הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 9, 2013-05-21 11:00

אמנון כהן: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הביקורת לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: על סדר-היום: מע"צ, החברה הלאומית לדרכים בישראל בע"מ, ניהול פרויקטים, דוח מבקר המדינה 63א', עמוד 395.

אמנון כהן: - - - (בשל תקלה בהקלטה, חסר התמלול של הדקה הראשונה בדיון.

אמנון כהן: ) אנחנו רוצים לדעת איך אתם נערכים והאם יש תקציב או שרק הטילו מטלה בלי כסף.

אמנון כהן: אנחנו יודעים שבלי כסף אי-אפשר לבצע.

אמנון כהן: פה אנחנו רוצים להיות לעזר.

אמנון כהן: במידה והטילו עליכם מטלות, כולל גשרים וכבישים ללא אבא, שאתם צריכים לבצע על-פי החלטת ממשלה ואין תקציב לזה, אנחנו כמובן נפנה, נדאג ונטפל.

אמנון כהן: בבקשה מר צבי ורטיקובסקי, משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה.

<צבי ורטיקובסקי: תודה רבה אדוני היושב ראש.

<צבי ורטיקובסקי: אנחנו עוסקים במע"צ, היום זה נתיבי ישראל.

<צבי ורטיקובסקי: מדובר בדוח 63א שפורסם ברבים ב-17.10.2012.

<צבי ורטיקובסקי: אנחנו עסקנו בביקורת על ניהול פרויקטים בחברת נתיבי ישראל.

<צבי ורטיקובסקי: מצאנו לנכון במיוחד להפנות את תשומת הלב לצורך להפיק לקחים מניסיון של התקשרויות והעסקה עם קבלנים קודמים.

<צבי ורטיקובסקי: כאשר היה ניסיון לא כל-כך מוצלח ולא כל-כך טוב עם קבלן קודם, אם זה בגלל איכות, אם זה בגלל חריגות של כסף או דרך התנהלות של קבלן, אנחנו כמשרד מבקר המדינה חושבים שחברה צריכה להפיק לקח וללמוד מניסיון העבר ולהכניס את זה כחלק מתנאי הסף במכרזים.

<צבי ורטיקובסקי: אנחנו גם מצאנו שהחברה לא פיתחה מערכת לניהול שוטף של המכרזים.

<צבי ורטיקובסקי: זאת אומרת, אין איזה תיק מרכז של כל הפרויקט אלא מסמכים מפוזרים ביחידות שונות בתוך החברה.

<צבי ורטיקובסקי: אם מישהו רוצה לקבל תמונת מ צב כוללת, לא יכול היה כל-כך לקבל אותה.

<צבי ורטיקובסקי: גם היו חסרים נתונים שמשווים לעומת מכרז, לעומת מפרטים, אם זה בנושא של כמויות, אם זה בנושא של תקציבים.

<צבי ורטיקובסקי: זה בעצם פוגע בסדרי הבקרה.

<צבי ורטיקובסקי: אנחנו גם ראינו שחברה מסוימת הגישה שתי הצעות מחיר עם הפרשים ביניהם.

<צבי ורטיקובסקי: לדעת משרד מבקר המדינה זאת תופעה פסולה שלא ראוי היה לקבל הצעות בצורה כזאת ממציע.

<צבי ורטיקובסקי: משום מה, החברה מצאה לנכון לדון בשתי ההצעות כאילו שמדובר בשני מציעים.

<צבי ורטיקובסקי: אנחנו חושבים שזה תהליך בלתי תקין שראוי להימנע ממנו.

<צבי ורטיקובסקי: בנוגע לפרויקט של "עד הלום", מצאנו שפורסם המכרז עוד לפני שהושלמו כל תהליכי התכנון ולא כל הבדיקות הדרושות בוצעו, לרבות בדיקה בנושא התקציב שיעמוד לרשות הפרויקט.

<צבי ורטיקובסקי: גם בעקבות שינוי שיטת הבנייה, כפי שציינת, העלויות קפצו.

<צבי ורטיקובסקי: בנוסף, מנהל הפרויקט ביקש עוד תוספות, גם כן בהיקף של 6.5 מיליון שקל.

<צבי ורטיקובסקי: בנוגע לפרויקט של הפרדה מפלסית בכפר גבירול, שהחברה פסלה טכניקה מסוימת לביצוע פרויקט והפלא ופלא, במהלך ביצוע הפרויקט, היא הסכימה לתת לקבלן שנבחר, להשתמש בטכניקה שהיא עצמה פסלה.

<צבי ורטיקובסקי: כמובן שתהליכים כאלה פוגעים בתהליכים המכרזיים בכלל ובעקרונות השוויון בפרט.

<צבי ורטיקובסקי: אנחנו חושבים שראוי שהחברה תימנע מתהליכים כאלה.

<צבי ורטיקובסקי: גם כן, הפיקוח על איכות החומרים והעמידה בלוח הזמנים, לא צד שהוא בהכרח חזק.

<צבי ורטיקובסקי: אני מתייחס לפרויקט של כפר גבירול, שם פתחו את הכביש כבר בספטמבר 2009 אבל בסופו של דבר הפרויקט הסתיים במרץ 2012, זה איחור של שנתיים וחצי.

אמנון כהן: המעקות לא היו גמורים?

<צבי ורטיקובסקי: חלקים של עבודות בפרויקט שהיו טעוני השלמה.

<צבי ורטיקובסקי: זה מן סוג של הקלה בעמידה בלוח זמנים.

<צבי ורטיקובסקי: צריך להקפיד גם על הדברים האלה.

<צבי ורטיקובסקי: כפי שציינת, גם נמצאו חמישה מקרים שעובדים או יועצים של החברה הורו לקבלנים לבצע עבודות עוד לפני שוועדת המכרזים אישרה את הליכי הביצוע ועוד לפני שחתמו חוזים.

<צבי ורטיקובסקי: חמור מזה, בחלק מהמקרים נמצא שאת ההוראות האלה בכלל נתנו עובדים שהם בכלל לא עובדים מקרב החברה, מנהלי פרויקטים או יועצים.

<צבי ורטיקובסקי: אין להם בכלל סמכות להוציא התחייבויות בשם החברה.

<צבי ורטיקובסקי: בעינינו אלה תהליכים מאוד לא תקינים.

אמנון כהן: אבל בסוף הם קיבלו את העבודה.

<צבי ורטיקובסקי: כן.

<צבי ורטיקובסקי: א', את הצו צריך לתת מי שמוסמך.

<צבי ורטיקובסקי: ב', כשמוצו כל השלבים.

<צבי ורטיקובסקי: ג', זה לא נושא שמישהו שהוא גורם חיצוני לחברה לתת סוג כזה של הוראות ביצוע או ההתקשרויות ולחייב את החברה.

<צבי ורטיקובסקי: זה יכול לגרום לכל מיני הסתבכויות.

<צבי ורטיקובסקי: החברה גם העסיקה 4 עובדים בכירים לשעבר.

<צבי ורטיקובסקי: זה מן תהליך כזה שנראה כמו דלת מסתובבת.

<צבי ורטיקובסקי: שכירים בתוך החברה פורשים ממנה ואחרי זמן קצר מגייסים אותם בתור נותני שירותים במיקור חוץ.

<צבי ורטיקובסקי: לא רק מגייסים אותם, אלא שנותנים להם העדפה על פני אחרים ולו מהסיבה הפשוטה שלא מפרסמים מכרז פומבי על-מנת לתת הזדמנות שווה לנותני שירות פוטנציאליים אחרים.

<צבי ורטיקובסקי: הדבר צורך במיוחד כאשר דבר כזה נעשה עם יועץ משפטי לשעבר של החברה.

<צבי ורטיקובסקי: אחרי זמן קצר שהוא פרש התקשרו איתו.

<צבי ורטיקובסקי: כמובן שבמסגרת הסיבוב הה, העלויות, כפי שציינת, קופצות.

<צבי ורטיקובסקי: לדעתנו זה גם בניגוד לתקנות חובת המכרזים.

שמעון אוחיון: קודם הוא היה אחד מהחברה ואחר-כך היה נותן שירות לחברה?

<צבי ורטיקובסקי: כן, תוך זמן קצר.

אמנון כהן: אבל במחיר אחר.

<צבי ורטיקובסקי: במסגרת שוויון הזדמנויות מצד אחד ושמירה על ההיגיינה הציבורית, מוצאים תופעה שנחתמו כ-33 חוזים לבדיקה ובקרה של כמויות ו-47 מתוכם עם חברה מסוימת נחתמים.

<צבי ורטיקובסקי: במסגרת הבדיקה שעשינו, בדיקה מדגמית של 20 חוזים מצאנו ש-12 מהם הם התקשרות עם אותה חברה.

<צבי ורטיקובסקי: בעצם הכריזו עליה כעל מועמדת יחידה.

<צבי ורטיקובסקי: נוצר מצב שבעצם היה היתה מועמדת יחידה.

<צבי ורטיקובסקי: גם זאת אינדיקציה להתנהלות בלתי תקינה.

<צבי ורטיקובסקי: ברוך השם, לא חסרות חברות נוספות בארץ שיכולות לתת סוג כזה של שירותים.

<צבי ורטיקובסקי: שוב, אלה דברים שהם חשובים לא רק למען השוויוניות אלא גם למען ההיגיינה הציבורית.

<צבי ורטיקובסקי: סביר להניח שיש דרישות של רמה של איכות ממשרדים נוספים.

<צבי ורטיקובסקי: אפשר להציב את הדרישות במסגרת המכרזים בצורה בלתי תלויה ואובייקטיבית.

<צבי ורטיקובסקי: אני מניח שיש חברות נוספות שיוכלו לעמוד בתנאים האלה.

<צבי ורטיקובסקי: בסוף גם מצאנו לנכון להעיר על התופעה שהיתה, שהחברה הציבה שלטי חוצות גדולים בדרכים בין עירוניות ללא קבלת היתרים.

<צבי ורטיקובסקי: אחר-כך ראינו במהלך הביקורת שחלק לא קטן מהשלטים האלה כוסו, אבל בינתיים הכסף כבר יצא.

אמנון כהן: השלטים על כביש 1.

<צבי ורטיקובסקי: זה בכמה וכמה כבישים ולא רק בכביש 1.

<צבי ורטיקובסקי: הכמות של השלטים האלה היתה לא קטנה.

אמנון כהן: היה אישור של משרד התחבורה.

<צבי ורטיקובסקי: אנחנו נשמע את התגובה של משרד התחבורה.

<צבי ורטיקובסקי: בסיכומו של דבר, מנקודת ראותנו מדובר בליקויים כבדי משקל, ניהול סדרי פיקוח ובקרה שטעונים שיפור.

<צבי ורטיקובסקי: חשוב מאוד להקפיד על איכות הפרויקטים, על עמידה בלוח זמנים, על התקציבים, דבר שמצאנו שזה לא מתקיים כל-כך ברוב המקרים שאנחנו בדקנו.

<צבי ורטיקובסקי: גם התופעה הזאת של צורת התקשרויות עם היועצים ומתן הוראות ללא סמכות, מבחינתנו אלה תופעות שצריך לתקן אותן ולמנוע את הישנותן.

<צבי ורטיקובסקי: אם יורשה לי, אדוני היושב ראש, אני רוצה להציג את צוות הביקורת.

<צבי ורטיקובסקי: במיוחד אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת לומר כמה מילות תודה וברכה למר שמואל הרשקוביץ מנהל האגף הפורש.

אמנון כהן: למה אתה פורש?

<צבי ורטיקובסקי: הטבע עושה את שלו, הוא מגיע לגיל הפרישה.

<צבי ורטיקובסקי: 39 שנה מושאל שירת במשרד מבקר המדינה.

<צבי ורטיקובסקי: אני חושב שזאת תקופה של שירות מפואר.

<צבי ורטיקובסקי: איש חרוץ, בעל מקצוע ברמה גבוהה, ששירת את המשרד ואת עם ישראל במסגרת עבודתו אצל מבקר המדינה בצורה נאמנה.

<צבי ורטיקובסקי: אני חושב שמגיעות לו מילות הוקרה ותודה על השירות שלו במשרד.

<צבי ורטיקובסקי: הוא גם ניהל את האגף בתקופה של ביצוע מטלת הביקורת הזאת.

<צבי ורטיקובסקי: סגנו, מר בני אליהו, שגם ריכז את הצוות.

<צבי ורטיקובסקי: חברי הצוות: עמיחי פז ודניאל אלמשט שעסקו במטרה זאת.

אמנון כהן: תודה רבה לצבי.

אמנון כהן: אני רוצה גם לברך את שמואל הרשקוביץ על תרומתך לגוף מוסד המבקר וכמובן למדינת ישראל.

אמנון כהן: עשית שירות מצוין, גם על-פי מה שמציינים.

אמנון כהן: גם בתפקידי לפני כעשור, גם אז התרשמתי מהעבודות שאתה מביא ומהעבודות שאתה עושה למען תיקון הליקויים.

אמנון כהן: בשם מדינת ישראל ואזרחי מדינת ישראל, תודה רבה לך.

אמנון כהן: אני וחנה מנהלת הוועדה מברכים אותו באריכות שנים.

אמנון כהן: תראה נחת מהנכדים ומהנינים בעתיד, בעזרת השם.

אמנון כהן: על כל עם מה שעשית שהקדוש ברוך הוא ייתן בריאות איתנה.

אמנון כהן: תמיד תחייך, תמיד תהיה על הרגליים.

אמנון כהן: עד 120 יש חיים לפניך.

אמנון כהן: ראיתי בדוח שיש את הנושא של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

<מירב רפאלי: אני מנהלת תחום חקיקה, פניות ציבור וכנסת של הרשות.

אמנון כהן: אני רוצה מישהו שיגיד לי שיש שיתוף פעולה עם מע"צ לגבי תלונות על בטיחות בדרכים.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לדעת שזה מתבצע.

<עמי רוטמן: אני בא בשם המנכ"ל ובשם מנהלת חטיבת הבטיחות וההנדסה.

אמנון כהן: המנהלת לא יכלה לבוא?

<עמי רוטמן: לא.

<עמי רוטמן: יש להם סיור בצפון שנקבע לפני הרבה זמן.

אמנון כהן: אני עולם ומלואו.

<חנה פריידין: גם שמעון.

<עמי רוטמן: דיברתי עם עליזה בן דוד, שהיא אחראית על כל פעילות השטח, גם מבחינת הקשר עם הרשויות וגם בנושא ההנדסי.

<עמי רוטמן: אכן, כפי שגם נכתב בתגובה שלנו לדוח הביקורת, שיתוף הפעולה היום שונה לחלוטין.

אמנון כהן: 30%?

אמנון כהן: 20%?

אמנון כהן: 80%?

אמנון כהן: מה זאת אומרת שונה?

אמנון כהן: היו 60 פניות ולא נענו.

אמנון כהן: מה עכשיו?

<עמי רוטמן: רוב הפניות נענו.

<עמי רוטמן: היום יש ועדה שיושבת לקביעת מוקדי סיכון.

<עמי רוטמן: יושבים בה הנציגים שלנו יחד עם מע"צ.

<עמי רוטמן: כל נושא בעיות האחזקה של כבישים מדווחים למע"צ ויש לנו מסלול מקוצר ומשודרג.

<עמי רוטמן: הם מקבלים עדיפות בהתאם לאמנה שנחתמה.

<עמי רוטמן: יש תיאום בנושא מחקרים משותפים, כדי לראות שאין כפל מחקרים ורעיונות משותפים.

<עמי רוטמן: יש סיורים משותפים בשטח של המהנדסים שלנו ושלהם.

<עמי רוטמן: תסקירי תאונות, שאנשי השטח שלנו עושים תאונות קטלניות, מועברות לעיונם ככל שהתאונות קרו בכבישים שבאחריותם.

<עמי רוטמן: הם מועברים אליהם כדי לראות אם יש בעיות תשתית ולקבל טיפול.

<עמי רוטמן: נעשו ניסויים בשני כבישים שלא הוגדרו כמוקדי סיכון כי הם לא עומדים בקריטריונים, אבל גם יש שם בעיות.

<עמי רוטמן: למשל כביש 31 וכביש 35.

אמנון כהן: הדוח הצביע על אי שיתוף פעולה.

<עמי רוטמן: אנחנו כבר לא שם.

אמנון כהן: יש שיתוף פעולה פורה?

<עמי רוטמן: כן.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את רשות החברות הממשלתיות.

אמנון כהן: חנוך נמצא פה?

אמנון כהן: הוא לא הגיע.

אמנון כהן: קרן, זה גוף שמבחינה מיניסטריאלית אחראי על מע"צ כזרוע ביצוע שלכם.

אמנון כהן: איפה אתם בתמונה לגבי תמונת בדיקת הנושא של המכרזים, השוויון, הבכירים שיוצאים וקולטים אותם מבחוץ.

אמנון כהן: אין לכם מה להגיד?

<קרן טרנר: אני אתייחס לכמה דברים, בעיקר לנקודות שבחרת להדגיש.

<קרן טרנר: לגבי הבטיחות, אני גם מרגישה שאנחנו במקום אחר.

<קרן טרנר: גם החברות בוועדת מוקדי סיכון שהיא ועדה ששותפים לה גם הרשות הלאומית, חברת נתיבי ישראל, משרד התחבורה כיו"ר והמשטרה.

<קרן טרנר: ביחד הם דנים בפרויקטים השונים.

אמנון כהן: מתי הוקמה הוועדה הזאת?

<קרן טרנר: היא מתנהלת כך לפחות שנתיים.

<קרן טרנר: אני שנה וחצי בתפקיד והיא כבר היתה.

<קרן טרנר: אני לפחות שהיא פועלת לפחות שנתיים והיא פועלת כמו שצריך.

<קרן טרנר: בראשות מנכ"ל משרד התחבורה גם מתנהל פורום בטיחות עם מנכ"ל הרשות הלאומית, עם המשטרה, עם כל הנציגים.

<קרן טרנר: אנחנו מתייחסים לבטיחות בדרכים מאוד ברצינות.

אמנון כהן: נושא הבטיחות בדרכים מאוד חשוב לנו.

אמנון כהן: אני שמח שזה שונה היום.

אמנון כהן: אני מבקש שתרחיבי.

<קרן טרנר: לשמחתי, שנה שעברה הסתיימה עם הרבה פחות הרוגים ונפגעים.

<קרן טרנר: בסך הכול, אני חושבת ששיתוף הפעולה הוא בסדר.

אמנון כהן: דיברו בתקשורת על-כך שכמה אופנוענים טענו שבסיבובים מסוימים צריך להוסיף תוספת למעקה.

אמנון כהן: האם זה נלקח בחשבון בתכנית העבודה?

<קרן טרנר: אני חושבת שבמקום שבו זה מועד ליותר תאונות דרכים.

<קרן טרנר: אנחנו לא יכולים לשנות בכל הארץ.

<עמי רוטמן: יש תכנית לביצוע.

<עמי רוטמן: ככל שיש תכנית היא מתבצעת.

<קרן טרנר: יש לנו גם תקציב אחזקה וגם תקציב בטיחות והדברים האלה נעשים שם.

<קרן טרנר: הדברים שאתה מדבר עליהם אלא פרטי אחזקה קטנים יחסית.

<קרן טרנר: אנחנו לא יכולים לעשות את זה בכל הארץ אבל איפה שיש בעיה.

<קרן טרנר: לעניין הבקרה.

<קרן טרנר: הרבה מהדברים שמופיעים בדוח עניינם בחבלי לידה של מע"צ החדשה, כמו פרויקט "עד הלום" שמוזכר בדוח.

<קרן טרנר: חלק מהדברים נכונים ואנחנו ממשיכים ללמוד וממשיכים לטייב את הבקרות שלנו.

<קרן טרנר: אנחנו נעזרים בדוחות האלה כדי לראות איך אנחנו משתפרים הלאה.

שמעון אוחיון: מה פירוש מע"צ החדשה?

<קרן טרנר: עד שנת 2004 היתה מע"צ יחידת הסמך.

<קרן טרנר: ב-2005 היא הפכה להיות החברה הלאומית לדרכים, חברה ממשלתית, והתחלנו להפעיל עליה בקרה בין משרדית, בינלאומית, משותפת לאגף החשב הכללי, אגף התקציבים ומשרד התחבורה.

<קרן טרנר: מדובר בחברת בקרה בינלאומית, לא רק בקרים ישראלים.

<קרן טרנר: "עד הלום" היה אחד הפרויקטים הראשונים שבדקנו.

<קרן טרנר: גם אנחנו הפקנו לקחים אחר-כך מה בדיוק צריך לבדוק ואיך המוכנות למכרז תהיה טובה יותר.

<קרן טרנר: השיפור הוא גם בבדיקות שלנו וגם בנהלים לחברה, איזה דברים היא צריכה לשפר לפני שהיא באה ואומרת לממשלה שהיא מוכנה.

<קרן טרנר: עכשיו מע"צ נקראת "חברת נתיבי ישראל".

<קרן טרנר: השיפור המשמעותי ביותר במע"צ חל במעבר מיחידת סמך לחברה ממשלתית.

<קרן טרנר: אז חודדו הנהלים, חודדו הבקרות ואנחנו נמצאים בחברה שונה לחלוטין מהחברה שהיתה שם לפני 2004-2005.

<קרן טרנר: גם היקפי התקציב, כמעט שילשו את עצמם.

<קרן טרנר: זה גם אתגר לנו, לראות איך עם כל היקפי הביצוע המאוד גדולים, אנחנו עדיין מקפידים על בקרה, על סטנדרטים ועל מוכנות למכרז.

<קרן טרנר: אנחנו כל הזמן מנסים לשפר את הבקרות.

<קרן טרנר: אנחנו יושבים עם החברה.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע על בניית המכרז בשלבים הראשונים.

אמנון כהן: יש פרויקט, מכינים את המכרז.

אמנון כהן: מי מלווה מבחינת

אמנון כהן: כם בבחינת עוד עין שמסתכלת מהצד.

אמנון כהן: רציתי לשמוע את רשות החברות הממשלתית ואיפה הם בתמונה.

אמנון כהן: איפה הפיקוח שלהם?

אמנון כהן: זאת חברה צעירה שצריכה לעשות עבודה ואם לא ניתן להם כלים מלכתחילה, הם יכולים לטעות בלי שהתכוונו לכך.

אמנון כהן: למדינה יש ניסיון רב מפרויקטים אחרים.

אמנון כהן: כל מכרז הוא שונה.

אמנון כהן: אולי אפשר לעשות קווים כלליים ואז להדגיש את הייחודיות של כל פרויקט.

אמנון כהן: אם לא נעשה עבודה כזאת, כל פעם נגלה שפספסנו משהו במכרז החדש.

אמנון כהן: לכן צריך ראייה מערכתית ולשבת עם משרד המשפטים.

אמנון כהן: צריך לעשות הסכם כללי ובגלל הדרישות הספציפיות של המכרז הזה מוסיפים נדבכים נוספים.

אמנון כהן: אם זה לא יהיה כך, כל פעם נגלה שבהסכם כזה חסר איקס ובהסכם הבא חסר וואי וזה לא ייגמר פעם.

אמנון כהן: הראייה צריכה להיות מערכתית, צריך לעשות עבודת מטה.

אמנון כהן: המשפטנים יושבים ומנסחים.

אמנון כהן: צריך גם ללמוד מהעולם, אנחנו נמצאים בעולם גלובאלי.

אמנון כהן: יש כאן חברות שעושות עבודות בחו"ל והן יכולות להביא מהניסיון שלהם מהסכמים שהם עושים שם.

אמנון כהן: פעם אחת ולתמיד צריך ללמוד.

אמנון כהן: יש צורך בנראות ציבורית.

אמנון כהן: שלא נותנים דברים לחברים ופתאום רואים שאותו גוף זוכה ומשהו לא נראה טוב.

אמנון כהן: אין פה שום התקשרות עם מישהו שלא היה מפורסם, לפחות כך וכך מועמדים וגופים ואז בוחנים את כולם.

אמנון כהן: לא תמיד אחד שכבר זכה צריך להיות עוד פעם.

אמנון כהן: צריך לתת צ'אנס לגופים נוספים שיוכיחו את עצמם.

אמנון כהן: לפעמים הם מוכנים להרוויח פחות כי רוצים להיכנס לשוק.

אמנון כהן: ולכן אני מצפה שתהיה רגולציה ממשרד התחבורה או מצידך קרן.

אמנון כהן: אלה הדברים שאני רוצה לשמוע.

<קרן טרנר: אני אחזור על מה שאמרתי קודם וגם אחדד.

<קרן טרנר: אני רוצה לעשות הפרדה בין פרויקטים לבין העסקת יועצים או נושאים ארגוניים של החברה, שם הרשות לחברות אמורה להיות עם הרבה יותר משקל ולבוא לידי ביטוי.

אמנון כהן: איפה רשות החברות?

אמנון כהן: לא כדאי שאני אדבר קשה על יו"ר רשות החברות, לא כדאי, שהם לא עבדו יפה, הם לא בדקו.

אמנון כהן: לא כדאי, כדאי שיבואו.

אמנון כהן: אם הוא לא בא, אז הוא בורח וזה מפחיד.

<קריאה: הוא יבוא בישיבה הבאה.

אמנון כהן: הוא היה צריך לבוא ולתת תשובה עכשיו, אין ישיבה הבאה.

<קרן טרנר: יש לנו חברת בקרה בינמשרדית שמשותפת למשרד האוצר, לחשב הכללי, אגף התקציבים ומשרד התחבורה.

<קרן טרנר: זאת חברת בקרה בינלאומית שעוברת על המוכנות של הפרויקטים למכרז.

<קרן טרנר: כאן, גם לנו היה תהליך למידה משנת 2005 ועד היום.

<קרן טרנר: גם אנחנו השתכללנו עם הבדיקות ועם ההנחיות של מה לבקר, הנחיות לחברה המבצעת המבוקרת, איך היא צריכה להיערך.

<קרן טרנר: אנחנו עושים ישיבות חודשיות עם כל חברה מבצעת שלנו, לעבור על הפרויקטים, גם על מה שעוד מעט הולך להיות מוכן וגם על מה שבביצוע.

<קרן טרנר: עוברים על לו"ז, תקציב ואיכות הפרויקט, כדי להיות בטוחים שאנחנו בונים משהו כמו שצריך.

<קרן טרנר: סך הכול, אנחנו כל הזמן משתפרים.

<קרן טרנר: יש לנו עוד מה להשתפר אבל אנחנו כן לומדים מפרויקט לפרויקט.

<קרן טרנר: אנחנו צוות כולל שיושב עם בקרה בינלאומית.

<קרן טרנר: אנחנו נמצאים במקום אחר מהמקום שהיינו ב"עד הלום".

<קרן טרנר: זה היה אחד הפרויקטים הראשונים שהמדינה בחנה בחברה החדשה שהוקמה.

<עמי רוטמן: רציתי לתת דוגמה מעניינת.

<עמי רוטמן: חברת הבקרה הבינלאומית לא רק ישבה ובדקה אותנו אלא גם לימדה אותנו.

<עמי רוטמן: למשל, נושא הבטיחות.

<עמי רוטמן: בנושא הבטיחות הוטמע היום בנהלי החברה הליך שנקרא "safety odit".

<עמי רוטמן: המשמעות היא שכל תכנית נבדקת בהיבט של נושאי הבטיחות בכביש העתידי.

<עמי רוטמן: זה אחד ההליכים היותר חדישים שקיימים בעולם.

<עמי רוטמן: הייתי בוועידה בינלאומית ושמעתי חברות מכל העולם.

<עמי רוטמן: לא כולם מכירים את זה.

<עמי רוטמן: אני גאה להגיד שלמדנו את זה והפנמנו את זה כתוצאה מלימוד מאותה חברה בינלאומית.

חנא סוייד: האם זה תוך כדי ביצוע או שבתכנון.

<עמי רוטמן: זה כבר בשלב התכנון.

חנא סוייד: זה לא תוך כדי ההקמה כי יש עם זה בעיות.

<עמי רוטמן: לא, הרבה לפני ההקמה.

אמנון כהן: יש פרמטר חדש שהוא מכניס לתוך המכרז.

<קרן טרנר: זה לא כל העבודה.

<קרן טרנר: יש עוד הרבה עבודה מהבחינה של הבקרה וטיוב הליכי הבקרה.

שמעון אוחיון: צריך לשמוע תגובות על הנקודות שהעלה המבקר.

שמעון אוחיון: צריך לשמוע מה יש למשרד התחבורה להגיד.

<קרן טרנר: פרויקט "עד הלום" היה אחד מהמכרזים הראשונים.

<קרן טרנר: למדנו ממנו והיום המצב הוא לא כזה.

<קרן טרנר: דוח הביקורת עניינו לראות איך המערכת משתפרת ולא טועה פעמיים.

אמנון כהן: אני עוד לא שוכנעתי מהבדיקה שלכם.

אמנון כהן: כשייצא היום מכרז חדש, האם לקחתם את כל הפרמטרים ההשוואתיים, הכמותיים?

אמנון כהן: האם יש מישהו שבודק את הדברים האלה?

אמנון כהן: אנחנו רוצים לדעת ש"עד הלום" היה פיילוט, התגלחנו עליו ועליו עשינו את כל הבדיקות שלנו אבל היום זה מטופל אחרת.

אמנון כהן: השתכנעי ממנכ"ל מע"צ שבעניין הבטיחות יש משהו חדש.

אמנון כהן: לפני שמתחילים את המכרז זה כבר בפנים.

אמנון כהן: מה עוד יש?

אמנון כהן: איך אני יודע שהפרסום פתוח ולא רק חברים ידעו על צאת המכרז?

אמנון כהן: מה אתם עושים בשביל זה?

אמנון כהן: דבר שני, האם הבדיקה הזאת שציין המבקר, בדקתם את הכול וכבר השתפרתם בכל.

אמנון כהן: זה הכיוון?

<קרן טרנר: כן.

<קרן טרנר: לפני שמכרז יוצא לדרך, חברת הבקרה שלנו בודקת המוכנות למכרז.

<קרן טרנר: הבקרה נעשית על-ידי משרד התחבורה ומשרד האוצר.

<קרן טרנר: יש חובת בקרת משותפת.

<קרן טרנר: אנחנו לא מתקצבים פרויקט לפני שיש אישור חתום של חברת הבקרה שהכול נבדק.

<קרן טרנר: מה נבדק שם?

<קרן טרנר: לדוגמא, נבדק תיאום תשתיות.

<קרן טרנר: זה אחד הנושאים שעלו בדוח, שתיאום התשתיות עיכב את הפרויקט.

<קרן טרנר: זה נושא שמוזכר בכל דוח: מה מצב תיאום התשתיות?

<קרן טרנר: מה מצב ההפקעות, האם כל השטח פנוי?

<קרן טרנר: בלתי צפוי תמיד יהיה אבל כל מה שאפשר יהיה לצפות מראש נכנס ונבדק שם.

<קרן טרנר: אנחנו בודקים גם האם תנאי הסף מחמירים או לא.

<קרן טרנר: האם דרשנו תנאי סף שמצמצמים לנו את התחרות או תנאי סף שהם מרחיבים מידי ואז נקבל קבלנים לא מנוסים.

<קרן טרנר: האיזון הזה הוא איזון חשוב, גם בשביל לא לצמצם את הענף ולבנות את הענף אבל גם לקבל חברות שעומדות.

<קרן טרנר: יש לנו גם ניסיון.

<קרן טרנר: אנחנו לפעמים נופלים בזה.

<קרן טרנר: אנחנו קצת פותחים את השוק ונתקעים אחר-כך עם פרויקט.

<קרן טרנר: אנחנו מנסים לאזן.

אמנון כהן: משרד ראש הממשלה, על-פי בדיקה שלך מה קורה?

אמנון כהן: בדיוק הקודם אמרתי שהממשלה לא הקימה ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: אני הבנתי שיש בשורות טובות לעם ישראל?

<יעקב זלצר: אני לא יודע.

אמנון כהן: אתה צריך לבוא אלי עם בשורה, כן או לא?

<יעקב זלצר: אני יודע שיש כוונה לראש הממשלה להקים את ועדת השרים.

<יעקב זלצר: זה אמור להיות בקרוב.

אמנון כהן: אז אנחנו כותבים לראש הממשלה שאנחנו מבקשים בדחיפות הקמת ועדת שרים לענייני דוח מבקר המדינה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שגם הממשלה תדון בדוח מבקר המדינה.

<יעקב זלצר: ראוי וחשוב שיוקמו.

אמנון כהן: הערות, בבקשה.

<יעקב זלצר: לצערי, אני לא יכול לתת למע"צ ציונים טובים על הנושא של הדיווח.

<יעקב זלצר: לפי חוק מבקר המדינה מע"צ היתה צריכה לדווח על הערות ראש הממשלה.

<יעקב זלצר: שלחנו להם את החומר והיא לא עמדה בחוק.

<קריאה: אתה מתכוון לתיקון ליקויים.

<יעקב זלצר: לא, הערות.

<יעקב זלצר: ליקויים זה השלב הבא.

אמנון כהן: לא הבנתי מה הם היו צריכים לשלוח.

אמנון כהן: הם אמרו לי שיש להם חוברת עבה אליך.

<יעקב זלצר: החלק הראשון זה חלק הערות.

<יעקב זלצר: הם היו צריכים להגיש את הערותיהם על-פי סעיף – מנכ"ל מע"צ אתה מודע לזה?

<יעקב זלצר: ב-20 במרץ קיבלת.

<יעקב זלצר: אני עומד על-כך - - -

<צבי ורטיקובסקי: הרי הדוח התפרסם לפני כן.

<ישעיהו ברס: אנחנו הגבנו לדוח פעמיים.

<צבי ורטיקובסקי: הדוח התפרסם ב-17.10.12.

<צבי ורטיקובסקי: אם אני מבין נכון, זה ההערות עד לפרסום שהן צריכות להתלוות לדוח הביקורת.

<קרן טרנר: אתה דיברת על הערות להערות.

<יעקב זלצר: זה לא הוגש במועד, אני עומד על-כך.

אמנון כהן: באפריל קיבלת?

<יעקב זלצר: אנחנו מדברים על השלב של ההערות, שזה היה בתקופת ספטמבר.

<ישעיהו ברס: לדעתי, שוחחתי איתך בטלפון וגם שלחתי אליך.

<ישעיהו ברס: לא נחה דעתך, לא אהבת את התגובה.

אמנון כהן: השבת בכתב?

<ישעיהו ברס: שלחתי בכתב.

<ישעיהו ברס: הוא לא אהב, אמר שזה ארוך מידי וצריך לצמצם.

<יעקב זלצר: הוא מדבר בשמי כשאני פה.

<ישעיהו ברס: אני פשוט מדייק אותך, זה הכול.

<יעקב זלצר: אני מדייק את עצמי.

אמנון כהן: בוא נשמע מה היה.

<יעקב זלצר: הדוח לא הוגש במועד.

<יעקב זלצר: אחר-כך, לאחר שפנייתי למע"צ אישית, נשלחה איזו תגובה למבקר.

<יעקב זלצר: אני עברתי על התגובה.

<יעקב זלצר: הם לא כל-כך הבינו על מה מדובר.

<יעקב זלצר: הסברתי להם על מה מדובר.

<יעקב זלצר: הם שלחו באיחור את התגובה.

<יעקב זלצר: התגובה שנשלחה לא היתה ראויה להיכתב כהערות.

<יעקב זלצר: זה מה שרציתי לומר בסופו של דבר.

<יעקב זלצר: היו לנו שיחות, נכון.

<יעקב זלצר: אבל זה לא דבר שאנחנו יכולים להכליל אותו כהערות.

<יעקב זלצר: אין צורך בויכוחים עם מבקר המדינה, הדוח חתום.

<יעקב זלצר: יש מקרים קיצוניים שאולי המבקר לא צודק, אבל זה נדיר, אז אנחנו נכנסים לתמונה.

<יעקב זלצר: אנחנו יותר מתרכזים בתיקון הליקויים, מה ההסברים שלהם ומה תיקון הליקויים בעתיד.

<יעקב זלצר: את כל הדברים האלה הם לא נתנו לנו, לכן הם לא נמצאים פה ברשימת המגיבים של מע"צ.

<יעקב זלצר: אני גם אומר למשרד האוצר את אותה ביקורת.

<יעקב זלצר: הם גם לא הגיבו.

<יעקב זלצר: אני לא עושה את זה לעיתים קרובות, אבל הפעם, בגלל הנושא הזה, אני חושב שזה - - -

<קרן טרנר: אנחנו מדברים על הערות להערות?

<קרן טרנר: אנחנו קצת סוטים ממהות העניין.

אמנון כהן: אתם ממשלה, דברו ביניכם בשפה שתבינו.

<יעקב זלצר: יש חוק במדינת ישראל.

<קרן טרנר: אז עכשיו אנחנו מדברים על זה שהפרנו חוק של הערות להערות להערות.

<יעקב זלצר: הערות לדוח מבקר המדינה, לא להערות.

<קרן טרנר: לדוח מבקר המדינה הגבנו.

<יעקב זלצר: למי הגבתם?

<יעקב זלצר: למבקר.

<קרן טרנר: אז מתפרסמת תגובת ראש הממשלה ואז הערות להערות של ההערות?

<קרן טרנר: לזה אתה מתכוון?

<יעקב זלצר: אנחנו שלחנו לכם את טיוטת הדוח.

<יעקב זלצר: קוראים לזה בחוק טיוטת הדוח.

<קרן טרנר: אם הגבנו, אז כל העניין הוא מתי הגבנו?

<קרן טרנר: על זה אנחנו דנים שעה.

<קרן טרנר: הציבור רואה רבע שעה דיון על מתי הגשנו?

<ישעיהו ברס: צבי, מדובר ב-11.12.

אמנון כהן: לא שלחתם הערות להערות ראש הממשלה על הדוח.

אמנון כהן: נציג האוצר נמצא?

<קריאה: אני רק רוצה לומר שמשרד התחבורה ענה והרשות הלאומית לבטיחות בדרכים ענו.

<קריאה: הם ענו תשובות טובות.

<קריאה: מע"צ והאוצר לא ענו.

אמנון כהן: משרד האוצר.

<נדב צוק: אני מהחשב הכללי.

אמנון כהן: אתה נמצא עם קרן בוועדה של הבטיחות?

<קרן טרנר: הוא מדבר על הבין עירוני.

<נדב צוק: לא.

אמנון כהן: אז מי נמצא מהאוצר?

<קרן טרנר: האוצר הוא לא פונקציה מקצועית לבחינת מוקדי סיכון.

אמנון כהן: הוא צריך לתת כסף.

<קרן טרנר: לא.

<קרן טרנר: יש הקצאה תקציבית ויש קריטריונים.

<קרן טרנר: האוצר שותף בכתיבת הקריטריונים, אישור הקריטריונים, הליכי העבודה ואז גורמי המקצוע וגם נציג שלי מהנדס הוא שם.

אמנון כהן: איפה אתם בתמונה, לא ראיתם בעיות או משהו?

<קרן טרנר: הם נמצאים בבקרה.

<נדב צוק: בבקרה אנחנו יחד עם משרד התחבורה ואגף תקציבים לעניין בדיקת המכרזים טרם הפרסום.

<נדב צוק: הדוח התייחס להתנהלות פנימית של חברת מע"צ.

<נדב צוק: מי שאמון על ההתנהלות זאת רשות החברות.

<נדב צוק: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהחברה דואגת למנהל תקין ותהליכים שוויוניים מול הקבלנים במכרזים שלהם.

אמנון כהן: אבל אם הם טועים, מי בודק?

אמנון כהן: הם רוצים הכול כמו שצריך אבל הם טעו.

אמנון כהן: מי בודק?

אמנון כהן: לחשבות הכללית לא אכפת?

אמנון כהן: ישנו פה גם נדב מהמטה.

<קרן טרנר: בפרויקטים העירוניים בעיקר חשבות המשרד איתנו.

<קרן טרנר: בפרויקטים הבינעירוניים של מע"צ המטה איתנו וחברת הבקרה.

אמנון כהן: משרד האוצר, יש לך מה להגיד?

<נדב צוק: אני רפרנט תחבורה בחשכ"ל.

<נדב צוק: יש לנו חברות בקרה לכל הפרויקטים התשתיתיים.

<נדב צוק: אנחנו רואים בזה חשיבות רבה להיות מעורבים ולוודא שהפרויקטים יצאו בצורה הכי טובה שיכולים לצאת.

<נדב צוק: יחד עם זה, אני לא מוריד שום אחריות מחברות התשתית.

<נדב צוק: חברת מע"צ צריכה להיות הגורם המקצועי.

<נדב צוק: היא צריכה לבקר את עצמה בבקרה פנימית ולוודא שהמכרזים יוצאים בצורה הטובה ביותר.

אמנון כהן: מע"צ יש לכם מבקר פנים?

<ישעיהו ברס: בטח.

<ישעיהו ברס: אדם בשם מרדכי עמנואל.

<ישעיהו ברס: הוא עובד חברה.

<ישעיהו ברס: הוא רואה חשבון עם התמחות בביקורת.

<ישעיהו ברס: הוא מבקר עם ניסיון רב שנים.

אמנון כהן: כמה זמן הוא עובד?

<ישעיהו ברס: הרבה יותר ממני.

אמנון כהן: ראיתי באיזה מקום שלא היה מבקר פנים.

אמנון כהן: מנכ"ל מע"צ, בבקשה.

אמנון כהן: הצגנו את הדוח.

אמנון כהן: אני נגעתי בחלקים מהדוח של המבקר.

אמנון כהן: אנחנו לא מחפשים אנשים, אנחנו רוצים תיקון ליקויים.

אמנון כהן: אתם חברה ממשלתית ולאומית ואמונים על גשרים ועל בטיחות בדרכים.

אמנון כהן: הבנתי שאתם אחראים גם על כבישים שאין להם אבא.

אמנון כהן: אנחנו מברכים ואנחנו עומדים לעזר.

אמנון כהן: אבל, אנחנו צריכים לוודא שהתהליכים יתבצעו כמו שצריך.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לשמוע האם יש שיפור ותיקון ליקויים?

אמנון כהן: מה קרה מאז שיצא הדוח ועד היום ואיך אנחנו נערכים למחר.

<ישעיהו ברס: רציתי להצטרף לברכות למר הרשקוביץ.

<ישעיהו ברס: שמואל כבר מצליף בי כבר למעלה מעשר שנים, הוא והצוות שלו, כולל בנתיבי איילון.

<ישעיהו ברס: ללא ספק יש פה הערכה.

אמנון כהן: אמרת בציניות שאתה מצטער שהוא הולך?

<ישעיהו ברס: לא, אני מצטער שהוא הולך כי הוא אדם מקצועי, נבון, מבין את העבודה.

<ישעיהו ברס: אני חוזר ואומר את זה למרות שאני חוטף, ובצדק.

<ישעיהו ברס: אם מגיע לי, אני מתקן.

<ישעיהו ברס: אני מעריך מאוד ביקורת.

<ישעיהו ברס: הצוות של שמוליק מכיר בדיוק את דעותיי לגבי ביקורת.

<ישעיהו ברס: אני מעריך מאוד ביקורת, אני חושבת שביקורת היא חשובה.

<ישעיהו ברס: אנחנו מתייחסים מאוד ברצינות לביקורת.

<ישעיהו ברס: צריך לציין שצוות הביקורת הזה ישב אצלנו למעלה משנתיים.

<ישעיהו ברס: הוא קיבל מאיתנו את כל מה שצריך לקבל.

<ישעיהו ברס: אם לא קיבל, פנו אלי והדרכים נפתחו, כולל חדר לשבת.

<ישעיהו ברס: אנחנו רואים בביקורת חלק מאוד חשוב מההתנהלות של החברה.

<ישעיהו ברס: אנחנו גם מפנימים ותקנים את אשר דורש תיקון.

<ישעיהו ברס: החברה היא חברה אחרת מאותה חברה שמוזכרת כאן.

<ישעיהו ברס: אנחנו ארגון לומד.

<ישעיהו ברס: צריך לזכור שאנחנו חברה היא חברת ניהול.

<ישעיהו ברס: אנחנו מנהלים הנדסה.

<ישעיהו ברס: זאת המומחיות שלנו, לנהל הנדסה.

<ישעיהו ברס: אנחנו עובדים במיקור חוץ.

<ישעיהו ברס: אנחנו מייצרים מוטת שליטה שמאפשרת לנו לנהל פרויקטים בכמויות אדירות.

<ישעיהו ברס: זה ברור שאנחנו צריכים לשפר ואנחנו עושים את זה כל הזמן, את ההתנהלות שלנו ואת הבקרות הפנימיות שלנו.

<ישעיהו ברס: אנחנו קשובים לכל הביקורת, גם לביקורת המדינה, גם לביקורות אחרות.

<ישעיהו ברס: גם רשות החברות השיתה עלינו עכשיו ביקורת.

<ישעיהו ברס: יש לנו, כמובן, מבקר פנים שיש לו תכנית עבודה רב שנתית שמאושרת על-ידי הדירקטוריון והוא מדווח לדירקטוריון.

<ישעיהו ברס: יש ועדת ביקורת של הדירקטוריון.

<ישעיהו ברס: יש לנו מעקב אחרי תיקוני ליקויים של הביקורת הפנימית, כמו גם מעקב אחרי תיקוני ליקויים של ביקורת המדינה וביקורות אחרות.

<ישעיהו ברס: מר מיכה קופילובסקי הוא המשנה שלי והוא אחראי מטעמי לייצר צוות תיקון ליקויים והפנמתם.

<ישעיהו ברס: אח"כ הוא יוכל לענות על שאלות ככל שיהיו ספציפית לדוח.

<ישעיהו ברס: אני חושב שארגון לומד הוא ארגון דינמי שמתאים את עצמו לצרכים ולמטלות שלו.

<ישעיהו ברס: הראייה: בשנה שעברה ביצענו עבודות בהיקף של כ-6 מיליארד שקלים.

<ישעיהו ברס: השנה היקף העבודות גם כן יהיה כ-6 מיליארד שקלים.

<ישעיהו ברס: בשנה הבאה, עם כל הקיצוצים, כנראה שנגיע ל-7 מיליארד שקלים ביצוע מזומן לשנה אחת והכול על-פי תכנית העבודה שמשיתה עלינו הממשלה.

<ישעיהו ברס: יש לנו תכנית עבודה, יש לנו הסכם מול המדינה חתום על-ידי משרד האוצר על שני אגפיו, גם החשבות וגם אגף התקציבים, משרד התחבורה ואנחנו.

<ישעיהו ברס: זה התפקיד שלנו, לקדם פרויקטים.

<ישעיהו ברס: אנחנו עושים את זה וגם רואים את זה.

<ישעיהו ברס: אין ספק שיש לנו ליקויים ואנחנו באמת באמת רוצים לשמוע, ככל שמתגלים ליקויים, רוצים לתקן ושואפים לתקן ומתקנים.

<ישעיהו ברס: מכיוון, שאני, בכל אופן, רואה בזה חשיבות מאוד גדולה מכיוון שבעומסים כאלה אתה לא עולה על מגדל תצפית ומסתכל אלא אתה כל הזמן רוצה לקיים את המטלות שלך.

<ישעיהו ברס: כאמור, הן רבות ומגוונות ובכל הארץ.

<ישעיהו ברס: כדי לעשות את זה אנחנו חייבים כל הזמן בקרות, גם פנימיות וגם חיצוניות.

<ישעיהו ברס: לכן, אנחנו מקבלים בברכה כל בקרה וכל ביקורת כי זה עוזר לנו לקיים את המטלות שלנו.

<ישעיהו ברס: אנחנו עושים את זה כל הזמן ועדיין אני בטוח שיש תקלות כאלה ואחרות.

<ישעיהו ברס: אנחנו מפיקים לקחים מכל תקלה.

<ישעיהו ברס: אנחנו עובדים בשקיפות.

<ישעיהו ברס: ועדת המכרזים שלנו מתועדת, כל החלטה מתועדת.

<ישעיהו ברס: הדירקטוריון מודע כל הזמן למה שקורה, במיוחד גם אם יש כשלים כאלה או אחרים וזה קורה בהיקפים האלה.

<ישעיהו ברס: אני רוצה לציין שאנחנו מבצעים מאות פרויקטים עבור הממשלה.

<ישעיהו ברס: אני באמת שמח שאם מתוך מאות אנחנו מגלים שניים שלושה, אנחנו מתקנים את אשר ראוי לתיקון אבל צריך לדבר על פרופורציות.

<ישעיהו ברס: אפרופו כבישים ללא אבא.

<ישעיהו ברס: כמו שהשר אוהב להגיד שלכבישים האלה יש גם אבא שזה אני וגם אימא שזאת קרן.

אמנון כהן: איזו אימא.

<ישעיהו ברס: הכבישים עברו לאחריותנו.

<ישעיהו ברס: היום החברה אחראית מעל 8,000 קילומטר כביש ברחבי המדינה.

<ישעיהו ברס: זאת אחריות מאוד כבדה.

<ישעיהו ברס: אני מדבר על האחזקה.

<ישעיהו ברס: אני מדבר על העברה או שדרוג לרמה שהיא רמת בטיחות נאותה.

אמנון כהן: קרן, את זוכרת כשהייתי בוועדת הכלכלה ואת היית בכובע אחר הסוגיות האלה עלו.

<קרן טרנר: בסוף נפל האסימון.

אמנון כהן: חברי כנסת משפיעים.

אמנון כהן: ברוך השם, שהממשלה, בדרך כלל, אם יש דברים טובים אז היא נענית.

אמנון כהן: בסך-הכול אלה כבישים שנותנים שירות לאזורים צדדיים ואנשים צריכים את השירות הזה.

אמנון כהן: אני מברך את קרן, שלקחת את זה אז ואת מלווה את זה עד היום.

<ישעיהו ברס: עכשיו אני אעביר את רשות הדיבור למיכה קופילובסקי שיענה על שאלות ספציפיות בעניין הדוח.

שמעון אוחיון: אולי תתייחס ספציפית לגבי ליקויים שהמבקר הדגיש אותם ועמד עליהם גם בסקירה שלו בעל-פה.

שמעון אוחיון: האם תוכל להתייחס לתיקון הליקויים.

<מיכאל קופילובסקי: לגבי שיטות המכרזים.

<מיכאל קופילובסקי: מרגע העברתה של מע"צ מיחידת סמך לחברה ממשלתית אנחנו כל הזמן משכללים את שיטות המכרוז.

<מיכאל קופילובסקי: לפני כ-8-9 שנים אנחנו התחלנו כנוהל לפסול הצעות שהן משמעותית מתחת לאומדנים שלנו ולמציע או לקבלן או לזכיין אין הסבר הגיוני הנדסי למה זה קורה ולכן לא קיבלנו את ההצעות הזולות.

<מיכאל קופילובסקי: עם השנים אנחנו שיכללנו את זה לחוזי design built.

<מיכאל קופילובסקי: זה התחיל לפני כחמש שנים.

<מיכאל קופילובסקי: אנחנו היינו בין הראשונים שהבנו כמזמין שירותים את שיטת ה-design built לפרויקטים תשתיתיים.

<מיכאל קופילובסקי: היום הרוב המוחלט של הפרויקטים שלנו יוצאים לפי שיטה זאת.

אמנון כהן: מה זאת השיטה הזאת?

<מיכאל קופילובסקי: השיטה הזאת מאפשרת להביא את התועלות של השוק הפרטי לשוק הממשלתי ולנצל אותן ברמה המרבית.

<מיכאל קופילובסקי: מה היה המקור של רוב האי התאמות או רוב החריגים לפני זה?

<מיכאל קופילובסקי: כל פרויקט, בכל מקום, בכל העולם, בפרויקט תשתית אתה לא יכול לתכנן כל דבר במאה אחוז מראש.

<מיכאל קופילובסקי: תמיד יש שינויים, תמיד יש תוספות ותמיד יש תגליות שאתה מגלה מתחת לקרקע, מים וכך הלאה.

<מיכאל קופילובסקי: כל תוספת ושינוי גורם לעיכוב בלוחות הזמנים ובעיקר להתייקרות של הפרויקט.

<מיכאל קופילובסקי: שיטת design built אומרת שאנחנו בכללי, בעיקרון, מסבירים לשוק מה אנחנו רוצים לקבל ונותנים לאותם הקבלנים, אותם המציעים שמציעים את ההצעה, שהוא יבדוק, יתכנן וייקח את כל האחריות על כל אותן התגליות שיהיו.

<מיכאל קופילובסקי: מאז התוצאות של המכרזים השתפרו מאוד.

<מיכאל קופילובסקי: שוב, אין שיטה אבסולוטית ואין שיטה שנותנת מאה אחוז רווח.

אמנון כהן: לכן בכביש 431 אומרים שהיזמים הפסידו כסף כי גילו דברים.

<מיכאל קופילובסקי: כביש 431 זה מודל קצת אחר.

<מיכאל קופילובסקי: במסגרת המשפט שלי, שאנחנו יחד עם משרד התחבורה והספונסרים שלנו במשרד האוצר כל הזמן מנסים לשכלל - - -

שמעון אוחיון: דרך אגב, מי אחראי על השילוט ב-431?

אמנון כהן: מה הבעיה עם השילוט?

שמעון אוחיון: קודם כל, יש כמה ראשון לציון במדינה הזאת.

שמעון אוחיון: יש בערך 5-6 ערים כאלה.

שמעון אוחיון: אף אחת מהן לא מסומנת.

שמעון אוחיון: אני מדבר על סימונים פשוטים.

שמעון אוחיון: זה לא שייך.

<צבי ורטיקובסקי: עדיף שתחסכו מאיתנו את הדוח הזה.

אמנון כהן: שילוט זה אתם?

אמנון כהן: אני לא ראיתי בעיה שם.

<קרן טרנר: יש קצת בעיות.

שמעון אוחיון: כנהג פשוט, כשאתה עומד בפני צומת לפניה, לא יתכן שתיתן לי שלט ברגע האחרון.

שמעון אוחיון: תיתן לי אותו על גשרים.

שמעון אוחיון: אני נוסע הרבה מאוד באירופה ובארצות הברית והתמרורים והשלטים מכינים אותך.

שמעון אוחיון: פתאום אתה בעיקול ואתה רואה שלט: תפנה ימינה.

שמעון אוחיון: יום יום אנשים מפספסים את היציאה.

שמעון אוחיון: טוב, אני לא מקצוען בדברים האלה, אני מדבר רק כאזרח פשוט.

אמנון כהן: חוזרים לדוח.

<מיכאל קופילובסקי: אני אמשיך עם שיטות המכרוז.

<מיכאל קופילובסקי: בשנתיים האחרונות הכנסנו גם את השיטה של Aּ B.

<מיכאל קופילובסקי: זה אומר שאנחנו מחשבים את ההצעה לא רק כהצעה כספית אלא גם מבחינת כמות הימים בהם הקבלן מוכן לבצע את הפרויקט.

<מיכאל קופילובסקי: כל הפרויקטים שיש לנו בתכנית העבודה ומשרד התחבורה ומשרד האוצר אישרו אותם, יש להם תועלת כלכלית מאוד גבוהה.

<מיכאל קופילובסקי: זאת אומרת, כל יום של הקדמת הפרויקט הוא רווח נטו למדינה ולעם ישראל.

<מיכאל קופילובסקי: אנחנו יודעים היום לתמחר את זה ולהגיד שאפילו הצעה שהיא לא הכי נמוכה מבחינת הכסף אבל היא נותנת פתיחת הכביש הרבה יותר מוקדם, היא בהחלט יכולה לזכות לפי פורמולה מסוימת כאשר אנחנו לוקחים בחשבון גם את זה וגם את זה.

חנא סוייד: זה עבר איזה מבחן משפטי?

<ישעיהו ברס: כן.

<ישעיהו ברס: כל מכרז שאנחנו מייצרים אנחנו בודקים מההיבט המשפטי.

חנא סוייד: אני מדבר ספציפית, לכמת את הזמן בכסף.

<ישעיהו ברס: אתה שואל אם זה נתקף בבית משפט?

חנא סוייד: לא.

חנא סוייד: זה לא הותקף בבית משפט אבל זה נבדק.

אמנון כהן: זה הסכמי עם היזם.

חנא סוייד: זה הרבה יותר רחב מהסכמי.

חנא סוייד: אתה מתרגם זמן לכסף, שזה לא דטרמיניסטי.

אמנון כהן: הוא נותן תמריץ למבצע.

אמנון כהן: אומרים לו שאם יגמור חודש לפני, הוא יקבל תמריץ.

אמנון כהן: יש לו כוח אדם בפרויקט אחר.

אמנון כהן: הוא מביא את כל כוח האדם שלו כדי לזכות בתמריץ הזה.

<ישעיהו ברס: זה מעבר לתמריץ.

<ישעיהו ברס: מה שמיכה שתיאר, השיטה הזאת שאנחנו קוראים לה A B, כי זה שני מרכיבים של כסף וזמן, אנחנו באמת מתרגמים את הזמן לכסף מראש.

<ישעיהו ברס: זה לא תמריץ.

<ישעיהו ברס: אנחנו אומרים לו: תתחייב על זמן.

<ישעיהו ברס: למשל, אנחנו חושבים שאת הפרויקט הזה אפשר לעשות באיקס זמן.

<ישעיהו ברס: אם אתה חושב שאתה יכול לעשות פחות, תתחייב פחות.

<ישעיהו ברס: איקס פחות כמה חודשים ועל זה אנחנו נתחשב את זה בתוך ההצעה שלך.

אמנון כהן: אם יש כביש מסוכן שאתה רוצה לתת לו קדימות.

<ישעיהו ברס: אגב, זה הוכיח את עצמו.

<ישעיהו ברס: זה מדהים.

<ישעיהו ברס: יש לנו 3-4 פרויקטים שיצאו כך לביצוע.

<ישעיהו ברס: כולם היו סקפטיים אבל המדינה הסכימה לנו.

<ישעיהו ברס: עשינו את זה וכולם הרוויחו.

<ישעיהו ברס: זה win win למדינה.

שמעון אוחיון: כל השיטות האלה וכל המונחים האלה היו בפני המבקר.

שמעון אוחיון: אני לא יודע איך הוא מתייחס למושגים שאני פעם ראשונה שאני שומע עליהם, כמו design built ו-A B.

שמעון אוחיון: זה יפה וזה נחמד, זה נשמע מאוד מתוחכם, אבל אנשים צריכים ללמוד.

שמעון אוחיון: האם המינוחים האלה היו מונחים בפניכם?

שמעון אוחיון: ידעתם מה המיוחד בשיטה הזאת ומה החידוש בקטע הזה?

<ישעיהו ברס: הם לא בדקו את זה.

<ישעיהו ברס: הם מכירים את זה.

חנא סוייד: אמנם הוא אמר את זה באנגלית, design built, אבל תכנון ביצוע זה מושג מאוד ידוע בהנדסה.

<ישעיהו ברס: נכון מאוד, אבל אנחנו משתדלים להשתכלל כל הזמן לטובת המדינה.

<מיכאל קופילובסקי: כאן אני מגיע למכרזי איכות ולביקורת שאנחנו לא לוקחים בחשבון ציוני איכות בבחירת חוזה.

<מיכאל קופילובסקי: קודם כל, אנחנו קיבלנו את הביקורת.

<מיכאל קופילובסקי: גם אנחנו חושבים שזה חשוב.

<מיכאל קופילובסקי: פה יש באמת בעיה אקוטית של להגן על ציון איכות בבחירת זוכה.

<מיכאל קופילובסקי: בדרך כלל ובהרבה מקרים זה משהו שהוא פחות מוחשי, פחות אפשר לכמת את זה במספרים.

<מיכאל קופילובסקי: יחד עם זאת, יצאו לנו מספר מכרזים בשיטה של ציון איכות.

<מיכאל קופילובסקי: אנחנו נותנים ציון של כמה עשרות אחוזים בסך הכול שכלול של הצעה כספית ואיכות.

<מיכאל קופילובסקי: בהחלט מכרזים כאלה יוצאים, בעיקר במרכזים הטכנולוגיים שאנחנו מנהלים אותם.

<מיכאל קופילובסקי: למשל, פרויקט ATS, סליחה על האנגלית.

<מיכאל קופילובסקי: זה פרויקט של ניהול ובקרת תנועה ארצי.

<מיכאל קופילובסקי: יש שם חלק גדול של איכות.

<מיכאל קופילובסקי: כל המכרזים של ציוד קצה של בקרת תנועה, כמו מצלמות, שלטים אלקטרוניים, בהחלטה יוצאים עם חלק איכותי וחלק של המחיר.

<מיכאל קופילובסקי: זה משהו שקיבלנו על עצמנו.

<צבי ורטיקובסקי: הביקורת התייחסה לא רק כצופת פני עתיד אלא כלומדת מן העבר בפרספקטיבה.

<צבי ורטיקובסקי: אנחנו קישרנו את האיכות עם ניסיון העבר בקבלנים.

<צבי ורטיקובסקי: אתה לא התייחסת לזה.

<צבי ורטיקובסקי: התייחסת לכך שקשה לכמת, אבל אם למע"צ יש ניסיון של קבלן שהוא חורג ובעייתי ושאיכות העבודה שלו בעבר לא היתה טובה, אז יש לזה משקל.

<צבי ורטיקובסקי: השאלה: אם ואיך אתם לוקחים את זה בחשבון.

<ישעיהו ברס: בתשובה להערה שלך.

<ישעיהו ברס: אנחנו בהחלט מביאים היום בחשבון התנהלות לא ראויה של קבלן בהיבט הזה.

<ישעיהו ברס: אנחנו נותנים ציונים לקבלנים.

<ישעיהו ברס: אנחנו גם מפרסמים את ציוני האיכות האלה לכל הספקים שלנו, למתכננים, למנהלי הפרויקטים ולקבלנים.

<ישעיהו ברס: אנחנו נותנים להם ציוני איכות.

<ישעיהו ברס: התחלנו עם זה השנה.

<ישעיהו ברס: כרגע אנחנו עוד לא עושים עם זה כלום כי יש פה עניין חקיקתי.

<ישעיהו ברס: אני רוצה להזכיר לכולנו שחוק חובת המכרזים חל עלינו.

<ישעיהו ברס: אנחנו פועלים לפי חוק חובת המכרזים, חופש התעסוקה וחופש העיסוק.

<ישעיהו ברס: אנחנו מפרסמים את המכרזים שלנו בפומבי בעיתונות.

<ישעיהו ברס: כל אחד שרואה עצמו כשיר יכול להשתתף.

<ישעיהו ברס: מאוד קשה לפסול קבלן על רקע העבר, אבל עשינו את זה כלל.

<ישעיהו ברס: זה לוקח זמן לאסוף ציוני איכות, אבל כבר בנינו את המתודה, אנחנו כבר עושים את זה.

<ישעיהו ברס: לראייה, קבלן אחד נפסל אצלנו על הרקע הזה.

<ישעיהו ברס: זה עמד במבחן משפטי.

<ישעיהו ברס: זה היה בעליון והעליון קיבל את הפסילה שלנו לאותו קבלן.

אמנון כהן: הלאה.

<מיכאל קופילובסקי: לגבי "עד הלום" דובר פה רבות.

<מיכאל קופילובסקי: זה אחד מהפרויקטים הראשונים.

<מיכאל קופילובסקי: נכון שהיתה שם טעות וועדת מכרזים דנה בזה והטילה על סמנכ"ל תכנון וביצוע לעשות תהליך של הפקת לקחים עוד לפני הביקורת והתהליך הזה נעשה.

<מיכאל קופילובסקי: שוב, ישנם מאות פרויקטים, 6 מיליארד שקלים של ביצוע ותהליך מסוים של ניהול סיכונים: איך אתה יוצא למכרז?

<מיכאל קופילובסקי: האם אתה גומר את כל הבדיקות במאה אחוז או שזה מספיק שאתה גומר 90% או 95% כי זה הכול עניין של ניהול סיכונים.

<מיכאל קופילובסקי: פה באמת היתה טעות, הופקו הלקחים.

<מיכאל קופילובסקי: יחד עם זאת, בסך הכול, במסגרת כל הפרויקט, אנחנו עמדנו בהגדרות של סטייה מהתקציב ומהאומדן שהוגדרו לנו על-ידי הספונסר של משרד התחבורה ומשרד האוצר.

חנא סוייד: כמה זה בערך בחישוב שנתי, ההפרש בין התחזית ובין הביצוע בפועל?

חנא סוייד: הסטיות מהתקציב?

חנא סוייד: ?

<מיכאל קופילובסקי: כמו שצוין בדוח המבקר, הסטייה בסעיף הספציפי הזה היתה 6.5 מיליון שקלים והתקציב הכולל של הפרויקט היה כ-200 מיליון שקלים.

<צבי ורטיקובסקי: 6.5 מיליון שקלים בגין התוספות אבל בגלל השינוי של שיטת הבנייה היו עוד 7.8 מיליון שקלים.

<מיכאל קופילובסקי: אנחנו פועלים במסגרת הסכם שהמדינה חתמה איתנו.

<מיכאל קופילובסקי: שם מוגדר בדיוק מה אחוז החריגים שהם הגיוניים מבחינת המהות ומבחינת הפרויקטים שאנחנו עוסקים בהם כשאנחנו עובדים במסגרות האלה.

<מיכאל קופילובסקי: אנחנו לא חרגנו מהמסגרת.

<מיכאל קופילובסקי: להגיד עכשיו אם זה 11% או 12% אני לא יכול להגיד, אבל, שוב, אנחנו לא פרצנו את המסגרות של ההסכם שלנו עם המדינה על ביצוע פרויקטים ועל חריגה אפשרית בפרויקט מהסוג הזה.

חנא סוייד: אתה מדבר על פרויקט ספציפי?

<מיכאל קופילובסקי: על פרויקט ספציפי ועל בכלל.

<מיכאל קופילובסקי: לגבי מתן שתי הצעות בפרויקט PFI.

<מיכאל קופילובסקי: צבי התייחס לכך שהיתה מעטפה של קבלן אחד והיו שם שתי הצעות והחברה החליטה לדון בהן.

<מיכאל קופילובסקי: קודם כל, הנושא הזה נוהל ברמה הכי שקופה.

<מיכאל קופילובסקי: זה הובא לגוף העליון של החברה בנושאים האלה, שזאת ועדת מכרזים, עם ייעוץ משפטי חיצוני שליווה את הפרויקט ויועץ משפטי פנימי.

אמנון כהן: מותר שגוף אחד ייתן שתי הצעות?

<מיכאל קופילובסקי: כן.

<צבי ורטיקובסקי: זאת התנהגות פסולה.

<מיכאל קופילובסקי: אנחנו קיבלנו ייעוץ משפטי - - -

אמנון כהן: איזה מהם יזכה, הזול או היקר?

אמנון כהן: תן לי להבין, הייתי גם יו"ר ועדת מכרזים פעם.

אמנון כהן: אם מגיעות אלי שתי הצעות מאותו גורם, מטבע הדברים אגיד לו: קח את שתיהן ותחליט איזה מהן אתה רוצה להגיש כי אני לא יודע מה כתוב בהן.

אמנון כהן: אבל להביא את שתיהן ולהתחיל לדון?

אמנון כהן: עכשיו אני מסתכל בפרויקט של 100 מיליון.

אמנון כהן: באחד הוא נתן 90 מיליון ובשני הוא נתן 120 מיליון.

אמנון כהן: אז מה?

<ישעיהו ברס: אני רוצה קצת להתרומם מעל הדיון הזה.

אמנון כהן: תישאר שם קודם כל.

אמנון כהן: תגיד לי קודם כל מהתחלה.

אמנון כהן: אם אני קיבלתי שתי מעטפות - - -

<ישעיהו ברס: אני אסביר, אדוני היושב ראש.

<ישעיהו ברס: הפרויקט הזה היה פרויקט מיוחד.

<ישעיהו ברס: פרויקט PFI היה ניסיוני.

<ישעיהו ברס: זאת פעם ראשונה שיצא פרויקט PFI בהחזקה.

<ישעיהו ברס: היו שני - - -

אמנון כהן: אני מדבר ברמה העקרונית.

אמנון כהן: אני קניין ורוצה לקנות - - -

<ישעיהו ברס: ברמה העקרונית יש צדק בדברים וגם אמרנו וצריך לפסול.

אמנון כהן: של אותו גוף?

<ישעיהו ברס: היינו פוסלים.

<ישעיהו ברס: ברמה עקרונית אני מסכים עם הביקורת.

<ישעיהו ברס: אם במכרז רגיל קורה דבר כזה, אנחנו פוסלים את ההצעה.

אמנון כהן: אני לא פוסל.

אמנון כהן: הזמן נגמר והגשת שתי הצעות, אז אני מאפשר לך לבחור אחת.

חנא סוייד: אדוני היושב ראש.

חנא סוייד: הוא טוען שבגלל המהות של מכרז PFI, כאילו האפשרות הזאת קיימת.

<ישעיהו ברס: אני לא אמרתי שהיא קיימת.

חנא סוייד: אמרת שבמכרז רגיל היית פוסל רגיל.

<צבי ורטיקובסקי: סליחה, זה לא קיים ב-PFI.

<צבי ורטיקובסקי: אנחנו, כביקורת מדינה, מתנגדים, זה פסול.

חנא סוייד: אמרת שבמכרז רגיל היית פוסל.

<ישעיהו ברס: לא הספקתי להגיד את כל הנתונים.

חנא סוייד: יש פה אנשים שחושבים מהר.

<ישעיהו ברס: היו שני משתתפים.

<ישעיהו ברס: אנחנו לקחנו את זה בשיקול.

<ישעיהו ברס: בוועדת המכרזים שקלנו.

<ישעיהו ברס: אותו אחד שנתן שתי הצעות, בעצם הוא התייחס לשני מוצרים שונים, על-פי פרשנותו.

<ישעיהו ברס: אנחנו החלטנו לקבל את הפרשנות הזאת ולהיכנס להחלטה והחלטנו.

<ישעיהו ברס: אחרת, היינו סבורים שאם היינו פוסלים היינו נשארים עם מציע יחיד ובמקום לעשות את העבודה היינו מגיעים לבתי משפט.

<ישעיהו ברס: אין לנו שאיפה להגיע לבתי משפט, יש לנו שאיפה לבצע.

<ישעיהו ברס: לכן אמרנו שאנחנו מקבלים את הפרשנות של המציע ולכן לא פסלנו.

<ישעיהו ברס: מבקר המדינה חשב אחרת.

<ישעיהו ברס: אני מקבל את ההערה של מבקר המדינה ואנחנו לא נעשה את זה יותר.

<ישעיהו ברס: זה פסול.

חנא סוייד: זה פוגע בעיקרון השוויון.

<ישעיהו ברס: כשוועדת המכרזים ישבה על המדוכה היא לקחה את מכלול השיקולים.

<צבי ורטיקובסקי: בשורה התחתונה, מקרים כאלה אסור שיקרו.

<ישעיהו ברס: נכון, אני מסכים איתך.

חנא סוייד: זה פוגע בשוויון.

<מיכאל קופילובסקי: לגבי העסקה של יועצים בדיעבד או ללא התקשרות.

<מיכאל קופילובסקי: העסקה לפני שנערכת התקשרות.

<מיכאל קופילובסקי: כדי לתת פרופורציה, יש לנו כ-15,000 התקשרויות בשנה.

<מיכאל קופילובסקי: כך שנה אנחנו מבצעים בפרויקטים שלנו כ-15,000 התקשרויות עם מתכננים, יועצים למיניהם, מהנדסים, אדריכלים וכך הלאה.

<מיכאל קופילובסקי: המקרים שהמבקר מצא, שזה לא בסדר ואנשים קיבלו את העונש שלהם.

<מיכאל קופילובסקי: אנחנו חידדנו את הנהלים ואנחנו מקבלים את הביקורת חד משמעית, שזה לא צריך להיות.

<מיכאל קופילובסקי: לפעמים יש דברים כאלו שמבקשים מאיתנו תשובה מעכשיו לעכשיו או שאנחנו דורשים תשובה מעכשיו לעכשיו.

<מיכאל קופילובסקי: שוב, זה לא מבטל את הנוהל של לפנות לפי הפרוטוקול ולפנות לפי כל הכללים ולהגיש שלושה מועמדים פוטנציאליים וכך הלאה.

<מיכאל קופילובסקי: אין קיצורי דרך.

<מיכאל קופילובסקי: לפעמים אנשים באמת רצים.

<מיכאל קופילובסקי: אנחנו נגד זה, גם בנוהל וגם במהות וגם בהדרכות שמנהלי הפרויקטים וכל האנשים שלנו עוברים, זה פסול ואסור.

<מיכאל קופילובסקי: יחד עם זאת, אם לקחת בחשבון כמות של 15,000 התקשרויות ואותן הבודדות שנעשו בדיעבד – שוב, לכל אחד היו הסברים טובים: שלשום הייתי צריך להגיש את הדוח ההידרולוגי ולא היה לי זמן לגשת לוועדות וכך הלאה.

<מיכאל קופילובסקי: אנחנו לא מקבלים את זה אבל זאת התמודדות יום יומית.

<מיכאל קופילובסקי: אני חושב שהתופעה הזאת, גם בתקופת הביקורת, הצטמצמה עד לשיעורים מאוד זניחים.

חנא סוייד: האם יש לכם איזו התייחסות של העדפה מתקנת ליועצים בפריפריה?

חנא סוייד: נגיד, מתכננים, מפקחים, מהנדסים, מודדים וכדומה.

חנא סוייד: האם אתם מתייחסים לצורך של משרדים ויועצים מקצועיים בפריפריה למצוא עבודה.

חנא סוייד: לא רק המשרדים בתל-אביב וירושלים צריכים לעבוד, גם בקרית שמונה ובנצרת.

<מיכאל קופילובסקי: קודם כל, אנחנו, לעומת הרבה גופים ממשלתיים אחרים, המאגרים שמשם אנחנו שולפים את היועצים פתוחים 360 ימים בשנה.

<מיכאל קופילובסקי: כל אחד יכול להגיש ולהירשם.

חנא סוייד: הוא יכול להירשם אבל האם הוא יקבל עבודה?

<ישעיהו ברס: באחריות, הוא מקבל עבודה.

<ישעיהו ברס: אנחנו מחלקים את העבודה בסבב.

<ישעיהו ברס: משתדלים שיהיה שוויוני בכל הארץ.

<ישעיהו ברס: אנחנו לא מתייחסים דווקא לתל-אביב או חיפה ולמשרדים הגדולים, ממש לא.

<ישעיהו ברס: יש לנו משרדים בקרית שמונה, בצפת, בדימונה, בבאר-שבע, בנצרת.

<ישעיהו ברס: בהחלט יש.

<ישעיהו ברס: יש לנו את ג'לאל מטירה.

חנא סוייד: הוא בינלאומי.

<מיכאל קופילובסקי: לגבי העסקת עובדי חברה שפרשו.

<מיכאל קופילובסקי: הנושא הזה של העסקת עובדי חברה שקודם היו עובדים בחברה שלנו ואח"כ פרשו ויצאו לשוק הפרטי עמד במבחן של בתי משפט דווקא בצורה הפוכה.

<מיכאל קופילובסקי: היו אנשים שהחברה בזמנו פחות רצתה להעסיק אותם.

<מיכאל קופילובסקי: השופט קבע שככל שאנחנו הגוף היחיד, או כמעט היחיד במדינה, שעוסק עם כבישים בין עירוניים ומתכנן צבר את ניסיון החיים שלו בכבישים בין עירוניים, אנחנו לא יכולים שלא להעסיק אותם.

<מיכאל קופילובסקי: זה פעם ראשונה.

<מיכאל קופילובסקי: פעם שנייה, תמיד וגם בתקופת הביקורת היה לנו נוהל של העסקת עובדים שפרשו משורות החברה.

<מיכאל קופילובסקי: כל אותם עובדים, כולל היועץ המשפטי שהוזכר על-ידי צבי, כל האנשים האלה הועסקו לפי הנוהל שהיה בתוקף באותו זמן.

<מיכאל קופילובסקי: אנחנו קיבלנו את הביקורת ושכללנו את הנוהל הזה.

<מיכאל קופילובסקי: שינינו אותו, עשינו אותו פחות רחב, פחות נגיש.

<מיכאל קופילובסקי: יחד עם זאת, אני חוזר, לאותו זמן, הנוהל שהיה בתוקף, החברה פעלה לפי אותו נוהל.

<מיכאל קופילובסקי: נושא היועץ המשפטי הוא נושא קצת שונה.

<מיכאל קופילובסקי: לעומת יועצים אחרים ולעומת נותני שירות אחרים שנותנים שירות לחברה מבחוץ, הנושא של ייעוץ משפט הוא נושא מבוקר ונמצא בשליטה של רשות החברות הממשלתיות.

<מיכאל קופילובסקי: אף יועץ משפטי חיצוני אחד לא עובד בחברה ולא יכול לעבוד בחברה ללא אישור ספציפי מפורש ומפורט של רשות החברות.

אמנון כהן: אבל הם לא מתפקדים.

<ישעיהו ברס: את זה אני לא יודע.

אמנון כהן: הם לא מתפקדים כי הם לא שלחו נציג.

אמנון כהן: על מי אני סומך כמדינה?

אמנון כהן: קרן, קלעת לדעת גדולים.

אמנון כהן: בעולם שלנו אנחנו חושבים שאנחנו עושים משהו, שאנחנו מזיזים משהו.

אמנון כהן: הכול מאיתו יתברך.

אמנון כהן: כל מה שהוא רוצה בסוף זה מה שיהיה.

אמנון כהן: אנחנו שליחים קטנים כאלה שחושבים שמזיזים משהו.

<ישעיהו ברס: אבל בכל זאת ציינת שהכנסת שליחים נאמנים.

אמנון כהן: לא תמיד, אבל יש שליחים נאמנים.

אמנון כהן: לא קיבלתי תשובה לגבי בודקי ומבקרי כמויות.

<ישעיהו ברס: לפני זה חשוב להדגיש את הנושא של יועצים משפטיים.

<ישעיהו ברס: משום מה, החברה סוברנית להחליט ולתת עבודה והיא עושה את זה, לאלפים של מהנדסים, של יועצים - - -

אמנון כהן: למה לחברה אין יועץ משפטי.

<צבי ורטיקובסקי: יש להם.

אמנון כהן: לא בריא שכל פעם גוף ילך החוצה.

אמנון כהן: גם אנשים מקצועיים שרוצים לעסוק במקצוע מבחוץ, מיקור חוץ לא בריא.

אמנון כהן: אנשי מקצוע טובים ואיכותיים אפילו אני מוכן לעזור שהם יקבלו שכר הולם, שלא יעזבו.

אמנון כהן: לנו חשוב שיהיו לך אנשי מקצוע טובים ביותר, שתדע להתמודד עם השוק.

אמנון כהן: תדע להתמודד עם הכרישים שיש בשוק.

אמנון כהן: גם היועץ המשפטי שלך צריך להיות משכמו ומעלה.

<ישעיהו ברס: יש גם וגם.

אמנון כהן: יש לך יועץ משפטי בתוך החברה?

<ישעיהו ברס: היה יועץ משפטי.

<ישעיהו ברס: לפני כשנה וחצי הוא פוטר.

<ישעיהו ברס: אני פיטרתי אותו.

<ישעיהו ברס: כמובן כל שומרי הסף - - -

<צבי ורטיקובסקי: הוא פוטר או התפטר?

<ישעיהו ברס: הוא פוטר על ידי.

<ישעיהו ברס: כל שומרי הסף נזעקו.

<ישעיהו ברס: גם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה נדרש לעניין הזה, שחס וחלילה אנחנו פוגעים בבקרות.

<ישעיהו ברס: בסופו של דבר, כולם הבינו את המהלך, הסכימו איתו, אישרו את המהלך.

<ישעיהו ברס: כשאני אומר כולם, זה היועצים המשפטיים, גם של רשות החברות, של הממשלה ושל משרד התחבורה.

<ישעיהו ברס: כרגע אנחנו בסוף הליך איתור של יועץ משפטי פנימי.

<ישעיהו ברס: לדעתי תוך חודש יהיה לנו יועץ נבחר.

<ישעיהו ברס: בנוסף ליועץ המשפטי שנבחר, יש מחלקה משפטית בתוך החברה, שמכילה כ-15 עורכי דין שעושים את העבודה.

<ישעיהו ברס: בנוסף לזה יש לנו רשימה של עורכי דין חיצוניים שמותר לנו להשתמש בשירותיהם.

<ישעיהו ברס: מי שמאפשר לנו להשתמש בשירותיהם זאת רשות החברות.

<ישעיהו ברס: שאלתי שני מנכ"לים, שני מנהלים של רשות חברות קודמים, למה צריך את הוועדה הזאת?

<ישעיהו ברס: אף אחד לא יודע לענות לי על זה.

<ישעיהו ברס: אני לא רוצה להגיד לכם מה אני חושב על זה.

<ישעיהו ברס: לא יתכן שאני יכול לבחור אלפים של מהנדסים, אדריכלים, יועצים למיניהם בכל הסוגים, מודדים, ואני לא יכול לבחור יועצים משפטיים.

חנא סוייד: כי אומרים שזאת מדינת עורכי דין ולא מהנדסים.

<ישעיהו ברס: הם רוצים לבחור את עורכי הדין.

חנא סוייד: איך אתם מחליטים בנושא מסוים לסמוך ולהעסיק יועצים פנימיים או להעסיק יועצים חיצוניים?

חנא סוייד: מה הקריטריונים?

<ישעיהו ברס: יש תהליך.

<ישעיהו ברס: יש חלוקה מאוד ברורה מה עושים היועצים המשפטיים הפנימיים ומה עושים היועצים המשפטיים החיצוניים.

חנא סוייד: שלכם או של הרשות?

<ישעיהו ברס: של הרשות.

<ישעיהו ברס: אלה עורכי דין שהרשות אישרה לנו.

<ישעיהו ברס: הם שלנו.

<ישעיהו ברס: אנחנו משלמים להם את שכרם, אנחנו מדווחים כל שנה לרשות החברות כמה שילמנו ליועצים משפטיים באותה שנה ולמי שילמנו ליועצים המשפטיים החיצוניים ועל מה שילמנו.

<ישעיהו ברס: הנקודה היא שאנחנו משתמשים במקרים היותר קשים עם היועצים החיצוניים מכיוון שהיועצים החיצוניים הם יותר מומחים.

<ישעיהו ברס: הם משתמשים בשירותי המשרד שלהם, שבדרך כלל אלה משרדים שיודעים לתת לנו תמיכה.

<ישעיהו ברס: למשל, ליטיגציה, להופיע בבתי משפט.

<ישעיהו ברס: היועצים המשפטיים שלנו לא מספיק מנוסים ולכן אנחנו נשענים בעניין הזה על מומחים מבחוץ.

<צבי ורטיקובסקי: ברשותך, אני מבקש להעיר כמה הערות.

<צבי ורטיקובסקי: קודם כל, לעניין הוועדה של רשות החברות הממשלתיות למינוי יועצים משפטיים וגם האישור של היועץ המשפטי לממשלה.

<צבי ורטיקובסקי: זאת חוליה שהיא מאוד חשובה.

<צבי ורטיקובסקי: העמדה שהציג פה מר ברס לא מקובלת עלינו.

<צבי ורטיקובסקי: ל הבטחת אי תלות והגנה מסוימת על יועצים משפטיים במסגרת יצירת זיקה חיצונית, הוא עיקרון חשוב שצריך לשמור אותו לצרכי - - -

<ישעיהו ברס: לא דיברתי על זה.

<צבי ורטיקובסקי: ביטול הוועדה הזאת, זה המשמעות של מה שאתה אומר.

<צבי ורטיקובסקי: אני לא רוצה להפוך את זה לדיון צדדי.

<ישעיהו ברס: כדאי להפוך את זה לדיון מקצועי.

<צבי ורטיקובסקי: אם כבוד היושב ראש ירצה לקיים דיון בנושא הזה, בבקשה.

<צבי ורטיקובסקי: נכון לרגע זה זאת ועדה שצריכה להתקיים, צריכה להתקיים.

<צבי ורטיקובסקי: יש לנו ביקורת על התפקוד שלה ברשות החברות הממשלתיות.

<צבי ורטיקובסקי: שניים.

<צבי ורטיקובסקי: יש עניין של הוראות של רוטציה אחת לשש שנים של יועצים משפטיים.

<צבי ורטיקובסקי: גם כן, למען השוויוניות וההיגיינה הציבורית, שזה לא תמיד מתקיים.

אמנון כהן: לכן הובלנו חקיקה שעדיין לא עברה.

אמנון כהן: המשפטנים שולטים גם בכנסת.

אמנון כהן: חצי מחברי הכנסת הם עורכי דין, אז הם שומרים על החבר'ה.

<צבי ורטיקובסקי: לעניין המקרה הספציפי.

<צבי ורטיקובסקי: אני לא רוצה לנקוב בשם אבל היועץ המשפטי המדובר לא היה לו לפני כן משרד חיצוני.

<צבי ורטיקובסקי: זה לא מישהו שיש לו איזה back office או משהו מיוחד.

<צבי ורטיקובסקי: אנחנו חושבים, כמשרד מבקר המדינה, שאם רוצים לצרף ולהרחיב את הרשימה של היועצים המשפטיים, בבקשה תתכבד החברה ותוציא מכרז פומבי ומי ירצה לבוא ולהציג את מועמדותו, כולל היועץ הזה, יציג את מועמדותו.

<צבי ורטיקובסקי: כדת וכדין ייבחר בהתאם להצעות ובהתאם לבחינה של האיכויות שנדרשות.

<צבי ורטיקובסקי: התהליך הזה של דלת מסתובבת שמצאנו פה במע"צ ואנחנו מוצאים את זה בחברות נוספות הוא תהליך לא בריא.

<צבי ורטיקובסקי: לא מדובר רק לגבי יועצים משפטיים אלא שזה קורה גם עם בעלי מקצוע נוספים שפורשים לגמלאות ואז מתקשרים.

אמנון כהן: רשות החברות הממשלתיות לא הגיעו לוועדה וגם בדוח הזכרתם אותם.

אמנון כהן: דיברתי עם מנהלת הוועדה וסימנו על איזה גופים נעשה דיונים.

אמנון כהן: סימנתי אותם אז.

אמנון כהן: אנחנו נקדים את הדיונים על רשות החברות הממשלתיות.

אמנון כהן: יש פה דוח על סדרי הפיקוח והבקרה על הרשות.

אמנון כהן: לכן אני חושב שצריך להקדים כדי שיידעו שהם צריכים להשתתף בדיוני ועדה.

אמנון כהן: האמירה שלהם, הבקרה שלהם, העמדה שלהם מאוד חשובה לנו.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לתקן את הליקויים.

אמנון כהן: אם הם לא מופיעים פה, הם גם לא יודעים מאיפה צריך לתקוף ולטפל.

אמנון כהן: לנו זה חשוב כי המדינה קבעה שצריך להיות גוף כזה.

אמנון כהן: אם לא צריך, אז שתבטל את הגוף.

אמנון כהן: או שזה גוף מתפקד או שזה גוף שלא צריך אותו וחבל על הכסף.

אמנון כהן: נמצא אולי דרכים אחרות לעשות את זה, אולי במיקור חוץ.

אמנון כהן: יש עוד את הנושא של בדיקת כמויות.

<מיכאל קופילובסקי: לגבי בדיקת כמויות.

<מיכאל קופילובסקי: כמו שציינתי קודם, המאגרים שלנו למתן שירותים הם פתוחים לכל הציבור ונמצאים באתר.

<מיכאל קופילובסקי: אין לנו משהו מוסתר או איזה אתר אלטרנטיבי.

<מיכאל קופילובסקי: יש אתר רשמי של החברה.

<מיכאל קופילובסקי: כל בעל מקצוע יכול להירשם.

אמנון כהן: איך יכול להיות שיש 33 חוזים - - -

<מיכאל קופילובסקי: אני מגיע לזה.

<מיכאל קופילובסקי: אותו הליך של גיוס, אותם מכרזים – דרך אגב, אי-אפשר לזלזל במקצוע הזה.

<מיכאל קופילובסקי: חישוב כמויות זה מקצוע מאוד מבוקש.

אמנון כהן: אבל יש גם בפריפריות, יש גם בנצרת.

אמנון כהן: בנצרת יש אנשים שיודעים לבדוק כמויות וגם בקרית שמונה.

אמנון כהן: זה לא מקצוע פשוט והוא מאוד מבוקש.

<מיכאל קופילובסקי: כמו שאמרת, השוק הפרטי יודע לשלם על מקצוע מבוקש יותר ממה שחברה ממשלתית יודעת לשלם.

<מיכאל קופילובסקי: אגב, האינטרנט עובד גם בפריפריה וכל אחד יכול להתחבר לאתר.

אמנון כהן: כמה כאלה יש לכם היום?

אמנון כהן: למה לא להגביל 3-4 חוזים לאותו גוף ואת היתר תפרוס?

<מיכאל קופילובסקי: באותה תקופה שהביקורת מתייחסת עליה, לא היו מציעים נוספים.

<מיכאל קופילובסקי: היתה חברה אחת רשומה במאגר.

אמנון כהן: היא היתה רשומה במאגר כי לא פרסמת.

<מיכאל קופילובסקי: פרסמנו.

אמנון כהן: איך יכול להיות אם פרסמת?

<מיכאל קופילובסקי: דרך אגב, זה לא המאגר היחיד שיש בו רק חברה אחת או אין בכלל.

אמנון כהן: חבר הכנסת סוייד, אתה אדריכל.

אמנון כהן: איך יכול להיות דבר כזה?

חנא סוייד: אני מנסה לעכל את זה.

<ישעיהו ברס: עובדתית, יש מקצועות שלא נרשמו.

<ישעיהו ברס: אגב, זה תוקן.

<ישעיהו ברס: היום יש לנו 3-4 ואנחנו מכניסים עוד.

חנא סוייד: זה אומר שאם אתה רוצה זה אפשרי.

<ישעיהו ברס: אנחנו גם מכשירים.

<ישעיהו ברס: אנחנו לוקחים שאנחנו חושבים שבבסיס הם יודעים לתת את השירות.

<ישעיהו ברס: אנחנו מעבירים אותם הכשרה, שיבינו מה הצרכים, והם עובדים.

<אליהו בניהו: הם בונים את המאגר.

<אליהו בניהו: הם יכולים לפרסם שהם מחפשים.

חנא סוייד: אני יכול להפיץ במשרדים של חברים שלי שיש מחסור וצריך להירשם לחישוב כמויות ולהגשת חשבונות?

<ישעיהו ברס: חד משמעית, כן.

<מיכאל קופילובסקי: דרך אגב, לא רק שם.

<מיכאל קופילובסקי: ברפורמה עליה הייתי ממונה ב-2004-2005, הייתי צריך לגייס אקטואר בשביל לחשב את עלויות הפנסיה של כל עובדי מע"צ.

אמנון כהן: שיניתם את זה?

אמנון כהן: כמה יש היום?

<ישעיהו ברס: היום יש ארבעה.

אמנון כהן: רק?

<מיכאל קופילובסקי: שוב, זה היה פתוח.

אמנון כהן: תעביר להם רשימה כדי שהם יבחרו את הכי טובים.

חנא סוייד: זה משרדי תשתיות, משרדי הנדסה.

<ישעיהו ברס: משרדי הנדסה שמתמחים בחישובי כמויות.

<מיכאל קופילובסקי: לגבי הרשות, אני אצטרף כי אגף הבטיחות נמצאת תחת אחריותי עם הרשות הלאומית.

<מיכאל קופילובסקי: יש פרויקטים משותפים, אנחנו נפגשים לעיתים תכופות, גם ברמות המקצועיות וגם ברמות של המנכ"לים.

<מיכאל קופילובסקי: לגבי נושא אחזקת גשרים וטיפול בגשרים מבחינת רעידות אדמה.

<מיכאל קופילובסקי: לפני 3 שנים עשינו סקר מלא בשלושה פרמטרים, המצב הפיסי ההנדסי של הגשרים - - -

אמנון כהן: אין סכנה שאיזה גשר חס וחלילה - - -

<מיכאל קופילובסקי: אין מתקנים הנדסיים שבנויים לכל תרחיש שהוא.

<מיכאל קופילובסקי: שום גשר במדינת ישראל לא הולך ליפול.

חנא סוייד: כולל זה שמתחת לצפת?

<ישעיהו ברס: כן.

<מיכאל קופילובסקי: הסקר הזה נתן לנו תכנית עבודה, שדרוג של כל הגשרים בשלושת הפרמטרים.

<מיכאל קופילובסקי: תג המחיר של ביצוע של כל הסקר כולו ובמחירים של סיום הסקר ב-2011 הוא 870 מיליון שקלים.

<מיכאל קופילובסקי: זה אם אנחנו מטפלים בכל הארץ בבת אחת.

<מיכאל קופילובסקי: הסקר גם בנוי כך שאני יכול להכניס כל שנה - - -

אמנון כהן: בדקתם לפי סיכונים?

אמנון כהן: לפי הפרמטר של מי הכי זקוק?

<מיכאל קופילובסקי: חד משמעית.

<מיכאל קופילובסקי: פעם אחת, לפי סיכון ופעם שנייה, לפי המיקום.

<מיכאל קופילובסקי: למשל, מחלף גהה ומחלף לוד, זה אחד מהגשרים שנמצאים בעבודה היום, הוא ברמה פיזית קצת יותר טוב.

<מיכאל קופילובסקי: אם יש גשר שנוסעים בו 300 כלי רכב ביום, אז קודם כל יטופל אותו מחלף במרכז הארץ.

<מיכאל קופילובסקי: הגשר שהיה בסכנה מיידית הכי גדולה היה גשר נהריים על כביש 90.

<מיכאל קופילובסקי: גם מבחינה גיאו-פיסית וגם מבחינת המצב שלו הוא תוקן.

אמנון כהן: בכביש 3 על כביש 1, את זה אתם מתקנים?

<מיכאל קופילובסקי: לא.

<מיכאל קופילובסקי: יש גשרים שאנחנו פשוט עושים להם תחזוקה.

<מיכאל קופילובסקי: אני מדבר עכשיו על טיפול מבחינת רעידות אדמה.

<מיכאל קופילובסקי: יש תכנית עבודה ומטפלים בזה.

<צבי ורטיקובסקי: אם מותר לי.

<צבי ורטיקובסקי: כל יום עובר בגשר במחלף בן-שמן מעל 443.

<מיכאל קופילובסקי: זה לא שלנו.

<קרן טרנר: אתה מדבר על ההרחבה שצריך - - -

<צבי ורטיקובסקי: לא.

<צבי ורטיקובסקי: אני מדבר על הגשר הקיים מעל כביש 1 בקטע - - -

<ישעיהו ברס: זה באחריות כביש 6.

<צבי ורטיקובסקי: איך יכול להיות?

<צבי ורטיקובסקי: זה גשר ישן.

<צבי ורטיקובסקי: אני מדבר על 443.

<צבי ורטיקובסקי: יש שם גשר ישן.

<צבי ורטיקובסקי: הגשר שמעל כביש 1.

<צבי ורטיקובסקי: אני עובר שם כמעט כל יום.

<צבי ורטיקובסקי: ברגע שעוברת משאית על הגשר, הגשר רועד.

<צבי ורטיקובסקי: לתשומת לבכם.

<צבי ורטיקובסקי: אמרתי את זה לבני כבר כמה פעמים.

<צבי ורטיקובסקי: אני מקווה שאתם צודקים ושהכול שם בדוק.

חנא סוייד: גשר חאליסה בחיפה בטוח?

<מיכאל קופילובסקי: כן.

חנא סוייד: אני רוצה לומר שאחרי הסקירה הזאת אני רגוע.

חנא סוייד: אחרי שאסיים את עבודתי בכנסת, יש לי איפה לעבוד בחישוב כמויות במע"צ.

אמנון כהן: אם יש לך חבר טוב שלמד איתך בפקולטה והוא לפחות ברמה כמוך.

חנא סוייד: הזכירו אותו פה.

אמנון כהן: אני מבקש לא להתפשר על איכות.

אמנון כהן: אם זאת איכות כמו חבר הכנסת סוייד, אני מסכים.

אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הדיון.

אמנון כהן: ההערות שהושמעו כאן על-ידי צבי לגבי הגשר, אני מבקש לרשום ולבדוק.

אמנון כהן: הוא לא יושב פה סתם, הוא שליח.

אמנון כהן: אם הוא מתריע, זה לא בשבילו אישית.

אמנון כהן: יכול להיות שיש שם בעיה וצריך לשים לב.

אמנון כהן: חבר הכנסת אוחיון דיבר לגבי שילוט בכביש 431.

אמנון כהן: זה לא קשור לדיון אבל הוא העלה את הנושא.

אמנון כהן: לעבור על השילוט ולראות אם אפשר לתקן.

אמנון כהן: כדאי שהשלטים יהיו ברורים כדי שלא יטעו בדרך, לא יבזבזו דלק.

אמנון כהן: זה יכול להפריע גם לנהג שאחריו.

אמנון כהן: אלה דברים שהעלינו ללא קשר לדוח.

אמנון כהן: גם לגבי המאגר הנוסף, אני מבקש שיתוף פעולה של חבר הכנסת סוייד.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שגם אלה בפריפריה יוכלו לגשת, אם יש להם יכולת מקצועית.

אמנון כהן: לגבי דוח מבקר המדינה.

אמנון כהן: אני יכול להתרשם שתיקון הליקויים הולך בכיוון החיובי.

אמנון כהן: התרשמתי גם משיתוף הפעולה עם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

אמנון כהן: לנו חשובים הממשקים האלה.

אמנון כהן: אנחנו מברכים על הוועדה שהוקמה ברשות בראשות הגב' קרן טרנר.

אמנון כהן: תמשיכו את השליחות שלכם על הצד הטוב ביותר.

אמנון כהן: לי חסרה בדיון הזה החוליה של רשות החברות הממשלתיות.

אמנון כהן: לגבי המשך עבודה והמשך דיונים שלנו.

אמנון כהן: אני לא יכול לבדוק באחוזים כמה תוקן וכמה לא תוקן, אבל הכיוון הוא חיובי.

אמנון כהן: נראה שהפנמתם את הדוח והתחלתם לטפל.

אמנון כהן: התרשמנו גם מהסמנכ"ל מיכאל, שנתן לנו סקירה על תיקון הליקויים.

אמנון כהן: אנחנו מאוד מקווים שלהבא המכרזים יצאו באופן מקצועי עם כתב כמויות וגם מבחינה שוויונית, שכל אחד שיכול לזכות במכרז הזה שיזכה ולתת אופציה גם לאחרים.

אמנון כהן: אולי הוא יותר קטן אבל הוא יותר טוב.

אמנון כהן: אני מבין את הסיכונים, לפעמים אתה נכנס עם מישהו חדש ואתה פוחד שהוא יקרוס באמצע.

אמנון כהן: כמובן את הביטחונות לבדוק, אבל לתת צ'אנס גם לאחרים.

אמנון כהן: זה חשוב לנו מאוד.

אמנון כהן: לאור דבריו של הדובר ממשרד ראש הממשלה, אנחנו נפנה שוב למשרד ראש הממשלה ולראש הממשלה לגבי הקמת ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה, עם העתק לשרת המשפטים.

אמנון כהן: בפעם הקודמת שר המשפטים היה יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: עוד מכתב אנחנו שולחים לרשות החברות הממשלתיות, לרוני פרידמן, שנוכחות משרדו היתה חסרה לי בדיון.

אמנון כהן: הייתי רוצה לראות את הממשק ואת הביקורת שלהם, איך הם מווסתים את הדברים.

אמנון כהן: זה חסר לנו מאוד.

אמנון כהן: אנחנו רואים בחומרה רבה את אי השתתפותם בדיון.

אמנון כהן: קודם, אני רוצה שהם יגיע.

אמנון כהן: נתנו לנו גם שם של רפרנט שלהם שלא הגיע.

אמנון כהן: אנחנו רואים את זה בחומרה רבה.

אמנון כהן: אני מבקש ממך להזמין דיון בנושא של דוח מבקר המדינה, שמספרו 63א בסעיף שמדבר על הרשות החברות הממשלתיות, עמוד 43, סדרי הפיקוח והבקרה של הרשות.

אמנון כהן: שמתי את זה בתכנית העבודה ואני רוצה כמה שיותר להקדים כי אני רואה שם אי סדרים.

אמנון כהן: אם עולה פה הנושא שהם לא באים לדיונים בכנסת, אז אנחנו רוצים לבדוק מה קורה שם.

אמנון כהן: אולי צריך לעזור להם ואולי להמליץ לסגור אותם.

<קריאה: רשות החברות מקבלת את הערות הביקורת.

אמנון כהן: זה פחות מעניין.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לשמוע אותם פה.

אמנון כהן: חברת מע"צ יש לכם שליחות של מדינת ישראל ולכן תתייעלו תוך כדי הליכה, תוך כדי ביצוע, תוך כדי עבודה.

אמנון כהן: אומרים שמי שלא עובד לא טועה.

אמנון כהן: אני לא מקבל את זה.

אמנון כהן: אנחנו צריכים תמיד להתייעל כי מדובר בכספי ציבור.

אמנון כהן: אנחנו נמצאים בתקופה קשה למדינת ישראל עם תקציבים של גירעון עמוק והולכים לגעת בכל אחד ואחד.

אמנון כהן: לכן חשוב לנו כל שקל ושקל.

אמנון כהן: ההתייעלות שלכם צריכה להיות כמה שפחות כסף ומקסימום עבודה ומקסימום דברים.

אמנון כהן: כמובן גם לא לרדת באיכות.

אמנון כהן: לכן, חשוב לנו מאוד שתעשו עבודה מקצועית כמה שיותר.

אמנון כהן: אם לא נעשה עבודה מקצועית נשלם על זה הרבה יותר והכסף חסר לנו במקומות אחרים.

אמנון כהן: תודה רבה על השתתפותכם.

אמנון כהן: נשקול אולי דיון המשך.

אמנון כהן: נוכל לעשות סיור אצלכם, לראות איך אתם מתפקדים, לראות את הזרועות שלכם, כמה עבודות ביצוע בשטח.

אמנון כהן: אנחנו הזמנו את עצמנו.

<ישעיהו ברס: אני מרים את הכפפה.

<ישעיהו ברס: אפשר לעשות סיור באתר עבודה.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.