ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 32, 2013-05-27 11:30

מירי רגב: בוקר טוב.

מירי רגב: אנחנו פותחים את דיון ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

מירי רגב: יום שני, י"ח בסיוון, 27 במאי 2013, בסוגיית העובדים הזרים בבנייה.

מירי רגב: אני רוצה להודות לאמנון בן-עמי שהגיע לכאן וכן לאהרון ברזאני ולגורמים הנוספים.

מירי רגב: הסוגיה של עובדים זרים בבנייה היא לא זרה לי.

מירי רגב: זאת סוגיה שאני עוסקת בה כבר הרבה מאוד זמן גם בקדנציה הקודמת שלי כחברת כנסת מן המניין מכיוון שהתעסקתי בסוגיית הדיור – ואני עדיין ממשיכה להתעסק בסוגיית הדיור.

מירי רגב: אנחנו צריכים לעשות כל שניתן כדי להוריד את מחירי הדיור.

מירי רגב: אני יודעת שמחיר דירה לא נקבע רק לפי מחיר החומרים לבניית הדירה ושיווק הקרקעות והמיקום, אלא גם קשור לידיים עובדות.

מירי רגב: הלוואי שיכולנו לגרום למצב שחיילים שמשתחררים מהצבא היו מוכנים לבוא לעבוד בבנייה, להיות מוכשרים בזה, ואז היינו יכולים להכיר בזה גם כעבודה מועדפת.

מירי רגב: אבל לצערי, גם משיחות שלי עם הצבא וגם משיחות שלי עם גורמים נוספים אני מבינה שאנחנו לא מצליחים להביא חיילים לעבוד בתחום הזה, אנחנו צריכים אנשים מיומנים.

מירי רגב: לכן העובדים הזרים זה פתרון נכון לסוגיה הזאת.

מירי רגב: עובדים זרים יש לנו גם בסיעוד, גם בחקלאות וגם בבנייה.

מירי רגב: כל אחד מהגורמים האלה פנו אלינו לקיים דיון.

מירי רגב: אנחנו נקיים דיון על כל אחד בנפרד משום שמן הסתם כל אחת מהאוכלוסיות האלה הן באמת נצרכים – הם צורכים את המצרך הזה שנקרא עובד זר שמקצועי בתחום הזה.

מירי רגב: בעבר הגשנו הצעת חוק בנושא הסיעוד.

מירי רגב: הצעת החוק הזאת לא עברה בוועדת שרים לחקיקה, אבל מן הסתם אם לא נגיע לפשרה אני מאמינה שאני אשב עם השר גדעון סער, ואנחנו נקדם את הנושאים אחרת בסוגיית העובדים הזרים.

מירי רגב: אני רואה את העובדים הזרים כעובדים מקופחים בהמשך להסכמים בילטרליים שנקבעו על-ידי המדינה.

מירי רגב: המדינה צריכה לעסוק בהסכם עצמו – עם אלו מדינות אנחנו עושים הסכמים בילטרליים?

מירי רגב: מהם התנאים להסכמים הבילטרליים?

מירי רגב: מהן הזכויות של העובדים?

מירי רגב: אבל מי שצריך להביא את העובדים, מי שצריך לבחור את העובדים, מי שצריך לעשות את העבודה מול העובדים הם תאגידים שהוכשרו לטובת העניין הזה, וכמובן תאגיד שפועל בניגוד לחוק צריך להעניש אותו.

מירי רגב: אני רוצה לפתוח, בבקשה, את הדיון קודם כול עם הגורם שפנה לדיון הזה – התאגידים.

מירי רגב: אני רוצה לפתוח עם יושב ראש התאגידים, אלדד ניצן.

מירי רגב: יש כאן נציג של בובליל?

<יצחק גורביץ: כן.

מירי רגב: מי אתה?

<יצחק גורביץ: משנה למנכ"ל, גורביץ יצחק.

<אהרון אברמוביץ: אני מההסתדרות.

מירי רגב: מן הסתם אני אתן לאמנון ולאהרון ברזאני להתייחס בסוף, אלא אם כן תרצו לפני כן להגיד כמה מילים.

מירי רגב: משרד הפנים, מי נמצא פה?

מירי רגב: מי אתם?

<קריאה: אנחנו יחידת סמך.

<אהרון אברמוביץ: אנחנו מייצגים את הסתדרות העובדים הלאומית.

<אהרון אברמוביץ: היינו רוצים להגיד את דברינו.

מירי רגב: מי אתם?

<אהרון אברמוביץ: אני עורך דין אהרון אברמוביץ וחנן שלאין.

מירי רגב: אוקיי.

מירי רגב: אחד מכם יציג.

מירי רגב: קודם כול נפתח עם אלדד ניצן.

מירי רגב: תציג, בבקשה את הנושא.

מירי רגב: רינה, אחרי ההצגה הראשונית את תתייחסי.

<אלדד ניצן: אני שמח מאוד שאני רואה סוף-סוף את מר בן-עמי כי ארבע שנים בתפקיד אנחנו מנסים להגיע לפגישה איתו כי אולי לפעמים כשמדברים אפשר למצוא פתרונות.

<אלדד ניצן: אבל משום-מה לא הצלחנו.

<אלדד ניצן: אז אני שמח.

<אלדד ניצן: זאת הפעם הראשונה בחיי שאני רואה פנים אל פנים את בן-עמי שממונה על כל הנושא של העובדים הזרים ברשות ההגירה.

<אלדד ניצן: אני רוצה לפתוח גברתי היושבת-ראש, בהסבר על כל מה שקרה והיה צריך לקרות.

<אלדד ניצן: התאגידים, כפי שגברתי היושבת-ראש ציינה, קמו בשנת 2005 כפוף להחלטת ממשלה חוקית, מסודרת.

<אלדד ניצן: הקמת התאגידים יצרה סדר מופתי בענף.

<אלדד ניצן: ענף הבנייה מנוהל היום בצורה שמשמשת דוגמה לכל הענפים האחרים בסדר ובארגון וכיוצא בזה.

<אלדד ניצן: לפי החלטת הממשלה – וגם בנהלים שהוציאו בשנת 2005 לתאגידים – שהתאגידים הם הגוף שהאחריות המלאה על בחירת העובדים חלה עליהם, ומתוקף זה שהם בוחרים את העובד הם גם אחראים עליו.

<אלדד ניצן: בפועל היום התאגידים אחראים על כל דבר.

<אלדד ניצן: הקבלנים מקבלים את העובדים, וברגע שהם לא בוחרים אותם האחריות חלה על התאגידים בעניין של אגרות, מיסוי, כל חוק וכל אכיפה – בכל דבר הכי קטן התאגידים נפגעים כלכלית קשה מאוד.

מירי רגב: מה העניין, אם היית בוחר אותם לא היית צריך לעמוד בכל חוק?

<אלדד ניצן: זה בעצם מה שאנחנו אומרים.

<אלדד ניצן: בעצם הבסיס לכל העניין הזה הוא שאנחנו מקבלים עלינו את הדין הזה כמו שהיה ב-2005 בנוהל הראשוני בהקמת התאגידים.

<אלדד ניצן: אבל אין אחריות ללא סמכות.

<אלדד ניצן: ביולי 2011 התקבלה החלטת ממשלה אחרי דיונים ואחרי מחלוקות קשות מאוד שרצו להפסיק את העובדים הזרים במדינת ישראל.

<אלדד ניצן: הבינו שאין ברירה, כפי שגברתי ציינה – אין מי שיבנה וצריכים להגביר את כמות יחידות הדיור במדינת ישראל.

<אלדד ניצן: אי לכך התקבלה החלטת ממשלה ב-2011 שיהיו 8,000 עובדים סך-הכול בענף הבנייה.

<אלדד ניצן: משנת 2011 קמה רשות ההגירה והחליטה להפקיע את זכות הבחירה של העובדים ואת הגיוס של העובדים מידי התאגידים שהוכשרו לכך, והדבר התקבל בצורה חוקית.

<אלדד ניצן: לכך הם קמו – להעסיק, לבחור ולהיות אחראים.

<אלדד ניצן: אנחנו הולכים לכיוון של הפרטה, ורשות ההגירה הולכת לכיוון של הלאמה שזה משהו שנהוג במדינות חשוכות.

<אלדד ניצן: שליטה של התקשרות בין פקידות במדינות מוצא לבין פקידות בארץ להביא עובדים לענף הבנייה.

<אלדד ניצן: משנת 2011 ועד היום – שנתיים מאז החלטת הממשלה ביולי – רשות ההגירה אומרת 700 ומשהו – אני אתן להם את הכבוד, כי לפי הנתונים הרשמיים הגיעו כ-648 עובדים בולגרים בהסכם בילטרלי.

<אלדד ניצן: הסכם בילטראלי זה מצוין.

<אלדד ניצן: כל הזמן מר בן-עמי מנגן שהתאגידים לא רוצים הסכמים בילטרליים.

<אלדד ניצן: אז אני אומר קבל עם ועדה: הסכמים בילטרליים זה מצוין, השאלה לאן לוקחים אותם ואיך מסתכלים עליהם.

<אלדד ניצן: כי משמעותו של הסכם בילטרלי יכול להיות הסכם בין מדינות למיגור תופעת העמלות.

<אלדד ניצן: הווה אומר שזה לא מבטל מצב שהתאגידים שמעסיקים את העובדים לא יבחרו אותם.

<אלדד ניצן: החלטת הממשלה לא אמרה שהתאגידים לא ילכו להביא את העובדים, אלא אמרה שיהיו הסכמים בילטרליים ותקום ועדה בין-משרדית.

<אלדד ניצן: לצערי, הוועדה הבין-משרדית היא ת"פ אמנון בן עמי.

<אלדד ניצן: למעשה, כל המתווים שהוצעו נפסלים רק מכיוון שהתאגידים מקבלים אותם.

<אלדד ניצן: מה שקורה פה זה אבסורד כי שר השיכון שממונה על דיור במדינת ישראל ושבניית הדירות זה החלק הכי אקוטי בעניין לא יכול לעקוף את רשות ההגירה, ובעצם היום רשות ההגירה מונעת כניסת עובדים זרים.

מירי רגב: עזוב אותי משר השיכון.

מירי רגב: אני שואלת אותך כרגע, מדוע החליטו להפקיע מידי התאגידים את בחירת העובדים?

מירי רגב: שנית, מאלו מדינות הייתם מביאים עובדים ומאלו מדינות מביאים היום עובדים?

<אלדד ניצן: החליטו להפקיע בגלל תופעת העמלות.

<אלדד ניצן: בעבר היו גם שרים שסרחו בנושא הזה - -

מירי רגב: עזוב אותי רגע אחד.

מירי רגב: תסביר לי מה זה תופעת העמלות.

<אלדד ניצן: תופעת העמלות – יש בסיס של רשות ההגירה שלפיו, כספים שנלקחים במדינות המוצא ונגבים מהעובדים מגיעים לגורמים ישראלים בארץ.

<אלדד ניצן: זה היה בסיס שלפיו שינו.

<אלדד ניצן: לא הוכח עד היום – לא משפטית ולא בדרך אחרת – שכסף הגיע לידי גורמים ישראלים.

<אלדד ניצן: ואם כן, כמו שגברתי ציינה, יש גורמי שלטון במדינת ישראל, יש גורמים משפטיים.

<אלדד ניצן: אם יימצא דבר כזה – יישפט וייענש כמו בכל תחום אחר.

מירי רגב: הבנתי.

מירי רגב: שנית, מאיזה מדינות בעבר יכולתם להביא עובדים זרים, והיום הם לא מביאים?

<אלדד ניצן: עד עכשיו ההסכם הבילטרלי היחיד שנעשה – הבנתי שגם עם מולדובה יש הסכם שנחתם או עומד להיחתם - -

<קריאה: נחתם.

<אלדד ניצן: כרגע רק מבולגריה נותנים להביא עובדים.

<אלדד ניצן: כמובן, לתאגידים אין שום מעורבות בבחירה של העובדים.

מירי רגב: מה היה בעבר?

מירי רגב: מאיפה הבאתם?

<אלדד ניצן: בעבר הביאו הרבה רומנים לענף.

<אלדד ניצן: הבנתי שהרומנים לא מסכימים שעובדיהם יעבדו בשטחים.

מירי רגב: תכף, עזוב מה שהם לא מסכימים.

<אלדד ניצן: לא מביאים מרומניה.

<אלדד ניצן: ידוע שסין זאת המדינה היום.

<אלדד ניצן: אין זמן לניסיון ולטעיות – היום יש מסה קריטית.

מירי רגב: ראש הממשלה גם היה שם.

<אלדד ניצן: נכון, וקידמו הסכם להביא עובדים.

<אלדד ניצן: זה נעצר מסיבות פוליטיות.

מירי רגב: זאת אומרת היום אם הייתם צריכים להביא עובדים – מאין הייתם מביאים?

<אלדד ניצן: חד-משמעית – סין היא המדינה הכי מקצועית.

מירי רגב: מאין הבאתם עובדים בעבר?

<אלדד ניצן: הבאנו מרומניה כשאפשר היה, הבאנו ממולדובה והבאנו מסין.

<אלדד ניצן: מכיוון שרומנים הלכו לכיוון השוק האירופי המשותף הגיוס פנה לכיוון מדינות העולם השלישי.

מירי רגב: מה הבעיה עם בולגריה?

<אלדד ניצן: אם התאגידים היו בוחרים את העובדים היו יכולים להוציא מוץ מהתבן ולהביא עובדים יותר מקצועיים.

<אלדד ניצן: תהליך הבחירה כשל.

<אלדד ניצן: יש לי פה מכתבי קבלנים, הגדולים ביותר במשק, קטנים ובינוניים – תהליך הבחירה כשל מבחינת המקצועיות של העובדים.

<אלדד ניצן: התאחדות הקבלנים ניסתה להציל את המצב ושלחה על חשבונה נציגים מצומצמים לבחירת העובדים בבולגריה.

<אלדד ניצן: לא היה להם הביטחון שהעובדים שנבחרו הם אמנם העובדים שהגיעו לארץ.

<אלדד ניצן: עכשיו רשות ההגירה אומרת, נביא להם תמונות כדי שיראו בתמונה שהעובד הגיע.

מירי רגב: עם תמונה בקושי רואים.

<אלדד ניצן: יפה מאוד.

מירי רגב: אני רוצה להבין את הבעיה: אתה אומר שכתאגיד כוח אדם שאמור לספק כוח אדם לחברות בנייה לא מצליח לספק היום כוח אדם מקצועי משום שהפקיעו ממך את היכולת כתאגיד למרות החלטת ממשלה שאתה תוכל לעשות את זה, לבחור עובדים.

מירי רגב: מי שבוחר לך את העובדים זאת המדינה.

מירי רגב: המדינה בוחרת עובדים לא מקצועיים.

מירי רגב: העובדים שמגיעים, אף על פי שהם לא מקצועיים, אתה חייב לטפל בכל העמלות - -

<אלדד ניצן: להעסיק אותם ולספוג את הנזקים – שיכורים ונרקומנים וכל מה שיש.

מירי רגב: ובעצם אתה אומר שאתה אחראי על משהו שלא בחרת אותו.

<אלדד ניצן: נכון מאוד.

מירי רגב: זאת אומרת אם אתם נותנים לי את האחריות תנו לי את האחריות הכללית.

מירי רגב: כמו שאני אומרת למפקד: אין סמכות בלי אחריות.

מירי רגב: תנו לי את הסמכות לבחור, על-פי המסגרת שהמדינה קובעת.

מירי רגב: זאת האמירה שלך.

<אלדד ניצן: מדויק.

מירי רגב: אתה טוען שבגלל שהם לא מקצועיים נוצר מצב שהחברות הקבלניות לא לוקחות אותם, ולכן נוצר מצב של פחות ידיים עובדות בענף הבנייה - -

<אלדד ניצן: אם הם עובדים בעבודות שחורות, לא מקצועיות.

<אלדד ניצן: כמו שהסינים עובדים היום ומייצרים תפוקות בבנייה.

<אלדד ניצן: אם יגיעו היום עובדים בולגרים במסות כמו איכות העובדים שהגיעה הם לא יכולים להחליף את העובדים הסינים.

<אלדד ניצן: יש למעלה מ-4,000 עובדים סינים בארץ שעובדים בקבוצות הומוגניות ומייצרים 2.5 קומות בחודש.

מירי רגב: תכף אני אבדוק.

מירי רגב: אני רוצה להבין למה אין הסכם בילטרלי עם סין, לדוגמה.

מירי רגב: אני גם נפגשת על זה עם מנכ"ל ראש הממשלה.

מירי רגב: לא אמרתי את זה בתחילת דבריי.

מירי רגב: רציתי את הפגישה הזאת לפני הדיון.

<אלדד ניצן: אני רוצה לציין את המשכורת של עובד סיני שמגיעה היום ל-17,000-16,000 שקל נטו.

מירי רגב: הלוואי עלינו.

מירי רגב: יש הרבה אנשים במדינה שהיו רוצים כזאת משכורת.

דוד צור: מה עם העובדים המקומיים?

<קריאה: 15,000 שקל נטו.

<קריאה: אני אשמח להראות תלושי משכורת.

<אלדד ניצן: אני מדבר על העבודות הפיזיות הקשות.

<אלדד ניצן: אינסטלטורים יש, ובמקצועות של טכנאי מיזוג יש הרבה יהודים.

<אלדד ניצן: יש היום 100,000 עובדים יהודים.

דוד צור: ערביי ישראל?

<אלדד ניצן: ערביי ישראל עובדים, אבל זה לא מספיק.

<אלדד ניצן: יש שיטת ברנוביץ' שזאת השיטה המקצועית שהסינים יודעים לעשות את זה הכי טוב.

<אלדד ניצן: הונח מתווה, ומנכ"ל ראש הממשלה נתן ידו למתווה הזה.

<אלדד ניצן: זה המתווה שגברתי צריכה לדון בו היום ולשמוע ממר בן-עמי מדוע הוא מתנגד למתווה הזה.

<אלדד ניצן: המתווה מדבר על דבר אחד ברור: התאגידים לא ילכו למקורותיהם לבחור את העובדים.

<אלדד ניצן: אם הייתה לי חברה שהייתי עובד איתה בסין – אני לא רשאי לעבוד איתה.

<אלדד ניצן: ייבחרו במסגרת הסכם בילטרלי בין המדינות חברות.

<אלדד ניצן: היום אני צריך פקידה אני לוקח ממנפאואר, אני לא הולך לחפש אלפי פקידות.

<אלדד ניצן: ומר בן-עמי לא יעסיק פקידה שהוא לא בחר אותה.

מירי רגב: בקיצור, המדינה תחליט על המסגרת - -

<אלדד ניצן: אני אסביר בשלוש מילים את המתווה הזה חשוב מאוד ואפשר לייתר את כל הנושא הזה.

<אלדד ניצן: יהיו חברות שייבחרו כפוף להסכם בילטרלי בפיקוח של שתי המדינות כאשר הן לא ממקורות התאגידים, והתאגידים לא מכירים אותן בכלל.

<אלדד ניצן: כל תאגיד יבוא למסה אדירה של 1,500-1,000 עובדים שאותה מדינת מוצא יחד עם החברות הממשלתיות המוכרות מטעמה העמידו.

<אלדד ניצן: אני אבוא כאינדיבידואל עם הקבלנים שהם הלקוחות שלי שיודעים מה הצרכים שלהם בשטח – כמה תפסנים צריך, כמה ברזלנים ואם זה בשיטה כזאת או בשיטה אחרת – ולא לספור ראשים ולהביא סתם עובדים.

<אלדד ניצן: אז מתוך 1,000 נאתר 400, ומתוך 400 ייבחרו בהגרלה 100 שאני צריך לקבל.

<אלדד ניצן: אני לא יכול לדעת איזה עובד יגיע, אי אפשר לגבות ממנו עמלה - -

מירי רגב: כל זה כדי למנוע את כל המצב של העמלה?

<אלדד ניצן: כן, למנוע את כל הסיפורים על העמלות.

<אלדד ניצן: יגיעו עובדים מקצועיים שנבחרו מקצועית בידי המעסיק שהוא האחראי, ולא תהיה אפשרות לקחת מהעובד עמלה כי אני לא יודע איזה עובד מגיע, וזה גם חברות שהן לא ממקורותיי.

<אלדד ניצן: מה יותר טהור מזה?

מירי רגב: אוקיי.

מירי רגב: מי אתה?

<אריה זילברברג: אני חבר ועד התאגידים.

<אריה זילברברג: אפשר להוסיף מילה?

מירי רגב: לא.

מירי רגב: אני מבקשת מהתאחדות הקבלנים להגיד לי אף על פי שדיברתי עם ניסים, ואני יודעת בגדול שהוא בעד המתווה הזה – אבל אני רוצה לשמוע את זה גם לפרוטוקול.

מירי רגב: האם ההתאחדות בעד המתווה הזה?

<יצחק גורביץ: בפירוש כן.

<יצחק גורביץ: הדבר הוא קצת מוזר.

<יצחק גורביץ: קיימנו לפני כשבועיים פגישה גם עם רשות האוכלוסין וההגירה וגם עם אותו צוות בין-משרדי שמכתיב את כל המהלכים לגבי הבאת העובדים.

<יצחק גורביץ: בדיונים האלה הבנו שיש הסכמה, ואפילו קיבלנו טיוטה של שילוב התאגידים במסגרת המיונים.

<יצחק גורביץ: המציאות היא שאמנם התבקשנו והסכמנו לבצע את המיונים בבולגריה - -

מירי רגב: אבל אתם לא מסוגלים לעשות את זה.

מירי רגב: ניסים אמר לי שלא עשיתם את זה טוב.

<יצחק גורביץ: ביצענו את זה בבולגריה.

<יצחק גורביץ: המדינה ביקשה לעשות את התפקיד הזה בעצמה.

<יצחק גורביץ: ברגע שהיא לא הצליחה היא ביקשה מאתנו לסייע.

מירי רגב: ברור שהמדינה לא תצליח.

מירי רגב: המדינה מפריטה את הכול, מה פתאום היא תצליח בדבר הזה?

מירי רגב: מה קרה פה?

מירי רגב: מה השינוי בנוהל?

מירי רגב: האמת היא שאני די המומה.

מירי רגב: אני אבדוק את זה גם עם ראש הממשלה.

מירי רגב: את זה אנחנו מפריטים, ואת זה אנחנו לוקחים לעצמנו?

<יצחק גורביץ: השינוי בנוהל נבע מסעיף שהוכנס להחלטת הממשלה שאופן ושיטת ההבאה יקבע צוות בין-משרדי.

<יצחק גורביץ: צוות בין-משרדי זה צוות של אנשים מאוד בכירים במשרדי ממשלה, אבל בעיקרם הם לא עוסקים במיוני עובדים - -

מירי רגב: נכון, זה לא תפקידם.

<יצחק גורביץ: - - זה יצר איזושהי בעיה.

<יצחק גורביץ: הסכמנו ללכת עם המדינה למיין את העובדים בבולגריה.

<יצחק גורביץ: לאחר מכן קיבלנו טענות קשות שחלק מהעובדים שהגיעו לפה הם לא אלה שמיינו.

<יצחק גורביץ: אנחנו לא יכולים להוכיח כי מיינו אנונימית.

<יצחק גורביץ: המיונים בוצעו בידי מנהלי עבודה ומנהלי פרויקטים הבכירים ביותר בחברות הכי בכירות במדינת ישראל.

<יצחק גורביץ: אנחנו מתקשים במציאות כזאת להמשיך למיין, ולכן ביקשנו והייתה הסכמה והבנה בדיון שקיימנו לפני שבועיים שצוות התאגידים יירתם.

מירי רגב: של מי הייתה ההבנה?

<יצחק גורביץ: של רשות האוכלוסין.

<יצחק גורביץ: קיבלתי טיוטה מרשות האוכלוסין וההגירה.

מירי רגב: מי אמר שמתנגדים למתווה?

<יצחק גורביץ: אני לא מדבר על המתווה.

<יצחק גורביץ: אני מדבר אפילו על פחות מזה – לשלב - -

מירי רגב: לא פחות מזה.

מירי רגב: אבל מי אמר שמתנגדים למתווה שהוגש למנכ"ל ראש הממשלה?

מירי רגב: \

<יצחק גורביץ: זה אחד הדברים ששאלנו, ועדיין אין תשובה כתובה.

מירי רגב: אם אין תשובה זה לא אומר שמתנגדים למתווה.

<יצחק גורביץ: זאת גם התנגדות.

<יצחק גורביץ: בסופו של דבר המציאות היא שאנחנו צריכים את הפועלים בדחיפות.

מירי רגב: אנחנו נרדמנו בשמירה.

מירי רגב: אנחנו לא רק צריכים את זה – אנחנו צריכים את זה כבר לפני כמה שנים.

<יצחק גורביץ: נכון.

<יצחק גורביץ: צריך להבין דבר נוסף:

<יצחק גורביץ: גם במסגרת אותם הסדרים בילטרליים קיבלנו החלטה במשותף עם רשות האוכלוסין וההגירה והצוות הבין-משרדי לגבי אותו פרוטוקול של הבאת העובדים.

<יצחק גורביץ: בין היתר היה מסוכם באותו פרוטוקול לגבי הבאת תעודות רפואיות.

<יצחק גורביץ: עובדים הגיעו בלי תעודות רפואיות.

<יצחק גורביץ: המציאות היא שהגיעו עובדים שחלקם חולי אפילפסיה, חלקם עם התקפי לב, והתאגיד שלא בדק אותם - -

מירי רגב: צריך עכשיו לשלם עליהם.

<יצחק גורביץ: - - היו צריכים להגיע פועלים עם תעודות יושר – זאת הייתה דרישה שלנו – אף אחד מהם לא הגיע, לא צויד, לפחות לא אצלנו בתעודות יושר.

מירי רגב: צודק.

<יצחק גורביץ: לפי הפרוטוקול, הייתה הבנה שמובאים צוותים שיודעים להשתלט על עבודה יחד.

<יצחק גורביץ: אופן המיון נתן מענה חלקי.

<יצחק גורביץ: השיטה שמתוך 1,000 שמיינו רק 750 מגיעים באופן רנדומלי שוברת את אותה שיטה.

<יצחק גורביץ: זאת אומרת אופן ההבאה ואותם תכתיבים איך מביאים את הפועלים, כי חס וחלילה לא נגנוב עמלה מפועל, הביאה למציאות שיש קושי בהעסקה.

<יצחק גורביץ: הדבר המוזר ביותר הוא שיש לנו הבנה ואפילו הסכמה לשלב את התאגידים במיונים.

<יצחק גורביץ: אנחנו נממן את זה שוב בבולגריה, אין בעיה, הסכמנו.

<יצחק גורביץ: מי שהוביל את המיונים בבולגריה זה אני.

<יצחק גורביץ: אין בעיה, נקים שוב את האתר, נשלב את כל הגורמים – פתאום קיבלנו תשובה שהם לא מוכנים לשלב אותם אפילו באותם מיונים שאנחנו מובילים.

<יצחק גורביץ: אני רוצה להוסיף שהדבר המוזר הוא שבכל יום שני אנחנו מותקפים בתקשורת מדוע אנחנו לא מביאים עובדים מסרי-לנקה.

<יצחק גורביץ: אני כתבתי דוח על סוגיית הבאת עובדים מסרי-לנקה.

<יצחק גורביץ: קודם כול אין הסכם בילטרלי עם סרי-לנקה, לכן אני לא מבין את הלחץ הזה; שנית בסרי-לנקה קיימות 750 חברות כוח אדם פרטיות מאושרות שמהן מובאים עובדים.

<יצחק גורביץ: אז אם פה לא מסכימים אז שם מסכימים?

<יצחק גורביץ: ישבתי עם סגן השר האמון על הנושא הזה בסרי-לנקה לפני כשבועיים בתל-אביב.

<יצחק גורביץ: הוא לא מכחיש שיש אותן חברות.

<יצחק גורביץ: כמובן, הוא טוען שיש עובדים מקצועיים.

<יצחק גורביץ: המציאות מוזרה מבחינתו.

<אלדד ניצן: גברתי, אני רק רוצה לחזק במילה אחת - - -

מירי רגב: לא.

מירי רגב: אני רוצה לשמוע את עמדת אמנון בן-עמי.

<אהרון אברמוביץ: אפשר אולי לומר משהו?

מירי רגב: לא, אתם תמתינו.

מירי רגב: אולי אין בעיה ואנחנו לא צריכים את ההסתדרות?

<אהרון אברמוביץ: יש בעיה בכל מקרה.

מירי רגב: אז ההסתדרות תמתין.

מירי רגב: אני רוצה לשמוע את עמדת אמנון בן-עמי.

מירי רגב: יש כאן מתווה שנראה לי הגיוני.

מירי רגב: מה עמדתכם על המתווה?

מירי רגב: האם שר הפנים החדש – לא אלי ישי, את עמדתו אני כבר יודעת – בחן את העניין שהממשלה ומשרד הפנים עוסקים בהבאת עובדים ובמיון עובדים?

מירי רגב: האם הוא בחן את תפיסת הבאת העובדים הזאת?

מירי רגב: שאלה שלישית אני אשאל אחרי שאני אקבל את התשובה הזאת.

<אמנון בן עמי: קודם כול ראוי שהדברים ייאמרו.

<אמנון בן עמי: כל מה שנאמר פה – מצד אחד, סיסמאות מאוד יפות בעד הסכמים בילטרליים.

<אמנון בן עמי: המטרה המובהקת של כל הדוברים היא לבטל את כל ההסכמים הבילטרליים ולהחזיר דמי תיווך.

<אמנון בן עמי: זה שיהיה ברור.

<אמנון בן עמי: אפשר להישמע מאוד נאור - -

<יצחק גורביץ: סליחה - - -

מירי רגב: לא, לא.

מירי רגב: תנו לו לדבר.

<אמנון בן עמי: אני מבקש לא להפריע לי.

<אמנון בן עמי: אני לא הפרעתי לאיש.

מירי רגב: הוא ישב בשקט ולא הפריע לאיש.

מירי רגב: עכשיו תנו לו לדבר.

<אמנון בן עמי: חד-משמעית כל מי שפועל פועל נגד החלטת ממשלה מיולי 2011 להביא עובדים לענף במסגרת הסכמים בילטרליים.

<אמנון בן עמי: בהסכמים בילטרליים לא אנחנו בוחרים, זאת עוד אחת מאי האמיתות שנאמרות בשנתיים האחרונות.

<אמנון בן עמי: הממשלה שאיתה נחתם הסכם בוחרת.

<אמנון בן עמי: יש היום הסכמים עם בולגריה ועם מולדובה.

<אמנון בן עמי: ממתינים שם 2,400 איש כבר למעלה מחודשיים כדי שיביאו למחסור לכאורה שהוצג פה.

<יצחק גורביץ: תביא אותם.

<אמנון בן עמי: אל תפריע לי.

מירי רגב: שנייה, תכף נשאל שאלות.

<אמנון בן עמי: אל תפריע לי.

<אמנון בן עמי: למה אתם נכנעים ללחצים זאת סוגיה אחרת.

<אמנון בן עמי: אני מבקש שלא יפריעו לי, גברתי היושבת-ראש.

<אמנון בן עמי: לא הפרעתי לאיש.

<אמנון בן עמי: 2,400 איש ממתינים להגיע לפה.

<אמנון בן עמי: אז אם חלק מהעובדים הבולגרים, 70-60 עזבו – חלקם כי לא היו מתאימים, חלקם – נאמר – בגלל תעודות רפואיות, חלקם בגלל מבצע עמוד ענן, וחלקם בגלל התנאים המחפירים שקבלנים הלינו אותם – אז משפרים את התהליך.

<אמנון בן עמי: אני מציע לכולם, גברתי היושבת-ראש, לקרוא את דוח מבקר המדינה לגבי שיטות ההבאה הקודמות.

<אמנון בן עמי: אנחנו פועלים במסגרת החלטות ממשלה, אני לא ממציא שיטה להביא עובדים זרים, אני לא מחליט, אני לא מחליט לבד.

<אמנון בן עמי: השרים מאשרים את זה, הממשלה מאשרת את זה.

<אמנון בן עמי: אמרת, ראש הממשלה – שישנה את החלטת הממשלה.

<אמנון בן עמי: אני פועל לקיום החלטת ממשלה.

<אמנון בן עמי: אין החלטת ממשלה שלא תתממש ברשות.

<אמנון בן עמי: אנשים לא אוהבים את זה – נכון.

<אמנון בן עמי: דמי תיווך זה הרבה מאוד כסף.

<אמנון בן עמי: השיטה החדשה מונעת דמי תיווך, מונעת סחר בבני אדם, מונעת מצב שבו עובדים בוחרים להישאר פה שלא כחוק עוד כמה שנים כדי להחזיר את דמי התיווך.

<אמנון בן עמי: אנחנו לא ניתן לזה יד.

<אמנון בן עמי: המתווה שאמרת, גברתי היושבת-ראש – קיבלנו את המתווה.

<אמנון בן עמי: אנחנו פתוחים להידברות.

<אמנון בן עמי: שיהיה ברור: כשאומרים רשות האוכלוסין – יושב משרד המשפטים – חבל שמשרד האוצר לא פה, תמ"ת – יושבים משרד החוץ – כל הגופים הרלוונטיים.

<אמנון בן עמי: משום-מה חושב הצוות הבין-משרדי כולו שזה מתווה נכון – לפחות מתווה ששווה לבדוק אותו.

<אמנון בן עמי: אבל כשמנסים להכשיל את המתווה הזה מהיום הראשון - -

מירי רגב: איזה מתווה רוצים להכשיל?

<אמנון בן עמי: ההסכם הבילטרלי.

<אלדד ניצן: אף אחד לא מכשיל.

מירי רגב: אבל אף אחד לא מכשיל את המתווה.

<אמנון בן עמי: מכשילים אותו בפועל, גברתי.

מירי רגב: עזוב בפועל - -

<אמנון בן עמי: זה חשוב מאוד מה בפועל.

מירי רגב: אני שואלת אותך: אין לאף אחד בעיה עם הסכמים בילטרליים.

מירי רגב: זה נכון שמדינה בין מדינה יעשו הסכם.

מירי רגב: השאלה היא אחרת כאן, הבעיה היא לא ההסכם.

מירי רגב: אתם מחליטים על ההסכם, אתם מחליטים על התנאים של ההסכם, אתם מחליטים אלו מדינות – אתם מחליטים על כל מה שקשור למסגרת.

מירי רגב: למה אתם צריכים למיין עובדים?

<אמנון בן עמי: אנחנו לא ממיינים עובדים.

מירי רגב: אז מי ממיין עובדים?

<אמנון בן עמי: ממשלה מול ממשלה.

<קריאה: מי זה ממשלה מול ממשלה?

מירי רגב: שקט.

מירי רגב: אני שואלת את השאלות.

<אמנון בן עמי: הבעיה היא ההסכם הבילטרלי.

מירי רגב: עזוב את ההסכם.

<אמנון בן עמי: מה שכתוב בהסכם.

<אמנון בן עמי: תני לי לדבר.

מירי רגב: אז מה אומר ההסכם?

<אמנון בן עמי: תני לי לדבר.

מירי רגב: קודם כול תירגע.

<אמנון בן עמי: אז תני לי לדבר.

מירי רגב: אני אתן לך לדבר, אבל קודם כול תדבר בצורה מכובדת.

<אמנון בן עמי: אני מדבר בצורה מכובדת.

מירי רגב: אז תנמיך את הקול ותדבר בצורה מכובדת.

דוד צור: רק צועק כל הזמן.

<אמנון בן עמי: בהסכם הבילטרלי נאמר שהמילה שמולה חותמים על הסכם היא זאת שמפרסמת, היא זאת שממיינת, היא זאת שמכשירה.

<אמנון בן עמי: לפיכך בהסכם הבילטרלי נקבע את השיטה.

מירי רגב: אם המדינה שמולה זה קרה, למשל בולגריה; בולגריה ממיינת את העובדים ובוחרת אותם, והיא גם יודעת מה הצרכים.

מירי רגב: איך היא יודעת מה הצרכים שלנו?

<אמנון בן עמי: אנחנו מגדירים להם מה אנחנו צריכים.

מירי רגב: איך אתם מגדירים מה אנחנו צריכים?

<אמנון בן עמי: בגלל זה תהליך המיון שם נעשה בעזרת התאחדות בוני הארץ.

מירי רגב: אבל התאחדות בוני הארץ אמרו שהם לא מסוגלים לעשות את זה.

<אמנון בן עמי: עובדה שהם עשו את זה.

<אמנון בן עמי: למה הם נסוגים היום מהעניין?

<אמנון בן עמי: אנחנו לא יודעים.

מירי רגב: לא רק היום הם נסוגים.

מירי רגב: דיברתי עם ניסים, וגם שנה שעברה ולפני שנתיים הוא לא אהב את זה.

<אמנון בן עמי: כל העובדים הבולגרים שהגיעו לפה הגיעו במיון מקצועי שנעשה בידי התאחדות בוני הארץ.

דוד צור: מי נושא בעלות אם הגיע עובד לא מיומן וצריך להחזיר אותו בהסכם הבילטרלי?

דוד צור: האם המדינה ששלחה אותו?

דוד צור: האם הקבלנים?

מירי רגב: התאגידים.

מירי רגב: הם לא בוחרים אותם, והם נושאים בעלות.

<יצחק גורביץ: העובד עצמו.

<יצחק גורביץ: זה חלק מההסכם הבילטרלי.

<אמנון בן עמי: העובד עצמו.

דוד צור: אחוז זניח יחסית מאלה שבאו?

<אמנון בן עמי: הגיעו כ-800.

<אמנון בן עמי: כ-70-60 חזרו.

<אמנון בן עמי: אני גם אמרתי מהן הסיבות שבגללן חזרו.

<אמנון בן עמי: העלו עוד הצעות לשפר את המיונים – אמרנו, בבקשה.

<אמנון בן עמי: מתוך 70-60 שהגיעו חלק חזרו בגלל תנאים מחפירים.

<אמנון בן עמי: חלק בגלל פחד אישי מ"עמוד ענן", וחלק לא היו מתאימים.

מירי רגב: התאחדות בוני הארץ, לפי ההסכם, איך אתם אמורים לקבוע לרשות ההגירה את הצרכים של מדינת ישראל בבנייה?

<יצחק גורביץ: לא.

<יצחק גורביץ: ההסכם עם המדינה הוא שנכון למרס 2013 היו צריכים להיות פה 6,800 עובדים נוספים.

מירי רגב: למה הם לא כאן?

<יצחק גורביץ: כי המדינה אמרה שהיא תיקח על עצמה את התפקיד - -

מירי רגב: אבל אני שואלת, כי הוא אמר שהוא כמדינה לא ממיין, אתה ממיין.

<יצחק גורביץ: כשהמדינה אמרה בהתחלה שהיא תביא את העובדים היא אחראית על הנושא הזה.

<יצחק גורביץ: חיכינו שנה וחצי ולא פנו אלינו לקבל סיוע למיונים.

מירי רגב: זאת אומרת שנה וחצי מאז החלטת המדינה?

מירי רגב: מי הביא את העובדים?

מירי רגב: המדינה האחרת?

<אלדד ניצן: הביאו 50 עובדים.

<יצחק גורביץ: הביאו 50 עובדים כאלה, ושאלו אותנו, על בסיס מה?

<יצחק גורביץ: אמרנו שקיימת תעודה בבולגריה שהיא תעודת עובד בניין.

<יצחק גורביץ: אם יש התעודה הזאת - -

מירי רגב: אבל שנה וחצי לא הייתם בבולגריה.

<יצחק גורביץ: לא היינו אמורים להיות.

מירי רגב: מתי נכנסת לתהליך המיון?

<יצחק גורביץ: לבקשתם, נכנסנו לתהליך המיון כדי לשחרר לחצים איומים שהיו פה.

מירי רגב: מתי זה היה?

<יצחק גורביץ: זה התחיל באמצע 2012.

<יצחק גורביץ: במשך חודשיים קיימנו מיונים מקצועיים עם מנהלי העבודה מהחברות הגדולות.

<יצחק גורביץ: אלה מיונים אוניברסליים, זאת אומרת הם שותפים לכל החברות ולמקצועות הרלוונטיים.

<יצחק גורביץ: המיונים היו אנונימיים; קיבלנו את הפועל רק עם מספר שניתן על-ידי נציגי רשות ההגירה.

<יצחק גורביץ: הגיעו לכאן פועלים, חלקם חזרו, על חלקם שמענו טענות שהם לא פועלים שעברו מיונים.

<יצחק גורביץ: אבל מבחינת המדינה היינו שסתום לחץ או עלה תאנה לאי יכולתה להביא את הפועלים.

מירי רגב: זאת אומרת אתה מבין שהמדינה לא מסוגלת להביא את העובדים; המדינה אמרה שאתה תמיין את העובדים, לפי ההסכם הבילטרלי, ואתה אומר שאתה לא מסוגל למיין את העובדים.

<יצחק גורביץ: הסוגיה היא שגם אם אני מסוגל מי שמעסיק את הפועל זה המעסיק.

<יצחק גורביץ: מי שמרכיב את הצוותים שאיתם עובדים זה המעסיק.

<יצחק גורביץ: גם בשיטה הנוכחית, גם אם אני מסוגל – ועשינו את זה אפילו על חשבוננו – כל הנושא של 75% כדי שיהיה רנדומלי פוגע בנושא.

<יצחק גורביץ: אבל לצורך העניין אם כבר הייתה הסכמה של רשות האוכלוסין וההגירה – והייתה הסכמה כי יש לנו ניירות כאלה של טיוטות לשלב את התאגידים – אז שישלבו אותם.

<יצחק גורביץ: היה המתווה שהוצע, אני מכיר אותו – הוא נראה מאוד הגיוני.

<יצחק גורביץ: אני מקווה שבן עמי לא התייחס, לפחות לא אליי, בנושא של הסכם בילטרלי ולא אליי בנושא של עמלות, אחרת זה יהיה עילה לתביעה כי מה אתם רוצים ממני?

מירי רגב: נכון.

<יצחק גורביץ: אנחנו מסייעים למדינה, אז הוא מאשים אותנו כפושע?

<יצחק גורביץ: הוא לא מכיר את הרקע שלי אפילו כדי לדבר ככה.

מירי רגב: אני מאמינה שהוא לא דיבר עליכם.

<יצחק גורביץ: אני מאוד מקווה שלא.

מירי רגב: הוא יוכל להגיד תכף שהוא לא התכוון אליכם.

מירי רגב: אני שמעתי שגם אלדד בעד הסכם בילטרלי, ואין להם בעיה לגבי דרך תיווך ולגבי כל הדברים האלה.

מירי רגב: אז אני לא מבינה איפה הבעיה?

מירי רגב: אני מבינה שבסופו של דבר הבעיה היא שלא מגיעים עובדים מקצועיים.

<יצחק גורביץ: כי רשות האוכלוסין מתעקשת.

מירי רגב: אבל עם כל הכבוד לרשות האוכלוסין, אחרי שאמרנו שלוש פעמים "אמן" ועוד פעם שלוש פעמים "אמן", הם לא הקובעים היחידים.

מירי רגב: בסוף יש ממשלה שרוצה להביא לפה אנשים.

מירי רגב: אם רשות האוכלוסין לא מצליחה להביא אנשים אז צריך לבוא לממשלה ולהגיד שהתהליך לא הולך.

מירי רגב: עכשיו אנחנו בודקים מה קרה בתהליך הזה.

דוד אזולאי: למה צריך לאיים על פקיד ולהגיד לו: נתבע אותך על הוצאת דיבה?

מירי רגב: נכון, הוא לא הבעיה.

מירי רגב: אנחנו נבדוק מי הבעיה.

דוד אזולאי: עם כל הכבוד, לא מאיימים על פקיד שיושב פה.

מירי רגב: רגע, דוד.

מירי רגב: אני מבקשת לשמוע מאמנון, למה החלטתם לשלב בתהליך המיון את בוני הארץ, ובצדק אמרתם שאתם לא יודעים מה כל הצרכים, אבל רוצים לכבד את החלטת הממשלה ואת ההסכמים הבילטרליים, ולכן אמרתם שאתם לוקחים את הארגון המקובל על הממשלה, בוני הארץ שימיינו.

מירי רגב: אומר ארגון בוני הארץ שהם לא מסוגלים לעשות את זה לבד כי בסוף לא הם אלה שאמורים להעסיק את האנשים.

מירי רגב: למה לצוות של ארגון בוני הארץ לא נוסיף גם את הצוות של התאגידים?

<אמנון בן עמי: קודם כול לגבי שתי נקודות ששאלת בהתחלה: עם סין נפתח משא ומתן להסכם בילטרלי.

<אמנון בן עמי: כמו שהודענו בעבר, אם מדינה תחתום על הסכם בילטרלי אנחנו נביא משם עובדים.

מירי רגב: זה מצוין.

<אמנון בן עמי: שנית, מנכ"ל משרד ראש הממשלה לא קיבל את המתווה המוצע - -

מירי רגב: יכול להיות שהוא לא קיבל.

מירי רגב: אני אמרתי שאני הולכת להיפגש איתו.

<אמנון בן עמי: אבל לא סתם, מכיוון שמתקיים דיון עכשיו על המתווה.

<אמנון בן עמי: ביום ראשון הקרוב יש לנו ישיבה עם אנשי משרד האוצר ועם אנשי משרד ראש הממשלה על המתווה.

<אמנון בן עמי: אנחנו לא הודענו שאנחנו לא מקבלים אותו.

מירי רגב: זה מה שאמרתי, לא אמרתם שאתם לא מקבלים את המתווה.

<אמנון בן עמי: זה נכון שבתוך הצוות הבין-משרדי יש דעות מדעות שונות.

<אמנון בן עמי: גם לגבי פתיחת המשא ומתן עם סין לא כולם היו שלמים עם זה.

מירי רגב: עזוב רגע את ההסכמים הבילטרליים, תכף נדבר על זה.

מירי רגב: אני שואלת – אם היה הסכם – המדינה חתמה על הסכם, אתם הובלתם את ההסכם – הכול בסדר.

מירי רגב: עכשיו צריך להביא עובדים מקצועיים; עובדים שהם לא חולים, עובדים שיש להם תעודת יושר, עובדים שמכירים את עבודת הבנייה, עובדים שייבנו כמה שיותר מהר – כי יש לנו צרכים לבנייה מהירה גם כדי להוזיל את מחירי הדיור.

מירי רגב: אני שואלת שאלה פשוטה: מתוקף העניין, מה לעשות – לא כל אחד מאתנו יכול לעשות הכול.

מירי רגב: אתם מקצועיים בניהול ובהבאת ההסדר.

מירי רגב: אתם לא יכולים למיין את העובדים.

מירי רגב: אתם אמרתם שבוני הארץ ימיינו את הגורמים אחרי שיש הסכם.

מירי רגב: באו בוני הארץ ואמרו שהם רוצים להביא עובדים מקצועיים.

מירי רגב: כדי להביא עובדים מקצועיים הם רוצים את אישורכם.

מירי רגב: הם אומרים שהם לא רוצים לעשות דברים שלא כחוק.

מירי רגב: הם אומרים שהם לא רוצים ללכת נגד ההסכם הבילטרלי, והם לא נגד כל מה שאתם אומרים על דמי תיווך.

מירי רגב: הם רק רוצים שהצוות הזה יהיה משולב – שלנו ושל התאגידים.

מירי רגב: למה?

מירי רגב: כי כשהם באים לארץ הם מעסיקים אותם, ולהם יש האחריות.

מירי רגב: אז שהם יעזרו להם למיין.

מירי רגב: אני שואלת אותך – נראה לי שזה עושה שכל, זה נראה לי כל כך נכון, לא פוגע בהסכם, לא נגד ההסכם.

מירי רגב: כל אחד ששומע את העניין שואל מה הבעיה בהסכם הזה שמי שמעסיק אותם יהיה גם חלק מהבוחרים אותם?

<אמנון בן עמי: אין בעיה.

<אמנון בן עמי: לכן יש על זה ישיבה ביום ראשון.

<אמנון בן עמי: במידה שלא יהיה ניגוד למהות של הסכם בילטרלי לעניין גביית דמי תיווך - -

מירי רגב: איפה יכול להיות ניגוד?

מירי רגב: תסביר לי כי אני לא מכירה את זה.

<אמנון בן עמי: אם מעורבים בתהליך שם של מיון ובחירה זה המוקד לגביית דמי תיווך.

<אמנון בן עמי: איציק, בוודאי לא התכוונתי אליכם.

<אמנון בן עמי: למה הלכנו לשיתוף פעולה עם התאחדות בוני הארץ?

<אמנון בן עמי: הם גורם מקצועי, לא אנחנו התיימרנו לעשות את המיון.

<אמנון בן עמי: אנחנו בודקים אפשרויות נוספות לשלב גורמים מקצועיים נוספים נטולי אינטרס כלכלי בעניין.

<אמנון בן עמי: כרשות – ואני עונה למה שאמר קודם איציק – בדקנו אפשרות לשלב נציגי תאגידים.

<אמנון בן עמי: הבנתי שהתקבלה תשובה שלילית שהם לא רוצים נציגי תאגידים.

<אמנון בן עמי: לכן החזרנו את זה לצוות הבין-משרדי.

<אמנון בן עמי: יש על זה ישיבה גדולה ביום ראשון.

מירי רגב: מי יושב ראש הצוות הבין-משרדי?

<אמנון בן עמי: יושב-ראש הצוות הבין-משרדי זה אני.

מירי רגב: אוקיי.

<אמנון בן עמי: אנחנו נבדוק את זה, ואם אפשר אז בבקשה.

מירי רגב: אמנון בן-עמי אומר כאן שהם הציעו נציגים של התאגיד שיהיו חלק מהצוות הממיין יחד עם בוני הארץ.

<אלדד ניצן: קודם כול מפתיע שמר בן-עמי מדבר על הנושא של הקבלנים.

<אלדד ניצן: הרי השיטה שהתאגידים יגייסו את העובדים זה בעקבות הנושא של עמלות שהיו גם בתקופת הקבלנים לפני כן.

<אלדד ניצן: זה לא שהכול היה טהור.

<אלדד ניצן: הרי הקבלנים בחרו למדינת ישראל את העובדים עד שנת 2005.

<אלדד ניצן: משנת 2005 התאגידים ממיינים עובדים, לא הקבלנים.

<אלדד ניצן: אז למה שיניתם את השיטה?

<אלדד ניצן: למה יש תאגידים?

<אמנון בן עמי: אני פועל, לפי החלטת ממשלה.

<אלדד ניצן: למה יש תאגידים?

<אלדד ניצן: אם היו עמלות קודם ושיניתם לתאגידים, אז למה עכשיו?

<אלדד ניצן: למה התאגידים לא בסדר?

<אלדד ניצן: אבל זאת לא הנקודה.

<אלדד ניצן: הנקודה היא שכמו ששלושה נציגי קבלנים לא יכולים למיין לכל השוק 8,000 עובדים – הרי אנחנו מדברים על שאלת הסמכות והאחריות, הרי זה חוק בין התאגידים - -

מירי רגב: כמה תאגידים יש?

<אלדד ניצן: יש 33 תאגידים.

<אלדד ניצן: אני לא יכול למיין עובד עבור מתחרה שלי ועבור מישהו אחר שהוא מתחרה שלי.

<אלדד ניצן: המתווה שמונח לפתחו של ראש הממשלה לאותו דיון שמר בן-עמי מדבר עליו אומר דבר פשוט: אתם רוצים לייתר את העמלות?

<אלדד ניצן: כל תאגיד כישות מקצועית תבחר את עובדיה.

<אלדד ניצן: זה שהעובדים יכולים לעבור ברבעון, זה לא אומר.

<אלדד ניצן: בצרכים כרגע הקבלנים שלי צריכים מקצוע מסוים, והקבלנים שלו צריכים מקצוע מסוים.

<אלדד ניצן: אני מדבר על כך שאי אפשר שיהיו רק שני נציגי תאגידים שיבחרו 8,000 עובדים.

<אלדד ניצן: זה לא יציג, זה לא ישים דבר כזה.

מירי רגב: מה ישים, בעיניך?

<אלדד ניצן: מה שישים זה המתווה שמונח היום לאישור.

מירי רגב: מה ישים?

<אלדד ניצן: כל תאגיד הולך עם נציגי קבלניו למדינת המוצא.

<אלדד ניצן: שאמנון בן-עמי יענה איפה הוא רואה פה פתח לבעיה לפני שיש דיון?

<אלדד ניצן: אנחנו יושבים עכשיו בוועדת פנים.

מירי רגב: אפשר להבין איפה אנחנו רואים בעיה.

<אלדד ניצן: איפה מר בן-עמי רואה פה בעיה שתאגיד הולך לא למקורותיו, אלא למקורות שנבחרו על-ידי מדינת המוצא ונציגי מדינת ישראל - מצדי שבן-עמי יבחר את אותן חברות שאני יכול לעבוד איתן, אין לי בעיה; ואנחנו נלך כישות עצמאית לבחור את העובד; נסמן מתוך פול של 1,000 עובדים שיעמידו לנו 400 עובדים, ומתוכם יעשו הגרלה ויגיעו 100.

מירי רגב: הבנתי מה אתה אומר.

מירי רגב: מי את?

<שושנה שטראוס: אני שושנה שטראוס, היועצת המשפטית של רשות האוכלוסין.

<שושנה שטראוס: אני רציתי לתת את הרקע המשפטי בנושא שנדון פה.

<שושנה שטראוס: כפי שאלדד הסביר בשנת 2005 הקימו את התאגידים, והמטרה בהקמתם הייתה לייקר את עלות העסקת העובדים הזרים כדי שיותר ויותר ישראלים ייכנסו לענף.

<שושנה שטראוס: שמענו שהמשכורת היא כ-17,000 שקל, וזאת באמת משכורת מכובדת לעובד ישראלי שאולי אחר כך יוכל לרכוש בעצמו דירה.

מירי רגב: אם נשווק דיור, ונביא יותר עובדים זרים, ונבנה יותר מהר הוא גם יוכל לקנות דירה.

דוד צור: אז העובדים הזרים יקנו פה דירות ויישארו פה.

דוד צור: מגמה הפוכה הייתה בעידוד העובדים המקומיים?

<שושנה שטראוס: לפי הנתונים של המדינה, נכנסו הרבה ישראלים לתחום.

<שושנה שטראוס: בשנת 2000 היו פה 45,000 עובדים זרים בבניין, בעיקר ממזרח אירופה – בולגריה, רומניה, תורכיה, ובהדרגתיות זה הצטמצם, והיום המכסה עומדת על 8,000-6,000 - -

מירי רגב: עובדים זרים.

<שושנה שטראוס: - - ובהחלטת הממשלה נקבע לסיים ו"לסגור את השיבר", וב-2014 יהיו רק ישראלים.

<שושנה שטראוס: ב-2011 החליטו לדחות את זה בכמה שנים ואפשרו להביא 6,000 עובדים זרים חדשים.

<שושנה שטראוס: פה אני רוצה לציין שכמו שנאמר, ב-2005 הוקמו התאגידים - -

מירי רגב: שושנה, אני לא רוצה את ההיסטוריה, אני רוצה לשאול – את שומעת את הדיון, הוא עושה שכל, נכון?

מירי רגב: בוודאי הגורם המשפטי שרוצה צדק מבין שאי אפשר להטיל אחריות על מי שאין לו שום סמכות.

מירי רגב: נכון?

מירי רגב: סמכות מול אחריות זה דבר שוודאי מוכר לך כגורם מקצועי.

<שושנה שטראוס: אני לא יודעת על איזו אחריות אנחנו מדברים.

מירי רגב: אחריות על העסקת העובד, על טיפול בכל צרכי העובד – כל מה שקשור לעובד.

מירי רגב: אני התאגיד שמעסיק אותו, ויחד עם הקבלן אני אחראי על אותו עובד.

מירי רגב: אני שואלת אותך שאלה בתור יועצת משפטית: עזבי כרגע מתווה כזה או אחר, האם להגיע עם החברה לשם – שזה נראה לי גם קיצוני מדי – אני שואלת האם אי אפשר להגיע למצב של פשרה שלפיה, מצד אחד אנחנו כמדינה נמנע את המצב שאנחנו לא רוצים להגיע אליו; אבל מצד שני נאפשר לאותו גורם שבסוף מעסיק אותם להיות מעורב יותר בתהליך המיון.

מירי רגב: הרי אנחנו לא יכולים להגיד שאין דיור, ובסוף נאשים את הקבלנים ואת התאגידים.

מירי רגב: איפה המדינה בזה שאין דיור?

מירי רגב: אתם המדינה גם אתם אשמים שאין דיור, כי אתם הבאתם אנשים לא מקצועיים.

מירי רגב: תחזירו אותם, תביאו אותם – רק זה, תראי כמה זמן זה הולך מכיוון שהבאנו אנשים לא מקצועיים ולא מיומנים לטובת העניין הזה.

מירי רגב: אז פה הוא חולה, ופה אינתיפאדה – והכול נכון.

מירי רגב: אבל בסוף, התוצאה הסופית היא שאין לנו כאן עובדים זמינים לבניין.

מירי רגב: אני שואלת אותך, איך אנחנו הולכים למתווה שמצד אחד יאפשר למדינה לפקח, להיות אחראית על ההסכמים הבילטרליים, ומצד שני יאפשר לאותם תאגידים להעסיק אנשים מקצועיים?

מירי רגב: בוני הארץ שעושים את המיון – איך אפשר לדאוג למיון שישלב בצורה נרחבת יותר את התאגידים?

<שושנה שטראוס: אני רציתי לספר על צו על תנאי בבג"ץ שיצא לפני כמה שנים.

<שושנה שטראוס: מאחר שבתקופת התאגידים החלו להביא עובדים זרים בעיקר מסין והגיעו טענות שנדונו בפני בית המשפט העליון על עמלות מופרזות שמשלמים העובדים האלה - -

מירי רגב: נטפל בעמלות.

מירי רגב: בסדר, מי שעובד בניגוד לחוק יטופל.

<שושנה שטראוס: בג"ץ הוציא צו על תנאי מדוע לא להפסיק בכלל להביא עובדים זרים ממדינות שמשלמות כאלה עמלות גבוהות.

<שושנה שטראוס: הצו על תנאי על זה עדיין קיים, והמדינה מנסה ליצור מצב שיאפשר הבאת עובדים זרים לבניין אבל בצורה מפוקחת שלא תאפשר גביית עמלות כאלה עד כמה שאפשר.

<שושנה שטראוס: אני רוצה להתייחס למה שנאמר פה שלא הגיעו עובדים מקצועיים.

<שושנה שטראוס: כמו ששמענו כל העובדים שהגיעו מיינו - -

מירי רגב: אני לא ביקשתי ממך שתעני במקום אהרון ברזאני ואמנון בן-עמי.

מירי רגב: אני מבקשת שתעני כיועצת משפטית.

מירי רגב: אני שואלת שאלות נקודתיות.

מירי רגב: שאלתי אותך שאלה ברורה: את כיועצת משפטית, האם נראה לך הטיעון של התאגידים הגיוני?

מירי רגב: האם נראה לך הגיוני שמי שבסוף מעסיק את העובד רוצה להיות בחלק מהמיון שלו?

מירי רגב: זה נשמע לך הגיוני או לא?

<שושנה שטראוס: הטיעון הזה נדון בבית המשפט המחוזי בירושלים - -

מירי רגב: עזבי, אני שואלת אותך.

<שושנה שטראוס: - - ובית המשפט המחוזי דחה את הטיעון.

<שושנה שטראוס: גם אם אשים בצד את בית המשפט המחוזי מר אלדד בדיוק אמר לנו לפני כמה דקות שמי שצריך להגיע ולמיין את העובדים זה הלקוח הסופי, הקבלן.

<שושנה שטראוס: את אומרת דבר והיפוכו.

מירי רגב: אז הקבלן צריך?

מירי רגב: אוקיי, מאה אחוז.

מירי רגב: זה מה שקבע בית המשפט?

מירי רגב: הקבלן.

<אלדד ניצן: לא אמרתי את זה, את מצטטת - -

<שושנה שטראוס: בית המשפט קבע שהמתווה שאנחנו הצענו – והתאגידים טענו את הטענה שהם מאוד רוצים להיות במיונים – אז הם לא טענו שהלקוחות שלהם צריכים להיות שם – הם בעצמם רצו להיות שם, ובית המשפט דחה את זה, ואמר שהמתווה שהמדינה קבעה שהעובדים יעמדו בתנאי סף מקצועיים אובייקטיביים ויביאו לפה היא סבירה.

<שושנה שטראוס: תאגיד שרוצה להעסיק אותם יכול להעסיק אותם - -

<אלדד ניצן: זה לא נכון.

<שושנה שטראוס: - - תאגיד שלא מעוניין להעסיק את העובדים שהמדינה יכולה להביא לא מחויב - -

<אמנון בן עמי: גם אנחנו מסכימים שיש בתי משפט בירושלים.

מירי רגב: בבקשה, מי אתה?

<אורן דוד: אני אורן דוד ממשרד החוץ, שגריר לא תושב למולדובה.

<אורן דוד: אני רציתי להפנות את תשומת הלב לכך שיש הסכם שנחתם עם מולדובה באוקטובר 2012 בנוגע להבאת 1,000 פועלי בניין לארץ.

<אורן דוד: שמעתי מה שאמרת לגבי המתווה, ולדעתי, ההסכם שנחתם עם מולדובה די נותן מענה ודי עולה בקנה עם מתווה שאת חותרת אליו.

מירי רגב: איך?

<אורן דוד: מפני שההסכם מתנה כבר בתהליך הגיוס מצד המולדובנים את העובדים, שכל עובד יהיה בעל רקע בתחום הבנייה מתוך ארבעה תחומים ספציפיים שאנחנו ביקשנו שיהיו, כולל ברזל, plastering וקרמיקה, ובעיקר, 50% אלה פועלי בניין כלליים.

<אורן דוד: שנית, יש שם דרישה מפורשת לבדיקות רפואיות שהם צריכים לעבור ותעודת יושר שכל אחד מהם צריך לספק.

<אורן דוד: אנשי התאחדות הקבלנים אמורים להגיע למולדובה ולבחון את המועמדים.

<אורן דוד: אנחנו התגייסנו מאוד מהר.

<אורן דוד: מרגע שקיבלנו פנייה שרוצים את העזרה שלנו כי חסרים פה פועלי בניין – זה היה באביב האחרון - -

מירי רגב: משרד המשפטים פה?

מירי רגב: לא.

<תומר רוזנר: גם לדיון הזה וגם לדיון הקודם הם לא באו למרות שהזמינו אותם.

<יפה שפירא: ולמרות שהם אישרו את הגעתם.

<אורן דוד: הייתה ישיבה לפני שנה בעניין הזה ברשות האוכלוסין וההגירה ונאמר לנו, תעשו כל מה שאתם יכולים כדי למצוא מקורות לפועלים זרים.

<אורן דוד: אנחנו איתרנו את מולדובה, ובתוך זמן קצר השגנו הסכם עם מולדובה שאנחנו חושבים שהוא הסכם טוב מאוד.

<אורן דוד: יש כבר מחויבות מצד ממשלת ישראל לגבי הבאת 1,000 עובדי בניין ממולדובה - -

מירי רגב: אנחנו לא דנים כאן על המדינות של ההסכם, זה לא רלוונטי לדיון.

<אורן דוד: אבל אם יש התחייבות אנחנו רוצים לעמוד בה.

מירי רגב: אני מאמינה שאם יש הסכם בילטרלי, והאחריות היא של משרד ההגירה אז הם יעמדו בה.

<קריאות: - - -

<קריאה: אני אשמח לקבל עובדים ממולדובה.

<קריאה: שייתנו לנו למיין אותם מקצועית.

מירי רגב: אני מבקשת.

מירי רגב: מי אתה?

<איציק מויאל: אני יצחק מויאל, יושב-ראש הסתדרות עובדי הבניין.

<איציק מויאל: אני מאחל לך הצלחה בתפקיד.

מירי רגב: תודה.

<איציק מויאל: קודם כול אני מאוד מקווה שהוועדה שיושבת פה הייתה דנה איך להעסיק ישראלים ולא עובדים זרים, כי את התחלת בנתונים לא מדויקים.

<איציק מויאל: יש אלפי ישראלים שמעוניינים לעבוד בענף הבניין.

<איציק מויאל: אנחנו עשינו פיילוט להכשרת עובדים ישראלים של 600 חיילים משוחררים בערך.

<איציק מויאל: חלקם נלחמו ב"עופרת יצוקה" וב"עמוד ענן", ומתוך ה-600 347 חיילים משוחררים עובדים היום בענף הבניין – ישראלים, בוגרי יחידות צבאיות ואפילו קצינים.

<איציק מויאל: כמו שהתחלת בפתיח שלך, ממשלת ישראל היא הדוגמה הרעה שלא מקיימת ולא מכבדת את החלטותיה.

<איציק מויאל: ממשלת ישראל החליטה להפסיק להעסיק עובדים זרים באוקטובר 2011 ובמקביל להכשיר ישראלים.

<איציק מויאל: אז היא קודם כול לא עמדה בזה.

<איציק מויאל: אנחנו ההסתדרות מתנגדים להעסקת עובדים זרים בארץ, אבל עד שיהיו מחליפים, עד שיהיו ישראלים צריך להביא את עובדי המקצוע הטובים לארץ.

<איציק מויאל: ההסכם שנעשה בין המדינות זה הדבר הכי טוב שיכול להיות.

<איציק מויאל: אני מסכים עם בן-עמי.

<איציק מויאל: בהסתדרות שמעתי סיפורים מזעזעים שאנשים שדדו את הבית שלהם, את המשפחות שלהם על העמלות שהיו צריכים לשלם.

<איציק מויאל: בעקבות החלטת הממשלה להכניס את העובדים הזרים לארץ עשינו הסכם שוויוני שנותן שכר שוויוני לכל העובדים – ישראלים, זרים ופלסטינים.

<איציק מויאל: בניגוד לעמדת התמ"ת שרצה לתת יותר לעובדים זרים – אנחנו התנגדנו כדי לא לעודד הגעה של עובדים זרים; כי אם עובד זר יקבל שכר יותר גבוה כמו שקורה היום ישראלי לא יבוא.

<איציק מויאל: לכן עשינו הסכם שוויוני.

<איציק מויאל: נתנו שירות לכל העובדים הזרים, פתחנו מוקדים.

<איציק מויאל: אנחנו שמענו סיפורים מסמרי שיער – 30,000 דולר ו-20,000 דולר.

<איציק מויאל: לכן אני שמח על ההסכם שהממשלה עושה כי העובדים שמגיעים לפה אולי שנתיים-שלוש רק משלמים.

<איציק מויאל: דרך אגב, אני אמרתי למשרד המשפטים, למשרד החוץ ולמשרד הפנים את הטענות של העובדים.

<איציק מויאל: אנחנו הקמנו מוקדים, ובעקבות ההסכם בין יושב-ראש ההסתדרות עופר עיני לבין ראש הממשלה הקמנו באיגודים המקצועיים באותן מדינות – מולדובה, בולגריה וסין.

<איציק מויאל: לפני חודש היה פה בארץ יושב-ראש ההסתדרות של בולגריה.

<איציק מויאל: הוא הסתובב וראה את העובדים המולדוביים; אלה שעבדו במשרד השיכון הייתה להם לינה של 5 כוכבים – מקלחות ושירותים כמו שצריך.

<איציק מויאל: אני לא יודע אם זה בכל המקומות – חלק מהטענות נכונות.

<איציק מויאל: לעצם העניין – התאגידים היו אצלנו בהסתדרות, והם רצו שנלחץ על הממשלה שהם יבחרו את העובדים.

<איציק מויאל: אני לא הסכמתי לזה.

<איציק מויאל: ההסתדרות לא צד בזה.

<איציק מויאל: בעקבות זה התאגידים פרשו מההסתדרות והצטרפו ללאומית.

מירי רגב: זה לא רע, אנחנו צריך לחזק את הלאומית.

מירי רגב: צריכים לחזק את הלאומית מאוד, זה חשוב.

<איציק מויאל: באותם תאגידים שהיום רוצים לחזק את העובדים רצו להפחית זכויות לעובדים הזרים.

<אלדד ניצן: בגלל שהוא הפסיד את דמי הטיפול אז הוא עכשיו מיליטנטי מאוד.

<אלדד ניצן: הכול ידוע.

<איציק מויאל: עכשיו אני אומר לכם את הדבר העיקרי: יש מחסור של 20,000 עובדים לתעשיית הבניין.

<איציק מויאל: מצוקת הבניין מאוד קשה.

<איציק מויאל: ליד כל עובד זר יש ארבעה עובדים ישראלים.

<איציק מויאל: אם היום לא תיפתר הבעיה להכניס עובדים מקצועיים או פלסטינים או עובדים זרים מסירת הדירות שהייתה תוך 18 חודשים תהפוך ל-36 חודשים, ותהליכי מסירת הדירות תתעכב.

<איציק מויאל: דבר אחרון: הדיון הזה היה גם לפני חצי שנה.

<איציק מויאל: חייבים לפתור את הבעיה.

<איציק מויאל: אני מעסיק עכשיו חברות בנייה, ואני מטפל בישראלים – יש מצוקה קשה של עובדים.

<איציק מויאל: שלמישהו ייפול האסימון.

<איציק מויאל: תפתרו את הבעיה, חייבים למצוא פתרון.

מירי רגב: תודה רבה.

<אלדד ניצן: אני רוצה - -

מירי רגב: לא, אתה תמתין.

<אלדד ניצן: אין בעיה.

מירי רגב: חברת הכנסת רינה פרנקל ולאחר מכן ההסתדרות הלאומית.

רינה פרנקל: אני שומעת שיש פה בעיות שקשורות למיון עובדים זרים.

רינה פרנקל: לדעתי, מי שמעסיק אותם צריך למיין אותם.

רינה פרנקל: זה לפי ההיגיון, ככה אני מבינה את זה.

רינה פרנקל: לגבי העסקתם יש בעיות, לגבי תנאי חיים יש בעיות.

רינה פרנקל: אני שומעת כאן שמשלמים לעובד זר 16,000 שקל.

רינה פרנקל: אם אנחנו נשלם 16,000 לעובד ישראלי, לחייל משוחרר, לערבים – כולם יקפצו על זה.

רינה פרנקל: פשוט לא התקיים שום קורס בניין בשנת 2012 – ואת זה אני יודעת בוודאות – לעובדים ישראלים.

רינה פרנקל: אז אם לא נעשה שום דבר, איך אנחנו רוצים לשפר את ענף הבנייה?

מירי רגב: מה את מציעה?

רינה פרנקל: אני מציעה לתת אפשרות לאלה שמעסיקים לבצע מיון; לא לקחת עמלות בתקופה הזאת שבה כרגע יש מחסור בעובדים בענף הבניין.

רינה פרנקל: דבר נוסף – צריך לאסור את הבאת עובדים זרים לארץ ולאפשר לקיים פה קורסים והכשרות לעבודה בבניין.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: הסתדרות העובדים ולאחר מכן חבר הכנסת דוד צור.

<אהרון אברמוביץ: אני אפתח ואומר שהסתדרות העובדים הלאומית מבינה את הצורך של המדינה להסדיר את הנושא של הבאת עובדים זרים לארץ, ואנחנו מבינים את התופעות שהיו בעבר של גביית עמלות ושל סחר בבני אדם.

<אהרון אברמוביץ: כך שמבחינת העניין הזה אנחנו מבינים היטב את הרצון של המדינה להסדיר את הנושא.

<אהרון אברמוביץ: הארגון היציג כיום של העובדים הזרים בענף הבניין זה הסתדרות העובדים הלאומית.

<איציק מויאל: זה לא נכון.

מירי רגב: סליחה, מויאל.

מירי רגב: הפריעו לך?

<איציק מויאל: אבל הוא אומר דבר לא נכון.

מירי רגב: אבל הפריעו לך?

מירי רגב: תן לו לדבר, ואחר כך תגיד לטובת הפרוטוקול.

<אהרון אברמוביץ: לא באתי להתווכח איתך.

<אהרון אברמוביץ: כיום לעובדים הזרים שנמצאים בחו"ל שעוברים את כל שלב המיון והאיתור ולפני חתימת ההסכם על העסקתם בארץ, אין ייצוג.

<אהרון אברמוביץ: מה שקרה הוא שממשלת ישראל לקחה לעצמה מספר כובעים, ולדעתי, הרצון שלה להסדיר את הנושא בכמה כובעים, אין לו ברירה אלא להיכשל.

<אהרון אברמוביץ: כי מצד אחד למדינה יש אינטרסים במישור הבילטרלי.

<אהרון אברמוביץ: היא חותמת עם מדינות שהיא חושבת שראוי למדינת ישראל לחתום איתם, וזה בסדר – זה תפקיד של ממשלת ישראל ושל ראש ממשלת ישראל.

<אהרון אברמוביץ: היא הרגולטור, וזה בסדר שהיא הרגולטור.

<אהרון אברמוביץ: אבל אני מדבר מהזווית של העובד, ולעובד אין שם פיצוי.

<אהרון אברמוביץ: עובד עובר את כל תהליך המיון - -

מירי רגב: יש תרגיל.

מירי רגב: פה לא נופלים טילים.

מירי רגב: זה מרחב מוגן.

מירי רגב: אני לא יכולה להמשיך בדיון?

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: זה מופיע בעיתון.

מירי רגב: יופיע באינטרנט שדוברת צה"ל לשעבר ממשיכה בדיון?

<קריאה: זה מרחב מוגן, לכן נכנסנו לכאן.

מירי רגב: אוקיי, ברבע לאחת המשך הדיון.

מירי רגב: אפשר להמשיך לנהל פה את הדיון?

מירי רגב: קיבלנו אישור מקצין הכנסת להמשיך את הדיון אף על פי שאנחנו נמצאים בתרגיל של נפילת טילים.

מירי רגב: נא לא להיכנס ולצאת, יש כאן תרגיל של נפילת טילים.

מירי רגב: אנחנו ממשיכים את הדיון.

מירי רגב: זה פשוט משודר באינטרנט אז היה חשוב לי להתייחס לחשיבות של התרגיל והחשיבות שאזרחי המדינה יישמעו להנחיות פיקוד העורף כדי להיות מוגנים.

מירי רגב: כך אנחנו מצילים חיי אדם.

<אהרון אברמוביץ: בכל התהליך הזה העובד שנמצא בחו"ל לא מוצא ולא פוגש אדם שדואג לאינטרס שלו.

<אהרון אברמוביץ: הוא מקבל החלטה שהיא גורלית לחייו, עוזב את ביתו, עוזב את מקום עבודתו, והוא מגיע לארץ זרה בלי שמישהו שדואג רק לאינטרס שלו פוגש אותו.

<אהרון אברמוביץ: אנחנו פנינו בעניין הזה לממשלה – גם למנכ"ל משרד ראש הממשלה.

<אהרון אברמוביץ: ניסינו להיפגש עם מר בן-עמי ולא הצלחנו, אבל פגשנו אנשים שלו.

<אהרון אברמוביץ: אמרנו להם שאנחנו רוצים לפגוש את העובדים.

<אהרון אברמוביץ: לא היה אכפת לנו לפגוש אותם אחרי תהליך המיון אם יש חשד שאנחנו נהיה מעורבים – לא רוצים לפגוש אותם לפני שהסתיים תהליך מיונם.

<אהרון אברמוביץ: הסתיים תהליך מיונם, יודעים שהעובד רוצה להגיע לישראל – לפני שהוא חותם חוזה וכורך את גורלו עם מדינות ישראל אנחנו רוצים שתהיה לנו הזדמנות לפגוש אותו על חשבוננו, נשלח אנשים שלנו.

מירי רגב: למה זה חשוב לך?

<אהרון אברמוביץ: זה חשוב לי מכיוון שהאנשים האלה מגיעים לארץ, ואנחנו פוגשים אותם כאן במקומות העבודה – הם לא ידעו למה הם מגיעים; הם לא ידעו אלו תנאי עבודה יהיו להם.

<אהרון אברמוביץ: אז אומרים לנו דברים נכונים אולי שהם קיבלו טיוטת חוזה וראו אותה - -

מירי רגב: למה אתם לא מסכימים להצעה של אמנון בן-עמי, שזה יהיה פול של תאגידים?

<אהרון אברמוביץ: אני לא מתייחס לשיטת הפול של התאגידים, אני לא מדבר על שיטת ההבאה של העובדים.

<אהרון אברמוביץ: אני מתייחס לכל שיטה.

<אהרון אברמוביץ: אני לא מתייחס לשיטת ההבאה.

<אהרון אברמוביץ: מבחינת האינטרס שלנו אנחנו רוצים לפגוש את העובדים לפני הגעתם לארץ.

<אהרון אברמוביץ: נראה היה לנו שבמהלך העניינים הרגיל המדינה צריכה לקפוץ על ההיגיון הזה.

<אהרון אברמוביץ: אם היא באמת דואגת לטובת העובדים כפי שהיא מציגה את עצמה כעושה הייתה צריכה שהגורם שמייצג אותם יפגוש אותם.

<אהרון אברמוביץ: אבל המדינה משיקולים תמוהים, בעיניי, לא מסכימה שנפגוש אותם ולא מסכימה שאנחנו נוכל לראות אותם ולהעמיד אותם על תנאי עבודתם ועל הזכויות שלהם.

<אהרון אברמוביץ: לכן אנחנו בעניין הזה עומדים על כך שאם ייקבע גם במנגנון הנוכחי - -

<איציק מויאל: הגוף היציג הוא ההסתדרות החדשה.

<אהרון אברמוביץ: גם אם ייקבע מנגנון חדש אנחנו עומדים על כך שלנו תהיה הזדמנות לפגוש את העובדים.

מירי רגב: מי זה "לנו"?

<אהרון אברמוביץ: הסתדרות העובדים הלאומית.

מירי רגב: אבל למה אתם קשורים לעניין?

<אהרון אברמוביץ: אנחנו הארגון היציג שמייצג את העובדים - -

דוד אזולאי: מה עם ההסתדרות החדשה?

דוד אזולאי: גם להם מגיע.

מירי רגב: לא אתם ולא הם צריכים להיפגש עם העובדים.

מירי רגב: אין לי בעיה מי מייצג פה את העובדים, ואני לא נכנסת לעניין הזה כרגע.

מירי רגב: הסתדרות – הסתדרות לאומית – דעתי בוודאי ידועה מתוקף המקום שאני נמצאת בו.

מירי רגב: אני עכשיו מדברת על דבר אחר, ויש כאן רק דבר אחד שעליו אנחנו לא מסכימים.

מירי רגב: כי אני מבינה שיש הסכמה על הרבה מאוד, ויש רק דבר אחד שאין עליו הסכמה, אבל אנחנו נפתור אותו.

מירי רגב: גם אם לא נפתור את זה סביב השולחן הזה – נפתור את זה עם מנכ"ל ראש הממשלה.

מירי רגב: יש כאן מצוקה אמיתית של סוגיית בנייה, ואנחנו נפתור את הסוגיה הזאת.

מירי רגב: כולם מסכימים שצריכים להיות הסכמים בילטרליים – אף אחד לא מתנגד לזה.

מירי רגב: ; כולנו מסכימים שאם לא עושים סחר עובדים; כולנו מסכימים שעמלות לא צריכות להיות; כולנו מבינים שמדינה לא יכולה להחליף את התאגידים.

מירי רגב: אני לא רואה פה שום ניגודי אינטרסים.

מירי רגב: סביב השולחן הזה גם אמנון מבין את החשיבות להביא לכאן אנשים מקצועיים וגם אתה מבין את החשיבות שהוא רוצה לעמוד בהסכם בילטרלי.

מירי רגב: אין פה ויכוח.

מירי רגב: יש כאן רק בעיה אחת שלה צריך לתת פתרון: מי שותף לשלב המיון?

מירי רגב: המדינה הבינה שהיא לא יכולה לעשות את זה, ובצדק.

מירי רגב: אני לא מבינה איך המדינה בכלל חשבה לקחת על עצמה את הרצון לקחת את זה עליה.

מירי רגב: אני מתארת לעצמי שזה לא היה בהנחייתכם.

מירי רגב: המדינה לא יכולה לעשות את זה.

מירי רגב: זה כמו להגיד עכשיו למדינה, אתה עכשיו תנתח את הרופא.

מירי רגב: סליחה, מה אתה רוצה ממני?

מירי רגב: מה, אני רופא?

מירי רגב: אני יכול להיות אחראי לדעת איזה רופאים, איזו בדיקה הם עברו, איזו הכשרה הם עברו.

מירי רגב: מה, אני רופא?

מירי רגב: אני יכול לנתח עכשיו מישהו?

מירי רגב: לא.

מירי רגב: לכן אנחנו אומרים ששלב המיון הוא הקריטי – איזה עובדים מביאים לכאן כדי שמצד אחד יהיו לנו עובדים מקצועיים כדי לטפל בבעיה האמיתית.

מירי רגב: אני בעד אמויאל, אני בעד מה שאתה אומר, אני רוצה להביא עובדים ישראלים.

מירי רגב: הכול מצוין, נקיים דיון עם שר הרווחה, עם השר לשיכון ובינוי, איך אנחנו מעודדים עבודה ישראלית.

מירי רגב: אבל כרגע אנחנו לא מדברים על ז, זה לא הדיון.

<איציק מויאל: יש.

מירי רגב: אבל זה לא הדיון.

מירי רגב: הדיון עכשיו הוא על כך שאנחנו צריכים להביא 6,000 עובדים זרים.

מירי רגב: איך אנחנו מביאים עובדים זרים מיומנים, מקצועיים לטובת המטרה ששמו לנו?

מירי רגב: האחראי על המטרה והבאת העובדים זה כרגע משרד הפנים.

מירי רגב: בא כוח של שר הפנים זה כיום אמנון בן-עמי מרשות ההגירה.

מירי רגב: איך רשות ההגירה יכולה להביא עכשיו עובדים מקצועיים.

מירי רגב: זאת השאלה.

מירי רגב: אומרים לנו פה ששנה וחצי לא יכלו להביא ולכן פנו לבוני הארץ.

מירי רגב: בוני הארץ אומרים: גם אני לא יודע להביא אותם לבד, אני רוצה שזה יהיה צוות משותף עם התאגידים.

מירי רגב: למה?

מירי רגב: כי התאגידים בסוף הם אלה שמעסיקים אותם.

מירי רגב: אני לא מבינה מה ההיגיון בלפתור את הבעיה הזאת ולהביא הכול לידי פתרון?

מירי רגב: למה משחקי הכוח האלה ומאין הם באים?

מירי רגב: למה לא לבוא ולהגיד, אוקיי, הבנו את העניין: אנחנו אחראים על ההסכמים הבילטרליים – הם יהיו אם אלדד רוצה ואם הוא לא רוצה – לא שואלים אותך.

מירי רגב: מי שמפקח על הנושא – אם הוא רוצה או לא רוצה, אנחנו לא שואלים אותו.

מירי רגב: המיון הוא בעייתי, אנחנו נפתור אותו בדרך הכי מקצועית שיכולה להיות: להקים צוות שיהיה שם נציג אחד מתוך תאגיד.

מירי רגב: לא כל תאגיד ייסע לארץ המוצא.

<אלדד ניצן: חצי מכל תאגיד.

מירי רגב: למה שאתה תיסע לארץ המוצא?

<אלדד ניצן: לא.

<אלדד ניצן: נציג מכל תאגיד.

מירי רגב: רגע.

מירי רגב: אני מדברת עכשיו, אלדד.

מירי רגב: אני לא יכולה לשמוע את כל הוויכוחים האלה, אני ארבע שנים בתוך העניין הזה.

מירי רגב: עכשיו יש לי סוף-סוף סמכות לקבל החלטות ולהשפיע.

מירי רגב: למה שתיסע לארץ המוצא?

מירי רגב: מה עשית?

מירי רגב: אתה עוקף את מה שההסכם הבילטרלי רצה לעשות כדי למנוע את העמלות, כדי למנוע סחר באנשים.

מירי רגב: זה מה שהם רוצים.

מירי רגב: הרי אכפת לו אם אתה תביא או הוא יביא?

מירי רגב: הוא אומר, אני רק רוצה לעמוד בהחלטות שהמדינה החליטה – אני לא רוצה שמחר בבוקר יגידו לי כאחראי על רשות ההגירה לעובדים הזרים שיש פה סחר בעובדים זרים.

מירי רגב: זה מה שאני רוצה למנוע.

מירי רגב: אם הדבר הזה ייעשה בהכוונה נכונה, בפיקוח נכון, בטיפול נכון – לי אין בעיה.

מירי רגב: המטרה שלי היא גם להביא עובדים זרים שיעשו את העבודה ומצד שני שזה יהיה על-פי החוק ועל-פי החקיקה.

מירי רגב: אז מה הבעיה להקים צוות שיהיו בו נציגים מהתאגידים יחד עם בוני הארץ, יחד עם אנשים שלכם – ללכת יחד למדינה שאתם החלטתם שאיתה יש הסכם בילטרלי, וזאת המדינה החליטה, לא אתם.

מירי רגב: הם ימיינו את האנשים, הם יבחרו את האנשים מתוך פול, ואז כשאנחנו באים לארץ נמנע את כל הבעיות.

מירי רגב: אם בתהליך של הפיקוח יהיה במקרה מצב שמישהו לא פעל נכון ופעל בניגוד לחוק – נטפל בו נקודתית.

מירי רגב: אבל מה, נשפוך את התינוק עם המים?

מירי רגב: כל פעם כשתהיה בעיה עם שר נגיד לכל השרים אותו דבר?

מירי רגב: יש בעיה עם פקיד – את כל השרים נאשים באותו דבר?

מירי רגב: אנחנו רוצים מצד אחד גם להיות מדינה דמוקרטית, גם מדינה שלא לוקחת על עצמה את המשימות שהיא לא מסוגלת לעשות וגם להביא בסוף לפתרון המצוקה הזאת.

מירי רגב: צריך להביא לפתרון הבעיה הזאת.

מירי רגב: אין יותר מקום וזמן לוויכוחים של הורדת ידיים.

מירי רגב: המסגרת ברורה לכולם.

דוד אזולאי: מה ההצעה שלך, שכל תאגיד ישלח נציג?

מירי רגב: אני לא יודעת אם כל תאגיד או 50% מהתאגידים.

מירי רגב: אני לא יודעת.

דוד אזולאי: אני שמעתי פה מישהו שאומר שהוא לא מוכן שמישהו יבחר בשבילו.

מירי רגב: אני לא מוכנה שהוא יחד עם אנשיו ייסעו לבולגריה או לסין.

מירי רגב: לא.

<אלדד ניצן: לא אמרתי.

מירי רגב: אז אחרי שגם אמרתי לו שלוש פעמים "אמן" אז הוא אמר, אבל הוא לא קובע.

מירי רגב: בסוף מי שקובע זה שר הפנים והממשלה.

מירי רגב: אמנון, אני פונה אליך גם מתוך ההיכרות שלי אתך ועם אהרון ברזאני – הסוגיה הזאת מסתובבת וכבר המון שנים היא לא פתירה.

מירי רגב: לי יש פגישת עבודה בעניין הזה גם עם שר הפנים וגם עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה – לא רק על הנושא הזה, אלא על כמה נושאים.

מירי רגב: נושא אחר זה מסתננים ועוד כמה נושאים שקשורים לחצר שאתה מטפל בה.

מירי רגב: לכן בואו נמצא פתרון שנראה סביר לעמוד במה שאתם אומרים שמקובל עליי במאה אחוז, כמו הסכמים בילטרליים - -

<אמנון בן עמי: לכן אנחנו בוחנים את המתווה שהוגש לנו.

מירי רגב: יפה.

מירי רגב: אבל אני לא יודעת אם את כל המתווה צריך לאמץ או לא, אבל צריך לזרז את זה.

מירי רגב: אמנון, זה כבר שנתיים מאוחר מדי.

מירי רגב: צריך לזרז את זה כדי להביא את הסאגה הזאת לידי סיום.

מירי רגב: אני אומרת לך את זה כמי שמכירה את המערכת הצבאית לא מאתמול; היו כל הזמן מלחמות בין קצין מילואים ראשי לבין מי שאחראי על פורום המג"דים והמח"טים במילואים.

מירי רגב: ולא רצו לשתף פעולה.

מירי רגב: כשאני הגעתי לכנסת והתמניתי ליושבת ראש ועדת כוח אדם ומילואים אמרתי, סביב השולחן הזה יישב קמל"ר, ראש אכ"א ונציג פורום המג"דים והמח"טים.

מירי רגב: כי נציג פורום המג"דים והמח"טים לא רוצה משהו אחר ממה שראש אכ"א רוצה.

מירי רגב: כולם רוצים לעזור לאנשי המילואים, כולם רוצים להיטיב עם אנשי המילואים – בואו נוותר רגע על האגו.

מירי רגב: היום כולם יושבים יחד ומקבלים החלטות לטובת אנשי המילואים.

מירי רגב: אפשר לעשות את זה גם פה.

מירי רגב: להפסיק עם הורדת הידיים, לקחת את התפקיד של "האחראי המבוגר" - - דוד, בבקשה.

דוד צור: לו הייתי צריך להגיד משפט הייתי לוקח לעצמי את הפריבילגיה כמו השופט השלישי – "אני מסכים" – אחרי הנאום הארוך של היושבת ראש.

דוד צור: אני רוצה להגיד שתי הערות קצרות בעניין הזה: אנחנו דנים באחד מדיוני החלם של משהו שהיה צריך להיגמר כבר מ-2003 בעצם המגמה הזאת שרצו לחתור אליה ולהביא שמעגל העובדים יהיה בעיקר מתוך המדינה.

דוד צור: לצערי, זה לא קרה, אבל אנחנו דנים כרגע בבעיה דחופה, אז אני פותח רגע סוגריים ואומר שהדבר הכי גרוע שיכול לקרות לנו זה שכתוצאה מהצורך לטפל בבעיה הדחופה שנוצרה כדי לפתוח את אחד מצווארי הבקבוק הכי משמעותיים היום אחרי שמפשירים קרקעות, וד"לים – עושים מיליון דברים – תביא בסופו של דבר לכך שתהיה רגרסיה בעידוד של התעסוקה של הישראלים.

דוד צור: זה אסור שיקרה.

דוד צור: עכשיו צריך לטפל בבעיה הדחופה.

דוד צור: אני מסכים עם מה שאמרה היושבת ראש; בגדול, האחריות צריכה להישאר לפתחה של המדינה, קרי לפתחך, אמנון.

דוד צור: לדעתי, היושבת ראש צריכה לבקש שבתום הדיון שיעשה אמנון – אם כל הגורמים יחזרו לפה ויציגו לנו את המתווה המוסכם, שלטעמי צריך להיות בו תמהיל שאתה תקבע אותו של נציגות, ולא בהכרח, כפי שנאמר, של כל אחד מהתאגידים – בכל פעם למקום אחר – כדי לנתק את הקשר הישיר בין התאגיד לבין העובד שאותו הוא מביא.

דוד צור: התרומה שלהם תהיה ליצירה של פול אחד גדול שמתוכו אפשר יהיה לחלק את זה לאיגוד בוני הארץ, והתאחדות בוני הארץ חייבת להיות מעורבת בתוך התהליך.

דוד צור: אבל בסוף אתה הגורם המווסת של העניין הזה.

דוד צור: האחריות היא לפתחך כגורם יחיד שמחליט מה יהיה התמהיל ואיך יהיה התמהיל.

דוד צור: כמובן, עם ההיגיון הנדרש.

מירי רגב: אבל התמהיל צריך להיות מדתי.

מירי רגב: לפעמים שני נציגים זה לא מדתי.

דוד צור: תמהיל שיש בו נציגות לתאגידים כי בסוף הם גורמי המקצוע, ואתה לא רוצה להחליף אותם, אתה לא רוצה להיות שם.

דוד צור: אני רוצה להגיד עוד משפט בלי שיתנפלו עליי.

דוד צור: לצערי, אנחנו מתמודדים עם 70,000 מסתננים לא חוקיים שנמצאים בתוכנו.

דוד צור: כנראה, לא כל 70,000-60,000 האלה לא יחזרו הביתה - -

<קריאה: נכון.

דוד צור: - - מתוכם – אלה שברור שכנראה לא יחזרו – אפשר להכשיר אותם ולהכניס אותם למעגל העבודה הזה.

<קריאה: בהחלט.

דוד צור: - - אז נרוויח פעמיים כי הדיון הבא שאנחנו עושים הוא גם כזה שעם הכסף הזה אפשר ליצור להם אינסנטיב - -

מירי רגב: עד שמשרד המשפטים יחליט מי פליט ומי לא - -

דוד צור: זה יקרה, זה יקרה.

מירי רגב: - - והשרה לבני שאני לא אגיד מה אני חושבת על מה שהיא אמרה אז בינתיים אנחנו מדברים על עובדים זרים.

מירי רגב: להזכירך, מסתננים ופליטים הם לא עובדים זרים.

מירי רגב: עובדים זרים באים לתקופה מסוימת פה - -

דוד צור: עשיתי את ההבחנה.

מירי רגב: - - בפיקוח של הרשות, ויודעים שהם גם חוזרים הביתה.

דוד צור: כנראה, חלק יישארו פה.

<קריאה: הם כולם חוזרים.

מירי רגב: אלדד, בבקשה.

מירי רגב: אחר כך דוד אזולאי.

<אלדד ניצן: אני רוצה להתחבר למה שגברתי היושבת-ראש אמרה.

<אלדד ניצן: אני מציע אותו דבר.

<אלדד ניצן: כבודו, אולי מעמדו יותר גבוה, וקשה לו לעשות את זה, אבל אני בהחלט אשמח לשבת.

<אלדד ניצן: אי אפשר להכפיש עולם שלם אם מישהו אחד עושה דבר מסוים.

מירי רגב: אני לא חושבת שהוא עשה את זה.

<אלדד ניצן: אז אני אומר.

<אלדד ניצן: אני הצעתי עשרות פעמים לשבת ולפתור את הבעיה הזאת.

<אלדד ניצן: הצעתי למר בן-עמי דרך הפקידות שלו לשבת איתו, לשבת על מתווה שיהיה מקובל גם עליו, ושהוא יהיה רגוע לחלוטין שאין עמלות.

<אלדד ניצן: אני פונה אליו גם עכשיו: המתווה שמונח על השולחן הוא מתווה הגון והגיוני - -

מירי רגב: אבל הוא אומר שהוא דן על זה.

מירי רגב: למה - -

<אלדד ניצן: מצוין.

<אלדד ניצן: אני לא מאשים כרגע את הרשות או מישהו ממנה.

<אלדד ניצן: אני אומר דבר פשוט: הביאו עובדים מסרי-לנקה.

<אלדד ניצן: גברתי שלחה מכתבים לשר הפנים הקודם.

<אלדד ניצן: התקיים דיון בבית משפט שאמור להיות פסק דין שלא התאגידים הביאו את העובדים מסרי-לנקה.

<אלדד ניצן: העובדים האלה הגיעו עם הפקידות הסרי-לנקית ונגבו מהם עמלות.

<אלדד ניצן: זאת אומרת, אי אפשר להביא היום פתרון לציון שלא יהיה דבר כזה בחיים.

<אלדד ניצן: אי אפשר לסגור את הברז לחלוטין.

מירי רגב: צריך לעשות את זה במינון נכון, ועל זה צריך לשבת ולראות מה המינון הנכון.

מירי רגב: דוד אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: אני לא אסתיר את דעתי – אני נגד הבאת עובדים זרים למדינת ישראל, ומי שמכיר את המציאות יודע שיש לנו גם מסתננים, גם שב"חים וגם עובדים זרים שלא חזרו חזרה ונמצאים פה.

דוד אזולאי: סך הכול אנחנו מתחילים להיות ערב רב במדינת ישראל, וזה הדבר שאותי מדאיג הכי הרבה.

מירי רגב: רוצים עכשיו להביא ממרוקו עובדים זרים.

דוד אזולאי: לצערי הרב, זה לא מצחיק, זה עצוב מאוד שזה המצב שהגענו אליו.

דוד אזולאי: לו הייתי יודע שכל העובדים הזרים שבאים לפה בזמן שהם מסיימים את עבודתם חוזרים חזרה – היה שווה כל הנזק הזה.

דוד אזולאי: אנחנו יודעים שהיו תלונות רבות שחלק מאותם פועלים שהביאו אותם בצורה מסודרת ומאורגנת בסופו של דבר לא חזרו, נשארו פה וברחו מאותם קבלנים.

דוד אזולאי: אני מכיר את זה.

דוד אזולאי: בכל אופן אסור לשחרר את המדינה מהאחריות שלה בעניין הזה.

מירי רגב: זה ברור.

דוד אזולאי: בכל מתווה שיהיה המדינה היא שמתווה את זה.

דוד אזולאי: אם צריך לשתף את קבוצת בוני הארץ או את התאגידים האלה אז גם צריך לעשות את זה במינון הנכון עם איזושהי חלוקה.

דוד אזולאי: יחד עם זה אני רוצה לשאול אותך שאלה, אמנון: אני שומע מעמיתי ממשרד החוץ על הסכם עם מולדובה.

דוד אזולאי: האם ההסכם עם סין יבוא על חשבון מולדובה או שזה מתווה אחד וזה מתווה שני?

דוד אזולאי: דבר נוסף, האם אנחנו על מגבלה מסוימת?

דוד אזולאי: לפי מה קובעים את המכסה כרגע?

דוד אזולאי: כמה אנשים מתכוונים להביא?

דוד אזולאי: לכמה זמן?

דוד אזולאי: מי יהיה ערב לכך שכשהם יסיימו את החוזה שלהם הם חוזרים הביתה ולא נשארים לנו פה שנתחיל לחפש אותם?

דוד אזולאי: אלה הדברים הכי חשובים.

דוד אזולאי: נכון שהמדינה במצוקה, נכון שכולנו שואפים כאן לבנייה מסיבית ומהירה כמה שיותר מהר – יותר משהעגל רוצה לינוק, הפרה רוצה להיניק.

דוד אזולאי: אבל השאלה היא כמה זה יעלה לאזרחי מדינת ישראל כאשר אותם אנשים יהיו שוהים בלתי חוקיים?

דוד אזולאי: עכשיו אנחנו מחפשים איך להכשיר את המסתננים - -

מירי רגב: להכשיר את השרץ.

דוד אזולאי: זה לא חלם, תגידו לי?

דוד אזולאי: זה אבא של החלם.

דוד אזולאי: שאלה שנכנסו בצורה בלתי חוקית - -

מירי רגב: טוב - -

דוד אזולאי: תני לפחות לדבר כמו הקבלנים, לא פחות.

דוד אזולאי: לפחות אותם אנשים שאנחנו מחפשים איך להוציא אותם מכאן – עכשיו יש כבר פתרון: בואו נכשיר אותם.

דוד אזולאי: בואו נכשיר את השרץ.

דוד אזולאי: איפה אנחנו חיים, תגידו לי?

דוד אזולאי: מה קרה לנו?

דוד אזולאי: תודה.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: כן, בבקשה.

מירי רגב: מי את?

<דינה שורק: אני דינה שורק ממשרד החוץ.

<דינה שורק: רציתי להעלות נושא שלא עלה כאן בדיון: הנזק התדמיתי שאנחנו חווים במדינות האלה בגלל העיכוב ואי ההסכמות בין הגופים השונים.

<דינה שורק: בבולגריה יש 1,400 פועלים שמעוניינים להגיע.

<דינה שורק: השגרירות שלנו עשתה מסעות הסברה כדי להביא יותר פועלים – שלוש סדנאות בשלוש ערים עם מושלים, עם תקשורת; שר העבודה הבולגרי השתתף בכל הפרויקט הזה, ואנחנו עומדים בעמדה ממש לא נוחה.

מירי רגב: נכון, את צודקת.

מירי רגב: התאחדות בוני הארץ, בבקשה.

מירי רגב: אחריו אמנון ואני מסכמת.

<יצחק גורביץ: כולנו מדברים על עובדים זרים, ושאין ישראלים.

<יצחק גורביץ: לפי הנתונים מהלמ"ס: 160,000 ישראלים עובדים במדינת ישראל בענף הבנייה; עוד 6,000 זרים ועוד 28,000 פלסטינים.

<יצחק גורביץ: לעומת סיעוד ששם יש 40,000 עובדים זרים – כל המספר הזה זה 8,000.

<יצחק גורביץ: שנית, לגבי מה שאמרת על הישארותם של העובדים האלה – לעובד הזר – במסגרת תאגיד בענף הבנייה שלא קיים בענפים אחרים – 700 שקל מופקד מדי חודש אצלו בחשבון.

<יצחק גורביץ: אם הוא מאחר יום אחד לצאת משדה התעופה הוא לא מקבל את הכסף.

מירי רגב: מה זה קשור עכשיו לעניין?

<יצחק גורביץ: לגבי השארתם.

מירי רגב: אה, לגבי השארתם.

מירי רגב: הוא דיבר על רציונל באופן כללי.

<יצחק גורביץ: לגבי מה שאמרה פה נציגת משרד החוץ - -

מירי רגב: לא, לא.

מירי רגב: הם אמרו את מה שאמרו, אתה לא צריך להסביר את משרד החוץ.

מירי רגב: אמנון, בבקשה.

<אמנון בן-עמי: אנחנו בהחלט רוצים להידבר ולשבת ולפתור את הבעיה.

<אמנון בן-עמי: אני מזכיר לכולם – הרצון שלנו הוא להביא עובדים.

<אמנון בן-עמי: הלוואי שהיו רק ישראלים, אבל הממשלה קבעה 8,000 עובדים, ואנחנו רוצים להביא עובדים, כמובן, כפוף להחלטה הנוספת של הממשלה על הסכמים בילטרליים.

<אמנון בן-עמי: חברי הכנסת, חשוב לי שתדעו שהפער היום הוא 2,000 עובדים זרים.

<אמנון בן-עמי: לא מספרים אחרים - -

<אלדד ניצן: זה לא נכון.

<אלדד ניצן: חבל לעורר את הוויכוח הזה - -

מירי רגב: אלדד.

<אלדד ניצן: - - נמצאים היום 4,000- -

<אמנון בן עמי: אתה מוכן לא להפריע?

<אמנון בן עמי: אתה רואה למה לא נפגשים איתך?

<אמנון בן עמי: זה כל העניין.

<אלדד ניצן: שבע שנים בארץ.

<אמנון בן עמי: אבל הם עדיין פה על אשרת עבודה.

<אלדד ניצן: - - - גורמים נזק, צריך להחליף אותם.

<אמנון בן עמי: אתה תחליט למה אתה דואג - -

מירי רגב: אלדד.

<אמנון בן עמי: - - הם עדיין פה על אשרת עבודה כעובד זר.

<אמנון בן עמי: מה זה מעניין אותך?

<אלדד ניצן: זה מעניין כי המחיר שלהם הוא 17,000 שקל, וזה פוגע בשוק הדיור.

<אמנון בן עמי: איזה סקטור אתה כבר לא מייצג, אפשר לדעת?

<אלדד ניצן: מדינת ישראל – זאת הסיבה שהיא עושה את זה.

דוד צור: זה לא בחצר שלך.

<אלדד ניצן: זה לא קשור.

מירי רגב: אלדד, אתה רוצה שאני אוציא אותך?

מירי רגב: די.

<אמנון בן עמי: 6,000 עובדים נמצאים היום בענף הבנייה כשהמכסה של הממשלה היא 8,000.

<אמנון בן עמי: יש לנו שמות שחלקם נשארו מעבר לתקופה.

<אמנון בן עמי: מדינת ישראל הכשירה אותם כדי לא להפקיר את ענף הבניין.

<אמנון בן עמי: להשלמת הפער נשארו 2,000.

מירי רגב: הקבלנים, זה נכון גם מבחינתכם?

<יצחק גורביץ: אנחנו יודעים לגבי נתונים יותר מצומצמים, אבל אנחנו לא מתחרים זה בזה.

<אמנון בן עמי: אני אמציא לך רשימת שמות עם מספרי דרכונים.

דוד צור: אין ויכוח ביניהם על המספרים, יש ביניהם ויכוח האם עובד שכבר נמצא פה - -

<אמנון בן עמי: גם על המספרים.

דוד צור: אמנון טוען שעדיף להשאיר אותו, והוא צודק.

<קריאות: יש ויכוח גם על המספרים.

<קריאות: יש ויכוח על 1,000.

<אלדד ניצן: נציג הקבלנים ידבר על זה.

<אלדד ניצן: הרי למה אנחנו נמצאים פה בחדר?

<אלדד ניצן: כי נמצאים פה 4,000 עובדים סינים - -

מירי רגב: אלדד, אני אוציא אותך.

<אלדד ניצן: - - שכבר שבע שנים בארץ, והמחיר שלהם מגיע ל-16,000 שקל נטו.

<אלדד ניצן: מר גורביץ, נציג הקבלנים, יכול להגיד את זה.

<אלדד ניצן: מה הבעיה?

<אלדד ניצן: מחזיקים סיני בארץ - -

דוד צור: אלדד, אתה עושה נזק לעצמך.

דוד צור: כי אתה מדבר פעם בשמו, פעם בשם משרד החוץ- -

<אלדד ניצן: אבל זאת האמת.

<אלדד ניצן: אנחנו גם סובלים מזה.

דוד צור: אז בצדק הוא אומר - - -

<אמנון בן עמי: נקודה נוספת שחשוב לי שחברי הכנסת יידעו היא שממשלת ישראל אישרה תוספת של 8,000 עובדים פלסטינים כדי להתגבר על הפער בשנה שעברה - -

מירי רגב: נכון.

<אמנון בן עמי: - - מתוכם 2,500 עדיין לא נלקחו לעבודה.

<אמנון בן עמי: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת צור, חברת הכנסת רוזין, אם יש מחסור רצים להביא 1,400 בולגרים, את 1,000 המולודובנים, את 2,500 הפלסטינים; ובמקביל אנחנו נשב, נידבר וננסה למצוא פתרון.

<אמנון בן עמי: אבל כשבאים וזועקים – חסר, קחו את מה שיש, וקחו את זה מהר.

מירי רגב: זה נכון.

דוד אזולאי: אני לא קיבלתי תשובה לשאלה שלי בעניין ההסכם עם מולדובה.

<אמנון בן עמי: אמרתי – יש הסכם עם מולדובה - -

דוד אזולאי: ההסכם עם סין לא יבוא?

<אמנון בן עמי: לא יבוא, מכיוון שהרעיון הוא שבכל ענף יהיו כמה מדינות.

<אמנון בן עמי: דרך אגב, אחרי ההסכם עם סין – אם יקוים – פחות יישבעו בשם של הסינים אבל זה עוד חזון למועד.

מירי רגב: אני רוצה לסכם את הדיון.

מירי רגב: האווירה של הדיון הזה צפופה, מכיוון שכולנו מבינים שיש פה מחסור אמיתי, ואנחנו רוצים לטפל בבעיה – כל אחד מהזווית שלו.

מירי רגב: אנחנו רוצים לטפל כאן בבעיה שיבנו כאן דירות ומהר ובמחירים סבירים.

מירי רגב: המצב של הדיור היום הוא בלתי אפשרי.

מירי רגב: אנחנו מנסים לטפל בו גם דרך ועדת התכנון שאני יושבת בראשה וגם דרך כל מיני סוגיות של מיסוי.

מירי רגב: עכשיו בתקציב הזה אנחנו הולכים להתאחד ולטפל בכל הסוגיה של משפרי הדיור.

מירי רגב: דיברתי על זה גם עם דוד.

מירי רגב: יש המון נושאים לטפל בהם.

מירי רגב: הדיון הזה כאן היום מתעסק בנושא של עובדים זרים.

מירי רגב: יש עובדים זרים לסיעוד, לחקלאות ולבניין.

מירי רגב: אבל הדיון הזה מתעסק בענף הבניין.

מירי רגב: ההסכמים הבילטרליים הם הסכמים נכונים וחשובים.

מירי רגב: מי שצריך להביא את העובדים – פה הבעיה; איך ממיינים את העובדים?

מירי רגב: זאת הבעיה.

מירי רגב: איך ממיינים עובדים שהם כוח אדם מקצועי?

מירי רגב: אני תמיד בעד שכל הגורמים הרלוונטיים צריכים לשבת יחד.

מירי רגב: בעיניי, זה תמיד פותר את הבעיה.

מירי רגב: יושבים כל הגורמים יחד, מי שמנהל את העניין הזה זה אמנון או בא כוחו, והם יושבים יחד עם בוני הארץ, עם התאגידים, עם גורמים נוספים שאתם מחליטים עליהם, ויחד מחליטים איך מביאים את האנשים הטובים ביותר והמקצועיים ביותר – כרגע מבולגריה, ממולדובה – כדי שיגיעו לארץ וייתנו את המענה לפער.

מירי רגב: אם יש פערים אחרים אפשר לשבת ולדבר על זה.

מירי רגב: בוודאי, זה לא כפוף לעניין של העובדים הזרים, אלא של ועדת התכנון והבנייה.

מירי רגב: לכן אני מציעה, אמנון – אתם כרגע עובדים על המתווה שהונח לפניכם.

מירי רגב: אני מציעה שלפני שתשקלו את המתווה הזה אנא תיפגשו עם הנציגים של התאגידים.

מירי רגב: סך הכול הם הלקוחות שבסוף צריכים להפעיל את אותם אנשים שאתם מביאים לארץ.

<אמנון בן עמי: המתווה הוא בשמם ובשם ההסתדרות הלאומית.

מירי רגב: אני יודעת.

<אלדד ניצן: לא, לא.

<אלדד ניצן: ממש לא.

<אמנון בן עמי: אה, לא?

מירי רגב: אני מציעה שתשב יחד איתם, תלמדו מה יש להם להגיד.

מירי רגב: זה לא אומר שאתם צריכים לקבל את הכול, אבל זה נכון מבחינתך לעשות את זה כדי לנווט את הנושא הזה בצורה נכונה.

מירי רגב: תשקלו את העניין של המתווה.

מירי רגב: אני מתארת לעצמי שחלקים ממנו תקבלו יותר, חלקים ממנו תקבלו פחות.

מירי רגב: הפתרון החשוב ביותר מבחינתי הוא לא ההסכם – הכול אני מקבלת – אלא איך משתפים את התאגידים שיש להם אחריות על העובדים כך שיהיה להם גם חלק בסמכות להביא ולמיין יחד איתכם את העובדים.

מירי רגב: זה עניין של זמן מתי יצביעו על כך שצריכה לקום ועדת חקירה על כך שאין לנו כאן בנייה.

מירי רגב: תקום ועדה.

<איציק מויאל: צריכה לקום ועדה על זה שאין ישראלים, לא זרים.

מירי רגב: סליחה, מויאל.

מירי רגב: כשתקום ועדה יצביעו על אנשים שיושבים בממשלה, ואז יגלגלו את זה לתאגידים.

מירי רגב: בואו נשקול היטב איך עושים את המהלך הזה הכי נכון בעולם.

מירי רגב: זה שצריך להגדיל את מספר הישראלים שעובדים בבנייה – צריך להגדיל.

מירי רגב: בזה נטפל בנפרד.

מירי רגב: כרגע הבעיה היא העובדים הזרים.

מירי רגב: אנא ממך, שבו.

מירי רגב: מתי אתם חושבים שאתם גומרים לדון במתווה?

<אמנון בן עמי: אנחנו נפגשים.

<אמנון בן עמי: ביום ראשון הקרוב אנחנו נדע בדיוק.

מירי רגב: עד יום ראשון הקרוב אתה חושב שתמצא זמן לזמן אליך את אלדד למשרד?

<אמנון בן עמי: נשתדל.

מירי רגב: תשתדל לזמן אותו אליך, לשמוע מה יש לו להגיד לפני הדיון.

מירי רגב: יום ראשון אתם מן הסתם תשבו, תגידו לי מה החלטתם בעניין הזה, ואז נחליט אם אנחנו מקיימים פה דיון המשך, ואם הפתרון שנתתם הוא בעיניי עושה שכל, לא יהיה צורך לקיים דיון נוסף.

מירי רגב: תודה רבה.