ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 22, 2013-05-27 12:30

חיים כץ: צהרים טובים.

חיים כץ: היום יום שני בשבוע, י"ח בסיוון התשע"ג, 27 במאי 2013.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון בנושא הסדרת השימוש בקנביס רפואי.

חיים כץ: אני מכהן בוועדה הזאת זו הקדנציה השנייה, אחת מלאה ועכשיו שנייה ברצף, ונערכו המון דיונים, 900 ישיבות נערכו בקדנציה הקודמת שנגעו במגוון ענק של נושאים.

חיים כץ: לא היה נושא, ממגוונים שונים של נושאים, שגרם לכזאת התרגשות כמו הקנביס הרפואי.

חיים כץ: יש פה על פניו אינטרסים מכל הכיוונים.

חיים כץ: שאלתי רופאה למה הסיפור כזה דרמטי.

חיים כץ: אחת התשובות שלה היתה שהקנביס נותן מענה למה שהרופאים לא יודעים לתת.

חיים כץ: זה מפריע קצת לחברות התרופות.

חיים כץ: בחדר יש אנשים רבים.

חיים כץ: יהיו פה כנראה אנשים שיגידו דברים שמישהו אחר לא רוצה לשמוע ולא רצה לשמוע, אבל אף אחד לא יפריע לאף אחד, שיהיה ברור.

חיים כץ: כל אחד יוכל להגיד מה שהוא רוצה.

חיים כץ: גם אם זה לא נראה למישהו באולם הזה – הוא יגיד מה שהוא רוצה, אנחנו ניתן לו הגנה ולא נפריע לו.

חיים כץ: יש לנו זמן, נשמע הרבה מאוד אנשים ונראה מה אנחנו יודעים לעשות בוועדה על מנת לעזור לאוכלוסיות שלא מקבלות מענה תרופתי אחר, גם אם נדמה למישהו שהוא יכול לקבל מענה תרופתי.

חיים כץ: התחלנו את זה לפני 4 שנים.

חיים כץ: אני זוכר שהביאו את הצמח לוועדה וזאת הפעם הראשונה שראיתי אותו.

חיים כץ: לא ראיתי אותו לפני כן, ומעולם גם לא ניסיתי אותו, מודה אני.

חיים כץ: אבל שמעתי את האנשים וראיתי את המצוקות, וראיתי איך זה עבד אז, עם רופא אחד וחצי מזכירה, וראיתי את האנשים שפנו אליי בים והתחננו, וחלקם כבר אינם אתנו, ואמרו לי שהיום השיעור גדל, אבל כנראה לא מספיק.

חיים כץ: אנחנו מתחילים דיון.

חיים כץ: בהתחלה הוא דקלרטיבי, אבל בשורה התחתונה הוא יצטרך לתת תוצאות.

חיים כץ: אנחנו לא באים לפה לנסות להשחית זמן של אף אחד.

חיים כץ: אם נעזור לעוד אדם ולעוד אדם, אז עזרנו.

חיים כץ: גברתי השרה, את רוצה להגיד משהו?

יעל גרמן: בהחלט, אשמח לפתוח, למרות שאשמח מאוד גם לשמוע.

יעל גרמן: באתי הנה לדבר, לשמוע ולאחר מכן לראות, בדיוק כמוך, כיצד ניתן לסייע.

יעל גרמן: המטרה שלנו היא בעיקר לסייע לחולים, זאת המטרה שלנו.

יעל גרמן: אני מאוד מאוד מקווה שבדיון הזה לא נכניס "רעשים" מיותרים של אותם שרוצים – ומבחינתי זה לגיטימי – להביא לכך שהקנביס ייהפך לסם חוקי.

יעל גרמן: הייתי רוצה לשים בצד את הנושא הזה ולא לדון בו, כדי שנוכל באמת לראות איך ניתן לתת מענה מיטבי לחולים שהיום משתמשים בקנביס לצרכים רפואיים.

יעל גרמן: אני רוצה לומר עוד משפט אחד ולהסביר.

יעל גרמן: קנביס היום על-פי החוק במדינת ישראל רשום כסם מסוכן, כך הוא רשום.

יעל גרמן: הוא נמצא תחת פקודת הסמים כסם מסוכן.

יעל גרמן: כל עוד הוא רשום כסם מסוכן, כאשר אנחנו במשרד הבריאות באים לחלק אותו למטרות רפואיות אנחנו מחויבים על-פי הדין, וגם על-פי האמנה הבין-לאומית, לבקר, לקיים נוהל ולראות איך אנחנו נותנים אותו בצורה זהירה, באמת רק על-פי התוויות, וכך עשינו.

יעל גרמן: בהמשך, כבוד היושב-ראש, המנכ"ל שלנו, ד"ר גמזו- - -

חיים כץ: הסברנו שמי שמנהל את הישיבה זה אני.

חיים כץ: אם הוא יבקש לדבר, אתן לו.

חיים כץ: את מזכירה לי שאתן לו.

יעל גרמן: אני רק אומרת שבהמשך ד"ר גמזו יציג את הנוהל כדי שיהיה ברור, וגם מה אנחנו מתכוונים.

יעל גרמן: בכך אסיים.

יעל גרמן: רק אבקש בסוף הדיון גם לומר כמה מילים ולהתייחס לכל מה שנשמע כאן.

חיים כץ: מאה אחוז, תודה רבה.

חיים כץ: חבר הכנסת אילן גילאון.

אילן גילאון: תודה, אדוני.

אילן גילאון: כפי שאמרת, קיימנו אין-ספור דיונים, וכמה מהם קיימנו בנושא הזה.

אילן גילאון: הבסיס לכולם היה באיזשהו מקום הסטטוס של הקנביס כסם בלתי חוקי, על אף שמבחינת ההיסטוריה שלו הוא לא התחיל ככזה ואף פעם לא היה כזה, בעבר הוא לא היה כזה.

אילן גילאון: הוא התחיל באיזה שלב להיות כזה ברגע שהוכנס אל תוך פקודת הסמים הבלתי חוקיים.

אילן גילאון: תראו, אנחנו בני אדם שבסך הכול בנויים באופן הבא: אנחנו רוצים להרבות שמחה ולהמעיט כאב.

אילן גילאון: כאן אני רוצה להדגיש את המילים: להמעיט כאב.

אילן גילאון: זה הרעיון המרכזי.

אילן גילאון: אין סיבה לעבור את החיים בכאבים, וככל שניתן אנו מנסים לצמצם דעות קדומות.

אילן גילאון: ברגע שהקנביס נכנס אל תוך פקודת הסמים הבלתי חוקיים – וכאן אני לא מפנה את הדברים אל משרד הבריאות, אלא בכלל, לתפיסה הכוללת כלפי הסמים במדינת ישראל, אני יודע שנמצאים כאן גם אנשים מן הרשות למלחמה בסמים – ברגע שאנו מטאטאים את כל הדברים מתחת לאותו שטיח אנחנו באיזה מקום מפתחים מדיניות של בת יענה.

אילן גילאון: בנושא שאנחנו דנים בו, זה גובל בפגיעה באנשים מתוך דעות קדומות.

אילן גילאון: לכן אני הולך עם השרה עקב בצד אגודל, ואומר: בואו נעשה את זה בהחלט בזהירות, אבל בואו גם לא נחסוך שום מאמץ כדי לצמצם כאבים מאנשים.

אילן גילאון: אני רוצה להתייחס קצת לנוהל החדש.

אילן גילאון: קודם כול, ברכות על הנוהל החדש.

אילן גילאון: בעיניי זה שלב מעבר, אבל אני חושב שהתכלית שלו להגיע למצב שבכל מקום שרופא מורשה לתת תרופה אופיאטית, למשל אוקסיקוטין, ואפשר למצוא אותה בבית המרקחת, עם ההסתייגויות שיש ממנה, שם באותו מקום אפשר יהיה גם למצוא את הקנביס.

אילן גילאון: כך זה נראה לי, מבלי להיכנס, ואפילו מבלי להתיימר, למחקרים המאוד מעמיקים שצריכים לערוך בהמשך והמאוד שטחיים שנעשו עד עכשיו, וצריך לערוך עוד מחקרים.

אילן גילאון: מבחינת מידת הנזק – כל מי שיושב באולם הזה יודע שהתרופה שציינתי מסוכנת, ואני אומר את זה כהדיוט, לא כבעל מקצוע, לא כרופא, לא כרוקח.

אילן גילאון: התרופה שציינתי מסוכנת לאין ערוך מאשר הקנביס.

אילן גילאון: לכן, כאשר אנחנו יודעים את זה, זה אומר שמשתנים כאן שני דברים.

אילן גילאון: אחד, קודם כול תודה לד"ר יהודה ברוך.

אילן גילאון: יהודה ברוך נשא בעול הזה במשך שנים לבדו-לבדו ונוצר צוואר בקבוק, שלגבי אנשים רבים זה היה נטל קשה מנשוא.

אילן גילאון: אנחנו פנינו אליו והוא שימש אותנו, משום שאז לא היינו עדיין אפילו במבנה החדש.

אילן גילאון: לכן ברכות לכך שהובלת את העניין הזה.

אילן גילאון: (מחיאות כפיים)

חיים כץ: מה זה?

חיים כץ: אין דברים כאלה.

חיים כץ: אנחנו לא בשכונה.

חיים כץ: בחוץ אחר-כך.

חיים כץ: בכנסת לא מוחאים כפיים.

אילן גילאון: אני לא בקטע של הנימוסים.

אילן גילאון: אבל בכל אופן, ברכות לך.

אילן גילאון: אני חושב שעברנו שלב מעבר, בהחלט.

אילן גילאון: הנגישות צריכה להיות מידית יותר וזמן ההמתנה צריך להיות קצר יותר.

אילן גילאון: יש כמה בעיות אקוטיות בהנחיות שקראנו.

חיים כץ: ניגע בהן אחר-כך.

אילן גילאון: אני רק אזכיר אותן וארצה לשמוע את ההתייחסות של מנכ"ל משרד הבריאות לעניין הזה.

אילן גילאון: אחד זה נושא של מרפאות הכאב.

אילן גילאון: צריך להיות בהן שנה תמימה עד שמגיעים לרזולוציה שאולי צריכים קנביס.

אילן גילאון: חבל על הזמן.

אילן גילאון: למה?

אילן גילאון: הדבר השני, תוחלת חיים של חצי שנה.

אילן גילאון: נדמה לי שזה דבר שהוא קשה מבחינת ההיערכות שלו.

אילן גילאון: ולמה לעשות את זה?

אילן גילאון: הדבר הכי חשוב זה מחלות של פוסט-טראומה, או כמה דברים שטופלו באי-הסדר הקודם שהיה בעניין הזה, כמו פרקינסון, ויש אומרים לי שגם טורט ועוד כמה מחלות.

אילן גילאון: רשימת ההתוויות במקומות מתוקנים שאנחנו רוצים להיות דומים להם, כפי שלמדתי ממקומות אחרים, היא רחבה יותר.

אילן גילאון: הם מתנהלים באותו אופן, עם זמינות גבוהה יותר.

אילן גילאון: לא עד כדי כך כפי שהחזון שלי אומר, שקנביס רפואי הוא תרופה ואיננו סם, הוא צריך להיות בבית המרקחת על-פי מרשם רופא.

אילן גילאון: לא זה, אבל במקומות שמתנהלים בדומה לנו רשימת ההתוויות ארוכה יותר ורמת הניסוי בחומרים אחרים, עד שהם מגיעים לזה, בחומרים אופיאטיים, היא הרבה יותר קצרה.

אילן גילאון: ראיתי, ובזה אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, שני אנשים.

אילן גילאון: זה לא מחקר.

אילן גילאון: אני אומר, על בסיס הכרות, שני אנשים.

אילן גילאון: זה איננו מחקר ודעתי סובייקטיבית לגמרי.

אילן גילאון: שניהם הלומי קרב ממלחמת יום הכיפורים.

אילן גילאון: אינני יודע, יכול להיות שאחד מהם יושב כאן.

אילן גילאון: אחד טופל בדרך הקונבנציונלית, בדרך האופיאטית, בדרך של התרופות הרעות, הכימיות, והשני טופל בקנביס.

אילן גילאון: אני יכול להגיד לכם חד-משמעית –אתם יכולים להאמין לי, אין לי שום עניין בנושא הזה – האיש שטופל בקנביס משתתף בטריאטלון כל שנה: אופניים, שחייה וריצה.

אילן גילאון: האיש שלא טופל בדרך הזאת איננו עושה את הדברים האלה ובלשון המעטה, הוא רחוק מן המצב הזה.

אילן גילאון: לכן, בואו נפתח את הראש ונפסיק להיות שבויים בדעות קדומות, בפחד ובדברים שאנשים אומרים.

אילן גילאון: בואו נבחן את הדברים כשורה ונלך באומץ.

אילן גילאון: את רשימת ההתוויות צריך להגדיר ולהרחיב.

אילן גילאון: ככל שהיא טובה לאנשים וככל שהיא מצמצמת את זמן הכאב, כך אנחנו צריכים ללכת לקראתה.

אילן גילאון: זה מה שרציתי לומר.

אילן גילאון: אני מקווה שתהיה גם התייחסות להנחיות החדשות.

חיים כץ: בהמשך לדבריו של חבר הכנסת אילן גילאון, יש כאן נציג מקופת-חולים מכבי?

<גבי חודיק: כן.

חיים כץ: אתה רוצה להתקרב לשולחן?

חיים כץ: אבקש ממך לדבר.

חיים כץ: שמענו שמועות שערכתם מחקר, אולי לא מחקר מדעי שהיה מאשר תרופה בארצות-הברית, ואפילו לא בישראל, אבל שמענו מה נאמר עד השידור ברדיו ושמענו מה נאמר מאז השידור ברדיו.

חיים כץ: מאז השידור ברדיו פתאום התחלף לכם הקול.

חיים כץ: על פניו, ייתכן שלא.

חיים כץ: בוא תספר לנו מה עשיתם, מה מצאתם, מה גיליתם.

<גבי חודיק: שמי ד"ר גבי חודיק, מנהל יחידת המחקר על בסיס נתונים ב"מכבי שירותי בריאות".

<גבי חודיק: מדובר על מחקר שחשבנו לערוך לפני כשנתיים ביוזמת ד"ר יהודה ברוך.

<גבי חודיק: זה מחקר נתונים, לא מחקר תצפיתי.

<גבי חודיק: לא גייסנו חולים, לא עקבנו אחרי חולים.

<גבי חודיק: זה מחקר נתונים פשוט מהרשומים ב"מכבי", מחקר שעבר כמובן את ועדת הלסינקי, כמתחייב, שכלל בסך הכול 110 אנשים שעקבנו אחריהם במשך תקופה קצרה.

<גבי חודיק: קשה מאוד ללמוד- - -

חיים כץ: אנשים החולים במגוון רחב של מחלות ותופעות?

<גבי חודיק: לא רחב כל-כך, בסך הכול מדובר במעט חולים, שכולם טופלו במשך תקופה מסוימת ועקבנו רטרוספקטיבית במשך 6 חודשים.

<גבי חודיק: אבל לא הייתי רוצה יותר מדי להיכנס למחקר עצמו.

<גבי חודיק: מחקר בסיס נתונים בלי קבוצת ביקורת על תקופה כל-כך קצרה – לא הייתי מייחס לממצאים הרבה משמעות.

חיים כץ: אבל- - -

<גבי חודיק: בלי אבל.

<גבי חודיק: כדי לדעת תוצאות כפי שצריך צריך לערוך מחקר כפי שצריך.

<גבי חודיק: חצי אמת זה לא יותר טוב משקר.

חיים כץ: מה גיליתם?

חיים כץ: בוא תספר לנו, בלי להתייחס.

חיים כץ: זה לא מחקר.

<גבי חודיק: אם בלי להתייחס אז למה חשובות התוצאות?

חיים כץ: אגיד לך למה: אתמול בלילה שמעתי דבר אחד והיום שמעתי דבר אחר.

חיים כץ: כל הנושא הזה כל-כך רגיש.

חיים כץ: כולם באים בידיים נקיות, אין כאן בכלל לחצים של אף אחד... בגלל שאין אינטרסים בכלל, אז בוא תספר לנו מה גיליתם עד אתמול.

חיים כץ: תספר מה ידענו אתמול בלילה ומה שכחנו היום בבוקר.

<גבי חודיק: אנחנו מבצעים המון מחקרים.

<גבי חודיק: היחידה שלנו נועדה לבצע מחקרים.

<גבי חודיק: אנחנו עורכים עשרות, אם לא מאות מחקרים בשנה.

<גבי חודיק: המחקר הזה לא היה ביוזמתנו, כלומר זה לא משהו ש"מכבי" יזמה.

חיים כץ: הכול בסדר.

חיים כץ: מה מצאתם?

<גבי חודיק: לא אכנס לזה כי אז ייווצר הרושם- - -

אילן גילאון: אתה יכול להסביר את זה?

אילן גילאון: אני אעזור לך.

אילן גילאון: תסביר כך, תגיד שהממצאים נכונים אבל זה כנראה נובע מכך שאנשים שכחו להשתמש בתרופות יותר...

חיים כץ: ואז סבלו פחות.

<גבי חודיק: העובדה היא שערכנו את המחקר לפני כשנתיים ולא פרסמנו את התוצאות, לא שלחנו לפרסום.

<גבי חודיק: זה רק היה בסיס למחקר המשך.

חיים כץ: מה שאתה עושה, אתה עושה רע לקופת-החולים שלך.

<גבי חודיק: אני אומר את האמת.

חיים כץ: תגיד את מה שידעת אתמול בלילה.

אילן גילאון: אבל הוא עושה טוב לקופת-חולים של מישהו אחר.

חיים כץ: מה ידעת אתמול בלילה ומה אנחנו צריכים לשכוח היום?

חיים כץ: זה הכול, תגיד מה אנחנו צריכים לשכוח.

<גבי חודיק: להיפך, אני חושב שהתוצאות האלה מחייבות מחקר רציני, מחקר המשך, מחקר מבוסס.

חיים כץ: טוב, תודה.

חיים כץ: חברת הכנסת תמר זנדברג.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: שלום לכולם.

תמר זנדברג: תודה רבה לוועדה על הדיון, ותודה רבה לשרה על הנוכחות, על הנוכחות העקבית בנושא הזה.

תמר זנדברג: אני רוצה לפתוח ולומר, אתם יודעים, בהתחלת הקדנציה היה סבב של סקירות השרים היוצאים והשר שקדם לך אמר בתשובה לשאלה במליאת הכנסת, שזה הנושא היחיד בתחום משרדו שהוא לא הסכים ולא פנה בכלל להתעסק בו.

תמר זנדברג: הוא ממש אמר את זה לפרוטוקול.

תמר זנדברג: אז אני קודם כול רוצה להודות לך.

חיים כץ: ואת מאמינה לו?

תמר זנדברג: אני חברת כנסת חדשה.

תמר זנדברג: באותה עת כך הוא העיד.

תמר זנדברג: אני מברכת את השרה על השינוי בגישה.

תמר זנדברג: אני רוצה להתחיל מן הנקודה שבה אנו נמצאים היום.

תמר זנדברג: לא ללכת אחורה.

תמר זנדברג: נדמה לי שעל התועלת הרפואית של הקנביס כבר אין מחלוקת.

תמר זנדברג: ממשלת ישראל בעצמה קיבלה החלטה כזו כבר שנים אחורה.

תמר זנדברג: זו עמדה שנדמה לי שאין כאן מישהו בחדר שחולק עליה.

תמר זנדברג: בואו נתחיל מאיפה שאנחנו נמצאים מהיום והלאה.

תמר זנדברג: היום אנחנו מתקרבים ומתקרבות למצב שבו אנחנו צריכות ללכת לקראת המדיניות שהשרה הצהירה עליה, והיא שכל חולה שהקנביס מועיל לו צריך להיות מטופל בקנביס.

תמר זנדברג: באמירה הזאת יש כמה דברים שונים מן המצב שהיה עד היום.

תמר זנדברג: דבר אחד שאני רוצה להתייחס אליו, הוא מה שנקרא "המכסות".

תמר זנדברג: אם נצא מנקודת הנחה שכל חולֶה וחולָה שהקנביס מועיל למחלתו – ונדמה לי שיושבים כאן בחדר הרבה מאוד חולים – מדובר בעיקר במחלות כאב ובמחלות שהסימפטומים סביבן הם של כאבים, ולזה באמת הקנביס מועיל בעיקר, בתועלת הרפואית שלו, זה אומר שקשה, או אי אפשר לתחוֹם מכסה של מספר מסוים של חולים.

תמר זנדברג: דומה הדבר לכך שאנחנו נגיד: אנחנו לוקחים בחשבון שיש רקX חולים בשנה במחלת הסרטן או במחלה אחרת, שזה כמובן לא הגיוני.

תמר זנדברג: הגיוני לשפוט את המצב לגופו על-פי מספר החולים הקיים שהקנביס יכול לעזור להם.

תמר זנדברג: דבר שני שזה מעיד, שהטיפול במרשמים, או בהמלצה על הטיפול, צריך להינתן בידי רופא מטפל, רופא שמומחה למחלה שבה חולה אותו חולה.

תמר זנדברג: גם כאן לא נכון המצב היום, שבו יש גוף במשרד הבריאות, שהוא כמובן גוף מקצועי כי הוא שייך למשרד הבריאות, אבל הוא לא גוף שרואה את החולה עצמו.

תמר זנדברג: שוב, דומה הדבר לכך שבסרטן או בכל מחלה אחרת רופא שלא ראה את החולה הוא שימליץ על הטיפול.

תמר זנדברג: כאן גם ברור לנו שזה מצב אבסורדי שלא יכול להיות.

תמר זנדברג: זה דבר שני שצריך לעבור עליו, שהרישום והטיפול יעברו לידיים מקצועיות מומחיות במחלה שראו את החולה ועל סמך הדיאגנוזה של החולה עצמו ימליצו על הטיפול.

תמר זנדברג: הדבר השלישי כבר לא קשור לנושא הרפואי עצמו.

תמר זנדברג: הוא קשור למעטה, נקרא לזה, שמסביב לטיפול עצמו.

תמר זנדברג: שוב, יש כאן הרבה מאוד חולות וחולים שיכולים להעיד על בירוקרטיה, על הכבדת יד ועל קושי שלא קשור לטיפול עצמו, על סחבת, על מינונים שנקבעים או יורדים באופן שרירותי, על רישיונות נהיגה שנלקחים, על בקשה לוויתור על סודיות רפואית, אליה נחשפנו בשבוע שעבר.

תמר זנדברג: אני הולכת אחרי המדיניות שהתוותה כאן השרה בפתח דבריה.

תמר זנדברג: בואו ניצמד לדיון הרפואי.

תמר זנדברג: אם הדיון הוא רפואי מדוע לדרוש ויתור על סודיות רפואית?

תמר זנדברג: הרי גם בזה אין היגיון.

תמר זנדברג: אם נלך על-פי המדיניות שמשרד הבריאות מתווה – ושוב, אני מברכת על המדיניות המוצהרת החדשה של השרה – בואו נהפוך את הדיון לרפואי במאה אחוז ולפיכך נדאג לכך שבפועל כל חולה שזקוק לכך יקבל את הטיפול.

תמר זנדברג: תודה רבה.

חיים כץ: תודה רבה.

עפו אגבאריה: אולי כדאי שאתן את חוות הדעת שלי.

עפו אגבאריה: אני מוכן.

חיים כץ: עוד מעט אתן לך את רשות הדיבור ותוכל לחוות דעתך, אם אתה רוצה.

חיים כץ: במקרה חבר הכנסת עפו אגבאריה הוא גם רופא.

חיים כץ: אני רוצה לחזור למה שנאמר קודם בעניין קופת-חולים "מכבי".

חיים כץ: אני רואה כאן את ד"ר יהודה ברוך.

חיים כץ: על מה היה המחקר של קופת-חולים "מכבי"?

חיים כץ: למה ערכו מחקר ב"מכבי"?

<יהודה ברוך: ראשית כול, זה לא היה מחקר.

<יהודה ברוך: כפי שאמר נציג "מכבי", זה היה ביוזמתי.

<יהודה ברוך: רצינו לבדוק שם מספר דברים ורצינו לבדוק באופן כללי כדי להוות בסיס לבדיקה מעמיקה יותר.

<יהודה ברוך: התוצאות מרשימות.

<יהודה ברוך: אני בכוונה לא מציין מספרים מכיוון שצריך להבין.

<יהודה ברוך: לדוגמה, כאשר בדקנו בדיקות הדמיה – אין ספק שיש ירידה במספר בדיקות ההדמיה לפני ואחרי אישור קנביס, אבל צריך לזכור שנכון להיום ההנחיות הן שקנביס הוא טיפול "קו אחרון", אז בוודאי כאשר מגיעים לבקשה לקנביס עושים כבר את כל בדיקות ההדמיה, ולכן אין זה מפתיע שמספר בדיקות ההדמיה ירד.

<יהודה ברוך: יש ירידה בצריכת תרופות, אבל שוב, אנחנו נותנים את הקנביס לכאב בעיקר, באמת הרוב המוחץ של החולים היו חולי כאב.

<יהודה ברוך: אנו מצפים שאחד הדברים יהיה ירידה בשימוש באופיאטים.

<יהודה ברוך: זה אפילו אחד המדדים שרופאי הכאב בודקים כדי להראות את ההצלחה של טיפול בקנביס.

<יהודה ברוך: בהתייחס לדבריה של חברת הכנסת תמר זנדברג, כאשר אנחנו נותנים טיפול תרופתי אנחנו קובעים גם מדדים להצלחת הטיפול.

<יהודה ברוך: אז בהחלט היתה ירידה.

<יהודה ברוך: זה לא משהו שחידש לנו.

<יהודה ברוך: כדי להגיד את התוצאות האמיתיות צריך, כפי שאמר ד"ר חודיק, לערוך מחקר מסודר.

<יהודה ברוך: אנחנו מקווים שנוכל בתקופה הקרובה לארגן מחקר כזה, אני מקווה שעם "מכבי".

משה זלמן פייגלין: מה אמור לגלות המחקר?

משה זלמן פייגלין: מה הוא בוחן?

חיים כץ: זה סוד.

<יהודה ברוך: ממש לא סוד.

<יהודה ברוך: הוא בוחן שני דברים.

<יהודה ברוך: מטרתו לבחון ירידה בצריכת תרופות, כאשר אנחנו מחלקים את זה לשני סוגי תרופות.

משה זלמן פייגלין: האם הקנביס מביא לירידה בצריכת תרופות?

<יהודה ברוך: כן, אבל צריך לרדת יותר לעומק.

<יהודה ברוך: כפי שאנחנו יודעים – אני יודע שאדוני בקשר עם "תיקון עולם" – דובר לא פעם על הקשר בין קנביס ואיזון סוכרת.

<יהודה ברוך: בחולים שמקבלים קנביס למטרות הקלת כאב, פריפריאל-נוירופתיה או דברים אחרים, אנחנו רוצים לראות את ההשפעה גם על צריכת האינסולין, לא רק על ההפחתה של האוקסיקונטין.

<יהודה ברוך: לשם כך אנחנו צריכים לערוך מחקר הרבה יותר מסודר, ולא עם 100 מטופלים בלבד, כפי שאמר חברי, שלא כולם חולים בסוכרת.

משה זלמן פייגלין: רק שאלת הבהרה.

חיים כץ: סליחה, אחר-כך תבקש רשות דיבור.

חיים כץ: הדיון לא הולך להיות ויכוח בינך ובינו, הדיון יהיה מסודר.

חיים כץ: יש לנו הגדרות, מטרות ושורה בסוף.

חיים כץ: אם אתה כבר מדבר, יש לי אליך שאלה.

חיים כץ: בדרך כלל, מניסיונך, ויש לך ברוך-השם ניסיון רב בנושא הקנביס, היו מי שקיבלו רישיון ועם הזמן היו יכולים לוותר על הצריכה של קנביס?

<יהודה ברוך: התשובה, כ-15% מן האנשים שמקבלים רישיון מוותרים עליו בתוך זמן קצר.

חיים כץ: ואלה שלא מוותרים צורכים את הקנביס כל החיים?

<יהודה ברוך: אלה שלא מוותרים – צריך לזכור שאנחנו נותנים את זה מראש למחלות כרוניות, אז הכאב כרוני ולכן – ויש מי שיצאו נגד זה – זה מחייב טיפול של לפחות שנה במרפאת כאב.

<יהודה ברוך: מי שמטופל שנה במרפאת כאב יש סיכוי סביר שיצרוך את הקנביס לשארית חייו, או לפחות למשך שנים רבות.

<יהודה ברוך: היו אנשים שירדו במינון עם השנים.

<יהודה ברוך: רובם מרגע שמגיעים למינון שלהם נשארים יציבים.

<יהודה ברוך: יש מספר אנשים שאצלם המינון עולה.

חיים כץ: כלומר, מי שמקבל רישיון לא צריך לערוך בדיקות של רישיון פעם נוספת?

<קריאה: כל חצי שנה.

חיים כץ: רישיון נהיגה מחדשים פעם ב-5 שנים ושם צריך רק לשלם.

<יהודה ברוך: ברגע שמתייצב המצב הוא צריך לחדש רישיון פעם בשנה, מכיוון שאנחנו צריכים לוודא שלפחות פעם בשנה הוא מגיע למרפאת האם שעושה עליו מעקב.

<יהודה ברוך: אני מקווה שעניתי לשאלתך.

<יהודה ברוך: עכשיו אני חוזר לנושא המחקרים.

<יהודה ברוך: חלק גדול מן המחקרים שפורסמו היו יוזמה של משרד הבריאות, החל מהמחקרים שלי וכלה במחקרים של ד"ר תמנע נפתלי בנושא חולי קרון ודברים נוספים.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: ביקש לדבר יעקב כהן, אבא של ילד בן 7 וחצי.

יעקב כהן: אני אבא של ילד בן 7 וחצי.

יעקב כהן: הבן שלי כבר שנה וחודש מתמודד עם סרטן במוח.

יעקב כהן: אציין שגם אני אישית יש לי מזה למעלה מ-3 שנים רישיון ואני משתמש בתרופה שקוראים לה קנביס רפואי.

יעקב כהן: אני רוצה לציין כמה דברים.

יעקב כהן: לפני כ-4 חודשים הטיפולים איימו על הבן שלי, בן ה-7 וחצי, כי הוא היה בתת-משקל עקב הקאות חוזרות ונשנות וכל הזמן הקו האדום עלה.

יעקב כהן: אמרו: 16 קילו, אמרו 15 קילו.

יעקב כהן: הוא הגיע, בקיצור, למצב של 15.5 קילוגרמים, ילד בן 7 וחצי.

יעקב כהן: בעקבות ניסיוני והתייעצות שלי עם פרופ' אייזנברג מ"רמב"ם" שמטפל בי במכון לרפואת כאב, הוא המליץ בחום ואמר לי: תנסה, יש ניסיון על ילדים.

יעקב כהן: כאשר אמרתי את זה לרופאה היא אמרה לי: מה, אתה רוצה לתת חשיש לילד?

יעקב כהן: במילים האלה.

עפו אגבאריה: ההקאות היו בגלל הטיפול הכימי או בגלל המחלה?

יעקב כהן: ההקאות הן כי הגידול היה ממוקם לו במרכז ההקאות במוח.

יעקב כהן: סיפרו לנו על שלוש דרכים שבהן הילד יוזן.

יעקב כהן: ואז אמרתי להם: תעצרו לפני שאנחנו מתערבים כירורגית.

יעקב כהן: כי התחילו לספר לי שלאחר הטיפולים האלה צריך גם שיקום.

יעקב כהן: כלומר, נוסף לכך שעכשיו הוא מתמודד עם המחלה, הוא ייצא מן המחלה בעזרת-השם בעוד כמה חודשים, אבל יצטרך שיקום לעניין הזה.

יעקב כהן: הוא יאמר: "אבא, אני רוצה ארוחת בוקר".

יעקב כהן: טיק, תזריק לו.

יעקב כהן: "אמא, אני רוצה צהרים".

יעקב כהן: תזריק לו.

יעקב כהן: וכך הלאה.

יעקב כהן: אמרתי להם: אני מבקש לעשות ניסיון עם קנביס רפואי.

יעקב כהן: למה?

יעקב כהן: כי ב"איכילוב" אחרי שהוצא לו הגידול לא הצליחו להרגיע לו את הכאבים.

יעקב כהן: באה ד"ר קרן ואמרה: חבר'ה, אין ברירה, ניתן לו קנביס רפואי.

יעקב כהן: רק זה הרגיע לו את הכאבים, זה עזר לו.

יעקב כהן: נזכרתי בזה ואמרתי: גם הפרופסור שלי ממליץ.

יעקב כהן: למה כאן אתם לא אומרים לי?

יעקב כהן: אז הרופאה התחילה לדבר במושגים של חשיש.

יעקב כהן: קיבלנו את הרישיון.

יעקב כהן: למרבה הפלא ב-3 שבועות הילד עלה בקילו וכמות ההקאות פחתה בצורה משמעותית.

יעקב כהן: זה בא לא רק ממני אלא פתאום הורים אומרים לי: תקשיב, הילד שלי בן 4 מקבל קנביס וזה הציל אותו.

יעקב כהן: כך אני שומע מעוד הורה ועוד הורה ועוד הורה.

יעקב כהן: אז למה שלא אתן לו? ויותר מזה, אמרו לי אנשים: תן לו, יש לך כבר.

יעקב כהן: אמרתי: לא, בלי הדרכה אני לא נותן לו.

יעקב כהן: בעזרת אתי אזולאי שיושבת מאחוריי, שבאה והדריכה והגיעה עם החומר, קיבלנו את הרישיון.

יעקב כהן: אני רוצה לציין עוד דבר.

יעקב כהן: חודש ימים לקח לנו להוציא רישיון.

יעקב כהן: סיוט.

יעקב כהן: רק אחרי שאיימתי, עם העיתונאית חן קוטס ואמרתי להם שאגיע לתוכנית של אברי גלעד למחרת בבוקר, רק אז בתוך שעתיים קיבלתי את הרישיון, אחרי חודש שנאבקתי כדי לקבל רישיון לילד ובינתיים הילד המשיך להקיא, המשיך לרדת במשקל והטיפול הכימותרפי איים עליו.

יעקב כהן: רק אז קיבלנו את הרישיון.

יעקב כהן: עברו 3 שבועות והיום הילד שוקל 17.5 קילוגרם ומתמודד יפה למדי עם הנושא הזה.

יעקב כהן: אני רוצה עוד דבר אחד לציין.

יעקב כהן: קודם כול, מעולם לא שילמנו ולו שקל ל"תיקון עולם" בעבור האספקה של התרופה, למרות שאמרו לנו מראש שאנחנו צריכים לשלם.

יעקב כהן: כפי שאני משלם אגרה של 360 או 380 שקלים, ועל שינוע עוד 100 שקלים או 120 שקלים, ל"תיקון עולם" לא שילמנו.

יעקב כהן: "תיקון עולם" הגיעו אלינו פיזית ל"תל השומר" או ל"איכילוב", אתי אזולאי הגיעה פיזית והדריכה אותנו על כל מיני ניסיונות.

יעקב כהן: עשינו כל הזמן ניסוי לראות מה עוזר לילד, אם זה שוקולדים, אם זה עוגות, אם על-ידי שהבאתי את הוופורייזר שלי ונתתי לילד לעשן, שזה מכשיר אידוי שמאפשר לילד לעשן.

יעקב כהן: מעולם לא שילמתי שקל ל"תיקון עולם" עבור החומר לילד, ואני לא הייתי מטופל אצלם, הספק שלי הוא מישהו אחר.

יעקב כהן: אני רוצה להעלות רק עוד נקודה אחת, ברשותך.

יעקב כהן: מדברים כאן על טיפול ב"קו אחרון".

יעקב כהן: אני שואל, למה הילד שלי היה צריך להגיע לתת-משקל?

יעקב כהן: אני מבקש, גברתי שרת הבריאות, לפחות לילדים חולי סרטן, עזבי אותנו המבוגרים, יש לי גם מורפיום על הגוף שלי עם מדבקות, אבל לילדים חולי סרטן, למה הילד שלי, שהוא בן 7 וחצי, הגיע לתת משקל כשאף רופא לא טרח לציין בפניי שהאופציה הזאת עומדת גם בפני הילד?

יעקב כהן: למה צריך להגיע ל"קו אחרון" אצל ילדים חולי סרטן?

יעקב כהן: זה לא הגיוני.

יעקב כהן: הילד שלי היה "הולך" עוד רגע.

יעקב כהן: עור על עצם – זה מה שהילד שלי היה.

יעקב כהן: למה צריך להגיע לשם?

יעקב כהן: אני מבקש שתשקלו את זה גם כאשר אתם באים לבדוק את מערכת השיקולים עכשיו, להביא את זה לקווים יותר ראשוניים ולא אחרונים כמו אצל מבוגרים, של שנה במכון כאב וכולי.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: ביקש לדבר משה בר, יושב-ראש עמותת "תנו יד לחירש ונכים למען נכים".

<משה בר: שלום לוועדה, ליושב-ראש ולשרה.

<משה בר: אני עוקב אחרי הדברים האלה כבר 3 שנים.

<משה בר: הייתי גם בדיונים על זה בבית-חולים בחיפה, נפגשתי עם הרבה מאוד אנשים.

<משה בר: אנשים שלקחו תרופות לפני זה הגיעו למצב כמעט של התקפי לב ודברים נוספים, וברגע שהם התחילו עם הקנביס הם התחילו ללכת, הם התחילו להרגיש שהם הופכים להיות שוב אנשים מן השורה.

<משה בר: כל התרופות שהם לקחו לפני כן, כשמדברים על שנה או שנתיים, הביאו אותם למצבים קשים מאוד.

<משה בר: אותם אנשים ברגע שמפסיקים לקחת הם מתעלפים, הם נופלים ברחובות, הם נופלים במטבח בביתם.

<משה בר: אני חושב שיהיה פה דבר טוב ויפה לתת גם לאנשים קצת לחשוב מה טוב להם, ולא תמיד הרופאים.

<משה בר: הרופאים- - -

חיים כץ: עד עכשיו דיברת יפה.

<משה בר: הרופאים מחויבים לסל התרופות והם נותנים תרופות.

<משה בר: אני חושב שחולי הקנביס לא לוקחים כי הם רוצים את זה, הם לוקחים כי אין להם ברירה אחרת.

<משה בר: תודה רבה לכם.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: חבר הכנסת עפו אגבאריה.

עפו אגבאריה: אני תמיד מסתכל כמובן מנקודת מבט של טובת החולה.

עפו אגבאריה: בדרך כלל כשאנחנו נותנים תרופה, גם כשזה אופיאטים, ואנחנו יודעים שהם מאוד-מאוד מסוכנים – אני יודע למשל שיש חולים רבים שהולכים עם מדבקות מורפיום ועם כדורים של MCR, שזה הכול מורפיום, שזה גם כן סמים.

עפו אגבאריה: אז מה ההבדל בין הסם הזה ובין הסמים ההם?

עפו אגבאריה: האם הוא באמת יותר מסוכן?

עפו אגבאריה: ומדוע נקבעו ההגבלות הללו על הדבר הזה?

עפו אגבאריה: כאשר אנחנו יודעים שאנחנו נותנים את התרופות לאנשים שהסבל שלהם נמשך, ולצערי הרב הסבל של רובם לא מוגבל לתקופה מסוימת, כי זה בדרך כלל חולים כרוניים שאולי – אני לא יכול להתבטא בצורה אחרת – שאנחנו יודעים שחיי רובם קצובים.

עפו אגבאריה: אז אנחנו באים ומערימים קשיים כאלה כאשר מבדילים בין תרופה שבאמת יכולה לשכך כאבים ובין תרופה שיכולה לשכך כאבים ואולי לאפשר קצת לאותו אדם לאכול יותר טוב, ליהנות קצת מן החיים הקשים ביותר שיש לו, בצורה קצת יותר יעילה.

עפו אגבאריה: הרי בין התרופות יש גם תרופות שהמרכיבים שלהם אסורים מבחינה הלכתית – אם זה למוסלמים ואם זה ליהודים – אבל הם נמצאים בתוך התרופות ומשתמשים בהם, וזה מותר כדי להציל חיי אדם וכדי להקל על הסבל של האנשים.

עפו אגבאריה: למרות כל זה, אני רואה איך העניין הזה מתקדם.

עפו אגבאריה: אני מקווה מאוד שעניין הקנביס יתקדם אולי קצת יותר לכיוון שאנחנו רוצים כדי להפחית את הסבל של האנשים הסובלים.

עפו אגבאריה: זה רק יהיה ברכה.

חיים כץ: ביקשה לדבר ד"ר שיף.

<ברקת שיף-קרן: אני מוגדרת על-ידי המערכת שמתירה את השימוש בקנביס כרופאה שנותנת, ואני שמחה להגיד שאני רופאה שנותנת.

<ברקת שיף-קרן: התפקיד שלי בחיים בתור רופאה הוא לעזור לחולים ולתת להם את איכות החיים.

<ברקת שיף-קרן: אם יש בידיי כלי שבאמצעותו אני יכולה לעזור לחולים אני רוצה לתת להם את הכלי הזה.

חיים כץ: את נחשבת רופאה רכה?

<ברקת שיף-קרן: אני רופאה רכה, כפי שאתה רואה אותי.

חיים כץ: וצריך להיות רופאים קשים?

חיים כץ: את רופאה פחות טובה?

חיים כץ: "רכה" זה פחות טובה?

<ברקת שיף-קרן: אני חושבת שאני הרופאה הכי טובה.

<ברקת שיף-קרן: (מחיאות כפיים.

<ברקת שיף-קרן: )

חיים כץ: אני מבקש לא למחוא כפיים.

<חגית יגודה: היא הצילה אותי.

<ברקת שיף-קרן: לגבי הנהלים האחרונים שמשרד הבריאות קבע – הנהלים הללו יחסית למה שהיה קודם, כל ההתנהלות בעניין הקנביס נעשית כעבודת טלאים, שום דבר כאן לא מתוכנן.

<ברקת שיף-קרן: מדי פעם נוצר איזה נוהל חדש והתוויות, או אין התוויות – אלה דברים שפורצים לפי הצרכים של החולים.

<ברקת שיף-קרן: כל מה שפרץ קדימה בעניין הקנביס היה בעקבות כמעט עתירה לבג"ץ שהוגשה למשרד הבריאות והיועצת המשפטית של משרד הבריאות מיהרה לנהל את הדברים באופן שהם יהפכו להיות חוקיים.

<ברקת שיף-קרן: שום דבר עד עכשיו לא היה מתוכנן.

<ברקת שיף-קרן: לעומת זה, יש כיום מדינות שבהן יש בהחלט ניסיון ליצור תקנון על-פי מחקרים ועל-פי בדיקות שנעשו בעבר.

<ברקת שיף-קרן: אני תמיד מציגה את הדוגמה של קנדה, כי בקנדה הקימו ועדות ויצרו תקנון, ואת התקנון הזה הם גם פיזרו לעולם במטרה שאנשים יגיבו עליו.

<ברקת שיף-קרן: במרץ 2014 התקנון הזה ייכנס לשימוש בקנדה.

<ברקת שיף-קרן: התקנון הזה, למרות שקנדה פועלת בהחלט לפי האמנה של האו"ם, בעצם מפקח בעיקר על החומר שהחולים מקבלים, אבל הוא לא מתווה התוויות באופן חד-משמעי.

<ברקת שיף-קרן: הוא מאפשר לפתוח את ההתוויות ושרופאים יתנו את הטיפול הזה לפי ראות עיניהם, לפי מצב החולה.

<ברקת שיף-קרן: אני מתייחסת עכשיו לזמינות של הטיפול בקנביס רפואי, מה שאמר מר יעקב כהן.

<ברקת שיף-קרן: הבן שלו לא היה צריך לסבול את כל הסבל הזה.

<ברקת שיף-קרן: לו הרופא שראה את הילד שלו היה חושב שמגיע לו קנביס רפואי כטיפול והיה יכול לרשום לו- - -

חיים כץ: למה הוא לא חשב שקנביס רפואי מתאים לטיפול בילד?

חיים כץ: למה הרופא לא חשב?

חיים כץ: מה את יודעת שהוא לא יודע?

<ברקת שיף-קרן: יש לי יותר ניסיון בנושא הזה של קנביס ואני מחנכת אנשים לכך שיתנו קנביס.

<ברקת שיף-קרן: סטודנטים שהולכים אתי במחלקות ב"איכילוב" רואים שקנביס עוזר והם יהיו הדור שייתן את הקנביס לי כאשר אהיה חולה.

חיים כץ: אנחנו מאחלים לך שתהיי בריאה.

<ברקת שיף-קרן: אני אהיה חולה, כי אני אהיה זקנה והזִקנה באה עם תחלואה, זה הולך ביחד.

<ברקת שיף-קרן: אנשים בבתי אבות באמת מוקל סבלם באמצעות הקנביס.

<ברקת שיף-קרן: זה עניין של חינוך.

<ברקת שיף-קרן: יש לי שני כובעים: יש לי כובע של בן אדם חומל ואוהב, ויש לי כובע של רופאה.

<ברקת שיף-קרן: בתור רופאה אני מחויבת לתקינה, שנקראת GCP, כאשר אני נותנת תרופה.

<ברקת שיף-קרן: GCP זה תקינה שנועדה להגן על החולים.

<ברקת שיף-קרן: הקנביס לא יעבוד בתקינה של ה-GCP.

<ברקת שיף-קרן: כדי לבדוק את התקינה הזאת צריכים לערוך מחקרים, וזה מה שקורה בוועדת ההתוויות.

<ברקת שיף-קרן: בוועדת ההתוויות, שאני חברה בה, חבריי אומרים לי שצריך לערוך מחקר.

<ברקת שיף-קרן: מחקר לוקח בערך 7 שנים, 8 שנים או 15 שנים וצורך אין-ספור משאבים.

חיים כץ: בוועדת ההתוויות נמצאים רק רופאים?

<ברקת שיף-קרן: כן, רק רופאים, פרט ליובל לנשפט שהוא עכשיו ראש היק"ר (היחידה לקנביס רפואי).

חיים כץ: ואישורים נותנים רק רופאים?

<ברקת שיף-קרן: את האישורים צריכים לתת רק רופאים.

<ברקת שיף-קרן: כך היה עד עכשיו.

חיים כץ: ומה עכשיו?

<ברקת שיף-קרן: עד עכשיו כבר שמעתי על מקרה אחד לפחות שלא רופא נתן את האישור הזה.

חיים כץ: זאת אומרת, אחיות?

<ברקת שיף-קרן: לא.

חיים כץ: מה זה "לא רופא נתן את האישור"?

<ברקת שיף-קרן: המנהל.

<ברקת שיף-קרן: אני רוצה להמשיך את קו המחשבה.

חיים כץ: המנהל שהוא לא רופא נותן אישור להשתמש?

<ברקת שיף-קרן: הוא נתן אישור חד-פעמי אחד, אני יודעת.

<ברקת שיף-קרן: על שאר הדברים אני לא יכולה להגיד אף מילה.

חיים כץ: את יודעת אילו קרבות היו כאן בוועדה על רישום של תרופות סתמיות למחלות כרוניות?

חיים כץ: הרופאים נלחמו שלא יוציאו, אז פה בקלות כזאת רופאים מוותרים על הזכות שלהם לתת מרשם?

<ברקת שיף-קרן: לפי דעתי כאן אף אחד לא ויתר על שום דבר.

חיים כץ: אז איך נתנו מרשם?

<ברקת שיף-קרן: הדברים נעשים לפי הצרכים המידיים באותו רגע.

חיים כץ: לא היה רופא שירשום, אז מישהו שהוא לא רופא מוסמך לתת?

<ברקת שיף-קרן: לצערי זה המצב.

<ברקת שיף-קרן: ולצערי גם המצגת שמשרד הבריאות מציג לציבור, לעיתונות ולרשויות שאנחנו מייצגים אותן בישיבה הזאת היא מצגת לא מדויקת.

חיים כץ: איזו מצגת?

חיים כץ: עדיין לא ראינו מצגת.

חיים כץ: אני יודע שהולכים להציג כאן מצגת ואת אומרת לי שהיא לא מדויקת, אז אני לא יודע.

<ברקת שיף-קרן: התכוונתי למצג.

<ברקת שיף-קרן: למשל האמירה שצריך לערוך מחקר מסודר לגבי מה שנעשה ב"מכבי".

<ברקת שיף-קרן: מתוך מה שנדלה מן האינפורמציה הסטטיסטית של 100 החולים האלה שברובם, אני מניחה, הם חולים שלי, בהחלט יש אפשרות סטטיסטית להוציא מסקנות.

<ברקת שיף-קרן: אבל אתם מעדיפים שלא להוציא מסקנות ולהגיד: בואו נערוך מחקר.

חיים כץ: למה הם מעדיפים כך?

<ברקת שיף-קרן: בגלל שאנחנו מאוד-מאוד-מאוד זהירים.

<ברקת שיף-קרן: אנחנו רופאים, אנחנו לא רוצים לפגוע בחולים.

חיים כץ: קנביס פוגע בחולים?

<ברקת שיף-קרן: ידידיי אנשי המעבדה, שטיפלו בהרבה מאוד עכברים ועשו הרבה מאוד ניסיונות עם קנביס, יכולים להגיד לכם, יכולים להעיד שקנביס יחסית לתרופות האחרות שאנחנו משתמשים בהן- - -

חיים כץ: את רומזת שיש שיקולים אחרים?

<ברקת שיף-קרן: אני לא רומזת שום דבר.

חיים כץ: יכול להיות דבר כזה?

<ברקת שיף-קרן: יכול להיות.

<ברקת שיף-קרן: אבל אני לא רומזת שום דבר.

צבי הנדל: יש שני צדדים, אדוני היושב-ראש.

<ברקת שיף-קרן: כל מה שאני אומרת עכשיו זה בלי רמזים, אלה דברים ישירים.

<ברקת שיף-קרן: כל מה שאני מוציאה משפתיי הם דברים שאני מוכנה לעמוד מאחוריהם.

<ברקת שיף-קרן: לא אמרתי על אף אחד שהוא לא אומר אמת, אמרתי שהוא לא מדייק.

<ברקת שיף-קרן: לא אמרתי לאף אחד שהוא מסתיר את התוצאות, רק אמרתי שהוא לא מגלה אותן.

<ברקת שיף-קרן: אני נזהרת, כי אני לא רוצה שמישהו יתפוס אותי במילה ויגיד לי: את מהאופוזיציה.

<ברקת שיף-קרן: כי כך מתייחסים אליי.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חבר הכנסת משה פייגלין.

משה זלמן פייגלין: תודה, אדוני היושב-ראש.

משה זלמן פייגלין: אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות.

משה זלמן פייגלין: הנקודה הראשונה, ברשותך, תהיה בדיחה.

משה זלמן פייגלין: אפשר לספר בדיחה בוועדה הזאת?

חיים כץ: דבר חופשי.

חיים כץ: קיבלת את זמן הדיבור שלך.

חיים כץ: נזרום אתך.

משה זלמן פייגלין: על הכיפאק.

משה זלמן פייגלין: בדיחה מוכרת וידועה, על החתול שהפרופסור החליט לבדוק אם הוא קופץ עם שלוש רגליים.

משה זלמן פייגלין: אז הוא הוריד לו רגל ואמר: "חתול קפוץ", והחתול קפץ.

משה זלמן פייגלין: הוריד לו עוד רגל ואמר לו: "חתול קפוץ" – קפץ.

משה זלמן פייגלין: עוד רגל – קפץ.

משה זלמן פייגלין: הוריד לו את הרגל הרביעית – אז החתול לא קפץ.

משה זלמן פייגלין: הפרופסור רשם: חתול בלי רגליים לא שומע.

אילן גילאון: הוא אכזר.

משה זלמן פייגלין: גנבתי לך את הבדיחה?

חיים כץ: אני מכיר את זה על ג'וק.

משה זלמן פייגלין: שמעתי את הבדיחה הזאת מזמן, אז סיפרו אותה על זבוב.

אילן גילאון: אנחנו ב"תנו לחיות לחיות".

משה זלמן פייגלין: לזבוב יש יותר רגליים, זה היה לוקח יותר זמן.

משה זלמן פייגלין: נזכרתי בבדיחה הזאת כאשר הקשבתי למחקר שיזם ד"ר ברוך.

משה זלמן פייגלין: יא חביבי, אתם השתגעתם, רבותי?

משה זלמן פייגלין: נפלתם על הראש.

משה זלמן פייגלין: יקירתי השרה גרמן, את היית פשוט נפלאה כאשר הסכמת לבוא לחדרי לשמוע סיפור.

משה זלמן פייגלין: את זוכרת, הזמנתי אותך לחדרי והיית פשוט מדהימה.

משה זלמן פייגלין: באת מהמליאה לחדרי כי ישב מולי סיפור עוד יותר מדהים.

משה זלמן פייגלין: בן אדם צעיר בן 20 שעבר כבר 3 ניתוחי ראש, כבר לא רואה בעין אחת כי הגידול כבר דוחק לו הכול, זה כל פעם חוזר, ואחרי כל הכימותרפיה והכול כאשר התחיל לצרוך קנביס זה מחק לו 80% מן הגידול והוא חזר לחיים.

משה זלמן פייגלין: ועוד סיפור, ועוד סיפור, ועוד סיפור, ועוד סיפור.

משה זלמן פייגלין: אבל החתול לא שומע.

משה זלמן פייגלין: לא שהוא לא קופץ.

משה זלמן פייגלין: הוא לא שומע.

משה זלמן פייגלין: או הזבוב, או מה שלא יהיה.

משה זלמן פייגלין: תגידו לי, אתם נפלתם על הראש?

משה זלמן פייגלין: מי כאן הלקוח של כל המערכת המדהימה הזאת: משרד בריאות, הכנסת, מחוקקים, ועדות?

משה זלמן פייגלין: את מי אנחנו אמורים לשרת?

משה זלמן פייגלין: את שורות המחקרים של הפרופסורים?

משה זלמן פייגלין: מה קורה כאן?

משה זלמן פייגלין: זה עוזר, זה חשוב, זה חיוני – ואתם לוקחים את זה מהחולים.

משה זלמן פייגלין: יש ספק בכלל?

משה זלמן פייגלין: אני לא יודע אם זה אטימות או רשעות או אילו אינטרסים זרים.

משה זלמן פייגלין: יש לי כל מיני תיאוריות.

משה זלמן פייגלין: אני יכול להיכנס לזה, אבל זה לא רלוונטי.

משה זלמן פייגלין: זאת השורה התחתונה.

משה זלמן פייגלין: שתי הנקודות הבאות.

משה זלמן פייגלין: קודם כול, הטיפול בעניין נורא פשוט – שמי שמחליט יהיה הרופא.

משה זלמן פייגלין: זה שבדק את החולה יחליט אם מגיע לו או לא מגיע לו, אם הוא צריך או לא צריך.

משה זלמן פייגלין: אם יש רופא מומחה שאומר שקנביס יכול לעזור לילד הזה אז שהרופא יהיה מוסמך לתת את הקנביס.

משה זלמן פייגלין: הגשתי גם הצעת חוק ברוח זו.

משה זלמן פייגלין: נורא-נורא פשוט.

משה זלמן פייגלין: אבל זה אפילו עוד יותר פשוט, כי לא צריך את הצעת החוק שלי, ועל זה יש לי ויכוח עם כבוד השרה.

משה זלמן פייגלין: משרד הבריאות יכול במסגרת הסמכות שלו לתקן תקנה ולקבוע שהסמכות היא אכן בידי הרופא.

משה זלמן פייגלין: כאשר השרה אמרה לי שהיא חושבת שזה לא בסמכותה בדקתי את זה משפטית.

משה זלמן פייגלין: זה ועוד איך בסמכותה.

משה זלמן פייגלין: אבל המערכת פוחדת.

משה זלמן פייגלין: בואו נגיד את האמת:

משה זלמן פייגלין: המערכת משרתת את החולים בסדר עדיפויות שני ואת הצורך להילחם בזליגת הקנביס לשוק הפרטי בסדר עדיפויות ראשון.

משה זלמן פייגלין: פה קבור הכלב, או החתול, איך שלא נקרא לו.

משה זלמן פייגלין: זה כל הסיפור.

חיים כץ: החתול ששומע, או שלא שומע?

משה זלמן פייגלין: שלא שומע ולא קופץ.

משה זלמן פייגלין: אנחנו צריכים להחליט האם משרד הבריאות וועדת העבודה, הרווחה והבריאות או המשטרה והמשרד לביטחון פנים.

משה זלמן פייגלין: זה נורא פשוט.

משה זלמן פייגלין: כי אם יש בעיה שהעסק הזה יזלוג למי שהוא לא אמור לזלוג, אפשר להתווכח אם טוב שזה יהיה שם או לא יהיה שם – זה בעיה של אהרונוביץ, לא של גרמן.

משה זלמן פייגלין: אבל יושבת כאן השרה גרמן.

חיים כץ: אתה יודע מה הבעיה?

חיים כץ: שהמשטרה תחלק את הקנביס לחולים.

משה זלמן פייגלין: משרד הבריאות אמור לתת בריאות, לא להיות שוטר, ואין חולק על כך שהקנביס נותן בריאות.

משה זלמן פייגלין: אז תנו אותו.

<צביה רודיך: אני נציגת ההסתדרות הרפואית.

חיים כץ: בסדר גמור, מצוין.

חיים כץ: ראיתי את השם שלך, ביקשת לדבר.

חיים כץ: שמך רשום.

חיים כץ: רצית להגיד משהו, אדוני, חבר הכנסת לשעבר צבי הנדל?

צבי הנדל: לא אנאם עכשיו, אגיד רק כמה מילים.

חיים כץ: שמעת מה חבר הכנסת משה פייגלין אמר.

חיים כץ: יש שמירה של המשטרה, כי יש כאלה שאנחנו לא רוצים שיקבלו, ויש את אלה שזה נותן להם מזור ומרפא.

חיים כץ: אני סומך על המשטרה, שאם היא רוצה היא יודעת לעשות את עבודתה.

חיים כץ: אנחנו רוצים שמי שצריך – שמעת את הסיפור של האבא, וכך שמעתי המון-המון סיפורים.

צבי הנדל: גם אני.

חיים כץ: אז מי אלה שיקבלו, אם הם צריכים, כאשר הרופא החליט?

צבי הנדל: הם נהדרים.

צבי הנדל: הם שלחו אלי את חנן פורת.

צבי הנדל: הם עובדים מצוין.

צבי הנדל: אני רוצה להגיד דבר אולי מפתיע.

צבי הנדל: אני כאילו נמצא בצד השני של המתרס.

חיים כץ: אחרת לא היינו נותנים לך לדבר...

צבי הנדל: פשוט לא נעים לך, זה הכול...

צבי הנדל: כמעט לכל מה שנאמר פה – ואני לא רוצה להיכנס לרזולוציות של פרטים – אני מסכים, החל מהשרה ועבור דרך כמעט כל מי שדיבר פה.

צבי הנדל: אני לא מאמין שיש מישהו, גם מי שמציירים אותו כרע בחבורה – ולא אגיד שמות כי אולי מישהו לא ידע שכך מציירים אותו – אין מישהו שלא רוצה שיעזרו לחולים, לכל החולים שאפשר לעזור להם.

צבי הנדל: נקודה.

צבי הנדל: את העניין הזה צריך למצות, איך אנחנו עושים את זה על מנת – וזאת הנקודה השנייה – שלא נהיה המקום הראשון בעולם במספר המרשמים לקנביס רפואי.

צבי הנדל: יש את קנדה.

אילן גילאון: לא בעולם.

אילן גילאון: ב-OECD.

אילן גילאון: היום העולם לא חשוב.

חיים כץ: גם אם מישהו יגיד פה משהו שלא מקובל עליכם אתם לא תפריעו לו, שיהיה לכם ברור.

צבי הנדל: אם אני הייתי מזמין את האנשים זה היה הפוך.

חיים כץ: עזוב, אתה תדבר ולא יפריעו לך.

חיים כץ: מי שיפריע לך, ייצא.

צבי הנדל: לכן כאשר משרד הבריאות קובע הנחיה כזאת או אחרת או משנה משפט כזה או אחר בהנחיה או משהו אחר, צריך כל הזמן לזכור.

צבי הנדל: אל תביאו לי דוגמאות מן העולם.

צבי הנדל: בעולם כבר הפכו רבים מן הסמים ללגליים וכמעט כולם חזרו בהם מכך.

צבי הנדל: בעולם אין עוד מדינה – אולי אם יש אחת אז תסלחו לי, אבל אנחנו בוודאי לא מקום שלישי בעולם, אולי שני.

חיים כץ: אבל אנחנו לא שם.

חיים כץ: אנחנו לא רוצים ליצור לגליזציה של כלום.

צבי הנדל: לא לגליזציה.

צבי הנדל: קנביס רפואי במרשמים.

צבי הנדל: אנחנו מובילים בעולם פר מיליון נפש.

צבי הנדל: אם יש מדינה אחת שעוברת אותנו אז תסלחו לי.

צבי הנדל: אין שתיים שעוברות אותנו.

מיקי רוזנטל: אנחנו מובילים גם בטכנולוגיה וגם בהיי-טק.

חיים כץ: אולי במספר הלומי קרב אנחנו מובילים בעולם, ובשירות בצבא אנחנו מובילים בעולם, מה לעשות.

צבי הנדל: ראיתי שלא הפרעת לכולם.

צבי הנדל: מה קרה פתאום?

חיים כץ: אני אוהב אותך אז אני מרשה לעצמי.

חיים כץ: אם לא הייתי אוהב אותך לא הייתי מפריע לך.

מיקי רוזנטל: אז אני יכול להפריע חופשי...

צבי הנדל: לכן אני אומר שניזהר בלשוננו.

צבי הנדל: מי שבא מבחוץ ולא מכיר את הפרטים ושומע את מה שנאמר עד עכשיו חושב שיש פה רעים וטובים.

צבי הנדל: משרד הבריאות וכל החברים של משרד הבריאות הם הרעים והרשעים שלא רוצים לעזור לחולים וכן הלאה, וכל העולם מתקדם עם זה ופתוח לזה והכול בסדר.

צבי הנדל: לכן אני אומר, הכול בזהירות.

צבי הנדל: גם השרה וגם המנכ"ל – הם לא צריכים ייצוג לא ממני ולא מאף אחד – רוצים את טובת החולה לא פחות מאף אחד אחר שיושב פה, כולל החולים.

צבי הנדל: לכן עכשיו צריך לעשות רק דבר אחד, לדון במשרד הבריאות עם המומחים שרוצים להתייחס, או בוועדה, או איפה שזה לא יהיה ולמצוא את השיטה הכי טובה איך להקל.

צבי הנדל: אני – ובזה אסיים – כפי שכל אחד עשה סקר אז אני בדרך לפה, עם כל המשחקים של 12 וחצי שנופלים טילים, פגשתי שני אנשים שיושבים כאן – אני לא מזהה אותם כרגע, לא משנה – ושאלתי אותם לאיזו מטרה הם באו.

צבי הנדל: הם אמרו: "אנחנו משתמשים בקנביס רפואי".

צבי הנדל: שאלתי אותם: "ויש לכם קנביס?

צבי הנדל: " ענו: "כן, בוודאי, כבר מזמן".

צבי הנדל: שאלתי: "ועשו לכם צרות לקבל את זה?

צבי הנדל: " אז אמרו: "לא.

צבי הנדל: מה פתאום.

צבי הנדל: קיבלנו את זה".

צבי הנדל: שאלתי: "אז למה באתם?

צבי הנדל: " אמרו: "כי אמרו לנו האנשים שמשווקים את זה שנבוא".

צבי הנדל: אל תעקם את הפרצוף.

חיים כץ: לא אמרתי אף מילה.

צבי הנדל: תן לי לסיים את המשפט.

צבי הנדל: לכן אני אומר, שלא נהיה תמימים יותר מדי.

צבי הנדל: קצת – מותר, אבל לא יותר מדי.

צבי הנדל: אם יש אינטרסים כלכליים – זה לא רק לחברת "טבע".

צבי הנדל: יש מי שהאינטרסים הכלכליים שלהם הרבה יותר גדולים, ואני לא מדבר על החולים.

משה זלמן פייגלין: עד עכשיו לא הבנתי על מה אתה מדבר.

צבי הנדל: אני מדבר על אלה שמתעסקים עם הדברים האלה.

תמר זנדברג: סליחה, אדוני היושב-ראש, אפשר לדעת, בבקשה, את מי הדובר הזה מייצג?

תמר זנדברג: את מי אתה מייצג?

חיים כץ: ציין לפרוטוקול מה התפקיד שלך.

צבי הנדל: אני יושב-ראש הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול.

תמר זנדברג: רציתי רק לדעת.

תמר זנדברג: זה בסדר גמור.

מיקי רוזנטל: תכבדו את דעתו, גם אם אתם לא מקבלים אותה.

חיים כץ: אני רוצה לחזור שוב.

חיים כץ: אתה דיברת כבר.

חיים כץ: יש כאן רבים שרוצים להתבטא.

חיים כץ: בשעה 15:00 מתקיימת ישיבת סיעת הליכוד.

חיים כץ: אני בדרך כלל לא בא לישיבת סיעת הליכוד, וגם לא הייתי עד עכשיו, מתחילת הקדנציה לא הייתי ולו פעם אחת.

חיים כץ: אני רואה שאתם רוצים להביא אותי לישיבה.

אילן גילאון: למה לא?

חיים כץ: כי אני לא בא לישיבה, אני לא משחית את זמני בישיבות.

חיים כץ: כאשר אתה הולך לישיבת סיעה גם אין לך מה לעשות שם, אבל אתה הולך.

חיים כץ: אני מנסה לנצל את הזמן.

חיים כץ: גם במרצ אין מה לעשות בישיבות סיעה.

חיים כץ: עזוב, בשום מקום.

תמר זנדברג: זה לא נכון.

יעל גרמן: רק אצלנו יש, בשעה 14:10 תתקיים ישיבה על שוויון בנטל ואני אהיה חייבת לעזוב.

חיים כץ: יש כמה אנשים פה שרוצים לדבר.

חיים כץ: עכשיו אני חוזר ואומר, אני יכול לעצור את הישיבה, לנעול אותה, להגיד תודה רבה ולנסות לגעת בגורמים המשפיעים ולראות מה אנחנו עושים.

חיים כץ: אם מישהו ידבר כאן שלא מוצא חן בעיני הנוכחים מה שהוא אומר ויתפרצו, אנחנו נסגור את הדיון הזה.

חיים כץ: אנחנו לא צריכים כאן להקת מעודדים ולא צריכים כלום.

חיים כץ: אנחנו רוצים לנסות כאן בוועדה לעזור, במידה וצריך, לאלה שצריכים את הקנביס, במידה וצריך.

חיים כץ: אתם לא יכולים להפריע פה לאנשים לדבר.

חיים כץ: רשות הדיבור לאברי גלעד.

<אברי גלעד: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

<אברי גלעד: אני רוצה, ברשותך, לחלק את דבריי לשניים.

<אברי גלעד: בחלק הראשון אשתמש בכישוריי כקריין ואקרא דברים שכתב האיש שיושב כאן בכיסא גלגלים, שמו מיכאל הרמן.

<אברי גלעד: הוא האיש שחי הכי הרבה שנים עםALS בעולם, למעט סטיבן הוקינג, הפרופסור הידוע.

<אברי גלעד: הוא מקום שני בעולם.

<אברי גלעד: לאור החרמתו של סטיבן הוקינג את ישראל אני מקווה שהוא יהפוך למקום ראשון...

<אברי גלעד: מיכאל הרמן לא יכול לדבר, כפי שמקובל אצל חולי ALS במצבו.

<אברי גלעד: אני אקרא את דבריו, ברשותך.

<מיכאל הרמן: (אברי גלעד קורא את הדברים.

<מיכאל הרמן: ) שמי מיכאל הרמן.

<מיכאל הרמן: אני חולה ב-ALS 28 שנים בקירוב.

<מיכאל הרמן: זו מחלה מן המתסכלות והאכזריות שיש.

<מיכאל הרמן: לא אלאה אתכם בפרטים, די שתסתכלו עליי.

<מיכאל הרמן: לענייננו, עד לפני 4 שנים וחצי לא ישנתי, לא אכלתי, הייתי בתת-משקל, עצבני ולא רגוע בכלל ואז חבר שחלה גם הוא במחלה שאל אותי אם אני מקבל גראס רפואי.

<מיכאל הרמן: אמרתי שלא.

<מיכאל הרמן: מכאן, בתהליך די קצר, קיבלתי אישור ממשרד הבריאות וחיי השתנו מקצה אל קצה.

<מיכאל הרמן: אחרי 24 שנים שלא ישנתי יותר משעה רצוף התחלתי לישון 5 שעות ברצף לאחר עישון הקנביס, התחלתי לאכול, והרבה, והעליתי 10 קילוגרמים בשנים אלו, והכי חשוב – הפסקתי כמעט לחלוטין לקחת תרופות שמרעילות את הגוף.

<מיכאל הרמן: נעשיתי ידידותי ונחמד לסובבים אותי.

<מיכאל הרמן: ולאלו הטוענים שגם מתמסטלים מן הגראס הרפואי, אני אומר: כן, קצת, וזה חלק בלתי נפרד מן הטיפול, כי לאנשים שסובלים מכאבי תופת מגיע גם קצת "לרחף".

<מיכאל הרמן: בין כה איננו מטיסים מטוסים.

<מיכאל הרמן: לאורך השנים היו לי מספר בעיות שקשורות לרישיון.

<מיכאל הרמן: החידוש לא הגיע תמיד בזמן למרות ששלחתי את המסמכים, העבירו אותי ספק למרות שלא ביקשתי ולמרות שהספק הישן קרוב יותר הביתה.

<מיכאל הרמן: אפילו היום המינון שיש לי ברישיון לא מספיק לי תמיד לגמור את החודש, וזה לא כמו בנק, כי אין אוברדרפט, הקנביס נגמר וזהו.

<מיכאל הרמן: המדיניות של משרד הבריאות והנהלים החדשים הם סטירת לחי מצלצלת לאוכלוסיות שלמות של חולים.

<מיכאל הרמן: אפילו מחלת ה-ALS לא נמצאת ברשימת המחלות.

<מיכאל הרמן: מה עם כל החולים הסיעודיים והחולים הכרוניים והקשישים?

<מיכאל הרמן: למה להקשיח את הנהלים במקום להקל על החולים, שגם ככה הסבל שלנו רב?

<מיכאל הרמן: אני מבקש בשם החולים במדינת ישראל: בטלו את הגזירות שהטלתם, תעשו חושבים בהיגיון ותעשו כל מה שניתן כדי להקל עלינו.

<מיכאל הרמן: הקנביס הוא צמח מתנת האל והתרופות שאתם מציעים לנו לא יותר טובות ממנו, אלא להיפך.

<מיכאל הרמן: לסיום, אני מבקש להזכיר שיום המודעות ל-ALS מתקיים בקרוב, ב-20 ביוני.

<מיכאל הרמן: תודה.

<מיכאל הרמן: מיכאל.

<אברי גלעד: אלה הדברים של מיכאל.

<אברי גלעד: אני מקווה שזה לא גורע מזמני.

<אברי גלעד: אני מבקש לומר שאנחנו זכינו לחיות בזמן מיוחד, זמן שבו מתגלה טיפול חדש, או בעצם חוזר טיפול ישן לארון התרופות.

<אברי גלעד: זכינו שישראל מוליכה בעולם בתחום הזה.

<אברי גלעד: אני לא יודע אם אתם מכירים את כל הנפשות היושבות פה.

<אברי גלעד: יושבים פה אנשים כמו פרופ' גלילי, כמו פרופ' משולם, אנשים שמכל העולם באים לשמוע מה הם מספרים, מכל העולם באים לראות את הזנים החדשים המגודלים בישראל וההתוויות המיוחדות שהם מיועדים להן.

<אברי גלעד: והנה עכשיו יוצאות מחלות שכבר ניתן להן הטיפול מחוץ לחוק, ואנחנו מכירים לצערנו את המכתב של פרופ' גמזו, שאני מחבב מאוד ומעריך, שכתב, ואמנם הוא התנצל על כך אחר-כך, אבל המדיניות ממשיכה, שאפילו חולים שזה עוזר להם – זה יילקח מהם.

<אברי גלעד: המדינה למעשה אומרת היום לחולי פרקינסון: המשיכו לרעוד, ולחולי כאב המדינה אומרת: תמשיכו לכאוב לפחות שנה, ולהלום קרב המדינה אומרת: תמשיך לא לישון בלילה ולא לתפקד ביום.

<אברי גלעד: ולכולם היא אומרת – שהרי החולים לא באמת לא משתמשים בחומר כי הוא אסור על-פי החוק, המדינה אומרת: לכו תשיגו בשוק השחור, לכו תקנו מסוחרי סמים.

<אברי גלעד: המדינה אומרת: לכו ותחשפו את עצמכם לביקורי פתע של המשטרה שיהפכו לכם את הבית ויגלו את ה-10 גרם שלכם ותבלו לילה במעצר כי אתם השגתם לעצמכם את התרופה שלכם.

<אברי גלעד: לפני 5 שנים אבא שלי הלך לעולמו.

<אברי גלעד: בשנה האחרונה לחייו הוא היה חולה אלצהיימר מן הסוג המכוער.

<אברי גלעד: הוא היה צורח יום ולילה.

<אברי גלעד: כשהייתי בא לבקר אותו במחלקה הסיעודית שבה הוא היה מאושפז עם אנשים במצבו, הדבר הראשון שהיית שומע כשדלתות המעלית היו נפתחות אלה הצעקות של חולי האלצהיימר שחווים מחדש – אבא שלי חווה את בוא הגסטפו לבית, אבל כל אחד עם עולמו הפנימי.

<אברי גלעד: לפני שנתיים הייתי פעם ראשונה בבית האבות בנען, שם צחי קליין, צדיק עם רישיון, ניהל מחקר מרתק.

<אברי גלעד: הוא נתן לאנשים עם אלצהיימר קנביס רפואי בקפסולות, בעישון, בממתקים, בכל מיני דרכים, וכשנכנסת למחלקת האלצהיימר בנען היה שקט, היו אנשים מחייכים, אנשים שטוב להם, אנשים מתקשרים, אנשים שאפילו הקוגניציה שלהם השתפרה.

<אברי גלעד: העניין הזה, עד כמה שאני יודע, נסגר.

<אברי גלעד: נסגר, כי גם שם אולי יכולה להיות זליגה.

<אברי גלעד: אני רוצה להתייחס גם למה שאמר מר הנדל הנכבד.

<אברי גלעד: בניגוד למה שאמרת, ברחבי העולם כבר הבינו שהמלחמה בקנביס מוגזמת, בין אם בדוח האו"ם של קופי אנאן מ-2011, בין אם כשהתבשרנו בחודש שעבר שכל מדינות דרום אמריקה שוקלות להפוך את הקנביס לחוקי, בין אם מדינות בארצות-הברית, שאחת אחרי השנייה מאפשרות קנביס לכולם, לא רק לחולים, מדינת קולורדו היתה האחרונה וקדמה לה מדינת וושינגטון, בין אם באירופה, שם במדינות רבות – ולא הולנד, שהיא תמיד הולנד, הולנד היא מקרה קיצוני – כמו בלגיה, צ'כיה, אנגליה ואחרות – שם כבר הבינו שהקנביס נזקו לא כל-כך נורא.

<אברי גלעד: נשאלת השאלה, רבותי, האם תמורת פיקוח על נזק לא כל-כך נורא – ולא נתווכח על הלא כל-כך נורא הזה, יש גם נזקים מסוימים לקנביס – אבל האם יש מוסר ויש היגיון שמדינה תיקח טיפול מוכח מחולה כדי למנוע שאדם אחר, שלא מגיע לו, ישתמש ויגרום לנזק מינורי?

<אברי גלעד: האם הדמוקרטיה יכולה לשאת אורח מחשבה כזה?

<אברי גלעד: לדעתי התשובה היא לא.

<אברי גלעד: אם בשביל זה קיימת המדינה, יש פה תקלה רצינית ביותר.

<אברי גלעד: יש פה יוהרה של המדינה שלוקחת מן הפה של החולה תרופה שמטיבה אתו, משיקולים שאינם ענייניים לטובתו אלא משיקול אחר.

חיים כץ: אתה לא יודע מה זה שיקול אחר.

<אברי גלעד: יש הרבה שיקולים אחרים.

חיים כץ: כמו, למשל?

<אברי גלעד: יש שיקולים של שמרנות, יש שיקולים של פחד, יש שיקולים של כסף, יש כל מיני שיקולים.

<אברי גלעד: אני יודע שיש הרבה זרמים תת-קרקעיים, הרבה אינטרסים.

<אברי גלעד: אני לא רוצה לתת בהם סימנים.

<אברי גלעד: כאדם תמים ושוחר טוב באמת אני מקווה שרוב הסיפורים שאני שומע אינם נכונים ומדובר רק בשמרנות טהורה, בפחד טהור שמלובה על-ידי המשטרה, שכל הזמן לא מתעדכנת וממשיכה לסווג את הקנביס כסם מאוד מסוכן, כאשר על-פי הדוח של ממשלת בריטניה שהתפרסם בשנה שעברה הקנביס ממוקם באחד המקומות האחרונים בין הסמים המסוכנים, כאשר האלכוהול הוא במקום הראשון וההירואין והקוקאין והטבק נמצאים במקום גבוה.

מיקי רוזנטל: הדיון הוא לא האם לאפשר קנביס או לא.

<אברי גלעד: אני רק אומר שהסכנה בקנביס היא סכנה מינורית, ובשל סכנה מינורית למנוע טיפול מז'ורי מחולים – זו מערכת שיקולים מאוד-מאוד בעייתית.

<אברי גלעד: אני מודה לכם.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

מיקי רוזנטל: אני לא אגנוב מאברי גלעד את ההצגה לעיתונאים.

חיים כץ: הוא לא עשה הצגה.

חיים כץ: הוא דיבר מדם לבו.

מיקי רוזנטל: הוא דיבר יפה מאוד וריגש אותי מאוד.

מיקי רוזנטל: לא התכוונתי בכלל לומר משהו רע.

מיקי רוזנטל: התכוונתי לומר משהו רע עליי.

מיקי רוזנטל: אני הולך לספר משהו עליי, דבר שאני לא נוהג בדרך כלל.

חיים כץ: אנחנו נפתח אותך, נקלף אותך.

חיים כץ: ..

מיקי רוזנטל: לכן אני קורא לעיתונאים לא לפנות אליי אחרי ההצהרה הבאה.

מיקי רוזנטל: אני מבקש לומר משהו רע עליי.

מיקי רוזנטל: אני בן אדם שחי מרבית חייו עם תרופות נרקוטיות, אני מבין משהו בכאב.

מיקי רוזנטל: אני קורא למשרד הבריאות לא להפוך לביטוח הלאומי מספר שתיים.

מיקי רוזנטל: מה קרה בביטוח הלאומי?

מיקי רוזנטל: בגלל קומץ של אנשים שאינם בסדר, אולי, כולנו הפכנו לחשודים, וזה דבר איום ונורא, איום ונורא.

מיקי רוזנטל: אני מבין את החששות, אני יודע מה זה שמרנות ואני מבין את החששות שהדבר עוד לא נבדק מספיק ואנחנו לא מבינים את כל ההשלכות של הקנביס על בני אדם, אבל מכאן אפשר כבר לגזור שני דברים, וישר תעיפו אותם.

מיקי רוזנטל: דיברתי על זה עם רוני גמזו.

מיקי רוזנטל: מותר לי להגיד מה סיכמנו?

מיקי רוזנטל: הנה דבר אחד להרגיע אותך.

מיקי רוזנטל: כל מי שקיבל תרופה לא ייאלץ לעבור איזה נוהל חדש.

חיים כץ: זה אומר שרוני גמזו "מכר" את זה לכולנו.

מיקי רוזנטל: לא אכפת לי.

מיקי רוזנטל: את זה לא אני השגתי.

מיקי רוזנטל: את זה רוני גמזו עשה, כי הוא איש שמבין עניין.

מיקי רוזנטל: אז מה אכפת לי?

מיקי רוזנטל: כל החולים הסיעודיים שדיברת עליהם – וגם אני, לצערי, עברתי חוויה דומה עם הורה ואני יודע על מה אתה מדבר – הובטח לי שכל האנשים מעל גיל מסוים, בוודאי אנשים סיעודיים, עליהם אפשר יהיה לנסות קנביס חופשי.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, לא יאלצו אותם, וגם אם יהיה נוהל חדש שיקבע שצריך ללכת במשך שנה למרפאת כאב, את האנשים המבוגרים לא ייאלצו לעשות את זה, כי אין להם את הזמן ואין להם את הפריבילגיה לעבור את השנה המיותרת הזאת.

מיקי רוזנטל: אני חושב שזה כבר הישג כשלעצמו.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להגיד עוד דבר אחד, נורא חשוב, באשר למשטרת ישראל.

מיקי רוזנטל: משטרת ישראל "מפמפמת" לעיתונאים ולכל מיני גורמים וכולי וכולי, שיש זליגה מן היצרנים.

מיקי רוזנטל: לא היה בדל של הוכחה, אין מידע מודיעיני כזה, ואני אומר את זה באחריות אחרי שדיברתי עם שוטרים, ואם הם אמרו דברים אחרים בוועדות אחרות אז הם נוכלים ורמאים.

מיקי רוזנטל: אם יש זליגה מן המקום של הייצור, אדרבה, יתפסו את הגנבים.

מיקי רוזנטל: אי אפשר להשית את הדבר הזה על כלל הצרכנים של הקנביס.

מיקי רוזנטל: עוד מילה אחת בעניין הזה.

מיקי רוזנטל: אני שמח על הדיון הזה, אבל יש גם את הצד שדואג נורא.

מיקי רוזנטל: אני כן סומך על משרד הבריאות.

מיקי רוזנטל: אני אומר לכם שעם כל הזעקות שנשמעו, ובצדק נשמעו, ובסדר שנשמעו, יש לנו שרה ומנכ"ל אחראים ואני משוכנע שנוכל להגיע לאיזה עמק שווה, גם שהחולים יקבלו את מה שהם צריכים ויחד עם זה שהעניין הזה לא יהפוך להיות הפקרות.

מיקי רוזנטל: תודה.

חיים כץ: דרך אגב, באשר לזליגה, באחד הדיונים הצעתי למשטרה שתחנות החלוקה וההסברה יהיו במשטרה.

חיים כץ: ייקחו חדר אחד במשטרה, הם יחלקו, הם יפקחו, לא תהיה זליגה, ואם תהיה זליגה הם לא עשו את עבודתם כפי שצריך.

מיקי רוזנטל: הם לא הסכימו, כי אין זליגה כנראה.

חיים כץ: אה, כנראה אין זליגה.

חיים כץ: טוב.

חיים כץ: פרופ' רות גלילי, ביקשת לדבר, אז בבקשה.

<רות גלילי: אני באה מהצד המדעי, ואחרי הדברים ששמעתי כאן נראה לי כל-כך מזערי מה שאני עושה שאני כמעט מתקפלת.

<רות גלילי: בכל אופן, ב-15 השנים האחרונות עבדתי בשיתוף עם פרופ' משולם על מספר מחלות דלקתיות במכרסמים, עכברים וחולדות, בהם הוכחתי בבירור שיש שיפור משמעותי במחלות הבאות, שהן אוטו-אמוניות או מחלות המלוות לא רק בכאב אלא גם בדלקות, והן דלקות מפרקים, סוכרת מטיפוס 1 נעורים, סוכרת מטיפוס 2 וגם איסכמיה של לב, התקפי לב וכולי.

<רות גלילי: בכל המודלים שמקובלים בעולם ושבהם נעזרים בפיתוח תרופות הוכחנו בבירור שמספר החולים והמתים מהמחלות פחת ביותר משני-שלישים.

<רות גלילי: זאת אומרת, אצל כ-60% היה שיפור, הן בסוכרת מטיפוס 2, שהחולדות לפני כן היו מתות ממנה, הן באיסכמיה של לב, בהתקפי לב שדורשים אחר-כך צנתור, והן במחלות דלקתיות.

<רות גלילי: המודלים באמת משמשים גם לתרופה הניתנת היום למשל בדלקות מפרקים, אנטי TNF.

<רות גלילי: מי שמכיר את הטיפול, הוא עולה כ-1,500 דולר לחודש לחולה.

<רות גלילי: תעשו חשבון כפול 12 כמה זה עולה לחולה אחד בשנה.

<רות גלילי: וכאן חומר כל-כך לא יקר שניתן לעכברים הציל באותה מידה כפי שהציל את העכברים שמטופלים בחומר היקר.

<רות גלילי: מכל האמור נראה לי שזה באמת חומר אידיאלי.

<רות גלילי: אין לו תופעות לוואי, הוא איננו טוקסי לחלוטין, אפשר כמעט לשתות חלק ממרכיבי הקנביס.

<רות גלילי: לא אכנס לזה, אבל בקנביס יש שני מרכיבים עיקריים, אחד שגורם ל-high, ה-TNA, וגם לדברים אחרים, כמובן אנטי דלקת ואנטי כאב, והחומר שאני חוקרת במיוחד, שהוא נטול השפעה פסיכוטרופית, שנקרא קנבידיול, הוא אחד משני המרכיבים העיקריים של הקנביס, אותו אני חוקרת במיוחד כבר 15 שנים, כפי שהסברתי לכם, ויש לו באמת תכונות פנטסטיות אנטי דלקתיות.

<רות גלילי: בשנתיים האחרונות אני גם בודקת מיצויים מקנביס בהשוואה לאותו חומר נקי שאתו עבדתי במשך השנים הקודמות, ואני יכולה לומר בפירוש שהמיצוי מהקנביס, שאני יודעת גם את הרכבו הכימי, ובמעבדה של פרופ' משולם בודקים ויכולים לומר לי מה הוא, הוא יעיל לפחות כמו, אם לא יותר, אותו חומר נקי שחקרתי במשך שנים בקנביס.

<רות גלילי: מילה אחרונה על מחקר רפואי אצל חולים.

<רות גלילי: התפרסם לפני ימים ספורים מחקר על סוכרת של מבוגרים, שרבים מן האנשים סובלים ממנה.

<רות גלילי: נחקרו 4,500 חולים, בדיעבד.

<רות גלילי: חילקו את החולים לשלוש קבוצות: אלו שאף פעם לא עישנו, אלו שעישנו לפני שנים ואלו שמעשנים עתה.

<רות גלילי: כל הפרמטרים של מחלת הסוכרת למבוגרים היו הרבה יותר טובים באלה שעישנו עכשיו קנביס.

<רות גלילי: המחקר התפרסם לפני ימים ספורים גם ב-Time magazine.

<רות גלילי: הוא נמצא אצלי, למי שירצה לעיין.

<רות גלילי: אז לפחות אפשר לומר שהתוצאות שקיבלתי בחולדות ובעכברים גם כן מתאימות לאלה שבבני אדם.

<רות גלילי: אני תומכת מאוד במתן קנביס רפואי לחולים שסובלים מדלקות וממחלות שציינתי.

<רות גלילי: תודה רבה.

חיים כץ: אחרי ששמענו אותך, אדוני המנכ"ל, שמעת, היא בטח מבינה בזה יותר ממני, אני אף פעם לא ערכתי מחקר.

חיים כץ: בבקשה, אדוני.

<רוני גמזו: קודם כול, תודה רבה על כל הדברים שנאמרו כאן, במיוחד מצד החולים ומכל האנשים המעורבים.

<רוני גמזו: היתה לי מצגת להציג, אבל אני חושב שהיא לא חשובה כרגע.

<רוני גמזו: אני מנכ"ל 3 שנים ונפל בחלקי להיות מנכ"ל בתקופה שבה השימוש וההיעזרות בקנביס הרפואי הופכת להיות יותר ויותר ויותר נדרשת ויותר ויותר מהווה דילמה לא פשוטה בשאלה מתי זה טוב ומתי זה לא טוב וכיוצא בזה.

<רוני גמזו: הסיטואציה המשפטית מטילה הכול על הכתפיים שלי.

<רוני גמזו: פקודת הסמים – מה לעשות, שם נמצא הקנביס עד שחברי הכנסת יוציאו אותו משם – מטילה הכול על המנהל, על מנכ"ל משרד הבריאות.

<רוני גמזו: היא אומרת לו: אתה זה שצריך לתת רישיון במצבים רפואיים ומחקריים, אתה זה שצריך לפקח, אתה זה שצריך לתת רישיון לא רק למי שמשתמש, לתת רישיון למי שמגדל, לתת רישיון למי שמעביר.

<רוני גמזו: הכול על הכתפיים שלך.

<רוני גמזו: בתקופתי, מאז יוני 2010, ב-3 השנים האחרונות מספר הרישיונות גדל בצורה מסחררת, פי 4 ואולי אפילו פי 5.

נחמן שי: למה?

<רוני גמזו: יש כמה סיבות לזה.

<רוני גמזו: אולי אני צריך גם להיות תמים, כפי שאברי גלעד אומר: בעיקר מכיוון שיש יותר מודעות.

<רוני גמזו: אבל אני אומר את זה כדבר אחד.

<רוני גמזו: מעבר לזה, יכולות להיות קליפות נוספות, שאסור לי כרגע להניח אותן אבל הן כמובן יכולות להיות.

<רוני גמזו: צריך לזכור שעד אפריל 2010 הקנביס ניתן בחינם.

<רוני גמזו: אסרנו תשלום על קנביס.

<רוני גמזו: אם אנחנו הולכים אחורה, בשנת 2003 בסך הכול כ-60 אנשים צרכו את זה למטרות רפואיות.

<רוני גמזו: בשנת 2006 מספרם כבר גדל לכמה מאות, 200-300.

<רוני גמזו: ואז התחילו אנשים לגדל לאחרים, ואז באמת נוצרו אותם מגדלים, כאשר שבהתחלה, בין 2006-2010 הקנביס ניתן ללא תשלום עדיין.

<רוני גמזו: במהלך התקופה הזאת, כשהמספר גדל מ-2,000-3,000 ל-11,000, זה בטח לא מדיניות שמרנית, זה בטח לא שם.

<רוני גמזו: אבל בהחלט על הכתפיים שלי מוטל לראות את החולים.

<רוני גמזו: לאורך 3 השנים הללו נפגשתי במשך שעות עם אנשי "תיקון עולם" ועם מגדלים אחרים.

<רוני גמזו: במשך 3 השנים הללו נפגשתי מספר פעמים עם שלומי סנדק, נפגשתי עם לא מעט חולים, נפגשתי עם אלכס ברק זכרונו לברכה וניסיתי ללמוד, הלכתי עם אברי גלעד ל"הדרים" לראות את זה בעיניים, ללמוד את הכול תוך כדי.

<רוני גמזו: וזה לא נעצר, הגידול במספר הרישיונות לא נעצר.

<רוני גמזו: אני רוצה להזכיר לוועדה, הוועדה הזאת בראשותו של חבר הכנסת חיים כץ דנה בנושא הקנביס הרפואי בנובמבר 2009, מרץ 2010, יוני 2010 ונובמבר 2010 – 4 דיונים היו לוועדה הזאת.

<רוני גמזו: אני השתתפתי בדיון אחד מתוך הארבעה אחרי שהתמניתי להיות מנכ"ל המשרד.

<רוני גמזו: הוועדה ראתה לנגד עיניה את התהליך של הטיפול הזה, של השירות הזה, איך הוא מתבסס תוך כדי, והיא נתנה עלינו ביקורות והיא נתנה לנו נו-נו-נו.

<רוני גמזו: היא אמרה: איפה ההתוויות, הן מתחת לשולחן, מה הוא התהליך, למה רק רופא אחד, למה לא יותר רופאים מאשרים, איך זה מתבצע, למה אתם עושים מכרז למגדלים.

<רוני גמזו: את כל הביקורות האלה אנחנו חטפנו ותוך כדי זה ניסינו והתחלנו להסדיר את הנושא.

<רוני גמזו: צריך לזכור, כאשר אני נכנסתי לתפקיד ב-2010 היה רופא מאשר אחד, ד"ר יהודה ברוך וסגנו.

<רוני גמזו: הוספנו 6 רופאים מאשרים.

<שלומי סנדק: אבל רק אונקולוגים.

<רוני גמזו: עדיין יש איפה לשפר במספר הרופאים המאשרים, אבל זה לא סוף התהליך.

<רוני גמזו: אתם צריכים להבין שאנחנו לא בסוף התהליך.

<רוני גמזו: אנחנו במהלך תהליך הסדרה.

<רוני גמזו: עברנו את שנת 2010 ואני רואה שהעסק הזה לא מספיק מסודר.

<רוני גמזו: רבותי, שנייה, קצת סבלנות.

<רוני גמזו: כולנו באותו מקום.

<רוני גמזו: אני בסופו של דבר גם רופא.

<רוני גמזו: כל מה שאני עושה במשרד הבריאות הוא לא לטובתי, אלא לטובת מערכת הבריאות.

<רוני גמזו: אני משקיע מנשמתי, יורק את דמי לטובת מערכת הבריאות.

<רוני גמזו: אין לי שום מטרה אחרת.

<רוני גמזו: ב-2010 הקמתי ועדה כדי ללמוד עוד, כדי לעשות עוד הסדרה.

<רוני גמזו: חלק מן השאלות שעמדו לנגד עינינו הן האם זה מספר המגדלים הרצוי, האם להוסיף מגדלים, מה הקשר בין מגדלים ובין המטופלים, האם לעשות סטנדרטיזציה בערכים, איך לגבות את הכסף, כי עדיין המגדלים גובים את הכסף על-פי הנחיה שלנו והיא לא תלויה במספר הגרמים.

<רוני גמזו: הוועדה הזאת סיימה את עבודתה באוקטובר 2010 והגישה מסקנות.

<רוני גמזו: חלק מן המסקנות שלה אמרו: אתם, משרד הבריאות, תעסקו רק ברפואה.

<רוני גמזו: מי שצריך לעסוק בכל היתר, בצד של האבטחה והגידול והסטנדרטים וכן הלאה זה רשות אחרת.

<רוני גמזו: בסוף 2010 זאת היתה המלצת הוועדה.

<רוני גמזו: אפילו הגעתי עם זה לוועדה כאן, לחבר הכנסת חיים כץ, ודנו בהמלצות הוועדה כאן בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

<רוני גמזו: הלכנו למכרז כי רצינו לקחת איזו סוכנות.

<רוני גמזו: אנו מחויבים לאמנה מסוימת.

<רוני גמזו: על-פי האמנה אנחנו צריכים שהקנביס "ייתפס" על-ידי סוכנות ממשלתית, לא יעבור מידיים של מגדלים לידיים של מטופלים.

<רוני גמזו: האמנה אומרת שהקשר הזה איננו טוב.

<רוני גמזו: הלכנו למכרז.

<רוני גמזו: בשלב הראשון, על-פי המלצת הוועדה מכרזנו את הנושא אל מול הרשות הלאומית למלחמה בסמים.

<רוני גמזו: הוגשה נגדנו עתירה לבג"ץ והבג"ץ עצר אותנו מן התהליך הזה.

<רוני גמזו: זה היה בסוף שנת 2010, תחילת שנת 2011.

<רוני גמזו: המשרד לביטחון פנים אז בא ואמר לנו: רבותי, צריך ללכת להסדרה אחרת.

<רוני גמזו: ואז הכנו את החלטת הממשלה.

<רוני גמזו: תוך כדי התהליך הזה עדיין אין לנו הסדרה מלאה, אין לנו התוויות רשומות.

<רוני גמזו: תוך כדי התהליך הזה נוהל הבקשה עדיין לא מסודר היטב, עדיין באמת ההתוויות לא שקופות, וזה נאמר כאן.

<רוני גמזו: לעתים אנשים קיבלו "בתורה שבעל-פה".

<רוני גמזו: ואני לקחתי על עצמי להסדיר את זה.

<רוני גמזו: זה לוקח זמן.

<רוני גמזו: הלכנו להחלטת ממשלה, שאמרה: להתחיל למקם את הסוכנות הממשלתית, כלומר ליצור מצב שהחומר מסופק.

<רוני גמזו: מבחינתנו, שזה יסופק על-ידי בתי מרקחת, אנחנו רוצים את זה בדרך הזאת.

<רוני גמזו: צריך להבין היום שמוקדי החלוקה של חלק מן המגדלים בתוך בתי-החולים זה לא מצב טבעי, זה לא מצב רצוי.

<רוני גמזו: גם כאן אנחנו עוברים טיפה על חלק מן החוקים.

<רוני גמזו: חוק נכסי המדינה לא מאשר את זה, ובכל זאת זה המצב שאנחנו נוקטים בו עד עכשיו.

<רוני גמזו: הלכנו להחלטת ממשלה.

<רוני גמזו: החלטת הממשלה אמרה: חברים, העדיפות שלנו היא ייבוא.

<רוני גמזו: תתחילו לבדוק את הייבוא, תקימו סוכנות ממשלתית, תקימו יחידה בתוך משרד הבריאות.

<רוני גמזו: להלן התקנים, להלן התקציב, תסדרו את זה.

<רוני גמזו: מיולי 2011 זאת החלטת הממשלה.

<רוני גמזו: אנחנו בתהליך של הסדרת העניין.

<רוני גמזו: מתחילים להקים יחידה.

<רוני גמזו: אני בא להקים יחידה, למנות במקום ד"ר יהודה ברוך, שהוא מנהל בית חולים, למנות מערכת עם תקנים, עם אנשים שיהיו שם ויאשרו.

<רוני גמזו: אני יוצא למכרז.

<רוני גמזו: הרי גם על יהודה ברוך היתה אז ביקורת, גם על חוסר התקנים היתה ביקורת.

<רוני גמזו: יוצאים למכרז, בוחרים מנהל יחידה.

<רוני גמזו: עדיין אין שום "רעש", אנחנו גדלים במספר הרישיונות, שום דבר לא קורה במערכת.

<רוני גמזו: בוחרים מנהל יחידה ואז מפריעים בכל מיני השגות על המכרז הזה.

<רוני גמזו: אני הולך פעם שנייה, למכרז שני.

<רוני גמזו: יובל לנדשפט, שאין בו רבב, נבחר במרץ 2012, זאת הבחירה הסופית בו.

<רוני גמזו: אבל תוך כדי, החודשים האחרונים הם חודשים של הסדרה.

<רוני גמזו: מה אני צריך לעשות בהסדרה?

<רוני גמזו: מה מוטל על הכתפיים שלי בהסדרה?

<רוני גמזו: ראשית, לראשונה לפרסם את ההתוויות שוועדת ההתוויות אישרה בעבר, מה הן ההתוויות שהיא אישרה.

<רוני גמזו: מפרסמים את ההתוויות.

<רוני גמזו: זה לא אומר – אני אומר כאן – שמה שלא מופיע בהתוויות לא יקבל.

<רוני גמזו: בתוך נוהל הבקשה יש נוהל לבקשה חריגה.

<רוני גמזו: מה אומרת הבקשה החריגה?

<רוני גמזו: עד שוועדת ההתוויות תאשר, וזה לא שנים, ועדת ההתוויות צריכה לדון על הנושאים, על פרקינסון ועל הנושאים הנוספים והאחרים, היא צריכה לדון בחודשים הקרובים.

<רוני גמזו: עד שהיא תאשר אנחנו נותנים פתח לרופא הממליץ ולרופא המאשר לעבוד אל מול נוהל שקיים גם בתרופה רגילה, הוא נוהל 29 – תגיש את הבקשה, תן הסבר.

<רוני גמזו: זה לא רק שאתה אומר את ההתוויה.

<רוני גמזו: בהתוויות הרגילות מספיק שאתה אומר את ההתוויה.

<רוני גמזו: תגיש את הבקשה, תגיש את השם, תגיד על מה מדובר, תפרט קצת יותר.

<רוני גמזו: רף ההוכחה קצת יותר גבוה, אבל זה לא שהטיפול לא יאושר.

<רוני גמזו: זה לא שלא יאושר.

<רוני גמזו: זה לא שעצרנו את הטיפול לחולה מסוים, ואם נעצר הטיפול לחולה מסוים זאת לא היתה הכוונה.

<רוני גמזו: זה הנוהל של ועדת ההתוויות, ולראשונה יש גם נוהל של ערעורים שלא היה קיים עד כה.

<רוני גמזו: בג"ץ אמר לנו את זה.

<רוני גמזו: יש נוהל של הגשת בקשה: לאן מגישים, איך מגישים, איך להגיש באינטרנט.

<רוני גמזו: נכון, השתרבבו כמה בעיות.

<רוני גמזו: השתרבבה הבעיה של הסודיות הרפואית, שאני מסכים, וגם המשנה ד"ר בועז לב הסכים לעניין הזה.

<רוני גמזו: נוצרה עוד בעיה מסוימת שהוצפה אליי, בעיית רישיון הנהיגה.

<רוני גמזו: אגיד לכם משהו לגבי ההיסטוריה של בעיית רישיון הנהיגה.

<רוני גמזו: הכול אמת, אני לא מסובב אתכם במשהו אחד, בפסיק אחד.

<רוני גמזו: במרץ 2011 הוציא יהודה ברוך קובץ הנחיות בנושא רישיון הנהיגה.

<רוני גמזו: הוא לקח על הכתפיים שלו ואמר: אסור לנהוג 6 שעות לאחר השימוש בקנביס רפואי.

<רוני גמזו: למה על הכתפיים שלו?

<רוני גמזו: כי פקודת התעבורה, שתוקנה ב-2005, קבעה: אסור לנהוג כשיש לך סם או שאריותיו בדם.

<רוני גמזו: אגב, אתם צודקים, זה גם בתרופות אחרות, אבל כך קובעת פקודת התעבורה.

<רוני גמזו: ותזכרו שלאנשים נשלל הרישיון באקט הזה.

<רוני גמזו: יהודה ברוך לקח על הכתפיים שלו והגדיר 6 שעות, אף-על-פי שהחוק לא נותן לו את האפשרות הזאת, ואגב, אנשים שציטטו את יהודה ברוך בבתי-משפט, לרבות רן שריג, זה לא עזר להם, נשלל להם הרישיון.

<רוני גמזו: זאת היתה ההנחיה של יהודה ברוך, וההנחיה הזאת פורשה – כאשר מגיעים ל-60 גרם בעצם הבן אדם לאורך כל היממה יש לו ריכוז שמונע ממנו נהיגה.

<רוני גמזו: ואז אמרו להם, סביב אמצע שנת 2011: תיגשו למרב"ד (המכון הרפואי לבטיחות בדרכים) כדי שיבדקו אתכם ולא ישללו לכם מיד את הרישיון, יבדקו את כושר הנהיגה שלכם.

<רוני גמזו: ואז קמה צעקה, אתם יודעים את זה כי הצעקה הופנתה אליי.

<רוני גמזו: אמרו לי: רוני, מה אתם עושים?

<רוני גמזו: אתם שולחים את אותם חולים למרב"ד?

<רוני גמזו: פנה אליי אלכס ברק זכרונו לברכה בעצמו, במכתב.

<רוני גמזו: יש לי את הכול כתוב, אני לא רוצה להציג את זה כאן כרגע.

<רוני גמזו: ואז עצרתי את ההנחיה הזאת.

<רוני גמזו: שוב, על הכתפיים שלי עצרתי אותה, בניגוד לחוק.

<רוני גמזו: אמרתי: רבותי, אל תשלחו אותם למרב"ד, זה סטיגמה, זה בעייתי, עצרו את הסיפור.

<רוני גמזו: הקמתי ועדה ובסופו של דבר היא קבעה: אחריות הרופא.

<רוני גמזו: אחריות הרופא הרושם לשקול הודעת מטפל.

<רוני גמזו: הודעת מטפל היא הודעה שהוא צריך לשקול בהרבה מאוד מצבים, לא רק בתרופות אלא גם במצבים רפואיים.

<רוני גמזו: כלומר, הרופא אומר לאדם: דע לך, יש אולי בעייתיות, והוא מודיע למרב"ד, למכון הרפואי לבטיחות בדרכים.

<רוני גמזו: גם את זה לקחתי על עצמי, כי בחוק אני נותן את הרישיון, אני יודע עליו.

<רוני גמזו: אבל לקחתי את זה על עצמי.

<רוני גמזו: צריך לשים לב, מה שהיה בבקשה בעבר זה מה שיש היום.

<רוני גמזו: אנחנו מודיעים למטופל: בעת השימוש, על-פי החוק אסור לנהוג.

<רוני גמזו: אין מה לעשות, כל עוד לא תשונה פקודת התעבורה בסיטואציה הזאת זה מה שאנחנו מודיעים לאנשים כדי שלאחר מכן, לפחות בסיטואציה המשפטית, הם יידעו מה עומד מולם.

<רוני גמזו: זה מה שהיה.

<רוני גמזו: עכשיו, צריך לשים לב, כשאנחנו לוקחים את 11,000 הרישיונות שמספרם גדל מ-2,000 ומ-3,000 בשנתיים או שלוש השנים האחרונות, תלוי איך מסתכלים על זה- - -

חיים כץ: 11,000 רישיונות – אם היה הכול חופשי, כמה צריך להיות?

<רוני גמזו: ערכתי השוואה בין-לאומית, בחנתי מה קורה בעולם.

<רוני גמזו: אכן, קצת קשה לבחון מה קורה בעולם כי לא תמיד בעולם כולם אותו דבר.

<רוני גמזו: אבל בואו קחו את ארצות-הברית, וחלק מן האנשים פה מצטטים את הנעשה בארצות-הברית, יש שם בין 12-14 מדינות שבהן מאושר קנביס רפואי.

<רוני גמזו: לנו יש 11,000 רישיונות ל-7.6 מיליון תושבים, שזה אומר בערך 1.4 רישיונות לאלף תושבים, פחות או יותר זה הממוצע הישראלי.

<רוני גמזו: בארצות-הברית הממוצע באותן מדינות שיש בהן אישור הוא 7.7 רישיונות לאלף תושבים.

<רוני גמזו: בקולורדו, שאברי גלעד הזכיר, מדובר על 20 רישיונות לאלף תושבים, 2%.

<קריאה: יש שם 110,000- - -

<רוני גמזו: זה המצב שם.

<רוני גמזו: באירופה זה תלוי, יש הבדל בין מדינות שיש בהן לגליזציה ומדינות שאין בהן לגליזציה.

<רוני גמזו: בסופו של דבר מדינות שונות במתירנות או בשמרנות שלהן, אבל אני לא יכול לדעת במדויק.

<רוני גמזו: ניסיתי ללמוד את הפרטים.

<רוני גמזו: שאלנו את ההולנדים בהקשר הזה, כי ההולנדים מייצרים את הקנביס הרפואי ומייצאים אותו למספר מדינות: לגרמניה, לאיטליה.

<רוני גמזו: שאלנו מה הכמות השנתית שהם מוכנים לייצא, כי היינו צריכים לשקול את הייבוא.

<רוני גמזו: הכמות השנתית שהם מוכנים לייצא היא 100 קילו בשנה, זה מה שצורכים באיטליה, בגרמניה ובמדינות שכאלה.

<רוני גמזו: בישראל אתם יודעים כמוני את הכמות, 300 קילו לחודש.

<רוני גמזו: אפשר אולי להשליך על הרישיונות בישראל לעומת מקומות אחרים באירופה.

<רוני גמזו: אני לא יודע את זה בוודאות.

<רוני גמזו: מה שאנחנו צריכים להמשיך לעשות, ועם כמה שפחות רעש תקשורתי, כי הוא לא עוזר, הרעש התקשורתי לא עוזר, וגם זה הייתי אומר קצת – אומר את זה עכשיו בצורה הכי הגונה מבחינתי – קצת לא הוגן לערוך הפגנות אל מול ביתה של שרת הבריאות- - -

יעל גרמן: זה בסדר גמור מבחינתי.

<חגית יגודה: לא ערכתי הפגנות.

<חגית יגודה: ביצעתי שביתת רעב בתביעה להחזיר לי את זכויותיי האזרחיות הבסיסיות, לדרוש שהמשטרה תגן עליי.

<חגית יגודה: אני לא צריכה לפחד ממנה.

<חגית יגודה: למה?

<חגית יגודה: למה אני צריכה לפחד משוטר שעובר.

<חגית יגודה: כאשר עובר שוטר אני "מקבלת חום".

<חגית יגודה: אני אמא לילדים.

<חגית יגודה: למה?

<חגית יגודה: למה אני צריכה לשנוא את המשטרה שאמורה להגן אליי, לאהוב אותי?

<רוני גמזו: אני מתנצל.

<רוני גמזו: אני רק אומר, אנחנו נמצאים בתהליך הסדרה.

<רוני גמזו: זה לוקח עדיין זמן.

חיים כץ: בוא תגיד איך אתה רואה את קידום המצב – זמנים, יעדים, תזוזות.

חיים כץ: מהדקלרציה בואו נעבור קצת למעשים.

חיים כץ: בואו נראה איפה אנחנו רואים שינוי.

חיים כץ: כבר אמר מיקי רוזנטל, אתה מכפיל את מספר המאשרים.

<קריאה: הוא לא אמר.

חיים כץ: תגיד לי מה אנחנו מתחילים עכשיו, אחת, שתיים, שלוש, ארבע.

<חגית יגודה: המפקד, אעזור לך.

חיים כץ: לדיון הבא ניתן לך שתעזרי לנו אם הוא לא יפתור את זה לבד.

<חגית יגודה: הוא לא יכול לפתור את זה לבד.

<חגית יגודה: אנחנו צריכים לפתור את זה כולנו ביחד.

<חגית יגודה: כולנו כוחות ביחד שמסבירים אחד לשני מה קורה פה, כולם נותנים מידע.

חיים כץ: גברת, זהו, דיברת.

<רוני גמזו: כבוד היושב-ראש, בהחלט מה שתמר זנדברג אמרה הוא נכון, כי שרת הבריאות החליטה לטפל בנושא.

<רוני גמזו: אכן סגן השר ליצמן אמר שהוא לא מבין בזה, וזה לגיטימי, ובעצם אני בעל התפקיד שמצוין בתוך החוק.

<רוני גמזו: שרת הבריאות החליטה להגדיל את מספר הרופאים המאשרים.

<רוני גמזו: אני רוצה להזכיר שבשנת 2010 הקפצנו את זה מ-1.5-2 ל-8-9.

<רוני גמזו: מספר הרופאים המאשרים ששרת הבריאות רוצה לקבוע הוא עוד 10 רופאים מאשרים ברחבי הארץ.

חיים כץ: זאת אומרת, עד סוף השנה יהיו 19-20 רופאים מאשרים?

חיים כץ: זה כמו מכרז עכשיו.

<רוני גמזו: אני אצטרך לעבור משוכה מסוימת, שאעבור אותה עם משרד המשפטים.

חיים כץ: תהיה פרישֹה גם בנגב?

<רוני גמזו: לזה אתייחס.

<רוני גמזו: הרופא המאשר על-פי החוק, וגם על-פי הפרשנות של משרד המשפטים צריך להיות רופא ממשלתי, עובד מדינה.

<רוני גמזו: כשמדובר ברופא של קופת-חולים כללית יש לי קצת יותר בעיות לעשות את זה.

<רוני גמזו: זה משוכה ממשלתית.

<רוני גמזו: אמצא דרך לפתור את זה.

חיים כץ: אם יש 20 מאשרים, מה זה אומר על הרישיונות?

<רוני גמזו: זה אומר שאם למישהו היתה בעיה של גישה, גם בצד המקצועי, שהיה מולו רק אונקולוג, או שהיה מולו רופא שלא היה זמנו פנוי לזה, או שלא היה לו אולי חשק לזה, כי חלק מן הרופאים המאשרים לא "מתים" על הסיטואציה הזאת, על המשימה הזאת, חלק מהם- - -

חיים כץ: אתה תבחר רופאים "רכים"?

<רוני גמזו: לא "רכים", אלא רופאים שרוצים לעשות ומבינים בנושא הזה.

חיים כץ: להערכתך, תגיד לי, אני רוצה להבין, אם אנחנו מגדילים את המספר ל-20 רופאים, כפי שאמרה השרה, ואתה בטח לא תשבור את המילה שלה, במה אנחנו נפגשים בסוף השנה?

<מיכאל פואה: אתה יוצר עוד מפלצת בירוקרטית.

<מיכאל פואה: זה מפלצת בירוקרטית, לא שום דבר אחר.

<רוני גמזו: כבוד היושב-ראש, יש תהליך נוסף שחייב להתקדם במקביל, והוא התהליך שבו ועדת ההתוויות דנה וצריכה לקבוע את ההתוויות.

<רוני גמזו: היא צריכה לבחון את ההערות שאנחנו שומעים מפה ומשם גם על ההתוויות הקיימות.

חיים כץ: אני רוצה להבין.

חיים כץ: אני לא מבין.

חיים כץ: היום יש כ-11,000 אנשים שקיבלו רישיונות.

חיים כץ: מה אומרת ועדת ההתוויות לגביהם?

<רוני גמזו: 11,000 שקיבלו רישיונות, אדם עם רישיון- - -

חיים כץ: הם צריכים להמתין עד שיבדקו את כולם?

<רוני גמזו: לא, הרישיון שלהם מתחדש.

חיים כץ: אוטומטית?

חיים כץ: כלומר, הם לא מטרידים יותר את ועדת ההתוויות?

<רוני גמזו: נכון.

<רוני גמזו: הבעיה כרגע היא בהתוויות שלא רשומות.

חיים כץ: עזוב, אנחנו עוד לא בהתוויות הלא רשומות.

חיים כץ: יש היום 11,000 אנשים שמקבלים קנביס רפואי.

<רוני גמזו: אסביר לך, כבוד היושב-ראש.

<רוני גמזו: יש כ-300 חולי פרקינסון שמקבלים וכ-300 חולי PTSD על-פי הרישומים שלנו.

<רוני גמזו: אל תפתחו עליי עיניים.

<רוני גמזו: אלה הרישומים שיש לי ביד.

<רוני גמזו: אנחנו נבדוק את זה שוב אם אתם מתפלאים.

<רוני גמזו: עכשיו יבוא חולה הפרקינסון הבא.

<רוני גמזו: ההתוויה לא רשומה.

חיים כץ: אנחנו עוד לא בחולה הבא.

חיים כץ: אנחנו מדברים עכשיו על אלה שיש להם רישיון.

חיים כץ: מה קורה איתם?

חיים כץ: ה-11,000 האלה מקבלים רישיון?

<רוני גמזו: אין כוונה להפסיק טיפול לחולים שיש להם רישיון.

<רוני גמזו: אנחנו לא מבטלים טיפולים.

חיים כץ: אני לא מבין.

חיים כץ: החלטתם במשרד הבריאות להגדיל את מספר הרופאים ל-20.

חיים כץ: אתם לא מגדילים את מספרם בגלל שלרופאים אין מה לעשות.

חיים כץ: אתם מכירים שיש בעיה וצריך יותר רופאים, שהשירות יהיה זמין יותר ויוכלו לבדוק יותר אנשים.

חיים כץ: זאת אומרת, כהוראת שעה, עד שיבדקו, כל ה-11,000 הללו, כל הרישיונות שלהם מתחדשים אוטומטית?

חיים כץ: אמרת את זה, נכון?

<רוני גמזו: המילה "אוטומטית" לא נכונה, אבל אסביר.

חיים כץ: עבור ה-11,000 הרישיונות מתחדשים?

<רוני גמזו: הם מתחדשים בנוהל, לא בגלל- - -

חיים כץ: ה-11,000 מתחדשים, בגלל שהם חולים ולא השתנה כלום.

<רוני גמזו: אבל צריך לחדש את הרישיון.

<שלומי סנדק: כמה מזכירות מטפלות בבקשות האלה?

חיים כץ: אתם רוצים שנערוך את הדיון הזה רק עם 5 אנשים?

חיים כץ: האמינו לי, אם נערוך את הדיון רק עם 5 אנשים התוצאות יהיו טובות יותר, מהירות יותר, קלות יותר.

חיים כץ: אנחנו עושים את זה פה במהלך הישיבה, בתוך הוועדה.

חיים כץ: אנחנו רוצים שמי שלא ראוי לא יקבל, אבל מי שראוי יקבל.

יעל גרמן: זאת ההגדרה.

חיים כץ: זה מה שאנחנו רוצים, לא מעבר לזה.

חיים כץ: לצערי, בגלל שיש מעט רופאים מאשרים אז לא כל מי שצריכים לקבל עברו בוועדה.

חיים כץ: זאת אומרת, כדי להקל אנחנו אומרים כהוראת שעה, כל אלה שהרופאים החליטו שהם זכאים ומקבלים, בשביל לא לעכב את אלה שצריכים לקבל ולא מקבלים בגלל חוסר זמן – הם מקבלים אוטומטית.

<שלומי סנדק: זה לא נכון.

<רות גלילי: זאת הצעה שלו.

<רוני גמזו: המונח "הוראת שעה", אני לא רוצה שיבלבל.

חיים כץ: אתה רוצה הוראה קבועה?

<רוני גמזו: לא.

<רוני גמזו: המונח "הוראת שעה", אני לא רוצה שיבלבל.

<רוני גמזו: אם יש כאן חשש שהתוויה תידחה כי היא לא נמצאת ברשימת ההתוויות – זה לא יקרה.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, זה כולל את כל המחלות, לא רק אונקולוגיות?

<רוני גמזו: נכון.

<רוני גמזו: אסביר, כי אני מבין לאט-לאט את החשש.

<רוני גמזו: החולים שמקבלים בהתוויות, שלא נמצאים כרגע בנוהל הבקשה, ברגע שהם יופנו ויבקשו המשך – יקבלו אישור.

מיקי רוזנטל: תוך זמן סביר?

מיקי רוזנטל: כי הם ממתינים כמה חודשים.

חיים כץ: מיקי רוזנטל, תאפשר לו לדבר.

חיים כץ: הוא רוצה להגיד מידית, לא בזמן סביר, הוא רוצה מידית.

חיים כץ: אני מדבר על אלה שמקבלים, שהחלטתם שיקבלו רישיון כשהיה רופא אחד והוא בדק ועשה עבודת קודש, הוא בדק במשורה ועד שנתן רישיון, בגלל שזה היה חדש – זה היה תהליך אטי.

חיים כץ: אם החליטו כבר, ואם האדם עדיין חי – הוא יקבל מידית, בשביל לא לחסום לכם את העבודה.

<רוני גמזו: לא היתה כוונה אחרת.

חיים כץ: עכשיו אנחנו הולכים הלאה.

חיים כץ: אנחנו יודעים שיש 11,000 מטופלים שקיבלו רישיון.

חיים כץ: לא צריך להשחית עליהם זמן, הרישיון שלהם יתחדש.

<רוני גמזו: אבל הם צריכים להגיש בקשה ויאשרו להם.

<רוני גמזו: להם יאשרו בנוהל מהיר.

<רוני גמזו: יש נוהל לזה.

חיים כץ: הם יגישו בקשה.

יעל גרמן: על-פי הנוהל.

חיים כץ: על-פי הנוהל.

חיים כץ: אני לא נותן לאף אחד לפעול שלא לפי הנוהל.

<חגית יגודה: יש כאן 10,000 מעטפות שמחכות לחידוש.

חיים כץ: אנחנו גורמים נזק לאלה שלא מצליחים להגיע לכלל דיבור בגלל כל ההערות של כל אחד פה.

<חגית יגודה: אני מתחננת להגיד כמה דברים.

חיים כץ: להערכתי כנראה נסיים את הישיבה ונערוך מפגש עם הגורמים השלטוניים.

חיים כץ: גברתי השרה, אתן לך לדבר, את תדברי, את תסכמי.

<צביה רודיך: אפשר לתת לנציגת ההסתדרות הרפואית להגיד כמה מילים?

<חגית יגודה: אני המפריעה בסוף...

<קריאה: בזכות חגית יגודה משרד הבריאות הסכים בכלל לדבר אתנו.

<חגית יגודה: אתה מוציא אותי חזרה לאוהל, אז בואו נדבר ביחד, בואו נדבר.

<חגית יגודה: אתה רוצה שאצא?

חיים כץ: לא הוצאתי אותך.

חיים כץ: את יצאת מרצונך החופשי.

חיים כץ: מבחינתי את יכולה לשבת כאן ולהירגע.

חיים כץ: אני לא הוצאתי אותך.

חיים כץ: אם את רוצה לצאת את יכולה לצאת, אם את רוצה לשבות את יכולה לשבות.

חיים כץ: מה שאת רוצה, אנחנו מדינה חופשית.

חיים כץ: רוני גמזו, 11,000 הגדרנו.

חיים כץ: עכשיו יש 20 רופאים.

חיים כץ: תן לי הערכה, לא מדויקת, עם כמה אנשים מכל אלה שצריכים קנביס ניפגש בסוף השנה.

חיים כץ: 20 רופאים.

חיים כץ: 11,000 זזו הצדה.

חיים כץ: בואו נראה לאן אנחנו הולכים.

<רוני גמזו: השאלה שאתה שואל היא כמה בעלי רישיונות יהיו בסוף השנה?

חיים כץ: בערך.

חיים כץ: יש 20 רופאים שבודקים ויש 11,000 שאנחנו יודעים שזה הגרעין הראשוני.

חיים כץ: כמה בעלי רישיונות יהיו בסוף השנה?

<רוני גמזו: אין לי יכולת להעריך.

חיים כץ: אשאל אחרת.

חיים כץ: אני לא רגיל לערוך משא ומתן במסגרת ישיבת הוועדה.

<רוני גמזו: זה לא משא ומתן.

חיים כץ: כמה אנשים שביקשו ובאו לרופא "רך" קיבלו רישיון?

חיים כץ: מה תכולת העבודה של רופא כזה?

<רוני גמזו: אתה שואל כמה אנשים נדחו?

חיים כץ: כן, כמה אנשים נדחו?

<רוני גמזו: אין לנו הערכה כזאת.

<רוני גמזו: ניסיתי לפני הישיבה לעשות הערכה.

<רוני גמזו: אין הערכה.

חיים כץ: סדרי גודל.

חיים כץ: אתה יודע, זה לא מדע מדויק.

<רוני גמזו: אני מניח שזה אולי 1,000, זאת ההערכה.

חיים כץ: כמה ביקשו?

<רוני גמזו: 12,000-13,000 ביקשו ובהערכה 1,000 נדחו.

חיים כץ: מדובר בשנה עם רופא אחד.

חיים כץ: זאת אומרת, יכול להיות ש-20 רופאים – כאשר אני מזיז 11,000 הצדה – יבדקו ובסוף השנה יהיו 20,000 בעלי רישיונות?

<רוני גמזו: יכול להיות.

יעל גרמן: יהיו כמה שצריך.

חיים כץ: צריך 50,000.

חיים כץ: את יודעת להעביר 50,000?

<יהודה ברוך: סליחה שאני מתערב, אבל אתה מניח שצוואר הבקבוק המרכזי הוא אצלנו, והוא לא.

חיים כץ: איפה הוא?

חיים כץ: איפה צוואר הבקבוק האמיתי?

<יהודה ברוך: לוקח המון זמן להדריך רופאים.

<יהודה ברוך: ד"ר שיף כאן?

<יהודה ברוך: אני מדבר רק על מרפאת הכאב.

<יהודה ברוך: חלקם אומרים, בצדק: אתה בא אליי לקבל טיפול בכאב.

<יהודה ברוך: אני אחליט, אני רופא כאב, אחליט מתי ואם צריך טיפול בקנביס.

<יהודה ברוך: ה"פקק" אצלנו, שלוקח כ-5 שבועות היום, לצערי, רק לוקח אולי יותר זמן המתנה.

<יהודה ברוך: תקצר בעבודה הזאת את זמן ההמתנה, שזה חשוב, אני לא מזלזל, אבל זה לא ישנה מהותית.

חיים כץ: אשאל אותך, אני רוצה לצאת מרוצה מהעניין ולהבין.

חיים כץ: עד שאני אבין לוקח זמן, אבל אני אבין.

חיים כץ: אני רוצה לדעת את האופטימום.

חיים כץ: ההגדרה של המילה לא טובה, שאנשים לא יקפצו, אבל אני רוצה לעשות עסק.

חיים כץ: יש לי פרק זמן קצר ואני רוצה למקסם רווחים.

חיים כץ: למקסם רווחים זה לתת מזור למקסימום האנשים שנזקקים לזה.

חיים כץ: מה היית עושה כדי לדעת שהמערכת הזאת תביא מקסימום תרופה למקסימום האנשים שזקוקים לכך?

חיים כץ: אתה לא יכול את כולם.

חיים כץ: איך היית עושה?

<קריאה: ללמד טיפול נכון בכאב.

<יהודה ברוך: עיקר הסוגיה היא באמת בתחום הכאב והסרטן.

חיים כץ: רק אלה שצריכים.

<יהודה ברוך: רוב האישורים שאנחנו נותנים, הרוב המוחץ הוא בתחום שתי האבחנות הללו.

<יהודה ברוך: 11,000 זה לא סך כל הרישיונות שניתן.

<יהודה ברוך: אני מזכיר שחלק נפטרו אבל ניתנו להם רישיונות.

חיים כץ: חלק הלכו לעולמם, ולא באשמתנו.

<יהודה ברוך: שיהיה ברור שמספר הרישיונות הכולל שניתן באותן שנים גדול יותר מ-11,000.

חיים כץ: זה ברור.

<יהודה ברוך: כבר בעבר כאשר ביקשו ממני לתת תחזית, בהנחה שההתוויות נשארות, וכפי שפרופ' גמזו אמר אין שינוי בוועדת ההתוויות להרחבה או לצמצום- - -

חיים כץ: סביר להניח שתהיה הרחבה.

<יהודה ברוך: ברגע שתגיד לי מה ההרחבה אוכל לתת הערכה.

חיים כץ: אני לא יודע.

חיים כץ: יש לנו פה את משרד הבריאות.

חיים כץ: אתה שואל אותי עכשיו כאילו אני שותף.

חיים כץ: ראית אותי פעם יושב שם?

<יהודה ברוך: אני מנסה לענות על השאלות שאתה שואל.

<יהודה ברוך: אמרנו שההערכה שלנו, שבשנת 2020 נגיע ל-40,000 מטופלים.

חיים כץ: בצורה ליניארית?

<יהודה ברוך: לא בצורה ליניארית מכיוון שמטבע הדברים העקומה הולכת ככה בהתוויות הנוכחיות.

<יהודה ברוך: אם יהיו התוויות חדשות זה כמובן ישנה את התמונה.

<יהודה ברוך: צריך לזכור היום שיש קושי עז במרפאת הכאב.

<יהודה ברוך: צוואר הבקבוק היום הוא להגיע למרפאת כאב.

<יהודה ברוך: זמן ההמתנה היום למרפאת כאב הוא בין 3-6 חודשים.

<יהודה ברוך: אני צודק?

<צביה רודיך: שנה, אם אתה צריך לראות אותי ב"סורוקה".

<קריאה: ההמתנה לד"ר שיף היא 7 חודשים.

<שלומי סנדק: ואתם רוצים שכל 3 חודשים נלך לרופא.

<ברקת שיף-קרן: אני רוצה להעיר משהו, אם יורשה לי.

<ברקת שיף-קרן: מתוך הבקשות שאני מגישה 100% חוזרות אליי בתשובות של צריך את זה, וצריך את זה, וצריך את זה, וצריך את זה.

<יהודה ברוך: נכון, צריך את זה וצריך את זה – זה לא תשובה שלילית, אבל מצד שני, כמה פעמים- - -

<ברקת שיף-קרן: זה אומר שאדם יחכה עוד חצי שנה עד שהוא יקבל את התשובה.

<יהודה ברוך: חלק מן הדברים אצלך, לצערי, זה נכון, את מבקשת ואני מצפה ממך, ואמרתי את זה לא פעם, דווקא מכיוון שאת הכי ותיקה, שתמלאי את כל ה-kit ולא תנסי לחתוך בדברים.

<ברקת שיף-קרן: אני ממלאת את כל ה-kit.

<יהודה ברוך: אבל לא נערוך את הדיון הזה עכשיו.

חיים כץ: זה לא במגרש הזה.

<קריאה: יש מערכת פקידותית במקום מערכת רפואית.

<צביה רודיך: צריך להסתכל על רפואה בהיבט רחב יותר.

חיים כץ: ביקשתי אופטימום.

חיים כץ: אני רוצה לדעת לכמה אנחנו מגיעים בתנאים אידיאליים.

<יהודה ברוך: בתנאים האידיאליים נעלה לקראת סוף השנה בסדר גודל של עוד 1,500 חולים, עוד 1,500 אישורים.

<שלומי סנדק: זה טיפה בים.

חיים כץ: זה בתנאים האידיאלים?

<יהודה ברוך: אני מזכיר לך, כשאנחנו נותנים אישורים – זה 1,500 חולים, כלומר תראה 12,500 בסוף השנה.

<יהודה ברוך: לחלק מן החולים יש לנו עדיפות ראשונה.

<יהודה ברוך: כשאנחנו עוברים על החומר הוא לא ליניארי, לא הראשון שמגיע הוא הראשון שמקבל טיפול, אלא חולים סופניים הם הראשונים, ולצערי הם סופניים מעצם ההגדרה, והגדרה של חולה סופני ברפואה בכלל היא תוחלת חיים צפויה של חצי שנה.

<ברקת שיף-קרן: לא נכון, זה לא ההגדרה של חולי סרטן.

<יהודה ברוך: אז נגדיר משהו אחר.

<יהודה ברוך: צריך להגדיר, אבל זה עבודה שלנו בוועדת ההתוויות.

<יהודה ברוך: כרגע זה מוגדר כחצי שנה.

<יהודה ברוך: לחולי סרטן יש עדיפות מכיוון שהם צריכים להתחיל את הטיפול הכימותרפי מיד ולכן הדיון איתם נעשה מוקדם יותר.

<יהודה ברוך: כלומר, כשחולי סרטן מגיעים הם נכנסים לראש התור.

<יהודה ברוך: נכון שזה פוגע בחולים אחרים.

חיים כץ: אבל הזמן עד שמוציאים להם רישיון צריך להיות אפס.

<יהודה ברוך: כבודו, זה ישתנה אם יגדל מספר הרופאים.

חיים כץ: הגענו ל-20 רופאים.

חיים כץ: האופטימום עכשיו בעבודה – חולה סופני שמגיע אליך ויש לך אבחנה, זמן התגובה צריך להיות אפס.

חיים כץ: לגביו אתה צריך לסמן "וי" והוא יוכל ללכת הלאה.

<יהודה ברוך: נכון.

חיים כץ: כמה נגיע עם 20 רופאים בסוף השנה, בתנאים אופטימליים?

משה זלמן פייגלין: עזוב, חיים, זה לא ייפתר.

<יהודה ברוך: זה לא ישנה את המספר שאמרתי.

משה זלמן פייגלין: חיים, זה לא ייפתר בצורה הזאת.

<יהודה ברוך: ה"פקק" לא אצלנו.

משה זלמן פייגלין: אגיד לך איפה ה"פקק", ברשותך, אדוני היושב-ראש.

משה זלמן פייגלין: זה נורא פשוט.

משה זלמן פייגלין: ברגע שאנחנו יוצרים מערכת בירוקרטית, מין קונגלומרט כזה, ברגע שאתה נכנס אליה לעולם לא תצא ממנה, לא עם 1,500 ולא עם שום דבר אחר.

משה זלמן פייגלין: עד שלא תיתן לרופא מומחה שפוגש את החולה את הסמכות – הוא בעצמו, לא 10 ולא 20 ולא 30 רופאים מאשרים – לאשר את הקנביס הזה, וזה אפשרי בתקנות הקיימות, לא צריך שום חוק – הבעיה לא תיפתר.

משה זלמן פייגלין: (מחיאות כפיים.

משה זלמן פייגלין: )

משה זלמן פייגלין: לא צריך מחיאות כפיים.

משה זלמן פייגלין: זה גם לא נועד למחיאות כפיים.

<צביה רודיך: אולי במקום רפואיזציה צריך לעשות לגליזציה.

<חגית יגודה: תתייחסו אליי כאל יציר נברא.

<חגית יגודה: אלוהים נתן לי את התרופה בתוך יציר נברא.

<חגית יגודה: אני נלחמת כאן על החיים שלי.

<חגית יגודה: אם ישיבת הוועדה הזאת תסתיים בלא כלום אני הולכת לקבל כימותרפיה.

<חגית יגודה: לא ולא, לא אתן לכם לתת לי כימותרפיה.

משה זלמן פייגלין: לכי לשוק הפרטי.

משה זלמן פייגלין: לכי לסוחר סמים.

משה זלמן פייגלין: אני מדבר ברצינות.

מיקי רוזנטל: משה פייגלין, אל תעשה את זה, בבקשה.

<חגית יגודה: - - - הבטיחו לי שתגיע תרופה והיא לא הגיעה.

<חגית יגודה: קיבלתי טלפון, אמרו לי: תחכי בבית ב-10:00 לתרופה אך התרופה לא הגיעה.

חיים כץ: גברתי, את רוצה להמשיך לשבות?

חיים כץ: אז תני לשרה לדבר.

<חגית יגודה: אני רוצה להודות לשרה.

<חגית יגודה: תודה.

<חגית יגודה: לא אקבל כימותרפיה גם אם הוועדה הזאת תמשיך לבלבל ולכבס מילים.

<קריאה: די, אתם פוגעים בוועדה.

יעל גרמן: אני רוצה לומר, קודם כול ישבנו ושמענו, ואני כל יום לומדת, גם כשאני משוחחת עם ד"ר ברקת שיף וגם כשאני משוחחת עם אחרים, עם ערן ועם כל מי שאני משוחחת אתו.

יעל גרמן: להערכתי אנחנו נמצאים באיזו תקופת מעבר, שכנראה בסופה נגיע למסקנה כזו או אחרת לגבי לגליזציה, כן או לא.

יעל גרמן: אין לי ספק שלא מאחורי הקלעים ולא מתחת לפני השטח, מאוד-מאוד בגלוי אנחנו מדברים גם על העניין שצמח הקנביס, יש כאלה שסבורים שאין לו תופעות לוואי, שהוא לא מזיק, ויש כאלה שעדיין חושבים שלצמח הקנביס יש תופעות לוואי והוא כן מזיק.

<חגית יגודה: אני משתמשת כבר 30 שנים.

<חגית יגודה: תשאלי אותי.

יעל גרמן: נכון להיום, אני חוזרת על מה שאמרתי, ואני חייבת לחזור, נכון לעכשיו צמח הקנביס נחשב על-פי החוק כסם מסוכן.

יעל גרמן: כל עוד הוא נחשב כסם מסוכן אנחנו נוכל לעשות מה שאנחנו יכולים כדי להקל, כדי להוסיף רופאים, כדי לפתוח התוויות, כדי לעשות כל שניתן כדי שכל אדם, כפי שכבוד היושב-ראש אמר, כל אדם שצריך יקבל וכל מי שלא צריך לא יקבל.

יעל גרמן: זה למעשה המטרה שלנו.

יעל גרמן: בקנדה לפני מספר שבועות החליטו – חבר הכנסת משה פייגלין דיבר על זה – שכל רופא יוכל לתת מרשם.

יעל גרמן: זה היה כרוך בחקיקה, חבר הכנסת פייגלין, זה עבר חקיקה ואושר אבל עדיין לא נכנס לתוקף.

יעל גרמן: כדי שאנחנו נעבור לפאזה שאתה מדבר עליה, שכל רופא יהיה מורשה לתת קנביס רפואי, צריך יהיה כנראה לשנות את החוק.

יעל גרמן: עד אז, עד שנשנה את החוק, מה שאני מציעה ומה שאני אומרת ומה שגם רוני גמזו הציע זה להקל ככל האפשר – 20 רופאים, פתיחת ההתוויות לכל מחלה והתוויה שרופאים יקבעו שהקנביס אכן עוזר לה ונותן לה רפואה.

יעל גרמן: אנחנו מצד אחד שומרים על החוק כפי שהוא, ומצד שני מאפשרים לכל מי שצריך לקבל את הקנביס.

יעל גרמן: להערכתי כך נוכל לעבור את תקופת המעבר עד שהמחוקק יאמר את דברו.

<שלומי סנדק: אדוני היושב-ראש, הייתי בשקט, יחסית- - -

חיים כץ: מצוין.

חיים כץ: ניתן לך להדליק משואה ביום העצמאות.

חיים כץ: ..

<שלומי סנדק: נאמרו כאן הרבה אי-דיוקים.

<שלומי סנדק: 11,000 החולים הללו צריכים לחדש את הרישיון בכל חודשיים, בכל חצי שנה, ויש מזכירה אחת.

<שלומי סנדק: מזכירה אחת על 11,000 בקשות.

<קריאה: זה לא נכון.

<שלומי סנדק: ועוד דבר, פרקינסון היה בהתוויות.

<שלומי סנדק: בדיון של הוועדה למלחמה בסמים, מ-2012, פרקינסון הופיע בהתוויות.

<שלומי סנדק: איך הוא נעלם?

<שלומי סנדק: וגם גלוקומה היה בהתוויות.

<שלומי סנדק: איך זה נעלם?

<שלומי סנדק: תחשבו על זה.

<חגית יגודה: ומה עם הילדים?

<שלומי סנדק: את המוצרים של השוקולד יפסיקו לייצר ב-1 ביוני.

<שלומי סנדק: אתה יודע את זה, אדוני היושב-ראש?

<שלומי סנדק: לילדים חולי הסרטן לא יהיה שוקולד מ-1 ביוני.

<שלומי סנדק: אתם יודעים את זה?

<שלומי סנדק: הילד החולה יצטרך את השוקולד הזה, את העוגייה הזאת.

<שלומי סנדק: אני רוצה לדעת אם יקבל או לא יקבל.

<שלומי סנדק: יש הוראה של יובל לנשפט שהם לא יקבלו יותר את השוקולד מ-1 ביוני.

חיים כץ: הוא לא מבין איך הכנסת עובדת.

חיים כץ: קודם כול, אנחנו מודים לשרת הבריאות ולמנכ"ל משרד הבריאות על כך שהם יכפילו את מספר נותני הרישיונות ושכל מי שמקבל רישיון יהיה לו חידוש מוקל, והחידוש יהיה לפרק זמן של שנה, לא כפי שאני שומע כאן לחודשיים.

<קריאה: זה טעות מכוונת.

<רוני גמזו: זה פעם בחצי שנה, כדי לערוך מעקב תרופתי.

חיים כץ: עד שהמערכת תיבנה.

חיים כץ: בנוסף, צר לי שלא יכולנו לקדם כאן עניינים בגלל תגובות של כל מיני אנשים.

חיים כץ: אנחנו נקים ועדת משנה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שתתכנס ותמצה את העניין הזה ואחר-כך תביא את זה לאישור הוועדה.

חיים כץ: אנחנו נעשה הכול, הכול.

חיים כץ: אם צריך בחקיקה אז זה יהיה בחקיקה, ואם נוכל לעשות את זה בתקנות בלי חקיקה אז יהיה בלי חקיקה.

משה זלמן פייגלין: אני מקווה שמשרד הבריאות יתמוך בהצעת החוק.

יעל גרמן: עוד לא ראיתי איזו הצעת חוק.

משה זלמן פייגלין: הצעת החוק, שאומרת שרופא מומחה יכול לאשר את הקנביס, הוגשה.

משה זלמן פייגלין: אני הגשתי יחד עם מר זנדברג את הצעת החוק.

חיים כץ: מצוין.

<קריאה: גם אתה חתום עליה.

חיים כץ: עוד יותר מצוין.

חיים כץ: אנחנו נעשה הכול, עד שיאשרו חקיקה, אם יאשרו חקיקה, שכל מי שזקוק יוכל לקבל, בפרק זמן קצר, בהמתנה קצרה, את התרופה שמוגדרת תחת השם "קנביס רפואי".

חיים כץ: לדעתי במהלך המושב הזה של הכנסת נערוך דיון נוסף ונביא לוועדה את כל ההחלטות שוועדת המשנה קיבלה.

חיים כץ: הוועדה, אני מקווה, תאשר את זה, ומשרד הבריאות יהיה שותף.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.