ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 19, 2013-05-27 10:00

יעקב מרגי: בוקר טוב.

יעקב מרגי: אנחנו ממשיכים את סדר-היום של הוועדה ומתכבדים לפתוח את דיוני הוועדה, כשעל הפרק דוח שרת הבריאות על העישון בישראל 2012, כמובן בהשתתפות שרת הבריאות, המנכ"ל.

יעקב מרגי: כפי שידוע לכם, על-פי החוק, שרת הבריאות מחויבת להגיש את הדוח.

יעקב מרגי: הדוח הוגש, אנחנו נקיים דיון על הדוח, נקבל סקירה ממנכ"ל המשרד מה נעשה, מה עוד אפשר לעשות, נשמע את הגורמים ואת האורחים שלנו, אם יש להם הערות – באל"ף, בעי"ן – ונראה לאן אנחנו מתקדמים.

יעקב מרגי: אין ספק שחל שיפור, בעשורים האחרונים יש מודעות גבוהה לכל נושא העישון במרחב הציבורי המשותף.

יעקב מרגי: המודעות היא גבוהה אבל עדיין אנחנו רואים תופעות כאלה ואחרות.

יעקב מרגי: אפשר תמיד להסתכל על חצי הכוס המלאה אבל אם ניתן לשפר – במיוחד כשמדובר בבריאות הציבור – אני חושב שחובה עלינו לעשות הכול כדי שהנושא הזה ילך וישתפר עוד ועוד, עד למקסימום.

יעקב מרגי: נכבד את השרה.

יעל גרמן: ראשית, כבוד היושב-ראש והנוכחים, חברת הכנסת חברתי רינה פרנקל, המנכ"ל, אני מאוד מאוד שמחה להציג את הדוח ה-12.

יעל גרמן: מאז שהכנסת חייבה אותנו, את משרד הבריאות, להגיש כל שנה דוח על מצב העישון במדינת ישראל, המשרד עושה את זה באופן קבוע.

יעל גרמן: ויש לדוח הזה ערך מעבר לנתונים שבו, שהם גם מדברים בפני עצמם.

יעל גרמן: יש לו ערך מפני שהוא נותן תמונת מצב עכשווית על מה שקורה במדינה, הוא מעלה את המודעות והוא מכריח את כולנו לשנס מותניים, להתגייס ולעשות את הכול כדי להפחית את תופעת העישון, מפני שעדיין, במדינת ישראל של 2013, נכון לנתונים קצת יותר ישנים אבל זה לא משנה, עדיין מעריכים שהתמותה על רקע עישון פעיל מגיעה לכ-9,000 מקרים בשנה, ממגוון מחלות, ומשערים שכ-1,000 אנשים נוספים מתים עקב חשיפה לעישון כפוי.

יעל גרמן: בכך למעשה, השימוש בטבק הוא גורם תחלואה ותמותה מרכזי שניתן למניעה.

יעל גרמן: כל כך פשוט, להפסיק לעשן – בעצמך וליד אנשים.

יעל גרמן: הדוח, כפי שהמנכ"ל ד"ר גמזו יציג, מראה באמת על ירידה – על ירידה בכל הפרמטרים ובכל המגזרים, גם במגזר היהודי, גם במגזר הערבי, גם בקרב נשים, גם בקרב גברים, גם בקרב בני נוער.

יעל גרמן: עדיין, יש לנו בעיה ועדיין מעשנים.

יעל גרמן: ואולי אחת הבעיות המרכזיות שאני איתרתי מתוך הדוח היא שהרשויות עדיין לא עושות די כדי לאכוף את החוקים שעומדים לרשותן.

יעל גרמן: משום מה, ברשויות המקומיות חושבים שאם הם ייכנסו לברים, למסעדות ולבתי הקפה ויאכפו את החוק, כלומר יתנו קנסות גם לבעלי המסעדות, לבעלי העסקים וגם לאלה שמעשנים, הם יאבדו קולות.

יעל גרמן: כראש רשות לשעבר אני יכולה לומר לכם – אנחנו היינו העיר הראשונה, הרצליה, שבאמת הכריזה על עצמה כעיר ללא עישון, ולא ירד לי אפילו קול אחד מבין הבוחרים.

יעל גרמן: נהפוך הוא.

יעל גרמן: נכון שרואים את אלה שמעשנים, אבל על כל מעשן יש לפחות שמונה או תשעה אנשים שלא רוצים לנשום את האוויר המזוהם, שרוצים אוויר נקי.

יעל גרמן: ולכן, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזו ולבקש מחברי ראשי הרשויות – ראשית, אנא, העבירו את הדיווחים.

יעל גרמן: כל כך מעט רשויות מקיימות את החוק ומעבירות אלינו דיווחים בהקשר לנעשה בתחום העישון, כמה קנסות ניתנו ומה נעשה.

יעל גרמן: מעט מאוד רשויות.

יעל גרמן: מבין הרשויות שהעבירו לנו נתונים אני רוצה לציין לשבח את אלה שמגיע להם.

יעל גרמן: אז בראש הרשימה עומדת תל-אביב שנתנה 2,909 קנסות, אחריה באר שבע שנתנה 611 קנסות, וגם ביחס לתושבים, שתיהן במקום הראשון.

יעל גרמן: אני בכלל רוצה להנהיג איזשהו ציון לשבח לאותן רשויות שגם מעבירות וגם באמת אוכפות כראוי וכאמור.

יעל גרמן: ללא הרשויות, ללא רשויות האכיפה, אנחנו לא נוכל להמשיך ולהוריד את המספרים של המעשנים ולא נוכל להמשיך ולהוריד את מספר הנפגעים – גם המתים וגם החולים כתוצאה מן העישון.

יעל גרמן: אני רוצה להודות למשרד הבריאות, אני רוצה להודות לכל מי שעוסק במלאכה ועשה עבודה נהדרת – גם בהכנת הדוח וגם לאורך השנה – ומעבירה את רשות הדיבור למנכ"ל, פרופ' רוני גמזו.

<פרופ' רוני גמזו: תודה רבה לוועדה, יושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת, זה יום שבו אנחנו מתארים את מה שאנחנו עושים לאורך כל השנה.

<פרופ' רוני גמזו: אני רוצה להזכיר לוועדה איפה אנחנו נמצאים, וקצת מאירועי הפרקים הקודמים.

<פרופ' רוני גמזו: היתה ועדה ציבורית שהתכנסה כדי לדון בכל הנושא של השפעת העישון ונזקיו, ואיך אנחנו צריכים למצוא דרכים כדי לצמצם.

<פרופ' רוני גמזו: הוועדה בעצם לא הגיעה עם מסקנות, וב-2010–2011 משרד הבריאות האיץ, הקים מחדש את הוועדה והגיש מסקנות שהוגשו בתחילת שנת 2011, ואז הלכנו למלאכת הביצוע.

<פרופ' רוני גמזו: מלאכת הביצוע כללה שני צעדים עיקריים – האחד, צעדים של שינויי חקיקה, והשני, צעדים של אכיפה, הגדלת האכיפה.

<פרופ' רוני גמזו: אני אומר באיזה דברים אנחנו התקדמנו והצלחנו ואיפה הבעיות העיקריות, ולאחר מכן אני אתאר את המצגת.

<פרופ' רוני גמזו: כמובן שהרחבנו ב-2012 את המגבלה על העישון במקומות ציבוריים.

<פרופ' רוני גמזו: הצו של מאי 2012 בא ואמר את דברו לגבי הרבה מאוד מקומות.

<פרופ' רוני גמזו: עכשיו אנחנו נמצאים למול שני תהליכי חקיקה, אחד מהם כבר היה בכנסת הקודמת, עם העברה בקריאה ראשונה – חוק המגבלה על פרסום ושיווק מוצרי טבק, שעבר רציפות אתמול בוועדת שרים, הוא יגיע שוב לכנסת ואנחנו צריכים כאן הרבה מאוד נחישות להעביר את החוק המורכב מאוד הזה, ובדרך, החוק השני שהוא החוק למגבלת העישון במקומות ציבוריים.

<פרופ' רוני גמזו: אומנם פרסמנו כבר את הצו אבל הצו מפורסם על החוק הקודם, הלא מתוקן, ועכשיו אנחנו מתקנים את החוק כדי לתת לנו עוד פה ושם סמכויות אכיפה ולעשות עוד מספר שינויים שאני אציג בהמשך.

<פרופ' רוני גמזו: אני אציג את המצגת.

<פרופ' רוני גמזו: שתי בעיות עיקריות שאני רואה בתהליך הזה, מעבר לבעיה שהעלתה שרת הבריאות של שיתוף פעולה מצד הרשויות המקומיות – בעיה אחת גדולה מאוד שלפתחנו, והיא קשה מאוד לטיפול, זו בעיית העישון באוכלוסייה הערבית, 50% עישון של הגברים, שיעורים ענקיים שאנחנו לא רואים אותם, וזה אחד הדברים שמטרידים את מנוחתי כי אני רואה את ההשפעות הבריאותיות של זה כבר עכשיו בעליית שיעור המחלות הסרטניות ויתר המחלות באוכלוסייה הזאת.

<פרופ' רוני גמזו: זה מטריד את מנוחתנו, אנחנו משיקים בזמן הקרוב פעולה מניעתית וקמפיין לאוכלוסייה המיוחדת הזאת.

<פרופ' רוני גמזו: התחום השני שיש לנו בעיה בו זאת האכיפה – אכיפה ברמת המשרד, אכיפה ברמת הרשויות המקומיות – אני אגיע אליה בהמשך.

<פרופ' רוני גמזו: פתרון לאכיפה קשור בתיקונים שאנחנו מבקשים בחוק העישון במקומות ציבוריים כדי לחזק את יכולת האכיפה.

<פרופ' רוני גמזו: אני אתחיל להציג את המצגת.

<פרופ' רוני גמזו: בשלב מסוים אני אתן לחיים גבע – שמנהל את התחום במשרד הבריאות – להציג.

<פרופ' רוני גמזו: אני בכוונה מציג את זה בעצמי כדי שיהיה כאן

<פרופ' רוני גמזו: ברור לכולם שאני מנהל את זה קרוב ללבי ומקדיש מזמני ולא מעביר את זה הלאה, אף על פי שאנשי המקצוע שלי הם באמת מאוד מומחים בנושא.

<פרופ' רוני גמזו: אחד מהדברים שאנחנו צריכים לשים לב אליהם, ארגון הבריאות העולמי שם את האצבע ואמר – follow the money – תשימו לב לזה.

<פרופ' רוני גמזו: אל תלכו רק על מגבלה של העישון במקומות וכיוצא בזה, שימו לב לנושא הפרסום, שימו לב לנושא קידום המכירות, שימו לב לנושא חברות הטבק.

<פרופ' רוני גמזו: הן מתחכמות, הן הופכות להיות יותר משוכללות, כל חוק שאתה מוציא הן מוצאות דרך עוקפת, תשימו את זה כדגש בכל מדיניות ממשלתית שלכם.

<פרופ' רוני גמזו: ולכן, החובה והנחישות שכולנו צריכים לגלות, להעביר את החוק שמגביל את הפרסום והשיווק – הגבלה ששמה אותנו בשורה קרובה למדינות העולם.

<פרופ' רוני גמזו: העברנו את זה ברציפות, זה יגיע כמובן להמשך תהליך החקיקה בכנסת.

<פרופ' רוני גמזו: תזכרו שזה מגביל בצורה רחבה יותר את הפרסום של מוצרי טבק.

<פרופ' רוני גמזו: היום, אומנם אתה לא רואה את הפרסום בעיתונות יומית אבל אתה רואה את זה הרבה במגזינים, יש חסויות.

יעקב מרגי: חסות זה פרסום?

<פרופ' רוני גמזו: כן.

<פרופ' רוני גמזו: זה פרסום שהוא סמוי.

יעקב מרגי: כתוב בחוק.

<פרופ' רוני גמזו: לא, אבל אנחנו אוסרים על זה בחוק, נותנים על זה גם כן איסור.

<פרופ' רוני גמזו: כל מיני תמונות שיוצרות מראה לטבק כמראה אינוסנטי – פירות ודברים כאלה – שיווק מוצרים כמוצרי טבק, ואזהרה שהיא יותר אפקטיבית.

<פרופ' רוני גמזו: היום האזהרה היא במלל, הצרכן כבר אדיש לזה.

<פרופ' רוני גמזו: אנחנו יודעים מניסיון בעולם שאזהרה שהופכת להיות תמונתית או ויזואלית, היא הופכת להיות בעלת אימפקט.

<פרופ' רוני גמזו: רוב מדינות העולם שחתומות על ה-FCTC, האמנה של הטבק, עקבו אחרי זה, עושות ומטמיעות את זה לתוכן, אנחנו גם כן הולכים לעשות את זה, ודיווח של חברות הטבק על התכונה והרעילות של המוצרים, בסופו של דבר גם הסמכת מפקחים כדי לאכוף יותר טוב את החוק.

<פרופ' רוני גמזו: זה חוק אחד.

<פרופ' רוני גמזו: החוק השני - לא הספקנו בכנסת הקודמת – חוק שקשה לנו יותר להעביר אותו במסננת של משרד המשפטים כי יש כאן גם את האגף הפלילי, זה התיקון למניעת העישון במקומות ציבוריים.

<פרופ' רוני גמזו: זה הרחבת הפיקוח, הסמכה של יותר פקחים ואיזה מוצרים יהיו אסורים לעישון במרחב הציבורי, הרחבה גם של זה, ויותר הכבדה, הכבדת האחריות על המנהל של אותו מרחב ציבורי שלא הקפיד על העישון בתוך המסגרת שלו.

<פרופ' רוני גמזו: תזכרו שהיום החוק הוא קשה מאוד לאכיפה.

<פרופ' רוני גמזו: החוק אומר, מקטרת דלוקה, סיגריה דלוקה, אם הגעת לתוך המקום וראית – הוא אפוף עשן אבל הסיגריות כבויות – יש בעיה לפקחים, היא לא פשוטה.

<פרופ' רוני גמזו: אנחנו כאן מול משרד המשפטים רוצים לתקן את העניין הזה ולמצוא לזה פתרון יותר סביר.

<פרופ' רוני גמזו: אני הייתי יחד עם פקחים, בשנה שעברה עברתי יחד אתם וראיתי את הקושי.

<פרופ' רוני גמזו: ראיתי את הזמזמים בכניסה.

<פרופ' רוני גמזו: הבודקים או השומרים בכניסה רואים את הפקחים, מפעילים זמזם, יש נוהל כיבוי סיגריות, כולם מכבים סיגריות, שמים את זה מתחת לתחתיות הבירה, וכאילו הכול נעלם, רק העשן נשאר.

<פרופ' רוני גמזו: יש פה בעיה של אכיפה וצריך למצוא לזה איזשהו פתרון.

<פרופ' רוני גמזו: אנחנו הרחבנו את הצו שמונע עישון בהרבה מאוד מקומות.

<פרופ' רוני גמזו: שימו לב מה קורה היום ברציפי הרכבות – שונה לחלוטין ממה שהיה בעבר.

<פרופ' רוני גמזו: המעשנים מורחקים לצדדים, הרכבת עושה עבודה לא רעה בנושא הזה, עבודה טובה, אחרי הרבה מאוד מאבקים שהיו לנו אתם, ואני מזמין את כולם להעיר אם הדברים לא מתבצעים כמו שצריך.

<פרופ' רוני גמזו: איבדנו את הנושא של האצטדיונים והאמפי.

<פרופ' רוני גמזו: הכנסת, הוועדה הזאת, לא אישרה את זה.

<פרופ' רוני גמזו: אנחנו חוזרים לוועדה הזאת השנה עם החוק כדי להרחיב את זה לאצטדיונים ולאמפי, בכל זאת, אף על פי שזה לא אושר בעבר.

<פרופ' רוני גמזו: בתי-ספר נקיים מעישון.

<פרופ' רוני גמזו: מזכיר לוועדה שלפני כשלוש שנים רצינו לאתגר את הוועדה עם צו של שר הבריאות – זו סמכות שר הבריאות – לכתוב צו שהוא מוציא את בתי-הספר והופך אותם נקיים מעישון, אבל זה צריך להיות באישור הוועדה.

<פרופ' רוני גמזו: בסופו של דבר ההחלטה היתה – בואו נלך ונעשה את זה בשיתוף פעולה עם ארגוני המורים, בכל זאת זה מקום עבודה שלהם – ואנחנו כרגע, יחד עם משרד החינוך, בפיילוט שבו אנחנו לוקחים 200 בתי-ספר, בתיאום אתם, בתיאום עם שני ארגוני המורים, בתיאום עם משרד החינוך, הופכים אותם לבתי-ספר נקיים מעישון.

<פרופ' רוני גמזו: קראתם היום בעיתונות שיש הרחבה של הסביבה הנקייה מעישון בבתי-הספר.

<פרופ' רוני גמזו: זה תהליך שחייבים להיות נחושים בו.

<פרופ' רוני גמזו: עוד לא יצא לנו להיפגש עם שר החינוך בנושא הזה, ואנחנו נשמח מאוד שמשרד החינוך ימשיך, יהיה נחוש כמונו בתהליך הזה.

<פרופ' רוני גמזו: בעינינו, אזור בתי-הספר הוא אזור מיוחד במינו, שם הלמידה, ההתרגלות וה"רול מודלינג" משחקים תפקיד בסיכוי לעישון עתידי.

<פרופ' רוני גמזו: ברשותך, היושב-ראש, אם אפשר שחיים, נציג משרד הבריאות, יציג.

<חיים גבע הספיל: חיים, משרד הבריאות.

<חיים גבע הספיל: בגדול, הדוח כל שנה אמור להציג נתונים על שיעורי העישון באוכלוסייה הכללית, בני נוער, חיילים, על פעילות משרד הבריאות, על החקיקה שנעשתה בשנה החולפת ועל האכיפה.

<חיים גבע הספיל: חלק מהנתונים, יש לנו כמובן מעודכנים מדי שנה.

<חיים גבע הספיל: חלק מהנתונים אין לנו כל שנה – סקרים גדולים ומייצגים נאמנה לא נעשים כל שנה, פעם בשנתיים, ולכן הנתונים של העישון באוכלוסייה הכללית נכונים לסקר שהסתיים ב-2012.

<חיים גבע הספיל: הנתונים של הצבא מעודכנים, הנתונים של בני הנוער כנ"ל – יש לנו סקר אחרון שהסתיים ב-2011, וזה הנתון הכי מעודכן שאנחנו מכירים.

<חיים גבע הספיל: במהלך 2012 היו מספר צעדים מאוד משמעותיים, בין השאר בנושאים של מיסוי על מוצרי טבק, ואנחנו יודעים שיש להם השפעה מאוד משמעותית על העישון – במיוחד באוכלוסיות חלשות, במיוחד בבני נוער – ואנחנו מצפים לראות את הנתונים האלה בהמשך.

<חיים גבע הספיל: אנחנו לא רואים אותם כרגע כי הנתונים לא מייצגים את אותם שינויים אבל בדוחות הבאים זה יהיה בולט.

<חיים גבע הספיל: מבחינת שיעורי העישון באוכלוסייה אנחנו עוקבים אחרי זה לאורך שנים, עם פילוח בין החברה היהודית לחברה הערבית, בין גברים לנשים.

<חיים גבע הספיל: המגמות לאורך השנים הן כמו בעולם המערבי – מגמה של ירידה, אם כי אנחנו יודעים שככל שהעישון יורד לקראת ה-20%, קצב הירידה הולך ומואט ונדרשים יותר צעדים, וצעדים יותר קשים, כדי להמשיך ולהוריד את אותם שיעורי עישון אל מתחת ל-20%.

<חיים גבע הספיל: בגדול, במגזר היהודי שיעורי העישון הגיעו ל-19.8%, זאת אומרת שיעורי העישון בחברה היהודית ירדו מתחת ל-20%, בחברה הערבית בממוצע שיעורי העישון הם 24.9% אבל צריך לקחת בחשבון שאלה שיעורי עישון מאוד נמוכים אצל הנשים ושיעורי עישון מאוד גבוהים אצל הגברים.

<חיים גבע הספיל: כמו שהתייחסנו בתוכנית הלאומית לצמצום העישון ונזקיו, אנחנו נמצאים עכשיו לקראת סופו של סקר, מחקר עומק מאוד משמעותי בחברה הערבית כדי לדעת לתכנן נכון איך אנחנו מתאימים תוכנית ייעודית מותאמת תרבות – לא רק שפה, אלא מותאמת תרבות – שתיתן את ההשפעה ותסייע גם להוריד את שיעורי העישון בחברה הערבית.

<חיים גבע הספיל: כמו שאמרתי, מדי שנה נערכים סקרים – יש סקרים בין-לאומיים, יש סקרים שאנחנו עורכים ויש סקרים שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עושה.

<חיים גבע הספיל: בשנה שעברה היה סקר שנעשה על-ידי משרד הספורט, סקר של אורח חיים פעיל, והוא הראה שיעורי עישון של 17.7% אבל אנחנו לא מסתמכים עליו כי זה לא אחד מאותם הסקרים הקבועים וזה סקר ייחודי לנושא הפעילות הגופנית, מבחינתנו הוא לא מייצג.

<חיים גבע הספיל: אנחנו מקווים שהוא יראה על המשך המגמה, בשנה הבאה ככל הנראה יהיה לנו סקר חדש, אבל בסך הכול, גם אם אנחנו משווים את אותם סקרים לאורך השנים אנחנו נמצאים במגמת ירידה, ואמרתי, זה מתאים למדינות בעולם המערבי ואנחנו דומים.

<חיים גבע הספיל: מה שכן מעודכן, אם אנחנו משווים את שיעורי העישון אצלנו למדינות ה-OECD, לראשונה ירדנו מהממוצע של ה-OECD בשיעורי העישון בגברים.

<חיים גבע הספיל: בממוצע בישראל אנחנו עומדים על 24.9% כשהממוצע של ה-OECD זה 25.9%.

<חיים גבע הספיל: שוב, צריך להביא בחשבון שהם בודקים את זה מגיל 15 ומעלה, אנחנו מגיל 21 ומעלה.

<חיים גבע הספיל: אצלנו זה מייצג שיעורי עישון מאוד גבוהים בחברה הערבית לעומת שיעורי עישון נמוכים יותר בחברה היהודית, אבל בסך הכול המגמה לאורך שנים היא מגמה של השתפרות.

<חיים גבע הספיל: לגבי בני נוער, כמו שאמרתי, מדי כמה שנים נעשה סקר מאוד מקיף, משותף בין משרד הבריאות ומשרד החינוך.

<חיים גבע הספיל: הסקר האחרון שיש לנו הוא מ-2011, סקר של התנהגויות בריאות בבני נוער, בתלמידים.

<חיים גבע הספיל: יש מגוון של שאלות – מעשנים כל יום, מדי פעם, איזה מוצר מעשנים.

<חיים גבע הספיל: לגבי סיגריות אנחנו יודעים ששיעורי העישון נמצאים במגמת ירידה מאוד משמעותית לאורך השנים, וגם כאיזשהו מדד לגבי המסרים או היחס לעישון בקרב בני נוער אנחנו שואלים מי התנסה אי פעם – זה לא מי מעשן כל יום אלא בכלל מי ניסה לעשן סיגריות – ואנחנו רואים שגם בשיעורי ההתנסות יש ירידה, זאת אומרת פחות ופחות בני נוער בכלל שוקלים לנסות להתעסק עם סיגריות, וזה מראה על המסר שבני נוער מקבלים ביחס לעישון בכלל, להתמכרות, למשמעויות שיהיו להם מההתנסות בעישון, ולכן יש ירידה גם בשיעורי ההתנסות וזה מדד מאוד מעודד.

<חיים גבע הספיל: כשאנחנו בודקים מי מעשן לפחות פעם ביום – באותו סקר זה מחולק לפי כיתות – אפשר לראות שבסך הכול השיעורים הם די נמוכים, וזה מתאים לפעילות המניעתית שנעשית במערכת החינוך.

<חיים גבע הספיל: אומנם היא נעשית לאורך כל הגילאים כחלק מכישורי החיים, רב-גילי, ובכל זאת אנחנו רואים שבכיתות ו', ז' ו-ח', אלה הכיתות שבהן נעשה עיקר פעילות המניעה בבני הנוער בנושא עישון סיגריות ונרגילות, שם באמת שיעורי העישון מאוד נמוכים, אבל אנחנו רואים שבכיתה י' כבר יש קפיצה בשיעורי העישון.

<חיים גבע הספיל: עוד מעט נראה את שיעורי העישון בגיוס, אנחנו רואים שאצל מתגייסים שיעורי העישון גם עולים בצורה יחסית חדה, מה שאומר שאנחנו חייבים לשים דגש לא רק על מניעת עישון בכיתות הנמוכות אלא גם על אותם בני נוער "בוגרים" של כיתות י', י"א, י"ב, החברה בכלל ומערכת החינוך צריכות לשים גם שם דגש ולהמשיך את פעילות המניעה.

<חיים גבע הספיל: אלה כיתות שבהן יש התעסקות כבר בסמים ואלכוהול, בגרויות ודברים אחרים, ועדיין פעילות המניעה בנושא העישון חייבת להתמקד לאורך כל החטיבה והתיכון, אנחנו עובדים ביחד ויש לנו מספר פרויקטים שאמורים לצאת לפועל כבר בשנת הלימודים הקרובה בשיתוף פעולה של משרד הבריאות, משרד החינוך והאגודה למלחמה בסרטן, שישימו דגש על תוכניות מניעה.

<חיים גבע הספיל: אין ספק שגם מדיניות בתי-ספר נקיים מעישון, תהיה לה השפעה מאוד משמעותית על בני הנוער, זה הניסיון שאנחנו לומדים מהעולם ואנחנו בהחלט נראה את זה בשנים הקרובות.

<חיים גבע הספיל: נושא הנרגילה – תופעה יחסית חדשה של עשר שנים בערך בקרב בני הנוער.

<חיים גבע הספיל: בעולם היא עדיין נמצאת במגמת עלייה, אצלנו לשמחתנו הגדולה היא כבר במגמת ירידה.

<חיים גבע הספיל: מבלי להיכנס להשוואות בין סיגריות לנרגילות, אבל נרגילות נחשבות יותר מסוכנות מעישון סיגריות בגלל כמות העישון והעובדה שזה כולל אדים של מים שמגבירים את הספיגה של החומרים בריאות.

<חיים גבע הספיל: אנחנו גם כאן רואים ירידה בשיעור ההתנסות, שלא לדבר על עישון כל יום כי נרגילה לא מעשנים כל יום, מעשנים מספר פעמים בשבוע, תלוי, זה יותר התנהגות חברתית אבל אנחנו רואים בסך הכול ירידה בשיעורי ההתנסות בנרגילה, והמסר ככל הנראה עובר.

<חיים גבע הספיל: מה שמאוד ישפיע על זה, ללא ספק, זה נושא המסים.

<חיים גבע הספיל: היה במאי 2012 צו של שר האוצר, בהתאם לפרק המיסוי באותה ועדה ציבורית של משרד הבריאות – היה לנו פרק שלם שהתייחס לנושא של מיסוי מוצרי טבק כחלק בלתי נפרד ממדיניות הבריאות.

<חיים גבע הספיל: אומנם זה נתפס כצעד פיסקלי, גירעון, תקציב, אבל אין ספק שזו מדיניות בריאות אחת היעילות ביותר לצמצום העישון.

<חיים גבע הספיל: טבק לנרגילה – באמצע 2012 היתה עלייה אחת ובתחילת 2013 עלייה נוספת.

<חיים גבע הספיל: חפיסת טבק לנרגילה, שהיתה חלופה מאוד זולה לבני נוער, אם היא עלתה בזמנו בסביבות התשעה שקלים, היום היא כבר מגיעה לסדר גודל של 25–30 שקלים לחפיסה, זה כבר לא מהווה תחלופה זולה, וזה ילך ויגדל, וללא ספק זה ישפיע מאוד על בני הנוער וככל הנראה גם על עישון נרגילה בכלל בחברה הערבית.

<חיים גבע הספיל: ממש בנקודה לגבי הצבא.

<חיים גבע הספיל: הצבא עושה מדגם מדי שנה, בגיוס ובשחרור, כך שיש לנו נתונים לאורך זמן לראות מגמות בשיעורי העישון בקרב חיילים.

<חיים גבע הספיל: אומנם שיעור העישון בחיילים לא מייצג את כל גיל 18 באוכלוסייה.

<חיים גבע הספיל: אנחנו יודעים ששיעורי הגיוס הולכים ומשתנים לאורך השנים, ואוכלוסיות שלא מתגייסות, כולל כל מיני כיוונים וזרמים, וזה כן מייצג את החיילים, או נקרא לזה נוער נורמטיבי.

<חיים גבע הספיל: בסך הכול, בגיוס אנחנו רואים ששיעורי העישון מגיעים ל-30% אצל הבנים ו-23% אצל הבנות.

<חיים גבע הספיל: אני מזכיר לכם שבכיתה ז' שיעורי העישון היו אחוזים בודדים ובגיוס אנחנו רואים קפיצה מאוד גדולה, אני לא יכול להגיד מתי זה קרה.

<חיים גבע הספיל: אנחנו רואים את תחילת העלייה בכיתה י', שזה הגיל האחרון שאנחנו סוקרים, אנחנו צריכים לבדוק את זה גם בכיתות י"א, י"ב, ובחופש לפני הצבא.

<חיים גבע הספיל: כשאנחנו מסתכלים על השחרור ואנחנו יכולים להגיד כמה מהחיילים והחיילות התחילו לעשן בצבא, אנחנו רואים שבסך הכול לאורך שנים יש ירידה בשיעורי העישון, ופחות ופחות חיילים מתחילים לעשן בצבא.

<חיים גבע הספיל: השנה יש עלייה של 1% בעישון בקרב חיילות במהלך השנה, לעומת ירידה של מספר אחוזים אצל החיילים.

<חיים גבע הספיל: אם בעבר היינו אומרים שיש התחלת עישון של בין 5% ל-8% בזמן השירות, לפחות עד כמה שאנחנו מבינים, יש ירידה בעישון בקרב החיילים וזה מצביע גם על המסר בחברה בכלל ועל פעילות של הצבא לנושא הזה של המאבק בעישון כחלק מתוכניות של אורחות חיים, וכדומה.

<חיים גבע הספיל: לגבי האכיפה – אנחנו יודעים מהסקרים שלנו שלא מעט מהציבור נחשף לעישון כפוי.

<חיים גבע הספיל: אנחנו יודעים שגם אצל הלא מעשנים – ואלה נתונים שעושים בבדיקת שתן, שזה לא זיכרון או דיווח כזה או אחר, זה מבדיקה אמפירית מוכחת – אצל 63% מקרב הלא מעשנים מוצאים שרידים של קוטינין בשתן, שזה אומר שהם נחשפו לעישון כפוי.

יעקב מרגי: זה רק מסיגריות?

<חיים גבע הספיל: כן.

<עמוס האוזנר: קוטינין זה תוצר פירוק של ניקוטין.

<חיים גבע הספיל: הכמויות שיש למשל בחצילים הן זניחות ולא רואים אותן בדבר כזה.

<חיים גבע הספיל: עיקר המקור זה כמובן טבק.

<חיים גבע הספיל: כמו שהמנכ"ל הזכיר, במאי 2012 הוועדה אישרה צו שהרחיב מאוד את איסור העישון במקומות ציבוריים, ואחד הדברים המאוד משמעותיים שהמשרד עשה היה להקים אגף אכיפה ופיקוח שירכז את הנושא של אכיפת החוק.

<חיים גבע הספיל: נכון לעכשיו, אנחנו צריכים להעביר את החקיקה כדי להשלים את מתן הסמכויות לאגף כדי שיוכל באמת להוציא לפועל את האכיפה.

<חיים גבע הספיל: נכון להיום, מתבצעת בעיקר עבודת תיאום ושיתוף פעולה עם הרשויות.

יעקב מרגי: כמה פקחים שמטפלים בזה יש היום בארץ?

<חיים גבע הספיל: עיקר הפיקוח נמצא בידי הרשות המקומית, זה מה שהחוק מחייב ודורש.

יעקב מרגי: כמה ידוע לכם?

<חיים גבע הספיל: סך הכול, כמות?

<חיים גבע הספיל: זה תלוי פר רשות.

<חיים גבע הספיל: בתל-אביב יש 200, בהרצליה יש 20, כל רשות מקומית בהתאם למה שהיא מתעדפת, כשהדגש מבחינתנו באגף האכיפה לא יהיה להחליף את כל אותם פקחים ברשויות המקומיות אלא יהיה בנוסף, באפשרות לשים דגש, לעודד אותם, לעבוד מולם, לעשות מבצעים ממוקדים באותם מקומות שהם רגישים ובעייתיים, בתי-חולים וכדומה.

<חיים גבע הספיל: כמו שהוזכר קודם לגבי אכיפה, תל-אביב נותנת הכי הרבה דוחות.

<חיים גבע הספיל: צריך לזכור שהיא גם עיר עם הכי הרבה מקומות בילוי, הרבה מאוד אנשים גם מגיעים מחוץ לעיר לאותם מקומות בילוי.

יעקב מרגי: זה נמדד כמותית או אחוזית?

<חיים גבע הספיל: אני כבר אציג את זה ביחס למספר התושבים, אבל שוב, זה פחות מייצג.

<חיים גבע הספיל: יש ערים שאוכפות לאורך שנים והאוכלוסייה בסך הכול לומדת, מכירה את החוק, לומדת לכבד את החוק, ואם לא ניתנים הרבה קנסות זה לא בהכרח שאין אכיפה אלא פשוט האוכלוסייה למדה את זה.

<חיים גבע הספיל: אם לדוגמה ניקח כמה ערים ונשווה את מספר התושבים ומספר הקנסות, נתייחס דווקא לתל-אביב – באמת, ניתנים הרבה מאוד קנסות ואני לא יודע כמה מהם זה לתושבי העיר וכמה מבחוץ.

<חיים גבע הספיל: זה לא חייב להיות ביחס למספר התושבים, זה יכול להיות ביחס למספר מקומות הבילוי.

<חיים גבע הספיל: הרצליה לדוגמה, יש יחסית מעט קנסות אבל זו עיר שאוכפת לאורך שנים, מהערים הראשונות בארץ שאכפו את החוק, והאוכלוסייה למדה.

<חיים גבע הספיל: יודעים שהרצליה היא עיר נקייה מעישון, כך היא גם מוכרת ואין הרבה דוחות אבל האכיפה היא בהחלט משמעותית ולאורך שנים ולכן אין הרבה קנסות.

<חיים גבע הספיל: זה פשוט לא המדד שמייצג את האכיפה.

<חיים גבע הספיל: מה שאנחנו כן יכולים ללמוד מאותם נתונים, ולכן זה חשוב, זה הדיווחים של אותן רשויות – כמו שאמרנו, לא הרבה הגישו – אבל אנחנו כן יכולים לראות מגמה ובהשוואה לשנים קודמות.

<חיים גבע הספיל: למשל, תחנה מרכזית חדשה בתל-אביב, היה שם עניין של אכיפה אזרחית, של תביעות אזרחיות נגד העירייה על היעדר אכיפה.

<חיים גבע הספיל: כמו שאפשר לראות, העירייה, המשטרה שמו על דגש ומאפס בערך זה קפץ ל-500.

יעקב מרגי: תתכנס לסיכום.

<חיים גבע הספיל: כמה שקפים אחרונים.

<חיים גבע הספיל: מה שעוד התחלנו, וילך ויגבר, זה הסמכה של סדרן ממונה – עובדי משרד הבריאות, בתי-חולים ואנחנו נרצה להרחיב את זה גם לבתי-חולים של הכללית, שיהיו מעין פקחים בבית- החולים ויוכלו לתת קנסות.

<חיים גבע הספיל: התחלנו את זה במחוז הצפון של משרד הבריאות, בבית-חולים גליל מערבי, בבית-חולים "פוריה".

<חיים גבע הספיל: זה יורחב לעוד בתי-חולים בארץ.

<חיים גבע הספיל: משהו חשוב לגבי גמילה מעישון.

<חיים גבע הספיל: היקפי הגמילה מעישון בקופות הולכים ועולים לאורך השנים, וזה תודות למאמצים מאוד משמעותיים שמשקיעות קופות החולים לאורך השנים ולאור הדרישות.

<חיים גבע הספיל: זה מדד לזה שאותם צעדים שאנחנו עושים באמת מועילים, בין השאר עליות המסים מעודד גם את העלייה בפנייה לגמילה מעישון.

יעקב מרגי: המשרד תומך בקופות בנושא הגמילה?

<פרופ' רוני גמזו: כן, זה נכנס לסל.

יעקב מרגי: לא בתמיכה.

<פרופ' רוני גמזו: לא לא, זה חלק מהטכנולוגיות שנכנסו לסל בשנים 2010–2011.

<חיים גבע הספיל: משהו שחשוב להדגיש, כמו שאמרנו קודם – הנושא של חברות הסיגריות.

<חיים גבע הספיל: הן מחויבות על-פי חוק, נכון להיום, לדווח על הוצאות שלהן על פרסומות, קידום מכירות, חסויות.

<חיים גבע הספיל: בשנת 2011 – זה הנתון האחרון שיש לנו, ביוני הם יעבירו את הנתונים לגבי 2012 – שיא בהיקף ההשקעה שלהם בפרסומות, עידוד קידום מכירות, 54 מיליון שקלים בשנה, וזה הולך ועולה, וזה עולה ככל שיש יותר פעילות של מסים וחקיקה, כך הם מנסים להשפיע יותר בתחום הזה.

<חיים גבע הספיל: המדינה "מרוויחה" ממסים על סיגריות סכום משמעותי שהולך וגדל ככל שמעלים את המסים.

<חיים גבע הספיל: כל שקל על חפיסת סיגריות זה בערך 400 מיליון.

<חיים גבע הספיל: במקרה הזה, האינטרסים של משרד הבריאות ושל האוצר משתלבים יפה ביחד.

<חיים גבע הספיל: חשוב להדגיש שהמסים האלה הולכים לקופת המדינה ולא למשרד הבריאות, לא צבועים לעניין כזה או אחר, למרות שזה מה שמומלץ בעולם אבל זה עניין שלא אצלנו.

<חיים גבע הספיל: חשוב גם להדגיש את ההתמודדות של המעשנים עם המסים, אחד הדברים שאנחנו רואים זה למשל בטבק לגלגול עצמי, שהוא חלופה זולה יותר מקניית סיגריות רגילות, ורואים עלייה מאוד משמעותית שהיא מתאימה לעלייה במסים בשנים האחרונות.

<חיים גבע הספיל: המסים עולים, אנשים עוברים לעשן מותגים זולים יותר וטבק לגלגול עצמי.

<חיים גבע הספיל: בהעלאה האחרונה של המסים, שהיתה לפני מספר שבועות, המסים האלה של הטבק לגלגול עלו בצורה משמעותית.

יעקב מרגי: מה שעשו עם הדיזל יעשו גם עם הטבק.

עפו אגבאריה: יש איזושהי סטטיסטיקה לגבי עישון סיגריה אלקטרונית?

<חיים גבע הספיל: זה מופיע בדוח, אפשר לראות בתוך הדוח.

יעקב מרגי: רצינו להתייחס לזה כי בדוח אין התייחסות מפורטת.

יעקב מרגי: אם כבר הקדמת, בוא נתייחס לסיגריה האלקטרונית.

יעקב מרגי: כשזה יצא, זה יצא בקול תרועה רמה ולאחר מכן היו קולות שהטילו דופי ואמרו שיכול להיות אפילו שזה יותר מסוכן.

יעקב מרגי: המשרד, אני הבנתי, היה צריך לעשות בדיקה בנושא הזה.

יעקב מרגי: השאלה אם יש ממצאים ודאיים שאפשר לומר שאכן הסיגריה הזאת תרמה את חלקה, היא פחות מסוכנת, היא מעודדת, היא הביאה לשינוי מגמה כלשהו.

יעל גרמן: אולי המנכ"ל יענה.

<פרופ' רוני גמזו: חיים, תענה, אני אשלים.

<חיים גבע הספיל: באמת, לאור העלייה בהיקף התופעה, הפרסום של הסיגריות האלקטרוניות והמסרים הבעייתיים שאותם יזמים מוציאים לשוק, הסיגריות האלקטרוניות זה איזשהו, נקרא לזה, פתרון קסם או גימיק טכנולוגי שבעינינו לפחות, נכון להיום – בכלל בעולם, לא רק אנחנו מתמודדים עם זה – הוא לא מוכח כמשהו שהוא יעיל, שעוזר לגמילה מעישון.

<חיים גבע הספיל: לפי רשימת התכולה והמרכיבים שלו, אפשר לומר שאולי זה אפילו – נניח אם משווים את כמות החומרים המסרטנים – פי-אלף פחות מסרטן מסיגריות רגילות, אבל זה מוצר טכנולוגי חדש.

<חיים גבע הספיל: אם אני אשווה אותו למשהו אחר קיים בשוק זה אולי מכשיר אינהלציה, כי המוצר הזה, מה שמיוחד בו שהוא מייצר אדים לשאיפה לריאות.

<חיים גבע הספיל: הדבר היחידי שדומה לזה בשוק זה מוצרים שנמצאים תחת פיקוח של משרד הבריאות כמו מכשירי אינהלציה, והמוצר הזה חומק מתחת ידי הרגולטור ואין עליו בעצם שום הגבלה, שום סטנדרטים, שום תקנים.

<חיים גבע הספיל: לכן, לאור העובדה שנוצר שוק שהצפי היום שהוא ילך ויגדל באחוזים מאוד משמעותיים, חברות סיגריות כבר קנו אותו – בדיוק בסוף השבוע דיברו על אחת מחברות הסיגריות הגדולות בעולם שקנתה את אחד המותגים של הסיגריות והולכת לצאת במסע.

יעקב מרגי: היא הנותנת.

יעקב מרגי: השאלה אם המשרד נערך.

<חיים גבע הספיל: הקמנו ועדה לבחון את הנושא – ועדה רב-מקצועית ממספר משרדים, ממספר תחומים, עם התמחויות שונות.

<חיים גבע הספיל: יצא דוח עם המלצה של אותה ועדה.

<חיים גבע הספיל: נכון לעכשיו, לאור היעדר המידע וחוסר ההוכחה לבטיחות או יעילות של המוצר הזה, ההמלצה היתה לאסור את זה למשך השנים הקרובות בהוראת שעה.

<חיים גבע הספיל: במהלך השנים האלה, חמש השנים הקרובות, נמשיך לעקוב אחרי העדכונים בעולם ומה מדינות אחרות עושות ביחס לזה.

<חיים גבע הספיל: זו היתה ההמלצה של הוועדה.

<חיים גבע הספיל: מאז פתחנו את זה לציבור שיגיב.

<חיים גבע הספיל: בדיוק אתמול סיימנו את השימוע למספר חברות סיגריות אלקטרוניות שרצו להתייחס, ועכשיו הנושא עם כל ההמלצות וכל הגישות יובא להנהלת המשרד להחליט על המדיניות.

רינה פרנקל: האם יש מספיק מרכזי גמילה, האם יש מספיק פונים ועד כמה זה אפקטיבי?

<חיים גבע הספיל: שאנחנו נענה?

<חיים גבע הספיל: שקופות החולים יענו?

<פרופ' רוני גמזו: אני אענה, ברשותך.

<פרופ' רוני גמזו: קודם כול, זו טכנולוגיה שהיא בסל.

<פרופ' רוני גמזו: כשהיא טכנולוגיה שהיא בסל, יש חובה על קופות החולים לספק אותה על-פי הדרישה.

<פרופ' רוני גמזו: לא צריך להיות, במיוחד לדבר הזה, תור.

<פרופ' רוני גמזו: אנחנו לא מכירים, לא ידוע לנו על תור לקבלת גמילה מעישון.

<פרופ' רוני גמזו: אני לא קיבלתי שום תלונה ונציב קבילות הציבור לחוק ביטוח בריאות ממלכתי לא קיבל שום תלונה.

רינה פרנקל: אין כל כך מודעות אולי לדבר הזה מקרב האנשים שמעשנים, עד כמה חשוב באמת להיגמל מזה.

<פרופ' רוני גמזו: אני מוכן להשקיע ולהעצים, כי בזמנו כשהכנסנו את זה לסל היתה מודעות והיה הרבה מאוד פרסום לזה.

<פרופ' רוני גמזו: אם יש בעיה של מודעות אני אדאג גם שהקופות יפרסמו וגם אנחנו נבצע הליך פרסום.

יעקב מרגי: תודה על הסקירה.

יעקב מרגי: כפי שאמרתי בפתיח – גם רואים את זה בסקירה וזו גם התחושה בציבור – יש מגמה.

יעקב מרגי: לא מספיק, צריך לעשות יותר.

יעקב מרגי: יש מקומות שאתה רואה את זה יותר.

יעקב מרגי: לדוגמה, מאחר שאנחנו מדברים על הכנסת, מי שעובר פה בפרוזדורים ורואה את ההתכנסויות ההמוניות במרחבים הפתוחים, אני חושב שהכנסת – כאמירה אני אומר את זה – צריכה להתייחס לזה, והיא יכולה לעשות זאת, כפרויקט של מניעת עישון, אם זה הסברתי ואם זה אפילו לעודד במחקר או לקחת קבוצת מחקר.

יעקב מרגי: אני יודע על מקומות עבודה שלקחו קבוצות מחקר בנושא הדיאטה.

יעקב מרגי: זה תרם וזה הכניס למודעות, זה גרר את המשפחות גם כן.

יעקב מרגי: אני חושב שבכנסת זה בולט, הכמויות הן גדולות, מדובר באוכלוסייה צעירה וצריך להשקיע.

יעקב מרגי: אני רוצה להתייחס לנקודה בדוח.

יעקב מרגי: ראינו את הגרף של הגילאים במערכות החינוך.

יעקב מרגי: כשאני רואה בכיתות ו'-ח' אחוז נמוך ובכיתה י' זה קופץ לשיעורים של 12%, ובתחנה הבאה בגיוס ל-21%, אני לא יודע מה האפקטיביות של ההסברה בכיתות ו'-ח' במערכות החינוך.

יעקב מרגי: הערכה שלי – זה לא די, לא מספיק.

יעקב מרגי: גם האחוזים האלה של כיתה ו', אני לא מסתפק בהם, אני חושב שזה חמור כי אני יכול לקחת את זה בלי להשקיע במחקר, להגיד – זה לא בגלל ההסברה, זה גם נושא של עצמאות גילאית.

יעקב מרגי: ילד בכיתה ח' מרשה לעצמו יותר מאשר בכיתה ו', בכיתה י' הוא כבר מקבל עצמאות יותר מאשר בכיתה ו', ובכלל כשהוא יוצא מהבית, הופך להיות גבר והולך להיות הישראלי בצבא, הוא מרשה לעצמו עוד יותר.

יעקב מרגי: אי-אפשר להצביע פה על כך שמערכת החינוך מצליחה – לא אומר שהיא לא עושה, אני לא שיפוטי כי אני לא יודע בדיוק.

יעקב מרגי: אם יש פה נציגים ממשרד החינוך, אני אשמח לשמוע בקצרה כי זה עקב אכילס.

יעקב מרגי: אנחנו רואים את הציבור הצעיר.

יעקב מרגי: זה שיש מגמות ירידה – עם כל הכבוד שאני בגיל 50 ומשהו מתחיל להיות מודע יותר למצב הבריאותי כי התמרורים והרמזורים ונורות האזהרה דולקים – ביג דיל, זה לא בגלל שמישהו דחף אותי לכך.

יעקב מרגי: אני רוצה לראות את מגמות הירידה האלה בגילאים האלה, את הבלימה בגילאים האלה, אז אנחנו נראה מגמות ירידה יותר גדולות בסביבות גיל 50 ומעלה.

רינה פרנקל: ואם יש איסור מוחלט בבתי-הספר.

יעקב מרגי: לכן אני חושב שזה הולך בקורלציה ישירה.

יעקב מרגי: אני לא יודע מה היתה עמדת הוועדה, אני אומר את דעתי האישית, ודאי שיהיה דיון פה.

יעקב מרגי: אני חושב שצריך לשקול שוב את הנושא של הדוגמה האישית במערכת החינוך.

יעקב מרגי: צריך לשתף את ארגוני המורים, אני חושב שלא יזיק – אם פעם שקלו לשנות את השם של בית-ספר לבית חינוך – אני חושב שגם בנושא הזה, נושא הבריאות, כמו אותו מפתח שאומרים, שקל שמשקיעים בכיתה א' שווה אלפי שקלים בכיתה י"ב, זה אותו דבר.

יעקב מרגי: שקל שמשקיעים במניעה, בהסברה, במודעות לבריאות בכיתה א', יחסוך למדינה הרבה שקלים במערכת הבריאות.

יעקב מרגי: אני אשמח לשמוע – מערכת החינוך, ההסתדרות הרפואית, אם יש לה פעילות כלשהי ורוצה להתייחס.

יעקב מרגי: אם חברי הכנסת לפני כן רוצים להתייחס.

עפו אגבאריה: מה לעשות, אנחנו עוד פעם מקלקלים את הסטטיסטיקה, הערבים בישראל מקלקלים את הסטטיסטיקה, לא רק בממוצע.

יעקב מרגי: פעם ראשונה זה לא הולך עם חרדים ביחד.

עפו אגבאריה: זה גם בעישון וגם בתמותת תינוקות, אז מה לעשות, מקלקלים את הסטטיסטיקה, אבל אני חושב שיש איזשהו רקע לזה.

עפו אגבאריה: אם אנחנו משווים, לא רק בגלל שזה ערבים או יהודים, ואם אנחנו משווים את המצב הסוציו-אקונומי, היות והאוכלוסייה הערבית היא אוכלוסייה נחלשת, מה שאתה אמרת יכול להיות שזה גם חרדים, אבל זה גם יכול להיות פריפריה.

עפו אגבאריה: זה לא רק מדינת תל-אביב או הפריפריה.

יעקב מרגי: כדאי שבדוח הבא תבדקו.

<פרופ' רוני גמזו: אבל זה לא נכון.

<פרופ' רוני גמזו: זה לא נכון.

רינה פרנקל: כנראה לא כל כך מוחלשת כי סיגריות היום עולות הרבה כסף.

עפו אגבאריה: סיגריות, קודם כול אני אגיד לך שזה לא עולה הרבה כסף כי ראינו את העניין של הגלגול העצמי.

עפו אגבאריה: מה שאותי יותר מדאיג, לא רק זה שמגלגלים סיגריות בעצמם אלא יש אצלנו מגמה ברחוב הערבי שיש חנויות מסוימות – ולא רחוק מבתי-הספר – שהן מוכרות את הסיגריות המגולגלות האלה, כשקופסה עולה חמישה שקלים.

עפו אגבאריה: זה ללא מכס.

עפו אגבאריה: יש עוד תופעה – תופעת הנרגילות, זה דבר איום ונורא.

עפו אגבאריה: אני חושב שזה התחיל במגזר הערבי אבל אני רואה את זה גם במגזר היהודי, זה הולך וגדל.

יעקב מרגי: עשו אקזיט.

עפו אגבאריה: מה הסכנה בזה?

עפו אגבאריה: שהטבק שמשתמשים בו הוא לא טבק, זה זבל.

עפו אגבאריה: אלה דברים מאוד מאוד מסוכנים.

עפו אגבאריה: למרות שכפי שהזכרת, יש על זה פרסום שזה מפירות אבל זה באמת יותר קנצרוגני מאשר כל טבק שידוע בכלל.

עפו אגבאריה: לכן, אני חושב שיש מקום לא רק דרך מערכת החינוך.

עפו אגבאריה: נכון שמערכת החינוך זה המקום העיקרי אבל – אני לא יודע מי מפקח, אולי זה העיריות – שלא ירשו ולא יתנו אישורים לכל מיני בתי קפה ולכל מיני מקומות שהם כל כך נגישים לתלמידים, שהם יכולים לצאת ממש משערי בית-הספר ובחמש דקות הם כבר באיזשהו קפה כדי לעשן נרגילה.

עפו אגבאריה: לדעתי, יש מקום גם לערב את הגורמים הנוגעים בדבר כדי לא לאפשר נגישות וקלות להגיע למקומות כאלה.

עפו אגבאריה: דבר שני, אנחנו בדרך כלל יודעים שלא רק המצב הסוציו-אקונומי, לפעמים גם האווירה האזרחית, העצבים, זה גם כן גורם.

עפו אגבאריה: אנשים בפריפריה – אם זה אחוז אבטלה או שזה מצב בריאותי או שזה מצב חברתי – זה גם כן גורם.

עפו אגבאריה: במדינות מתוקנות יכולים להגיע לאחוזים קצת יותר ברורים וקצת יותר נמוכים מאשר במזרח התיכון, עם כל הקונפליקט שאנחנו נמצאים בו.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: תגובה קצרה של משרד הבריאות בנושא הזה.

יעל גרמן: ד"ר אגבאריה – ואני בכוונה אומרת דוקטור כי אתה מתמצא בנושא, ואין ספק שחלק מהסיבות שאתה אמרת הן נכונות אבל יכול להיות שישנן סיבות אחרות.

עפו אגבאריה: בטח.

יעל גרמן: ראשית לכול, אתה צודק, והנתונים מדברים בעד עצמם.

יעל גרמן: פתחתי כאן את הסטטיסטיקה, אז באמת הגברים היהודים מעשנים בממוצע 24%, בעוד שבקרב הערבים 43.4%.

יעל גרמן: דרך אגב, אצל הנשים זה פחות מהנשים היהודיות.

יעל גרמן: היהודיות – 16% והערביות – 6.5%.

עפו אגבאריה: למרות שאני חושב שזה נתון לא כל כך נכון כי לפעמים יכול להיות חלק שמסתיר, אבל בטוח שזה פחות.

יעל גרמן: דבר אחד בטוח – הנשים סובלות מעישון פסיבי.

עפו אגבאריה: כן.

עפו אגבאריה: זה נכון.

יעל גרמן: ואין ספק, דרך אגב, שחלק מן המחלות המאופיינות בקרב האוכלוסייה הערבית נובעות בדיוק מהנתון הזה, מכך שאחוז המעשנים הוא גבוה – גם המעשנים אקטיבית וגם המעשנים פסיבית .

יעל גרמן: בין השאר, גם יכול להיות תמותת תינוקות שעליה אתה מדבר – אחת ההשערות היא שמספר התינוקות שמתים מוות בעריסה, שזה למעשה מוות בלתי מוסבר עד גיל שנה, בקרב הערבים הוא כפול מאשר בקרב היהודים.

יעל גרמן: כאשר שאלתי את ד"ר בשאראת, מנהל בית-החולים בנצרת, איך אתה מסביר את זה, הוא לא ידע להסביר אבל הוא אמר – אולי זו גם תוצאה של העישון.

יעל גרמן: לכן, צריך להקדיש מחשבה וצריך באמת להסתכל ולראות איך אנחנו מכינים תוכנית מיוחדת למגזר הערבי בנושא הזה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אנחנו מצומצמים בזמן.

יעקב מרגי: כפי שאמרתי, אני אתן את רשות הדיבור לנציגת משרד החינוך, והייתי רוצה לשמוע את נציג השלטון המקומי כי הוא הגורם המרכזי באכיפה.

<עירית ליבנה: תודה רבה.

<עירית ליבנה: אנחנו הולכים למהלך משותף עם משרד הבריאות, אחרי שאנחנו כן מעמיקים וחושבים שצריך להעמיק גם את ההסברה ואת תוכניות המניעה, אבל כדי לחזק את התהליך של תוכניות המניעה שנעשות – ויכול להיות שבעקבות הממצאים באמת לחזק את זה גם בגילאים היותר מבוגרים, הבוגרים, שבהם ראינו עלייה – אנחנו הולכים למהלך משותף שהוא נולד קצת קשה אבל הוא נועז, ועוד מחכים לנו הרבה מאוד מאבקים תוך כדי.

<עירית ליבנה: מנכ"ל משרד הבריאות ומנכ"לית משרד החינוך החליטו שכדי להפוך לאיזשהו "רול מודלינג", כדי שאפשר יהיה לבוא לתלמידים – קודם כול למנוע מהם את העישון הכפוי ובאמת להוות דוגמה כי מוסד חינוכי הוא לא כמו כל מקום אחר – זה להפוך את בתי-הספר, בתוכנית חלוץ, בתוכנית פיילוט, עם כל מה שמשתמע מזה.

<עירית ליבנה: והמשתמע מזה באמת זה הנושא של ההסברה והתוכניות, הנושא של שינוי, ושינוי מוחלט, אין עיגולי פינות – נקי מעישון זה נקי מעישון.

<עירית ליבנה: אם ראיתם את התגובות בתקשורת, מנהלים ומורים אמרו, אז נצא מחוץ לגדר?

<עירית ליבנה: אז יכול להיות שבתחילת הדרך זה יהיה.

<עירית ליבנה: נושא האכיפה – אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבו ייכנס פקח עירוני.

<עירית ליבנה: אנחנו חושבים שהתהליך שאנחנו נעשה יגרום לזה שתהיה אכיפה, נעצים את המנהלים כי אנחנו תולים בהם הרבה מאוד תקוות – מנהלי מחוזות שלנו, עם מנהלי מחוזות של משרד הבריאות.

יעקב מרגי: נעקוב אחרי הדברים האלה.

<עירית ליבנה: מה שאנחנו מאפשרים, ודיברו פה, באמת נאפשר לאותם מורים ואולי הורים ותלמידים בנושא של גמילה להביא את זה אליהם וזה יכול להיות אינסנטיב מאוד משמעותי.

יעקב מרגי: תודה.

<עמוס האוזנר: תיתן, אדוני, למי שיזם את החוק?

<עמוס האוזנר: עורך-דין עמוס האוזנר, יושב-ראש המועצה למניעת עישון, שיזמתי את החוק.

יעקב מרגי: מייד.

יעקב מרגי: פיני קבלו, השלטון המקומי.

יעקב מרגי: בבקשה.

<פיני קבלו: פיני קבלו, סמנכ"ל בשלטון המקומי.

<פיני קבלו: אין ספק שהנושא הזה של העישון – אנחנו נכנסנו אליו כשלטון מקומי ואף לקחנו נציגה, עורכת-דין רות דיין, אשר פועלת במשותף עם משרד הבריאות ויתר הגורמים – אנחנו עושים הכל על מנת שהנושא הזה יחלחל לרשויות המקומיות.

<פיני קבלו: הנושא לא פשוט, יש להם בדרך כלל סדרי עדיפויות אבל אנחנו רואים תופעה הולכת ומתרחבת של כניסה מאוד מסיבית של ראשי רשויות שלקחו את העניין לידיים – גם מינו פקחים, גם נתנו מספרי מוקד, גם מדווחים באופן שוטף, גם פותחים תיקים נגד מעשנים שמגיעות תלונות לגביהם.

<פיני קבלו: בסך הכול, הנושא החל לרדת למטה, אנחנו עושים פעולה משותפת עם כל הגורמים על מנת שהנושא הזה יתפוס בסדר העדיפות של כל ראש רשות.

יעקב מרגי: פיני, כשיש תלונה מאולם אירועים, אתה רואה מוטיבציה, שולחים מייד פקח כי בטוח תופסים, אבל אם יבוא אזרח שהוא בדרך כלל "נתפס" לנודניק הטרדן שאכפת לו מנקודה מסוימת שבה מעשנים, גם הפקח או העירייה – יש סדרי עדיפויות – יורידו אותו.

יעקב מרגי: אין מוטיבציה גבוהה.

יעקב מרגי: צריך לראות איך באמת לוקחים את זה באופן מערכתי.

יעקב מרגי: אנחנו באמת מברכים על מה שנעשה עד היום אבל אני חושב שהמשך האכיפה חשוב, האכיפה היא פה גורם משמעותי ביותר.

עפו אגבאריה: זאת הבעיה, האכיפה.

<פיני קבלו: האכיפה היא באמת משמעותית.

יעקב מרגי: לכאורה, הם צריכים להיות בעלי עניין כי זה מגדיל את ההכנסות.

<פיני קבלו: כן, ברור שזה מגדיל את ההכנסות.

יעל גרמן: לא סתם זה מגדיל את ההכנסה.

יעל גרמן: אני יכולה לומר לך ששני קנסות בלילה מכסים את המשכורת של פקח עירוני בחודש.

יעקב מרגי: פיני, אין ספק, חשוב לנו שהמסר יועבר, אנחנו רוצים להעצים את זה.

<פיני קבלו: אנחנו לקחנו את העניין הזה, פועלים, יש גם נציגי משרד הבריאות.

<פיני קבלו: ב-31 בחודש אנחנו הולכים להשתתף באירוע הבין-לאומי הגדול של מניעת העישון.

<פיני קבלו: אנחנו פועלים באכיפה משותפת, יש צוות היגוי משותף לכל המשרדים, לקופות החולים, ראשי רשויות.

<פיני קבלו: אני מאמין שהנושא הזה ילך ויתפוס, אנחנו רואים את זה.

<פיני קבלו: גם אני הולך לאולמות, גם אני הולך לחתונות, מדי עונת חתונות אתה רואה שזה הולך ופוחת, אתה רואה שיש יותר פקחים.

<פיני קבלו: בסך הכול, אנחנו רואים את העניין הזה בצורה מאוד מאוד חיונית וגם פועלים באכיפה.

<פיני קבלו: אנחנו גם מקיימים כנס בנושא הזה.

<פיני קבלו: ראשי הרשויות מודעים לכך שהקנסות הם הכנסה מאוד טובה, ומה שגברתי ראש העיר לשעבר ושרת הבריאות הציגה – היא מבינה שיש משמעות.

<פיני קבלו: לכן, אתה רואה, יש רשויות שגם מינו 50 פקחים, יש רשויות שמינו שבעה פקחים ושמונה, לאט-לאט זה תופס, גם מהכנסות אפשר להשיג.

<פיני קבלו: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה.

<עמוס האוזנר: עורך-דין עמוס האוזנר, יושב-ראש המועצה הישראלית למניעת עישון.

<עמוס האוזנר: כשאני יזמתי את החוק הזה והצעתי אותו לחבר הכנסת אבי יחזקאל, באמת שיוויתי בדמיוני מין ישיבה מהסוג של הישיבה כאן, שמתייחסים ברצינות לנושא, שאנחנו גם נמליץ – כפי שאני מקווה – תמליצו בסופו של דבר המלצות, וכאן הייתי רוצה לומר לכם כמה דברים לגופו של עניין.

<עמוס האוזנר: לגופו של עניין, תקראו את הפרק שמדבר על פעילות משרד הבריאות – הוא באמת משקיע, משתדל בחקיקה.

<עמוס האוזנר: מה הוא לא עושה, ולא מפני שהוא לא רוצה אלא כי אין לו? הוא לא משקיע שום כספים בהסברה.

<עמוס האוזנר: אין.

<עמוס האוזנר: אנחנו לא רואים תשדירי שירות של משרד הבריאות בנושא מניעת עישון.

<עמוס האוזנר: בואו נחשוב על זה.

<עמוס האוזנר: 55 מיליון שקלים משקיעות חברות הסיגריות כדי לעודד את העישון.

<עמוס האוזנר: את מי שולחים להילחם בזה?

<עמוס האוזנר: את האגודה למלחמה בסרטן?

<עמוס האוזנר: דוד נגד גוליית.

יעקב מרגי: נראה לי הסרטן במקרה הזה הוא גוליית.

<עמוס האוזנר: כן.

<עמוס האוזנר: משרד הבריאות חייב לדעתי לעמוד על קבלת תקציב.

<עמוס האוזנר: אנחנו מדברים עכשיו על העלאת מס שאמורה להכניס לפי גרסה אחת 600 מיליון שקלים, לפי גרסה אחרת 800 מיליון שקלים לקופת המדינה ממיסוי על סיגריות.

<עמוס האוזנר: לא יקרה שום דבר אם משרד הבריאות יקבל למניעת עישון אחוז מסוים מההעלאה, אם לא זו אז בעלייה הבאה.

<עמוס האוזנר: דבר כזה גם יעודד את המודעות הציבורית להעלאה הזאת.

<עמוס האוזנר: היום יש ביקורת על ההעלאה, קוראים לזה צעד מס, אבל אם משרד הבריאות יקבל תקציב כחלק מזה לחינוך ולהסברה למניעת עישון, אז התמיכה הציבורית בהעלאת המס תגדל.

<עמוס האוזנר: זה מאוד רצוי לעשות את זה בצורה הזאת.

יעל גרמן: אז יהיה פחות מס.

<עמוס האוזנר: לא יהיה פחות מס, גברתי.

יעל גרמן: הלוואי ויהיה פחות מס.

יעקב מרגי: רבותי, זה הדיון ויהיו עוד הזדמנויות.

יעקב מרגי: אני רוצה לסכם אבל אי-אפשר בלי לתת את רשות הדיבור לנציג ההסתדרות הרפואית.

<אדוה פרי-אבישי: אדוה פרי-אבישי, עורכת-דין מההסתדרות הרפואית.

<אדוה פרי-אבישי: קודם כול, אנחנו מברכים על כל הפעילות כמובן.

<אדוה פרי-אבישי: גם ההסתדרות הרפואית במהלך השנים – כבר בשנות ה-90 – הגישה עתירה להכריז על ניקוטין וטבק כסם מסוכן, אחרי כן כתבנו למבקר המדינה על כך כי היתה שם סחבת מאוד גדולה, וכמובן היינו גם שותפים להליכי חקיקה.

<אדוה פרי-אבישי: אחד הדברים שכמובן אנחנו רואים לגביו חשיבות מאוד גדולה זה התפקיד של הרופא, שהוא בעל הידע המקצועי והוא צריך להוות דוגמה אישית למטופלים שלו, וזאת הסיבה שכמובן אנחנו גם תומכים מאוד בתוכניות של קופות החולים אבל גם אנחנו בימים אלה בונים ומגבשים תוכניות ייעודיות לרופאים שרוצים להיגמל מעישון סיגריות כי כמובן הרופא הוא הדוגמה האישית.

<אדוה פרי-אבישי: לגבי הסיגריה האלקטרונית, גם אנחנו מתנגדים, הרופאים חושבים שצריך לאסור את השימוש - כמו בכל מחקר אחר שעושים – עד שהיעילות תוכח.

יעקב מרגי: אנחנו קוראים לבחון.

יעקב מרגי: זה לא חוכמה לומר – גם המשרד, גם אתם – צריך לבחון כבר, לא לחכות.

<אדוה פרי-אבישי: אנחנו סבורים שצריך לאסור את השימוש בה עד שיוכיחו לגבי היעילות והבטיחות.

<עמוס האוזנר: יש דוח מאוד מפורט של ועדה.

יעקב מרגי: מישהו צריך להוכיח זאת.

יעקב מרגי: זה לא יוכח.

יעקב מרגי: אני לא הייתי רוצה להוכיח בעוד יובל לפי סטטיסטיקות רפואיות.

יעקב מרגי: צריך להוכיח מדעית, ויש לנו את הכלים לכך.

<אדוה פרי-אבישי: נכון, אז אני אומרת – עד שיוכיחו מדעית, כמו שבודקים מחקר קליני – לאסור, כמו שאוסרים תרופה ניסיונית עד שנעשים המחקרים.

<אדוה פרי-אבישי: לגבי הנושא של הסברה אנחנו גם סבורים שצריך לחזק את הנושא של ההסברה בעיקר בקרב ילדים ובני נוער, כמובן.

<אדוה פרי-אבישי: אני חייבת לשתף אתכם, אגב ההסברה, במשהו שהוא נקודה למחשבה.

<אדוה פרי-אבישי: הבוקר – כאילו בהזמנה – קיבלתי הודעה לנייד, שכל בני הנוער גם מקבלים לניידים שלהם, הזמנה להרצאה על קפה וסיגריה בנושא "הכנה לגמילה מעישון".

<אדוה פרי-אבישי: השתתפות בתשלום סמלי של 29 שקלים, אבל יש גם מתנה, שתי קופסאות סיגריות מהסוג האהוב עליך.

יעל גרמן: זה, דרך אגב, על-פי החוק נאסר.

יעל גרמן: החוק החדש – אתמול הוחל עליו דין רציפות, הוא עדיין לא עבר בכנסת – אי-אפשר יהיה לעשות את זה.

<אדוה פרי-אבישי: אז אני אומרת שמאוד חשוב לשים לב ולאכוף גם את זה.

יעקב מרגי: רבותי, תודה.

יעקב מרגי: אני שמח שהדיון באמת מעורר עניין, רואים גם את הנוכחות, היינו יושבים אפילו עוד שעה, אני רוצה לקרוא הודעת סיכום.

יעקב מרגי: יהיו עוד מפגשים בנושא, זה רק מראה כמה צריך לתת צ'אנס לחוקים.

יעקב מרגי: אני זוכר את הימים הראשונים בהם דיברו על החקיקה בנושא העישון, לכן אני לא מתרגש מאלה שיוצאים בהצהרות בומבסטיות – נצא מעבר לגדר.

יעקב מרגי: בסוף החיים יותר חזקים מהכול ולכן צריך להמשיך ולתת אמון בחוקים שמגבילים כי בסוף מדובר בטובת הכלל ושלום הציבור.

יעקב מרגי: אני אקרא הודעת סיכום שפחות או יותר תיגע בכמה נקודות שדנו בהן וצריך להתייחס אליהן.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת להמשיך בפעולות להגברת המודעות נגד העישון בקרב בני נוער ומבוגרים.

יעקב מרגי: כמו כן, היא קוראת לקופות החולים להרחיב הפרסומים והמודעות בקרב המבוטחים לגבי הסדנאות לגמילה מעישון.

יעקב מרגי: הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לבחון בדוח הבא, לנסות לחקור מובנים נוספים כמו חתכים סוציו-אקונומיים, פריפריאליים – כמו שהציע חבר הכנסת.

יעקב מרגי: לאור הפופולריות הגוברת בשימוש בסיגריה אלקטרונית, אנחנו דורשים ממשרד הבריאות לנקוט פעולות – לא לחכות, חמש שנים זה הרבה זמן – במיוחד שהמשרד טוען שזה הולך להיות פופולרי, וחברות הסיגריות רוכשות ורוצות להפיץ את זה.

יעקב מרגי: לכן צריך לחקור את זה.

יעקב מרגי: זה לא סיפור גדול, זה לא כמו לחקור תרופה עם ניסויים וכולי.

יעקב מרגי: צריך לבחון, יודעים מהם החומרים, יש ניסיון רפואי, יש ניסיון מדעי ואפשר לקבוע בתקופה קצרה - אם באמת הסיגריה הזאת מזיקה, לעצור את זה, ואם יש לה תופעות חיוביות, אדרבה ואדרבה.

יעקב מרגי: כמו כן, הוועדה קוראת לבחון דרכים למניעת מכירה של סיגריות מגולגלות – אתה רואה, כמו שאמרנו בתחילת הקדנציה, כשיש רופא בוועדה, יש לזה תרומה – שלגביהן אין כל פיקוח ואין שום סימון.

עפו אגבאריה: זה רק יכול לתרום, אבל יריב לוין לא מבין את זה.

יעקב מרגי: לכן, אנחנו קוראים באמת להמשיך במעקב בכל הנושאים האלה, להגביר את המודעות באכיפה ברשויות המקומיות, להגביר את האכיפה גם בקרב אותן רשויות שלא מופיעות בדוח ולא בסטטיסטיקה.

יעקב מרגי: אני חושב שזה הגורם המשמעותי ביישום החוק.

יעקב מרגי: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.