ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 62, 2013-06-02 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: נמצאים אתנו גם דודו זקן, המפקח על הבנקים, ברודט, וגם שמוליק ונציגים נוספים אתם.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, יש לנו מוריס, יד ימינו של יוג'ין.

ניסן סלומינסקי: בפעם הקודמת, ביום רביעי, נשאלו הרבה שאלות.

ניסן סלומינסקי: יוג'ין נתן תשובות, ועדיין הרגולטורים האחרים או חברינו, שמלווים אותנו, לא הספיקו לתת את תשובתם.

ניסן סלומינסקי: נתחיל בשמיעת התשובות, ואז נשמע אורחים, אם יהיו לנו, ואז נתחיל את הדיון.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, מוריס דורפמן, כהמשכו של יוג'ין, יפתח, בהמשכו של יוג'ין.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<מוריס דורפמן: מעט אחזור על הדברים שנאמרו.

<מוריס דורפמן: ברשותכם, אתחיל מדוח ועדת ברודט מ-1995.

<מוריס דורפמן: אמרנו שמה שעשינו פה זה המשך לדוח ועדת ברודט, ושימו לב למה שהדגשתי באותיות בולטות – הומלץ כבר ב-1995.

<מוריס דורפמן: אגב, אז עוד לא היה שוק הון מפותח ומוסדיים בגודל שהם היום, ולכן הכוונה היא רק לבנקים: מומלץ כי המשרדים הנוגעים בדבר יבחנו את הצורך להסדיר בחוק את שאלת הסדרת- - -

ניסן סלומינסקי: יהיה לנו את המצגת הזו אחר כך?

<מוריס דורפמן: ברור.

<מוריס דורפמן: בעצם כבר ב-1997 הומלץ לבחון, האם מישהו יכול להחזיק בבנק- - -

ראובן ריבלין: שייתנו לנו את הניירות של המצגת לידינו – זה הרבה יותר טוב.

<מוריס דורפמן: אני מתנצל – פשוט סיימתי להכין את זה הבוקר.

ניסן סלומינסקי: ביקשתי ממנו להכין כל מיני דברים ברגע האחרון.

<מוריס דורפמן: מאחר שאני לא יכול לעבוד בשבת, עבדתי במוצאי השבת.

גילה גמליאל: תוכל לשלוח לנו אותה במייל?

<מוריס דורפמן: אין בעיה.

טמיר כהן: תשלח אלינו, ואנחנו נעביר לחברים.

<מוריס דורפמן: אנחנו המלצנו על הפרדה בין תאגידים ריאליים לפיננסיים, והשאלה, למה להפריד ולא להחיל רגולציה כזו או אחרת.

<מוריס דורפמן: יש פה שלושה סוגי רגולציה: עצמית, שהרגולטור אומר: זה גבולות הגזרה, ותבחרו אתם – באופן שתחילו על עצמכם רגולציה; יש רגולציה שההסדר קובע; ויש ההפרדה – הוא הכלי הקשה והכואב ביותר.

<מוריס דורפמן: הכלי הזה, אנחנו חשבנו על זה, ובחרנו ללכת בכיוון הזה, כי הגענו למסקנה שכל דרך פתרון אחרת תהיה בעלות הרבה יותר גבוה, תחול על כולם, וזה יהיה הרבה פחות יעיל מאשר ליצור את אותה הפרדה, שבטווח ארוך אין לה עלות, כי ברגע שהפרדת, כלומר אחר כך אתה לא שם שום רגולציה על אחרים.

<מוריס דורפמן: כשאני אומר לכולם: מעכשיו אני שם לכם רגולציה, שאומרת: תדווחו ככה, תעשו ככה, אל תעשו ככה.

<מוריס דורפמן: יש עלות, היא חלה על כל הגופים.

<מוריס דורפמן: אבל אם אני אומר: זה וזה לא יכולים לשבת יחד, בטווח קצר יש עלויות מעבר למצב החדש, הגופים נפרדים, ולזה יש עלות, אבל אחר כך אין שום עלות, כי בעצם ברגע שהפרדתי, אין הבעיה של ניגוד עניינים, אז אני לא צריך לשים רגולציה נוספת.

גילה גמליאל: אבל זה לא היה השיקול המרכזי.

מיקי רוזנטל: אבל גם ההצעה הזאת של ההפרדה היא לא נטולת רגולציה.

<מוריס דורפמן: אבל היא חד-פעמית.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר, אחר כך: לטווח קצר – יש, ולטווח ארוך - לא יהיה.

גילה גמליאל: אבל זה נכון רק אם יש לך הפרדה מוחלטת.

גילה גמליאל: איך אתה טוען שלא תהיה רגולציה, אם אתה יוצר הגבלות?

<מוריס דורפמן: מה שאני מתכוון, זה מאוד דומה למה שעשיתם בפרק הפירמידות.

<מוריס דורפמן: החלטתם על המבנה הנכון.

<מוריס דורפמן: מה שלא נכון, יש עלויות בטווח הקצר, אבל בעתיד יש רק שתי רמות, ועליהן לא תחול רגולציה מיוחדת, כלומר במקום להחיל על כולם כללים כל הזמן, אמרתם: זה המצב הרצוי, אין יותר 3 ו-4 ו-5, ובעתיד יש- - -

גילה גמליאל: במקרה הזה ההשוואה לא דומה לגמרי.

אלעזר שטרן: אבל למה אתה אומר שאין רגולציה בהצעתכם, או שלא דורשת מעקב?

אלעזר שטרן: אם אתה קבעת סכומים, אז יש מעקב של הרגולטור.

אלעזר שטרן: אם היית עושה הפרדה מוחלטת, אז אין.

<מוריס דורפמן: הרי החששות שדיברנו עליהם זה מניעת זה שתאגיד פיננסי ימנע מימון מגופים שמתחרים בעצם.

<מוריס דורפמן: נניח שהייתי רוצה לעשות על זה רגולציה.

אלעזר שטרן: אני מסכים אתך, שאתה מצמצם מאוד את הרגולציה, אבל לא מנעת אותה.

<מוריס דורפמן: למעקב אין עלות לגופים עצמם.

<מוריס דורפמן: זה שהרגולטורים יעקבו אחרי מה עומד בסטנדרטים או לא, זה לא מפריע לגוף לפעול.

<מוריס דורפמן: אני רק מזכיר את המספרים.

<מוריס דורפמן: אמרנו שגוף פיננסי משמעותי – 40 מיליארד, ועם צמיחה אורגנית של עד 60, ולצד הריאלי 6 מיליארד ש"ח מכירות בישראל או 6 מיליארד ₪ אשראי מקומי, וצמיחה אורגנית עד 7.5.

<מוריס דורפמן: מה זה ה-40 מיליארד שקל האלה – לבנק זה אחוז מהנכסים במאזן.

<מוריס דורפמן: כיום ה-40 מיליארד שקל זה סדר גודל של 3 אחוזים מתוך הנכסים שיש לו– של הבנק.

<מוריס דורפמן: אני מסתכל על כל מערכת בנפרד.

<מוריס דורפמן: לתאגיד פיננסי זה מאוד דומה.

<מוריס דורפמן: כרגע, בגלל שהיקף הנכסים בשתי המערכות הוא דומה, גם פה זה סדר גודל של 3 אחוזים מתוך הנכסים המנוהלים על-ידי התאגידים הפיננסיים.

<מוריס דורפמן: זו המערכת הבנקאית.

<מוריס דורפמן: כרגע רק בגלל שהמערכת יחסית ריכוזית, מספר הגופים מצומצם.

<מוריס דורפמן: יש רק שני בנקים שלא נכללים בהגדרה.

<מוריס דורפמן: אחד הוא די קרוב להיכלל בהגדרה.

<מוריס דורפמן: ההגדרה תופסת – 96 אחוזים מהמערכת הבנקאית נתפסים בהגדרה.

<מוריס דורפמן: לעניין המוסדיים, בגלל שהמערכת היא הרבה יותר מבוזרת, ותחת פיקוחו של עודד יש 112 גופים, אבל שוב - כל הגופים הגדולים נתפסים בהגדרה.

<מוריס דורפמן: יש עוד רשימה של עוד 90-80, אבל הם מאוד קטנים ולא משמעותיים יחסית בשוק.

<מוריס דורפמן: אבל הגופים הגדולים נתפסים רובם ככולם בתוך ההגדרה.

<עודד שריג: עוד נקודה שצריך לחדד במערכת הפיננסית – יש קפיצת מדרגה בין אלה שנכללים לאלה שלא.

<עודד שריג: בין מי שמתחת למי שמעל, יש פער מאוד גדול.

מיקי רוזנטל: נאמר שיש חברה, שאומרת: אנחנו קרובים לסף, נעביר את זה לחברת בת.

<עודד שריג: זה על בסיס קבוצה, זה לא רלוונטי.

<עודד שריג: אתה לא יכול לפצל את עצמך, ועל-ידי כך לצאת מהגדרת החוק, אלא אם כן בפיצול הזה אתה מוכר חלק למישהו אחר, שזה בסדר.

<עודד שריג: אבל אם אתה נשאר באותה שליטה, אז לא.

<מוריס דורפמן: הגדרנו שני פרמטרים: מכירות בישראל ואשראי מקומי.

<מוריס דורפמן: המכירות בישראל - מה שאנו סופרים זה כל המחזור של כלל התאגידים שבשליטת בעל השליטה – בין אם מדובר בתאגידים ציבוריים ובין אם מדובר בתאגידים פרטיים.

<מוריס דורפמן: לתאגידים חדשים אספנו 6 מיליארד שקל, לאלה שהיום מחזיקים זה 7.5 , וה-7.5 מיליארד שקל מהווים חצי אחוז בערך מהפדיון, מהמכירות במשק, כלומר מי שהיקף המכירות שלו עולה על חצי אחוז מהפדיון במשק, מוגדר תאגיד ריאלי משמעותי.

<מוריס דורפמן: למה בחרנו מכירות – מכירות זה מדד מאוד מקובל, בעיקר ברשות ההגבלים, להגדרת כוח שוק.

<מוריס דורפמן: אבל ההסתכלות שם היא הסתכלות בענף מסוים.

<מוריס דורפמן: אנחנו חיפשנו מדד שגם ידמה כוח שוק.

<מוריס דורפמן: לשיטתנו, זה היה המדד הנכון ביותר, למדוד את זה.

גילה גמליאל: הגבלתם את זה למכירות בישראל.

<מוריס דורפמן: נכון.

<מוריס דורפמן: חברת טבע מוכרת בהרבה מאות-מיליארדי שקלים, אבל המכירות שלהם בחו"ל.

<מוריס דורפמן: נאמר שגם לא לוקחת אשראי בישראל.

<מוריס דורפמן: אם היא תחזיק בנק בישראל, אין פה שום ניגוד עניינים כביבול, כי המכירות שלה בחו"ל, אין לה כוח שוק בישראל, היא לא יכולה לנצל את החיבור לבנק כדי לדחוק מתחרים – היא לא מתחרה פה בכלל.

גילה גמליאל: מה עם אשראי?

<מוריס דורפמן: אם היא צרכנית אשראי גדולה בישראל - זה הפרמטר השני.

<מוריס דורפמן: נאמר שיש לנו תאגיד שלא צורך אשראי בכלל בישראל.

<מוריס דורפמן: מאידך, הוא מוכר פה ב-20 מיליארד שקל, והוא מחזיק תאגיד פיננסי בבעלותו.

<מוריס דורפמן: זה שהוא לא צורך אשראי, זה לא אומר שהוא לא יכול למנוע אשראי ממתחרים שלו בשוק המקומי או כל מיני דברים כאלה.

ניסן סלומינסקי: או יש לו ניגוד אינטרסים.

<מוריס דורפמן: בדיוק.

גילה גמליאל: במילים אחרות, אתם אומרים שבנק ירושלים לא יכול להוות ניגוד עניינים לשום עניין בארץ, אם גם בסעיף השני הוא עומד במכירות.

ניסן סלומינסקי: בנק ירושלים הוא בפיננסי ולא בריאלי.

גילה גמליאל: אני יודעת, אבל מבחינת המכירות, הוא לא רלוונטי בשיח.

גילה גמליאל: בנק כמו בנק ירושלים, לפי השיח שהצגתם פה בפרמטרים, הוא לא רלוונטי.

גילה גמליאל: כלומר הוא לא מדד לניגודי עניינים בעסקאות הישראליות שעמדות בצו המכירות שלכם.

גילה גמליאל: תקנו אותי אם אני טועה.

ניסן סלומינסקי: נכון, הוא פחות מ-40 מיליארד, לכן הוא לא בהגדרת הגוף הפיננסי.

<מוריס דורפמן: מכירות הוא לא פרמטר נכון לגוף פיננסי.

גילה גמליאל: אני יודעת.

גילה גמליאל: אחדד את השאלה - בנק ירושלים כגוף פיננסי – לפי מה שהצגת בטבלה הראשונה, זה אומר שהוא לא עובר את הרף של ה-3 אחוז – הא לא רלוונטי בשיח שלנו כרגע.

גילה גמליאל: כלומר ברגע שיש לבנק ירושלים עסקים נוספים, לאותם בעלים, שהמכירות בישראל לא עומדות בפרמטר שהצגת כאן, הוא לא רלוונטי בשיח של הניגוד העניינים לטענתך.

גילה גמליאל: את זה תסביר לי.

<מוריס דורפמן: את מתכוונת, אם יש לו תאגיד ריאלי משמעותי, שבין היתר מחזיק את בנק ירושלים, למה זאת לא בעיה?

<מוריס דורפמן: התפישה שלנו היתה, שמאחר שיש פה חששות פוטנציאליים, אנו מזהים פה ניגודי עניינים, אך אנו לא יכולים להגיד: X מימש את ניגוד העניינים.

<מוריס דורפמן: יש לנו חששות משמעותיים, אבל אין הוכחה מוחלטת.

ניסן סלומינסקי: אפשר לומר שכל גוף פיננסי, אפילו שהוא שווה 2 מיליארד בלבד, יכול להיות בחשש רחוק, שאם הוא יחזיק גם גוף ריאלי, יכולים להיות ניגודים.

ניסן סלומינסקי: אבל ההשפעה עצמה היא כמעט אפס.

גילה גמליאל: אנחנו רוצים להבין את המסקנות שהגיעה אליהן הוועדה.

גילה גמליאל: לכן מוריס מציג פה את המצגת.

גילה גמליאל: הבנתי מה שהם אומרים.

גילה גמליאל: אני רוצה שיסבירו לציבור הרחב את מסקנות הוועדה.

גילה גמליאל: אני לא מסכימה עם הוועדה, אבל לשמוע.

ראובן ריבלין: היא שואלת, האם יכול להיות גוף שיהיה מוגדר פיננסי, ויהיה מוגדר גם ריאלי?

גילה גמליאל: והם מאשרים את זה, לפי המסקנות שלהם, שיהיה גם וגם, עם הגבלות.

גילה גמליאל: המפקח על הבנקים מסכים אתי.

גילה גמליאל: זו שאלה מעשית.

<מוריס דורפמן: נניח שיש לי תאגיד ריאלי מאוד משמעותי – ניקח לדוגמה את IDB.

ניסן סלומינסקי: לא, קח דוגמה אחרת.

<מוריס דורפמן: בלי דוגמה.

<מוריס דורפמן: נאמר שיש תאגיד שהיקף המכירות שלו הוא 20 מיליארד שקל, והיקף האשראי שלו הוא 20 מיליארד שקל, כלומר הוא ריאלי משמעותי בכל ההיבטים.

<מוריס דורפמן: אותו תאגיד מחזיק תאגיד פיננסי, שיש לו נכסים של 1,000 שקל, אני בכוונה מקצין, תאגיד הכי קטן בארץ.

<מוריס דורפמן: נניח שכל החששות שלנו מתממשים.

<מוריס דורפמן: יושב שם בעל השליטה, ובאים מתחרים של אותו תאגיד ריאלי לאותו תאגיד פיננסי של 1,000 שקל, ומבקשים אשראי, והוא מונע מהם.

<מוריס דורפמן: הנזק למשק כתוצאה מכך הוא שולי, כי גם אם אותו תאגיד של 1,000 שקל ימנע אשראי מכולם ריש גלי, וכל החששות שאנחנו לא יודעים להוכיח, מתממשים, הנזק הוא מינורי.

גילה גמליאל: למה?

גילה גמליאל: מצב למשל של התחרות בתקשורת שרצה להוביל כחלון, ולמשל, בסיטואציה שאתה מדבר עליה, זה נזק ממשי; זה לא נזק שולי.

<מוריס דורפמן: אבל שם התאגידים הפיננסיים, שטענו- - -

גילה גמליאל: הלכתי אתך צעד.

גילה גמליאל: הנה – אם לא ייתנו אשראי, איך שולי?

<מוריס דורפמן: נאמר שהתאגיד של 1,000 שקל מונע ממני אשראי.

<מוריס דורפמן: מאחר שאנחנו מדברים על שוק בנקאי עם 800 מיליארד שקל נכסים, הוא עדיין יכול ללכת לתאגידים אחרים, שמנהלים 799.900 מיליארד, ולקחת אשראי מהם.

גילה גמליאל: אבל אם כולם נמצאים באותו מצב, כמו שראינו?

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר- - -

גילה גמליאל: הוא אמור לענות.

ניסן סלומינסקי: הוא עונה.

ניסן סלומינסקי: זה לא רלוונטי.

גילה גמליאל: זה לא רלוונטי, מוריס?

גילה גמליאל: אז תגיד את זה.

גילה גמליאל: אני לא צריכה את עזרתך, מר שריג – אני רוצה לשמוע אותו.

גילה גמליאל: כבוד היושב-ראש, אתה מנהל את הדיון בצורה לא עניינית.

ניסן סלומינסקי: זכותך לומר את זה, אבל בכל אופן, אני מנהל אותו.

ניסן סלומינסקי: שאלת שאלה – מסבירים.

ניסן סלומינסקי: לא ברור – תשאלי אחר כך.

גילה גמליאל: אחר כך אל תבוא בטענות שנשב, חברי הכנסת, לא בישיבתך, ונשאל את השאלות.

ניסן סלומינסקי: אני מציע תמיד לעשות את זה, כדי לא לקחת את הזמן של כל חברי הוועדה, שאולי מבינים.

ניסן סלומינסקי: מה שהוא אומר, כולנו מבינים.

מרב מיכאלי: אני אשמח להבהרה שגילה מבקשת.

ניסן סלומינסקי: מרב, נכנסת כרגע, וכבר הסבירו את זה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שאת מבינה – אולי לא מסכימה.

מרב מיכאלי: לא.

ניסן סלומינסקי: את בהחלט מוזמנת לדבר אתו בנפרד, והוא יסביר לך הכול.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר לחזור עשר פעמים על כל דבר.

ניסן סלומינסקי: תסביר פעם אחרונה, ואם לא תביני, תשאלי בנפרד, או יהיה סבב נוסף.

<מוריס דורפמן: אנחנו חיפשנו מקום שבו אותם חששות, אם מתממשים, או עצם החששות עלולים לפגוע משמעותית במשק ובתחרות במשק באופן שמצדיק את ההפרדה, שהוא צעד רגולטורי לא טריוויאלי לעשות.

<מוריס דורפמן: לכן קבענו ספים שבהם אנחנו מרגישים בנוח לבצע את אותו מהלך רגולטורי לא פשוט של הפרדה.

<מוריס דורפמן: כלומר יש לנו חששות, ואנו צריכים מקום שבו הרגשנו נוח לומר: עצמת החששות כזו, שאם מתממשים, ולו באופן חלקי, מצדיקה את המהלך הרגולטורי.

<מוריס דורפמן: לכן קבענו ספים, שבהם אנחנו מרגישים שאכן אותם ניגודי עניינים מצדיקים את אותו מהלך רגולטורי משמעותי, כלומר אם באותו גוף היו 1,000 שקל נכסים פיננסיים, הסיכון של הפגיעה בתחרות הוא לא מצדיק מהלך כזה.

<מוריס דורפמן: לכן קבענו סף שנראה לנו מצדיק.

<מוריס דורפמן: חיפשנו מקום שהוא מספיק משמעותית מחד, אבל הוא לא דרמטי.

<מוריס דורפמן: תכף אראה לכם גם את הצד הריאלי.

<מוריס דורפמן: זה לא סף כל כך גבוה כפי שזה נשמע.

אלעזר שטרן: אמרתם שבחרתם ללכת על הנושא של המכירות.

אלעזר שטרן: אנחנו מכירים במכירות – הדברים שיש בהם מתח רווחים של 5 אחוז ומתח רווחים של 0.0 וכמה אחוז - מוצרי דלק ודברים כאלה.

אלעזר שטרן: אין הבדל בהתייחסות למכירות?

אלעזר שטרן: כי ההתייחסות היא רק למכירות.

אלעזר שטרן: בסעיף של המכירות אין דברים שקשורים לרווח?

ניסן סלומינסקי: אני אתן לשאול.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

אראל מרגלית: קודם כל, היו פה כמה הנחות בשבוע שעבר, שככל שחשבתי עליהן, נראות לי בגישה, שצריך לחשוב עליהן שוב.

אראל מרגלית: אחד, נושא שלטון המנהלים.

אראל מרגלית: כאילו שלטון מנהלים זה דבר רע.

ניסן סלומינסקי: אראל, זה לא קשור.

ניסן סלומינסקי: תן לו להריץ את זה.

ניסן סלומינסקי: נגיע גם לזה.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא עכשיו; אנחנו כרגע בהגדרות הראשוניות – הוא חוזר על זה שוב.

ניסן סלומינסקי: אם יש אי-הבנה בנושא הזה – בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אם לא, הוא ימשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: כרגע מתחילים שוב להסביר.

<מוריס דורפמן: מטרת המצגת הזאת היא להסביר את ההגדרות, למה בחרנו את הפרמטרים, אילו גופים אתם מדברים, מה זה תאגיד ריאלי.

<מוריס דורפמן: חלק מהשאלות העקרוניות שלכם, אחר כך תוכלו לשאול גם את הרגולטורים.

<מוריס דורפמן: אינדיקטור אחד זה מכירות בישראל; שני הוא אשראי מקומי.

<מוריס דורפמן: אנחנו סופרים את כל האשראי שלקחו בישראל כל החברות, בין פרטיות ובין ציבוריות, בשליטת בעל שליטה.

<מוריס דורפמן: מזכיר לכם את הפרק הקודם, את הטענות שלכם נגד חברות פרטיות שנמצאות למעלה.

<מוריס דורפמן: אנחנו סופרים הכול.

<מוריס דורפמן: הולכים בשיטה, כולל אשראי פרטי שבעל שליטה לקח לעניין השליטה.

<מוריס דורפמן: סופרים את כל האשראי.

<מוריס דורפמן: אם הוא מגיע לסף שקבענו – הוא לא יכול להחזיק במקביל.

עפר שלח: אנחנו מדברים על מצב שבו ההחזקה הריאלית והפיננסית יכולה ליצור שימוש באינטרס לא ראוי.

עפר שלח: אם יש חברה שלקחה אשראי בנפחים גדולים, אבל יש לה גם הון גדול, האינסנטיב שלה להשתמש בזה לשימוש לא ראוי הוא אולי פחות מחברה שסך האשראי שלה הוא יותר נמוך, אבל האשראי ביחס להון הוא מאוד גדול.

<מוריס דורפמן: אתה צודק, אבל אנחנו מדברים ברמת סיכון למשק.

<מוריס דורפמן: נאמר שיש חברה עם רמת מינוף של 99 אחוז, מתוכה יש לה 99 שקל אשראי, ושקל אחד הון עצמי.

<מוריס דורפמן: אתה מסכים אתי שאין פה סיכון למשק.

עפר שלח: אנחנו אומרים: יש להפריד תאגיד ריאלי מפיננסי, כי החשש הוא שהתחרות בתוך, נגיד, ענף ריאלי מסוים, תיפגע כתוצאה מכך שאחד מהתאגידים הריאליים, צמוד לתאגיד פיננסי, יכול לגרום לזה שהקצאת האשראי תהיה לא ראויה, כי יש פה אינטרס.

עפר שלח: הדחף להשתמש באינטרס הזה יכול להיות יותר גדול בעיניי ככל שהאשראי הוא יותר גדול יחסית להון שלך, מאשר לקחת מספר גלובלי של אשראי לחברה שיכולה להיות מאוד גדולה, אבל אין לה אינסנטיב להשתמש בזה לרעה.

<מוריס דורפמן: אתה אומר: מי שבעל רמת מינוף של 80 אחוז, יש תמריץ יותר גדול ממי שרמת המינוף שלו היא 60 אחוז.

<מוריס דורפמן: אבל אז גם תגיד: ברור שמעניין אותי שהוא לוקח אשראי בהיקף מעל X, כי אחרת זה לא מעניין ברמת המשק.

<מוריס דורפמן: ואז אתה מגיע, שהתנאי ההכרחי הוא היקף האשראי שהוא לקח ולא רמת המינוף, כי גם אם תלך על רמת המינוף, תגיד: אבל לכל הפחות האשראי שלו הוא X.

עפר שלח: לא, כי היקף האשראי הכולל, אני מבין את עוצמתו.

עפר שלח: הוא יוצר מצב שהוא גוף עם השפעה בשוק האשראי במשק.

ניסן סלומינסקי: אם יש עסקים לא כשרים, זה יכול לפגוע קשה במשק.

עפר שלח: גם זה, וגם מול הגופים הפיננסיים יש לו עצמה יותר גדולה.

עפר שלח: אבל צריכים גם להתחשב – ויכול להיות שנגיע לגם וגם - בדחף שלו להשתמש בזה לרעה, וזה בעיניי קשור יותר ליחס בין אשראי להון מאשר לגודל האשראי כגודל מוחלט.

מיקי רוזנטל: יש גם העניין של סיכון לקיחת האשראי ויש השימוש הלא נאות כדי לייצר ריכוזיות יתר במשק ענפית.

מיקי רוזנטל: יש שני פרמטרים שאנחנו מדברים עליהם.

<מוריס דורפמן: אנחנו חיפשנו גם פרמטרים שתופסים כמה שיותר מהחששות שלנו, ומצד שני, הם יחסית פשוטים.

עפר שלח: אשראי להון זה מאוד פשוט.

<מוריס דורפמן: אבל כשאתה שם את המינוף, אתה לא יכול לומר את זה בלי לומר שהאשראי שלו זה פחות מזה, כי אחרת אתה מדבר על מכולת שלקח 90 אחוז אשראי - הוא גם בעייתי מבחינתך.

<מוריס דורפמן: אין פה סיכון למשק, ואז אתה חייב לשים את הסף של מינימום אשראי.

<מוריס דורפמן: אנחנו סברנו שמאחר שהתנאי שאתה קובע לא עובד בלי התנאי שלי- - -

ניסן סלומינסקי: הוא הולך יותר קיצוני, כי הוא אומר: לא אכפת לי אפילו, אם יש הסכום הזה, אם רמת המינוף שלו היא נמוכה מאוד, הוא נתפס.

ניסן סלומינסקי: לא צריך רמת מינוף גבוהה.

עפר שלח: לא אכפת לי שיהיה לו יותר נמוך, 6 או 4 מיליארד, אבל אם היחס של זה להון הוא כזה שהוא יכול ליצור מצב שזה ידחוף אותו- - -

אראל מרגלית: אבל זה כבר מגבלה, אם הוא בנק של המפקח על הבנקים, שהוא, נגיד, רוצה לתת לו מגבלה של אשראי להון, או של השוק המוסדי, כלומר אם הוא מנהל פנסיה, ואתה רוצה גם שם להגביל את זה, אתה יכול להגביל את זה.

אראל מרגלית: זה לא בפרמטר של הריכוזיות.

ניסן סלומינסקי: בואו נרשום את השאלות האלה, כי יכול להיות שהוא יתייחס.

ניסן סלומינסקי: נקבל את המושגים ממנו, ואז נעשה סיבוב שוב.

מרב מיכאלי: עצם הוויכוח שמתנהל מדגים בעיניי בצורה מאוד יפה את חוסר-הסבירות של לקבוע את הרף איפשהו, ולא הפרדה מאפס, כי עכשיו אנחנו נכנסות למקום האין-סופי הזה של מה נחשב, מה חשוב יותר, סופרות, מה לא סופרות.

ניסן סלומינסקי: לחלק מהאנשים זה בדיוק ההפך.

ניסן סלומינסקי: רק זה תלוי בדעה הראשונה של האדם, כשנכנס לחדר.

ניסן סלומינסקי: הדברים מסתדרים.

מרב מיכאלי: טיפה גם במציאות.

גילה גמליאל: אם אנשים לא יבינו, אנשים כפי שבאו, ייצאו החוצה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שיתקדם, כי הוא מציג את המושגים הראשונים.

ניסן סלומינסקי: אחר כך ניתן שוב.

ניסן סלומינסקי: בואו ניתן לו.

<מוריס דורפמן: העליתם את נושא המינוף, והוא משתנה בסוגי חברות שונות.

<מוריס דורפמן: אם תקבע סף מסוים – זה טריגר קשה, כי הוא משתנה מתחום פעילות אחד לשני, ומה שנורמלי בענף אחד, לא מתאים בענף אחר.

<מוריס דורפמן: לכן בחרנו אשראי מקומי.

<מוריס דורפמן: הטריגר של ה-7.5 מיליארד הוא סדר גודל של אחוז אחד מאשראי העסקי בישראל, ומן הסתם הרבה יותר נמוך מסך האשראי במשק, הכול יחד – בנקאי וחוץ-בנקאי.

<מוריס דורפמן: לעניין פרמטרים אחרים שנבחנו, פרמטר אחד שבדקנו במקום אשראי היה מאזן, והוא הוצג בדוח ביניים של הוועדה.

<מוריס דורפמן: השתמשנו בו כפרוקסי להיקף אשראי, ולקראת הדוח הסופי סברנו שבמקום להשתמש במאזן כפרוקסי, עדיף לעבור לפרוקסי עצמו, ולהשתמש באשראי מקומי.

<מוריס דורפמן: פרמטר אחר שנדון הוא ערך מוסף – מה קורה כשאני קונה מוצר ב-95 שקלים, מוכר אותו ב-100, ואתה סופר את כל ה-100 שקלים.

<מוריס דורפמן: זו שאלה של מה הפרמטר המתאים ביותר.

<מוריס דורפמן: לכל פרמטר יש מינוסים כאלה ואחרים.

<מוריס דורפמן: למשל, אם חברה בתחום מוצרי צריכה שקונה ב-99 שקל, מוכרת ב-99.2, האם היא לא משפיעה על הספקים שלה?

<מוריס דורפמן: אני מזכיר לכם – חברה הכי גדולה בארץ בתחום קמעונאות, יש כל הזמן טענות שהיא דווקא משפיעה במה שהיא קונה ולא במה שהיא מוכרת.

<מוריס דורפמן: בדקנו את זה, וסברנו שזה לא מתאים כי זה יוצר עיוותים, וזה כלל מאוד בעייתי לחישוב.

אראל מרגלית: אם זה היה מקובל עליכם, הייתם לוקחים את המרכיב של הרווח.

אראל מרגלית: לא הייתם צריכים להיכנס למרווח.

אראל מרגלית: היית מכניס עוד פרמטר, שבמקום שזה רק מחזור, זה גם רמה מסוימת של רווח.

<מוריס דורפמן: יכול להיות שאז הייתי תופס חברות היי טק, שהן ברווחיות מאוד גבוהה, ובלי קשר לפגיעה בתחרות במשק.

אלעזר שטרן: אני לא בקי כמוך, אבל האם למשל, חברות הדלק בכלל הן לא סקטור שכדאי להחריג אותו כי הם חריגים ברווחיות הנמוכה בהגדרה?

<מוריס דורפמן: אני לא חושב שרווחיות חברות הדלק נמוכה מרוויחות של רשתות שיווק מזון.

<מוריס דורפמן: סוגייה נוספת שעלתה היא לומר: האם אתה מונופול בענף מסוים, לא תוכל להחזיק בתאגיד פיננסי.

<מוריס דורפמן: הרשיתי לעצמי – אפשר גם להעביר את כל הרשימה – לתת רשימה קצרה של מונופולים בישראל למשל.

<מוריס דורפמן: מונופול – לא החברה כולה היא סתם מונופול, אלא יש לה מונופול בענף מסוים.

<מוריס דורפמן: דוגמה אחת היא אל על בטיסה ליעדים מסוימים, דלק, שיווק גז, ויש פה גם תחנת קמח יפו, שהיא מונופול בייצור קמח כשר, או קיבוץ שדה אליהו, שהוא מונופול בייצור ושיווק.

<מוריס דורפמן: אני אוכל להביא לכם את הרשימה המלאה, אם תרצו.

<מוריס דורפמן: כלומר הגדרת מונופול היא אינה רלוונטית, כי בסוף אתם תגידו: אם הוא מונופול, וגם שהוא גדול, ואז שוב חוזרים לכך שהפרמטר הקובע הוא הגודל ולא עצם היותו מונופול, כי מי שהוא מונופול בשיווק דגיגי אמנון, שעכשיו לדעתי רוצים להעלות את המיסוי עליהם, אני לא חושב שיש בעיה, שקיבוץ שדה אליהו, אם הוא יחזיק תאגיד פיננסי, יהיה פה חשש לפגיעה לתחרות במשק.

<מוריס דורפמן: לכן סברנו שמונופול- - -

עפר שלח: אולי הדבר הכי בולט, שמונופול יוכל באמצעות השפעה על שוק האשראי, מכיוון שהוא קשור לגוף פיננסי, למנוע מאחרים להתחרות בו ולקרוא עליו תגר.

<מוריס דורפמן: - - -

מיקי רוזנטל: זה לא הדיון.

ניסן סלומינסקי: נניח, שדה אליהו, נניח שכל ההיקף שלו זה מיליון שקל.

ניסן סלומינסקי: המיליון שקלים האלה לא יכולים להשפיע על השוק.

עפר שלח: אם ניקח גם וגם, נגיע למצב שההיגיון שמרב מדברת עליו, יתקיים, שאני לא בעדו, של מהשקל הראשון.

מרב מיכאלי: זה מוכיח את עצמו שוב ושוב.

ניסן סלומינסקי: מונופול כמונופול – יש מי שאחראי על המונופולים, והוא צריך לבדוק, אם זה מותר או אסור.

ניסן סלומינסקי: בי"ת, אם המונופול הוא קטן, הוא לא יכול להשפיע על המשק.

ניסן סלומינסקי: אבל אם הוא גדול, הוא נכנס להגדרות שלנו.

עפר שלח: לא בהכרח.

עפר שלח: אתה יכול להיות פחות, ואפילו להחזיק את עצמך שתהיה פחות, ועדיין להשפיע על היכולת להתחרות בך השפעה מאוד מהותית, כי יש לך קשר, וענף שהוא גדול וחשוב, הוא לא גידול דגי אמנון.

ניסן סלומינסקי: אם מאפשרים לו מונופול, אז איפה התחרות?

עפר שלח: אני רוצה להתחרות במונופול, וחונקים אותי באשראי.

ניסן סלומינסקי: זו בעיה אחרת.

מיקי רוזנטל: זה העניין.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור לנושא שלנו בכלל.

ניסן סלומינסקי: נשאיר את זה.

מיקי רוזנטל: היה כתוב ששקלו את כל העניינים האלה, ובין היתר מונופולים, והחליטו לא להשתמש בפרמטר הזה.

מיקי רוזנטל: למה לא? בגלל קיבוץ שדה אליהו?

מיקי רוזנטל: מה, אתם עושים מאתנו צחוק?

ניסן סלומינסקי: מונופול קטן לא משפיע.

ניסן סלומינסקי: אם הם גדולים – הם נכנסים.

עפר שלח: לא בהכרח.

עפר שלח: שמו רף של 6 מיליארד שקל.

אראל מרגלית: האם יש מונופולים שהם לאין שיעור יותר קטנים מה-7.5 מיליארד, אבל הם עדיין משמעותיים באופן כזה שהם מפריעים לפעילות, בגלל הפעילות הריאלית המונופוליסטית שלהם?

ניסן סלומינסקי: אם יש כאלה, שווה 4 מיליארד, שלא מאפשר תחרות, הוא בעייתי מבחינתי בלי קשר לכל הסיפור הזה של ריאלי ופיננסי.

ניסן סלומינסקי: בוא נפריד בין שני הדברים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לטפל, אבל זה בלי קשר לריאלי ופיננסי.

ניסן סלומינסקי: אם כך, צריכים אולי לפרק אותו בלי קשר לריאלי ופיננסי.

ראובן ריבלין: בכל זאת, היושב-ראש, יש טעם לפגם שדלק קידוחים וקיבוץ שדה אליהו הם בדוגמה הגורפת.

יעקב ליצמן: אפשר לקבל ערך של החברות האלה?

<מוריס דורפמן: רק הציבוריות בהן.

מיקי רוזנטל: חברת נשר לא נמצאת פה, וקיבוץ שדה אליהו – כן.

מיקי רוזנטל: זה כל הסיפור.

<מוריס דורפמן: אלה דוגמאות.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אנחנו רוצים לטפל במונופולים כמונופולים.

ניסן סלומינסקי: נאמר שלנשר אין גוף פיננסי – אם יש לה, נתפס, וצריך לפרק.

ניסן סלומינסקי: אבל נניח שיש לה, והיא מונופול.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לפרק את המונופול הזה, לא קשור רק לעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר: נשים את זה בצד כרגע.

ניסן סלומינסקי: אז אם יש מונופול שיש לו גם משהו פיננסי, הוא בתחום שלנו.

ניסן סלומינסקי: עפר אומר: גוף רגיל ריאלי, נאמר שזה 6 מיליארד, אבל אם הוא מונופול, אני חושב שצריך להיות עד 4 מיליארד, נניח.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות – צריך לדון בזה.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור אחד.

ניסן סלומינסקי: סיפור שני – אנחנו רוצים למונופול, בלי קשר, אין לו גוף פיננסי – רוצים לדון בו בנפרד, ונדון בו.

ניסן סלומינסקי: בואו נעשה סדר בדיון, ונעשה את זה לאט-לאט.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, גוף שיש לו מונופול – נכון שצריך לדון בו בנפרד.

משה גפני: אבל אנחנו מדברים על ריכוזיות, על ריאלי ופיננסי.

משה גפני: הממשלה אומרת: נקבע רףX , ופתאום מתברר שיש מתחת לזה, שלא ברף שלהם, אבל הוא מונופול, ויש לו קשר עם גופים- - -

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: אמרתי – נדון בשאלה הזאת.

גילה גמליאל: ובתחילת דבריי שאלתי שאלה – מה קורה אם יש לו אשראי לא מהארץ?

גילה גמליאל: זה גם לא הובהר.

גילה גמליאל: אמנם אין לו מכירות בארץ, אבל הוא משתמש באשראי מהארץ.

<מוריס דורפמן: למה?

<מוריס דורפמן: אנחנו תופסים.

<מוריס דורפמן: זה או-או.

גילה גמליאל: אשראי בארץ, הכוונה לא לפעילות שלו בארץ אלא אשראי שהוא צורך?

גילה גמליאל: אז תבהיר את זה.

ניסן סלומינסקי: המכירות זה בארץ.

ניסן סלומינסקי: האשראי זה מכל מקום, מה שהוא מקבל.

גילה גמליאל: גם האשראי בארץ.

<מוריס דורפמן: נכון.

גילה גמליאל: הוא מדבר על אשראי בארץ ועל מכירות בארץ, כלומר אם יש לו אשראי בחו"ל, הוא לא מתייחס לזה, ואם יש לו מכירות בחו"ל, הוא לא מתייחס לזה.

גילה גמליאל: צריך לראות מה ההשלכות.

ניסן סלומינסקי: נדון בזה ונבהיר גם את זה.

<מוריס דורפמן: כתבתי שאלה דוגמאות למונופולים.

<מוריס דורפמן: שמתי את החברות הכי גדולות במשק.

<מוריס דורפמן: יש כ-70 מונופולים.

<מוריס דורפמן: 80 אחוז מהם יותר קרובים לקיבוץ שדה אליהו מאשר – אני לא יודע מה מפריע לכם.

<מוריס דורפמן: פעם אחת, חלק מהמונופולים הגדולים שגם מופיעים פה, הם מוגדרים תאגידים ריאליים משמעותיים – למשל, דלק קידוחים וגם נשר שהזכרת, בגלל שמשפחת לבנת הם שותפים של נוחי דנקנר, הם נופלים להגדרה יחד אתו של תאגיד ריאלי משמעותי.

מיקי רוזנטל: הם נפרדו, כי אנחנו עכשיו דנים פה.

מיקי רוזנטל: יש להם קווי אשראי כאלה שאין במדינת ישראל אדם שיכול להקים מפעל מלט מתחרה, כי זה ענף עתיר אשראי.

מיקי רוזנטל: כדי להקים מפעל מלט אתה צריך מיליארדים, כי זה ענף עתיר אשראי.

מיקי רוזנטל: בהיעדר אשראי אף אחד לא יקים.

מיקי רוזנטל: ואנחנו סגרנו את קווי האשראי.

מיקי רוזנטל: זו המציאות.

ניסן סלומינסקי: את הנושא של המונופול של נשר, בלי קשר לפיננסי, אני הייתי פעם חבר בוועדת הכספים, מזמן, ודיברו על ייבוא של מלט מטורקיה, ואז הגדירו את זה קצף, והצליחו למרות דעתי לחסום אותו.

ניסן סלומינסקי: זה דיון בנושא של המונופולים, גם בלי קשר לנושא הפיננסי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נקיים את הדיון הזה, כי אנחנו רוצים כן לפתוח וכן להוריד את המחירים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה אחד השלבים – אם נוריד את מחירי המלט, אולי גם מחירי הדיור יירדו – אני צוחק.

ניסן סלומינסקי: ודאי שזה יירד, וזה חלק חשוב, ואם יתברר לנו שיש פה מונופול, וחוסמים ייבוא, כמו שאני זוכר, שחסמו ייבוא מטורקיה – ואני אומר את זה סתם, כי לא בדקתי, אבל נבדוק את זה יסודית.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<מוריס דורפמן: פרמטר נוסף שבחנו – גם כשאתה מסתכל על מונופול, אמרנו: גם אם אתה מונופול, אתה צריך להיות בהיקף מכירות או אשראי שובר סף כלשהו.

<מוריס דורפמן: ההחלטה שלכם - אנחנו חשבנו שקבענו סף נכון.

<מוריס דורפמן: כנ"ל דיברנו גם על ענפים.

<מוריס דורפמן: אמרנו: נראה אם אתה פועל במקביל בכמה ענפים, האם זה טריגר מספיק טוב.

<מוריס דורפמן: זו חלוקת ענפים של המשק, כפי שהלמ"ס מפרסם אותה.

<מוריס דורפמן: הרזולוציה שיש כרגע היא זו שלא משתמשים במניין תחרות, כי היא מאוד גבוהה וכוללנית.

<מוריס דורפמן: אם מחליטים לדבר על ענף התעשייה, אנחנו נכנסים לרזולוציה של מה כולל הענף הזה.

<מוריס דורפמן: החשיבה שעברנו – אמרנו: אז אולי המגבלות צריכות להיות ברזולוציה כזו של תתי-ענף.

<מוריס דורפמן: זו עדיין לא רזולוציה שמשתמשים למדידת תחרות, אלא משתמשים באחת יותר נמוכה.

<מוריס דורפמן: זו הרזולוציה שבה משתמשים ברגולציה.

<מוריס דורפמן: ברמה הזאת אנחנו מקבלים סדר גודל של 1,600 תתי-ענפים שונים, ולומר: אם אתה מעל 20 אחוז בשלושה תתי-ענפים, ואין קשר בין הגדלים – יש ענף של ייצוא משקאות, שיכול להיות מיליארדים רבים, מאידך – ענף אחר עם עשרות-מיליונים בודדים, ואז מגיעים למסקנה שגם בפרמטר הזה הדבר שחוזר הוא הגודל.

<מוריס דורפמן: לכן אמרנו – במקום לשים כל מיני מגבלות, לתפוס כל מיני פינות, נלך על מה שמכיל הכי הרבה, ולכן הלכנו על גודל, מכירות ואשראי.

אראל מרגלית: מה שעולה מהשאלות של עפר, מרב ומיקי, זה שאם יש מונופול, הגודל חייב להיות אחיד.

אראל מרגלית: הרף שונה.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שגם אם נסכים שבמצב רגיל נכס, כדי שייחשב כנוגד את הפיננסי, זה 6 מיליארד, אם הוא מונופול משמעותי, נרצה לדון אולי לגביו – להוריד את הסף, נניח.

ניסן סלומינסקי: רשמנו את זה בצד, ונקיים על זה דיון.

מרב מיכאלי: כל פעם עוד קריטריון ועוד חישוב ונפרד, ועוד לא נכנסנו לזה שהם יגדלו – אז יצטרכו לפרק; הם יקטנו- - -

ניסן סלומינסקי: בסופו של דבר אמרנו שנקיים את הדיון העקרוני, אם להתחיל מאפס או לא.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שלא יצרפו אותך לעפר, כי אליבא דאלה שאומרים ש-6 מיליארד, נניח, זה סביר לגוף ריאלי, מונופולים, יכול להיות שצריך לדון בנפרד – אולי אותם להוריד.

ניסן סלומינסקי: יש שאומרים שהכול צריך - זה סיפור נפרד, דיון נפרד.

יצחק כהן: אפשר שאלת ביניים - מה היו השיקולים שלכם, לא להתחיל מהשקל הראשון?

משה גפני: אנחנו ישבנו פה בשקט, וחיכינו לראות מי יגיד את זה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, רב יצחק, זה הנושא המרכזי להערכתי – זה, כלומר אפס ולשים חסם, והנושא של התקשורת.

ניסן סלומינסקי: על שני הנושאים האלה ייסוב הדיון שלנו.

ניסן סלומינסקי: גם בדיון הקודם רוב השאלות נשאלו בעניינים האלה.

ניסן סלומינסקי: נחזור לדיון, ונחזור לזה, אבל תן לו להציג את המצגת קודם.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<מוריס דורפמן: בשבוע האחרון חלק מחברי הוועדה ביקשנו לקבל נתונים על מי התאגידים שאנו מגדירים ריאליים משמעותיים.

<מוריס דורפמן: ביקשנו לא להציג רשימה.

<מוריס דורפמן: אני רוצה להסביר מה הבעיה בנתונים, ולמה לדעתנו יש בעיה להציג את הרשימה פה.

<מוריס דורפמן: אין לנו יכולת לחשב באופן מדויק אף אחד מהפרמטרים מהמידע הציבורי שיש.

<מוריס דורפמן: לא כל התאגידים הציבוריים מפלחים מכירות לפי ישראל-לא ישראל – זה פעם אחת.

<מוריס דורפמן: פעם שנייה, לרובם יש חברות פרטיות, שאין לנו מידע לגבי היקף המכירות שלהם בישראל.

מיקי רוזנטל: לפי זה, זה מחייב אותנו שנחליט מהשקל הראשון.

מיקי רוזנטל: כל דיוני הוועדה התבססו על שמועות, לפי דבריו.

ניסן סלומינסקי: תנו לו לסיים.

ניסן סלומינסקי: נדון בזה, זה הנושא המרכזי.

<מוריס דורפמן: גם לגבי המכירות, עשינו פילוחים.

<מוריס דורפמן: רוב התאגידים, יש להם חברות ציבוריות שמדווחות.

<מוריס דורפמן: שם יש לנו הערכות שאינן רעות לגבי הפרמטרים, אבל הן אינן מדויקות.

<מוריס דורפמן: כלומר ההערכות, כנראה, רובן הן הערכות חסר, כי כשאני מסתכל על תאגיד גדול- - -

גילה גמליאל: אז איך תוכל לעמוד בדרישות שלכם?

<מוריס דורפמן: ביישום הם יחויבו לדווח.

<מוריס דורפמן: כיום אף אחד לא מחויב לדווח לי.

<מוריס דורפמן: במסגרת החוק הרגולטורים יבקשו את כל הדיווחים האלה ממי שמחזיק תאגיד פיננסי, וזה בסמכותם.

<מוריס דורפמן: לכן אין פה בעיה בשלב היישום.

<מוריס דורפמן: הבעיה היא כרגע.

<מוריס דורפמן: והבעיה בעיקר באלה שלא מחזיקים תאגיד פיננסי - אין להם שום סיבה לדווח לי.

ניסן סלומינסקי: הוא התייחס רק לשאלה שביקשנו, כולנו רצינו את הרשימה עם השמות והערכים.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר שהוא לא יכול היום לתת.

ניסן סלומינסקי: לכשהחוק הזה יתקבל, ומישהו ירצה להוציא את עצמו, הוא יצטרך לתת דיווח מלא, ואז יוכלו לדעת.

<מוריס דורפמן: בפרק השלישי יש פונקציה, אם תאשרו, שנקראת הממונה על צמצום הריכוזיות.

<מוריס דורפמן: אותו גורם ממשלתי אמור לאסוף את המידע באופן מסודר, בהתאם לחוק שיהיה.

<מוריס דורפמן: כיום זה לא קיים.

גילה גמליאל: אז איך אמרתם שלא יהיו עלויות לטווח רחוק בסוגיית הרגולציה?

ניסן סלומינסקי: לא על הרגולטורים; על הגופים לא תהיה מעמסה כספית.

<מוריס דורפמן: אתן דוגמה, למה אנחנו מאוד נזהרים.

<מוריס דורפמן: אנחנו בהערכות שלנו, שמבוססות רק על מידע ציבורי, סברנו שתנובה, היקף המכירות שלו הוא מעל 7.5 מיליארד שקל.

<מוריס דורפמן: מכל השאלות שעולות, בעיקר על-ידי עיתונאים בסוף שבוע, כנראה, היקף המכירות שלו הוא בין 7 ל-8.

<מוריס דורפמן: אין לנו מספר מדויק.

<מוריס דורפמן: אנחנו צודקים באזור, אך זה לא מדויק.

<מוריס דורפמן: לכן להציג לכם עשרים גופים, וזה מידע שאנחנו לא יכולים לעמוד מאחוריו במאת האחוזים – יש פה בעיה.

<מוריס דורפמן: לכן חשבתי להציג מידע שמחזיקים תאגיד פיננסי, מידע שאנחנו מעריכים, שהוא אינו מדויק, ואת שאר התאגידים הריאליים – אציג לכם את המידע שיש לנו, אבל בלי לומר שמות.

<מוריס דורפמן: אבל אתם תראו כמה גופים אנחנו מעריכים שנופלים להגדרות.

משה גפני: אין גוף במדינת ישראל שיודע להעריך את ההיקף הזה?

<מוריס דורפמן: אספנו מידע ציבורי.

ניסן סלומינסקי: מאחר שמדובר גם בחברות פרטיות – אין.

ניסן סלומינסקי: חברה פרטית שומרת על הסודיות שלה וכו'.

משה גפני: אז למה הם עונים לעיתונאים?

ניסן סלומינסקי: מי עונה להם?

<עודד שריג: יכול להיות שיש להם המידע הרלוונטי.

<עודד שריג: אבל זה עדיין מידע לגבי חברה פרטית.

משה גפני: בינתיים לא נתנו להעביר את חוק העברת המידע.

משה גפני: בחוק ההסדרים הקודם לא נתתי – סילקתי.

משה גפני: עכשיו נראה מה יהיה פה.

גילה גמליאל: בחברות הפרטיות אין מידע, אתם אומרים.

גילה גמליאל: כשמדברים על חוסר מידע בחברות הפרטיות, בכל הישיבות, גם בפרק של השכבות ושל האג"חים, השאלה היא פשוטה – אתם טוענים שאין לכם נתונים ואין לכם יכולת לפקח על הנתונים המדויקים של החברות הפרטיות.

<מוריס דורפמן: לא אמרנו.

גילה גמליאל: אין לכם הערכות.

גילה גמליאל: השאלה היא, ופה אתם חייבים לחדד את השאלה, כי לדעתי זה לא רק העניין שלא אני פה מבינה את הסוגייה לאשורה – על בסיס אילו פרמטרים קיבלתם את ההחלטה?

גילה גמליאל: ישבה ועדה מכובדת עם הרבה אנשים שהם רגולטורים, עובדי המגזר הציבורי, אף אחד לא מלין עליכם אישית, אבל אנחנו כחברי וחברות ועדה, שאמורים לקבל את ההחלטות בסופו של תהליך, אמורים להבין על בסיס מה קיבלתם את ההחלטות?

גילה גמליאל: האם זה שרירותי?

גילה גמליאל: אין לכם נתונים, לפי מה שאתם טוענים, אז על בסיס מה?

<עודד שריג: לא.

<עודד שריג: אנחנו לא עם נתונים מדויקים מאה אחוז, אבל עם אומדנים.

<עודד שריג: הם שימשו לנו בסיס לקבלת החלטות.

<מוריס דורפמן: הנה האומדנים – יש פה 18.

<מוריס דורפמן: הפרדתי בין אלה שמחזיקים תאגיד פיננסי לאלה שאינם מחזיקים תאגיד פיננסי.

<מוריס דורפמן: אומר מה הפרמטרים.

<מוריס דורפמן: יש פה ההערכות שלנו לגבי אשראי מקומי ומכירות בישראל, האם הוא בעלים של תאגיד פיננסי.

<מוריס דורפמן: העמודה הבאה מתחברת לפרק הקודם – מה היקף שווי הנכסים, בין אם אג"ח, בין אם מניות, שאותו תאגיד נדרש למכור בעקבות המלצות שאושרו בפרק הקודם.

<מוריס דורפמן: למשל, הקבוצה הראשונה, שאת שמה נתבקשתי לא לומר – יש לה תאגיד פיננסי, היא תאגיד ריאלי משמעותי, והיקף הנכסים, אג"ח פלוס מניות, השווי שלהם, שהיא תידרש למכור או לצמצם או למזג, עומד על כ-40 מיליארד שקל.

מיקי רוזנטל: זה בעל השליטה בלבד.

מיקי רוזנטל: לא מוכרים את כל החברה.

<מוריס דורפמן: נכון.

<מוריס דורפמן: אני תמיד מסתכל למעלה, כמו כל החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: יש לך תאגיד שעונה, נניח, על הקריטריון של הפרק הזה שלנו, אבל אם הוא יענה על הפרק הראשון, וימכור את השכבות שלישי ולמטה, הוא עדיין יישאר במסגרת שלנו?

<מוריס דורפמן: אני לא יודע מה הוא יבחר לעשות.

גילה גמליאל: זה אומר שרק 3 חברות שם?

<עודד שריג: מכיוון שהדבר הזה מסתכל על מגבלה אחת, ויש מגבלה נוספת, מה שהם יצטרכו למכור הוא לפחות מה שעומד במגבלה אחת, ולכן לכל היותר- - -

גילה גמליאל: אבל רק 3 חברות מתוך ה-8?

<עודד שריג: עשינו את הניתוח על כל שכבה בפני עצמה.

<עודד שריג: הוועדה לא חשבה שצריך לצמצם לשתי שכבות, ולכן המספרים שהיו בפנינו הם קצת שונים, אבל ייתכן שהמספר בפועל יהיה גבוה מהמספר הזה, כי יהיו דברים נוספים שיידרשו בגלל השכבות האחרות.

ראובן ריבלין: אם הייתם יודעים שיש שתי שכבות, הייתם משנים את הקריטריונים?

<עודד שריג: יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אחרי שהפרק הראשון יתקבל ויצטרכו למכור, יישארו עם שתי שכבות, אז הגופים הריאליים מצטמצמים מאוד.

ניסן סלומינסקי: אז יגיע החלק השני, ואותו גוף שעונה על הקריטריון יצטרך להמשיך הלאה להתפרק.

ניסן סלומינסקי: אם הוא מכר כל כך הרבה שכבר ירד מהסף, הוא יכול לשמור.

גילה גמליאל: לגבי הטבלה, זה אומר שרק 3 חברות נמצאות בסיפור הזה?

גילה גמליאל: כי יש 8 חברות שיש להן בעלים של תאגידים פיננסיים.

גילה גמליאל: כל השאר לא, אז זה לא רלוונטי.

גילה גמליאל: כתוב פה: שווי נכסים שצריך למכור כתוצאה.

גילה גמליאל: זה רק ב-6 החברות הראשונות?

ניסן סלומינסקי: יש עוד הרבה חברות שמעל, אבל אין להן גופים פיננסיים.

גילה גמליאל: מי שאין לו גוף פיננסי, אין לנו בעיה אתו.

גילה גמליאל: זה אומר 5 חברות.

<מוריס דורפמן: למה חיברתי את זה לפרק הקודם – היושב-ראש ביקש ממני לנסות להציג את המשמעויות, לחבר בין ההחלטה שקיבלתם בפרק הקודם- - -

ראובן ריבלין: הם לא חלו על כל ה-8, כי הם היו בשלוש השכבות הראשונות, ואמרו: אלה יוכלו להישאר לעולמי-עולם, והבאים אחריהם לא יוכלו להיות.

ראובן ריבלין: זה הכול.

ניסן סלומינסקי: עכשיו שינינו את זה.

<מוריס דורפמן: המספרים האלה עדכניים.

ניסן סלומינסקי: אחד מתוך מה שהיה פעם, כנראה, ירד; פעם חשבתם על שש.

ניסן סלומינסקי: אבל לא חשוב.

אראל מרגלית: - - -

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אנחנו מדברים פה בגורלות.

ניסן סלומינסקי: זה הולך לשנות את כל פני הכלכלה.

מרב מיכאלי: תפקידנו – שישנה אותה לטובה.

ניסן סלומינסקי: לכן אנחנו נשקיע את הזמן, להבין את זה לעומק, ואז כל אחד יביע את עמדותיו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נתמקד בנקודות, נקבל החלטות, ונמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא בורחים, לא חוטפים.

ניסן סלומינסקי: לאט-לאט הוא יסביר, נבין את זה היטב, ואז יתקיים הדיון האמתי בתוכנו.

<מוריס דורפמן: כל מי שלא נכלל כרגע, זה כאלה שלא יוכלו גם לקנות בעתיד תאגיד פיננסי, ולכן זה חשוב.

<מוריס דורפמן: שתי העמדות הראשונות זה הפרמטרים שהגדרנו.

<מוריס דורפמן: לאלה שמחזיקים היום הטריגר הוא 7.5, ולעתידיים הטריגר הוא 6.

<מוריס דורפמן: העמודה השמאלית מראה את שווי השוק נכון ליום חמישי של התאגיד הפיננסי, את שווי השוק, שהבעלים מחזיק.

<מוריס דורפמן: עמודה אחת לפני הסוף מראה את שווי הנכסים שהוא צריך למכור כתוצאה מהפרק הקודם.

<מוריס דורפמן: כלומר אם הוא צריך למכור גם וגם, המקסימום זה הסכימה של שני המספרים האלה.

<מוריס דורפמן: איפה שכתוב לא – הוא לא מחזיק פיננסי.

<מוריס דורפמן: אם הוא ירצה לקנות, הוא לא יוכל לקנות.

<עודד שריג: יש עוד מגבלה אחת – הדירקטורים.

<עודד שריג: גם אם לא מדובר בגוף שמחזיק גם ריאלי וגם פיננסי מהותי, עדיין הדירקטורים לא יכולים לשבת בשניהם.

משה גפני: כמה יצטרכו למכור?

ניסן סלומינסקי: חמישה או ששה.

<מוריס דורפמן: גם מי שלא יצטרך למכור היום, רוב החברות צומחות, אז אם הוא לא הגיע לסף היום, הוא יגיע אליו תוך שנה-שנתיים-שלוש.

<מוריס דורפמן: ויש פה די הרבה גופים אחרים גדולים.

גילה גמליאל: מה זה הנקודות שהצגתם פה במצגת ביום חמישי?

<מוריס דורפמן: זה אלה.

<מוריס דורפמן: מה שהוספתי פה, זה אם הם צריכים למכור נכסים מפרק הפירמידות.

גילה גמליאל: כי פה כתוב ששלושה תאגידים ריאליים משמעותיים נמצאים מחוץ לגבולות התרשים.

ניסן סלומינסקי: יש לך כאלה שהם שווים המון, אבל אין להם גוף פיננסי, אז הם לא נכנסים.

מרב מיכאלי: כשכתוב: תאגיד פיננסי – לא – מה זה אומר?

<מוריס דורפמן: אין להם בכלל.

<דוד זקן: לא, משמעותי.

<מוריס דורפמן: כדי לא להטעות אתכם אבדוק את זה שוב.

גילה גמליאל: זה חמור, מה שקורה כאן.

גילה גמליאל: אני חושבת שצריך לעצור את הישיבה פה.

גילה גמליאל: אני חושב שזה דבר שערורייתי, שיציגו מצגת לחברי כנסת, יגידו שאין תאגיד פיננסי, ויש, והוא לא משמעותי?

גילה גמליאל: זה חמור מאוד.

ניסן סלומינסקי: הוא מציג את מה שוועדת הריכוזיות, שקבעה את הקריטריון – הוא מציג.

ניסן סלומינסקי: נשאל ונבקש שיפרט גם דברים - - -

גילה גמליאל: לא, מה זה לבקש?

גילה גמליאל: אני חושבת שיש פה ביזיון של הישיבה, ביזיון של חברי וחברות הכנסת.

גילה גמליאל: אני שאלתי את השאלה הזאת מספר פעמים.

גילה גמליאל: שמונה חברות, והתשובה היתה כן, כאילו זה טריוויאלי.

גילה גמליאל: במקרה עלתה על זה פה חברת הכנסת מיכאלי בשאלה תמימה, האם מדובר פה על בסיס אותו שקף – לא הייתי ביום חמישי בישיבה, ואני עוברת עכשיו על השקפים.

גילה גמליאל: אני דורשת ממך, יושב-ראש הוועדה, את הזילות הזאת בחברי הכנסת להפסיק כעת.

גילה גמליאל: זה לא ייתכן שנקבל נתונים לא נכונים לישיבה, ועליהם נתבסס.

ניסן סלומינסקי: נבקש מהם להגיש גם נתונים אחרים.

ניסן סלומינסקי: הוא מסביר את הצעת החוק שקיימת בפנינו, שהוגשה.

גילה גמליאל: אולי גם הם התבססו על נתונים לא נכונים.

גילה גמליאל: כתוב פה: תאגיד פיננסי – לא, לא, לא.

גילה גמליאל: אתם כתבתם את זה.

גילה גמליאל: אלה הדברים שאתם מציגים לוועדה זו ישיבה שנייה – לא ראשונה.

ניסן סלומינסקי: נבקש שלישיבה הבאה תביאו לנו, מעבר לגרף שאתם מציגים לנו עכשיו, שהוא עונה להצעת החוק, שנדע מה ועדת הריכוזיות או הממשלה או הכנסת העבירה לרשותנו.

ניסן סלומינסקי: זו הנקודה.

ניסן סלומינסקי: כל מי שכתוב לא – הכוונה, שאין לו גוף פיננסי משמעותי.

גילה גמליאל: למה זה לא נאמר בפני הוועדה?

ניסן סלומינסקי: אנחנו מבקשים שתשבו אתם, תגישו לנו - - -

גילה גמליאל: אנחנו דורשים את כבודם של חברי וחברות הוועדה.

גילה גמליאל: לא ייתכן שיגיעו לפה נציגים שיציגו לנו נתונים שיכולים להיות הכי אובייקטיבים, כי זה עובדי הציבור שלנו, ואנחנו מקבלים נתונים מעוותים, לא נכונים ומטעים.

<דוד זקן: השאלה היתה אחרת.

<דוד זקן: מי שמחזיק בבנק רשום פה, ורשום IDB - התשובה היא כן.

גילה גמליאל: אבל כתוב על שאר החברות: לא.

גילה גמליאל: מה זה אומר?

<דוד זקן: אחד מבעלי השליטה ב-IDB מחזיק גם בבנק.

<דוד זקן: השאלה של חברת הכנסת מיכאלי היתה פשוטה: מבחינת מי צריך למכור?

<דוד זקן: האם גם מדובר בפיננסי קטן?

<דוד זקן: למשל, אסף איגוד – לא, הוא לא כלול פה.

מרב מיכאלי: זה לא מה ששאלתי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מבקשים לישיבה הבאה, שתביאו לנו, בלי קשר למשמעותי שקבעה הוועדה.

גילה גמליאל: איך נסמוך, אם לא תגן על הוועדה וחבריה- - -

ניסן סלומינסקי: צילמו את זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מבקשים, מאחר שיש פה דעות שאומרות שהחסם של הפיננסי או של הריאלי צריך להיות שונה, אנחנו מבקשים שתביאו לנו, אם יש כאלה, שיש להם, גופים ריאליים, שיש להם איזושהי נגיעה בגופים הפיננסיים, גם אם זה לא משמעותי, תביאו לנו את הרשימה הזאת גם, שנדע.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני דווקא רוצה לשבח את הוועדה.

משה גפני: הם עשו את העבודה.

משה גפני: לפי מה שהם הביאו לנו, מדובר בגופים פיננסיים לא משמעותיים, לא כלולים כאן, לפי ההחלטות שלהם.

משה גפני: הוועדה עלתה על זה.

משה גפני: יכול להיות שהחלטות הוועדה ישתנו.

משה גפני: לכן אני משבח את עבודתם, אני לא בא אליהם בטרוניה, ומשבח את עבודת הוועדה, שעמדה בתפקידה.

ראובן ריבלין: הוועדה ישבה, ורצתה לקבוע מי ימשיך ומי לא ימשיך.

ראובן ריבלין: ואז הם קבעו את הקריטריונים.

ראובן ריבלין: כך נוצר מצב שהוא כפול ומכופל ממה שהיה עד היום, לאמור, אותן 8 חברות – לא 5 – נמצאות היום במצב שבו יוכלו להמשיך להתקיים גם בניגוד לקריטריונים, כי השכבה השלישית תוכל להמשיך להתקיים רק לגבי חברות ישנות.

ראובן ריבלין: מכאן ולהבא חברות אחרות לא יוכלו להיכנס לנעליהן.

ראובן ריבלין: המשק הזה חי, פועל.

ראובן ריבלין: ראו איפה אנחנו יכולים לעשות דבר שיביא לשינוי שיכול להשפיע על כל ענף שוק ההון בישראל, לכן קבעו מי כן, ולאחר מכן מי לא, ואז קבעו איפה נמצאות מי.

ראובן ריבלין: ההמלצה שהובאה בפנינו בצורת החוק, שהגיעה לידך בזמנו, ובדקנו שנינו, ואתה התמצאת ודאי, ואני לא הבנתי מאיפה מתחיל ומאיפה נגמר – היום אני מתחיל להבין יותר ויותר.

ראובן ריבלין: ההרהורים שניתנים בפניי כרגע, שבאים לידי ביטוי בשאלות של הוועדה, והם גם מתקשים לתת לנו את התשובות, כי הן היו לפי מערכת אחת, שנשברה לחלוטין, כשקבענו שתי שכבות.

ראובן ריבלין: אגב, לי לא היה קל בהתחלה, כי חשבתי שבאמת הצעת החוק, ההמלצה שהוגשה לנו, היא ראויה.

ראובן ריבלין: אתם שכנעתם אותי, לא הזדרזתי שצריך להצביע בעד שתי שכבות.

ראובן ריבלין: לכן אנחנו צריכים לשאול אתכם – ואני לא אומר דבר אחד נגדכם, אבל נדמה לי שיש פה דבר שמצריך עיון גדול.

ראובן ריבלין: אני מזהיר אתכם – נדמה לי שכל האנשים שאנחנו רוצים לשנות את הפריבילגיות שהיו להם במשק הישראלי, ברגע שניכנס ונשלח אותם חזרה, אנחנו נותנים להם יתרון גדול ביותר, כי עד שחוק זה לא יחוקק, אנו לא יכולים להביא לידי שינוי.

ראובן ריבלין: לכן גם בעניין זה צריך אולי לעשות את זה בשלבים.

ראובן ריבלין: אגב, דבריי לא ירדו מהר סיני – זו רק הרגשתי.

גילה גמליאל: אולי הדרישה צריכה להיות לחברי הוועדה הנכבדים, שבאים.

גילה גמליאל: אולי תחזרו, ותעדכנו את הנתונים על בסיס הפרמטרים החדשים, ואז לא יוצגו בפנינו נתונים לא נכונים בוועדה.

<עודד שריג: אני מציע שיעשה את זה הממ"מ – גוף אובייקטיבי.

ניסן סלומינסקי: הנתונים שיש פה הם שונים לפי החוק שקיבלנו.

ניסן סלומינסקי: זה מה שהם הביאו.

ניסן סלומינסקי: מאחר שאצלנו יש חילוקי דעות שכבר התגלו, ויש כאלה שחושבים שהסף שקבעה הוועדה הוא סף גבוה, ורוצים לשנות אותו, אנחנו מבקשים שתיתנו לנו גם כאלה שמתחת לסף.

ניסן סלומינסקי: כלומר אם יש מישהו בריאלי, שיש לו קשר עם הפיננסי, אבל גוף שהוא פחות מ-40 מיליארד, גם כן אנחנו רוצים לראות את זה.

גילה גמליאל: אין קשר לעדכון שלנו את החוק.

גילה גמליאל: עצם זה שכתוב פה שהתאגיד פיננסי או לא – לא קשור אם יש לו שתי שכבות או עשרים שכבות.

גילה גמליאל: בנושא החדש יש פה נתונים שגויים לגבי המצגת.

ניסן סלומינסקי: גילה, אני אסביר שוב – אל"ף, זה קשור לנושא השכבות, אבל הבנתי שניקיתם את זה, והורדתם את אלה שצריך למכור.

ניסן סלומינסקי: וכתוב שם.

ניסן סלומינסקי: אבל הם נתנו לנו את הנתונים לפי הצעת החוק שהכנסת אישרה בקריאה ראשונה והעבירה לנו – 6 מיליארד בריאלי, 40 מיליארד בפיננסי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מבקשים, כדי שנוכל לדון באופן מלא, ויש פה דעות שאומרות שאולי צריך להוריד את הסף – מבקשים הכול: כל ריאלי שיש לו משהו בפיננסי, גם אם זה פחות מ-40 מיליארד, אנחנו רוצים לדעת.

ניסן סלומינסקי: לכן מבקשים שבפעם הבאה תביאו לנו רשימה.

<עודד שריג: כל הרגולטורים קיבלו ביום ששי בלילה מכתב מכמה חברות כנסת, שביקשו מהם להביא את הנתונים האלה ביום ראשון.

<עודד שריג: אני מצטער שלא עשינו את זה בשבת.

גילה גמליאל: לא ביקשנו את זה ליום ראשון.

משה גפני: לא הייתם צריכים לעשות את זה בשבת.

<עודד שריג: שלחתם את זה ביום ששי בשבע ורבע.

מרב מיכאלי: אנחנו שלחנו ביום רביעי אחרי הישיבה.

<עודד שריג: את.

<עודד שריג: מכיוון שחברת הכנסת גמליאל חושבת שזה לא הרבה זמן, אני מבקש שהנתונים יגיעו מגוף אובייקטיבי כמו הממ"מ, כי התחושה שלי היא שיש חוסר-אמון במספרים שאנחנו מציגים לכם.

גילה גמליאל: ממש לא, אבל יש דברים שגויים.

<עודד שריג: אני ארגיש הרבה יותר נוח אם המספרים יגיעו מגוף אובייקטיבי כמו הממ"מ.

ראובן ריבלין: אני לוקח את המספרים כנכונים.

ראובן ריבלין: אתה טועה.

ראובן ריבלין: המספרים נכונים.

ראובן ריבלין: אתם ראיתם את המספרים, ואז קבעתם.

גילה גמליאל: הממ"מ הרי יפנו אליו לבקש.

אלעזר שטרן: ביחס לנתונים, הבנתי קודם שאמרת שאינכם יכולים לדעת מה באמת הערך דווקא של הריאלי.

אלעזר שטרן: יש הערכות.

אלעזר שטרן: יכול להיות, עקב חשיבות הדברים האלה- - -

<מוריס דורפמן: הם לא יכולים לתת.

<מוריס דורפמן: בדקנו את זה מולם.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<שמואל האוזר: אני רוצה לחזור לבסיס, מאיפה התחלנו.

<שמואל האוזר: כולנו שותפים לבעיית הריכוזיות.

<שמואל האוזר: יש שלושה פרקים: אחד, הפירמידות, שנוגע בעיקר לגופים וניגודי עניינים וכן הלאה; יש הפרק הזה של הפרדה בין ריאלי לפיננסי; ויש הפרק הנוסף, שגם אותו יש לקחת בחשבון.

<שמואל האוזר: הוא חלק מהעניין.

<שמואל האוזר: גישת הוועדה – והמספרים שמוצגים כאן הם עקביים עם הגישה הזאת – לשאול את עצמנו קודם כל מה זה משמעותי במובן המשקי - כמה גדול, קטן, מה זה גדול.

<שמואל האוזר: אמרתי בפעם הקודמת – היינו מאוד אגרסיביים, כי מדובר בחצי אחוז בנוחים של מכירות ואחוז אחד במונחים של שוויי שוק.

<שמואל האוזר: אנחנו מדברים על גישה מאוד אגרסיבית במספר הגופים שאנחנו לוקחים.

<שמואל האוזר: שנית, כשבוחנים את ניגודי העניינים לעניין הריאלי ופיננסי, אנחנו מדברים על ניגודי עניינים ריאלי ופיננסי, ככל שזה נוגע לגופים שהם משמעותיים פיננסי או ריאלי.

<שמואל האוזר: כדי לבקש את כל הנתונים האלה – צריך לחפור ולהוציא אותם, זה בעייתי, כי הם לא זמינים לנו – לא עמדו לנגד עינינו אילו חברות לעשות; הרציונל שעמד לנגד עינינו זה - - -

ראובן ריבלין: זה כן.

ראובן ריבלין: עמדת המיעוט היתה שלא צריך שיהיו שתי שכבות - - - הנה הוא אומר לך שאני צודק.

ראובן ריבלין: הנתונים נכונים.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<שמואל האוזר: נכון, זו היתה עמדת המיעוט שלי, אבל זה לא רלוונטי לעניין הזה.

<שמואל האוזר: אנחנו מדברים – ניגודי עניינים, ככל שזה גוף משמעותי.

<שמואל האוזר: השאלה שאתם צריכים לשאול את עצמכם, נניח שאתם הולכים על גוף שאינו משמעותי, כפי שאמר מוריס – קחו גוף שהוא 1,000 שקלים נותן אשראי.

<שמואל האוזר: זה הגוף שאתם רוצים לטפל בו?

<שמואל האוזר: אם אנחנו מקבלים את הטענה ש-1,000 שקלים לא מעניינים אותנו, אז איפה שמים את הקו האדום?

<שמואל האוזר: אנחנו סברנו שהקו האדום צריך להיות כשאנחנו מדברים על חצי אחוז מכירות במובן של המשק.

<שמואל האוזר: זה חצי אחוז.

<שמואל האוזר: זה מאוד אגרסיבי.

<שמואל האוזר: נכון שזה מגיע ל-6 חברות בסיכומו של דבר, היום.

<שמואל האוזר: יכול להיות שזה יהיה קצת יותר ויכול להיות שזה יהיה קצת פחות, אבל אני מציע שנשים לעצמנו את פונקציית המטרה – והיא לא להפריד בין ריאלי לפיננסי אלא לפתור ניגודי עניינים בחברות משמעותיות, שיכולות להשפיע עלינו.

<שמואל האוזר: כל שאר ניגודי העניינים באים לידי ביטוי כבר בפרק של הפירמידות.

<שמואל האוזר: כל הדברים שקשורים גם למונופולים באים, חלקם לפחות, לפתרון בחלק של הקצאת נכסים, ויש לנו בנוסף הצוות של ריכוזיות שגם אותו עשינו.

<שמואל האוזר: צריך להסתכל על כל התמונה.

משה גפני: את ההחלטות האלה אנחנו רוצים לדעת.

משה גפני: מה יש עוד?

משה גפני: ומגיע לו מזל טוב.

ניסן סלומינסקי: מזל טוב.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש ממוריס, עודד, שמוליק ודודו, להביא לנו רשימה שמגיעה עד אפס, כלומר אם נקבל פה החלטה שבלי קשר לסכומים, אנחנו גם כן רוצים לדעת.

ניסן סלומינסקי: לגבי הממ"מ, אם אני ארצה, או כל אחד אחר, אנחנו יכולים לפנות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לקבל מכם, ואנחנו סומכים עליכם.

ניסן סלומינסקי: לא יעלה על הדעת שלא נקבל מהרגולטורים שלנו, שיממשו את החוק שאנחנו עושים ויפקחו עליו, שלא נקבל את הנתונים.

ניסן סלומינסקי: הבנו את הנתונים שפה, שהיו נתונים של החוק.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מבקשים, כדי שנוכל לקיים את הדיון, אם נרצה לשנות, אנחנו רוצים את הנתונים מכם.

ניסן סלומינסקי: אנו מבקשים שכל גוף ריאלי שיש לו קשר עם גוף פיננסי – אנחנו רוצים את הרשימה בלי המגבלה של 40 מיליארד או של 6.

<עודד שריג: אני לא יודע לעשות את זה.

<עודד שריג: שלושת הרגולטורים הפיננסיים פה יודעים את הנתונים לגבי הגופים הפיננסיים.

<עודד שריג: יש לנו, נניח, בין 150 ל-200 גופים פיננסיים במשק הישראלי.

<עודד שריג: אנחנו יכולים לספק לכם רשימה לגביהם – מה היקף הנכסים שהם מנהלים.

<עודד שריג: האם לבעליהם יש גם גופים ריאליים ומה היקף המכירות והאשראי של הגופים הריאליים שלהם – אין לנו המידע הזה.

<עודד שריג: האינפורמציה הזאת תהיה קיימת רק אם יאומץ החוק.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים, בלי לדעת את היקף הגוף הריאלי, אם לגוף ריאלי יש גם קשר לגוף הפיננסי – לא חשוב כמה הוא שווה – אנחנו רוצים לדעת.

ניסן סלומינסקי: כי יש פה דעה, שנצטרך עליה לדון, וזה יהיה עיקר הדיון בסופו של דבר, האם המגבלות ששמתם, יישארו, יורדו, או לא תהיה מגבלה, ונרצה לאסור כל קשר בין גוף ריאלי לפיננסי?

ניסן סלומינסקי: לכן אם יש גוף ריאלי, שיש לו קשר עם פיננסי, היינו רוצים לדעת מה שאתם יודעים.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שגוף פיננסי, בלי מספר – מה שאתם יודעים.

<עודד שריג: חלק ניכר מהגופים הריאליים במשק הם פרטיים.

<עודד שריג: בעלים של בנק או בעלים של חברת ביטוח או בעלים של מנהל קופות גמל או קרנות השתלמות יכול להחזיק חברה פרטית שאין לי מושג.

ניסן סלומינסקי: מה שאתה לא יודע, אנחנו לא נדרוש ממך.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אתם יודעים, כמו שפה, נניח, דודו אמר שהוא יודע על עוד גוף ריאלי, שיש לו קשר עם גוף פיננסי, רק הגוף הפיננסי הוא פחות מ-40 מיליארד - - -

<עודד שריג: הוא פה.

<עודד שריג: IDB – כתוב שיש גוף פיננסי, והתשובה היא: כן.

<עודד שריג: יש מספר גופים פיננסיים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלא הבנתם מה שאלו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו שאלנו, האם יש גופים ריאליים שאתם יודעים, שיש להם קשר עם גוף פיננסי, רק הוא לא מופיע פה, כי כתבתם פה רק את הגופים הריאליים שיש להם קשר עם גופים פיננסיים שעונים על הקריטריון של 40 מיליארד?

ניסן סלומינסקי: יש כאלה?

ניסן סלומינסקי: מוריס אמר שלא, ודודו אמר שכן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מבקשים עכשיו שתעשו בדיקה, ואם יש גופים ריאליים שיש להם קשר עם גופים פיננסיים עד אפס כמעט, אפילו שיש להם מיליארד בלבד – אם יש כזה, אנחנו רוצים לדעת, כי יש פה דעה שרוצה להפריד בין הריאלי לפיננסי בלי מגבלות הסכומים.

ניסן סלומינסקי: אם יש – אנא הודיעו לנו.

ניסן סלומינסקי: אם לא – גם תגידו לנו.

<עודד שריג: יש מגבלות, אבל נשתדל להביא.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

אראל מרגלית: שמוליק, חלק מעניין ההפרדה בין הריאלי לפיננסי הטוטלי, לא חייבים אתץ זה עד אבסורד כדי לדון בשאלה עם האלף שקל של המכולת, כי כבר עסקתם בזה בוועדת ברודט לפני כמה שנים – שם הבנקים אמרו מפורשות שבנק לא יכול להחזיק בנכס ריאלי.

יצחק כהן: עד 20 אחוז.

אראל מרגלית: נכון.

אראל מרגלית: ואז פתרתם את זה בצורה הרבה יותר מעניינת למשק הישראלי, לדעתי.

אראל מרגלית: אני רוצה שנשקול את זה, והשאלה של מרב לגבי הפרדה מוחלטת – כן או לא.

אראל מרגלית: אני כן רוצה שגופים פיננסיים גדולים ישקיעו במשק הישראלי.

אראל מרגלית: אני לא רוצה שילכו מפה ושיגידו שאי-אפשר להשקיע.

אראל מרגלית: אבל אני לא רוצה שהם ימשיכו להיות בעלי שליטה שיכולים לעשות משהו פה ומשהו שם.

אראל מרגלית: זה היה סוד המחלה.

אראל מרגלית: אני חושב שגישה אחרת, מהגודל, היא גישה שאומרת – אני מוכן לתת לגופים פיננסיים, כמו שנתתי לבנקים, אני נותן גם לבעלי השליטה להיות מעורבים גם בעסקים ריאליים, כי אני רוצה שהם ישקיעו.

מרב מיכאלי: להשקיע – לא להיות מעורבים.

אראל מרגלית: כן.

אראל מרגלית: אני רוצה שיהפכו להיות משקיעים, ושיהיו לא מנהלים ולא בעלי שליטה.

אראל מרגלית: זה גם יהיה להם יותר בריא.

אראל מרגלית: אני מציע לעצמנו לחשוב על זה באופן כללי, כי זה ייצור מצב, לדעתי, שבו אנחנו כן נותנים להם להיות מעורבים.

אראל מרגלית: הם גורם פיננסי גדול, יש להם הרבה כסף, מחר הולך להיות פרויקט – שיהיו מעורבים, אבל שיעשו את זה כמשקיע.

<עודד שריג: הוועדה שקלה את הנקודה הזאת.

<עודד שריג: יש לקחת בחשבון שיש לנו אשפרות לגופים פיננסיים עם גופים פיננסיים וללא גרעין שליטה.

<עודד שריג: אני רוצה רגע להתייחס לגופים פיננסיים עם גרעין שליטה.

<עודד שריג: יש יתרונות וחסרונות למישהו שיש לו גרעין שליטה.

<עודד שריג: אין מודל דומיננטי.

<עודד שריג: הרבה מחקר והרבה מציאות לימדו אותנו שיש יתרונות לזה ויש יתרונות לזה.

<עודד שריג: המערכת הישראלית בגדול הלכה לכיוון גרעיני שליטה מתוך כוונת מכונן, כי הרגישה את היתרונות של בעל שליטה גם מבחינת המשק, גם מבחינת הרגולטור.

אראל מרגלית: על הנושא הזה אני לא בטוח בכלל שאני מסכים אתך.

<עודד שריג: העלית את זה בהתחלה.

ניסן סלומינסקי: אבל יהיה על זה דיון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו באמצע המצגת.

ניסן סלומינסקי: אחר כך נמקד את הנקודות שבהן רוצים לדון, ונעמיק בהן.

<עודד שריג: זו שאלה ששווה לדון בה.

<עודד שריג: אני אשמח להתייחס לזה בהמשך.

<עודד שריג: אבל נניח לצורך הדיון לרגע שאנחנו מדברים על גוף פיננסי עם גרעין שליטה.

<עודד שריג: המפקחים דורשים שבעל גרעין השליטה יהיה בעל הון אישי שהוא למעלה מפי 2.5-2 מההון שהוא נדרש לשים בגוף המפוקח.

<עודד שריג: כתוצאה מזה בהגדרה אנו דורשים שיהיו לו עסקים נוספים – אחרת הוא לא יכול להיות בעל גרעין שליטה.

<עודד שריג: הדרישה הזו באה מתוך שאלות של יציבות למשק, מתוך זה שלגופים פיננסיים יש חשיבות במערכת הכלכלית הכוללת, כי אם הם לא קיימים ואין להם יציבות, הם עלולים למוטט את כל המערכת.

<עודד שריג: אם אתה אומר שהגוף הפיננסי הוא ללא בעל שליטה, זה דבר אחר.

<עודד שריג: אם הוא שולט, אני לא רוצה שהוא יהיה ללא הון עצמי הון, כי אם נגיע למשבר, אני רוצה להיות מסוגל להביא הון פנימה כדי למנוע התמוטטות של הגוף הפיננסי, שעלולה להיות השלכות הרות גורל לכלכלה כולה.

<עודד שריג: לכן אנחנו דורשים מבעל שליטה בגוף פיננסי שיהיה בעל הון עצמי שהוא לפחת פי 2.5 מההון של הגוף הפיננסי.

<עודד שריג: זה אומר שיש לו עוד עסקים ריאליים.

אראל מרגלית: לא בהכרח.

<עודד שריג: מה הוא יעשה עם הכסף?

אראל מרגלית: הוא יכול להיות בעל נכסים, אפילו יכול להיות בעל מניות בעוד הרבה מקומות, אבל לא בעל שליטה בהם.

ראובן ריבלין: הוא לא יסכים להשקיע בלי שיהיה בעל שליטה.

ראובן ריבלין: חברים, איפה אנחנו חיים?

ראובן ריבלין: במאה אחוז.

ראובן ריבלין: כך הרגילו אותו.

אראל מרגלית: הכלכלה החדשה בישראל, 50 אחוז מהתל"ג, הכלכלה החדשה בנויה על כך שאנשים משקיעים יחד.

אראל מרגלית: הם לא בעלי שליטה, הם לא אומרים לחברות האלה מה לעשות, והם מרוויחים כשהן מרוויחות.

<עודד שריג: אתייחס לזה.

<עודד שריג: אבל הדינמיקה היא בדרך כלל הפוכה: אדם עושה את כספו בעסק ריאלי מהותי, ואז מצרף לנכסיו גם בנק, ואז מה שנגיד באותה נקודה:

<עודד שריג: תודה רבה שבנית את כספך באמצעות חברה X, ואם אתה תקנה בנק, תמכור את העסק שהקמת, שהוא נשמת אפך.

<עודד שריג: לדעתי, זה לא יקרה.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אסביר איך נעבוד כדי לעשות את זה מסודר ולא מפוזר.

ניסן סלומינסקי: נסיים את המצגת, אחר כך, אם יש עוד תשובות לרגולטורים על השאלות ששאלנו ביום רביעי, שלא הספיקו לענות, ואחרי שנבין את כל התמונה, אם ירצו לשאול, אפשר יהיה לשאול.

ניסן סלומינסקי: אחר כך נתמקד בנושאים שאנחנו מרגישים שבהם רוצים לדון.

ניסן סלומינסקי: נדון בכל נושא, נמצה אותו עד תום, ונתקדם.

ניסן סלומינסקי: כך נעשה בכל דבר.

ניסן סלומינסקי: כל אחד יוכל להעלות את הדברים לעומק, לא נברח משום דבר.

ניסן סלומינסקי: אבל בואו נעשה את זה מסודר.

ניסן סלומינסקי: אחרת נתפזר, ולא נגיע לדבר.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לסיים את הפרק הזה לפני שיגיע אלינו חוק ההסדרים, כי אם יגיע אלינו חוק ההסדרים, נצטרך לעזוב הכול ולעסוק בו, ואז בעוד חודשיים נתחיל הכול מההתחלה, וחבל.

ניסן סלומינסקי: גם את הפרק הזה ביכולתנו לסיים עד שיגיע, אני מקווה, לכן בואו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: מוריס, בבקשה.

<מוריס דורפמן: לגבי הנתונים האלה, מה שעשינו בזמנו – אספנו את הנתונים לגבי 25 הקבוצות העסקיות הגדולות ביותר בישראל.

<מוריס דורפמן: יש קורלציה גבוהה מאוד בין פעילות ריאלית לפעילות פיננסית, וזה כי אתה צריך להביא הרבה כסף כדי לקנות תאגיד פיננסי.

<מוריס דורפמן: לכן זה מה שמוצג בפניכם – אספנו את הנתונים לגבי הקבוצות הגדולות.

<מוריס דורפמן: אלה הנתונים שיש לנו כרגע.

<מוריס דורפמן: נושא אחרון – סוגיית הרגולטורים.

<מוריס דורפמן: מה ששמנו מגבלה, אמרנו: מי שמכהן במשמעותי כזה, לא יכול לכהן במשמעותי אחר במקביל.

<מוריס דורפמן: זה רלוונטי לגבי כל הרשימה הקודמת – לא רק כאלה שבבעלותם בנק, גם אם זה לא אותו בעל שליטה.

<מוריס דורפמן: אנחנו רוצים למנוע את הדירקטורים הצולבים.

<מוריס דורפמן: הסתכלנו בדירקטוריונים של הבנקים, וראינו כמה דירקטורים יושבים כרגע בדירקטורים של הבנקים של המוסדיים, שבמקביל יושבים בתאגידים ריאליים משמעותיים לפי הפרמטרים והספים שהגדרנו.

<מוריס דורפמן: אנחנו לא יודעים מה המשמעויות, אם אתם משנים את הספים.

<מוריס דורפמן: לפי מה שהגדרנו, יש במערכת הבנקאות 28 דירקטורים שבמקביל מכהנים בתאגידים ריאליים משמעותיים, ובמוסדיים יש 22 אחוזים.

<מוריס דורפמן: כמובן, זה לא אומר שהם חייבים בהכרח לעזוב את התאגיד הפיננסי; הם יכולים לעזוב את התאגיד הריאלי.

<מוריס דורפמן: הם לא יכולים לכהן גם וגם.

<מוריס דורפמן: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה לך.

ניסן סלומינסקי: דודו, בבקשה.

<דוד זקן: אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת מרגלית, ולהסביר את נושא גרעיני השליטה.

<דוד זקן: גם נשאלתי בדיון הקודם לגבי היתרונות והחסרונות של עם ובלי גרעין שליטה.

יצחק כהן: זה פטנט תוצרת הארץ.

<דוד זקן: אני חוזר על זה שאין ואקום בשליטה.

<דוד זקן: המטרה שלנו – לנסות לזהות מי השולט בכל נקודת זמן, ולמנוע ניצול לרעה את הבנק או את הגוף הפיננסי או ניגודי עניינים; קל וחומר במצב שבו יש פער בין האינטרס ההוני לבין אינטרס השליטה.

<דוד זקן: לגבי שלטון מנהלים, גם בו הפער בין האינטרס ההוני לאינטרס השליטה הוא הכי גדול.

<דוד זקן: הוא לא השקיע שקל בחברה.

<דוד זקן: אנחנו לא רק מכוונים לשלטון מנהלים; יכול להיות גם בעל שליטה שמחזיק רק השקעה – מחזיקים טיפה מתחת לרף.

<דוד זקן: בבנקאות זה מתחת ל-5 אחוזים, בחברה אחרת זה יכול להיות אחר.

<דוד זקן: החשש הוא שאותם אנשים שמחזיקים מתחת לרף, הם שיכווינו את פעילות הבנק.

<דוד זקן: זה מצב פחות טוב.

<דוד זקן: הם אנשים שלא עושים בדיקת נאותות, הם לא משיגים חוסן פיננסי, והם אנשים שלא קיבלו היתר מנגיד בנק ישראל – לא המנהל ולא מי שמחזיק מתחת ל-5 אחוזים.

<דוד זקן: זה לא אומר שבמצב של גרעיני שליטה אין חסרונות.

<דוד זקן: עדיין יש פער בין אינטרס הוני לאינטרס שליטה.

<דוד זקן: לא תמיד בעל השליטה מהווה כתובת.

<דוד זקן: כמובן, אנחנו לא רוצים שהוא ינצל לרעה את הגוף הפיננסי, שכן הרגולציה נותנת לו הגנה מפני השתלטות עוינת.

<דוד זקן: ניקח חברה שאינה פיננסית.

<דוד זקן: יש בעל שליטה שלא מתפקד טוב.

גילה גמליאל: זה קיים בעוד מדינות בעולם?

<עודד שריג: בכל העולם יש גרעיני שליטה למעט ארצות הברית ובריטניה.

<עודד שריג: גם שם יש גרעיני שליטה, אבל הם לא נפוצים כל כך שם.

גילה גמליאל: על בסיס אותו פורמט שבארץ?

<דוד זקן: לשליטה יש גם יתרון - שהיא מונעת כניסת גורמים לא רצויים להשתלטות, כלומר גורמים שיכולים להיות קשורים להלבנת הון.

אראל מרגלית: את זה ברמה הרגולטיבית אפשר למנוע.

אראל מרגלית: זה קשור לבעל השליטה.

<דוד זקן: אנחנו מונעים.

<דוד זקן: יש יתרונות וחסרונות.

<דוד זקן: אתה אומר: את החיסרון הזה אתה יכול למנוע ככה.

אראל מרגלית: זה מודל מאוד מסוים, ישראלי.

<עודד שריג: HP היא חברה מאוד מוצלחת, ונשלטת בבעלות היולט ופקארד.

<עודד שריג: פורד היא חברה מאוד מוצלחת.

<עודד שריג: יש לה מניית זהב של משפחת פורד.

אראל מרגלית: אבל רוב החברת המשמעותיות אינן מנוהלות כך.

אראל מרגלית: נאמר, בארצות הברית.

אראל מרגלית: הן לא מתנהלות ככה.

<עודד שריג: אנחנו מסכימים.

<עודד שריג: יש לשני המודלים יתרונות.

גילה גמליאל: גם יש בנקים?

<עודד שריג: ודאי.

ניסן סלומינסקי: ביקשתי - יענו תשובות, נדון בזה באופן מסודר.

ניסן סלומינסקי: מה שאנחנו דנים עכשיו, כאילו לא דנו.

<דוד זקן: השורה התחתונה – יש שני מודלים, שלשניהם יש זכות קיום, יתרונות וחסרונות.

<דוד זקן: התפקיד שלנו – לטפל בחסרונות של כל מודל.

אראל מרגלית: בשנים האחרונות ראינו הרבה חסרונות של מודל של בעלי שליטה.

<דוד זקן: אין ויכוח.

<דוד זקן: יש חסרונות לזה ולזה.

<דוד זקן: הוועדה העבירה פה חקיקה לגבי טיפול בבנק ללא גרעין שליטה.

<דוד זקן: אין לנו ניסיון רב – הניסיון שיש לנו הוא מבנק לאומי – להפוך את כל המערכת הפיננסית, שכל המשק עובד פה במצב של שליטה, להפוך את כל המערכת הפיננסית בבת אחת למצב ללא גרעין שליטה – לא בבנקאות שאין לה עדיין ניסיון, וקל וחומר לא בפיננסיים – הבאנו עכשיו את החקיקה במסגרת חוק הריכוזיות.

<דוד זקן: זה לא נכון לעבור ממצב מסוים, שהוא רק גרעיני שליטה, למצב ללא גרעיני שליטה בבת אחת.

<דוד זקן: מה שהצעת החוק הזו מציעה, וזה גם הפיצול בין הריאלי לפיננסי, אני חושב, שהוא מידתי – הוא יביא לעוד מעבר ללא גרעין שליטה, אבל הוא לא יביא לכול.

<דוד זקן: זה גם עונה לשאלה, למה לא הלכתם מהשקל הראשון.

אראל מרגלית: יש משהו מאוד שונה פה בארץ.

אראל מרגלית: נגיד, המוסדיים.

אראל מרגלית: כשאני בא למוסדי בארצות הברית – קרנות הפנסיה של מדינת קליפורניה או של אלסקה או ניו יורק, הרבה מאוד מהגורמים האלה – אחד הדברים ששונים באופן קטגורי ממדינת ישראל - שהם לא למטרת רווח.

אראל מרגלית: הם מייצגים את אינטרס הציבור בלבד.

אראל מרגלית: נגיד שקרן הפנסיה של פינלנד, קבע, או קסטה דה פה של צרפת באים הנה להשקיע, אחד הדברים שאני מוריד בפניהם את הכובע כל פעם, ובמידה רבה הם בנו את הכלכלה הישראלית – לא המוסדיים הישראליים; המוסדיים הישראליים נכנסו אחרונים לתעשייה שיוצרת מקומות עבודה – זה רק בשנים האחרונות.

אראל מרגלית: מי שעזר להקים את התעשייה החדשנית הישראלית זה בעיקר משקיעים זרים.

אראל מרגלית: אין נביא בעירו.

אראל מרגלית: אז הם לא רוצים לשלוט בך בכלל.

אראל מרגלית: הם באים כמשקיע מוגבל.

אראל מרגלית: הם באים אליך, אם אתה מנהל טוב, ואתה מראה להם שאתה יכול לעשות תשואה – זה אחת.

אראל מרגלית: שתיים, אין לך לעולם את החשד, כי הם לא למטרות רווח.

אראל מרגלית: המטרה האחת שלהם - לייצג על-פי מדיניות שקובעים את המקסימליזציה של חסרונות הפנסיה של מדינת קליפורניה, למשל.

אראל מרגלית: פה בארץ יש מצב קשה.

אראל מרגלית: בעצם הפרטנו את כמעט כל ניהול הפנסיה של אזרחי מדינת ישראל.

אראל מרגלית: תסכל על זה לעומת עמיתים – גוף סמי-ממשלתי.

אראל מרגלית: דבר שני, כל העניין, גם שייכנסו מחו"ל – מי זה אלה שנכנסים מחו"ל?

אראל מרגלית: במידה רבה הם גורמים מוסדיים ענקיים שבאים לא לנהל אלא באים להשקיע, לעשות תשואה ולצאת.

<דוד זקן: שישקיעו פחות מ-5 אחוזים.

אראל מרגלית: מאה אחוז.

אראל מרגלית: אני הייתי מזמין את הגורמים המוסדיים ואת הכסף הגדול שיושב בקרנות פנסיה ובחסרונות ובחברות ביטוח, הייתי שמח אם הרבה יותר ממנו היה בא לארץ.

<עודד שריג: זה כמעט קרה.

<עודד שריג: בנק לאומי כמעט נמכר לסרדרוס.

<עודד שריג: אתה לא מכיר את השם, אבל הם פשטו את הרגל.

אראל מרגלית: זו הטעיה.

אראל מרגלית: ארגוני הפנסיה הגדולים או חברות הביטוח הבין-לאומיות הגדולות - רובן לא פושטות אל הרגל.

<עודד שריג: היה ניסיון בישראל בזה.

<עודד שריג: עמיתים לא הגיע למצב שהגיע סתם כך.

<עודד שריג: הוא נוהל על-ידי המדינה וההסתדרות, והגיע לפשיטת רגל, ואז המדינה השתלטה וחתכה את הנכסים של האנשים שחסכו לפנסיה, שמצאו את עצמם עם שלושת-רבעי מהפנסיה.

אראל מרגלית: אבל הם עשו את זה בצורה אחראית של המדינה עצמה.

אראל מרגלית: הדבר האחרון, יש פה רק חלק אחד של הכלכלה הישראלית שמנוהלת ככה על-ידי בעלי שליטה.

אראל מרגלית: כל החלקים החדשים של הכלכלה הישראלית מנוהלים על-ידי גופים שמשקיעים, והמנהלים מנהלים לא פחות טוב ממנהלי השליטה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: דודו, בבקשה.

<דוד זקן: אין מחלוקת לגבי הכיוון.

<דוד זקן: הכיוון הוא ברור.

<דוד זקן: כנראה, חלק מהגופים הפיננסיים, יהיה חלק גדול יותר ללא גרעיני שליטה.

<דוד זקן: אם אתם שואלים למה להפוך את כולם ללא ברי שליטה – אני חושב שהסברתי.

<דוד זקן: אין לנו מספיק ניסיון במדינת ישראל לא בשוק הריאלי וגם לא בשוק הפיננסי.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, עודד.

<עודד שריג: היעדר הניסיון הוא גם בחקיקה.

גילה גמליאל: מדברים על העניין של גרעיני שליטה.

גילה גמליאל: על זה נדבר בדיון נפרד.

ניסן סלומינסקי: אם יש לכם להוסיף, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אם לא, ניתן עכשיו לשאול, ואז נתקדם.

<שמואל האוזר: כשמסתכלים על התמונה כולה, צריכים להיות מידתיים.

<שמואל האוזר: שתיים, אנחנו צריכים לחשוב על ההשלכות של ההמלצות כולן.

<שמואל האוזר: שלוש, יש לזכור שההשלכות האלה, בין השאר, הן נטל כבד מאוד על השוק.

<שמואל האוזר: יש משקיעים מוסדיים ויש חברות.

<שמואל האוזר: יש לקחת הכול בחשבון כשעושים החלטות מסוג זה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו מחברי הכנסת רוצה לשאול אותם שאלות, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: בנושא של האם צריכים מגבלה של 40 מיליארד ו-6 מיליארד – זה לא עכשיו.

ניסן סלומינסקי: נדון בו לעומק.

ניסן סלומינסקי: מתוך זה גם יכול להיות שיהיה הבדל, אם זה מונופול או לא.

ניסן סלומינסקי: כנ"ל מה שאראל אומר – שלטון מנהלים או בעלי שליטה.

ניסן סלומינסקי: למישהו יש שאלות בהבנה?

ניסן סלומינסקי: ואל תכניסו את אחד הנושאים האלה כשאלה בהבנה, כי אז נתפזר.

ניסן סלומינסקי: סתיו, בבקשה.

סתיו שפיר: יש פה שאלת אמון שצריך לבחון.

סתיו שפיר: יושב פה עודד שריג, ואומר: תבקשו מהממ"מ, שהוא אובייקטיבי, לבדוק את ההתנהלות.

סתיו שפיר: האם יושבים פה רגולטורים שלא מגדירים עצמם כגוף אובייקטיבי?

ניסן סלומינסקי: אמרתי שזה לא רלוונטי.

סתיו שפיר: כשיושבים פה רגולטורים ואומרים: אנחנו לא גוף אובייקטיבי, תביאו לפה גורם אחר- - -

ניסן סלומינסקי: הוא לא אמר את זה.

סתיו שפיר: הממ"מ הרי יפנה אליכם.

סתיו שפיר: זה ברור.

סתיו שפיר: האם לשאלתכם, שאנחנו רוצים לבטל את הרף לגמרי, ולחוקק חוק שעובר מהשקל הראשון, האם לקראת המשך הדיונים אנחנו לא רוצים לבחון דרכים אחרות, לבחון את הסוגייה הזאת?

סתיו שפיר: כרגע לא עומדים לרשותנו הנתונים הנכונים כדי בכלל להסתכל על סוגיית הרף.

סתיו שפיר: שואלים שאלה מהישיבה הראשונה ועד עכשיו, שעות ארוכות של דיון, ואנחנו לא מקבלים תשובה, למה הרף נקבע כפי שנקבע?

סתיו שפיר: רק שומעים הבהרות על מידתיות.

<עודד שריג: לאור השאלה הזאת היתה הפתיחה שלי.

<עודד שריג: יושבים פה רגולטורים, שלכל אחד מאתנו יש חלופה הרבה יותר טובה מחוץ לממשלה.

<עודד שריג: אנחנו עושים את עבודתנו נאמנה לטובת הציבור.

<עודד שריג: אני חושב שראוי להתייחס לזה כך.

<עודד שריג: מעולם לא שאלתי את חברי הכנסת אם מישהו לחץ עליהם, ושואלים אותי כל הזמן, אם לחצו עליי.

<עודד שריג: אני יוצא מהנחה שחברי הכנסת עושים עבודתם נאמנה, ואני מבקש שהדברים ייזקפו גם לגבינו ככאלה.

סתיו שפיר: האם האמירה שלך לגבי הממ"מ היתה צינית?

<עודד שריג: כן.

ניסן סלומינסקי: הם יביאו לנו את הנתונים.

ניסן סלומינסקי: כל אחד מהוועדה יכול לפנות לממ"מ.

ניסן סלומינסקי: אתם אנחנו נעבוד, הם יצטרכו, גם כשיתקבל החלוק, לפקח עליו.

ניסן סלומינסקי: לא יעלה על הדעת שאנחנו אומרים: אנחנו לא מאמינים לכם.

סתיו שפיר: אני מבקשת שוב ושוב, וכל פעם נענית בשלילה.

ניסן סלומינסקי: זו פעם ראשונה שביקשנו את הנתון הזה עכשיו.

סתיו שפיר: ביקשנו בפעם הקודמת את הנתון על אותן חברות שדיברנו עליהן, וגם אותו לא קיבלנו.

גילה גמליאל: אני וזהבה גלאון וסתיו שפיר, כדי למנוע מכם את המצב, שאתם מגיעים לישיבה וצריכים לבדוק את הנתונים, על בסיס זה שלחנו שאלות, וכאן באו אלינו בטענות – למה עשינו שיעורי בית וביקשנו מהם לבדוק את הדברים טרם הגעה לישיבה, כדי שלא נשאל אתכם את השאלות במהלך הישיבה, ואז לא תדעו את התשובות.

גילה גמליאל: לכן אחזור על השאלות, שלטענתכם, לא היה לכם זמן לארגן אותן.

גילה גמליאל: אתחיל מהסוף.

גילה גמליאל: ביקשנו פירוט של כל החברות הריאליות, שסך המכירות השנתיות שלהן או סך האשראי שלהן עולה על מיליארד שקלים.

גילה גמליאל: צריך לעשות עבודת מחקר בנושא?

<עודד שריג: כן.

גילה גמליאל: מתי תוכלו להציג בפנינו תשובות לשאלות האלה?

<עודד שריג: אף פעם.

<עודד שריג: חברות ריאליות, לא כולן ציבוריות.

<עודד שריג: חברות פרטיות לא מדווחות לאף אחד בצורה פומבית על נתוניהן.

<עודד שריג: את מבקשת ממני לתת לך נתונים על חברות פרטיות, שאין לי גישה לגביהן, ואם תהיה לי גישה, אלה יהיו נתונים חסויים, שלא אוכל להציגם בפומבי.

<עודד שריג: מה את מצפה שאעשה?

גילה גמליאל: מה עם החברות הציבוריות?

<עודד שריג: זה זמין, אין בעיה.

גילה גמליאל: מן הראוי היה שהייתם מציגים את החברות הציבוריות.

<עודד שריג: לא את זה ביקשת.

<עודד שריג: החוק הוא גם על חברות פרטיות.

גילה גמליאל: אבל על פניו, ממה שמצטייר לצערי, שגם בהיבט החלטות הוועדה, מה שאני מנסה לגזור זה איך הגיעו לכל אותם חתכים מדוברים בין ההפרדה לפיננסי ריאלי, ונראה שזה נעשה שרירותית, אם אתה לא יכול לענות.

גילה גמליאל: אם היו לך הנתונים, והייתם אומרים שלחברי הוועדה היו הנתונים מול עיניהם בזמן קבלת ההחלטות – מילא, אבל גם זה אתה אומר שאין.

<עודד שריג: ניסינו למפות, מיהן החברות הריאליות הגדולות במשק.

<עודד שריג: זיהינו 25 חברות.

<עודד שריג: אספנו כמיטב יכולנו נתונים מהציבור, נתונים פומביים.

<עודד שריג: השתמשנו בנתונים הפומביים כדי לקבל אומדן.

<עודד שריג: האם הוא מלא?

<עודד שריג: לא בהכרח.

<עודד שריג: ייתכן שיש נתונים נוספים שאיננו מכירים, כי הם פרטיים.

<עודד שריג: האם נוכל להגיע לנתונים הפרטים?

<עודד שריג: לא.

<עודד שריג: עשינו את הניתוח כמיטב יכולתנו על סמך מידע פומבי, וקיבלנו את ההחלטה על סמך המידע הזה.

ניסן סלומינסקי: לאחר קבלת החוק הזה הם כן יוכלו לקבל נתונים גם מהחברות הפרטיות.

גילה גמליאל: שאלה אחת הוא ענה לנו.

גילה גמליאל: בנוסף, נבקש לדעת מה גובה המינוף של תאגידים ריאליים, שסך האשראי שלהם או היקף המכירות שלהם עולה על מיליארד שקלים?

<עודד שריג: לגבי חברות ציבוריות – אני יכול.

גילה גמליאל: נבקש לקבל את הרשימה של הקבוצות המחזיקות גוף פיננסי וחברה ריאלית שהיא מונופול, דואופול או מחזיקה נתח שוק של מעל 10 אחוז בשוק הרלוונטי.

גילה גמליאל: כמו כן נבקש לדעת, כיצד חושב נתח השוק.

<עודד שריג: יש 150 גופים פיננסיים.

<עודד שריג: לבעלים שלהם רובם יש חברות ריאליות.

<עודד שריג: יש רשימה של 80 מונופולים.

<עודד שריג: המונופולים האלה לא בהכרח גדולים.

<עודד שריג: אנחנו יכולים לנסות להסתכל על הרשימה הזאת, ולמצוא את זה.

<עודד שריג: דואופולים – אין רשימה.

<עודד שריג: ההגדרה של מונופול – חברה שמחזיקה למעלה מ-50 אחוז מהשוק; לא 100.

<עודד שריג: לכן איני יודע מה תהיה הגדרת דואופול – האם זה כשיש שתי חברות שמחזיקות יותר מ-50 אחוז?

<עודד שריג: אין רשימה כזו.

יעקב ליצמן: אתם יכולים להגיע לנתון הזה.

<עודד שריג: כדי להגדיר מונופול יש להגדיר את השוק הרלוונטי.

<עודד שריג: ההגדרה של השוק נופלת לתתי-הגדרות.

<עודד שריג: כדי שהממונה על הגבלים עסקיים יגדיר מונופול, בדרך כלל בין שלושה חודשים לששה חודשים חקר השוק, כדי להגיע לאומדן, מהו השוק לגבי חברה בודדת, לגבי מונופול בודד.

<עודד שריג: אתם מצפים מאתנו לקחת את כל החברות הקיימות, ולבוא אליכם בתשובה בזמן סביר, מהו דואופול, מי מחזיק מעבר ל-10 אחוז מהשוק.

<עודד שריג: אני לא יודע שזו תעשייה.

גילה גמליאל: מיקדנו אותך - יש רק 15 קבוצות פיננסיות.

<עודד שריג: מכיוון שהמומחיות הזאת נמצאת בממונה על ההגבלים העסקיים, תבקשו ממנו שייצר לנו את החברות הריאליות שבעיניכם הן חשודות על סמך הרשימה הזאת.

מיקי רוזנטל: כדי למנוע נזק יש פה נטייה סביב השולחן, למנוע מהשקל הראשון של מונופול.

מיקי רוזנטל: כדי שלא נעשה עוול ולא נפגע בשוק ובאנשים שרוצים לנהל מסחר במדינת ישראל, אנחנו רוצים נתונים, כדי לא לפגוע באנשים.

מיקי רוזנטל: אחרת גם ההוא משדה אליהו יאכל אותה.

מרב מיכאלי: אבל זה לא עונש, מהשקל הראשון.

גילה גמליאל: עוד לא שמעת את דעתי, ואני מנסה לקבל את הנתונים כדי לגבש אותה.

גילה גמליאל: אם לא אקבל אותם, אני אלך לקצה.

<עודד שריג: הפתרון של הקצה אינו פתרון טוב, כולנו מסכימים.

<עודד שריג: הוא פתרון אפשרי.

<עודד שריג: המידע על נתחי שוק הוא בידי הממונה על ההגבלים העסקיים.

<עודד שריג: לכן אני מבקש שפרופ' גילה, הממונה על ההגבלים העסקיים, תבקשו שייתן לה את התשובה.

מרב מיכאלי: פרופ' שריג, אתה נותן היתרים לגופים פיננסיים.

מרב מיכאלי: אתה עושה את זה בלי התמונה המלאה על ההחזקות שלהם הנוספות בכל החברות הפרטיות?

<עודד שריג: כל אדם שמבקש היתר או מהמפקח על הבנקים או מהפיקוח על שוק ההון צריך לתת לנו את כל הנתונים ביום בקשת ההיתר.

<עודד שריג: ביום בקשת הנתונים יש לי כל הנתונים לגבי האדם.

<עודד שריג: על-פי חוק, אני מנוע מלגלות אותם.

מרב מיכאלי: אבל לצורך העניין, אתה לא יודע איך הם מתפתחים אחר כך.

גילה גמליאל: אני לא מאמינה שבחסות החוק אתה מנוע מלעדכן, מהו מונופול, שהוא גם גוף ריאלי וגם גוף פיננסי.

גילה גמליאל: זו היתה הדרישה.

<עודד שריג: זו שאלה אחרת.

גילה גמליאל: שתי שאלות – יש לכם בעיה אובייקטיבית לקבל את התשובה.

גילה גמליאל: שאלה נוספת – אמרתם לפנות למר גילה.

גילה גמליאל: כבוד יושב-ראש הוועדה יפנה.

גילה גמליאל: בנוסף, האם אתם יכולים להציג בפני הוועדה את הקבוצות שמחזיקות גם גוף פיננסי או חברה ריאלית, יחד עם החזקות תקשורתיות?

<עודד שריג: עקרונית יש לנו המידע.

<עודד שריג: אנחנו צריכים לעבור על כל 112 הגופים.

מיקי רוזנטל: אני מוכן להתנדב ולהביא את המידע לוועדה.

גילה גמליאל: עודד ענה שעל השאלה הזאת ייקח להם שבוע להחזיר תשובות.

גילה גמליאל: נשארתי עם אותן שאלות.

ניסן סלומינסקי: כל גוף שהוא ארצי – לא מקומון- - -

<עודד שריג: עיתון, רשת טלוויזיה, רדיו.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, בבקשה.

אלעזר שטרן: האם המגבלה קודם של מחזיק גרעין שליטה, שיצטרך שיהיה בעל הון של מ-2.5, מה המשמעות האמתית, אם השליטה – הוא יכול לרכוש בהרבה פחות ממה שעושה בהון הפרטי שלו?

<עודד שריג: לא.

<עודד שריג: הוא צריך שיהיה לו הון אישי פנוי, וגרעין השליטה אמור להישאר נקי משעבודים ומחובות.

<עודד שריג: יש הרבה מגבלות.

אלעזר שטרן: בגרעין שליטה הוא יכול להגיע בסוף - אחוז או טיפה יותר מבנק, נכון?

<עודד שריג: בשרשור מלא הוא יכול לדלל את עצמו, אבל לא לגמרי.

<עודד שריג: הוא נדרש להחזיק בגרעין שליטה נקי גם כשאנחנו משרשרים למעלה, ועדיין הוא נדרש להיות מסוגל להזרים הון.

<עודד שריג: הבטחתי לאראל שנעשה את הדיון בנפרד.

<עודד שריג: בזמן המשבר הגופים הפיננסיים שנפלו בעולם היו גופים בעלי שליטה מבוזרת.

<עודד שריג: הגופים ששרדו בעולם היו בעלי גרעין שליטה.

<עודד שריג: זה הניסיון במשבר של 2008.

<עודד שריג: לכן יש יתרונות לגרעין שליטה; גם יש לו חסרונות.

<עודד שריג: הסיבה שהגופים שבעלי גרעין שליטה שרדו- - -

אראל מרגלית: זו טענה מטורפת מדי.

<עודד שריג: בגדול, זה נכון.

מיקי רוזנטל: אבל יש גם דוגמאות הפוכות.

<עודד שריג: לא אומר שאי-אפשר ללכת לפורמט ללא גרעין שליטה.

<עודד שריג: אחד הדברים שאנחנו מבקשים – שהוועדה תייצר חוק למבטח ללא גרעין שליטה.

<עודד שריג: החוק לא קיים.

<עודד שריג: אם אתם רוצים שיהיה מבטח ללא גרעין שליטה, זה חלק מהצעת החוק.

<עודד שריג: אין ניסיון בזה במדינת ישראל.

<עודד שריג: הניסיון בעולם הוא ניסיון בעייתי.

<עודד שריג: בעל גרעין שליטה, וזה קרה במדינת ישראל במהלך המשבר, כל בעלי גרעיני השליטה בגופים הפיננסיים אצלנו הזרימו הון לגופים.

מרב מיכאלי: מי?

מרב מיכאלי: ברונפמן, למשל?

<עודד שריג: לא דיברתי על המפקח על הבנקים אצלנו.

<עודד שריג: הזרימו הון כדי להחזיק אותם.

<עודד שריג: יש יתרונות ויש חסרונות.

<עודד שריג: צריך לשקול.

אלעזר שטרן: לא הלכתי רק לזה; שאלתי אם הביטחונות שאתם דורשים, בהתחשב בזה שאתה יכול להיות בעל גרעין שליטה עם להחזיק אחוז, ואתה אומר:

אלעזר שטרן: אבקש ממנו פי 2.5 - - -

<עודד שריג: הוא לא יכול להיות בעל גרעין שליטה במבטח או בבנק בשליטה של אחוז.

אלעזר שטרן: מה המינימום?

<עודד שריג: היחס המקסימלי המותר – 1 ל-4 בין המניות למטה לבין המניות בשרשור מלא עד הסוף.

מרב מיכאלי: למה צריך ללכת על מודל בלעדי?

מרב מיכאלי: למה או-או?

<עודד שריג: לא צריך.

<עודד שריג: אני לא מבקש.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, מרב.

מרב מיכאלי: אתם מבקשים את זה בלעדית מתוקף שהמודל – לפחות מה שאתם טוענים בפנינו – שהמודל שלכם לחוק הזה מתבסס על זה, ויוג'ין אמר את זה היום, ואתם חזרתם וחיזקתם את דבריו בהמשך, שהמודל המועדף הוא בעלי שליטה.

מרב מיכאלי: זה מה שחזרתם ואמרתם.

מרב מיכאלי: גם חזרתם ואמרתם כמה שלטון מנהלים הוא בעייתי.

מרב מיכאלי: לכן בניתם את החוק הזה לפי בעלי שליטה, מתוך התחשבות בבעלי שליטה, בקשיים שלהם, במה שטוב להם, במה שעוזר להם.

מרב מיכאלי: לי יש בעיה עם הגישה הזאת מלכתחילה.

מרב מיכאלי: אנחנו צריכות וצריכים לחשוב, בבואנו לנצל את ההזדמנות החשובה הזו, לא לחשוב על המנהלים ולא על בעלי השליטה אלא על הציבור הכללי, על המשק הישראלי, על מה טוב לכולם.

מרב מיכאלי: זה הולך אחורה נורא רחוק.

מרב מיכאלי: לא בכדי ציטט פה אראל את ועדת ברודט, שאז הבנקים היו הגופים הפיננסיים, ואמרו: לא צריכים להחזיק בנכסים ריאליים.

מרב מיכאלי: צריך להחיל את ההיגיון של חוק הרישוי הבנקאי, שאומר שהם יכולים להשקיע עד 20 אחוז על כל הגופים הפיננסיים.

מרב מיכאלי: צריך לעשות כל חקיקה משלימה שצריך, אם זה בשביל גופים פיננסיים שאינם בנקים בלי גרעיני שליטה.

מרב מיכאלי: אבל הבעיה, שאתם באים אלינו מתוך התחשבות בבעלי השליטה, ועם זה יש לנו קושי מוצדק, כי בעלי שליטה לא הוכיחו את עצמם.

<עודד שריג: לא.

<עודד שריג: אנחנו באים מתוך מצב שבו הגופים הפיננסיים נשלטים מתוך בעלי שליטה.

<עודד שריג: אנחנו הולכים לעבור למצב שבו חלק מהגופים הפיננסיים נשלטים על-ידי הציבור בצורה מבוזרת.

<עודד שריג: זה מעבר שיש לעשותו בזהירות.

<עודד שריג: למה - המערכת החוקית במדינת ישראל מותאמת לחברות וגופים פיננסיים בעלי גרעין שליטה.

<עודד שריג: צריך להתאים, ואנחנו מתחילים חלק מההתאמה.

<עודד שריג: המערכת המשפטית במדינת ישראל מתאימה לגופים בעלי גרעין שליטה.

<עודד שריג: כל התקדימים המשפטיים עוסקים בניגוד העניינים הפוטנציאלי בין בעל השליטה לבין בעלי- - - .

<עודד שריג: הם לא עוסקים בניגוד העניינים הפוטנציאלי בין המנהלים לבין בעלי מניות מבוזרים.

<עודד שריג: מערכת האכיפה בישראל בנויה לטפל בגרעיני שליטה ולא בגופים פיננסיים ללא גרעיני שליטה.

<עודד שריג: לכן יש לעבור, לדעתנו, אבל לא לעשות זאת באחת אלא בזהירות.

<עודד שריג: זה מה שאני חושב שאמר דודו.

<עודד שריג: אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה מבוקרת, כדי שלא נמצא עצמנו בקטסטרופה.

<עודד שריג: אנחנו רוצים גם וגם.

מרב מיכאלי: אתם מדברים בשני קולות בעניין הזה.

<עודד שריג: לא; אנחנו שואפים שתהיה אפשרות מבוקרת לעשות גוף פיננסי ללא גרעין שליטה.

ניסן סלומינסקי: בחוק הזה יש ההנחיות, שזה תופס את רוב החלק הזה, כדי לעבור למצב של גופים ללא בעל שליטה.

מרב מיכאלי: אל"ף, אני שמחה לשמוע שאין לכם מודל מועדף, שאתם רוצים לאפשר את שניהם, ושאנחנו צריכות וצריכים לעשות כל מה שצריך כדי לאפשר אותם במובנים של לתת את הכלים המשפטיים החוקיים וכו', אבל ההבחנה שאתם עושים, כשאתם אומרים: צריך לעשות את זה בהדרגה ובעדינות - אני חוששת שאתם מתבלבלים בין לתת את זמן המעבר ואת הכלים החוקיים המשפטיים הנדרשים לבין ההקלות שאתם נותנים בעצם ההחזקות עצמן.

מרב מיכאלי: לעשות את זה בהדרגה – לא אומר: נגביל עכשיו מבחינת הכמות.

מרב מיכאלי: עדיין העיקרון של גם וגם יישמר, אבל רק בפחות כסף.

מרב מיכאלי: זה מביא רק יותר בעיות.

מרב מיכאלי: ראינו את הדיונים שהיו בוועדה לגבי מה סופרים, איך סופרות, מה נכנס.

מרב מיכאלי: שתיים זה חוסר-היציבות שתיווצר, כי זה נוגד את המוטיבציה של צמיחה אורגנית – דבר שהיינו רוצים ורוצות לעודד מאוד.

מרב מיכאלי: ויוצר גם חוסר-יציבות – גדלים – צריך למכור, וקטנים – אפשר לקנות?

מרב מיכאלי: שלא לדבר על זה שכמו שאני אומרת, וחוזרת לוועדת ברודט – יש משהו בעיקרון הבסיסי שאומר:

מרב מיכאלי: לא משנה מה גודל התאגיד הפיננסי והתאגיד הריאלי – יש שיבוש במוטיבציות של בעל שליטה שמחזיק גם וגם, ולא משנה באיזה גודל.

מרב מיכאלי: את זה אנחנו צריכות וצריכים לעקר.

מרב מיכאלי: זה שצריכים להקל על המעבר, ולוודא שהמערכת מסוגלת לטפל בזה – ללא ספק, ופה אנחנו מיישרות קו לגמרי.

מרב מיכאלי: אבל זה לא קשור לזה – אתם כאילו מבלבלים את זה עם העיקרון.

<עודד שריג: זה לא הוראות מעבר.

<עודד שריג: אפשר לומר שאנחנו בעד שני מודלים, ויש זכות קיום לשניהם, אבל להפריד מהשקל הראשון יוביל אותנו בהכרח לתוצאה שמובילה רק ללא גרעין שליטה.

<עודד שריג: כמו שעודד אמר, לאנשים אחרים יש דרישות אחרות.

<עודד שריג: יש דרישות של חוסן פיננסי.

<עודד שריג: אי-אפשר לדרוש מאדם שיהיה לו פי שניים או יותר הון, ולא יהיו לו עסקים אחרים.

מרב מיכאלי: למה?

מרב מיכאלי: יש לו עסקים ריאליים – ימכור אותם אחר כבוד, ייקח את ההון למוסד הפיננסי.

מרב מיכאלי: מה הבעיה?

<עודד שריג: אי-אפשר להתעלם מהתוצאה.

ניסן סלומינסקי: כשנעלה את הנושא הזה.

מיקי רוזנטל: מתי דנים בנושא הזה?

ניסן סלומינסקי: כשנסיים את השאלות.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לסיים את זה עד 10.6, לפני שיגיע התקציב, ולהצביע.

ניסן סלומינסקי: רב יצחק.

יצחק כהן: אתה מתכוון לקיים דיון מיוחד על גרעיני שליטה?

ניסן סלומינסקי: ודאי.

אראל מרגלית: זה פועל יוצא של השאלה, אם יש דרך להפריד, כמו שהפרידו בבנקים, למשל, שלא כולל גרעיני שליטה בחברות הריאליות.

אראל מרגלית: זו תפישת העולם.

מרב מיכאלי: אגב, בברודט הסיבה שכתולב: בנק, ולא: בעל שליטה בבנק, זה כי היתה הנחה – אני חושבת שבברודט עוד לא חשבו על ההפרדה בין בנק לבין בעל שליטה בבנק, לא עשו את ההפרדה ואמרו: בנק – לא, אבל בעל השליטה של בנק – כן.

מרב מיכאלי: זה לא היה מתוך כוונה שבעל שליטה יכול, אלא מתוך קוצר ראות מקומי.

ניסן סלומינסקי: תמו השאלות.

ניסן סלומינסקי: האם יש אורחים, בעלי נכסים ריאליים או בעלי עניין, שרוצים להביע את עמדתם או לומר משהו?

ניסן סלומינסקי: לא רוצים.

אראל מרגלית: אפשר להזמין, כמו שהזמנו בסוף הדיון על הפירמידות, כמה חבר'ה?

ניסן סלומינסקי: הסברתי את זה לח"כים בנפרד.

ניסן סלומינסקי: הנושא של מומחים זה דבר טוב אולי.

ניסן סלומינסקי: אבל צריך להביא מומחים לשני הצדדים ולא רק לצד אחד.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שאני יכול להביא חמישה פרופסורים, שכולם יסבירו דבר כלשהו, וכדי לעשות את זה אני צריך לבדוק, נניח, אצל סט של עשרים פרופסורים – כל אחד, מה עמדתו בנקודות אלה ואלה, ואז להביא את זה כנגד זה.

ניסן סלומינסקי: אין לי מערכת, שאני אוכל לעשות את זה, לבדוק על הרבה פרופסורים או אנשים, בכל נקודה שאנחנו מדברים, מה עמדתו.

סתיו שפיר: יש לך עוזרים, יש פה חברי עבודה שמוכנים לעשות את המחקר הזה בהתנדבות.

ניסן סלומינסקי: ראיתי בישיבה הקודמת – ביקשתי ממישהו, אבל גררו אותו לעוד דברים, ובסופו של דבר הוועדה שמעה רק צד אחד.

ניסן סלומינסקי: צדק עפר, שאמר שכל מי שרוצה, רשאי ואפילו חובה עליו להתייעץ עם מי שהוא רוצה.

ניסן סלומינסקי: ואני רואה שיש כאלה שמגיעים עם חומרים בכיוון מסוים, וזה בסדר גמור.

סתיו שפיר: אני גם רוצה לענות לעודד, וזה לא משהו אישי, כמובן – שאלת למה אין פה אמון.

סתיו שפיר: הרי הפרוטוקולים של ועדת הריכוזיות עצמה עוד לא חשופים בפנינו.

סתיו שפיר: הדבר הבסיסי, שנוכל לקרוא, איך התקבלו ההחלטות, ואיך התנהל הדיון – דברים שאנחנו לא יכולים לראות והציבור לא יכול לראות.

סתיו שפיר: הבעיה הרבה יותר עמוקה.

סתיו שפיר: אנחנו מגיעים לדיון פה אחרי שאנחנו לא מצליחים לקבל נתונים על הדברים הבסיסיים ביותר.

סתיו שפיר: התשובה של ניסן חושפת שאנחנו שומעים בעיקר דעה אחת.

סתיו שפיר: אני חושבת שראוי מאוד, וכל חברי וחברות הכנסת שותפים לכך, אנחנו חושבים שראוי שנביא אנשים נוספים, גם מתוך מי שישבו בתוך ועדת הריכוזיות, גם מומחים אחרים, שדיברנו עליהם, הגשנו לך שמות שחתמו עליהם חברות וחברי כנסת נוספים.

סתיו שפיר: אנחנו מוכנים לקחת על עצמנו את המחקר והאחריות.

ניסן סלומינסקי: אני רואה שאת עושה את זה.

ניסן סלומינסקי: יש פה קבוצה שמייצגת היטב גוף מסוים, זה בסדר גמור.

סתיו שפיר: אנחנו מייצגים אידיאולוגיה מסוימת.

ניסן סלומינסקי: זה מצוין.

ניסן סלומינסקי: אתם מייצגים את זה נאמנה.

ניסן סלומינסקי: אתם עושים את זה מצוין.

גילה גמליאל: בכל ועדה מציגים עמדות.

גילה גמליאל: בוועדת הכלכלה, למשל, כשמציגים נושא מסוים, מציגים עמדות.

גילה גמליאל: צריך לבחון ולשמוע גם אנשים מומחים שחלוקים בדעותיהם.

גילה גמליאל: זה חובה כדי שיהיה פה דיון ענייני, לדעתי.

מרב מיכאלי: אם אתה נותן פתחון פה לבעלי עניין – וזה לגיטימי – צריך לתת מקום- - -

ניסן סלומינסקי: אמרתי שיש גם לבדוק את ניגודי העניינים, האינטרסים.

ניסן סלומינסקי: פעם, כשניסיתי לבדוק בנושאים האלה, אמרו: כמעט לא תמצא מישהו שלא נוגע בדבר לכאן או לכאן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מסוגלים לבדוק את הדבר, ולבדוק את הדעות השונות ולהביא מיצג.

גילה גמליאל: נתבקשתי, למשל, לקיים ישיבה מחוץ לכותלי ועדת הכספים, עם מספר חברות וחברי כנסת, כדי לשמוע את העמדות הנוספות.

גילה גמליאל: אני חושבת שזה לא ראוי.

גילה גמליאל: אפשר לעשות את זה כאן בוועדה.

גילה גמליאל: אפשר להטיל דופי בבן-בסט?

ניסן סלומינסקי: את מסוגלת לבדוק שהוא לא קשור לזה או לזה במקרה?

ניסן סלומינסקי: אם אדם קשור לאיזה משהו, זה להטיל בו דופי?

ניסן סלומינסקי: אם מישהו קשור לאחת החברות הריאליות או הפיננסיות, זה בסדר.

טמיר כהן: אני רוצה לסבר את אוזני חברי הכנסת.

טמיר כהן: עשינו עבודה מלאה לקראת הדיונים האלה.

טמיר כהן: פנינו לעשרות אנשים.

טמיר כהן: אחלק אותם לפי ההתייעצות שעשינו גם עם ועדת הריכוזיות: קבוצות שחברותיהם יושפעו – רשימה גדולה - הוזמנו.

טמיר כהן: צפויים להיות מושפעים מההמלצות לדיון היום מפרק ד' – רשימה גדולה של חברות - הוזמנו, גופים ואנשים שהופיעו בפני ועדת ריכוזיות בזמן השימועים – יש רשימה של למעלה מ-36 גופים ואנשים – כולם הוזמנו, משרדי ממשלה וגופים בעלי עניין - קבוצה נוספת, 13 במספר - הוזמנו, וכמובן, הבנקים.

טמיר כהן: לדיון הזה הגיע נציג אחד מתוך הרשימה הזאת, שביקש לדבר עכשיו.

טמיר כהן: מומחים זה דבר אמורפי.

ניסן סלומינסקי: רובי, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני עדיין לא גיבשתי דעה.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, נדמה לי שאיך שניתחת את העניין ודרך הדיון פה אינה הדרך הנכונה.

ראובן ריבלין: יש להחליט בעיקרון, האם זה ממגבלה שהציבו לנו עובדה – 40 מיליארד ו-7.5 מיליארד, או משקל הראשון.

ראובן ריבלין: קודם כל צריך לקבוע בין שתי האלטרנטיבות.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה הנושא הראשון שנדון בו.

ראובן ריבלין: האלטרנטיבה הזו משמיעת האנשים נראית יותר ויותר בעיניי, כי כשאתה עושה הגבלה, אתה יוצר גם מצבים שבהם יידעו איך להתגבר או להשתמש בהגבלה כדי לעשות מעקפים.

ראובן ריבלין: שנית, אם אכן אנחנו חושבים שצריכה להיות הגבלה, מהי?

ראובן ריבלין: נכון – מהשקל הראשון, ויש מהמיליארד הראשון.

ראובן ריבלין: בעניין המומחים, ודאי שמומחה מטעם – אתה צודק ב-100 אחוז.

ראובן ריבלין: אבל יש באמת אנשים במשק שהם נטולי כל, ורוצים להביע את דעתם.

ראובן ריבלין: אני לא רואה מדוע לא ניתן להם להביע את עמדתם - או בכתב או בעל-פה.

ראובן ריבלין: אני זוכר את הופעתו של בן-בסט, הופעתו היתה מאוד מכובדת וגם בלתי-תלויה, למיטב ידיעתי.

ראובן ריבלין: לכן לא צריך שנשלול את העניין הזה, אבל קודם כל ברמה העקרונית.

ראובן ריבלין: אחר כך נחליט, האם זה מהשקל הראשון, מהמיליארד הראשון, מאיפה מתחילים.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, משה.

משה גפני: אני בא לכאן עם דעה מוקדמת.

משה גפני: אני תומך בחוק הריכוזיות, אני חושב שצריך לעשות את זה.

משה גפני: לא ישכנעו אותי, כנראה אחרת.

משה גפני: אבל ישכנעו אותי בפרטים – האם כפי שאומרת חברת הכנסת מיכאלי – להתחיל מאפס - - -

ראובן ריבלין: כשאתה תומך בחוק הריכוזיות, אתה תומך בחוק הריכוזיות עם שתי שכבות, אתה משבש את כל המערכת של הוועדה.

ראובן ריבלין: זה דבר שונה בתכלית.

משה גפני: יש פרטים שהם קריטיים.

משה גפני: הנושא של הפרטים הקטנים מאוד חשובים, כי הם מהווים, האם החוק יצליח, והוא עלול להיכשל, ואנחנו גם לא יודעים את כל הנתונים.

משה גפני: אני מוטרד מכך שהוזמנו כל אלה שהיו בשינויים בוועדת הריכוזיות בממשלה, ולא באים לכאן.

משה גפני: זה היה גם באחת הישיבות שאני הערתי את העניין.

משה גפני: הצעתי לך גם לקרוא אליהם אליך לחדר, אם הם לא רוצים לבוא לכאן.

משה גפני: אנחנו בעצם בסופו של דבר צריכים להחליט, מעין גוף שיפוטי.

משה גפני: לא מחליטה הממשלה בזה ולא ועדת הריכוזיות.

משה גפני: פה יחליטו איזה חוק יהיה.

ראובן ריבלין: הממשלה יכולה למשוך את החוק.

משה גפני: אין סיכוי בעולם.

משה גפני: היא לא תמשוך את החוק.

משה גפני: היא ממשלה רעה מאוד.

ראובן ריבלין: לא אמרתי שהיא רעה.

משה גפני: אני אומר.

משה גפני: היא עובדת רק לפי התקשורת.

משה גפני: המציאות הזו, שבה אנחנו כחברי הוועדה לא יודעים למה יש התנגדות של בעלי העניין – צריך לשאול אותם לפני זה: אתה בעל עניין?

משה גפני: תגיד את זה, אבל למה אתה מתנגד, וגם בפרטים - למה אתה חושב שצריך להיות מאפס?

משה גפני: לתחקר אותם.

משה גפני: גם את אלה שהם בעד, בצד של ללכת כמו הדעה של מיכאלי, מאפס, וגם את אלה שהם בעלי עניין, שמתנגדים לזה.

משה גפני: זה שהם באו לוועדת הריכוזיות ולא לכאן – מטריד אותי מאוד.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, האפשרויות של כל אחד מאתנו לשבת אתם – אני שומע ושמעתי את הדברים, וזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה שלא מופיעים פה, אולי זה גם אומר קצת דרשנו עלינו.

ניסן סלומינסקי: ראית מה אנחנו עושים למייצגים.

ניסן סלומינסקי: אני שמח שיבואו, הם כולם הוזמנו.

עפר שלח: נתן חץ היה פה.

ניסן סלומינסקי: הזמנו את כולם.

ניסן סלומינסקי: נתן חץ, מאחר שלא קשור לעניין, הוא רק דיבר, וגם הוא - כמה פעמים כמעט סקלו אותו, למרות שהוא לא בעניין.

ניסן סלומינסקי: אלה בעלי העניין – אולי הם ראו מה עושים פה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע למה לא.

ניסן סלומינסקי: אבל בואו נחשוב, מה אנחנו צריכים לתקן קצת בהתבטאות, שאנחנו נתקן את החלק שלנו, שזה לא יהיה בגללנו, שהם לא מגיעים.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<צביקה אגמון: תודה על ההזדמנות.

<צביקה אגמון: אני מופיע פה בשם קבוצת ליברמן דינו, הבעלים של חברת פז ושל הבנק הבין-לאומי.

<צביקה אגמון: אני רוצה לדבר על הפרטים – לא על העיקרון ולא על אידיאולוגיה.

<צביקה אגמון: אני רוצה לדבר על שני הקריטריונים שנקבעו פה – לתאגיד פיננסי משמעותי ולתאגיד ריאלי משמעותי.

<צביקה אגמון: לטעמי, הקריטריונים שנקבעו לא קשורים לתכלית העיקרית.

<צביקה אגמון: אם התכלית העיקרית היא בעיה של הקצאת מקורות לא נכונה, אי-מתן אשראי של גוף פיננסי למתחרים או לקיחת אשראי קלה יותר של הגוף הריאלי מהגוף הפיננסי, והאשראי הוא הבעייתי, בואו נסתכל אליו, ואת הקריטריונים נתאים אליו.

משה גפני: מה העניין של מי שאתה מייצג, לפי החלטת הוועדה?

<צביקה אגמון: אנחנו מחזיקים בגוף פיננסי שיש לו למעלה מ-40 מיליארד ₪ נכסים, ויש לנו היקף מכירות העולה על 6.5 – לא חשוב - התאגיד הריאלי.

<צביקה אגמון: נשאלה השאלה, לגבי חברות דלק, האם הן יותר רווחיות.

<צביקה אגמון: השאלה היא לא רווחיות.

<צביקה אגמון: הבעיה בחברות הדלק, בפז, היא שלמעלה מ-80 אחוז מהפדיון שלי, לא בשליטתי אלא בשליטת אחמדיניג'אד, ואם מחר יוסר האמברגו על איראן, כי יגיעו להסדר על הגרעין, שלא שייך לריכוזיות, ומחיר חבית הנפט יירד ל-60 דולר מה-100 שנמצאת פה היום, אני לא ריכוזי יותר, יש לי פדיון נמוך.

<צביקה אגמון: במרווחים אני לא מגיע גם לא ל-10 אחוז מהמספר שיש פה.

<צביקה אגמון: אין לי בעיה עם מרווחים הלוואי.

<צביקה אגמון: אם היה לי המרווח הזה, לא הייתי פה.

<צביקה אגמון: אני כולי תלוי בחבית הנפט.

<צביקה אגמון: לא הגיוני לטעמי, שאהיה ריכוזי, אם אחמדינג'אד כועס עלינו, ואהיה לא ריכוזי, אם הוא חבר שלנו.

<צביקה אגמון: זה לא קשור לריכוזיות בישראל.

<צביקה אגמון: לכן הקריטריון צריך להשתנות לאחת מהשתיים שאני מציע.

<צביקה אגמון: מסתבר שאני שתדלן – כך כתוב פה.

<צביקה אגמון: חשבתי שאני עורך דין.

<צביקה אגמון: הקריטריון שאפשר לחשוב עליו הוא אחד משני אלה: להוציא מהפדיון פדיונות של מוצרים שלמעלה מ-80 אחוז מהם בייבוא – לא מקנייה מקומית, כי אם זה בקנייה מקומית, ורק מגלגל הלאה, אני משפיע על הספקים, אבל אם זה ייבוא, אני לא משפיע על השוק הישראלי.

<צביקה אגמון: לי אין השפעה על הנפט.

<צביקה אגמון: אז אם יש לי מוצרים שהם למעלה מ-80 אחוז ייבוא, תוציאו, או את הייבוא תנטרלו בכלל.

<צביקה אגמון: אם אני מוכר ב-100, ו-80 אחוז זה ייבוא, יש לי מחזור מקומי.

<צביקה אגמון: תעשו תמ"ג.

<צביקה אגמון: 20-20 – אני יכול להיכנס, יכול לא להיכנס.

<צביקה אגמון: אפשר להוריד את הרף, אבל חייבים לתת לייבוא שלא בשליטתי ביטוי בקריטריון הפדיון, כי אחרת הפדיון לא משחק אל מול הריכוזיות.

<צביקה אגמון: לא משנה בריכוזיות אם החברית היא 100 או 50 דולר.

<צביקה אגמון: שנית, יכול להיות שאחד הפתרונות הוא בכלל להתנתק מנושא הפדיון, וללכת רק על האשראי, המינוף של הגוף הריאלי כקריטריון.

<צביקה אגמון: אם אתה גוף ריאלי, שיש לך קשר דרך בעל השליטה לגוף פיננסי, ואתה ממונף כבד, ותקבעו פה מה שאתם רוצים, פה נוצרת הבעיה של עיוות במחשבה בין שני הגופים האלה.

<צביקה אגמון: אפשר להגדיר את האשראי כקריטריון הבלעדי ולא את הפדיון, ואז פתרנו את בעיית הייבוא, והתקרבנו לתכלית שלשמה אנחנו נמצאים כאן – בעיית האשראי.

<צביקה אגמון: שתיים – אפשר לאסור על גוף ריאלי, שבבעלותו פיננסי, לקחת אשראי מאותו פיננסי.

<צביקה אגמון: ואז שבעל הבית יחליט.

<צביקה אגמון: אם הוא רוצה לקחת אשראי מהפיננסי, שייצא מהבעלות; אם הוא רוצה להיות בעלים, שלא ייקח אשראי.

ניסן סלומינסקי: לאותו גוף הוא לא לוקח.

ניסן סלומינסקי: הבעיה זה הסיבוביות.

<צביקה אגמון: זה לא מדויק, ולא אריב אתכם.

<צביקה אגמון: בוא נדבר על הפיננסי.

<צביקה אגמון: יש פה קריטריון שהוצג כהחזקה בנכסים.

<צביקה אגמון: לא אכנס אתכם לדיון, מה ההבדל בין הגופים שפרופ' שריג מפקח עליהם לבין הגופים שמר דודו זקן מפקח עליהם, ויש הבדל מהותי – אלה משתמשים בהון עצמי ואלה בכספי פיקדונות, וזה הבדל גדול מאוד, כי היקף האשראי שבנק יכול לתת הוא פונקציה של ההון העצמי שלו, בניגוד למוסדי, שהיקף האשראי הוא היקף הפיקדונות בפרמיות, אבל בואו ניקח את ה-40 מיליארד שקל נכסים.

<צביקה אגמון: רק לידיעה – באשראי המסחרי, שהוא הבעייתי, שלתכליתו אנו מדברים פה כל כך הרבה, היקף האשראי של הבנק הבין-לאומי הוא 4 אחוז בלבד.

<צביקה אגמון: יש למעלה מ-40 מיליארד שקל נכסים.

<צביקה אגמון: היקף הפעילות שלי באשראי המסחרי, כלל האשראי המסחרי, כולל מוסדיים, הוא 4 אחוז.

<צביקה אגמון: בוא ניקח את התרחיש הקיצון – בבנק הבין-לאומי לא נותנים אשראי בכלל למתחרים של פז, כי בעלי השליט בפז הורו לבנק הבין-לאומי לא לתת אשראי למתחרים של פז – לדלק, סונול, דור וכיוצא בזה.

<צביקה אגמון: נניח שמגיעים לקיצון הזה.

<צביקה אגמון: לא הגענו אליו אף פעם.

<צביקה אגמון: אז לאותה חברת דלק אחרת יש היום שוק של 96 אחוז, שממנו יכולה לקחת אשראי.

<צביקה אגמון: אז האם ה-4 אחוז האלה, שבמקרה הקיצון מנעתי, מחייבים תהליך קשה, לא פשוט, שייפרד אחד מהשני?

<צביקה אגמון: האם ב-4 אחוז אשראי אני גורם לכזה פוטנציאל בעיה, שמחייבים אותי השקעה שעשיתי, ומחייבים משקיע חוץ, משפחת ליברמן – תמכרו את הנכסים שלכם בארץ, אנו לא רוצים אתכם פה, או לא רוצים אתכם בחלק מהנכסים?

<צביקה אגמון: אני לא בטוח שזה נכון.

<צביקה אגמון: אני לא בטוח ש-4 אחוז אשראי מסחרי הוא כזה היקף שיוצר בעיה שמחייב את הפתרון הקיצוני של בחירה.

<צביקה אגמון: לכן הקריטריון לטעמי בפיננסי לא צריך להיות ביקף החזקה בנכסים, שהוא לא קשור בהכרח להיקף אשראי, ולמדתם - בחוק כרטיסי האשראי נקבעו היקפים.

<צביקה אגמון: יודעים לקחת היקפי שוק, ולומר: זה משמעותי, וזה לא.

<צביקה אגמון: 4 אחוז היקף אשראי מסחרי הוא לא היקף שיוצר בעיה.

<צביקה אגמון: אני גם מסתכל על השוק ועובד בשוק הפרטי ומייצג חברות, וללקוחותיי יש על המדף לא מעט חברות שהם רוצים למכור.

<צביקה אגמון: לא כל כך פשוט למכור חברות.

<צביקה אגמון: גם הבין-לאומי וגם חברת פז, שתיהן חברות שיש עליהן רגולציה גם בבחירה.

<צביקה אגמון: לבנק יש רגולציה בהעברת גרעין שליטה או להיפרד מגרעין שליטה, שמר זקן מטפל בה, ולפז, שמכרו את בית הזיקוק באשדוד, והיא זכתה במכרז, הטילו עליה צו אינטרסים.

<צביקה אגמון: לפז יש גרעין שליטה של 36 אחוז, שאיני יכול למכור אותו אלא את כולו במכה אחת.

<צביקה אגמון: אני לא יכול לקחת את פז היום בבורסה, ולהתחיל להידלל בהחזקות שלי.

<צביקה אגמון: אני חייב למצוא משקיע אסטרטגי, שישקיע לפחות ב-36 אחוז, ויהיה מקובל על כל המנגנונים בישראל, כולל מנגנוני הביטחון.

ראובן ריבלין: רק אסטרטגי?

<צביקה אגמון: משקיע אסטרטגי מבחינתי הוא כזה שיקנה 36 אחוז.

<צביקה אגמון: יש לי שתי חברות שאם – גם בבנק אני לא אעבור לגרעין ללא שליטה, צריך למכור שני גרעיני שליטה.

<צביקה אגמון: בחברות ששווי השוק – היה כתוב בשקף – על הבין-לאומי 6 מיליארד שקלים שווי שוק, גם השווי של פז הוא 6 מיליארד שקלים נכון להיום במונחי בורסה.

<צביקה אגמון: זה לא פשוט, למצוא השקעה של 2 מיליארד שקל בשתי חברות או באחת מהן.

<צביקה אגמון: זה לא פשוט.

<צביקה אגמון: יש בעניין הזה פגיעה כלכלית קשה באנשים שפעלו בתום לב.

<צביקה אגמון: את עיקר עסקיי קניתי מהמדינה.

<צביקה אגמון: גם את בית הזיקוק באשדוד קניתי מהמדינה וגם את פז קנינו מהמדינה.

<צביקה אגמון: צריך לבדוק טוב-טוב.

<צביקה אגמון: זו בקשתי אליכם – כשעושים את הקריטריונים, תראו מה חשוב, מה מהותי, ואם זה מהותי לצורך הציבורי, אני נסוג.

<צביקה אגמון: אני חושב שפדיון מחו"ל והיקף אשראי של 4 אחוז לא מהותי לציבור, ואין טעם לפגוע.

ראובן ריבלין: מה היקף אשראי מהותי?

<צביקה אגמון: לדעתי, למעלה מ-5 אחוז לפחות מכלל האשראי המסחרי.

<צביקה אגמון: הייתי אומר: 10, אבל פה כולם יהרגו אותי.

<צביקה אגמון: בכרטיסי אשראי אמרו: מנפיק גדול – 10 אחוז, סולק גדול – 10 אחוז – אותו מספר צריך להיות.

<צביקה אגמון: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: מיקי, בבקשה.

מיקי רוזנטל: מי שאתה מייצג, יש לו עמדה עקרונית לגבי העניין הזה?

<צביקה אגמון: איני יודע.

אראל מרגלית: אחד הדברים, שאתה מדבר על היכולת למכור את גרעין השליטה בפז, נניח, רק למשקיע אסטרטגי, זה אחד הדברים שאני רוצה שאנחנו נדבר עליהם.

<צביקה אגמון: זה לפי הדין הקיים היום.

<צביקה אגמון: יש צו אינטרסים שמחייב אותי לא לרדת מ-36 אחוז שליטה בפז.

אראל מרגלית: אני הייתי רוצה שנחשוב על מצב שבו זה לגיטימי לגמרי, נניח כמו שצביקה מתאר, שמנפיקים חלק מהמניות לציבור, בצורה שלא מכניסה גורמים עוינים בהגדרה, שנקבע מהם גורמים עוינים, ושלעומת זאת, הציבור מחזיק בזה.

אראל מרגלית: כלומר לא חייבים דווקא משקיע אסטרטגי שישלוט.

<דוד זקן: הוא הסביר שבבנק הבין-לאומי זה אפשרי, ובפז – לא.

מרב מיכאלי: זה לא דברים בלתי-הפיכים.

ראובן ריבלין: - - -

<צביקה אגמון: זה רק בגלל היותי מחזיק בבית זיקוק, ובהפרטה נקבע חלק מההפרטה לגרעין שליטה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

מרב מיכאלי: כלומר אתה יכול למכור את פז ולהשאיר לך את ה-36 אחוז בבית הזיקוק.

מרב מיכאלי: זה לא חייב לבוא בחבילה.

<צביקה אגמון: אז אני בניגוד לחוק.

<צביקה אגמון: אם אשאר עם 36 אחוז בפז ואחזיק את הבין-לאומי – אני בניגוד לחוק.

מרב מיכאלי: זה לא מה שאמרתי.

מרב מיכאלי: אמרת שההגבלה היא על בית הזיקוק, ולא על החברה שמוכרת דלק.

מרב מיכאלי: אתה יכול להפריד.

<צביקה אגמון: משפטית אי-אפשר.

<צביקה אגמון: המבנה שבנו הוא היחיד האפשרי, ככל שיש אינטרס למי יחזיק את בית הזיקוק.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

משה גפני: עו"ד אגמון, נדמה לי שלפני חודשים ארוכים, בהיותי יושב-ראש הוועדה, נפגשו אתי אלה שאתה מייצג אותם.

משה גפני: היה מדובר אז שכנראה, החוק הולך לעבור, לפני חודשים ארוכים.

משה גפני: האם מאז המייצגים שלך עשו פעולות למכור, או הם לא ניסו בכלל?

משה גפני: כי היה יכול להיות מצב שהחוק הזה במתכונתו, היו יכולים להיפגע, לדבריהם.

משה גפני: הם עשו משהו?

משה גפני: זה היה יכול לעבור אז.

<צביקה אגמון: אינני יודע.

<צביקה אגמון: אפילו איני יודע שהיו אצלך.

משה גפני: עם אף אחד לא נפגשתי בסתר.

משה גפני: מה שנפגשו אתי – ידעו.

משה גפני: גם הזמנתי את כל מי שרוצה להביע את עמדתו – גם בוועדה.

<צביקה אגמון: יש פה חברות ציבוריות, שצריכות להודיע את מה שהן צריכות להודיע.

<צביקה אגמון: ככל שאין הודעה, סימן שלא נעשה דבר.

גילה גמליאל: אני חושבת שהשאלות צריכות להיות מופנות למפקח על הבנקים, שיאיר את עינינו לגבי המצב שהוצג פה.

גילה גמליאל: העלו פה טענה.

גילה גמליאל: יש לנו הזדמנות לשאול את המפקח על הבנקים, מה המשמעות של עצם העניין.

גילה גמליאל: השאלות שאנו מפנים לעו"ד אגמון, אלה שאלות ענייניות, אך ראוי שראשית נבין את השלכות דבריו לגבי המפקח על הבנקים, שכן יושב בוועדה, חשב על זה.

ראובן ריבלין: עו"ד אגמון, אני מבין את המגבלה שיש לך על פז.

ראובן ריבלין: וייתכן שאנחנו צריכים לתת את דעתנו על המגבלה, שבה אתה מחויב למכור מקשה אחת.

ראובן ריבלין: זה נכפה עליך בחוזה שהסכמת לו כתנאי לרכישה.

ראובן ריבלין: אבל מדוע אינך יכול למכור את הבין-לאומי?

ראובן ריבלין: עליו אין לך מגבלה.

<צביקה אגמון: יש לי.

<צביקה אגמון: אני היום עם גרעין שליטה.

<צביקה אגמון: יש מנגנון שלם כדי לעבור מבנק עם גרעין שליטה לבנק ללא גרעין שליטה.

<צביקה אגמון: ניתן לעשות את זה, אבל זה מורכב, לוקח זמן, ועוד לא כל הרגולציה סגורה בעניין הזה.

<צביקה אגמון: היום אני עם גרעין שליטה.

<צביקה אגמון: הערה אחרונה - לפי מתווה הצעת החוק, אם בחוף הזמן המוקצה בחוק למכירת אחד משני התאגידים, הריאלי והפיננסי, לא עלה בידך לעשות כן – יש הוראות מה לעשות כדי שהמצב הזה של בעלויות משותפות לא יימשך.

<צביקה אגמון: והקביעה בחוק אומרת כך: אם בתום הזמן שהוקצב בחוק לא מכרת, אתה נותן את המניות שלך בבנק, ורק שם, בנאמנות.

<צביקה אגמון: כלומר המחוקק החליט בשבילי, שאם אני לא הצלחתי למכור, הוא מוכר לי את הבנק.

<צביקה אגמון: בקשתי הצנועה – אם כבר הולכים למנגנון נאמנות, שאוכל להחליט - או לשים את פז בנאמנות או את הבנק בנאמנות, ולא רק את הבנק.

<צביקה אגמון: תודה.

משה גפני: למה אחרים לא באים?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם יש פה מישהו שיודע את התשובה.

<דוד זקן: אתייחס יותר לנושא הפיננסי.

<דוד זקן: אני מסכים עם דבריו של עו"ד אגמון, שזה משמעותי.

<דוד זקן: גם אנו חושבים שהחקיקה הזו היא משמעותית.

<דוד זקן: הטענות לגבי איזה פרמטר לקבוע, האם אתה ריאלי גדול, האם זה יהיה פדיון, האם זה יהיה סך נכסים, האם זה יהיה אשראי, האם זה יהיה שילוב ביניהם – את כל הטענות שצביקה העלה פה, שמענו יותר מפעם אחת, ולא קיבלנו אותן, לרבות טענת המחיר.

<דוד זקן: היום זה מחיר דלק, ומחרתיים זה יכול להיות מחיר של חלב, שיקטין פדיון למישהו אחר, ומחרתיים זה יכול להיות מחיר של גורם איסור כזה או אחר.

עפר שלח: הוא אומר: רוב המחיר שלו אקסוגני אליו בכלל.

<דוד זקן: אני מניח שאם נתחיל לפרק מוצרים – מחיר הקוטג' – החלב קובע את רובו, ואפשר להמשיך ולפרק.

<דוד זקן: כן יש מידתיות במחירים – אגב, לא של דלק, ואולי בדלק יש מידתיות גבוהה יותר, אבל זו לא היתה טענה שהביאה לפסול את הקריטריון, שרצינו למצוא מישהו שיש לו נתח שוק, שיש לו השפעה על השוק.

<דוד זקן: השפעה בשוק היא בפדיון.

<דוד זקן: אם היינו הולכים לרווחיות, ופה יותר קל לשחק, אלה נתונים שיותר קל לשנות אותם – בפדיון יותר קשה.

<דוד זקן: אנחנו מתעסקים לא רק בקביעת הקריטריון אלא גם באכיפתו.

<דוד זקן: ולפעמים כשלוקחים דברים יותר קשים, גם אם הם גסים יותר, חשבנו שזה נכון.

<דוד זקן: לגבי הצד הפיננסי.

משה גפני: מה לגבי האשראי?

משה גפני: בריאלי.

עפר שלח: המינוף של התאגיד הריאלי אולי היא לא פחות קריטית ואולי יותר מסך האשראי שלו, כי היא שדוחפת אותו להשתמש לרעה ביכולת שלו להשפיע בשוק.

מיקי רוזנטל: זו שאלה שמטרידה את כולנו.

משה גפני: לא בפיננסי.

משה גפני: הוא אומר, שאם זו טענתך, ואי-אפשר לסמוך על אחמדינג'אד בעניין הזה, למה אתם לא הולכים על הריאלי?

<דוד זקן: - - - גם על האשראי של הריאלי, ואם הייתם מציגים פה בשקף את החברות שצביקה מייצג - יש שם גם נתח מכובד מאוד של אשראי.

<דוד זקן: השאלה השנייה, אכן לא עשינו פיין טונינג באשראי, האם המינוף הוא כזה או אחר.

<דוד זקן: כמו שלא עשינו הבחנה בין אשראי שניתן למישהו שמוגדר כמונופול או מישהו שלא מוגדר מונופול, כי שמנו רף נמוך, לדעתנו, כיוון שהוא מכסה אחוז מאוד מועט מהפעילות – של האשראי, ואם מדברים על הפדיון – מהפעילות במשק.

גילה גמליאל: האם נכון מהבחינה הזו, שלפי מה שהצגתם, מסתמן שחברה פחות ממונפת, כמו חברת פז - - -

<דוד זקן: ממי פחות ממונפת?

<צביקה אגמון: מכל חברת דלק אחרת.

גילה גמליאל: איך אתם מסבירים לנו בוועדה?

גילה גמליאל: כי נשאלנו, ולא יודעים לענות.

<דוד זקן: את יוצאת מנקודת הנחה שהיא פחות ממונפת.

<דוד זקן: אפשר לבדוק.

<דוד זקן: צביקה אמר שהיא פחות ממונפת מחברות דלק אחרות.

ראובן ריבלין: אברהם אבינו התווכח עם הקב"ה – כמה צדיקים יש בסדום.

ראובן ריבלין: אם באמת כוונת המחוקק לא היתה ללכת על העניין הזה, כי יש פה שאלות שמעוררות בעיה.

ראובן ריבלין: הבנתי את המגבלה.

ראובן ריבלין: הוא אומר שיש גם מגבלות על הבין-לאומי.

ראובן ריבלין: הוא אומר: היגיון החוק לא נוגע אליי.

<דוד זקן: לגבי למה לא הלכנו על אשראי והלכנו על סך המאזן של המערכת הבנקאית, קבענו סף מאזן של 40 מיליארד.

<דוד זקן: כפי שראיתם, זה תופס למעלה מ-94 אחוזים מהמערכת הבנקאית.

<דוד זקן: אנחנו חושבים שכל חמש הקבוצות הבנקאיות צריכות להיכלל בפיננסי משמעותי, וחמש הקבוצות הבנקאיות הגדולות כוללות את הבנק הבין-לאומי.

<דוד זקן: נתח השוק שהציג עו"ד אגמון הוא נתח שוק מהאשראי המסחרי.

<דוד זקן: לוקחים את נתח השוק של הבין-לאומי – מגיעים לאחוזים גבוהים יותר.

<דוד זקן: לדעתי, זה פחות מ-10 אחוזים.

<צביקה אגמון: אנחנו 6 אחוז בכולל.

<צביקה אגמון: אבל הפרטי לא משחק פה.

גילה גמליאל: לא לקחתם את סוגיית המינוף בחשבון?

<דוד זקן: והערה לגבי היכולת למכור בנק ללא גרעין שליטה - החוק היום מאפשר את זה.

<דוד זקן: בניגוד למצב שבו ישב פה עודד, ואמר: אצלי עדיין אין חוק – תעבירו את החוק, החוק אצלנו מאפשר את זה.

<דוד זקן: לא רק שיש חוק; פרסמנו לפני כשנה עקרונות, איך מפזרים גרעין שליטה.

<דוד זקן: אני חושב שניתן לעבוד לפיהם.

גילה גמליאל: בוועדה לא תהיתם על קנקנה של סוגיית המינוף?

גילה גמליאל: או תהיתם והחלטתם שזה לא רלוונטי?

<דוד זקן: אני לא זוכר לומר לך.

<דוד זקן: החלטתם שאתם כן מעלים את זה לדיון, אז זה יבוא לדיון.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<צבי קופר: שלום, אני מכהן כדירקטור של פיבי.

<צבי קופר: המשפחה האוסטרלית השקיעה בפז ב-1988.

<צבי קופר: לא משכו מישראל את כל הרווחים שקיבלו משך השנים.

<צבי קופר: כל הרווחים השקיעו בבנק בין-לאומי דרך חברת אם, פיבי.

<צבי קופר: אין לנו שום השפעה על ההחלטות של פיבי ושום השפעה על החלטות פז.

<צבי קופר: יש לנו רק דירקטור אחד.

<צבי קופר: אנחנו מחזיקים כ-15 אחוז של פיבי, שמתורגם ל-5.6 אחוז של הבנק, ו-15 אחוז של פז.

<צבי קופר: אני מבקש שתיקחו בחשבון את השפעת המשקיעים מחו"ל.

<צבי קופר: אם אתם לא לוקחים את זה בחשבון, משקיעים כמו המשפחה שלנו, שהיו נאמנים, והשקיעו 30 שנה בארץ ישראל, צריכים למכור.

<צבי קופר: וקל לומר שימכור, אבל אני יכול לומר לכם שלמכור בנק או חלק מגרעין שליטה של בנק היום – אסור למכור לבנק אחר, אסור למכור עכשיו לאוליגרך.

<צבי קופר: אי-אפשר למכור לבנק אחר בעולם, אז למי למכור?

<צבי קופר: אתם אומרים: תמכור באיזה מחיר שאתם יכולים, לא אכפת לכם.

ניסן סלומינסקי: חס ושלום.

<צבי קופר: אבל המשמעות, שאם אנחנו צריכים למכור, יאבד למדינת ישראל משקיע מחו"ל שהיה נאמן כל השנים, וקיבל את כל המגבלות.

<צבי קופר: אין לו שום הלוואה על המניות בפיבי, כי זה אסור לו, אסור לו למכור שום מניה בפיבי בלי למכור את חלק גרעין השליטה, הוא קיבל את זה.

<צבי קופר: הוא במצב יותר גרוע ממשקיע ברחוב, וקיבל את זה.

<צבי קופר: ובפז הוא לא רצה להיות חלק מגרעין השליטה.

<צבי קופר: אין לו שליטה.

<צבי קופר: אבל כדי להגן על הבעלות של בית הזיקוק, הוטל עליו להיות חלק מגרעין השליטה.

מיקי רוזנטל: אבל אף אחד לא הכריח את פז לקנות את בית הזיקוק.

מיקי רוזנטל: אתם רציתם לקנות את בית הזיקוק.

<צבי קופר: הם קנו בתום לב מהממשלה, השקיעו 3 מיליארד שקל, והשקיעו כדי לעשות את זה יעיל יותר עוד 2 מיליארד שקל, אבל עכשיו הם צריכים למכור.

<צבי קופר: קחו בחשבון את ההשפעה על משקיעי חו"ל שמשקיעים פה בארץ.

<צבי קופר: זה חשוב גם לאנשים שרוצים להישאר וגם לאנשים שרוצים להיכנס.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: מחר אנחנו נפרדים מהנגיד.

ניסן סלומינסקי: לכך נקדיש שעתיים, ומייד לאחר מכן נמשיך בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: כבר נעלה את הנושאים העקרוניים הרלוונטיים לעניין.

ניסן סלומינסקי: הנושא הראשון יהיה הנושא של חסם – האם אנחנו רוצים ללכת חסמים או מהשקל הראשון, ואם הולכים על חסמים, האם אנחנו רוצים לעשות שינוי בחסמים, או להשאיר אותם.

ניסן סלומינסקי: ואפשרות שלישית – האם אנחנו רוצים להשאיר אותם, אבל לעשות שינוי במקרים חריגים, כמו שאמרו, נניח, של מונופול או דברים מהסוג האחר.

ניסן סלומינסקי: נקיים על זה דיון לעומק.

ניסן סלומינסקי: ואם נספיק מעבר לזה, נתחיל גם את הדיון על הנושא של בעל שליטה או מנהלים.

ניסן סלומינסקי: לאט-לאט נתקדם כדי למצות את הנושאים שאנחנו מרגישים שבמחלוקת.

ניסן סלומינסקי: ואז נתחיל לרכז את החוק עצמו.

ראובן ריבלין: קופר, האם יש לך מושג, כמה דוגמאות יש כאלה?

<צבי קופר: לא.

ראובן ריבלין: אם היה ייחודי – בכל כלל יש יוצא מן הכלל, אבל אם היוצא מן הכלל הופך להיות כלל, אנחנו בבעיה.

ראובן ריבלין: לכן שאלתי אותו, אם יש לו מושג.

ראובן ריבלין: אגמון, יש לך- - -

<צביקה אגמון: לא, אבל אני הצעתי להשאיר שיקול דעת לממונה על הריכוזיות או לכל הרגולטור שייקבע בחוק, לפטור מהחובה.

ראובן ריבלין: נתנו שיקול דעת בעבר.

ראובן ריבלין: יש לך פה שני רגולטורים.

ניסן סלומינסקי: נדון לגופו של עניין.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, תמו השאלות והתשובות.

ניסן סלומינסקי: לבקשת חלק למנחה, אנחנו סוגרים את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: בכל מקרה, מחר לא נקיים הצבעה.

ניסן סלומינסקי: יהיה דיון לעומק, נגבש תובנה ונתקדם הלאה, כפי שהיינו רגילים תמיד לעשות.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה, הישיבה נעולה.