ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 17, 2013-05-22 10:00

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: היום יום רביעי בשבוע, י"ג בסיון, ה-22.5.2013.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: הנושא: הוראת הממונה על הביטוח במשרד האוצר בנושא הביטוח הסיעודי הקבוצתי.

חיים כץ: קודם כל, לפני שנתחיל בדיון, אני מאוד רוצה להתנצל על האיחור שאיחרנו.

חיים כץ: הזמנו אנשים ל-09:30, והדיון מתחיל ב-10:00, אז אתכם הסליחה.

חיים כץ: זה לא אופייני לי שאני מאחר, אבל מה לעשות?

חיים כץ: לפעמים אתה נתקע בכבישים, וכשאתה מגיע לסוף הדרך אתה גם לא יודע למה.

חיים כץ: אתה שמח שלא הייתה תאונה, אז לא נתקעת בגלל תאונה, אבל אתה לא יודע למה נתקעת והיית שם.

חיים כץ: דבר נוסף, גילוי נאות, אני גם מזכיר ארגון עובדי התעשייה האווירית, שעובדיו מבוטחים בביטוח קבוצתי סיעודי.

חיים כץ: שידעו.

חיים כץ: מאחר והדיון הזה בשלב הזה הוא דיון דקלרטיבי, ולא יתקבלו פה – בטח לא היום – החלטות, אז לא יקרה כלום בדקלרציה אם אני משתתף בדיון הזה.

חיים כץ: לפני שאני אתן לעודד שריג, הממונה על שוק ההון והביטוח, לומר את דבריו, בשוק הביטוח שלנו יש כחמישה מיליון – 5.8 מיליון מבוטחים בביטוח הסיעודי, עודד?

<עודד שריג: בביטוח הסיעודי, 5.5 בערך.

חיים כץ: כ-5.5 מיליון מבוטחים בביטוח הסיעודי, מתוכם כחמישה מיליון מבוטחים בביטוח סיעוד קבוצתי.

חיים כץ: חלקם דרך קופות החולים וחלקם דרך ארגוני עובדים למיניהם.

חיים כץ: ואחת הבעיות הגדולות של שוק ההון, הפנסיה, הרגולציה והסיעוד היא הרגולטור.

חיים כץ: כשהלאימו את קרנות הפנסיה אי-שם בשנת 2003, אני עמדתי על זה שכל שינוי בתקנון יצטרך אישור של ועדה.

חיים כץ: אז זו הייתה ועדת כספים בכנסת.

חיים כץ: יכול להיות שזה טוב, ויכול להיות שזה רע, אבל היינו צריכים פיקוח.

חיים כץ: פה בביטוח, לממונה על שוק ההון והביטוח – שאני לא מטיל צל קל שבקלים ביושרו ובהגינותו, לא מטיל – יש לו זכות לומר אני סוגר את הביטוחים הקיבוציים כי אני רוצה.

חיים כץ: אני עושה את זה רק לוועדים, אני לא עושה את זה לקופות החולים.

חיים כץ: לקופות החולים אני נותן אפשרות להמשיך ולבטח.

חיים כץ: הם בסדר, אני לא יודע למה.

חיים כץ: שם אין קבוצות גיל, שם אין סבסוד צולב, שם אין כלום.

חיים כץ: היום זה עודד שריג – ואני חוזר על זה שאני לא מטיל ספק ביושרו – ומחר יבוא מישהו אחר שאני לא יודע מיהו.

חיים כץ: ולא יכול להיות שגופם של אנשים, חסכונם של אנשים, התקוות של אנשים, יהיו תלויים בבן-אדם אחד בלי שתהיה עליו ביקורת.

חיים כץ: לא יכול להיות כזה דבר.

חיים כץ: גם אם זה טוב, בטח עכשיו לחברות הביטוח שלא יקלטו אנשים שהתקדמו בגיל.

חיים כץ: גם אם זה טוב במקרה הזה לחלק, ומפחיד חלק גדול מהאנשים.

חיים כץ: מפחיד חלק גדול – אני אומר לך מהתגובות שאני מקבל מוועדים, מארגונים של אנשים קצת יותר מבוגרים.

חיים כץ: אני מסתכל פה, אני רואה מי הגיע, אני מכיר כבר את האנשים פחות או יותר, את אלה שמגיעים לוועדה, שנוגעים בנושאים שונים.

חיים כץ: החשש הזה, שאנחנו לא נקבל יותר את הביטוח הסיעודי שהיה לנו.

חיים כץ: זה גם התבטא – ראיתי לפי הדוח של הממ"מ – ש-4,000 איש הפסיקו לפתע את הביטוח הסיעודי.

חיים כץ: אני לא יודע למה, אני לא יודע את הסיבות.

חיים כץ: יכול להיות שזה בא מסיבות אובייקטיביות.

חיים כץ: אבל 4,000 איש עצרו את הביטוח הסיעודי ואמרו אנחנו לא רוצים יותר.

חיים כץ: אין לנו כסף.

חיים כץ: לא כלכלי לנו.

חיים כץ: וגם כל אלה שפנטזו לפרק זמן ארוך על מה הם יקבלו אם חלילה – אתה יודע, דרך אגב, זה כמו כל ביטוח, אנחנו רוצים לשלם אבל לא רוצים שנהיה צריכים לקבל.

חיים כץ: לא רוצים להיות עם חיתולים, לא רוצים לאבד את 1, 2, 3, 4, הפעולות הבסיסיות שידענו לעשות פעם.

חיים כץ: שליטה על הסוגרים, לאכול לבד, להתרחץ לבד.

חיים כץ: אנחנו לא רוצים להיות שם.

חיים כץ: אנחנו לא רוצים.

חיים כץ: אבל אם אנחנו שם, אנחנו לא רוצים ליפול נטל על הילדים שלנו, שגם כך אנחנו שוחטים את דור הביניים, ומאחר שאתה ממונה גם על הביטוח, אז אנחנו שוחטים גם את הפנסיה, שלא תהיה יותר פנסיה.

חיים כץ: ואתה יודע את זה לפחות טוב כמוני.

חיים כץ: יש דור מסוים שיהיה לו, ויש דור אחר שלא יהיה לו יותר.

חיים כץ: והכול זה אילוזיה לחברות הביטוח.

חיים כץ: אנחנו הופתענו, ואני גם נלחמתי לדחות את ההחלטה שלך בשנה, ואכן קיבלנו שנה.

חיים כץ: יחד עם זאת, הפידבקים שאנחנו מקבלים מארגונים גדולים – לא יודע.

חיים כץ: אני אעביר לך את רשות הדיבור.

חיים כץ: אחרי שאתה תדבר ניתן לאנשים פה לדבר.

חיים כץ: מאחר ואיחרנו, כנראה שהדיון לא ימוצה היום.

חיים כץ: ניתן אפשרות נוספת להמשך דיון.

חיים כץ: אדוני הממונה על שוק ההון והביטוח, עודד שריג, בבקשה.

<עודד שריג: בוקר טוב.

<עודד שריג: קודם כל, תודה.

<עודד שריג: חבר הכנסת כץ מנה את החסרונות של הרגולטור.

<עודד שריג: אני רוצה להתחיל ביתרונות של הרגולטור.

<עודד שריג: אני חושב שאחד הדברים הטובים שיש בתחום הביטוח הוא שיש לו רגולטור.

<עודד שריג: הרגולטור, בראש ובראשונה, לפני הכול, יותר מהכול, והכי הרבה, דואג למבוטחים.

<עודד שריג: אם אנחנו לא היינו נמצאים במקום שאנחנו נמצאים, כל אותם אלה שמבוטחים עלולים היו להיות ללא ביטוח סיעודי כלל.

<עודד שריג: אני חושב שהדבר הזה חשוב, וצריך לפני שאנחנו מדברים על הדברים להפנים אותו.

<עודד שריג: כי התפקיד של הרגולטור הוא לדאוג למבוטחים.

<עודד שריג: אנחנו עושים את זה בנפש חפצה.

<עודד שריג: אנחנו עושים את זה למרות שמבקרים אותנו על הדברים שאנחנו עושים, כי הדברים שאנחנו עושים הם לא קלים.

<עודד שריג: אנחנו עושים את זה למרות שאנחנו כפופים לביקורת של הכנסת ושל בתי המשפט.

<עודד שריג: אנחנו עושים את זה למרות שבעיתונים הרבה פעמים כותבים את הדברים בצורה מאוד חלקית.

<עודד שריג: אבל תזכרו, בסופו של יום, הרגולטור דואג למבוטח.

<עודד שריג: ואני רוצה להתחיל – כדי שנבין מה עשינו בהסדר הזה – באיזשהו רקע קצר על הבעייתיות שקיימת בביטוח.

<עודד שריג: כי אי-אפשר יהיה להבין את הכיוון שהלכנו אליו ואת הפתרון מבלי להבין את הבעייתיות שאתה נדרשנו להתמודד מלכתחילה.

<עודד שריג: ואם לא היינו מטפלים בה, היינו בבעיה קשה.

<עודד שריג: הסיכון של אדם להפוך לסיעודי לא מתנהג בצורה פשוטה על פני החיים.

<עודד שריג: כשאדם צעיר, הסיכוי שלו להיות סיעודי הוא מאוד נמוך.

<עודד שריג: אבל כשהוא מתבגר, ההסתברות לכך גדלה באופן דרסטי.

<עודד שריג: השקפים מראים בדיוק את השינוי בהסתברות, וכתוצאה מזה גם איך הביטוחים היו מתומחרים.

<עודד שריג: כל עוד האגף לא טיפל בנושא הזה, מישהו שקנה ביטוח סיעודי, מדי שנה שילם כמה שהיה צריך לשלם בהינתן הסיכון שלו.

<עודד שריג: בגיל צעיר הוא שילם 22 שקלים או 32 שקלים.

<עודד שריג: כשהוא הגיע לגיל מבוגר, הוא פתאום נדרש לשלם 700, 800 או 900 שקלים לחודש, ולא היה מסוגל להתמודד עם זה.

<עודד שריג: והמחיר עלה משום שהסיכון עלה.

<עודד שריג: המחיר לא עלה סתם.

<עודד שריג: העלייה בסיכון היא זו שדחפה לעלייה תעריפית.

<עודד שריג: האגף הבין שיש בעיה, והחליט להתמודד עם הבעיה הזו מהשורש.

<עודד שריג: ולכן בשלב הראשון אמרנו אנחנו רוצים לוודא שכל מבוטח יכול לקבל ביטוח שהוא יותר זמין בגיל מבוגר, כי אז הסיכון להיות סיעודי הוא הרבה יותר גבוה.

<עודד שריג: לכן הדבר הראשון שהאגף עשה - - -

חיים כץ: הסיכון להיות סיעודי?

<עודד שריג: הסיכוי של אישה להפוך לסיעודית הוא כשליש.

<עודד שריג: הסיכוי של גבר להפוך לסיעודי הוא 25%.

<עודד שריג: זה רק בגלל שאנחנו חיים פחות יש לנו פחות סיכויים להיות סיעודיים.

שולי מועלם-רפאלי: אחרי גיל 70?

<עודד שריג: אתם רואים פה את ההסתברות.

<עודד שריג: ההסתברות קופצת פלאים מעבר לגיל 70, אבל ההסתברויות הן מאוד גבוהות.

<עודד שריג: מה שאנחנו אמרנו זה ראשית, כדי לוודא שאנשים מבוגרים עדיין יכולים להרשות לעצמם להחזיק ביטוח סיעודי, אנחנו נבנה ביטוח סיעודי במתווה אחר.

<עודד שריג: מתווה שבו הפרמיה גדלה בצורה מדורגת בגיל יחסית צעיר.

<עודד שריג: היא גבוהה יותר מאשר היית צריך לשלם אילו היינו לוקחים בחשבון רק את הסיכון, אבל בצורה הזו אתה צובר לעצמך – מה שלא היה קיים קודם – איזשהו עודף, שכאשר תגיע לגיל מבוגר – מעבר לגיל 65 הפרמיה מתקבעת – ולא תידרש לשלם יותר.

<עודד שריג: כי הפוליסות שהיו קיימות קודם - - -

חיים כץ: מה זה איזשהו עודף?

<עודד שריג: איזשהו עודף – אנחנו רואים פה את התמונה – העודף הזה הולך וגדל.

<עודד שריג: בגיל צעיר הוא יחסית נמוך, אבל מכיוון שזה נמשך הרבה מאוד שנים, הוא מצטבר לכדי עודף מהותי שמאפשר לנו - - -

חיים כץ: מה זה עודף מהותי?

<עודד שריג: עודף מהותי – אם מישהו רוצה לתת את האקטואריה, למה מגיעים בגיל 65?

<עודד שריג: אתה זוכר את המספרים של הצבירה?

<עודד שריג: יושב פה האקטואר של האגף, שמטפל בנושאים האלה.

<לירון איצקוביץ: אני לא יודע באיזה גיל.

<לירון איצקוביץ: הפערים גדלים עד לנקודת - - -

חיים כץ: עזוב אותי מגרפים.

חיים כץ: דבר איתי במספרים.

חיים כץ: 500 שקל?

<לירון איצקוביץ: לא - - -

חיים כץ: לא, תגיד.

חיים כץ: בגיל 65 תקבל 1,000 שקל?

חיים כץ: תגיד לי.

חיים כץ: או שתגיד עד גיל 64 לא שווה לעשות ביטוח בכלל, בגיל 65 נעשה, נקבע את העלייה של 4%.

חיים כץ: כי אין שם חיסכון.

<עודד שריג: זו הייתה הפוליסה בעבר.

<עודד שריג: אני אנסה רק להתייחס.

<עודד שריג: יש פה שאלה שהיא לא טריוויאלית.

<עודד שריג: אני מנסה להציג את הדברים בצורה הכי אינטואיטיבית וזמינה.

<עודד שריג: כמות הצבירה מותנית במספר פרמטרים – מתי התחלת למשל.

<עודד שריג: האם הביטוח הזה הוא ביטוח של 5,000 שקל לחודש, או 3,000 שקל לחודש?

<עודד שריג: האם כשאתה הופך לסיעודי, הביטוח הזה מקנה לך שלוש שנים של זכות לקבל כסף, או חמש שנים?

<עודד שריג: מכיוון שיש פה הרבה מאוד פרמטרים, אין תשובה אחת לדבר הזה.

<עודד שריג: הסיבה – אתם תראו בהמשך – שהתהליך הזה הוא מורכב, כל דבר כזה דורש חישובים אקטואריים מסובכים, מורכבים, שהתשובה להם היא לא תמיד פשוטה, גם אחרי שהחישובים המורכבים נעשו.

<עודד שריג: נקודת המוצא שלנו הייתה שאנחנו רוצים לוודא שאדם יכול להרשות את הביטוח הסיעודי לעצמו גם אחרי פרישתו.

<עודד שריג: קיבענו את זה בגיל 65.

<עודד שריג: ואני מזכיר שהפוליסה הזו היא פוליסה אישית.

<עודד שריג: כאשר אנחנו עוברים לביטוחים קבוצתיים, על הסיבוכיות שקיימת בביטוחים אישיים, נוספים סיבוכים נוספים שהופכים את הפוליסה הקבוצתית לבעייתית עוד יותר.

<עודד שריג: קודם כל, יש לנו קבוצה שמבוטחת ביחד.

<עודד שריג: זאת אומרת, הפרמיה נקבעת באופן קבוצתי לכל חברי הקבוצה, בין אם הם בני 20, בין אם הם בני 60, ובין אם הם בני 80.

<עודד שריג: התוצאה של זה היא שהפרמיה הזו היא גבוהה מדי לצעירים, נמוכה מדי למבוגרים.

<עודד שריג: היא הממוצע.

<עודד שריג: חוץ מזה, כאשר יוצאים לביטוח קבוצתי, הביטוח הקבוצתי נעשה לתקופה קצובה.

<עודד שריג: הביטוח נעשה במכרז, לדוגמה לשלוש שנים – רוב הביטוחים האלה הם לשלוש שנים, חלקם הם לחמש שנים – כאשר מה שרואה המבטח לנגד עיניו זה את המאפיינים של הקבוצה בתקופת הביטוח.

<עודד שריג: כי אחרי שלוש השנים האלו אין לו יותר מחויבות.

<עודד שריג: אם אתם תחזרו יחד איתי לכאן, אתם תראו שכל שלוש שנים הקבוצה נראית שונה.

<עודד שריג: כל שלוששנים מאפייני הקבוצה שונים לחלוטין כי הקבוצה מתבגרת.

<עודד שריג: ולכן העובדה שיש לנו פה קבוצה שמבוטחת לפרק זמן קצוב משמעה, שכל שלוש שנים צריך לצאת למכרז חדש עם קבוצה חדשה, עם מאפיינים שונים, ועם מבטח אחר שצריך להחליט מהו הסיכון כרגע.

<עודד שריג: בנוסף, יש לנו סבסוד צולב בין חברי הקבוצה.

<עודד שריג: הצעירים משלמים יותר כדי שהמבוגרים ישלמו פחות.

<עודד שריג: ואנחנו מקווים שהסבסוד הצולב הזה יכול להימשך, וזה אחד מהמאפיינים הבעייתיים בביטוח הקבוצתי.

<עודד שריג: מה זה אומר?

<עודד שריג: נניח שהצעירים יחליטו שהם לא רוצים יותר לממן את המבוגרים.

<עודד שריג: הקבוצה הופכת בבת-אחת לקבוצה מבוגרת.

<עודד שריג: אין יותר סבסוד צולב.

<עודד שריג: נניח שעדיין הקבוצה פתוחה, מצטרפים אנשים, אלא מה?

<עודד שריג: מצטרפים פחות צעירים מאשר ההזדקנות של המבוגרים.

חיים כץ: עודד, סלח לי שאני מתפרץ - - -

<עודד שריג: אני רק רוצה להגיד דבר אחד.

<עודד שריג: התוצאה היא שמי שנמצא בקבוצה ישלם את המחיר.

<עודד שריג: התוצאה היא עלייה דרסטית בתעריפים.

<עודד שריג: ואני רוצה, לפני שאנחנו ניכנס לדברים, להדגים את זה.

<עודד שריג: הקבוצה שאנחנו מסתכלים עליה, עוד לפני שהתחלנו את הטיפול היא הייתה אחד מהדגלים האדומים שלנו.

<עודד שריג: אותם 4,500 איש שאתה תיארת שאינם מבוטחים הם לא בגלל דברים שאנחנו עשינו.

<עודד שריג: אני רוצה פשוט להראות מה קרה פה.

חיים כץ: אני יכול הערה לפני שאתה מראה מה קרה פה?

חיים כץ: יש כמיליון איש שמבוטחים בקבוצות האלה שאתה אומר.

חיים כץ: כמיליון איש.

חיים כץ: כמה אחוזים של בריחה פתאום מהקבוצות האלה הייתה?

<עודד שריג: זו לא השאלה הנכונה.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: אף אחד לא הלך.

<עודד שריג: אני אסביר.

חיים כץ: אני הייתי אתך באיזה דיון - - -

<עודד שריג: אני אסביר.

חיים כץ: ברגע שאתה מסביר אתה יודע שנכשלנו.

חיים כץ: אם אני מצליח אתה לא צריך להסביר.

חיים כץ: הייתי אתך בדיון שמישהו נתן תיאוריה שהיא לא תתממש, ושנינו יודעים שהיא לא תתממש.

חיים כץ: אבל הוא נתן תיאוריה.

חיים כץ: בביטוחים הקבוצתיים אין מצב – אין מצב כזה, זה לא קיים – החיים מוכיחים, יש לך ניסיון של 20, 30, 40 שנה של ביטוחים קבוצתיים, ולא ראית שם shifting.

חיים כץ: לא ראית שם בריחה של צעירים.

חיים כץ: לא ראית שם השארה של מבוגרים, ותמיד יש התחדשות.

חיים כץ: תמיד יש התחדשות.

חיים כץ: משום מה, בא הרגולטור – ואמרתי לך, ידיו נקיות – ואמר אני עוצר את התחרות.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: כי צריך לראות שעשיתי.

חיים כץ: וגם לא נתתם מענה.

חיים כץ: הסכום של הסבסוד, והביטוח הוא נמוך מדי לסיעודי, אי-אפשר לחיות מזה.

חיים כץ: אי-אפשר להיות שם בכלל.

<קריאה: אפשר גם למות מזה.

חיים כץ: אבל באתם ולקחתם תיאוריה, וניצלתם – לא נעים לי להגיד את המילה הזאת.

חיים כץ: לא נעים לי, אבל הפגנתם בריונות על המבוטחים.

חיים כץ: הפגנתם בריונות – בריונות – על המבוטחים, ואמרתם ככה אנחנו רוצים.

חיים כץ: לא שואלים.

חיים כץ: תשמעי, אני חי בעולם הזה.

חיים כץ: בתוך המגרש הזה פתאום הודיעו לכל מבוטחים הזקנים למלא טופס 190, 191, ואם הם לא, יורידו להם מס של 50% מהפנסיה שלהם.

חיים כץ: ויש שם אנשים גריאטריים שלא יודעים מה זה טופס.

חיים כץ: לא יודעים.

חיים כץ: הוא יושב בבית-חולים סיעודי, ולא משלם מס בכלל, אתם נותנים לו טופס, הוא לא ממלא, הוא לא יודע, והוא מידית עולה ב-50% מס הכנסה.

<עודד שריג: חיים, זה לא פייר.

<עודד שריג: אתה יודע שמי עשה את זה הם רשויות המס ומי שעצר את זה - - -

מיקי רוזנטל: הזקן הוא אותו זקן, אכפת לו אם אתם או רשות המסים?

<עודד שריג: חבר הכנסת רוזנטל, אני רוצה להשלים את המשפט.

<עודד שריג: מי שעצר את זה היה אגף שוק ההון.

חיים כץ: למה עצר את זה אגף שוק ההון?

חיים כץ: כי בא חיים כץ ופנה.

חיים כץ: ואם חיים כץ לא פונה?

חיים כץ: למה פניתי?

חיים כץ: כי אנשים רואים בי כתובת, הם פנו אלי, לא שאני התעוררתי יום אחד.

חיים כץ: אנשים פנו אלי, אני פניתי אליכם.

חיים כץ: פנו אלי מקרנות הפנסיה, ואמרו שמע, זה לא סביר, אתה מבין לאן זה הולך?

חיים כץ: אתה מבין לאן זה הולך?

חיים כץ: עכשיו אותו דבר הביטוח הזה.

חיים כץ: מה שאתה אומר לנו, שמע חיים, אני מנצל את זכותי כממונה על המפקח ועושה מה שאני רוצה, וזו הזכות שלי.

חיים כץ: אני חוזר עוד פעם, כמו שהיה ב-2003, כשהלאימו את הקרנות.

חיים כץ: אנחנו חוקקנו שכל שינוי תקנה כזה צריך אישור ועדה.

חיים כץ: יכול להיות שמה שאתה עושה זה מצוין.

חיים כץ: אבל לא יכול להיות שיקום מישהו ויקבל החלטה שהוא סוגר ביטוחים, והוא סוגר רק לחלק, כי יש סבסוד צולב.

חיים כץ: אז מהדיבורים שלך הבנתי שבקופת חולים אין סבסוד צולב.

חיים כץ: זה רצוני, כל אחד בא וזה לא קבוצתי.

חיים כץ: שם לא נוגעים בארבעה מיליון.

חיים כץ: אבל זה לא יכול להיות.

<עודד שריג: אני רוצה לחזור לנקודה שהתחלת אתה.

<עודד שריג: א', לפעמים אנחנו פועלים כדי למנוע בעיות ולא רק מטפלים בבעיות שנוצרו.

<עודד שריג: אני חושב שזה חשוב שיהיה מישהו שיסתכל קדימה, יחשוב ויתכן.

<עודד שריג: אנחנו משתדלים לעשות את זה.

<עודד שריג: ב', במקרה הזה מצבנו אחר.

<עודד שריג: מה שאני מראה לך זו בעיה שקרתה.

<עודד שריג: במקרה הזה אני עם ידיים נקיות גם בעניין של מה שקרה, כי האנשים האלה, אם לא יהיה המתווה – תראה מה כתוב שם באדום: "לא ניתן לחדש" – לא חודש להם הביטוח.

חיים כץ: בסדר, אני רגוע.

<עודד שריג: זאת אומרת, יש פה אנשים שבזכות המתווה יוכלו לחדש את הביטוח שלהם.

חיים כץ: נשאלת השאלה אם הם ירצו.

<עודד שריג: זו שאלה שהם יוכלו להחליט עליה בעצמם.

<עודד שריג: אני יצרתי להם את האופציה.

חיים כץ: כן, אבל - - -

<עודד שריג: האגף יצר להם את האופציה – כתוב פה באדום – שבלעדינו לא קיימת.

חיים כץ: אבל למה נולדה האופציה?

<קריאה: כמה זה יעלה?

חיים כץ: סלח לי.

חיים כץ: למה עצרתם את הביטוחים?

<עודד שריג: סליחה, לא עצרתי את הביטוח הזה.

חיים כץ: את הביטוחים הקבוצתיים.

חיים כץ: למה לא - - -

מיקי רוזנטל: קודם היה צריך למצוא פתרון ואחר כך להפסיק את הביטוחים הקבוצתיים.

חיים כץ: למה לא באתם לכנסת?

חיים כץ: למה לא באת ואמרת למרות זכותי - - -

<עודד שריג: חבר הכנסת רוזנטל, אתה פשוט לא מכיר את העובדות - -

חיים כץ: שנייה, עודד.

<עודד שריג: - - אני אתן לך את העובדה, לא עצרנו את הביטוח לפני שמצאנו פתרון.

מיקי רוזנטל: סליחה, הפתרון נכנס לתוקף?

<עודד שריג: כן.

מיקי רוזנטל: מתי?

<עודד שריג: ברגע שהשר יחתום עליו.

מיקי רוזנטל: הוא לא נכנס לתוקף.

מיקי רוזנטל: מתי עצרת את הביטוחים?

<עודד שריג: בסוף 2013.

<קריאה: הוא לא עצר.

מיקי רוזנטל: אז מה אתה אומר לי?

<עודד שריג: שעדיין אין שום מגבלה.

מיקי רוזנטל: אז איך אתה יכול לעצור משהו - - -

<עודד שריג: אתה מקשיב למה שאמרתי?

מיקי רוזנטל: אבל אולי השר לא יחתום.

מיקי רוזנטל: אולי הוועדה לא תאשר את זה.

<עודד שריג: אז אני אוכל - - -

חיים כץ: לא, הוועדה לא צריכה לאשר במקרה הזה.

מיקי רוזנטל: לא משנה, אולי זה לא יקרה.

מיקי רוזנטל: איך אתה עוצר משהו לפני שאתה יודע בוודאות שהוא קורה?

<עודד שריג: אבל אני עוד לא עצרתי.

<עודד שריג: עוד לא עצרתי.

<עודד שריג: על מה אתה מדבר?

מיקי רוזנטל: יש היום אנשים שאין להם ביטוח?

<עודד שריג: יש.

<עודד שריג: הנה, הם.

<עודד שריג: אלו.

מיקי רוזנטל: יש להם אופציה לעשות ביטוח?

<עודד שריג: לא אם התקנות לא יאושרו.

<עודד שריג: אם התקנות לא יאושרו, לא תהיה להם אופציה.

<עודד שריג: תהיה להם אופציה רק אם התקנות יאושרו.

חיים כץ: שמע, בוא נגיד שהמספר הזה, אין עליו ספק, 2,600.

<עודד שריג: לא, אני רוצה להמשיך עם הטבלה.

חיים כץ: כמה הוא באחוזים מהמיליון שעצרת?

<עודד שריג: זה לא רלוונטי.

חיים כץ: לקחת משהו זניח ובנית עליו תיאוריה.

חיים כץ: לקחת משהו זניח ובנית עליו תיאוריה, ועשית בית ספר לכולם.

<עודד שריג: חבר הכנסת - - -

חיים כץ: עוד משפט, עודד, ואני אתן לך.

<עודד שריג: לא עצרנו כלום.

חיים כץ: עוד משפט.

חיים כץ: מנעת חוזים חדשים.

<עודד שריג: חדשים, כן.

חיים כץ: מנעת התחדשות של חוזים לטווחים של שלוש שנים, נתת שנה אחת.

חיים כץ: נתת שנה אחת.

חיים כץ: אני לא יודע אם לא הייתה פה השפעה של חברות ביטוח שבאו ואמרו תעצרו אותנו.

חיים כץ: אל תיתנו לעשות ביטוחים, אנחנו לא יכולים לעמוד מול הוועדים.

חיים כץ: אנחנו לא רוצים תחרות, אני לא יודע.

חיים כץ: לא יודע.

חיים כץ: שמע, יש פה חיתוך לפי החוק, ביושר.

חיים כץ: אבל, מן הדין, שהיית צריך לבוא לוועדה, או לוועדת כספים, או אני לא יודע לאן, ולהגיד שמעו, אני הולך לעשות מהלך דרמטי שנוגע למיליון אנשים.

<עודד שריג: אנחנו עשינו את הדבר הזה בצורה הכי שקופה שנעשתה רגולציה אי-פעם במדינת ישראל במשך שנתיים וחצי.

<עודד שריג: לא היה אף-פעם הליך רגולציה כזה כמו שנעשה פה.

<עודד שריג: ומי שיושב כאן היום ואומר לא ידענו, זה מישהו שלא הקשיב לנו שנתיים וחצי.

<עודד שריג: שנתיים וחצי, כדי שלא יהיה ספק, בסדר?

<עודד שריג: הנה, אפריל 2011 – הוצאנו מסמך לדיון ציבורי שהצפנו בו את הבעיות, הצענו בו פתרונות, ביקשנו מכל העולם, קבל עם ועדה, מכל מי שיושב כאן, בואו דברו אתנו.

<עודד שריג: אמרנו את זה לפני שפעלנו.

<קריאה: לא היה ולא נברא.

<עודד שריג: אני לא חושב שהייתה חקיקה אחת במדינת ישראל שנעשה ברמת שקיפות כפי שאנחנו עשינו אותה.

<עודד שריג: אני לא מוכן לקבל את הביקורת על הדבר הזה.

חיים כץ: טוב.

<עודד שריג: לא מוכן.

חיים כץ: אנחנו קצת חלוקים בעניין הזה - -

<עודד שריג: מאה אחוז.

חיים כץ: - - אבל זה בסדר, מותר לנו, נכון?

<עודד שריג: אבל אני אומר עוד פעם, אפריל 2011, חברים.

<עודד שריג: מי שיושב פה היום ומתלונן זה מישהו שלא בא לדבר אתנו קודם.

<מידד גיסין: מישהו רצה לדבר אתכם קודם ולא הסכמתם לדבר אתו.

<מידד גיסין: כשאני אקבל זכות דיבור אני אספר את הסיפור.

<עודד שריג: אני רוצה לתת את הדוגמה בכל זאת כי אני חושב - - -

חיים כץ: אני אתן לך לדבר, אבל בהערה למה שאמרת - - -

<עודד שריג: אתם הזמנתם אותי לדיון - - -

חיים כץ: עודד, משפט.

חיים כץ: מזה שלא יכולנו לדבר, אז אני פניתי לראש הממשלה והבאתי לו מכתב, ושלחתי העתק אליך, ופניתי ללוקר, ושמו את לוקר לטפל בעניין הזה, ואמרתי לו תדחה את זה, זה לא בריא, זה לא טוב, תן לנו אוויר לשבת ולגמור את זה.

חיים כץ: אי-אפשר להגיד שלא היו פניות.

<עודד שריג: אני לא אמרתי שאנחנו לא דיברנו אתך.

<עודד שריג: אתה יודע בדיוק כמה אנחנו דיברנו.

<עודד שריג: אנחנו דיברנו, הקשבנו והתאמנו לכולם.

חיים כץ: טוב, אני לא אפריע לך יותר.

<עודד שריג: יש לי בקשה - - -

חיים כץ: לא נפריע לך יותר.

חיים כץ: נשמור עליך גם.

מיקי רוזנטל: גם אני לא.

<עודד שריג: תודה.

<עודד שריג: אני רוצה לתת דוגמה.

<עודד שריג: הדוגמה הזו לא קשורה בכלל למה שעשינו משום שהיא קרתה מבלי שננקטו הצעדים שלנו.

<עודד שריג: היא קשורה למה שקרה בשוק, ולמה שהיה קורה לעוד אלפי מבוטחים אם לא היינו נוקטים את הפעולה.

<עודד שריג: הדבר הזה הוא אחד מהמקרים שבהם אנחנו היינו מוטרדים.

<עודד שריג: אני רק רוצה להזכיר, הסיבה שמה שאנחנו רואים לא תמיד מעיד על כל התמונה היא שאם לא הייתה מגבלה על מהירות כנראה שאנשים היו נוסעים מהר יותר.

<עודד שריג: אנשים לא נוסעים מהר מפני שיש מגבלות ויש חקיקה.

<עודד שריג: מה שקורה פה, הרבה פעמים אנחנו רואים את התוצאה של התנהלות ארוכת טווח של הרגולטור.

<עודד שריג: אני עוד פעם חוזר ואומר, מי שמציל ודואג למבוטחים המבוגרים הוא הרגולטור.

<עודד שריג: בלעדיו המצב היה לאין ערוך יותר גרוע, כמו שקרה פה.

<עודד שריג: הנה הדוגמה.

<עודד שריג: יש פה גוף שהיה מבוטח – מספר מבטחים, מספר חוזים.

<עודד שריג: לא אפרט את הדברים.

<עודד שריג: תראו, הקבוצה התחילה עם 2,600 איש ב-2003.

<עודד שריג: ב-2012, כשהם הגיעו בפעם האחרונה לחידוש ביטוח והם לא הצליחו, הם כבר היו רק 1,800.

<עודד שריג: הגיל שלהם, כשהם התחילו את התהליך, היה 79 בממוצע.

<עודד שריג: חלק יותר מבוגרים, חלק צעירים יותר.

<עודד שריג: עם השנים הגיל הלך ועלה כמובן.

<עודד שריג: הגיל הממוצע 84 בתקופה שבה הם לא הצליחו.

<עודד שריג: הם התחילו את הביטוח הסיעודי במחיר של 83 שקלים לחודש.

<עודד שריג: תוך כדי תקופות הביטוח הראשונות עשו עדכונים, כי הפוליסה הייתה הפסדית למבטח ויצרה גירעון.

<עודד שריג: המבטח אמר אני רוצה לצאת.

<עודד שריג: תוך גדי הביטוחים הראשונים הפוליסה עלתה מ-83 שקלים ל-150, כמעט פי 2.

<עודד שריג: בחידוש אחרי זה היא כבר הגיעה ל-250, פי 4.

<עודד שריג: בסוף התקופה היא הגיעה ל-544 שקלים, תעשו את החשבון, פי 7.5.

<עודד שריג: כשהם רצו לחדש בפעם אחרי זה, הם לא מצאו מבטח שהסכים לחדש.

<עודד שריג: לא מצאו.

<עודד שריג: ואותם 1,800 איש שהיו מבוטחים בביטוח קבוצתי מצאו את עצמם ללא כיסוי ביטוחי, כשהגיל הממוצע הוא 84, שזו התקופה שבה הם נזקקים לביטוח הסיעודי יותר מכל.

<עודד שריג: ואנחנו ראינו את הדוגמה הזו וראינו דוגמאות אחרות, ואמרנו אולי זו לא בעיה של רבע מיליון איש, אבל זו תהיה בעיה של רבע מיליון איש.

<עודד שריג: ואנחנו לא נחכה למצב שבו הם לא יהיו מבוטחים, אלא נפעל מראש כדי להבטיח שיהיה להם ביטוח זמין.

<עודד שריג: ואני חושב שצריך לקבל פה תשבחות על כך שהאגף נקט פעולת מנע למרות הביקורות, למרות כל הדברים כדי לוודא שאותם אנשים שהיו מבוטחים וחשבו שהם יוכלו, יוכלו באמת לקבל ביטוח.

<עודד שריג: זו אחריות שלנו כפעולת מנע ולא כתיקון של בעיה.

<עודד שריג: עשינו את זה בצורה הכי פתוחה, גלויה ומסודרת.

<עודד שריג: אמרתי, הנושא מורכב.

<עודד שריג: למדנו את הנושא.

<עודד שריג: תיארנו מהן הבעיות.

<עודד שריג: מצאנו מה הפתרונות שננקטו בעולם.

<עודד שריג: יצאנו עם נייר ארוך מאוד שאמר תראו, זה המצב.

<עודד שריג: אלו הן הבעיות.

<עודד שריג: אלו הפתרונות המקובלים בעולם.

<עודד שריג: זו רשימת צעדים שאנחנו שוקלים, אנחנו מבקשים לקבל תגובות.

<עודד שריג: לקח זמן, קיבלנו תגובות.

<עודד שריג: ביולי 2011 קיבלנו תגובות למסמך הזה, שהיה מסמך לשאלות.

<עודד שריג: באוגוסט 2011 ניתחנו את התגובות שקיבלנו מכל השוק, מכל הגופים.

<עודד שריג: ניתחנו והגענו למסקנה שיש פה פצצת זמן מתקתקת.

<עודד שריג: מה שאמרנו הוא שאנחנו מבקשים להקפיא את המצב, לא להכניס אנשים חדשים לבעיה.

<עודד שריג: ולכן אסרנו פוליסות קבוצתיות חדשות.

<עודד שריג: את הפוליסות הקיימות אפשרנו להאריך.

<עודד שריג: באו אלינו גופים ואמרו החברות לא רוצות לבטח כי הן מפסידות כסף.

<עודד שריג: אנחנו חייבנו את החברות להמשיך לבטח.

<עודד שריג: אמרנו להן – וזו בדיוק הדוגמה שאמרתי – אתן חייבות.

<עודד שריג: חכו, אנחנו מטפלים בנושא.

<עודד שריג: תחכו, אל תפעלו חד-צדדית.

<עודד שריג: תנו לאנשים האלה עדיין להישאר במסגרת הביטוח, ואנחנו ננסה למצוא פתרון לבעיה.

<עודד שריג: באוקטובר 2011 יצאנו עם טיוטה של החוזר, ובמרץ 2012, אחרי תגובות של הציבור – שוב, קיבלנו תגובות – יצאנו עם חוזר סופי שמטפל בצעירים ובפרטיים.

<עודד שריג: זה מטפל ברוב רובו של הביטוח הפרטי.

<עודד שריג: קופות החולים, אגב, מחוץ לתמונה, מטופל בנפרד, ביחד עם משרד הבריאות.

<עודד שריג: יש חילוקי דעות, אבל גם זה ייסגר.

<עודד שריג: אנחנו מדברים פה על מיליון וחצי מבוטחים שאינם בקופות החולים ושהם צעירים.

<עודד שריג: צריך להגדיר, ההגדרה שלנו לצעירים היא מי שנולד אחרי 1952, בן 61 היום.

<עודד שריג: סגרנו טיפול מלא, לרוב האנשים יש פתרון.

<עודד שריג: ואז נדרשנו לשאלה של אותן קבוצות שיש בהן מבוטחים שנולדו לפני 1952.

<עודד שריג: המבוטחים האלו קנו מוצר שונה ממה שהם חושבים שהם קנו.

<עודד שריג: הם לא הכירו את כל הבעייתיות הזו.

<עודד שריג: הם לא ידעו.

<עודד שריג: הם חשבו שיש להם מוצר אחר.

<עודד שריג: הם, בתום לב – והוועדים שפעלו בשמם – עשו, לפי דעתי, עבודה לקויה.

<עודד שריג: כי כל הוועדים שייצגו את הקבוצות האלה הכניסו אותן לדבר שהיה מוטעה ושגוי.

<עודד שריג: והאחריות של הוועדים בעניין הזה היא הכי גדולה שיש.

<עודד שריג: כל חברי הוועדים הם אלה שבסופו של דבר לקחו יועצים שעשו אתם עסקאות לא נאותות.

<עודד שריג: זו האחריות שלהם.

מיקי רוזנטל: המפקח על הביטוח - - -

חיים כץ: לא להפריע לו.

חיים כץ: אני אשמור עליו.

<עודד שריג: הוועדים לקחו יועצי ביטוח ועשו את הדברים בנפש חפצה.

<עודד שריג: עשו את הדברים מתוך הבנה, אני מקווה, בוועד, של מה הם עושים.

<עודד שריג: אני מקווה.

<עודד שריג: אין ספק שהעובדים לא היו באותה מידה מעורים בפרטים של הביטוח.

<עודד שריג: אני חושב שיכול להיות שגם הוועדים טעו בתום לב.

<עודד שריג: אני יוצא מתוך הנחה שהם לא עשו את זה במזיד.

<עודד שריג: אני לא חושד בכשרים.

<עודד שריג: אבל הייתה פה פעולה מתוכננת - - -

חיים כץ: זה החוק השלישי של ניוטון.

חיים כץ: והמבין יבין.

<עודד שריג: הייתה פה פעולה שקרתה לצורך - - - כך שכולם פה פעלו בתום לב ובחוסר הבנה של המציאות.

<עודד שריג: ועדיין, היא לא התפוצצה.

<עודד שריג: הבעיה הזו היא פצצה מתקתקת, אבל לא פצצה שהתפוצצה.

<עודד שריג: היא התחילה לאיטה להעלות עשן – הדוגמה שהראיתי לכם זה העשן – ולכן אנחנו נדרשו אליה.

<עודד שריג: אנחנו בנינו מתווה במשא ומתן ארוך עם חברות הביטוח.

<עודד שריג: אני אדלג על שקף, אני רוצה להגיע לנקודה לפני האחרונה.

<עודד שריג: חברות הביטוח הולכות לבצע את המתווה הזה ללא רווח.

<עודד שריג: שלא יהיה ספק.

<עודד שריג: אני אחזור, הביטוח הזה יהיה זמין למבוטחים המבוגרים למשך כל חייהם.

<עודד שריג: הוא מיועד למבוטחים המבוגרים.

<עודד שריג: מבוגר בהגדרה של התקנות – כל מי שנולד לפני 1952.

<עודד שריג: הוא היה מבוטח בביטוח קבוצתי קודם, בביטוחים הקבוצתיים הקודמים, שכאמור, הם בעייתיים.

<עודד שריג: ויותר מזה, גם אם הביטוח הקבוצתי הקודם שלו הופסק במהלך שלוש השנים האחרונות – כי אנחנו מטפלים בנושא כבר שנתיים וחצי – אנחנו אומרים הוא בפנים.

<עודד שריג: הוא זכאי להיות בפנים משום שאנחנו בכל זאת רוצים לדאוג למבוטחים האלה.

<עודד שריג: מי שמחליט הוא בעל הפוליסה.

<עודד שריג: בגדול, התמונה היא שבעל הפוליסה הוא שיצר את הפוליסה לראשונה.

<עודד שריג: זה יכול להיות המעסיק, זה יכול להיות מי שמייצג את הקבוצה.

<עודד שריג: הוא צריך להחליט אם הוא מצטרף למתווה הזה.

<עודד שריג: שוב, יש תנאים, אני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים, הם מפורטים.

<עודד שריג: אגב, התקנות זה כ-30 עמודים, נדמה לי.

<עודד שריג: מאוד מפורט, הרבה דברים יש בהם.

<עודד שריג: מבוטחים שרוצים לא להיות בביטוח הזה זכאים לצאת החוצה תוך 90 יום.

חיים כץ: עודד, תקצר קצת כי אני רוצה לתת לאחרים.

<עודד שריג: בסדר.

<עודד שריג: הביטוח לא נותן לכל הקבוצות את אותו הביטוח שהיה להם קודם.

<עודד שריג: אני מזכיר, הביטוח שהיה להם קודם, זה כמעט חוזה על הקרח.

<עודד שריג: אבל עדיין, על הקרח היה כתוב לאנשים מסוימים שהם זכאים לקבל, לצורך הדוגמה, 5,000 שקל, ואנחנו נותנים להם רק 3,750.

<עודד שריג: הם יוכלו לרכוש פוליסה שמשלימה את הפער ללא צורך לעבור חיתום.

<עודד שריג: מפרידים – 90% מהמבוטחים מוחלים בקבוצה הראשונה.

<עודד שריג: מבוטחים שמצטרפים לביטוח והם בני 75 ומטה.

<עודד שריג: הם יהיו זכאים לקבל בביטוח הזה 3,000 שקל לחודש אם הם סיעודיים והם בבית, ו-4,500 שקלים לחודש אם הם מאושפזים במוסד, וזה - - -

חיים כץ: בוא נעצור פה עם המספרים.

חיים כץ: אנחנו לא נגמור היום את הדיון.

חיים כץ: ניתן לכמה ח"כים לדבר.

חיים כץ: נעשה דיון המשך בערב.

חיים כץ: אז לא יהיו לנו מגבלות.

חיים כץ: נתחיל ב-19:00, נקדיש שלוש-ארבע שעות.

חיים כץ: נבקש אישור כנסת, נעשה את זה בערב.

חיים כץ: מי שירצה, יבוא, מי שלא ירצה, לא יבוא.

חיים כץ: נעשה דיון מסודר בעניין הזה.

<קריאה: לילה לבן.

חיים כץ: לא, עד 22:30-22:00.

חיים כץ: לא לילה לבן, אנחנו לא ממהרים לשום מקום.

חיים כץ: עשינו ככה לא מעט דיונים.

חיים כץ: הדיונים האלה הם פרודוקטיביים ושקטים, ובסוף יש תוצאות.

חיים כץ: נכון, יהיה מס תקרה פנסיוני?

<עודד שריג: ב- 28 ביוני.

חיים כץ: ב- 28 ביוני, יפה.

חיים כץ: מיקי, אתה רצית.

מיקי רוזנטל: בגלל שיש הרבה מאוד דוברים, אני אומר שני דברים ממש בקצרה.

מיקי רוזנטל: ראשית, הפתרון הוא בסופו של דבר לא על חברות הביטוח הפרטיות.

מיקי רוזנטל: מדינת ישראל חייבת להכליל בסל הבריאות הבסיסי את נושא הביטוח הסיעודי, אחרת אנחנו נראה יותר ויותר משפחות מתמוטטות.

מיקי רוזנטל: גם הביטוחים הקיימים לא עונים על הצורך ועל הבעיה, ואני אומר לכם את זה מניסיון אישי.

מיקי רוזנטל: לצערי עברתי עם אימא שלי חוויות – אני לא רוצה לפרט לכם.

מיקי רוזנטל: והיה לנו ביטוח.

מיקי רוזנטל: אבל קודם כל, הקרב, ו"שיטת מצליח", וכולכם יודעים את כל הדברים.

מיקי רוזנטל: בסופו של דבר, הסכום שאתה מקבל לאדם סיעודי הוא לא רלוונטי לצרכים שלו, ואת הדברים האלה מדינת ישראל - - -

רינה פרנקל: אם בכלל אתה מקבל.

מיקי רוזנטל: אם אתה מקבל.

מיקי רוזנטל: אמרתי, אחרי ויכוחים, "שיטת מצליח", אני לא רוצה לחזור על זה.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לשאול אותך, ברשותך, על שני עניינים.

מיקי רוזנטל: ואתה יודע מה, אני אפילו מוכן להחמיא לך שאיתרתם בזמן בעיה אמתית.

מיקי רוזנטל: הפתרונות לא נראים לי, אבל אני לא רוצה – אני רוצה שתי נקודות כי הן מטרידות.

מיקי רוזנטל: אחד, זה לא מקובל בשום ביטוח, שנושא הפרמיה נשאר פתוח.

מיקי רוזנטל: נושא הפרמיה נשאר פתוח.

מיקי רוזנטל: פעם בשנה חברות הביטוח ידונו, והם בעצמן יחליטו כמה אנחנו נשלם יותר, או כמה - - -

חיים כץ: עד 4%.

מיקי רוזנטל: עד 20%.

חיים כץ: יש הגבלה של 4%.

<קריאה: עד 27%.

מיקי רוזנטל: אני אומר עד 20%, לפי המסמך של הממ"מ.

מיקי רוזנטל: אולי הוטעיתי בעניין הזה, אבל זה הדבר הזה.

מיקי רוזנטל: הדבר השני הוא הסכום.

מיקי רוזנטל: הסכום בסופו של דבר - -

חיים כץ: הפיצוי.

מיקי רוזנטל: - - התגמולים, כאמור, אין להם שום פרופורציה לצרכים של אדם סיעודי.

מיקי רוזנטל: אז תגיד לי שזה בפרמיה, אבל בסופו של דבר אתה ממונה על הביטוח, התמונה בידיך.

מיקי רוזנטל: הסכומים שהתקבלו כתוצאה מהביטוח הזה הם פשוט לא מתאימים לעניין.

מיקי רוזנטל: אני אסתפק בשתי ההערות האלה, למרות שיש לי הרבה מאוד דברים להגיד על הסוגיה.

חיים כץ: ביקשה לדבר עדנה שקלאר.

חיים כץ: נמצאת פה?

חיים כץ: בואי, תצטרפי, תתקרבי לשולחן.

<עודד שריג: אני אתייחס לשאלות שלו, או שאני אעשה את זה - - -

חיים כץ: בדיון הבא.

חיים כץ: זה לא יגמר, יש לנו פה עוד 20 דקות.

חיים כץ: הבאנו אנשים, לא ניתן להם לדבר?

חיים כץ: מי שרוצה, שידבר.

<עדנה שקלאר-לוינטל: בניגוד לכל אלה שמבקרים את המהלך, בגדול, אני חושבת שהיה צריך למצוא פתרון, וטוב שעושים משהו.

<עדנה שקלאר-לוינטל: הבעיה היא איך עושים, ולמי פונים כדי לפתור את הבעיות.

<עדנה שקלאר-לוינטל: לעניות דעתי, מאחר ומדובר פה בכל אופן בפוליסות קבוצתיות, היו צריכים לבדוק כל קבוצה לגופו של עניין.

<עדנה שקלאר-לוינטל: כי לא כל הקבוצות המבוטחות הן דומות.

<עדנה שקלאר-לוינטל: לא כל הביטוחים הקבוצתיים הם דומים.

<עדנה שקלאר-לוינטל: יש קבוצות שהמבוטחים משלמים, יש קבוצות שהן רק של גמלאים, ורוב האנשים שאליהם אתה התייחסת אליהם כרגע בדיון, הן קבוצות שמלכתחילה לא היו צריכות לקום.

<עדנה שקלאר-לוינטל: שרובן לגמלאים בלבד, ששם מלכתחילה נוצרה הבעיה.

<עדנה שקלאר-לוינטל: ולכן הן באמת הפסיקו.

<עדנה שקלאר-לוינטל: כאשר יש סבסוד צולב, שהוא שונה מהרגיל, צריך להתייחס אחרת ולבנות מתווה שלא בבת-אחת משנים אותו, ותוך תקופה כל כך קצרה, שאין מקום להיערך לשינוי יסודי והדרגתי, לא באופן חד-פעמי.

חיים כץ: מאה אחוז.

<עודד שריג: חיים, אני יכול לנצל בכל זאת, כי זה חשוב, זה לקבוצות אחרות?

<עדנה שקלאר-לוינטל: כי יש קבוצות ייחודיות.

<עודד שריג: מה שאני רוצה לציין – ויושבים פה אנשים שיכולים לשמוע את זה, ולכן ביקשתי את ההתייחסות כבר עכשיו – אנחנו הכנסנו בתקנות אפשרות לכל קבוצה לבוא לדבר אתנו אם יש להם מאפיינים ייחודיים.

<עודד שריג: אנחנו מוכנים, ובלבד שהעקרונות של זמינות יישמרו.

<עודד שריג: אנחנו כבר היום מדברים עם אחת הקבוצות, יש להם מאפיינים ייחודיים.

<עודד שריג: אנחנו הכנסנו בתקנות אפשרות לטפל בכל קבוצה שרוצה, ולכן - - -

יצחק הרצוג: זה אומר גם ועדים?

יצחק הרצוג: כלומר, זה יכול להיות ועד "אל-על", או ועד לגמלאי שירותי – הבעיה היא - - -

<עודד שריג: כן.

חיים כץ: אתה צריך לדבר עוד דקה.

יצחק הרצוג: כן, לא רק - - -

חיים כץ: אז למה אתה מתפרץ?

חיים כץ: עוד דקה מדבר.

יצחק הרצוג: חיים, רק מה זה הגדרת קבוצה.

<עודד שריג: התשובה היא כן.

<עודד שריג: כל קבוצה – ולכן ביקשתי את ההזדמנות להגיד את זה כאן מידית – מי שרוצה לבוא לדבר אתנו מוזמן לעשות את זה.

<עודד שריג: ואני כבר אומר, יש קבוצה שאנחנו עושים את זה היום.

<עדנה שקלאר-לוינטל: תודה רבה.

חיים כץ: חבר הכנסת בוז'י הרצוג.

יצחק הרצוג: שלום רב.

יצחק הרצוג: הסיבה שהיושב-ראש מאפשר לי לדבר לפני האחרים היא מהטעם שאנחנו מלווים את זה, יושב-ראש הוועדה ואנוכי, כבר שנתיים וחצי, גם עם הממונה.

יצחק הרצוג: הקמנו שדולה בנושא הזה כבר בשלהי הכנסת הקודמת.

יצחק הרצוג: לצערנו, הבעיה לא באה לפתרונה באותה נגזרת של אותן קבוצות שמדבר עליה פרופסור שריג.

יצחק הרצוג: דהיינו, לעומת המצב ההתחלתי חל שיפור בכל מיני פרמטרים, אבל לא חל שיפור לגבי הקבוצה הספציפית הזאת, שאני לא יודע אם אתם יכולים לאמוד אותה במספרים, אבל להערכתי היא עדיין בסביבות ה-200,000.

יצחק הרצוג: האם אני צודק?

<עודד שריג: זה המתווה – התשובה היא כן, מדובר ב-235,000 איש.

יצחק הרצוג: אוקיי, ממוצע הגילאים המשוער של 235,000, אתם יודעים אותו היום?

יצחק הרצוג: 75, 80, 67?

<עודד שריג: 90% מהם הם פחות מ-75.

<עודד שריג: אני לא יודע את הגיל הממוצע, אבל יש לנו את כל ההתפלגות, אז אפשר אחר כך - - -

<שרונה פלדמן: 70.

<עודד שריג: 70.

יצחק הרצוג: אני אומר את זה ממש בקצרה, כי זה נושא שבוער ומלחיץ המון אזרחים.

יצחק הרצוג: אתם הרי מוצפים טלפונים, וגם אנחנו, הסתדרות הגמלאים, זה ברמה של יום-יום, שעה-שעה.

יצחק הרצוג: היה לנו דיון של השדולה לענייני גמלאים אתמול.

יצחק הרצוג: וזה עלה בצעקה עצומה.

יצחק הרצוג: מה שאני מנסה לומר הוא האם אתם מודעים לדחיפות?

יצחק הרצוג: ואם כן, כמו שכבר נאמר על-ידי מיקי, צריך לרדת לרזולוציות הקטנות, כי איך אתה ממיין מכל קבוצה את הקבוצה, את תתי-הקבוצה?

יצחק הרצוג: ומה אתה נותן כמענה לכל קבוצה וקבוצה?

יצחק הרצוג: בסוף, האם יש לך את הכלים, מעבר למשא ומתן עם חברות הביטוח הרלוונטיות, לתת את המענה לכל קבוצה וקבוצה?

חיים כץ: אל תענה עכשיו.

חיים כץ: אם תענה לו, זה יהיה דו-שיח.

יצחק הרצוג: חיים, תודה.

חיים כץ: משה וינרב, נציג חברות הביטוח.

חיים כץ: תענה גם על השאלה האם אתם הפעלתם לחצים על האוצר כי לא נעים לכם מהוועדים, שאתם לא יכולים לבוא אחר כך מסיבות אחרות.

<משה וינרב: מה שאני מבקש להגיד זה רק שתיים-שלוש נקודות.

<משה וינרב: ראשית, לחברות הביטוח לא הייתה שום – בשפת הרחוב – "בוננזה" בעבר בביטוחים הקבוצתיים, בוודאי לא בקבוצות שכללו אוכלוסיות של מבוגרים.

<משה וינרב: דבר שני, לא יהיו רווחים לחברות מהמתווה.

<משה וינרב: הצורה שהמפקח בנה את המתווה היא כזאת שבהכרח לא יהיו לחברות רווחים.

<משה וינרב: ואם ייווצר הפרש חיובי, עודף אקטוארי, הוא יגולגל לטובת המבוטחים.

<משה וינרב: זה דבר אחד.

חיים כץ: אני נגד מישהו שעובד בלי להרוויח כסף.

<משה וינרב: אבל זה המצב.

חיים כץ: שמע מה אני אומר לך, אל תעבדו.

חיים כץ: מי שעובד לשם שמיים גונב.

חיים כץ: כל אחד עובד בשביל להרוויח, וזו לא בושה.

חיים כץ: זה לא בושה, בן-אדם שעובד צריך להרוויח.

<עודד שריג: חיים, זה היה משא ומתן קשה, אל תקלקל לי.

חיים כץ: תשמע, אם הוא אומר שהוא לא הרוויח, זה משא ומתן רע.

חיים כץ: יכול להיות שהוא היה קשה.

חיים כץ: בן-אדם שעובד צריך להרוויח, אבל להרוויח במידה.

חיים כץ: ואתה אומר שאתה לא מרוויח, אל תעשה להם את הביטוח, כי מחרתיים אתה לא תשלם אותו.

חיים כץ: אתה לא תשלם אותו אם אתה לא מרוויח.

<משה וינרב: חבר הכנסת כץ, יתר על כן, אנחנו ביקשנו מהפיקוח שתהיה סימטריה, וכשם שאנחנו לא מרוויחים, יבטיחו לנו במתווה שלא נפסיד, והבקשה הזו לא נענתה.

<משה וינרב: לאחר מכן ביקשנו מהפיקוח שיגדרו לנו את ההפסד, זאת אומרת שייקבעו שיעור מקסימלי של הפסד, גם זה לא נעשה.

חיים כץ: מה שאתה אומר לי זה חמור.

חיים כץ: זה מאוד חמור.

חיים כץ: אין לנו עניין שתפסידו.

<משה וינרב: אבל זה המצב.

חיים כץ: אנחנו רוצים לקבל ביטוח, ושתעשו ביטוח, ושתרוויחו כסף במידה.

חיים כץ: אין אחד שלא בא לעבודה ולא ירוויח כסף.

חיים כץ: לא מקובל.

<משה וינרב: זה המצב.

<משה וינרב: נקודה שלישית ואחרונה שאני רוצה להעלות, היא שמעבר לגידול בהסתברות שיקרה מקרה סיעודי, כפי שתיאר פרופסור שריג, יש שינוי אפילו יותר דרמטי בעיני, והוא משך הזמן שהאדם שהפך לסיעודי ממשיך לחיות.

<משה וינרב: מה שקרה ב-15 השנים האחרונות הוא שהשיעור גדל בערך פי 3, משך הזמן שהאדם הסיעודי ממשיך לחיות.

<משה וינרב: וכמובן, כל עוד הוא ממשיך לחיות, הוא מקבל את הפיצוי.

<משה וינרב: ואם זה גדל פי 3, זה ברור שתגמולי הביטוח גדלו גם הם באותה פרופורציה.

חיים כץ: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני אשתדל להיות מאוד קצר.

דב חנין: אדוני, המפקח על הביטוח, התמונה שאתה מצייר בפנינו – אם אפשר להשתמש באנלוגיה רפואית – היא תמונה של נמק, ואתם נדרשתם לבצע בו חוסם עורקים.

דב חנין: ואכן, ככל הנראה היה שם נמק.

דב חנין: אני מסכים לניתוח הזה.

דב חנין: כששמים חוסם עורקים, יש אנשים שנפגעים, ויש אנשים שנפגעים מאוד קשה, וצריך לטפל בהם.

דב חנין: ואני חושב שמי שצריך לטפל בהם היא המדינה.

דב חנין: כי מי שנרדם בשמירה, למנוע את המצב מלכתחילה של הנמק הזה, זו המדינה.

דב חנין: ולכן המדינה צריכה להיכנס לתמונה ולתת פתרונות לכל אותם אנשים שחבר הכנסת הרצוג הזכיר אותם קודם, כדי שלא יהיו אנשים שייפלו בין הכיסאות.

דב חנין: אבל אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לדבר על זה במבט יותר רחב, כי מה שאנחנו רואים פה זו רק דוגמה של בעיה הרבה יותר חמורה, קשה ועמוקה.

דב חנין: מה שקורה בתחום הביטוח הסיעודי וביטוחי הבריאות זה לא פחות מאשר אסון חברתי.

דב חנין: אסון חברתי.

דב חנין: המילה המדויקת ביותר לתאר את זה – ואני כמשפטן נזהר במילותי – היא הונאה.

דב חנין: מה זה הונאה?

דב חנין: מוכרים לאנשים דבר מסוים, וכשהם צריכים אותו, הם לא מקבלים אותו.

דב חנין: אם זה ביטוח סיעודי או ביטוח בריאות.

דב חנין: בביטוחי בריאות, אני מכיר, אדוני המפקח על הביטוח, את הוויכוח שקיים בנושא הזה, על ביטוחי כפל.

דב חנין: זה לא כפל, זה פי 2, ופי 3 ופי 4.

דב חנין: המון כסף ציבורי שאנשים מבטחים את עצמם כי הם פשוט מפחדים.

דב חנין: הם יודעים שאולי הם לא בטוחים, והם מבטחים את עצמם בכל מיני דברים מיותרים לחלוטין פעם, פעמיים ושלוש.

דב חנין: המון כסף הולך לשוק הזה, שמתנהל בצורה פרועה מאוד.

דב חנין: הייתי אומר פרועה זה מתון, מופרעת.

דב חנין: אין מילה יותר מתונה ממופרעת.

דב חנין: הציבור משלם, הציבור לא מקבל את המענה, ואני חושב שהגיע הזמן להפסיק את הדבר הזה, ולהפסיק אותו בצורה חדה מאוד.

דב חנין: אם שואלים אותי מה צריך לעשות בגדול, אני חושב שמה שצריך לעשות בגדול זה בדיוק מה שאומר משרד הבריאות שצריך לעשות.

דב חנין: הגיע הזמן שביטוח סיעודי במדינת ישראל, כמו במדינות מערביות מתוקנות, יהיה בידי המדינה.

דב חנין: זו תהיה אחריות ציבורית, פרמטריים ציבוריים.

דב חנין: לא השוק.

דב חנין: השוק הוא מנגנון שלא עובד בדברים מסוימים.

דב חנין: לא בכל דבר השוק עובד.

דב חנין: וכשמדובר על בריאות של אנשים, כנראה שהוא לא עובד.

דב חנין: הנה, אמר פה נציג חברות הביטוח – ואני מאמין לו – שכנראה אין בזה הרבה רווחים.

דב חנין: אז בואו ניקח את זה מתחום הרווחים, נעביר את זה למדינה.

דב חנין: המדינה תיקח אחריות.

דב חנין: זה ימוסה, אנשים ישלמו מתוך המסים שלהם, ואנחנו נייצר פה ביטוח בריאות קצת יותר רחב, ובוודאי ביטוח סיעודי שהמדינה תיתן לו מענה.

דב חנין: משרד הבריאות הגיע למסקנה הזו.

דב חנין: זה חשוב, זה ראוי, זה נכון.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני פונה אליך, הוועדה הזו עושה עבודה מדהימה בתחומים שהיא נוגעת בהם.

דב חנין: אני חושב שאנחנו צריכים לתת פה גיבוי לעמדה הזו של משרד הבריאות, ולהילחם על כך שהביטוח הסיעודי יכנס לסל הבריאות הציבורי.

דב חנין: ואז אנחנו נפתור את הבעיה הזו פתרון עומק במקום כל פעם לייצר חוסם עורקים חדש שיפגע בציבורים נוספים.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חברת הכנסת רינה פרנקל

רינה פרנקל: אני חושבת שנכון להיום, אם מוצאים פתרון לאותם אנשים שמשלמים ביטוח, ובסופו של דבר אחרי שנים ארוכות לא מקבלים, זה פתרון ממש טוב.

רינה פרנקל: בנוסף, אני רוצה לומר שאם מדברים על ביטוחים של המדינה, יש היום ביטוח בקופות החולים שלמעשה לא כל כך נותן מענה.

רינה פרנקל: בן-אדם שלא מקבל מענה, בוודאי שהוא פוחד, והוא רוצה לבטח את עצמו בחברות פרטיות.

רינה פרנקל: לגבי תקופת הפעלת ביטוח – לדעתי, שלוש-חמש שנים לפעמים זה לא מספיק.

רינה פרנקל: מה עושים אחרי חמש שנים כשהן נגמרות והבן-אדם נמצא באותו מצב?

חיים כץ: אמר לך נציג חברות הביטוח, את חיה יותר מדי.

חיים כץ: אנחנו צריכים לעבוד לפי מה שדב חנין אמר, להוריד את תוחלת החיים.

רינה פרנקל: אז נשלם כל החיים ובסופו של דבר לא נקבל מענה.

חיים כץ: אנחנו נפתור את כל הבעיות.

חיים כץ: גם בקופות, גם בסיעודי וגם בבריאות.

רינה פרנקל: היו ביטוחים שנתנו עד תום חיי הבן-אדם.

רינה פרנקל: כך שגם כאן

רינה פרנקל: אני חושבת שצריך לחשוב על הארכת תקופה, אם יש צורך.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: כן אדוני, לפרוטוקול, שם ותפקיד.

<מידד גיסין: מידד גיסין, צב"י – "צרכני בריאות ישראל".

<מידד גיסין: בגלל קוצר הזמן אני רוצה להתייחס רק לדבר אחד שאמר המפקח על הביטוח, שהם היו מוכנים לדבר עם כל אחד.

<מידד גיסין: ואני רוצה לספר לכם סיפור שהתחיל לפני שנתיים.

<מידד גיסין: לפני שנתיים שודרגה הפוליסה של הביטוח הסיעודי של קופת חולים "כללית".

<מידד גיסין: אני לא רוצה להיכנס לעניין, הפוליסה אכן שודרגה, אבל מי שלא הודיע על ביטול, אוטומטית חייבו אותו בכסף.

<מידד גיסין: מי שהודיע שהוא לא רוצה להצטרף, בוטלו כל הזכויות שלו מהעבר, נקודה.

<מידד גיסין: אני, כיושב-ראש הוועדה לזכויות החולה במועצת הבריאות, פניתי במכתב לגברת לי דגן ולמפקח על הביטוח.

<מידד גיסין: ביקשתי שהמפקח על הביטוח ישלח נציג של המפקח על הביטוח לדיון שלנו בנושא כדי לקבל הבהרות.

<מידד גיסין: קיבלתי מכתב תשובה מהגברת לי דגן: מה פתאום הוועדה לזכויות החולה במועצת הבריאות מטפלת בזכויות החולים?

<מידד גיסין: יש לי פה את המכתב.

חיים כץ: אבל היא צודקת.

<מידד גיסין: היא צודקת.

חיים כץ: למה אתה מטפל בזכויות החולים?

<מידד גיסין: נכון.

<מידד גיסין: בשביל זה אני מקבל משכורת, הרבה.

<מידד גיסין: יש לי פה את המכתבים, אם מישהו רוצה.

<מידד גיסין: והמכתב שאני עניתי לגברת לי דגן, שאנחנו חלק ממועצת הבריאות, שהאצילה לנו את הזכות לטפל בזכויות החולים.

<מידד גיסין: אני הייתי עדין במכתב.

<מידד גיסין: על המכתב שלי לא קיבלתי תשובה.

<מידד גיסין: זו תשובה למה שהמפקח – ארגוני החולים לא קיבלו עד היום – לפחות ארגוני החולים שאני מייצג – לא פנייה ולא מסמך של המפקח על הביטוח להגיב עליו כמו שנאמר פה.

<עודד שריג: אני לא אמרתי את זה.

<עודד שריג: אתה לא יכול לייחס לי.

<עודד שריג: אני התחלתי בזה שאמרתי לא מטפלים בביטוחים של קופות החולים היום.

<עודד שריג: זה כתוב.

<מידד גיסין: אני לא מדבר על היום.

<מידד גיסין: זה קרה לפני שנתיים, כשעלה הנושא - - -

<עודד שריג: יכול להיות שאני מתרכז - - -

חיים כץ: שנייה.

חיים כץ: עודד, אני לא נותן לך להגיב לאחרים.

חיים כץ: במקרה שלו, מה שהוא אמר, אתה יודע שבאות חברות ביטוח אלי – בכובע הראשון שאמרתי בהתחלה, היה שם גילוי נאות – ואומרות לי שמע, אנחנו מוכנות לבטח אותך.

חיים כץ: אנחנו ניתן לך מחיר טוב יותר אם תיתן לנו את ברירת המחדל, כולם מבוטחים חוץ ממי שיודיע.

חיים כץ: זה שווה כסף.

חיים כץ: הרבה כסף.

חיים כץ: כי הרבה לא קוראים, הרבה לא שמים לב, מצטרפים, ומי שלא מצטרף, הורגים אותו.

חיים כץ: הרבה כסף חברות הביטוח מוכנות לשלם על ברירת המחדל.

חיים כץ: בא בן-אדם ואומר אנחנו לא מוכנים לדבר על ביטוחי קופות החולים, אבל קבעת ברירת מחדל – מי שמצטרף, מצטרף.

חיים כץ: מי שלא מצטרף, מאבד - - -

<עודד שריג: לא אני קבעתי.

חיים כץ: לא חשוב.

<מידד גיסין: בסך הכול רצינו דיון בעניין.

<עודד שריג: סליחה, אם אתה רוצה לעשות דיון על קופות החולים, אני אשמח לעשות את זה.

<עודד שריג: יש פה את הנציג של משרד הבריאות, שעובד יחד אתנו.

חיים כץ: אנחנו נעשה דיון על קופות החולים.

<עודד שריג: אין לי בעיה לקיים דיון על זה.

<עודד שריג: אבל אני התחלתי בזה שאמרתי אנחנו לא מדברים על זה, קופות החולים זה נושא אחר לגמרי.

<עודד שריג: אנחנו מדברים פה על נושא - - -

<מידד גיסין: זה נושא אחר לגמרי, אלו אותם המבוטחים ואותם האנשים שאין להם - - -

חיים כץ: סליחה נקיים דיון על קופות החולים.

חיים כץ: ברוך לוי, בבקשה.

חיים כץ: לפרוטוקול, שם ותפקיד.

<ברוך לוי: ברוך לוי, יושב-ראש צוות ארגון גמלאי צה"ל.

<ברוך לוי: קודם כל, אדוני היושב-ראש, זו הזדמנות נוספת להודות לך בשם 36,000 גמלאים על שלוש השנים הקודמות, הכנסת ה-18, שעשית אתנו יחד אחת, והיית כחומה בצורה - - -

חיים כץ: ארבע שנים כיהנה הכנסת.

<ברוך לוי: ארבע.

<ברוך לוי: אבל בשלוש השנים של המאבק, שהבאת לאותו תיקון חוק גמלאי צה"ל.

<ברוך לוי: כל הכבוד.

<ברוך לוי: אני שמח גם להיות פה עם חברי בהזדמנות הזאת, שלקחת על עצמך גם את הנושא החשוב הזה של ביטוח סיעודי.

<ברוך לוי: לארגון "צוות" גמלאי צה"ל יש 40,000 מבוטחים, מזה חלק הארי הוא מתוך האוכלוסייה שמוזכרת פה במסמך של הממונה על הביטוח.

<ברוך לוי: מתוך 235,000, יש לנו כ-12%, כלומר, כ-20 וכמה אלפים שהם בגילאים האלה, 61 וצפונה.

<ברוך לוי: אנחנו ארגון שיש בו ערבות הדדית, וארגון שההשתתפות בו היא רצונית.

<ברוך לוי: כלומר, זה לא ארגון חובה.

<ברוך לוי: ולכן יש בו כמה מאפיינים ייחודיים, גם של הגיל הגבוה, גם כמובן אורך השירות.

<ברוך לוי: יש לנו חברים מגילאי 40 ומשהו עד 120.

<ברוך לוי: מתוכם אנשים שהיו עוד במלחמת העולם השנייה, במחתרות, וכדומה.

<ברוך לוי: זה פשוט אפיון שהעיקרון של הערבות ההדדית הוא עיקרון חשוב.

<ברוך לוי: יש שם צעירים ויש שם מבוגרים, ויש שם שוויון, סוציאליזם, במשמעות היפה ביותר מבחינת הזכויות והחובות.

<ברוך לוי: ואין שם פרץ וצווחה, אף אחד לא מתרעם על זה שהוא בן 43 ומשלם כמו בן ה-87, משלם אותו דבר, כי הוא יודע שהוא יגיע לגיל 87 והערבות הזאת היא חשובה.

<ברוך לוי: לגופה של הבעיה שנמצאת כאן, אנחנו לא היינו אף פעם במצב של בעיה עם חברת הביטוח.

<ברוך לוי: חברת הביטוח, מבחינת האיתנות שלה – אנחנו כמבוטחים היינו בסדר גמור.

<ברוך לוי: היא לא הפסידה, והיא לא טוענת שהיא מפסידה.

<ברוך לוי: והיא מוכנה כמובן להמשיך במצב הקיים, וגם אנחנו.

<ברוך לוי: יותר מזה, אנחנו הגענו גם לאפשרות חלופית שאם זה לא יסתייע, אז האפשרות החלופית היא לדון במיוחד עם המפקח ואנשיו להביא לידי מצב שחברת הביטוח והמבוטחים, שזה ארגון גמלאי צה"ל, יגיעו לאותה חלופה שתענה על אותם דברים שגם החוק הזה, או התקנה הזאת, עומדים להביא לעולם.

<ברוך לוי: ולכן אני חושב שאנחנו נמצאים במצב שלא הייתה שום סיבה להגיע למצב הזה שאנחנו בו, ולא היה לנו דין ודברים – לא הייתה לנו אפשרות, ואני אומר את זה פה למפקח.

<ברוך לוי: אני יודע שפנינו, יש פה דברים כתובים, ואנחנו לא הצלחנו - - -

<עודד שריג: מתי פניתם?

<קריאה: לפני שנה.

<עודד שריג: מתי אמרנו לכם שאתם יכולים להציע לנו הצעה חלופית?

<עודד שריג: לפני שנה.

<עודד שריג: מתי הצעתם הצעה חלופית?

<לי דגן: מתי הגיע החומר?

<לי דגן: הבוקר.

<עודד שריג: מתי הגיע החומר?

חיים כץ: מי גברתי שם?

<לי דגן: לי דגן.

חיים כץ: קיבלת רשות דיבור?

<לי דגן: לא.

חיים כץ: אז למה את מדברת?

<מורן מאירי: אנחנו ישבנו אצלכם במשרדים והגשנו לכם - - -

<עודד שריג: באתם אלינו לפני שנה, אמרנו לכם שנשב אתכם.

<מורן מאירי: נכון.

<עודד שריג: ביקשנו מכם חומר, קיבלנו אותו הבוקר.

<מורן מאירי: זה לא מדויק.

<קריאה: זה לא מדויק.

<מורן מאירי: התוכנית עלתה.

<מורן מאירי: הוא הוגש לכם הבוקר - - -

<עודד שריג: חברים, יש גבול.

<מורן מאירי: לא, אבל הוא הוגש לכם הבוקר כי אמרתם - - -

חיים כץ: מי אדוני?

<מורן מאירי: אני עורך הדין של "צוות", אדוני, אני ישבתי לפני שנה - - -

<עודד שריג: אתה כבר פנסיונר?

<מורן מאירי: לא.

<עודד שריג: כי אמרו מגיל 43, וכנראה 43 - - -

חיים כץ: עודד, זו ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: פה, מי שרוצה לדבר מקבל רשות, מציג את עצמו, כדי שאלה שרושמים פרוטוקולים לפחות ידעו מי דיבר.

חיים כץ: אחר כך יגידו מישהו דיבר ולא יודעים מיהו.

חיים כץ: אז מה נעשה עם זה?

חיים כץ: אז גם לא קיבלת רשות.

חיים כץ: ברוך עשה את זה יפה.

חיים כץ: ותאמין לי, הוא לא צריך את העזרה של עורך הדין, הוא יכול להיות עורך דין לבד.

חיים כץ: סיימת?

<ברוך לוי: משפט אחרון.

<ברוך לוי: אין זה משנה אם זה נתקבל הבוקר או לפני שנה.

<ברוך לוי: אני יודע שהיו מגעים - - -

<לי דגן: אדוני, אנחנו לא יכולים להגיב על דברים - - -

חיים כץ: סליחה גברתי, את רוצה שאני אוציא אותך?

<לי דגן: לא, אני מתנצלת.

חיים כץ: זו פעם שלישית תוך דקה שאת מתפרצת.

חיים כץ: אז מה אם את באוצר?

<לי דגן: אני מתנצלת.

<ברוך לוי: אני בעד ההחלטה הזאת שאנחנו נקיים את הדיון המיוחד עם המפקח על בסיס המצעים שאנחנו מביאים כדי לצאת מזה לטובת המבוטחים, וברוח כל התקנות הטובות והרגולציות.

<ברוך לוי: אני מברך על זה שמעל הרגולציות יש תמיד את הכנסת ואת הוועדה שעושה - - -

חיים כץ: לא במקרה דנן.

חיים כץ: הוא לא צריך אותנו בשביל לקבל החלטות בנושא הזה.

<ברוך לוי: לא, אבל אני ראיתי - - -

חיים כץ: לצערי.

מיקי רוזנטל: תקלה.

חיים כץ: תקלה גדולה.

חיים כץ: כן אדוני.

חיים כץ: לפרוטוקול, שם ותפקיד.

חיים כץ: אתה כמעט אחרון הדוברים.

<מורן מאירי: מורן מאירי, אני עורך דין.

<מורן מאירי: אני מלווה את "צוות" משנת 2000.

<מורן מאירי: אני רוצה קודם כל להתייחס דווקא לסוף.

<מורן מאירי: ראשית, לפני שנה הוצגה תכנית.

<מורן מאירי: אני לא יודע איפה זה נפל.

<מורן מאירי: היינו עם אקטואר מ"הפניקס".

<מורן מאירי: הצגנו לכם תכנית, לא קיבלנו התייחסות.

<מורן מאירי: יכול להיות שהדברים נפלו בין הכיסאות, אני אומר את חד-משמעית.

<מורן מאירי: אבל אני אגיד יותר מזה, לפני כחודש וחצי שלחנו לכם מכתב וכתבנו בו הצגנו לכם תכנית לפני שנה.

<מורן מאירי: לא חזרתם אלינו עם שום תשובה למכתב הזה.

<מורן מאירי: אחרי שבועיים שלחנו לכם תזכורת, וגם לזה לא חזרתם.

<מורן מאירי: אז להגיד היום שלא באנו ולא דיברנו – הבוקר הצגנו, זה נכון, כי באנו לפה והבאנו עוד פעם, אחרי שדן נדיב אתמול התקשר ושאל מה קרה.

<מורן מאירי: אז אמרתם לו תביא, והבאנו לכם עוד פעם.

<מורן מאירי: אנחנו שנה מחכים להתייחסות בעניין הזה.

חיים כץ: מאה אחוז, דיברת יפה.

<מורן מאירי: אני רוצה להגיד עוד שני דברים.

<מורן מאירי: יש פה 3,000-2,000 איש שבגללם הסיקו את המסקנה הזו, ואני לא מתווכח עם המסקנה, ממש לא.

<מורן מאירי: אני מבין את הלוגיקה בעניין הזה.

<מורן מאירי: המשמעות של הצעד כפי שהוא נעשה עכשיו, הנמק הזה שרוצים לכרות, ב"צוות", אני אומר לכם בוודאות – בוודאות, כי הוכחנו - - -

חיים כץ: פתרון טוב למקרו, פתרון רע למיקרו.

<מורן מאירי: - - זה עשרות אלפים, מידית, בסוף שנה זו, שיישארו בלי ביטוח סיעודי.

<מורן מאירי: זו המשמעות לגבי "צוות".

<מורן מאירי: זה דבר ראשון.

<מורן מאירי: אני לא מדבר על כך שגם אם זה יתקבל, התנאים הם הרבה פחות טובים באופן משמעותי.

<מורן מאירי: "צוות" יודעת כבר 13 שנים לקיים את הדבר הזה לעילא ולעילא.

<מורן מאירי: וזה רווחי, טוב ועובד, וזה מצוין.

<מורן מאירי: ועושים משהו שהוא פנטסטי.

<מורן מאירי: יש מודלים יותר טובים מהמודל המוצע.

<מורן מאירי: אני מדבר על גוף שמונה 40,000 איש ויודע לנהל את זה כמו שצריך.

<מורן מאירי: פשוט נזרקו עשרות אלפים, וחלקם הגדול, כמו ששמעתם, מעל גיל 61 והם יישארו בוודאות בלי ביטוח סיעודי.

<מורן מאירי: אין לנו פתרון אחר להציע להם.

<מורן מאירי: ב"צוות", למה שאתם קוראים סבסוד צולב – אמר את זה ברוך לוי – זה קיים בסעיף 2 לתקנון.

<מורן מאירי: זה נקרא ערבות הדדית.

<מורן מאירי: זו לא מילה מגונה.

יצחק הרצוג: אמרו לך לא להאריך כי יש לנו מליאה.

חיים כץ: כן אדוני.

<עודד שריג: אני יכול רק לתת - - -

חיים כץ: לא, אתה תענה לכולם.

<עודד שריג: לא, אבל זו אזהרה שעלולה להיות - - -

חיים כץ: בקצרה תענה לכולם, ונעשה דיון בערב.

חיים כץ: נבוא בערב, יהיה לנו זמן, לא נהיה מוגבלים.

חיים כץ: נשב, ומי שירצה יוזמן ויבוא.

חיים כץ: מי שלא יוזמן לא יבוא.

חיים כץ: ננסה לקדם עניין ולראות איפה אנחנו חיים.

חיים כץ: כן אדוני.

<אבי רייטן: שמי אבי רייטן, אני יועץ עצמאי לחלוטין.

<אבי רייטן: אני לא קשור לאף אחד מהארגונים האלה, למרות שאני איש "צוות" בלי שום קשר.

<אבי רייטן: יש לי שתי הערות קצרצרות.

<אבי רייטן: האחת, זה עלה במהלך הדיון קודם, צריך לקחת בחשבון – למרות שאני יוצא חברות ביטוח לשעבר – אני לא הייתי משאיר את הדבר הזה באחריותן של חברות הביטוח.

<אבי רייטן: דהיינו, נראה איפה נמצאים היום מבוטחי "מקפת", שחברת הביטוח החליטה לא להאריך את הביטוח שלה, או "ארגון אזרחים בוגרים", שחברת הביטוח החליטה לא להאריך את הביטוח שלה, ועוד כהנה וכהנה.

<אבי רייטן: דרך אגב, גם ב"צוות", לפני כמה שנים, "מגדל" לא רצתה להאריך, ומזל שקיבלנו את זה ב"הפניקס", אבל אני לא יודע מה יהיה אחרי זה.

<אבי רייטן: מה שאני בא לומר – ועוד פעם, אני גם לא נציג של המפקח, אבל אני תומך בדרך שלו – אם לא נטפל בזה בצורה - - -

חיים כץ: הדרך טובה במקרו.

חיים כץ: צריך טיפול במיקרו.

חיים כץ: באו וחתכו במיקרו – חבל על הזמן.

חיים כץ: היה צריך לעשות תקופת מעבר ארוכה, ולגעת בכל מיני גופים, גופים, גופים, ולתת להם את האפשרות - - -

<אבי רייטן: בהערה שלי של המתווה של המפקח, חבר הכנסת כץ, אני אמרתי בואו נעשה את זה, ובתהליך של 12-10 שנה, אבל הם עושים את זה בשנתיים.

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: רצו בשבוע, לא בשנתיים.

<אבי רייטן: בשביל לא להאריך יותר מדי, אני אומר, לפי דעתי הפתרון הוא ללכת על המתווה של משרד הבריאות, ללכת על עוד כמה דברים שקשורים למדינה, ואני מסכים פה עם חברי הכנסת שאמרו את העניין הזה.

<אבי רייטן: צריך פה פתרון שהוא קצת יותר.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: עודד, בקצרה, אם יש משהו שהוא באמת חשוב לך.

חיים כץ: אל תיתן לכולם תשובות.

<עודד שריג: אני לא נותן תשובות.

<עודד שריג: אני רק רוצה להגיד שהיקף הביטוח והמחיר שלו הם שני דברים שהולכים יד ביד.

<עודד שריג: וככל שאנחנו רוצים שהביטוח יהיה יותר גדול, מלא וארוך, זה יעלה יותר, ויהפוך אותו ללא זמין למבוגרים, וצריך לזכור גם את זה.

<עודד שריג: אם המדינה תיכנס לעניין הזה, זו החלטה פוליטית, זו לא החלטה שלי.

<עודד שריג: יש לזה הרבה מאוד השלכות, אני אשמח להביע עמדה מקצועית, אבל בסוף זו החלטה של הגוף המחוקק.

<עודד שריג: ואחרון חביב, אני צריך להזהיר את כל חברי "צוות" שלא תמיד יהיו להם פנסיונרים בני 43.

חיים כץ: קודם כל, העלינו את גיל הפרישה של הצבא למעל 50.

<עודד שריג: תזכרו את זה כשאתם עושים ביטוחים הדדיים לבני 43.

<קריאה: אבל תמיד יצטרפו - - -

חיים כץ: סלח לי אדוני.

חיים כץ: תם ולא נשלם.

חיים כץ: בתקופה הקרובה מאוד אנחנו נעשה דיון בשעות הערב.

חיים כץ: לא נהיה מוגבלים בזמן, נוכל לרדת יותר לעומקם של דברים.

חיים כץ: עוד פעם, סליחה על האיחור בגלל מה שהיה בדרך.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.