - -

אמנון כהן: אתה סמנכ"ל עכשיו.

אמנון כהן: אני אומר בקרן שם, כשמחלקים לחוקרים, מה אמות המידה.

<עופר שרגאי: אני מדבר על עובדים מנהליים.

<עופר שרגאי: הקרן, אין לעובדים שום קרן.

אמנון כהן: אני הבנתי, אני שאלתי על הקרן.

אמנון כהן: אני כבר עברתי למקום אחר.

אמנון כהן: אני הבנתי ש- - -

<משה קוה: כבודו, אני רק אסביר.

<משה קוה: מה שקורה, ההערה הייתה נכונה, העיר על זה גם מבקר הפנים והוא מכיר את הנושא היטב, כשמגיש חבר סגל בקשה למענק מחקר, הוא מקבל מהשוק האירופאי 2 מיליון דולר ואז הוא צריך אנשים מיוחדים, לא מהאוניברסיטה, להעסיק.

<משה קוה: הם לא יבואו בתנאי שכר רגיל, לכן העיר על זה מבקר הפנים את ההערות, ובאמת המבקר העיר את מה שהעיר, ולכן מה שהוא עשה, את הפיקוח, עד היום, לפני הדוח, כל זה היה קשור לרשות מחקר ולא במשאבי אנוש, שזה לא תקין, ולכן את זה הוא שינה.

אמנון כהן: אני תיכף אעבור למבקר, לגבי הפטנטים של הוצאת טכנולוגיות פטנטים מהאוניברסיטה שלא כדין, עמוד 60 בדוח.

אמנון כהן: תיכף אני אגיע אליך, אבל לפני כן חברת הכנסת סטרוק צריכה לצאת לוועדה אחרת.

אמנון כהן: תודה רבה על השתתפותך, כמובן, זה חשוב.

אורית סטרוק: רק שני משפטים אני רוצה לומר.

אורית סטרוק: ראשית אני מתרשמת, בינתיים, שאנחנו עדים לפתגם שבמקום שבעלי תשובה עומדים נראה שאנשים פה- - -

אמנון כהן: עוד לא סיימתי, עוד לא קיבלתי את כל הדיווח.

אורית סטרוק: אתה תמשיך, אבל ממה ששמענו עד עכשיו, נראה שאנשים לקחו לתשומת ליבם בצורה רצינית, הבינו שהדוח הוא דוח קשה ובאמת פועלים לתיקון בצורה משמעותית וזה, אני חושבת, ראוי דווקא לציון לחיוב.

אורית סטרוק: הלוואי שהיינו רואים את זה בדיונים אחרים שאנחנו מקיימים.

אורית סטרוק: זו נקודה ראשונה.

אורית סטרוק: נקודה שנייה, נראה לי שהייתה פה ויש פה עדיין פרצה קוראת לגנב, שאנחנו צריכים לטפל בה.

אורית סטרוק: מה שעלה מהדברים של עורך דין אמסלם, שאם אכן אין סרגל מחייב ואם האוניברסיטאות לא כפופות, ומכאן נוצרים פערי השכר המטורפים האלה, אז זה דבר שאנחנו צריכים מערכתית לתקן אותם.

אורית סטרוק: אלה שתי ההערות שלי לדיון, תודה רבה, יישר כוח.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני כרגע פונה למבקר האוניברסיטה, רואה חשבון רענן.

אמנון כהן: מה שלומך?

אמנון כהן: אתה בסדר?

<רענן דומוביץ: אני בסדר, כן.

אמנון כהן: אנחנו מכבדים ומברכים את העבודה של המבקר.

אמנון כהן: אנחנו כמדינה נתנו לכל גוף שיהיה לו מבקר פנים, שיעיר את ההערות ויעיר לנשיא, למנכ"ל, 'יש פה בעיה', 'יש פה בעיה'.

אמנון כהן: כמו עכשיו, בלהט הדברים שאתה עושה ואתה רץ וזה ולפעמים אתה בדרך עושה דברים שהם לא כל כך מינהל תקין או דברים כאלה.

אמנון כהן: מחר אני הולך להרצות שם למבקרים הפנימיים, הם ביקשו שאני אבוא, לצערי לא יהיה דיון, אז אני צריך להרצות שם.

אמנון כהן: תגיד, אתה כמבקר, אתה יושב בהרבה מאוד דיונים, אתה מטפל בהרבה מאוד נושאים, ולפני שנכנס המבקר לא ראית את הדברים האלה?

אמנון כהן: לא יכולת להגיד 'אדוני הנשיא, יש פה בעיה', או 'אדוני המנכ"ל, פה יש בעיה'?

<רענן דומוביץ: אני אתייחס.

אמנון כהן: יש תכנית עבודה שאתה בודק אגפים, או שאתה רק כיבוי שריפות, 'אם יהיה משהו, תלונה, אז אני אטפל'.

אמנון כהן: יש כאלה שעובדים ככה, אני מכיר.

אמנון כהן: אני מכיר כבר, יש לי כמה שערות לבנות, הייתי בהרבה מערכות, יש כאלה שאומרים 'שב ואל תעשה, אם יש תלונה אני מטפל'.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

אמנון כהן: וגם לנושא של הפטנטים.

<רענן דומוביץ: אני אתייחס לכל נקודה.

<רענן דומוביץ: מבקר האוניברסיטה עובד לפי תכנית ביקורת רב שנתית שאושרה על ידי ועדת הביקורת.

<רענן דומוביץ: מבקר האוניברסיטה, עם המשאבים שיש לו, כמו גם בעיה שיש למבקרים אחרים- - -

אמנון כהן: אין לו בעיה עם משאבים.

אמנון כהן: לאוניברסיטה אין בעיית משאבים, כך התרשמתי.

<רענן דומוביץ: מבקר האוניברסיטה לא יכול להקיף את כל הנושאים.

<רענן דומוביץ: יחד עם זאת חלק מהנושאים- - -

אמנון כהן: כמה עובדים יש לכם?

<רענן דומוביץ: שלושה עובדי ביקורת.

אמנון כהן: ואלה שהתפטרו, קלטתם במקומם אחרים?

<רענן דומוביץ: מה הייתה השאלה?

אמנון כהן: הגברת כהנא, איפה הייתה?

<רענן דומוביץ: אתה מדבר על ועדת ביקורת.

אמנון כהן: אתה מבקר פנים, עובדי הביקורת.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

<רענן דומוביץ: חברי ועדת הביקורת, יש שבעה חברים, כמדומני, תכנית הביקורת הרב שנתית- - -

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אבל השאלה של כבוד היושב ראש היא במקומה, מפני שבעצם הוא שאל מדוע אתה לא מתעורר, ואם הגברת, השופטת בדימוס כהנא, התפטרה, אז אולי זה היה צריך להדליק, ככה הבנתי את דבריך, איזה שהיא נורה אדומה.

<רענן דומוביץ: אני רוצה להתייחס לנושא של- - -

אמנון כהן: גם זה, זה חשוב גם.

<רענן דומוביץ: אני רוצה להתייחס לנושא של גברת כהנא בנפרד.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: תתייחס למה שאתה רוצה, אנחנו לא כופים תשובה.

<רענן דומוביץ: אני אומר שמבקר האוניברסיטה, שעובד לפי תכנית הביקורת שאושרה על ידי ועדת הביקורת, לא יכול להקיף את כל הנושאים הבעייתיים שיש באוניברסיטה.

<רענן דומוביץ: חלק ניכר מהנושאים שמופיעים בדוח מבקר המדינה מופיעים בדוחות ביקורת פנימיים שאני פרסמתי.

<רענן דומוביץ: אני אתן שתי דוגמאות, אחד זה נושא ה-ERP והשני זה נושא של עובדים ברשות המחקר, מתוך ה-2,800, אני לא יודע בדיוק מה המספר, איך הגיעו למספר, אבל בדוחות ביקורת פנימיים שלי יש למעלה ממאות רבות של עובדים שמופיעים בדוחות, מבקר המדינה ציטט את דוחות הביקורת הפנימיים שלי וממצאים בנושא הזה של העובדים שלא נמצאים תחת פיקוח של מנגנון כוח האדם באוניברסיטה הועלו בדוחות ביקורת שלי שאחרי זה נמצאים גם בדוח מבקר המדינה.

<רענן דומוביץ: מבקר המדינה בעצמו כותב שהמבקר הפנימי הוא אחד מאלה שהתריעו ואני מניח שאם מבקר המדינה היה מגיע למסקנה שמבקר האוניברסיטה לא עשה את עבודתו כמו שצריך הוא היה מעיר על זה.

<רענן דומוביץ: מבקר המדינה מצא לנכון לציין שמבקר האוניברסיטה היה אחד מהמתריעים, כמו לגבי גופים אחרים שמבקר המדינה מצא לנכון להצביע.

<רענן דומוביץ: בנושא של שכר הבכירים- - -

אמנון כהן: לא, אני מדבר על פטנטים כרגע.

<רענן דומוביץ: רגע, שנייה.

אמנון כהן: לא, אל תלך לאן שאתה רוצה, אני מפנה אותך לאן שאני צריך.

אמנון כהן: פטנטים, הערת?

אמנון כהן: מכרו פטנטים, דברים.

<רענן דומוביץ: נושא הפטנטים לא נכלל, עד כמה שאני זוכר, בתכנית הביקורות הרב שנתית.

<רענן דומוביץ: היום בימים אלה אני בודק את אחד הנושאים שקשורים לפטנטים ואני מניח שבעתיד הקרוב זה ייכנס לתכנית העבודה בצורה מאוד מעמיקה.

<יהושע רוזנצוויג: אפשר, כבוד היושב ראש?

אמנון כהן: רגע, אני אמרתי, אני צריך לצאת מפה עם הרגשה טובה, ההרגשה שלי יותר גרועה עכשיו.

אמנון כהן: תכנית העבודה שלך נמצאת- - - גם מבקר המדינה, אני נותן לך דוגמה, יש לו נושאים רבים, אבל אתה חי בתוך עמך, אתה יושב בתוך האוניברסיטה, שומע דברים לא כל כך בסדר, לי אפילו נתנו סמכות בחוק שאני יכול להתריע בפני מבקר ולבקש דיון מיוחד או לפי סעיף 21 שיחקור נושא מסוים.

אמנון כהן: אתה שומע שם, אתה חי בתוך ה- - - או שאתה באיזה אספמיא שם, בבועה, לא, נכון?

אמנון כהן: אז אתה שומע שנמכרים פטנטים, לא פטנט אחד, פטנטים נמכרים במחיר אולי מוזל וזה, אתה לא אכפת לך?

אמנון כהן: אתה אומר, תכנית העבודה יש לי, יש נושא שהוא זה, אני לא ראיתי, אני ממשיך הלאה?

<רענן דומוביץ: הנושא של הפטנטים, אני אומר- - -

אמנון כהן: אף פעם לא בדקת?

<רענן דומוביץ: אל"ף, אני בתפקיד- - -

אמנון כהן: את נושא הפטנטים בדקת פעם אחת?

<רענן דומוביץ: נושא הפטנטים לא נבדק על ידי בחמש השנים האחרונות.

אמנון כהן: אני מבקש להעביר לוועדה לביקורת המדינה את תכניות העבודה שלך בחמש השנים האחרונות, כולל מה אתה מתעתד לעשות.

אמנון כהן: אני רוצה לבחון איך אתה עובד, בסדר?

<רענן דומוביץ: כן.

אמנון כהן: מבקר המדינה, אנחנו גם נעביר אליך, תבדוק מה תכנית העבודה, על מה משלמת האוניברסיטה שכר, ואני גם רוצה לדעת החלטות בוועדת ביקורת שאמרת, מי התמנה במקום אלה שהתפטרו שם, שמנחים לכם את העבודה, על פיהם אתה עובד, ואני רוצה לדעת מי התמנה ומה תכנית העבודה שלכם, לראות ממה זה בנוי.

אמנון כהן: אז אתה בא, כל מה שהעירו פה, לא שמתי לב שאתה עשית משהו.

אמנון כהן: יש לי עוד שאלות.

אמנון כהן: נושא פטנטים לא נגעת.

אמנון כהן: אתה רצית להעיר משהו לגבי נושא פטנטים?

<יהושע רוזנצוויג: כן, רק משפט אחד.

<יהושע רוזנצוויג: בנוגע לפטנטים, בנושא של זליגת מידע וכאלה, הכול הוחלף, קודם כל בינתיים מה שעשינו, גם המנכ"ל, יושב ראש דירקטוריון, כולם בעצם הלכו הביתה, יש לנו היום מנכ"לית חדשה, מקצוענית, גם אנשים אחרים, אנחנו ממש עובדים על הנושא של זליגת מידע ונגיש את התכניות שלנו גם תוך החודש הקרוב לגבי כל הנושא הזה.

<יהושע רוזנצוויג: יש לנו גם שיתוף פעולה חדש בין האוניברסיטה לבין חברת המו"פ שלנו, על מנת למנוע את כל הדברים האלה.

<יהושע רוזנצוויג: אז אנחנו כבר החלפנו את האנשים, תיכף תהיה גם תכנית.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: תיכף אולי תצטרכו להחליף עוד כמה, תיכף נראה.

אמנון כהן: תחליטו אתם, אני לא מתערב.

אמנון כהן: אני בודק עוד נושא, כמה זמן המסעדה שמדברים עליה עבדה שם, כמה שנים עבדה?

<רענן דומוביץ: שנתיים וחצי, פחות.

אמנון כהן: כבודו לא שמע כל מיני הערות מאנשים שם, כל מיני בעיות שהיו שם במסעדה?

<רענן דומוביץ: לא.

אמנון כהן: לא?

אמנון כהן: לא חיית שם?

אמנון כהן: לא שמעת הערות מאנשים, לא שמעת מ- - -

<רענן דומוביץ: לא.

אמנון כהן: אף אחד לא העיר בפניך?

אמנון כהן: בתכנית העבודה זה מופיע, שתבדוק את עבודת המסעדה, איך היו הנהלים, איך התקבלה?

אמנון כהן: לא בדקת כלום?

<רענן דומוביץ: יש מסעדות רבות, יש נושאים רבים- - -

אמנון כהן: אני מדבר אצלך באוניברסיטת בר אילן, זה שעמד במכרז.

<רענן דומוביץ: לא.

אמנון כהן: לא בדקת אותו.

<רענן דומוביץ: לא.

אמנון כהן: לא בתכנית העבודה.

<עופר שרגאי: סליחה, ההליך המכרזי בנושא של המסעדה, זה היה לפני חוק חובת המכרזים במוסדות להשכלה גבוהה והיה תקין.

<עופר שרגאי: זה אני חייב לציין, ההליך המכרזי היה תקין.

<תומר רוזנר: אני שאלתי קודם ולא קיבלתי תשובה לשאלה הזאת, איך תימנע בעתיד התקשרות מהסוג הזה, עם נותני שירותים שיש להם קרבה לנושאי תפקידים בכירים באוניברסיטה?

<עופר שרגאי: מכרזים בנושאים מסחריים, לא בכוח אדם.

<תומר רוזנר: נותני שירותים, כן.

<עופר שרגאי: במכרז הזה אנחנו מחויבים לגילוי נאות.

<עופר שרגאי: במידה שיש מקרה כזה- - -

<תומר רוזנר: לא שאלתי על המכרז הזה, שאלתי על כלל המכרזים באוניברסיטה.

<עופר שרגאי: אנחנו מחויבים לדווח.

<עופר שרגאי: היום ועדת המכרזים ערה יותר לנושאים האלה ואנחנו מחויבים לוודא שאין מצב שבו - - - גם חוק חובת המכרזים גם נוגע בזה.

אמנון כהן: כבוד הנשיא, לגבי משפחה, כל עובד חמישי זה, איך הולכים למנוע את הדבר הזה?

אמנון כהן: גם בגופים אחרים התחלנו לטפל בזה.

<משה קוה: בוא נאמר ככה, הטיפול כבר התחיל לפני חמש שנים, הדברים הם באקדמיה, בכלל בעולם הדתי, אז פתאום ה- - -

אמנון כהן: זה גם בעולם אחר.

<משה קוה: לא, אבל אני רוצה לומר, בשנתיים האחרונות לא מתקבל אף אחד שיש לו קרבת משפחה למישהו אחר, רק במקרים מאוד בודדים, כאשר בוא נאמר אחת מתקבלת להיות פרופסורית במחלקה א' והאחרת במחלקה ב', יש ועדה מיוחדת, אם אין כפיפות- - - אני בדקתי עם המנכ"ל הנוכחי שבעצם בשנה האחרונה, למעט אולי אחד או שניים שהיו בוועדת חריגים הנושא הזה לגמרי יורד, לכן אחרי הדור הזה, דור המדבר שעוזב, לדעתי הכול יהיה נקי מקרבת משפחה.

<עופר שרגאי: אני רוצה לחדד.

<עופר שרגאי: אין היום העסקת קרובי משפחה בבר אילן.

<עופר שרגאי: אם יש מקרים חריגים- - -

אמנון כהן: כשבן אדם מגיש מועמדות אתה כותב אם יש לך קרבה או אין לך קרבה?

<עופר שרגאי: ודאי, ואם יש יחסי כפיפות ודאי שאין העסקה.

<עופר שרגאי: יש ועדת חריגים שאישרה אולי שני מקרים בשנה, גם במקרים שאין בהם יחסי כפיפות.

<עופר שרגאי: אנחנו מקפידים על זה מאוד.

<עופר שרגאי: עכשיו אני רוצה- - -

אמנון כהן: שנייה, תיכף אני אתן לך, תן לי קודם שאלות שלי, אחר כך אם תרצה להשלים תשלים.

אמנון כהן: דר' רוזנצוויג, לגבי התפטרותה של השופטת בדימוס, השופטת כהנא, היא רצתה שהדיונים יהיו מוקלטים, שיהיה שקוף, כי כנראה היא הרגישה שמדברים א' ועושים ב' אחר כך, הבקשה לא התקבלה והיא התפטרה, לא היה לכם מה להגיד, מה לעשות?

אמנון כהן: להגיד, 'חבר'ה, למה?

אמנון כהן: אנחנו צריכים אותה', גם כאישיות, גם כבן אדם שמכיר את העבודה.

<יהושע רוזנצוויג: אני רק יכול לענות על בסיס ההיכרות שלי, שהיא גם ידידה שלי.

<יהושע רוזנצוויג: היא התפטרה מוועדת הביקורת, אני לא יושב ראש ועדת הביקורת.

אמנון כהן: אבל יש לך שם אחריות, אתה יושב ראש מועצת הנאמנים שם.

<יהושע רוזנצוויג: בדיוק.

<יהושע רוזנצוויג: אני דיברתי איתה גם אחרי ששמעתי על ההתפטרות.

אמנון כהן: המבקר, גם אתה תכין תשובה.

<יהושע רוזנצוויג: אני דיברתי איתה אחרי הגשת ההתפטרות.

<יהושע רוזנצוויג: ביקשתי ממנה אם היא רוצה לפרט לי את הנושאים שהיא רוצה, והיא לא רצתה לפרט לי את הנושאים- - -

אמנון כהן: אבל היא אמרה על דוח המבקר בדיוק מה- - -

<יהושע רוזנצוויג: נכון, אמרתי לה שאני מוכן, אם היא רוצה שאני אכנס לעובי הקורה.

אמנון כהן: יש בעיה להקליט את הפרוטוקולים?

<יהושע רוזנצוויג: לי אין בעיה בכלל להקליט את הפרוטוקול והדברים האלה הם בשביל יושב ראש ועדת הביקורת.

<יהושע רוזנצוויג: אני אמרתי לה שאני מוכן בכל נושא שהיא רוצה לפרט בפניי להיכנס באופן אישי לעובי הקורה.

<יהושע רוזנצוויג: אבל היא אמרה שהיא כבר- - -

אמנון כהן: כן, הבנתי, נשברה כבר.

אמנון כהן: שברתם אותה.

<יהושע רוזנצוויג: לא- - -

אמנון כהן: מה אתה אומר?

<רענן דומוביץ: אין לי מושג למה היא התפטרה.

<רענן דומוביץ: לא יודע למה היא התפטרה.

אמנון כהן: אתה לא חי במקום.

<רענן דומוביץ: היא לא הייתה מוכנה לפרט למה היא התפטרה.

<רענן דומוביץ: אין לי שום דרך לדעת.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: בסדר.

<קריאה: אתה מופיע בישיבות של ועדת הביקורת.

<רענן דומוביץ: בוודאי.

<קריאה: מה הטענות שהיא העלתה בוועדת הביקורת?

<קריאה: לפני ההתפטרות?

<קריאה: האם היו לה טענות ששמעת כשאתה ישבת בוועדה?

אמנון כהן: תענה.

<רענן דומוביץ: אני מנסה להיזכר.

<רענן דומוביץ: אני לא זוכר מה היא הביעה אז.

<רענן דומוביץ: אני לא זוכר מה היא אמרה אז.

אמנון כהן: פרופ' קוה, בתקשורת פורסם שבשביל להגיב על דוח מבקר המדינה שכרתם משרד רואי חשבון, שולם מכספי האוניברסיטה מיליון שקל- - -

<משה קוה: עורכי דין.

אמנון כהן: עורכי דין או רואי חשבון, מיליון שקל.

אמנון כהן: האם אושר, המבקר?

אמנון כהן: או שאין לו מה להגיד, סמנכ"ל הכספים, איך זה עובד?

אמנון כהן: מקבלים מיליון שקל ככה בהחלטה?

אמנון כהן: אמרתי, לי חשוב שמיליון השקל האלה היו הולכים למלגה, כזו או אחרת, לאחד מהפריפריה שלא יכול ללמוד.

אמנון כהן: לכן אני שואל, איך אושר?

אמנון כהן: היה הליך מסוים שרוצים להגיב?

<משה קוה: היה דוח ביקורת מבקר לפני זה, בנושא של תכניות מיוחדות, ואז ההליך המכרזי, מה שהיה, המבקר בדק את זה בצורה מאוד מאוד יסודית, הוא יכול להעיד, הם נלקחו לדוח ההוא.

<משה קוה: כשהגיע הדוח השני אז ועדת המכרזים המשיכה אותם, לא הייתי מעורב בזה, נכנסתי לתוך הנושא, אבל בסיכומו של דבר אני מבין מ- - -

אמנון כהן: זה מיליון שקל, זה לא- - -

<משה קוה: זה היה פחות, אני לא זוכר, אבל- - -

אמנון כהן: 700, 800, כמעט מיליון שקל.

<משה קוה: זה נושא שנבדק לחלוטין לאחר מכן.

<משה קוה: לדעתי הם לא הועילו הרבה בתוך הדוח, חבל שהם נלקחו, אבל זה- - -

אמנון כהן: מי מחזיר את הכסף?

אמנון כהן: לא לי, למלגות לסטודנטים.

<משה קוה: לא, אבל הוא בדק את זה לחלוטין.

<משה קוה: זה נעשה בהליך- - -

אמנון כהן: איך משלמים כסף בלי אישור?

אמנון כהן: מה, יש לכם עודף בכסף?

<משה קוה: לא, היה אישור, של ועדת מכרזים.

אמנון כהן: לא, בדיעבד ועדת מכרזים.

אמנון כהן: מי יכול לתת תשובות?

אמנון כהן: מיליון שקל, זה לא שקל שניים, זה כמה מלגות לחלק 2,000 שקל לסטודנט, תראה כמה כסף זה, כמה סטודנטים יכלו ליהנות.

אמנון כהן: זה כסף שלכם, לא נוגעים לכם בכסף, אבל לחלק אותו נכון.

אמנון כהן: איפה מיליון שקל?

<קריאה: אני יכול רק להגיד שכיום אנחנו מנהלים משא ומתן- - -

אמנון כהן: מי מחזיר את הכסף קודם כל?

<קריאה: חברות הביטוח.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אולי למען ההגינות אמר לי המנכ"ל היוצא, נקרא לו כך, שהם פנו לחברת הביטוח להחזיר את הכספים האלה.

<קריאה: אנחנו מעריכים שהחלק הארי יגיע אלינו בחזרה מביטוח- - -

<קריאה: קודם כל זה טופל על ידי המנכ"ל הקודם.

אמנון כהן: אני לא יודע, אני שואל שאלות.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: יכול להיות שאולי אחר כך זה יגדיל את הפרמיות, כשיש תביעה בסדר גודל כזה, אז גם את זה צריך לקחת בחשבון.

<קריאה: להערכתנו החלק הארי יוחזר מחברות הביטוח.

אמנון כהן: אם הולכים למיליון הולכים לעוד מיליון.

אמנון כהן: היה עוד מיליון של נסיעות לחו"ל, של רעיית הנשיא, היה 2 מיליון ובמשא ומתן זה הגיע למיליון שקל והבנתי שגם זה שולם מהכספים של המקום.

אמנון כהן: מי עונה לי על זה?

אמנון כהן: פורסם ככה בכלי תקשורת, בכל מיני מקומות.

אמנון כהן: ממיליון למיליון, ברוך ה', אין פה כסף קטן, זה הולך ככה בגדול.

<משה קוה: אני רק רוצה להגיד, בנסיעות האלה אני גייסתי מיליארד שקל, לא מיליון.

<משה קוה: הנסיעות האלה כולן מאושרות, לא טיפלתי בנושא הזה, הכול עבר תהליך תקין, לא היה דוח ביקורת כלשהו, היה נושא של ועדת המיסים, מס הכנסה נכנס, זה טופל לחלוטין בוועדת הקבע עם אישורים, כל מה ש- - -

אמנון כהן: אבל ההסדר שהגעתם אליו, מ-2 מיליון למיליון, שנדע, זה כסף ציבורי, זה לא כסף שלי או שלך.

אמנון כהן: מיליון שקל הלך לגילום של כל מיני דברים במשך כל תקופות הנסיעות, של אש"ל, אש"ל הנשיא, כתוב לי פה.

<יהושע רוזנצוויג: למען הדיוק, הנסיעות של הנשיא הן כולן מאושרות, לא רק מאושרות, הן גם מתוקצבות והן מביאות גם ברכה.

<יהושע רוזנצוויג: חלק מהדברים האלה קשורים גם לנושאים שהם בעיקרם חברתיים, שאנשים באים גם עם בעיותיהם, לכן יש לפעמים שגם רעיית הנשיא מתלווה אליו.

<יהושע רוזנצוויג: הנושא בעצם יום אחד פרץ, כמו שהיושב ראש אמר, והוא גם בא אליי, אני גם יושב ראש ועדת הקבע, ועדת הוועד המנהל, ואני גם הכנסתי לזה את הגורמים הציבוריים, אני ביקשתי שיעשו בדיקה מול פקיד השומה שלנו, שהוא פקיד שומה- - -

אמנון כהן: אליי זה לא מדבר, הכסף מאיפה משולם?

אמנון כהן: זה מה שאני אומר.

<יהושע רוזנצוויג: לא, זה משולם מהאוניברסיטה.

אמנון כהן: זה מה שאני צריך לדעת.

אמנון כהן: הבנתי, אני רק רואה איך הכסף עובר מפה לפה ואיפה צריך, אנחנו זקוקים לכסף ולא נמצא שם הכסף, זה מה שאני אומר.

אמנון כהן: רשם העמותות, מי פה?

אמנון כהן: אתם לא בודקים מדי פעם דוחות, עניינים?

אמנון כהן: של עמותות קטנות שנותנות צדקה לאוכל והם לא מקבלים תרומות, אני מתקשר לא פעם לעזור להם לניהול תקין, הם רוצים לקבל תרומות, כי התורם אומר 'כל עוד אין ניהול תקין אני לא...', ואף פעם לא עיכבתם להם, אני הבנתי, את הניהול התקין.

אמנון כהן: אין לך מה להגיד?

<אביטל שרייבר: אני אענה.

אמנון כהן: יש לי עוד נושא אליכם.

<אביטל שרייבר: אנחנו אכן עורכים ביקורת מדי שנה בעמותות שונות, כדי לוודא שהכספים מגיעים למטרותיהם.

<אביטל שרייבר: גם במקרה של בר אילן, קודם כל אני רוצה לומר שמבחינת ההתנהלות השוטפת אוניברסיטת בר אילן מגישה דוחות באופן שוטף- - -

אמנון כהן: זה מספיק?

אמנון כהן: מי שמגיש שוטף צריך- - -

<אביטל שרייבר: לא, אני אומרת את זה כבסיס, כי צריך לתת את התמונה המלאה.

<אביטל שרייבר: בנוסף אנחנו בודקים מול אוניברסיטת בר אילן את הנושא של הממשל התאגידי ומתוך דוח המבקר, אני חושבת דוח המבקר למעשה לא התייחס לרשם העמותות ולא בכדי- - -

אמנון כהן: עזבי, עכשיו אני רוצה אותך.

אמנון כהן: את, מנהלת מערכות, נותנת אישור לניהול תקין.

אמנון כהן: שאלתי אם לא הדליק לכם משהו, בעקבות דוח אולי, בעקבות זה, שאולי צריך לבדוק משהו יותר לעומק, לא רק להסתפק בדוחות שנותנים לכם.

<אביטל שרייבר: אנחנו עמדנו בפני הוצאת ביקורת במועד שבו התקבל דוח מבקר המדינה.

<אביטל שרייבר: עם קבלת הדוח כמובן למדנו אותו, פנינו לאוניברסיטה כשהיינו מולה גם בהליכים אחרים, בהקשר של חלוקת הסמכויות בין מוסדות האוניברסיטה ובעקבות ההליכים שאנחנו מנהלים מול האוניברסיטה, בעיקר מול היועץ המשפטי של האוניברסיטה, האוניברסיטה שיתפה פעולה בשינוי התקנון שלה כדי להסדיר את הנושאים שהם, להערכתנו, חלק מהעניין שגרם לליקויים האלה, של חלוקה לא נכונה בין מוסדות האוניברסיטה.

<אביטל שרייבר: אנחנו כמובן בנושא של השכר מסתמכים קודם כל על הרגולטור הייעודי של האוניברסיטה, שזה המל"ג והממונה על השכר באוצר, אין כללים של רשם העמותות לנושא שכר ואין לרשם העמותות סמכויות בכלל בהקשר של שכר בעמותות, אלא כאשר נקבעים כללים ספציפיים.

<אביטל שרייבר: וברגע שהאוניברסיטה תידרש לפעול בהקשר הזה להחזרים כמובן שאם הדברים לא יבוצעו רשם העמותות- - -

אמנון כהן: הערתם להם מספר הערות על פי כל הפרמטר שהיה פה?

אמנון כהן: מה הם צריכים לתקן, הם יודעים היום?

<אביטל שרייבר: בהחלט בהתאם לדרישות שלנו כלפי האוניברסיטה ונוהלו התכתבויות ופגישות בעניין.

אמנון כהן: הסתיימו, או שזה עדיין בתהליך?

<אביטל שרייבר: מרבית הנושאים שדרשנו מהאוניברסיטה לתקן בתקנון אכן תוקנו.

<אביטל שרייבר: קיימים עוד מספר נושאים שקשורים בחלוקת הסמכויות בין המוסדות השונים בתוך האוניברסיטה, שכמו שאמרו נציגי המל"ג, זה דורש דיון רחב יותר, כי זה משפיע על המבנה של האוניברסיטאות בכלל.

<אביטל שרייבר: בנושאים האלה קיימות הדרישות שלנו וכמובן שאנחנו נשתף פעולה עם המל"ג כדי לעמוד על זה שהאוניברסיטה אכן תשנה את התקנון בהתאם לדרישות.

אמנון כהן: אתם מדי פעם עושים דיון עומק, ביקורת עומק, לאחד המקומות, בשביל ללמוד ממנו שזה משליך גם על האחרים?

אמנון כהן: מתי עשיתם פעם אחרונה לאחד המוסדות להשכלה גבוהה?

אמנון כהן: עזבו בר אילן עכשיו.

<אביטל שרייבר: אנחנו נמצאים כרגע בהליכים של מספר ביקורות למוסדות להשכלה גבוהה, ביקורות עומק, אבל בהקשר הזה חשוב להדגיש שאוניברסיטת בר אילן היא החריג ולא המאפיין, מכיוון שרוב האוניברסיטאות לא רשומות בכלל כעמותות, הן מוסדות על פי חוק המל"ג והן לא רשומות כעמותות.

<אביטל שרייבר: השתיים היחידות שרשומות כעמותות זה אוניברסיטת בר אילן והמרכז האוניברסיטאי אריאל, שלאחרונה הפך לאוניברסיטה.

<אביטל שרייבר: אבל כרגע יש תהליך של מספר ביקורות עומק כלפי מכללות, חלקן מתוקצבות, חלקן לא- - -

אמנון כהן: מה הפרמטר שלכם לתת ניהול תקין?

אמנון כהן: כשמגיעה אלייך כל עמותה כזו מה הפרמטר הראשוני שאת בודקת?

אמנון כהן: דוח שהגיש, את בודקת שהדוח בסדר ואז נותנת ניהול תקין?

<אביטל שרייבר: הפרמטר הראשוני, מדי שנה אנחנו נותנים אישור ניהול תקין בהיקף של בערך 11,000 עמותות.

<אביטל שרייבר: הפרמטר הבסיסי למתן אישור ניהול תקין זה עמידת הגוף בדרישות השקיפות.

<אביטל שרייבר: זאת אומרת שקודם כל הציבור יראה מה הוא השכר שהוא מחלק, מה הוא הדוח הכספי שלו, מה הן הפעילויות ש- - -

אמנון כהן: שקיפות, או ששכר פתאום גלש, או תוקן כמה פעמים.

אמנון כהן: לא גיליתם כלום?

<אביטל שרייבר: בהיבטים של רשם העמותות, שוב, אני מוכרחה לציין- - -

אמנון כהן: אני מדבר על רשם העמותות.

אמנון כהן: אני מכיר כמה עמותות שהתייחסתם ואמרתם שהשכר של הבכירים יותר מדי גבוה, לא הייתה לכם שום הערה?

<אביטל שרייבר: בהיבטים של רשם העמותות אין פרמטר של שכר.

אמנון כהן: או ששאלתם שאילתא מישהו?

<אביטל שרייבר: אני חייבת לחדד לאדוני, כי הנושא של שכר בעמותות זה נושא שנדון בזמנו בוועדות ציבוריות וגם עלה כהצעות חוק בכנסת.

<אביטל שרייבר: החלטת המחוקק הייתה שלא לקבוע מגבלה של שכר בכירים בעמותות, לכן- - -

אמנון כהן: לא, לפחות לפרסם.

<אביטל שרייבר: לפרסם כמובן, אדוני.

<אביטל שרייבר: השכר מפורסם גם לגבי בר אילן באתר האינטרנט, הוא מפורסם באופן חינמי.

אמנון כהן: איזה, הראשון, השני או השלישי?

אמנון כהן: איזה מפורסם?

<אביטל שרייבר: חמשת מקבלי השכר הגבוה.

אמנון כהן: לא, אני שאלתי, ההסכם של נגיד מקבלי השכר היה בטח גבוה, המנכ"ל, היו שלושה הסכמים, 1, 2, 3, איזה מהם פורסם?

<אביטל שרייבר: השכר ברוטו של חמשת- - -

אמנון כהן: של המנכ"ל פורסם?

אמנון כהן: איזה מהם פורסם, הראשון, השני או השלישי?

<אביטל שרייבר: ככל שהוא אכן- - - השכר השנתי שלו כפי שהאוניברסיטה דיווחה.

אמנון כהן: זה השתנה תוך כדי, בהליכה הוא השתנה.

אמנון כהן: כל פעם הוא השתנה ורטרואקטיבית קיבל מאחורה.

אמנון כהן: אז איזה פורסם?

אמנון כהן: אני שואל.

<אביטל שרייבר: השכר המלא, כפי שהאוניברסיטה דיווחה עליו, הוא זה שפורסם.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: אז אתם לא בודקים, סומכים על מה שאומרים, נגמר הסיפור.

<אביטל שרייבר: לא אמרתי שאנחנו לא בודקים, אמרתי שאין לנו סמכויות לקבוע מגבלה של שכר.

<אביטל שרייבר: להבדיל מהרגולטור- - -

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: אני מבקש שאתם תסתכלו, כשאתם נותנים אישורים, על קלה כחמורה.

אמנון כהן: לא בגלל שאלה גופים גדולים אז אוטומטית לתת להם, ועמותות קטנות שעובדות לצרכי ציבור באמונה באמת שקל לשקל אוספים ולפעמים לא יכולים לגייס את התרומה הקטנה הזאת ואז הם נדרשים, חודשים אחר חודשים להתקשר אליכם, ויש מקומות שאתם אוטומטית נותנים כי אתם סומכים עליהם.

אמנון כהן: אני גם בעד לסמוך, אבל מדי פעם אתם יודעים כבדהו וחשדהו, יש דבר כזה.

אמנון כהן: נותן נותן, פתאום בא עושה ביקורת, בודק שהכול בסדר, גם אתם צריכים בתכנית העבודה שלכם- - - שילחו לי גם את תכנית העבודה, איפה אתם בודקים לעומק.

אמנון כהן: יש לי עוד נושא אחד פתוח שרציתי תשובה עליו, מי שיענה יענה.

אמנון כהן: לאחרונה פורסם בדוח מבקר המדינה שבאוניברסיטת בר אילן היה נושא של הטרדה מינית וגם שם דיברנו על כסף שהולך, גם שם כנראה לא רצו לפרסם ורצו לטייח את העניינים, או לסגור את זה בפנים, בתוך המקום, ורציתי לדעת, כי שילמו הרבה מאוד כסף גם לבן אדם שהוטרד, גם לעורכי דין שייצגו, וגם פה זה אולי מתקרב כמעט למיליון שקל.

אמנון כהן: המבקר, אין לך מה להגיד?

<רענן דומוביץ: לא בדקתי- - -

אמנון כהן: לא בדקת.

אמנון כהן: מי יכול לענות לנו על זה?

<משה קוה: אני רק יכול לומר, אני מבחינתי לא מטפל בדברים האלה, אני רק יודע- - -

אמנון כהן: המבקר לא מטפל, אתה לא מטפל, מי כן מטפל?

<משה קוה: לא, רק שנייה, זה טופל על ידי המנכ"ל הקודם, בתקופתו, ובסיכומו של דבר היה שם, אני לא יודע אפילו מי עם מי, אבל זה היה בנושא מנהלי של אחת שהתלוננה, אני חושב ששני הצדדים לקחו ייצוג משפטי, המתלוננת- - -

אמנון כהן: אבל למה על חשבון האוניברסיטה?

<עופר שרגאי: אני מכיר את הפרטים בחלקם.

<עופר שרגאי: הנושא הזה של תשלום לבעלי תפקידים ב- - -

אמנון כהן: כולל פיצוי.

<עופר שרגאי: אני לא מכיר פיצוי כזה.

<עופר שרגאי: יש איזה שהוא הליך של גישור ופשרה עם המתלוננת, אבל זה ממש לא מגיע לסכומים האלה שאתה מדבר.

אמנון כהן: שכר טרחה כמה אתם מכירים?

<עופר שרגאי: אני לא מכיר.

אמנון כהן: אני ראיתי 600,000 שקל שכר טרחה, ועוד מיליון שקל.

אמנון כהן: טוב, זה כבר דיברתי.

אמנון כהן: מדובר על 600,000 שקל, ככה כתוב, אני בדקתי בפרסומים שראיתי.

אמנון כהן: מה אתה אומר?

<עופר שרגאי: ככל שיש שכר טרחה של בעלי- - -

אמנון כהן: מי מטפל אצלכם בכספים עוד?

<משה קוה: אני מציע שהמנכ"ל יעביר לך בדיוק מה וכמה הוצא וכמה, ייקח את זה מהפרוטוקולים.

אמנון כהן: דוד פה?

אמנון כהן: אתה יושב ראש ועדת כספים?

<דוד רובנר: אני יושב ראש ועדת הכספים.

אמנון כהן: אתה אין לך מה להגיד?

אמנון כהן: על מיליון פה, מיליון שם, על 600,000 פה?

אמנון כהן: אין לך מה להגיד?

<דוד רובנר: אין לי מה להגיד, כי אני יחסית חדש בתפקיד.

אמנון כהן: מה זה אומר?

אמנון כהן: אני חבר כנסת חדש, אבל אני בקי בחומר.

אמנון כהן: מה זה חדש?

אמנון כהן: כולם צריכים ללמוד.

<דוד רובנר: אני לא בקי, את החומר הזה אני לא מכיר.

אמנון כהן: לא מכיר?

<דוד רובנר: לא מכיר ואני לא בקי בחומר הזה.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: מי בקי, כבוד הנשיא?

<משה קוה: יש כאן סמנכ"לית לכספים.

אמנון כהן: בבקשה, סמנכ"לית, מי שיכול לענות.

אמנון כהן: אין לך מה להגיד, גברתי, על- - - שבי, את לא צריכה לעמוד, יש כיסא.

אמנון כהן: בבקשה, תציגי את עצמך לוועדה.

<רלי שביט: אני סמנכ"ל לכספים של בר אילן מזה שש שנים.

אמנון כהן: אז את מכירה פחות או יותר.

<רלי שביט: מכירה.

אמנון כהן: אז תגידי מה העניינים.

<רלי שביט: לגבי הנושא של ההטרדה המינית.

<רלי שביט: בעצם התשלומים שאני מכירה אלה תשלומים לעורכת הדין שמייצגת את האוניברסיטה מול עורכי הדין של המתלוננת.

<רלי שביט: נחתם הסכם עם עורכת הדין, כל תשלום שנעשה הועבר למבקר המדינה לבקשתו, עם פירוט כל התשלומים.

<רלי שביט: גם נושא זה הוגש לחברת הביטוח ונמצא במשא ומתן מתקדם איתם לגבי ההחזר.

אמנון כהן: נחתם הסכם הרי, על איזה סכום מדובר?

<רלי שביט: ההסכם מדבר על שכר טרחה פר שעה.

אמנון כהן: לכמה כבר הגענו, 40, 80, 100, 300 שעות?

אמנון כהן: כמה?

<רלי שביט: אני באמת לא זוכרת את הסכום של השעות.

אמנון כהן: אני התרשמתי שדיברו על בסביבות כ-600,000, אבל לא בדוק, אני לא רוצה סתם להגיד דברים.

אמנון כהן: את תחושתי אתם מרגישים.

אמנון כהן: אני חוזר על זה שאתם מוסד חינוכי, אתם צריכים לחנך את הצעירים שלנו, דור העתיד של עם ישראל.

אמנון כהן: בתוכן הלימודים שלכם סומכים מאוד מאוד, אתם גוף ערכי, גם המרצים, הסגל, הוא מאוד ערכי, אני גם ראיתי את זה במקום כשאני הייתי שם, אבל דברים כאלה שהם צורמים בוודאי ובוודאי צריכים לבוא על פתרונם ועל תיקונם ואני רוצה לסכם את הדיון בנימה הזאת, אלא אם כן מישהו רוצה להוסיף משפט.

אמנון כהן: רצית לשאול שאלה? לא, עניתי כבר.

<קריאה: הצעה לפתרון יש לי.

אמנון כהן: איזה פתרון?

אמנון כהן: סליחה, דברים גדולים אני לא יודע להבין, אני בקושי מבין דוח מבקר המדינה.

<קריאה: לא, יש לי הצעה לפתרון.

אמנון כהן: לא, תודה.

אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הדיון החשוב הזה.

אמנון כהן: ראשית אני שוב רוצה להודות למבקר המדינה, למשרדך ולמנכ"ל, על הדוח המיוחד הזה שהוצאתם.

אמנון כהן: אני חושב שזה אורים ותומים כלפינו, למעננו, למען האוניברסיטה, למען כל המוסדות להשכלה גבוהה.

אמנון כהן: אני לא חושב שצריך לעשות ביקורת על כולם, הם צריכים לבקר את עצמם.

אמנון כהן: אני מצפה ממבקרי פנים של הגופים האלה לעשות עבודתם נאמנה ולפעמים אין בררה וצריך להיות יותר פעיל ואני חושב, כבוד המבקר, שצריך לשמור על ההגנה של אותם מבקרים, יש כאלה שיש להם יראה מלהציף דברים, אז הם מעדיפים לא להתעסק, או כאילו לא ראו.

אמנון כהן: אני לא רואה את זה רק פה, אני רואה את זה במקומות אחרים, אז צריך לחשוב אולי לתת להם מעמד מיוחד, כמו שניתן לייעוץ המשפטי של אותו גוף, כמו שניתן לגזבר ובמקומות מסוימים לחשב, שאם באים לחשבת עם משהו לא סביר, שהיא תוכל להגיד 'את זה אני לא מאשרת', כי זה לא ראוי ולא מתאים.

אמנון כהן: ולכן אנחנו צריכים לחשוב כמדינה, אני כמחוקק, צריך לתת את הסמכות הזאת לאנשים, גם מבקר פנים, שתהיה לו את הסמכות, צריך לבדוק את הכפיפויות שלהם, כי אני לא פעם נתקל בדברים האלה, הוא רוצה לטפל ואני מרגיש בנימה ובתשובות איזה שהיא התחמקות ואני מבין את האלגנטיות, אבל הגוף סובל ואז הביקורת שלך הרבה יותר קשה והרבה יותר נוקשה.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לתת למערכות להתנהל לבד, הבקרה הפנימית שלהם צריכה להיות מובנית, הבקרה הפנימית שלהם גם צריכה להישמע.

אמנון כהן: לכן גוף שהמבקר שלו בא אליו, הוא צריך להגיד 'אוקי, באהבה ובחמלה אני מקבל את מה שאתה אומר, אני הולך לתקן את הצעדים האלה', ואז כשאתה מגיע אתה כבר תראה את השולחן נקי.

אמנון כהן: לזה אני שואף.

אמנון כהן: אני לא רוצה דוחות מיוחדים, לא רוצה דוחות עבי כרס, אני רוצה לצמצם ולצורך כך צריך, אני חושב, לתת יותר סמכויות או לבדוק כפיפויות גם.

אמנון כהן: אנחנו מדינה צעירה, מדי פעם צריך לתקן דברים.

אמנון כהן: אני מחר הולך להרצות בפני המבקרים הפנימיים ונשמע גם את הדעות שלהם, ואני חושב שגם נשתמש בחקיקה בנושא הזה ואנחנו נראה איך אנחנו מטפלים.

אמנון כהן: אבל זה לא אומר, הגוף המבוקר, שעושים מלאכתם נאמנה, צריך להיות רגיש מאוד בכספים, כולל של המחקרים.

אמנון כהן: מצד אחד אני שומע, וגם אנשים מהאוניברסיטאות אומרים, שהמוחות בורחים מכאן, אבל מה אנחנו עושים לחוקר הזה שאני רוצה שהוא יישב פה, כמה כסף אני נותן לו, שהוא יישאר פה ולא יעשה את המחקר שלו בחוץ לארץ.

אמנון כהן: קודם כל צריך לדאוג לזה, אני כאחראי האמון על המקום, איך אני שומר עליו, איך אני נותן לו.

אמנון כהן: גם הנושא של תקציב רזרבי, שאתם מחלקים את זה לפה ולשם, אז אולי באמת להקים קרן של מלגות שלא יהיה מצב שרק מי שלומד או גר במרכז יוכל ללמוד.

אמנון כהן: אנחנו נתקלים בסטודנטים או ילדים שלנו, טובים מאוד, בפריפריות, שקשה להם מאוד להגיע להשכלה גבוהה באוניברסיטה, לכן הם הולכים למכללות, כי קשה להם לעמוד בתנאי הסף, ואז הם צריכים לשלם פי שניים ופי שלושה, כי הם לא נתמכים על ידי המל"ג, לכן גם פה צריך לתת את הדעת, צריך לקחת אולי קבוצה מסוימת, או אזור מסוים, או משהו, שאנחנו נקלוט בתוך האוניברסיטה הזאת את אלה שידם לא משגת.

אמנון כהן: שם בוודאי אנחנו שותפים, אנחנו נעזור, גם מול המל"ג, גם מול גופים אחרים, אם אפשר למקסם את התקציב הזה, לתת לכמה שיותר ויותר צעירים שלנו שילמדו במקום הזה.

אמנון כהן: הדוח מדבר בעד עצמו.

אמנון כהן: אני לא שוכנעתי שהכול בסדר, אני חושב שיש הרבה מה לעשות.

אמנון כהן: אני רוצה לאחל הצלחה רבה למנכ"ל שייבחר באמות מידה, שההסכם שלו יהיה באמות המידה הראויות, כפי שקבעו פחות או יותר כאן.

אמנון כהן: אני גם מבקש מידידי, קובי אמסלם, שאתה תבחן את כל הסוגיה לגבי המנכ"ל הקודם, שהדברים לא רק יישמעו אלא גם ייראו, לגבי החזרים, בכל ארבעת הפרמטרים שדיברנו לגביהם.

אמנון כהן: אנחנו גם רוצים לקבל על זה דיווח בוועדה ואנחנו כמובן נחליט לראות שכל הדוח הזה תוקן במלואו, אז ייתכן שנעשה גם דיון המשך, תלוי בנושאים שאתם תעבירו לנו בשוטף, מה תוקן, תיידעו את מבקר המדינה, דרך מבקר המדינה נדע גם אנחנו ואנחנו נשקול אם לעשות דיון המשך בנושא הזה.

אמנון כהן: גם הנושא של 40% העובדים, חשוב לי שתהיה להם מטריה, שיהיה להם איזה שהוא בית, איזה שהוא מנגנון, עם הסכמים קיבוציים כאלה ואחרים.

אמנון כהן: אמרו לי שיש שם משהו, אבל תבדקו את זה, שאכן יש להם כתובת, שלא יהיה חס וחלילה שיש עובדים שעובדים בעבדות.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים להגיע לזה, אנחנו רוצים שכל אחד יקבל משכורת מרווחת.

אמנון כהן: כבוד המבקר, רוצה להגיד משפט לסיום?

<מבקר המדינה יוסף שפירא: כן.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: שתי הערות קצרות.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: הערה אחת, עיני אינה צרה בשכרם של עורכי דין שנשכרים על מנת לעמוד מול משרד מבקר המדינה, להיפך, אני חושב שזה אפילו אולי מחמאה למשרד מבקר המדינה, שמתייחסים ברצינות לביקורת.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: זו הערה אחת.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: הערה שנייה היא לגבי מבקרי הפנים.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: מבקרי פנים מבחינתי הם שומרי סף, כך צריך להתייחס אליהם, יש להם עבודה מאוד חשובה, הם הסיסמוגרף של כל גוף מבוקר ואני חושב שעצם הנוכחות של ראשי לשכת המבקרים הפנימיים, קלדרון ועורך דין שנבל, מלמדת על כך.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: וזה לא רק בישיבה הזו, הם מקפידים להופיע לכל ישיבה- - -

אמנון כהן: גם בדיון הקודם הם היו.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: נכון.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני חושב שזה ראוי ורצוי ואני חושב שגם צריכה להיות איזה שהיא קורלציה בין המבקרים הפנימיים ללשכתם על מנת ללמוד באמת ולהפיק לקחים מהדיונים שאתם נמצאים כאן ושומעים אותם.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: וכמובן על בקיאותך כי רבה בכל רזי הביקורות ולא רק במקרה הזה, אלא בכל הישיבות שאנחנו יושבים בהן.

אמנון כהן: אני הבוגר של בר אילן, בגלל זה.

אמנון כהן: אני רק רוצה להגיד שאנחנו ניתן חודש ימים לקבל דיווחים, שתדווחו כל אחד בתחומו הוא למבקר המדינה, אם אתם רוצים ליידע אותנו, אנחנו גם ניידע, ואחרי חודש אנחנו נבחן מה קיבלנו תשובות ומה לא קיבלנו ואז נחליט אם תוך שבועיים אחרי זה נעשה עוד דיון המשך.

אמנון כהן: אני מעדיף לא לעשות, אני מעדיף- - - מתי ייקלט המנכ"ל החדש?

אמנון כהן: ועדת האיתור?

אמנון כהן: למנכ"ל אסור להתייחס, מה אתה אומר?

<יהושע רוזנצוויג: עוד חודש, אני מקווה.

אמנון כהן: אז מייל, נתקבל מנכ"ל כזה וכזה, מאחלים לו הצלחה רבה, ששליחות זו למען ילדי ישראל.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה הזו נעולה.