ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 11, 2013-05-13 11:30

אבישי ברוורמן: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אבישי ברוורמן: הביקוש לדיון בוועדה הזאת – ואנחנו עושים הכול בשקיפות – היה מעבר לצפי הרגיל.

אבישי ברוורמן: נרשמו כ-120 איש להיכנס, ועדיין בחוץ - רק מי שיש לו אישור, ייכנס.

אבישי ברוורמן: אני קודם כל מודה לכל מי שהגיע לכאן.

אבישי ברוורמן: אני אומר את המשפט הראשון, שהוא המשפט החשוב: סוגיית הגז היא סוגייה מרכזית לגבי עתידה של מדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: יש כאן סכומי עתק, שגם מקבלי הכנסות המדינה, גם הבטחת פיתוח התעשייה, מקורות אולי אפשריים לייצוא.

אבישי ברוורמן: הדיון הזה חייב להיות באופן גלוי ופתוח, עם שקיפות ציבורית טוטאלית.

אבישי ברוורמן: אני מזכיר לכם את ההתחלה של ועדת ששינסקי.

אבישי ברוורמן: חשבו שהולכת להיות פה איזו תקנה.

אבישי ברוורמן: אני גם אמרתי, ואני פונה לשר האנרגיה – שרצה להיות פה, אבל כרגע יש דיוני תקציב סוערים, והוא נעדר – שהנושא הזה לא יכול לעבור כתקנה ממשלתית; הנושא הזה חייב לעבור בדיון בכנסת, בוועדת הכלכלה.

אבישי ברוורמן: אני מתכונן להוביל את הנושא לחקיקה ראשית בכנסת.

אבישי ברוורמן: כמובן, בנושא הזה זה לא שאלה של קואליציה ואופוזיציה אלא שאלה של מה נכון לאזרחי ישראל לחמישים, ששים, שבעים השנה הבאות, להבטחת עתידם.

אבישי ברוורמן: לכן הבקשה שלי גם משר האנרגיה וראש הממשלה: אל תעבירו את זה באיזו תקנה, שבה תייתרו את הכנסת.

אבישי ברוורמן: זכרו כמה השתנה הדיון לגבי ועדת ששינסקי.

אבישי ברוורמן: מתקנה שחשבו שהכול פה מסודר, נפתח הדיון, הציבור אמר את דברו, חברי הכנסת, כל אדם, המומחים אמרו את דבריהם, וכתוצאה מכך יצא דוח חיובי לאזרחי מדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: הנושא הזה לא פחות חשוב מוועדת ששינסקי.

אבישי ברוורמן: נקיים את הדיונים ביעילות, אם צורך – גם במהירות, אבל עם שקיפות טוטאלית.

אבישי ברוורמן: אני מתכוון להוביל את הנושא לחקיקה ראשית בכנסת, ואני מבקש מראש הממשלה ומשר האנרגיה, שיכבדו את הכנסת והציבור, ויסכימו למהלך הזה.

אבישי ברוורמן: לגבי דוח ועדת צמח, שאול - שאת ההיסטוריה – לא יידעו מי היה שאול צמח, אבל יזכרו שהיתה ועדת צמח - קבע שיש לשמור רזרבה של גז לשימוש המשק הישראלי למשך 25 שנה.

אבישי ברוורמן: משמעות ההחלטה, על-פי חישובי ועדת צמח, היא היתר לייצא יותר מ-50 אחוז ממאגרי הגז של ישראל.

אבישי ברוורמן: הדוח מתבסס על ההנחה, ואנחנו נדבר פה על כל ההנחות, גם לגבי הביקוש וגם לגבי ההיצע, כי בסבירות גבוהה יש למדינת ישראל מאגרים של 950 BCM מיליארד מטר מעוקבים.

אבישי ברוורמן: היה פה דיון קודם עם בנק ישראל.

אבישי ברוורמן: אני מביא גם לידיעת מר צמח, שבנק ישראל מתח ביקורת על מסקנות דוח ועדת צמח ועל הנחת העבודה של 950 BCM, לאחר שהקידוחים מירי ושרה נכשלו, וגם הכמויות בקידוחים ישי ושמשון היו מאכזבות.

אבישי ברוורמן: בעיתונים אפילו היו התבטאויות, ואני לא בונה שום דבר על העיתונים – תסלחו לי, כל הכתבים המפורסמים, ובראשם צבי לביא הוותיק - היו התבטאויות של גורמים באוצר, לבחון מחדש את המסקנות, ולהקטין את הכמויות המיועדות לייצוא.

אבישי ברוורמן: שווי המאגרים כרגע מוערך ב-275 מיליארד דולר.

אבישי ברוורמן: השאלות שנצטרך להעלות מול הציבור, הממשלה והכנסת, ונביא לחקיקה בנושא הזה: אל"ף, איך מבטיחים באמת שההכנסות שמגיעות, מגיעות לציבור; שנית, שמייצרים את הגז, ודואגים שהביקוש המקומי הוא ביטוח תעשיות כאן, יקבל בצורה ברורה את המגיע לו; ואיך דואגים שחברות שימשיכו לפתח את הגז, ייכנסו לשוק, כלומר שיהיה כדאי להן לייצר; הדבר הרביעי, יש לנו מונופול כרגע של חברת נובל אנרג'י ודלק לגבי נושא הגז.

אבישי ברוורמן: יש לנו שאלה קשה לגבי ההובלה.

אבישי ברוורמן: נעלה גם בדיון כאן את ההובלה, שהממשלה לגבי הצינור וההובלה, חייבת להתקדם במהירות.

אבישי ברוורמן: אני חושב שבשום אופן אסור לאפשר שהמונופול ששולט כרגע בנושא ייצור הגז, יהיה גם המונופול שיוביל את ההובלה.

אבישי ברוורמן: דבר כזה לא יכול לקרות.

אבישי ברוורמן: מצד שני, הממשלה לחייבת להתקדם בנושא הזה, כי כרגע צרכני הגז, כולל התעשייה, כבר נמצאים במצוקה.

אבישי ברוורמן: אני פותח את הדיון.

אבישי ברוורמן: מר צמח, כפי שאמרתי לך, שאמר פעם עיתונאי בכיר, ואמרתי את זה בישיבה הקודמת לקירח אחר, דודו זקן, שאם אתה לא יכול לומר את כל הדברים שלך בעשרים דקות, עדיף שתכתוב ספר.

אבישי ברוורמן: ספר כבר כתבת - אנא תמצת את דבריך בעשרים דקות.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<שאול צמח: תודה רבה, אדוני.

<שאול צמח: אני רוצה להדגיש בתחילת דבריי, שאציג את המלצות הוועדה בתמצית רבה.

אבישי ברוורמן: סליחה, מנהלת הוועדה, לאה ורון, שהיא אמונה על הדמוקרטיה, אומרת לי שיש אנשים מארגון חברתי שלא נכנסו, בשעה שמארגון אחר יש שנכנסו רבים.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאנחנו חושבים שכדי שתהיה דמוקרטיה, כל הארגונים צריכים להיכנס, אני מבקש שתהיה פה תחלופה, שחלק מהארגונים החברתיים יקטינו את מספר המשתתפים, כדי שנוכל להכניס אנשים נוספים.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

לאה ורון: מותר להכניס לאולם 120 איש.

לאה ורון: בשלב הזה נמצאים כנראה 120 איש, לפי המשמר.

לאה ורון: לכן אנחנו מבקשים, גוף שיש לו יותר מנציג או שניים – בבקשה, לצאת.

שלי יחימוביץ': אני מציעה שהלוביסטים ייצאו, וייכנסו במקומם הארגונים החברתיים.

לאה ורון: אנחנו מבקשים שאנשים ייצאו.

לאה ורון: אם יש יותר מנציג אחד למשרד – בבקשה, לצאת.

לאה ורון: האמור נכון גם לגבי משרדי השדלנים – אם יש יותר מנציג אחד למשרד, בבקשה לצאת.

אבישי ברוורמן: בבקשה, מר צמח.

<שאול צמח: אדוני, אני מציג את המלצות הוועדה כאן כיושב-ראש הוועדה.

<שאול צמח: זאת היתה ועדה בין-משרדית שמינו ראש הממשלה ושר האנרגיה והמים בממשלה הקודמת.

<שאול צמח: ההמלצות הללו הוגשו בשנה שעברה לראש הממשלה ולשר האנרגיה.

<שאול צמח: אלה ההמלצות שאני מציג כאן.

<שאול צמח: יש הרבה מאוד מידע שלא עובר – חלק מהטענות שאני שומע כנגד המלצות הוועדה הן כנגד המלצות שמעולם לא נכתבו.

אבישי ברוורמן: תוכל להפריך הכול בצורה פשוטה וברורה, כדי שהציבור יידע מה אומר צמח.

<שאול צמח: לכן, אדוני, אני מודה לך על ההזדמנות.

<שאול צמח: אעבור בקצרה, לגבי פוטנציאל הגז הטבעי של האזור הזה, יש פרסום של המכון הגיאולוגי האמריקאי, שבחן את האזור שלנו בפרספקטיבה בין-לאומית.

<שאול צמח: לא אכנס לניתוח המפורט שלו, אבל הוא הגיע למסקנה שבאגן המזרחי של הים התיכון מצפון לדלתא של הנילוס יש פוטנציאל לכ-3,600 BCM , מתוכם באזור הכלכלי הבלעדי של מדינת ישראל כ-40 אחוז – 1,400 BCM, סך הפוטנציאל.

<שאול צמח: היתר מתחלק בין מצרים, לבנון, סוריה, קפריסין.

<שאול צמח: אני רוצה לומר מה נעשה כאן, כרקע לדיון.

<שאול צמח: בשנת 2000 התגלה מה שמכונה ים תטיס.

<שאול צמח: אפשר לראות את זה בקצה הדרומי-מערבי של האזור הכלכלי.

<שאול צמח: למעשה מאז 2004 זורם גז במשק הישראלי ממקורות מקומיים וממקורות מצריים.

<שאול צמח: בשלב מאוחר יותר הצטרפו מאגרי תמר ולוויתן.

<שאול צמח: שניהם במועד התגלית שלהם היו התגליות הכי גדולות באותה שנה מבחינת גודל מאגר.

<שאול צמח: אלה מאגרים גדולים, עם הרבה מאוד גז ביחס לצריכת מדינת ישראל.

<שאול צמח: הפעילות המתוכננת – גם פה, כשדנו בנושא הזה בוועדה, הפעילות המתוכננת היתה הרבה יותר גדולה.

<שאול צמח: לדאבוננו, בגלל כל מיני אלמנטים, שבין היתר קשורים בחוסר-הוודאות לגבי מדיניות הממשלה, היכולת לגייס מקורות להמשך האקספלורציה הולכת ויורדת.

<שאול צמח: יש שלושה או ארבעה קידוחי אקספלורציה – יש שני קידוחי פיתוח.

<שאול צמח: אקספלורציה כמעט נעצרה לחלוטין מבחינת היכולת שלה לגייס מקורות- - -

אריאל אטיאס: אפשר בעברית?

<שאול צמח: חיפוש בשלב הראשוני.

<שאול צמח: אני מתנצל על השיבוש.

<שאול צמח: קידוחי חיפוש כמעט לא מתבצעים לעומת התכנון.

<שאול צמח: היו כ-15, נשארנו עם 3.

<שאול צמח: אנחנו מקווים שהם יוכלו לצאת לפועל.

<שאול צמח: בזמן הוועדה הערכנו שיש כ-19.

<שאול צמח: ירדנו לכ-3.

<שאול צמח: זה נובע מכל מיני סיבות, ובין היתר, חוסר-הוודאות לגבי מדיניות הממשלה.

<שאול צמח: זו הסיבה שמונתה הוועדה - כדי להמליץ לממשלה על מדיניות שתאפשר את המטרות שאזכיר עכשיו.

<שאול צמח: עידוד ותמרוץ אקספלורציה, שנקרא לה חיפוש של מטרות של גז, ואני חושב שאם מסתכלים על הנתונים היטב, בעתיד יש גם סיכויים לנפט.

<שאול צמח: המנדט של הוועדה פרס בפניה ארבע מטרות: אחד, הבטחת ביטחון אנרגטי למשק, ולא סתם זה מופיע כיעד הראשון במנדט של הוועדה.

<שאול צמח: קיומה של תחרות במשק המקומי במקטעיו השונים – גם בחיפוש, גם במקטעים של שיווק הגז, גם בחלוקה, עד כמה שניתן, כדי שהפוטנציאל הזה של הגז הטבעי שמצאנו, יוכל להתממש בצורה הטובה ביותר; הסעת התועלת הכלכלית והמדינית.

<שאול צמח: תועלת כלכלית – הזכרת אדוני את התמלוגים והמיסוי של המשאב הזה.

<שאול צמח: יש לזה תרומה כלכלית נכבדה, ולא אכביר מילים בעניין.

<שאול צמח: תועלת מדינית – שימוש בכלי הזה של הגז הטבעי כדי לקדם מטרות מדיניות, השפעה מדינית, דיפלומטיית אנרגיה.

אבישי ברוורמן: השגריר ערן פה, וידבר על הנושא.

יעקב אשר: בתחילת התהליך לפני עשר שנים היו הרבה יותר אתרים של חיפוש?

<שאול צמח: בתחילת התהליך עד שנת 2000 נקדחו קרוב ל-400 קידוחים שנמצאו ריקים.

<שאול צמח: חשוב להראות, שתקופה שיש בה חוסר-ודאות, ותעשייה שבה הסיכויים מלכתחילה נחשבים טובים, הם אחד לשלוש, לא מצליחה לגייס מקורות כדי להמשיך את הפיתוח.

<שאול צמח: צריך לתת ודאות כדי שהפיתוח יימשך.

<שאול צמח: מינוף יתרונות סביבתיים כתוצאה מגז טבעי.

<שאול צמח: למעשה, בין היתר, נתבקשנו כוועדה, לקבוע את המדיניות הרצויה בין שמירת עתודות לצורכי המשק הישראלי לבין שימוש במשאב הגז לצורכי ייצוא.

<שאול צמח: צריך להתקיים פה איזון טוב וראוי בין צרכים של ביטחון אנרגטי לבין צרכים אחרים, שניתנים להשגה באמצעות ייצוא הגז.

<שאול צמח: חברי הוועדה.

<שאול צמח: אמנם הוועדה מכונה "ועדת צמח", אך אני חייב לתת את הקרדיט גם לחברים נוספים שהיו בוועדה – פרופ' יוג'ין קנדל, שהוא ראש המועצה הלאומית לכלכלה.

אבישי ברוורמן: יוג'ין התנצל בפניי – הוא היה צריך להיות פה, אבל הוא גם יושב במערבולת התקציב.

<שאול צמח: וגל הרשקוביץ – גם הוא שם.

<שאול צמח: פרופ' דיוויד גילה, הממונה על ההגבלים העסקיים, עו"ד אלונה שפר, שהיתה חברת הוועדה והסתייגה מההמלצה הספציפית של הייצוא.

תמר זנדברג: שמתם לב?

תמר זנדברג: אשה אחת, והיא בדעת מיעוט.

תמר זנדברג: לדעתי, זה אומר משהו.

<שאול צמח: אבריאל בר-יוסף, שהוא המשנה לראש המל"ל, השגריר פיני אביבי, שהוא משנה למנכ"ל משרד החוץ, ועו"ד אבי ליכט, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

<שאול צמח: בין היתר, ישבו גם בוועדה כמשקיפים מנהל רשות הגז שוקי שטרן, ד"ר גבי גולן ממשרד ראש הממשלה ונציג בנק ישראל, ד"ר רן שהרבני, שהזכרת קודם את הסתייגויותיו.

<שאול צמח: את הוועדה ריכזו שלושה אנשים: מוריס דרופמן מהמועצה לכלכלה, נתי בירנבאום ונטלי פרנקו.

<שאול צמח: אתגרי משק הגז הטבעי בישראל: ראשית, הבטחת צורכי האנרגיה של המשק הישראלי.

<שאול צמח: מי שחשב שהוועדה דנה במשק הגז הטבעי הישראלי כדי לחפש מקורות לייצוא, לא מבין מה עמד בפני הוועדה - קודם כל צורכי האנרגיה של המשק הישראלי.

<שאול צמח: כדי לעשות זאת יש לעודד חיפוש ופיתוח של מאגרים שנמצאים כאן.

<שאול צמח: שיפור אמינות האספקה.

<שאול צמח: כדי להגיע לפוטנציאל של הצריכה במשק, של הביקושים, יש להגיע למצב שבו המערכת שמספקת את הגז הזה מהמאגרים, שנמצאים עמוק בים, לצרכנים, שנמצאים בכל רחבי הארץ, מהנקודה הדרומית ביותר בסדום ועד אצבע הגליל, צריך שתהיה מערכת שיש בה יתירות, שיש מספיק שחקנים שיכולים לאורך שרשרת האספקה להתקשר אתם כדי לספק את הגז הזה, וגם שרידות של מערכת האספקה.

<שאול צמח: באין יכולת של יתירות ושרידות של מערכת אספקה אי-אפשר להגדיל את הכמויות שנצרכות של גז טבעי במשק.

<שאול צמח: לגבי שרידות של מערכת – יש כל מיני הגדרות הנדסיות לכך.

<שאול צמח: זה בדרך כלל יכולת להתגבר על נפילה של האלמנט הגדול ביותר במערכת, סוג של רזרבה שנמצאת במערכת.

<שאול צמח: זה דורש צורכי פיתוח מאוד גדולים, השקעות של מיליארדי דולרים על פני הרבה מאוד זמן.

<שאול צמח: זו תעשייה עתירת הון במובן של ההשקעה.

<שאול צמח: יש גם לזכור שכדי לייצר את ההון הנדרש הזה יש צורך בוודאות ובשקיפות.

<שאול צמח: גם אומר שהפיתוח של מאגר תמר בנסיבות שהיו במשק הישראלי נחשב לשיא עולמי של פיתוח מאגר ממים עמוקים למערכת של גז טבעי בטווח של פחות מארבע שנים.

<שאול צמח: לגבי הכמויות, גם פה יש ויכוח על העובדות, שאינו במקומו.

<שאול צמח: עשינו בדיקה של העתודות נכון להיום, חודש מאי, מה יש לנו במלאי: יש מאגר תמר, שיש בו 282 BCM.

<שאול צמח: זה מיליארד מטר מעוקב של גז טבעי.

<שאול צמח: האחר הוא בעיקר היתרה שנותרה במאגרים הקיימים.

<שאול צמח: בסך הכול העתודות, רזרבה מוכחת, 285 BCM.

<שאול צמח: אלה המספרים.

<שאול צמח: משאבים מותנים, כלומר אותם משאבים שכבר נקדחו, אבל אין לגביהם עדיין תוכנית פיתוח קונקרטית – בעיקר מאגר לוויתן אבל לא רק.

<שאול צמח: זו הערכת הכמות במונחים בין-לאומיים מקובלים.

<שאול צמח: זה עדיין לא נחשב רזרבה מוכחת, כי עדיין לא הוגשה תוכנית עבודה שר הפיתוח שלו, אבל אפשר לקחת אותו בוודאות קרובה.

אריאל אטיאס: מה הסיכוי שזה לא נכון, באחוזים, שההערכה של לוויתן אינה נכונה?

אבישי ברוורמן: לכל השאלות האלה של ההסתברויות, תחזיות הביקוש והביטחון – בזמן הדיון.

<שאול צמח: מאגר לוויתן – 535 BCM.

<שאול צמח: הוא בסדרי גודל כמעט פי שניים ממאגר תמר, שהוא מאגר ענק בפני עצמו.

<שאול צמח: יש פה עוד מאגרים, שלא אכנס לפירוט שלהם.

<שאול צמח: בסך הכול כ-870 BCM, אם סופרים את המשאבים המותנים ואת הרזרבות BCM.

<שאול צמח: יש עוד משאבים פרוספקטיביים, שלא אכנס לפירוט שלהם.

<שאול צמח: הם משאבים נוספים.

שלי יחימוביץ': באיזו ודאות?

<שאול צמח: תכף נציין את זה, כי ההסבר של איך מודדים ודאות של מאגרי נפט ייקח לי את כל העשרים דקות שהיושב-ראש הקציב לי, לכן אתייחס לזה בסוף.

<שאול צמח: אבל אותם מאגרים שאינם בוודאות של רזרבה מוכחת, מה שאנחנו קוראים, לא מובאים בחשבון כעתודה לייצוא.

<שאול צמח: הוועדה בשום שלב או בשום המלצה שלה לא אמרה שיש לייצא גז ממאגרים שאינם רזרבה מוכחת.

<שאול צמח: זה פרשנות של כל מיני גורמים, שבמידה מסוימת פירשו את זה מהנתונים שהוועדה הציגה.

<שאול צמח: יש אומדן בין-לאומי שמראה כמה שנות הפקה יש מכל מיני מאגרים.

<שאול צמח: אפשר לראות שישראל, אם כל העתודות שלה אכן נמצאות, יש לה כמות שנחשבת גבוהה בעולם ביחס לשנות ההפקה.

ניצן הורוביץ: זה לגבי המוכחת או המותנית?

<שאול צמח: שמתי את שניהם.

ניצן הורוביץ: מה החלק של המוכחת?

<שאול צמח: יתרת השנים היא כארבעים שנה.

<שאול צמח: תחזית הביקוש לגז במשק הישראלי.

אבישי ברוורמן: זו השאלה המרכזית.

<שאול צמח: הביקוש לגז טבעי במשק הישראלי עולה והולך לאורך זמן, ואנו גאים שזו התחזית שלנו.

<שאול צמח: משרד האנרגיה וממשלת ישראל פועלים בכל הפעולות שניתן לנקוט כדי שייצרך כמה שיותר גז טבעי במשק הישראלי.

<שאול צמח: הוועדה בחנה עשרה תרחישים שונים, שמתוכם היא בחרה את התרחיש הבא, והוא אומר כך בעצם, במונחי ביקוש כלליים: במשק החשמל בשנת 2040 75 אחוז ייוצר מגז טבעי.

<שאול צמח: זה נחשב גבוה ברמה עולמית.

<שאול צמח: ההנחה הנוספת שיש פה, שמשק החשמל יצמח ב-3 אחוזים כל שנה במשך התקופה הזו.

רוברט אילטוב: כבוד היושב-ראש, יש מצגת מודפסת?

אבישי ברוורמן: אני מציע להבא לגופים שמציגים – קשה מאוד לראות את המצגות האלה.

אבישי ברוורמן: לכן או מחלקים או בצורה שרואים – אחרת זה לא אפקטיבי.

<שאול צמח: אני אקריא.

אבישי ברוורמן: רוברט, ההערה שלך נרשמת.

אבישי ברוורמן: אם אפשר להעביר לחבר הכנסת אילטוב את הדפסת הדוח.

<שאול צמח: ההמלצות בתחום החשמל מניחות ש-75 אחוז מהחשמל במשק ייוצר מגז טבעי.

<שאול צמח: זה נחשב גבוה ברמה עולמית.

<שאול צמח: קצב הגידול שהניח התרחיש הזה – גידול של 3 אחוזים בשנה של משק החשמל.

<שאול צמח: אנחנו יושבים פה לפעמים כמי שבאים לעודד התייעלות אנרגטית.

<שאול צמח: הנתון הזה הוא שמרני, כי הוא אומר שלא נצליח להתייעל אנרגטית במשך תקופה של קרוב ל-25 או 30 שנה כמעט בכלל אלא רק נגדל בקצב של 3 אחוזים.

אבישי ברוורמן: על סמך מה?

אבישי ברוורמן: האם היה פה סקר גם של צרכנים, של רשות הגז, לגבי הביקוש העתידי?

אבישי ברוורמן: אתה טוען שנתת מבחינת הביקוש את המספרים הגדולים.

תמר זנדברג: והאם לקחת בחשבון שהתגליות גם יגדילו את הביקוש?

אבישי ברוורמן: כי השאלה שתיפתח פה היא תחזית הביקוש.

<שאול צמח: לגבי התעשייה הנחנו שהרבה מעל 90 אחוז יהיה שימוש בגז טבעי, וגם כאן יש קצב גידול של 1.5 אחוזים מעבר לשלב ההטמעה בשוק, כלומר קצב גידול התעשייה הוא למעלה מאחוז.

<שאול צמח: לגבי משק החשמל, אנו עושים תחזיות של משק החשמל גם לצורכי הגידול בתחנות הכוח והיצע החשמל.

<שאול צמח: זה עקבי עם זה.

<שאול צמח: זה אפילו שמרני במובן שזה מניח- - -

אבישי ברוורמן: האם תחזית הביקוש הזו אמונה על התחזיות שאתם עשיתם?

<אמיר חייק: בגדול, כן.

<שאול צמח: לגבי התחבורה, אנחנו מניחים שבשנת 2030 22 אחוזים מהתחבורה יהיה מונע מגז טבעי והנגזרות שלו.

<שאול צמח: הנתון המשמעותי יותר – שבשנת 2040 42 אחוזים מהתחבורה במדינת ישראל יהיו מגז טבעי.

<שאול צמח: זו תחזית מאוד שמרנית במונחים של שמירה על עתודות גז לצרכים האלה.

<שאול צמח: ביחס לנתונים העולמיים שאנחנו מכירים, זה מאוד גבוה.

אבישי ברוורמן: כמה זה בגרמניה?

אבישי ברוורמן: כלומר אתה לא שמרן אלא מרחיב – אתה לוקח הערכות מרחיבות.

<שאול צמח: אתייחס לעיקרי המלצות הוועדה בהקשר הזה.

איציק שמולי: בכל זאת, מה ההתייחסות שלך לגבי הביקורת שנשמעה מהמדענים הראשיים גם במשרד האנרגיה וגם בסוגיית הביקוש?

איציק שמולי: למרות שזה דיון שיש לי הרגשה שכולם הגיעו לכאן עם אמיתות מוחלטות.

אבישי ברוורמן: אין אמת מוחלטת.

אבישי ברוורמן: זה רק אלוהים.

איציק שמולי: אני שואל, מה העמדה של מר צמח לגבי הביקורת שיש למדענים הראשיים במשרד האנרגיה וגם במשרד לאיכות הסביבה על נתוני הביקוש וגם נתוני ההיצע שהציגה הוועדה?

דוד צור: ואם אפשר, תוסיף – שמת פה את 2030 ו-2040, אבל לא ראינו קורלציה בהיבט של הרזרבות.

אבישי ברוורמן: יש פה הרבה דוברים.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<שאול צמח: יש כל מיני תחזיות.

<שאול צמח: אני חושב שצריך להסתכל על האיזון הראוי שצריך להתקיים בין המשך פיתוח המשק ושמירה על עתודות לצורכי המשק בטווח סביר.

<שאול צמח: יש טווח כזה; הוא לא מספר נקודתי; הוא מרחב של סבירות.

<שאול צמח: אני חושב שהוועדה קבעה את המספרים שהיא קבעה במקום טוב במרחב הסבירות אפילו בצד השמרני שלו, הכול מתוך כוונה שאם אנחנו טועים, מחיר הטעות לא יהיה כבד.

אבישי ברוורמן: ומחיר הטעות יבטיח שהצרכנים הישראליים קודמים – זה מה שאתה אומר.

<שאול צמח: כן.

<שאול צמח: המלצנו ראשית לחייב את כל המאגרים באספקת גז למשק המקומי, בהתאם לגודל שאראה אחר כך, ל-25 שנה לפחות.

<שאול צמח: זו אינה פרקטיקה מקובלת בעולם.

<שאול צמח: בעולם אין קשר בין הצריכה של הגז הטבעי לבין העתודות שלו.

<שאול צמח: מדינת ישראל היא דוגמה טובה לזה.

<שאול צמח: היינו בשנת 2010 במצב שבו הצבנו 37 אחוז ממשק החשמל בגז טבעי, והעתודות שלנו היו פחות- - -

תמר זנדברג: אבל עכשיו- - -

<שאול צמח: אני אומר שאין קשר בין פיתוח המשק מבחינת צריכת הגז הטבעי לעומת העתודות.

תמר זנדברג: אבל זה אם אין גז, אם אין עתודות.

תמר זנדברג: אבל אם יש?

<שאול צמח: גם מדינות שיש להן עתודות לא שומרות גז בהיקפים האלה כפרקטיקה.

<שאול צמח: זו פרקטיקה שלא קיימת בעולם.

<שאול צמח: רוב הממשלות שיש להן גז אינן מטילות מגבלות על ייצוא הגז, או המגבלות שהן מטילות, כמו ממשלת אוסטרליה, הן 15 אחוזים.

<שאול צמח: אנחנו אמרנו: המגבלה היא 50 אחוזים.

דב חנין: אבל בפועל אתם מאפשרים לייצא יותר.

דב חנין: 500 ו-450 זה המספרים שלכם.

<שאול צמח: זה הוויכוח עם מה שהוועדה לא אמרה.

<שאול צמח: המלצת הוועדה אומרת: שמירה לצורך המשק הישראלי – 450 BCM.

<שאול צמח: אם יש כמות נמוכה יותר מזו- - -

דב חנין: אני קורא את המצגת שלך, אני בעמוד לפני האחרון, וזה המספרים שלך.

דב חנין: אתה אומר: היקף הגז שיש להבטיח לטובת המשק המקומי היא 450 BCM, הגבלת הייצוא של הגז - 500 BCM.

<שאול צמח: אלה משאבי הגז של מדינת ישראל.

<שאול צמח: הקו התיאורטי הזה, שחוצה את ציר ה-X בנקודת של 450 BCM - עד שאין 450 BCM, אין ייצוא בכלל מהמשק הישראלי.

<שאול צמח: זה תנאי סף.

<שאול צמח: עד שאין 450 רזרבה מוכחת שנשמרת לצורכי המשק הישראלי ל-25 שנה, אין ייצוא של גז טבעי במדינת ישראל.

<שאול צמח: כשמיתוספת כמות נוספת, נאמר במקרה הזה שהצגנו את מאגר לוויתן, גם כשהוא היתוסף, אף אם הוא מעל 450, הוא מוגבל גם ב-450 וגם בחצי מהכמות, כלומר הוא צריך לשמור חצי מהכמות לצורכי המשק הישראלי.

אריאל אטיאס: 450 מכל מאגר או מכל מה שיש במדינת ישראל?

<שאול צמח: המגבלה היא משני הכיוונים, ואומרת כך: מאגרים גדולים צריכים לשמור חצי מהכמות, לא משנה מה כמותם, לצורכי המשק הישראלי.

<שאול צמח: חוץ מזה, המלאי של סך הכול של רזרבה מוכחת – לא תיאורטית – של גז טבעי במשק הישראלי זה 450, כלומר אספקה ל-25 שנה.

אריאל אטיאס: כלומר אם מחברים את ה-870 שיש פה, רק חצי מזה יכול לצאת החוצה, כי זה מעל 450?

אבישי ברוורמן: אני מחזק את השאלה של חבר הכנסת אטיאס.

אבישי ברוורמן: נלך על ההנחות שלך, שיש לנו 900 BCM.

אבישי ברוורמן: 450 – לא מדברים בכלל.

אבישי ברוורמן: באותו פער, נאמר מ-450 ל-900, יש עוד 450.

אבישי ברוורמן: מה-450 האלה מה הולך לייצוא?

אבישי ברוורמן: כי אנחנו דנים פה בדיון, שכשנעביר את החוק הזה, יקבע את המדיניות לחמישים, ששים, שבעים שנים הבאות.

<שאול צמח: ה-450 הנוספים אומרים כך: ראשית, במצב הנוכחי של היום, כיוון שהמאגר הזה הוא לא רזרבה מוכחת, הוא לא רשאי להגיש בקשה לייצוא.

<שאול צמח: דוח הוועדה קבע, שמי שרשאי לבקש היתר לייצוא, זה בעל חזקה.

<שאול צמח: הוא יכול להיות רק מי שחיפש, מצא והגיש תוכנית פיתוח, ואז צריך גם להתחבר פיזית למשק הישראלי, ולספק את ה-50 אחוז של הכמות.

<שאול צמח: רק אז הוא יכול.

אבישי ברוורמן: נניח שיש התקדמות בלוויתן, בדברים, ויש לך 450 נוספים שהם מה שנקרא פול פרוף.

אבישי ברוורמן: כמה מתוכם יהיה ייצוא?

אבישי ברוורמן: כרגע אין כלום, כי יש רק 450, אין ייצוא.

אבישי ברוורמן: אם כל האקספלורציות והפיתוחים האחרים ייתנו לישראל פול פרוף עוד 450, מתוכם לכל היותר ייצאו 225.

אבישי ברוורמן: אני צודק?

תמר זנדברג: לא.

אבישי ברוורמן: אז יכול להיות שעוד מישהו לא מבין.

אריאל אטיאס: גם אני רוצה להבין.

אריאל אטיאס: אתה אומר: מכל מאגר – חצי.

אריאל אטיאס: סופרים את זה רק מ-450.

אריאל אטיאס: נאמר שיש במדינה 700, ונוצר מאגר של 500.

אריאל אטיאס: ב-500 רק חצי?

אריאל אטיאס: תענה לי בכן ולא בבקשה.

אבישי ברוורמן: תסביר לנו את זה , בבקשה.

<שאול צמח: החלוקה של ה-50 אחוז היא למאגרים גדולים.

<שאול צמח: לכן אמרתי שזה נכון לתמר ולוויתן.

<שאול צמח: אם אתם שואלים לגבי מאגרים יותר קטנים, האחוזים שם משתנים.

<שאול צמח: המאגרים הם מאגרים גדולים.

אבישי ברוורמן: נאמר 450 ו-450.

אבישי ברוורמן: תן לי תשובה, כמה מייצאים?

<שאול צמח: החצי של ה-450.

אבישי ברוורמן: זה 225.

דוד צור: לדעתי, זה לא נכון.

אבישי ברוורמן: אני מסתכל עכשיו, מה שאמר ראש ועדת צמח בכבודו ובעצמו.

תמר זנדברג: אבל זה לא משתלב עם מה שהוא הסביר לפני דקות ספורות.

אבישי ברוורמן: אני מנסה להבין, 450 נשאר בבית.

אבישי ברוורמן: נאמר ש-450 הגדול, עוד לפני שעשו, מצאנו אותו, הוכח, לא יותר מ-225 לייצוא.

אבישי ברוורמן: לכן מתוך ה-900, אם יהיו פול פרוף, 225 יהיו לייצוא.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת צור, תעשה את החשבון.

דוד צור: מתוך ה-450 ששמים בצד, הוא כבר חישב את החצי של המאגרים האלה.

איתן כבל: אנחנו מנסים לפרשן אותו בחייו, והוא פה...

אבישי ברוורמן: לא מצליחים להבין.

תמר זנדברג: אפשר לחדד את השאלה?

<שאול צמח: אענה שוב, ואשתדל להיות ברור עד כמה שניתן.

<שאול צמח: יש להבין שיש הבדל בין השאלה התיאורטית לזו המעשית, כי חלק מהמאגרים כבר מכור.

<שאול צמח: למשל, מאגר תמר מכור בחלק גדול ממנו למשק המקומי, אז זה לא רלוונטי, לשאול על חצי ממנו לייצוא.

<שאול צמח: לכן איני רוצה להטעות את הוועדה ולזרוק סתם מספרים.

אבישי ברוורמן: 450 – לא נוגעים, נכון?

<שאול צמח: נכון.

אבישי ברוורמן: מפתחים 450 נוספים במאגר אחד גדול בלבד, ובטוח שזה קיים.

אבישי ברוורמן: כמה מתוכם יוצא לייצוא?

<שאול צמח: מהמאגר השני ייוצא מקסימום 50 אחוז.

קריאה: יושב-ראש חברת דלק אומר שאתה טועה.

<שאול צמח: אני מייצג את המלצות הוועדה.

אבישי ברוורמן: פעם אחרונה אשאל - 450 נשאר בבית?

<שאול צמח: כל הזמן אתה לא יורד מ-450.

<שאול צמח: המאגר הגדול הנוסף שהוספת אליו יכול לייצא מקסימום 225.

אבישי ברוורמן: נניח שיש מאגר אחד של 900 בפול פרוף, כל מה שיש בישראל.

אבישי ברוורמן: כמה מייצאים?

אבישי ברוורמן: 450?

<שאול צמח: כן.

אריאל אטיאס: הוא אמר שבמאגר אחד אפשר לייצר חצי.

אבישי ברוורמן: עכשיו אני מסכם.

אבישי ברוורמן: יש פה שני אילוצים: גם על הטוטאל וגם על המאגר.

דב חנין: המאגר הראשון חסום לייצוא?

אבישי ברוורמן: תכף תדבר, מנכ"ל חברת דלק.

אבישי ברוורמן: המאגר הראשון חסום לייצוא, אתה אומר.

<רונן רגב כביר: ברגע שהכמות המצרפית המוכחת היא אותם 900 מיליון, אפשר לייצא גם ממנו.

דב חנין: לכן אני חוזר למספר הראשון שאמרתי: 450 – ישראל, 500 – מותרים לייצוא.

אבישי ברוורמן: יש פה שתי נקודות מבט: אחת, מר צמח, ראש הוועדה; ורוב האנשים שיושבים פה.

אבישי ברוורמן: מר צמח אומר שבשיטה שהיתה, תמר, לוויתן, 450 נשארים בבית מתמר, מהשני יוצאים 225, וזה אומר שאחוז הייצוא הוא 225.

אבישי ברוורמן: אומר פה אדם נוסף: זה לא כך.

אבישי ברוורמן: גם מהמאגר הראשון יהיה 50 אחוז ייצוא, ואז סכום הייצוא הוא 450 - חלקי 900 זה 50 אחוז.

אבישי ברוורמן: לכן מי צודק – אתה או הפרשנות שלך?

<שאול צמח: יש מציאות מסוימת.

<שאול צמח: למרות שיש כלפינו טענה, כאילו אנחנו מחפשים דברים שלא קיימים, מאגר תמר נכון להיום - גם ידוע ליזמי תמר - לא יכול לייצא- - -

אבישי ברוורמן: 450 תמר לא מייצאים, נקודה.

תמר זנדברג: ואם בלוויתן מתגלים עוד 500?

אבישי ברוורמן: מעולם לא ראיתי דיון כל כך מביך – אנשים כל כך חכמים, שיושבים חצי שעה ולא יכולים להגיע לסיכום על מספר.

קריאה: זה בכוונה מנוסח ככה.

דוד צור: הוא אומר: תמר, כמו שהיום, 287, לא מגיע לרף 450 – אי-אפשר, אבל אם יאפשרו אקספלורציה נוספת, אז יגיעו לרף מעל 450, ומשם אפשר להתחיל לספור את התנאי של ה-50 אחוז.

אבישי ברוורמן: מה מספר הייצוא?

דוד צור: הוא קרוב למה שדב אומר, אבל הוא לא מה שדב אומר.

דב חנין: בדיוק מה שאני אומר.

דב חנין: הם אומרים: ברגע שעוברים את הרף של 450, הכול פתוח, בעיקרון.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת צור, מה המספר?

אבישי ברוורמן: 225 או 450?

דוד צור: אם יש 900?

דוד צור: אני מבין שזה יותר קרוב ל-450.

<רונן רגב כביר: כאשר מדובר במבחן ה-450, מדובר בסך כל המאגרים המפותחים, יכולת הייצוא המוכחת לא במאגר אחד אלא בכל הכמות המצרפית שבמאגרים.

<רונן רגב כביר: עד שמגיעים לכמות שעולה על 450, אי-אפשר לייצא בכלל – לא אחוז ולא שניים.

<רונן רגב כביר: עד כאן נכון?

אבישי ברוורמן: איך אתה לא מצליח להסביר דבר כזה פשוט?

<שאול צמח: כי זה לא דבר פשוט.

קריאות: - -

<שאול צמח: אני לא מסכים להימצא במצב שבו מישהו יוכל לטעון שהטעיתי מישהו מחברי הוועדה, ולכן אני מתעקש, גם אם הדברים קצת מסובכים, להקשיב עד הסוף ולא לענות בכן ולא.

<שאול צמח: זה מכתב שכתב שר האנרגיה הקודם, שמתייחס למצב הנוכחי, שבו יש רזרבה מוכחת לטובת המשק הישראלי של 285 BCM, ושם הוא אומר: בשלב הזה, כפי שכתוב כאן – הוא כותב: לספק את צורכי המשק הישראלי.

<שאול צמח: בשלב הזה אי-אפשר לייצא מתמר, וכשצועקים לי: תגיד אם אפשר לייצא מתמר – עכשיו, נכון לרגע זה, אי-אפשר.

דב חנין: יש מנגנון העברת זכויות.

קריאות: - - -

מיקי רוזנטל: האם, לפי ההבנה שלכם, תמר יכולה למכור ללוויתן ולייצא?

<שאול צמח: אענה גם על זה.

<שאול צמח: כשנוסף מאגר לוויתן, לפי הכללים של הוועדה, הוא יכול לייצא 50 אחוז מהכמות שלו, כלומר 275 BCM במספרים גדולים.

<שאול צמח: אלה המספרים שהוא יכול לייצא.

<שאול צמח: יש מנגנון של תמרוץ של מאגרים קטנים, שנועדו לגרום לזה שמאגרים- - -

אבישי ברוורמן: עזוב את המאגרים הקטנים.

אבישי ברוורמן: אני שואל אותך בפעם העשירית, תמר – 287 – לא מייצא.

אבישי ברוורמן: מתקדם ל-450 – גם לא מייצא?

<שאול צמח: עד 450 לא מייצא.

אבישי ברוורמן: עכשיו בא מאגר נוסף של 450.

אבישי ברוורמן: אתה מגביל את הייצוא ל-50 אחוז.

אבישי ברוורמן: 50 אחוז מ-450 זה 225, מתוך ה-900 שהיו בדוגמה הזאת.

תמר זנדברג: תענה כשנוספים 500 – לא כשנוספים 450.

<שאול צמח: הייצוא סך הכול לא יכול לעלות על 500, דהיינו אם מצאו 450, אין ייצוא בכלל.

<שאול צמח: אין ייצוא של מינוס 50.

<שאול צמח: אם יש 950, סך הכול הייצוא הוא היתרה שעד 450, אבל הוא לא לוקח בחשבון את מה שכבר נמכר עבור המשק הישראלי, כלומר אם תמר התחייבה מתוך הכמות שלה למכירות למשק הישראלי בהיקף מסוים, היא לא מבטלת את ההתחייבויות שלה.

תמר זנדברג: אז אם יש 950, כמה מיוצא?

תמר זנדברג: תן מספר.

אבישי ברוורמן: שאול, תאמין לי, ניהלתי כמה דברים בחיים שלי, והייתי יושב בצד שלך, אז או אתה לא רוצה לתת לציבור את התשובה הברורה, כי זה כל כך פשוט, או שאני שואל אותך שבע פעמים – אם התשובה היתה ברורה, היית אומר לי: כן, הייצוא יהיה רק 225 מתוך ה-900, אבל כששואלים אותך, אם יהיה ייצוא מהמעגל הראשון, אתה מתחיל לסבך.

אבישי ברוורמן: 225 או 450?

<שאול צמח: אדוני היושב-ראש, אני מסרב להטעות את הוועדה.

איתן כבל: יושבים פה חברי כנסת - סלח לי, זה כבר מביך.

איתן כבל: מבזים אותנו.

איתן כבל: מה זה?

אבישי ברוורמן: אני מפסיק את הדיון בנושא הזה, אני ממשיך בדיון הלאה.

אבישי ברוורמן: אתה יודע כמה אני מעריך ומכבד אותך.

אבישי ברוורמן: אני לא מבין, איך אדם עם השכלה וניסיון כמוך, לא מסוגל אחרי דיון של כמעט שעה לענות על שאלה פשוטה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש בכתב לקבל את התשובה.

אבישי ברוורמן: אני ממשיך הלאה.

תמר זנדברג: אבל זה לב הדיון.

איתן כבל: למה הם לא חשפו את הפרוטוקולים עד עכשיו?

איתן כבל: כדי שהציבור לא יבין.

איתן כבל: זאת הלבה של כל העניין, אדוני היושב-ראש.

איתן כבל: הגזמת.

אבישי ברוורמן: אני נותן לשאול צמח עוד חמש דקות, ונפתח את הדיון.

אבישי ברוורמן: זה דיון חשוב בתולדות כנסת ישראל.

אבישי ברוורמן: אני יודע שהיו חברי כנסת ששמרו על זכות השתיקה, אבל לא שמעתי שמנכ"ל שומר על זכות השתיקה.

<שאול צמח: השאלה היתה תיאורטית – אפשר היה לייצא 450 – זו היתה התשובה התיאורטית, כלומר אם היו 450 ונוספו 450, אפשר לייצא 450.

<שאול צמח: זו התשובה התיאורטית.

<שאול צמח: ניסיתי להבהיר לחברי הכנסת, ולכן היה לי חשוב להתעקש, גם כשאתם חושבים שהתשובה אינה נכוחה, שהאישור לייצא מביא בחשבון גם את מה שקרה עם החוזים הקודמים, כלומר יש מצב שבו נמכר במשק חלק מהגז הטבעי, לכן המספרים לא בהכרח מתחלקים.

<שאול צמח: תיאורטית הם מתחלקים בדוגמה של היושב-ראש חצי-חצי.

מיקי רוזנטל: זה מאפשר לדלק לשחק במספרים, להשהות את השאיבה מתמר ולספסר את זה לצרכים – זה מה שעשיתם.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת רוזנטל, אני קורא אותך לסדר.

אבישי ברוורמן: אני הבנתי עכשיו – אני מודה לחברת הכנסת זנדברג - שבסופו של דבר זה יותר קרוב ל-450 מאשר ל-225.

אבישי ברוורמן: עכשיו תתקדם לסיכום הנוסף, ונפתח לדיון.

קריאה: החלשים אוכלים אותה.

קריאה: העניים יאכלו אותה, והחזקים יתעשרו.

אבישי ברוורמן: יש לנו דיון מסודר.

מיקי רוזנטל: אם הדאגה למשק הישראלי כל כך היתה בלבכם - אתם דואגים כל כך למונופולים של חשמל.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת רוזנטל אתה עיתונאי מן העבר וחבר כנסת מוכשר.

אבישי ברוורמן: תקבל את כל הזמן שלך.

אבישי ברוורמן: אני מבקש שיסיים, ונפתח לדיון.

<שאול צמח: הדוגמה שנתנו היתה תיאורטית.

<שאול צמח: אבל יש לזכור ש-450 BCM הם הדבר החשוב.

<שאול צמח: גז באדמה כגז באדמה אינו תורם לביטחון האנרגטי.

<שאול צמח: המאגרים שאנחנו יודעים עליהם, חייבים להיות מחוברים לחוף.

תמר זנדברג: הגז לא יהיה באדמה.

תמר זנדברג: לכן אנחנו יודעים עכשיו מה המצב, אחרת היינו נשארים במצג שווא.

אבישי ברוורמן: כבר הודיתי לך בפני כולם, שהשאלה שלך חידדה – תודה.

אבישי ברוורמן: תני לו לסיים.

<שאול צמח: גז באדמה לא תורם לביטחון האנרגטי; גז חייב להיות מחובר למערכת הישראלית כדי שאפשר יהיה להשתמש בו.

<שאול צמח: בעצם כשגז נשאר באדמה, ולא משרת את המשק הישראלי, זה סוג של רווח כלוא, שהמדינה לא נהנית ממנו, וגם לא תורם לביטחון האנרגטי.

<שאול צמח: צריך למצוא את הדרך.

קריאה: איפה האחריות שלנו?

<שאול צמח: איזון ראוי בין העתודה שנשמרת לצורכי המשק לבין המשך הפיתוח.

אבישי ברוורמן: השאלה היתה – דבר אחד, לגבי אחוז לייצוא כרגע.

אבישי ברוורמן: לפי הנראה, זה קרוב יותר ל-50 אחוז מאשר ל-20 וכמה אחוז.

אריאל אטיאס: תן לי את המספר.

אריאל אטיאס: 25? 35? 45? 55?

<שאול צמח: המקסימום יכול להיות 500.

<שאול צמח: אם יש 900, בהנחה שהפער בין ה-450 ל-900 כגודל מאגר, וזה לא מאגרים- - -

אריאל אטיאס: במצב שלנו היום, יש לנו 870, אנחנו יודעים מה זה לוויתן, מה זה תמר, מה זה הקטנים.

אריאל אטיאס: תגיד את זה באחוזים.

<שאול צמח: המקסימום יכול להיות 50 אחוז.

אבישי ברוורמן: מיצינו את הנקודה.

אבישי ברוורמן: אנחנו פותחים את הנושא לגבי נושא הביקושים, לגבי מה קורה במשק הישראלי.

אבישי ברוורמן: שאול, רק שאלה לגבי הולכת הגז, הבעיה, הובלת הגז לתעשייה, לצרכנים היא בעייתית.

אבישי ברוורמן: איך מתקדמים בנושא הזה במשרד האנרגיה, כדי שלא יהיה פה גם צורה, שאותו מונופול שמייצר את הגז, גם יוביל?

אבישי ברוורמן: מה קורה לגבי הצינור?

<שאול צמח: יש שתי מערכות קריטיות בנושא ההולכה: יש מערכת ההולכה הארצית, שאותה בונה חברה ממשלתית - נתיבי גז, שנמצאת כאן.

<שאול צמח: היא מעבירה את הגז מהים אל צרכני הלחץ הגבוה – תחנות כוח, מפעלים גדולים.

אבישי ברוורמן: איך זה מתקדם?

אבישי ברוורמן: מתי מבקשים שנמצאים בכל מיני מקומות יחוברו לצינור?

<שאול צמח: הבעיה שלנו היא לא מערכת ההולכה בלחץ גבוה אלא מערכת החלוקה שאמורה להגיע למפעלים, לצרכנים, שהם בלחץ נמוך יותר.

<שאול צמח: החלוקה שם היא לחמישה אזורי חלוקה.

<שאול צמח: נעשו שם מכרזים על-ידי רשות הגז הטבעי.

<שאול צמח: יש היום שלושה זוכים, ועוד שניים בתהליך מכרזי, כדי להגיע לכל מקום בארץ.

<שאול צמח: יש גם אפשרות בחלק מהמפעלים, לקבל גז בטכנולוגיית גז טבעי דחוס בתקופת הביניים ועד שמגיע אליהם הגז, שהם מקבלים בסוג של מיכלית.

<שאול צמח: קצב הביצוע עדיין רחוק ממיצוי הפוטנציאל.

אבישי ברוורמן: וזו בעיה קשה.

אבישי ברוורמן: הבנו עכשיו, ואנחנו פותחים את זה לדיון.

אבישי ברוורמן: יש פה דוברים רבים – אבקש לדבר בקצרה.

אבישי ברוורמן: ראינו שברור לנו שקרוב ל-50 אחוז ילך לייצוא.

אבישי ברוורמן: האם מספר כזה מתאים לאינטרסים של כל אזרחי ישראל בעתיד, גם לתחזיות הביקוש, גם לתעשיינים וגם לאנשים נוספים שרוצים להיכנס לאנרגיה?

אבישי ברוורמן: הביקוש זה גם ההסתברויות.

אבישי ברוורמן: יושבת-ראש האופוזיציה, חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה.

שלי יחימוביץ': קודם כל, הערפול הזה אינו מקרי.

שלי יחימוביץ': הוא מכוון, ואם הייתם רוצים שנדע באמת על מה אתם מדברים, הייתם חושפים את הפרוטוקולים של ועדת צמח.

שלי יחימוביץ': היינו קוראים אותם ביסודיות.

אבישי ברוורמן: מי שימחא כפיים, אני מוציא אותו מהוועדה.

אבישי ברוורמן: בוועדה בכנסת לא מוחאים כפיים.

שלי יחימוביץ': רק ליושב-ראש הוועדה אפשר...

שלי יחימוביץ': אנחנו לא מדברים על סודות הגרעין של מדינת ישראל אלא על פרוטוקולים של דיון.

שלי יחימוביץ': ישבו בו מומחים.

שלי יחימוביץ': אגב, חלק ממשתתפי הוועדה הטילו ספק במתודולוגיות של הוועדה עצמה, אז תנו לציבור ללמוד, להסיק מסקנות.

שלי יחימוביץ': הרי מדובר פה בדבר שהוא הרבה יותר דרמטי, משמעותי לעתיד המדינה מכדי לאפשר שייסגר בחדרים סגורים, ובלי שנדע את הנתונים.

שלי יחימוביץ': הפארסה הזאת שעמדה עכשיו לנגד עינינו בעניין החישובים היא רק דוגמה קטנה לכמות המידע שמוסתר כאן מהציבור.

שלי יחימוביץ': הרי גם בנוגע לביקושים משרד האנרגיה כבר בעצמם עדכנו את המספרים אחרי שפרסמתם את הדוח, ועל תמר מזמן אנחנו יודעים את האמת, שתשובה כבר מכר את עתודות הגז לפוטין, ועכשיו הדבר הבא זה לוויתן.

שלי יחימוביץ': לגבי זה, הסתברויות מאגרים של 50 אחוז, שעל זה אתם נסמכים, הרי זאת לא ודאות.

שלי יחימוביץ': לכן במקום להתפלפל בכל פלפולי-הפלפולים האלה, יש דבר אחד נורא פשוט לעשות: לא לקבל את ההחלטה עכשיו.

שלי יחימוביץ': איזו סיבה?

שלי יחימוביץ': מה החיפזון?

שלי יחימוביץ': מה בוער לראש הממשלה ולשר האוצר להחליט עכשיו שמייצאים 50 אחוז מעתודות הגז של מדינת ישראל?

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': מדובר בהחלטה דרמטית, גורלית ובלתי-הפיכה, כי מרגע שייחתמו החוזים, יגידו לנו שאי-אפשר לבטל חוזים, וזה כבר לא יהיה דיון בין חברות עסקיות אלא דיון בין מדינות ידידות – דיון בינינו לבין קנדה, דיון בינינו לבין מדינות אחרות, ואז באמת המצב יהיה בלתי-הפיך, לכן אם אתה בעצמך לא מסוגל לתת תשובות, או לא רוצה לתת תשובות, ואנחנו לא יודעים את התשובות על בוריין; אנחנו יודעים יותר ממה שאתם רוצים שנדע.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה את החיפזון.

שלי יחימוביץ': בואו ניקח לדוגמה לא מדינות עולם שלישי - אני לא רוצה לנקוב בשמות כדי לא לקלקל את היחסים הדיפלומטיים עם אף מדינה - אבל נדבר על מדינה ידידה מתקדמת, בריטניה, שנהנתה מעתודות הגז והדלק מהגדולות בעולם בים הצפוני, והחליטה ליהנות מייד ממאגרי המזומנים, והיום יוצא שהיא מייבאת 50 אחוז מהצרכים שלה במחיר יותר גבוה ממה שהיא מייצאת.

שלי יחימוביץ': אז באמת הכתובת היא כתובת אש, והיא על הקיר, ולחיפזון הזה אין סיבה אמתית למעט לחצים מאוד גדולים של חברות הגז.

שלי יחימוביץ': אנחנו רגילים שהממשלה נלחצת – נראה אותה נלחצת גם עכשיו בחוק ההסדרים בכל סעיף וסעיף, אבל כאן מדובר בדרמה גדולה מדי בתולדות חיי המדינה מכדי לקבל החלטה חפוזה.

שלי יחימוביץ': זה נוגע לביטחון שלנו – אנחנו מדינת קצה, זה נוגע לעצמאות האנרגטית שלנו ובאי-התלות שלנו במקורות אנרגיה מהעולם, זה נוגע לכלכלה שלנו, זה נוגע לצדק חברתי, זה נוגע לאפשרות להזרים כספים לחינוך, לבריאות ולתשתיות במדינת ישראל, זה נוגע לאנרגיה נקייה, זה נוגע לכל רכיב בחיינו, ונכון לעכשיו בהחלטה הזו, שהיא כאילו החלטה קטנה, והיא עדיין לא מספיק, לצערי, מעניינת את הציבור – ולכן אני רוצה להודות לכל הארגונים שעושים כאן עבודה נהדרת.

שלי יחימוביץ': העבודה שלכם חיונית וקריטית להצלחת המאבק – יש לנו זיכרון מכונן משותף מאוד מוצלח מעבודה פרלמנטרית מגובה על-ידי ציבור, וזה בעניין ששינסקי וחלוקת רווחי הגז.

שלי יחימוביץ': לכן, כיוון שמדובר בהחלטה כל כך דרמטית, אנחנו צריכים לשים את מסקנות ועדת צמח, שהן לא עשרת הדברות שירדו מהר סיני, לשים אותן בצד בטעון עיון, לדחות את ההחלטה לגבי ייצוא בחמש שנים, לראות שהצרכים של השוק הישראלי ושל מדינת ישראל מולאו כל צורכם, ואז נפתח את הדיון הזה מחדש.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לסיים בציטוט-חידה.

שלי יחימוביץ': מי אמר לפני הבחירות: מסקנות ועדת צמח שגויות.

שלי יחימוביץ': עתודות בגז צריכות להיות מופנות לטובת אזרחי מדינת ישראל, לא לייצוא יקר שמשרת רק כמה טייקונים.

שלי יחימוביץ': זה שר האוצר יאיר לפיד.

שלי יחימוביץ': לכן אני מבקשת את ההצהרות של ערב בחירות – לקיים אותן כאן ועכשיו.

שלי יחימוביץ': לא צריך לקבל שום החלטה דרמטית.

שלי יחימוביץ': פשוט צריך לא לקבל אותן.

שלי יחימוביץ': זה מאוד פשוט.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אני רואה כבר את הרצינות של הדיון הזה.

אבישי ברוורמן: הוא מחייב דיון שקוף וברור לחקיקה ראשית בכנסת.

אבישי ברוורמן: אני חושב שגם חברת הכנסת גמליאל תסכים עם דבריי.

אבישי ברוורמן: אני מבקש מדרור שטרום, שהיה בעבר הממונה על ההגבלים העסקיים, להתייחס, כי קיבלתי מסמך ממך בנושא תחזיות הביקוש.

אבישי ברוורמן: מר צמח נתן את תחזיות הביקוש.

אבישי ברוורמן: לאור הדברים האלה נתן לנו שהמספרים, בהנחה שנגיע לכיוון 900, הם פחות או יותר בסביבות 50 אחוז.

אבישי ברוורמן: מה אתה אומר לגבי הביקוש הישראלי?

אבישי ברוורמן: בבקשה.

דרור שטרום: אתייחס לביקוש, כי זה לב העניין.

דרור שטרום: בעוד חברי שאול צמח מדבר, ספרתי כמה שנים אני עוסק ברגולציה, והגעתי ל-16 שנים.

דרור שטרום: אני גם מלמד רגולציה, והדוח הזה, שיושב ליד מיטתי, אני כל פעם מעיין בו מחדש.

דרור שטרום: אני משתמש בו כשאני מלמד רגולציה, לדעת איך לא לכתוב רגולציה, כי מה שיש בדוח הזה, וללא קשר לשאלה, אם ההכרעה הכלכלית נכונה או לא – מבחינת דרך כתיבת הדוח, הבהירות שבו, החדות שלו, היכולת לאכוף את מה שכתוב בו ולקיים את זה בהחלטה כל כך קרדינלית, ששווה פעמיים תקציב מדינת ישראל, אמורה להיות ל-25 שנה, ולטעמי, מחויבת להיות ל-50 שנה, אני חושב שאת הדוח הזה אפילו בשל נוסחו וניסוחו הרגולטיבי והפגמים שבו צריך להחזיר לעבודה מחדש.

דרור שטרום: שנית, יש לזכור – מאז שניתן דוח צמח חלו התפתחויות משמעותיות ביותר במבנה השווקים, כלומר גם אם מה שהיה כתוב בו היה אמת, עדיין בשל התפתחויות בעולם החיצוני - למשל, העובדה שארבעה קידוחים נמצאו ברובם יבשים ואחד כמעט יבש, מה שאת כל המתחרים שעליהם דובר במצגת שחברי הציג קודם על כך שאנחנו עושים את הייצוא הזה כדי לעודד תחרות – רבותיי, אין תחרות.

דרור שטרום: בשוק הזה יש לנו מונופול מוחלט, ובהתאם צריך להתנהג גם לגבי הפיקוח וגם לשקול מחדש, האם יש היגיון ב-50 אחוז ייצוא שנועד לעודד מתחרים שאינם?

דרור שטרום: לגבי הביקוש, המספרים שלנו מביאים בחשבון את האופן שבו מתפתח ביקוש.

דרור שטרום: והמספרים – זה לא סוד, מייד אגיד אותם, הם גם כתובים בנייר - אבל חשוב להבין שביקוש לגז טבעי כדרכו מתפתח בסקטורים שונים, וכשהוא מתפתח בכל אחד מהסקטורים האלה – תחבורה, תעשייה, צרכנים - יש לו הקצב שלו.

דרור שטרום: היום יש במדינת ישראל מפעלים שלא מבינים שאת האימפוט של האנרגיה שלהם הם יכולים להוזיל ב-50 אחוזים, מה שאומר שהביקוש החבוי הוא הרבה יותר גדול ממה שאנחנו מעריכים.

דרור שטרום: לעניין המספרים, אנחנו חשבנו שצריך לתכנן את המשאב האסטרטגי היחיד של מדינת ישראל לא עד 2030 ולא עד 2040; חשבנו לקחת 35 שנה – טווח מקובל בהחלט במשרדי ממשלה.

דרור שטרום: גם אגיד: במשרד האנרגיה, כשמתכננים משק מים, משקים אחרים, להסתכל על הטווח הזה.

דרור שטרום: מדוע – כי כשאתה הולך לשנה שאליה כיוון דוח צמח, אתה מקבל במקום, אם אתה מפתח את מלוא הפוטנציאל של הגז הטבעי בהטמעה, ויש לזכור – בהרבה מאוד מדינות קצב ההטמעה של הגז הטבעי פעם שהתחילו להטמיעו, היה יותר מכפול ממה שחזו, כי המסחריות שלו, הכלכליות שבו והאטרקטיביות שבו כל כך גבוהה בחיסכון שהוא יוצר, פלוס הניקיון שלו וערכיו לסביבה, שמהירות ההטעמה כפולה מהעניין.

אבישי ברוורמן: מר צמח אמר שהוא לקח הערכת ביקוש מפריזה ביותר, ואתה אומר שהוא היה שמרן לגבי הביקושים, ותסביר למה.

דרור שטרום: בשני סעיפים מרכזיים יש הערכת חסר בדוח צמח, והמספרים הם – אם אתה חותך אותם לשנה שאליו כיוון דוח צמח – במקום 450 צריכים להיות לטעמנו מעל 650 BCM, בעיקר בסעיף התחבורה והתעשייה, וכשאתה לוקח את זה לאן שצריך לקחת את זה, קרי לשנת 2050, שזה 35 שנה, אתה מגיע למספרים של 800, 900 BCM.

דרור שטרום: אלה צורכי המשק המקומי.

דרור שטרום: אסביר למה אצלנו הצרכים יותר גבוהים, בלי להיכנס לאקסלים, כי יש פה רזולוציה שאי-אפשר להיכנס אליה.

דרור שטרום: יש דבר אחד שדוח צמח, והם אומרים את זה בהגינות – גם פרופ' קמפבל, שאינו כאן- - -

אבישי ברוורמן: הוא יהיה בדיון ההמשך.

דרור שטרום: הוא אמר במפורש: כל המפעלים שיכולים להיות מוקמים כתוצאה מכניסת הגז טבעי – ואני מזכיר: מפעלי אמוניה ואוריאה ופטרוכימיה- - - ומשפחת הפולימרים לסוגיהם זה אשכול שלם של מפעלים שיקומו בהתניה לזה שהגז הטבעי יהיה זמין לתעשייה.

דרור שטרום: כל הביקושים האלה לא נלקחו בדוח צמח.

דרור שטרום: לכן הביקוש לתעשייה גדול בעשרות BCM-ים – תלוי לגבי איזו נקודת חיתוך.

דרור שטרום: לגבי הביקוש בתחבורה, הממשלה עצמה עשתה עבודה מצוינת, מינהלת תחליפי הנפט במשרד ראש הממשלה בעצמה יצאה לפני כמה חודשים עם תוכנית שבה היא מסבירה איך אפשר להחליף את תצרוכת הדלקים הפוסילים או הנפט במדינת ישראל בשני מוצרים עיקריים: האחד, CMG, שמיוצר מגז טבעי, והשני, מתנול, שגם הוא מיוצר מגז טבעי.

דרור שטרום: על זה אין לי ויכוח עם שאול.

דרור שטרום: שאול מסכים לעצם המהלך הזה.

דרור שטרום: אגיד לזכותו ולטובתו, שהוא היה בין המייסדים של המהלך הזה להחלפת הדברים, אבל חילוקי הדעות – לגבי קצב ההטמעה, כלומר אם אתה מניח שקצב ההטמעה בציי הרכב כולל חדשים ומשומשים, יהיה נמוך, שמרן, כהגדרתו של מר צמח, אתה מגיע למספרים מינוריים, אבל אם אתה לוקח דוגמאות ממדינות אחרות בעולם, שבהן הטמיעו דלק שיש בו היברידי, מסוגל למזג יחד דלקים עם תחליפי נפט, אתה מגיע לשיעורי חדירה של 50 אחוז בתוך 7 שנים.

דרור שטרום: זה לא בשמיים.

דרור שטרום: לכן כשאתה הולך לעשות, ויש להדגיש את נקודת היציאה פה.

אבישי ברוורמן: כל הדיון הזה הוא על השאלה ההיסטורית התנ"כית של ישראל, הגם שאול בנביאים?

אבישי ברוורמן: אתה אומר לי, בתחזיות שלך, האם היית ממליץ לראש הממשלה ושר האנרגיה, מה היית ממליץ במדיניות הגז?

דרור שטרום: קודם כל, אני חושב ששאול לא צריך להיות בנביאים.

דרור שטרום: כולנו גם זוכרים את סופו של שאול - לא היה מהמשופרים.

דרור שטרום: הדבר העיקרי שאנחנו חייבים לעצמנו הוא לא לדרוש משאול להיות נביא, כי עצם העובדה שאנחנו פה בפורום הזה דורשים ממנו להיות נביא, מדינה מתוקנת לא יכולה להרשות לעצמה את זה.

דרור שטרום: לכן הגישה הזהירה שאומרת: כשאתה מבקש ממני היום על רזרבה מוכחת של 280 BCM ועל טענה שיש לי עתודות של 950 ו-1,400, שאני עוד לא רואה אותן, אתה מבקש ממני לקחת גישה, אני אומר: ניקח את הגישה הזהירה ביותר מבחינת מימוש מלוא הפוטנציאל.

דרור שטרום: יש לי הניירות.

דרור שטרום: מימוש מלוא הפוטנציאל אומר: 890 BCM.

אבישי ברוורמן: אם אתה משקיע פוטנציאלי, כשמקבלים החלטה כפי שאמרת, זה ירתיע משקיעים נוספים להתחיל אקספלורציה בנושא הזה?

דרור שטרום: השיקול המרכזי של משקיעים בגז טבעי כרוך בשני פקטורים מרכזיים: האחד, ההסתברות למציאה, שהיום יש סקרים גיאולוגיים מתקדמים שיודעים לנבא, והדבר השני – האם ובאיזה קצב יהיה שוק אל מול ההשקעות בקידוח עצמו.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת גמליאל צריכה לעבור לדיון נוסף.

אבישי ברוורמן: זרקתי לה את הכפפה, ואמרתי לה שאנחנו פונים מכאן כולנו לממשלה, לא להעביר את זה בתקנה ולא בחוק ההסדרים אלא בדיון מתמשך כדי שיעבור לחקיקה ראשית.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

גילה גמליאל: מכיוון שיש נושא כרגע גם בוועדת הכספים בסוגיית הריכוזיות, וזה נושא לא פחות חשוב במשקלו, ואני צריכה לחלוק את הזמן, היה חשוב לי לבוא ולומר כאן – ראשית, אין ספק שהסוגייה הזאת צריכה לקבל את הדיון המקיף, השקוף, הענייני, הראוי בדיון ציבורי, שבו אין סיבה לאור גם המסקנות של צמח, שהדברים הללו לא יעלו לשיח בכנסת ישראל.

גילה גמליאל: ככזה, אין לי ספק שזה לא צריך לעבור בחוק הסדרים או בחופזה, אלא הדברים צריכים להיות כאן בדיון עומק.

גילה גמליאל: הבנתי ששינסקי תומך בהמלצות, אבל עדיין זה לא נותן את הקרדיט לכך שחברות וחברי הכנסת לא יבינו את הדברים על בוריים, את כל ההמלצות.

גילה גמליאל: צריך לשאול את כל השאלות, ובסופו של יום ניתן יהיה להתקדם עם הסוגייה.

גילה גמליאל: תודה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: יושב-ראש דלק קידוחים, גדעון תדמור, בבקשה, בקצרה.

<גדעון תדמור: ראשית, למרות התחושה שיש פה בחדר שני מחנות, אני חושב שכולם שייכים למחנה אחד – איך לראות את התועלות של הגז הטבעי מגיעות בסופו של דבר לאזרחי המדינה.

<גדעון תדמור: יש לזכור, ואני רוצה להתייחב למה שחברת הכנסת יחימוביץ אמרה בדיונים שהיו בששינסקי, שכל הדיונים היו על איך משנים את חלוקת העוגה.

<גדעון תדמור: ברגע שחלוקת העוגה נעשתה, ונקבע שהמדינה מקבלת את החלק הארי - ששים ובשוליים אף מעל שבעים אחוז מההכנסות, אני חושב שמה שצריך לשתף את כולנו הוא הרצון לראות איך מגדילים את העוגה, כדי שהמדינה, שמקבלת את החלק הארי, תקבל אותו, ומתי שצריך.

<גדעון תדמור: וכשמדובר היום על גזירות, וזה סמלי, שאנחנו יושבים פה, בעת שיש דיוני תקציב במשרד ראש הממשלה, אני חושב שבמקום גזירות אפשר לראות כאן מקור להכנסות.

<גדעון תדמור: וכשמדברים על כלי חברתי, שבסופו של דבר נשאלת השאלה, איפה הכסף- - -

אבישי ברוורמן: כולם מבינים שבטווח הקצר, כתוצאה מהרווחים הגדולים, יהיה גם מס גבוה, וייכנסו הרבה כספים.

אבישי ברוורמן: השאלה ששואל הציבור, כולל הצעירים שיושבים מאחורה – מה קורה לגבי התקבולים העתידיים והביטחון לעתיד?

<גדעון תדמור: אתייחס לזה.

<גדעון תדמור: זו בדיוק הדילמה שהיתה בפני הוועדה.

<גדעון תדמור: הוועדה ישבה על המדוכה למעלה משנה.

<גדעון תדמור: היא הוקמה באוקטובר 2011, ואנחנו כמעט שנתיים מאז הקמתה.

<גדעון תדמור: כפי ששאול צמח אמר, נוצרה אי-ודאות, ויש לפוגג אותה במהירות האפשרית, אבל אי-אפשר להימנע מהעובדה שהוועדה הזאת עשתה דיונים הכי מקצועיים עם מומחים מקצועיים.

<גדעון תדמור: לא ייתכן שמומחים מטעם שבאים לכאן ומפריחים מספרים, מתעלמים מהעובדות.

<גדעון תדמור: העובדות מאוד פשוטות: מאז שהוועדה ישבה, הרזרבות גדלו - לא קטנו.

<גדעון תדמור: יש כישלונות, כי ענף האקספלורציה הוא עתיר סיכונים, וסיכויי ההצלחה יכולים להיות 20 אחוז ו-30 אחוז, משמע 70 או 80 אחוז סיכויי כישלון, והכישלונות הללו מגיעים, אבל השאלה היא מה המאזן הכולל.

<גדעון תדמור: המאזן הכולל היום הוא שסך הכול הרזרבות גדלו מאז שהוועדה ישבה ולא קטנו.

<גדעון תדמור: אם – וגם את זה שאול אמר - לא יהיה אופק של ייצוא, שהוא הדרך היחידה לבסיס כלכלי שישכנע אנשים להמשיך את האקספלורציה, היא תחדל.

שלי יחימוביץ': אתם לא חייבים.

שלי יחימוביץ': אתם יכולים להחזיר את זה.

שלי יחימוביץ': יימצאו קופצים אחרים.

שלי יחימוביץ': כי יש איום בדבריך- - -

<גדעון תדמור: אין שום איום.

שלי יחימוביץ': שאם חס וחלילה לא תקבלו, לא יהיה גז לאף אחד.

שלי יחימוביץ': זה שקר, ואם כל כך קשה לכם, תחזירו.

<גדעון תדמור: אני לא מצפה שתודי לנו על זה שמגזר הגז נוצר כתוצאה ממאמצים של אנשים, שזה כל בעלי יחדות ההשתתפות, שזה גם הפנסיה שלך והפנסיה שלי.

שלי יחימוביץ': בשבעת הימים שבהם נברא העולם ברא תשובה את הגז.

<גדעון תדמור: חבל שאת מורידה את הדיון לרמה הזאת.

שלי יחימוביץ': אל תחלק לי ציונים.

שלי יחימוביץ': אתה היית כאן לפני 12 שנה וחזרת לכאן עכשיו כדי להעביר אליכם את רווחי הגז.

אבישי ברוורמן: חוקי המשחק כאן - זאת כנסת, וחברי הכנסת יכולים להתפרץ.

אבישי ברוורמן: יש פה אי-שוויון מסוים.

אבישי ברוורמן: בחוץ יש אי-שוויון הפוך.

אבישי ברוורמן: השאלה היחידה היא, האם אתה תומך בהמלצות ועדת צמח, שאומרת: ייצוא - כ-50 אחוז, או, לאור הדיון שמתפתח פה, אתה חושב שהמספר הזה – אמר מר שטרום ואחרים - שאולי כדאי שהייצוא יתקרב ל-20 אחוז או פחות?

<גדעון תדמור: חשבנו בדיוני הוועדה שהוועדה לקחה תחזיות שמרניות מדי או מרחיבות מדי, כהגדרתך, לגבי השימושים בתעשייה - אגב, התאחדות התעשיינים יושבת פה – ולגבי השימושים בתחבורה.

<גדעון תדמור: חשבנו שצריך לאפשר להקטין את המגבלות על הייצוא, כפי שמקובל ברוב המדינות בעולם, אבל משעה שהוועדה קבעה את שקבעה, אנחנו מקבלים זאת, למרות שחשבנו שהיא הלכה רחוק מדי בהטלת מגבלות על הייצוא.

<גדעון תדמור: ניתנה פה דוגמה של בריטניה.

<גדעון תדמור: אני רוצה לתת דוגמה של מצרים, שבעבר חשבנו שיהיה ניתן להתבסס על גז מיובא ממצאים.

דב חנין: יש מחסור בגז.

אבישי ברוורמן: מדוע במצרים יש מחסור בגז?

<גדעון תדמור: המחסור בגז במצרים נובע משום שבמגבלות על הייצוא שהוטלו במצאים ובמגבלות אחרות ובעידוד תעשייה לא כלכלית כמו תעשייה פטרוכימית, שמזהמת אגב יותר מכל דבר אחר, אבל מבזבזת גם משאבי גז יקרים של המדינה במחיר מאוד נמוך, נוצר מצב אבסורדי, שהצריכה המקומית במצרים עלתה באופן שמצרים לא יכולה לעמוד יותר בהתחייבויות הפנימיות שלה ובהתחייבויות הייצוא.

<גדעון תדמור: אסור לישראל להגיע למצב כמו מצרים, שיש עתודות אדירות של גז, 1,600 BCM, אבל הם באדמה, ולא מפותחות, והתועלות שלהן לא מגיעות רק משום שננקטה מדיניות לא מאוזנת בין הגישה המקומית לבין יצירת תמריצים נכונים כדי להמשיך לחפש.

<גדעון תדמור: שר האנרגיה של נורבגיה בריאיון לעיתון אמר לפני כשבוע שהלקח הנורבגי הוא פשוט – ככל שיש יותר ייצוא, כך מחפשים יותר.

<גדעון תדמור: ככל שמחפשים יותר, מוצאים יותר, ואנחנו מדברים על מודל דינמי.

<גדעון תדמור: רק אם יהיה ייצוא, יהיה המשך של פיתוח משק האנרגיה והמשך לתועלות שתגענה בסופו של דבר גם למטרות החברתיות שכולם מדברים בשמן.

שלי יחימוביץ': בנורבגיה 90 אחזו שייכים לממשלה.

<גדעון תדמור: שכחת לציין פרט קטן, גברתי - שבנורבגיה המדינה מסבסדת קידוחים יבשים.

<גדעון תדמור: המדינה כאן בחרה לא לסבסד קידוחים יבשים.

<גדעון תדמור: את צודקת, אבל ה-90 אחוז נובע מסיבה פשוטה - כשלא מצליחים בקידוחים בנורבגיה, המדינה משלמת למחפשים- - -

שלי יחימוביץ': ובכל זאת זה מאוד רווחי, הפלא ופלא.

אבישי ברוורמן: במקרה בדקתי את נורבגיה אתמול.

אבישי ברוורמן: זה נכון שנורבגיה מייצאת 90 אחוז, אבל למה?

אבישי ברוורמן: כי שם יש מפלים והכוח הזה.

אבישי ברוורמן: אמרת את דברך בצורה ברורה – אתה ממליץ על ועדת צמח כלשונה.

אבישי ברוורמן: תודה.

<גדעון תדמור: היינו מעדיפים יותר.

אבישי ברוורמן: אני יודע...

אבישי ברוורמן: דב חנין, בקצרה.

אבישי ברוורמן: אתה אמון על הדברים, ויכול בקצרה לומר את הכול.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אמרת משהו חשוב מאוד בפתיחת הישיבה – הנושא הזה חייב להגיע לכנסת.

דב חנין: אני שמח שזה על דעת כל חברי הוועדה.

דב חנין: שמענו גם את חברת הכנסת גמליאל.

דב חנין: רוב חברי הכנסת דורשים את זה.

דב חנין: החתמנו יותר מ-60 ח"כים, כולל מהקואליציה, על פנייה לראש הממשלה, להעביר את הנושא הזה לכנסת.

דב חנין: אי-אפשר שסוגייה כזו, שיש לה משמעויות כל כך מרחיקות לכת, תיסגר מאחורי דלתיים סגורות – לא בידיעת הציבור, לא בדיון ציבורי שקוף ולא בבירור ציבורי נוקב, כפי שצריך לעשות בכנסת.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אתה רואה פה נוכחות גדולה של אנשים, פעילים חברתיים, ארגונים סביבתיים, שמבטאים, כפי שאמרה בצדק חברת הכנסת יחימוביץ, את מה שראינו פעם, בתחילת המאבק על ועדת ששינסקי.

דב חנין: אני זוכר גם את הדיונים שהיו פה בוועדת הכלכלה - אפילו על אחד מהם עשו מחזה בשם אנרגיות טובות.

דב חנין: אני מקווה שלא נגיע לאנרגיות טובות מסוג שני, כשבאמת נייצר פה פתרונות טובים.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, יש פה ויכוח קשה עם ועדת צמח, והוא קודם כל בהנחות היסוד.

דב חנין: הנחות היסוד של ועדת צמח הן, מצד אחד, אופטימיות מדי, ומצד שני, פסימיות מדי.

דב חנין: הן אופטימיות מדי לגבי הרזרבות שיש.

דב חנין: בנק ישראל לפני שלושה שבועות מפרסם נתונים אחרים לגמרי לגבי כמה גז צפוי להיות בחופי ישראל.

דב חנין: מירי ושרה התגלו כמאגרים מאכזבים לחלוטין.

דב חנין: כל זה לא בוועדת צמח – זה החלק האופטימי.

דב חנין: מהצד השני, יש שם פסימיות מוחלטת לגבי המשק הישראלי – במה המשק הישראלי צריך להמשיך להשתמש.

דב חנין: אני מסכים עם הדברים הנבונים שאמר פה מר שטרום.

דב חנין: לכן יש פה ויכוח קשה מאוד, שהוא גם על מספרים.

דב חנין: אני חושב שכדי לברר אותו איננו יכולים להסתפק בשורה התחתונה של הדוח; יש לדרוש שכל הפרוטוקולים וכל המסמכים שהיו בפני ועדת צמח, יגיעו לדיון בפנינו פה בכנסת.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, החלטה על ייצוא היום תהיה לא שגיאה אחת אלא ארבע שגיאות היסטוריות: שגיאה אחת תהיה שגיאה כלכלית, כי מול הייצוא הזה בסופו של דבר אנחנו נצטרך לייבא.

דב חנין: זה יעלה לנו הרבה יותר.

דב חנין: זה מה שקרה לבריטניה לפני כמה שנים, וזה מה שקורה למצרים עכשיו.

דב חנין: כפי שאמרת, אנחנו לא רוצים להיות מצרים וגם לא רוצים להיות בריטניה בהיבט הזה.

דב חנין: שגיאה שנייה היא חברתית, כי בסופו של דבר מי שיצטרך לשלם יותר זה אנחנו - על חשמל ועל מוצרי תעשייה.

דב חנין: זה יעלה יותר לצרכן הישראלי.

דב חנין: שגיאה שלישית היא סביבתית, כי זה ייצור משק ישראלי יותר מזוהם, עם פחות אנרגיה נקייה, וכולנו נשלם גם בבריאות שלנו וגם בזיהום האוויר שנקבל.

דב חנין: ושגיאה רביעית, והיא עקרונית ביותר, היא השגיאה הדמוקרטית.

דב חנין: צורת ההליך הנוכחי היא שגויה לחלוטין.

דב חנין: אי-אפשר לאשר כזאת הטבת ענק, וזאת קודם כל הטבה ענקית לבעלי הון, אי-אפשר לוותר על משאב ששייך לציבור הישראלי בצורה כזאת בלי המחוקק.

דב חנין: העיקרון הבסיסי אומר: no taxation without representation, ולכן כשמוותרים על משאבי ציבור- - -

אבישי ברוורמן: זאת המהפכה האמריקאית.

דב חנין: נכון.

דב חנין: ולכן, אם אנחנו רוצים ללכת בדרך של המהפכה האמריקאית, ולא לחזור בדרך של לפני המאה ה-18, הכנסת, שנבחרה על-ידי הציבור, צריכה להחליט על המשאבים.

דב חנין: אני מבקש להצטרף לחברתי חברת הכנסת יחימוביץ בשתי נקודות חשובות: ראשית, למה עכשיו?

דב חנין: הרי מהדיון הזה ברור שיש כל כך הרבה אי-ודאויות.

דב חנין: למה נחפזים לקבל את ההחלטה הרגע?

דב חנין: זו טעות מעבר לכל הטעויות האחרות.

דב חנין: ובנוסף, אתם מעבירם לנו מסר של אי-כדאיות.

דב חנין: אני רוצה לומר שמאגר לוויתן הוא סופר כדאי.

דב חנין: אם תחליטו שאינכם רוצים אותו, תחזירו אותו למדינת ישראל, לא אלמן ישראל, יהיו הרבה אנשים וגורמים כלכליים שישמחו לפתח את המאגר הזה במקומכם.

דב חנין: הוויכוח הזה נראה כמו ויכוח על כסף, אבל הוא לא רק ויכוח על כסף אלא גם על ערכים.

דב חנין: הוא לא רק על גז אלא הוא ויכוח עלינו, על השאלה, איזו חברה אנחנו, לטובת מי אנחנו רוצים להתפתח, למי מדינת ישראל חייבת לתת דין וחשבון.

דב חנין: ואני אומר שמדינת ישראל צריכה לתת דין וחשבון לאזרחי ישראל ולא לטייקונים.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: רבותיי, נא לא למחוא כפיים.

אבישי ברוורמן: מנכ"ל האוצר לשעבר, ירום אריאב, שמייצג את חברת אדיסון.

אבישי ברוורמן: אני מכיר אותך שנים רבות, יודע שיש לך יושרה של עיר ציבור, ולמרות שאולי פה יש לך אינטרסים מנוגדים.

קריאה: למה מנוגדים?

קריאה: יש לו אינטרס אחד.

אבישי ברוורמן: אמרתי לגבי הנקודה שהוא מדבר.

אבישי ברוורמן: אני מעריך אותו.

אבישי ברוורמן: לכן מראש שמתי את האינטרס כאן.

אבישי ברוורמן: אני מבקש שבקצרה תענה לי על השאלה - שמעת את מר שטרום, שהוא גם איש ציבור.

אבישי ברוורמן: שמעת את מר צמח.

אבישי ברוורמן: מה ההמלצה שלך, אם היית היום מנכ"ל האוצר, ולא היית עובד בשביל חברת אדיסון?

<ירום אריאב: קודם כל, גילוי נאות – מה שאני הולך לומר, מבוסס על עבודה כלכלית שעשיתי עבור חברת נתיבי גז.

<ירום אריאב: היום יש לי קשר עסקי עם חברת אדיסון, חברת החשמל האיטלקית.

<ירום אריאב: אנחנו מנסים להכניס אותם לארץ לחיפושי גז.

<ירום אריאב: מה שאני הולך לומר הוא נטו לפי היושרה המקצועית שלי.

<ירום אריאב: ראשית, איך הגענו למצב שוויכוח כלכלי בעיקרו הופך לוויכוח אידיאולוגי?

<ירום אריאב: הוויכוח הופך למצב, שאני שומע את חבר הכנסת מיקי רוזנטל, ויודע מה הוא הולך לומר.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים שיהיה ייצוא.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים שהכול יהיה מידתי.

<ירום אריאב: חשוב לי להגיד משפט אחד, כי זה האתגר שעומד בפני הוועדה ובפני השיח הציבורי במדינת ישראל: גז זה גז זה גז.

<ירום אריאב: כל מי ששם ערכים אמוציונליים לגז, לוקה בפטישיזם, תסלחו לי.

תמר זנדברג: סליחה, אתה לא מבין בכלכלה יותר מאתנו, ואתה לא תגיד לנו אם גז זה עניין של פורנוגרפיה או עניין של גיאוגרפיה.

<ירום אריאב: ברגע ששמעתי מה שאמרת קודם, הפכתי לשונא נשים.

תמר זנדברג: אולי.

אבישי ברוורמן: אתה מנוסה.

אבישי ברוורמן: אתה אומר שזה נושא כלכלי?

אבישי ברוורמן: תסביר לי מה הכלכלה של ירום אריאב.

<ירום אריאב: איך אנחנו מגיעים לדיון ולשיח ציבורי נטו על כלכלה לטובת אזרחי מדינת ישראל ולמדינת רווחה.

<ירום אריאב: ראשית, הביקוש המקומי לגז במדינת ישראל לא מספק מסה קריטית לקידוחים נוספים.

<ירום אריאב: אנחנו במגעים עם חברת אדיסון עכשיו.

<ירום אריאב: הם נכנסים למאגר חדש, והתנאי לאקספלורציה ולהפקה – שיהיה אאוטלט לגז הזה.

דב חנין: למשל, שתחנת הכוח הפחמית תתחיל לייצר גז.

<ירום אריאב: הביקוש המקומי והייצוא אינם מתחרים; הם מוצרים משלימים.

<ירום אריאב: לכן ככל שיהיה פה ביקוש גדול יותר, שיצטרך להיבנות על-ידי הייצוא, תהיה פה אקספלורציה ותהיה פה הפקה.

<ירום אריאב: זה כל כך ברור, על סמך עבודות שעשינו גם במקומות אחרים, שצריך להבין את זה מנותק מאידיאולוגיה.

תמר זנדברג: וזה לא אידיאולוגיה.

<ירום אריאב: שנית, אי-אפשר לומר בעת ובעונה אחת, שאנחנו נגד ריכוזיות, וכאשר באים ליצור כלי, להכניס מתחרים נוספים לשחקני הגז, אומרים: רגע, זה אנחנו לא מוכנים.

<ירום אריאב: כל מי שרוצה לפרק את המשק הישראלי מריכוזיות, בעיקר בתחום הגז, צריך להבין שהמפתח הוא להביא שחקנים נוספים, והמשמעות - שיהיה להם אאוטלט לייצוא בכמות מסוימת, סבירה.

<ירום אריאב: אבל לומר שלא יהיה ייצוא- - -

תמר זנדברג: כרגע אמרת שזה לא כדאי.

מיקי רוזנטל: אנחנו מתווכחים על הכמות ועל הביטחון האנרגטי.

<ירום אריאב: כדאי, בתנאי שיהיה אאוטלט.

מיכל רוזין: האם אין רווח מהמכירה בשוק הישראלי?

<ירום אריאב: השוק הישראלי הוא שוק מוגבל בכל מקרה.

<ירום אריאב: לא יהיה פיתוח של מאגרים נוספים אם לא יהיה אופק למי שהולך לפקח ולהשקיע מכספו בצורה של ייצוא.

<ירום אריאב: מדובר פה במשאב עם ערך כלכלי שצריך להבטיח גם לדורות הבאים.

באסל גטאס: הם מרוויחים כסף?

<ירום אריאב: כאשר אנחנו מדברים על תמלוגים ועל מיסוי ועל הוויכוח הגדול שהיה בוועדת ששינסקי, ברגע שלא נותנים אאוטלט משמעותי לייצוא – אחראי, נכון, מייתרים את הדיון, כי בסופו של דבר- - -

מיקי רוזנטל: הדיון – מי יהיה הזכיין.

מיקי רוזנטל: תשובה שוב יזכה בכל הקופה?

אבישי ברוורמן: אני לא נותן מחמאות סתם, והאיש הזה, למרות שהוא מייצג את אדיסון, אני מקשיב לו.

מיכל רוזין: נשמעות הפחדות לאורך כל הדרך.

מיכל רוזין: לא חידשת שום דבר לוועדה.

<ירום אריאב: מדובר פה בספקולציה מסוכנת לגבי מחירי הגז העתידיים.

<ירום אריאב: מי שאומר שהעולם הוא אינו דינמי, אנחנו יודעים מה קורה עם פיתוח השלגז בארצות הברית.

<ירום אריאב: מי שאומר: אנחנו עכשיו צופים שיהיו מחירי גז פנטסטיים חמישים או ששים שנה מיום, אני חושב שהספקולציה מסוכנת.

<ירום אריאב: אני חושב שמדינת ישראל ואזרחיה זכאים ליהנות- - -

<רונן רגב כביר: נשמח לדבר על מה יקרה עוד חמישים-ששים שנה.

<רונן רגב כביר: לצערנו, הוועדה לא מדברת.

<ירום אריאב: אני חושב שאזרחי מדינת ישראל זכאים ליהנות באותו משאב שגילינו, ושעוד נגלה, והתנאי, שלא יישאר כאבן שאין לה הופכין, לאפשר- - -

מיכל רוזין: אנחנו יודעים את זה.

מיכל רוזין: תדבר מספרים.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת כבל, בבקשה.

מיכל רוזין: אנחנו יודעים את הדברים האלה.

מיכל רוזין: דבר מספרים.

מיכל רוזין: לא דיברת עובדות.

איתן כבל: ירום, אני מצטער מאוד, כלכלה זה לפני הכול אידיאולוגיה.

איתן כבל: על מה הוויכוח היום בתקציב?

איתן כבל: אם זה כלכלה של 1 ועוד 1 זה 2, הכול בסדר.

איתן כבל: כל התפישה בכלכלה לחברה היא סביב השאלה, האם גם 1 ועוד 1 זה 3.

איתן כבל: זה החיבור.

איתן כבל: זה לא הכול שאלה של פקיד בבנק שצריך לומר כמה נכנס, כמה יש לך, כמה עברת.

איתן כבל: זה המהות המרכזית של הוויכוח.

<ירום אריאב: אמרתי את זה מזווית של סוציאל-דמוקרט.

איתן כבל: שנית, אדוני היושב-ראש, זה אולי המבחן הכי גדול – חוק רשות השידור, היו כל כך הרבה דיונים ו-וועדות, ועל הנושא הזה, שההשפעה שלו היא כל כך דרמטית גם לכלכלת ישראל, גם לחייה הפוליטיים של מדינת ישראל, לכל כך הרבה נושאים – מסרבים משום מה להביא את זה לדיון כאן.

איתן כבל: אני לא רוצה להיכנס לדיון.

איתן כבל: אני לא נכנס לדיון, מי צודק או לא.

איתן כבל: זה לא משנה, כי כל הרבה דעות ו-וויכוחים סביב השולחן הזה, ואפילו עוד לא התחלנו את הדיון.

איתן כבל: בסך הכול כל אחד הביא את האמיתות שלו מהבית, וכל אחד מאתנו בחר את הכותרת שאולי תיתן לו את הכותרת למחר, אבל לא הדיון.

איתן כבל: אף אחד, כולל אני, לא יודע לומר ברגע זה מי צודק.

איתן כבל: ואם אני מנסה להיות איש אובייקטיבי – הרי אף אחד לא חולק על הצורך שמדינת ישראל תייצא.

איתן כבל: אני רוצה שאנשים ירוויחו, ושירוויחו טוב.

איתן כבל: יחד עם זאת, כמו שכתוב בגמרא: זה נהנה וזה לא חסר.

איתן כבל: ונכון להיום יש רק נהנה, נהנה ונהנה, וחסר, חסר וחסר.

איתן כבל: זו התפישה המרכזית.

איתן כבל: על זה הוויכוח.

איתן כבל: לכן, אדוני היושב-ראש, אסור לנו – זה המבחן הגדול שלנו כאן – זה לא שאלה של ימין ושמאל, של קואליציה ואופוזיציה; זה מבחן של הבית הזה כולו.

איתן כבל: תודה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: עו"ד דנה טבצ'ניק, עובדת באדם טבע ודין, עשיתם עבודה.

אבישי ברוורמן: בקצרה, בבקשה.

<דנה טבצ'ניק: תודה ליושב-ראש ועדת הכלכלה על הדיון הכל כך חשוב.

<דנה טבצ'ניק: אנחנו מקווים שזה הדיון הראשון.

אבישי ברוורמן: זה דיון ראשון, ובמקרה הזה אני חושב שכל הציבור וחברי הכנסת – אף אחד פה לא קתולי בכיוון הזה או בכיוון הזה, אלא רוצים דיון ציבורי פתוח, שאחרי שנקבל את ההחלטה, הציבור יבין אותה, והמחליטים יבינו אותה, כמו שצריך להיות לגבי נושא כל כך מרכזי בישראל.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<דנה טבצ'ניק: לגבי דוח ועדת צמח, אני חושבת שיש כמה נושאים שלא התייחסו אליהם בדוח, ואפילו צריך להסתכל על זה כאל תפישה.

<דנה טבצ'ניק: לפי מה שרואים לאורך כל הדוח הנחת המוצא של ועדת צמח היתה מלכתחילה, שבלי ייצוא אין פיתוח של מאגרי הגז.

<דנה טבצ'ניק: היינו מצפים שתבוא ועדה מקצועית ממספר משרדים רלוונטיים, שתראה לנו מודלים שונים לפיתוחים של מאגרי גז בלי ייצוא, או לפחות עם מעט ייצוא, ולהראות לנו באמת מהו התמריץ הכלכלי של אותן חברות גז, שאנחנו בהחלט רוצים לעודד אותן.

<דנה טבצ'ניק: אנחנו בעד הגז כמו כולם פה.

<דנה טבצ'ניק: כולם פה מודים על הגז הזה.

אבישי ברוורמן: לגבי הביקוש.

<דנה טבצ'ניק: לפני כן - חשוב להבין שתפישת ועדת צמח היתה מלכתחילה תפישה שמדובר בתוצר מסחרי לכל דבר ועניין, ולא אל משאב טבע אסטרטגי לאומי של מדינת ישראל, שצריך לשמור עליו ולא לחסל אותו, ולנסות להשמיש אותו לשוק המקומי באופן בלעדי, אם ניתן, ואם לא, צריך למצוא גם את הדרכים לפתח את זה עם התמריצים הכלכליים הקיימים.

<דנה טבצ'ניק: היינו מצפים שהוועדה תבדוק מהם התמריצים הכלכליים לפתח את המאגר.

<דנה טבצ'ניק: אולי מספיק לייצא 10 אחוז מעתודות הגז.

<דנה טבצ'ניק: לא לבוא בגישה הפוכה, ולדעתנו זו גישה הפוכה לחלוטין של מה הביקוש המקומי בישראל על בסיס תחזיות עתידיות ספקולטיביות שלא ניתן לדעת, ועליהן יש ויכוחים רבים, גם בתוך משרד האנרגיה בעצמו לא מסכימים, וחבל שהמדענית הראשית של המשרד להגנת הסביבה, שהיתה אמורה לדבר, לא מסכימה עם תחזית הביקושים.

אבישי ברוורמן: כלומר את אומרת - ואת מייצגת את אדם טבע ודין – שאתם חושבים שההערכות לא מדויקות, אבל אתם לא פוסלים ייצוא.

אבישי ברוורמן: אתם רואים מראש שייצוא של 50 אחוז לאור התחזיות, נראה לא הגיוני.

<דנה טבצ'ניק: לחלוטין לא הגיוני.

<דנה טבצ'ניק: גם לא הגיוני לשמור למשק אנרגיה גז ל-25 שנה בלבד.

<דנה טבצ'ניק: במונחים של אנרגיה 25 שנים הם מחר, הם שום דבר.

<דנה טבצ'ניק: כמו במשק המים.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת זנדברג, בבקשה, בקצרה.

תמר זנדברג: שלוש הערות.

תמר זנדברג: ראשית, לגבי הגז בים.

תמר זנדברג: האיום הזה שהגז יישאר בים, אני חושבת שאפילו אתם יודעים שזה לא יעמוד במבחן המציאות.

תמר זנדברג: זה לא יקרה.

תמר זנדברג: את אותו איום השמעתם באותם דיונים מפורסמים של ועדת ששינסקי - שחבר הכנסת דב חנין, היה לי הכבוד לשחק אותך באחת ההעלאות של המחזה הזה - הגז לא יישאר בים.

תמר זנדברג: בואו נסיר את האיום הזה מעל השולחן, כי כל אזרחי ואזרחיות ישראל שיושבים פה ישמחו להשתתף במניה שיש להם מעצם זה שהם תושבי ותושבות מדינת ישראל בטוב הלאומי הזה, שהוא באמת משאב טבע ולא סחורה עוברת לסוחר.

תמר זנדברג: שנית, השתמשתם במושג "ביטחון אנרגטי", ואני מבקשת לעבור לשימוש במושג "עצמאות אנרגטית".

תמר זנדברג: אנחנו מדברים על העצמאות האנרגטית של מדינת ישראל, שיכולה להבטיח את עתידנו להרבה מאוד זמן.

תמר זנדברג: ניהלנו בשנתיים האחרונות את הקרב על התמלוגים, וכעת אנו בקרב על החומר עצמו.

תמר זנדברג: פה יש שתי שאלות: אחת נוגעת לביקושים.

תמר זנדברג: נשאלת השאלה שלא נענתה בתחילת הדיון, ודרור שטרום נתן עליה קצת תשובה – מה התחזית שלכם לעלייה בביקושים לא רק על-פי המצב הקיים – נניח שלא היה גז בישראל – אל באיזו מידה תגליות הגז הללו והעובדה שיש גז ישראלי, יגדילו, שלא לומר עשויות להזניק את הביקושים הישראליים, ומה נעשה אז?

תמר זנדברג: כיצד נבטיח את אותה עצמאות אנרגטית?

תמר זנדברג: ושאלה נוספת שקשורה לעצמאות האנרגטית הזאת היא שאלת הרווחים.

תמר זנדברג: ניהלנו את הדיון על התמלוגים מבחינת הכסף – כמה ייכנס מהמכירה הזאת, אבל יש הבדל בין אם נמכור את כל הסכום הזה בשלמותו לחו"ל, ונקבל את הכסף במזומן, ונעשה אתו מה שנרצה, אולי נבנה כבישים בשטחים, אולי בתי חולים באשדוד, ושאלה נוספת, מה נעשה אם נשתמש בגז עצמו כאן לייעול האנרגיה בישראל?

תמר זנדברג: מה הרווחים?

תמר זנדברג: האם נעשה חישוב, מה הרווחים שייכנסו לכיס המשק הישראלי כתוצאה ממעבר לאנרגיה נקייה?

תמר זנדברג: ויש חישובים שהתפרסמו בעיתונות הכלכלית, של חלק מארגוני הסביבה שיושבים פה, שההבדל הוא של מאות-מיליארדים של שקלים בין הרווח קצר המועד ממכירת הגז ובין התועלת שתצמח למשק מהשארת הגז כאן בישראל.

תמר זנדברג: האם ניתנה על כך הדעת?

תמר זנדברג: בעניין המחאה הציבורית.

תמר זנדברג: המחאה הציבורית שהובילה לשינוי של תמלוגי הגז במסגרת ששינסקי ואולי אפילו לא מספיק, כל זה היה עוד לפני המחאה החברתית של 2011.

תמר זנדברג: היום היא תהיה כאין וכאפס לעומת מה שיהיה, והציבור שיושב פה עדי.

תמר זנדברג: אנא מכם, העבירו את הדוח הזה לדיון ציבורי בכנסת, באמצעי התקשורת, בארגונים, ונקבל החלטה מושכלת יחד.

תמר זנדברג: תודה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: מנכ"ל התאחדות התעשיינים, שמדבר בשם התאחדות התעשיינים.

אבישי ברוורמן: שמעת את מר שטרום ואת מר צמח.

אבישי ברוורמן: מה תחזית הביקוש של התאחדות התעשיינים, ומה היתה ההמלצה שלה, אם היית יושב היום בכיסא של ראש הממשלה?

<אמיר חייק: אני מדבר על צרכים.

<אמיר חייק: אני שואל אותי שאלות פילוסופיות על תהליך קבלת החלטות בכלל במשק שלנו ובממשלה שלנו, כי מהימים שאני הייתי מנכ"ל משרד התעשייה והמסחר.

<אמיר חייק: אנחנו עדיין קוראים לו כך.

מיכל רוזין: כי גם בטרמינולוגיה יש אידיאולוגיה.

<אמיר חייק: נכון, ואם מדברים על אידיאולוגיה, אני חושב שצריך לשמור על מקומות תעסוקה בארץ ולפתח מקומות תעסוקה נוספים.

<אמיר חייק: הרעיון הזה – הוא המגדלור שצריך להוביל את כולנו.

<אמיר חייק: אם בודקים איפה המצפן שלנו, לשם צריך ללכת, ולראות איך מצמיחים את המשק הזה.

<אמיר חייק: כדי להצמיח את המשק הזה צריך לשמור על כושר התחרות של התעשייה בישראל, שהיא גלגל השיניים שמניע את כל המערכת הגדולה הזו.

<אמיר חייק: וכדי לשמור על כושר תחרות צריך לתת לתעשייה אנרגיה זולה, כדי שתוכל להשתמש בה ולהתחרות מול חברות בעולם.

<אמיר חייק: ערכנו סקרים שלנו, ואנחנו מגלים מספר דברים: אחת, שב-2017 בשעות השיא יהיה מחסור גדול מאוד בגז.

<אמיר חייק: זה יפגע בכושר התחרות של התעשייה.

<אמיר חייק: לכן אנחנו צריכים להיערך לכך שב-2017 יהיה גז נוסף, פרט לגז שמגיע היום בצינור מתמר.

<אמיר חייק: אנחנו מתכוונים בכך לגז מלווייתן, כי אנחנו רוצים רידנדנסי ותחרות בין המאגרים.

<אמיר חייק: רידנדנסי - כלומר אם אני מחובר לגז מתמר, אם יש בעיה במאגר תמר, אני רוצה להיות בעל יכולת לעבור, להשתמש בגז מלוויתן בלי להרגיש את זה בקווי הייצור שלי.

<אמיר חייק: זה מאוד חשוב לנו.

<אמיר חייק: לגבי הכמויות, אנחנו חיים עם הכמויות של דוח צמח, בסדר גמור.

<אמיר חייק: אנחנו תומכים בדוח צמח, נקודה.

<אמיר חייק: יש גם דברים אחרים שאנחנו רוצים להשיג – ראשית, צריך לגמור את הסאגה של איפה נוחת הצינור בצפון.

מיכל רוזין: לכמה שנים אתה סומך?

<אמיר חייק: עד 2040.

מיכל רוזין: זה מעבר לפינה.

מיכל רוזין: מה יהיה לאחר מכן?

<אמיר חייק: אנחנו חושבים שלא תהיה בעיה לאחר מכן, לפי הבדיקה שלנו.

מיכל רוזין: יהיה בסדר.

מיכל רוזין: ..

מיכל רוזין: צריך לחשוב מעבר.

<אמיר חייק: שנית, אנחנו מדברים על הכשרות מקצועיות, ושחברות הגז ידאגו להכשרות מקצועיות למקצועות הגז, כדי שלא נביא לפה עובדים זרים לטפל בנושאי גז.

<אמיר חייק: דבר שלישי, ייצוא רק אחרי הזרמת גז מלוויתן לתוך הארץ ולא שנייה אחת לפני.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת באסל גטאס.

באסל גטאס: לדעתי, היו שתי הטעיות וטעות קריטית אחת, בכיוון של הערכת יתר לרזרבות הגז.

באסל גטאס: אפילו קראתי שבדוח מדברים על הרבה יותר – 1,480 ומשתמשים במושג רזרבות פרוספקטיביות, ולא הוסבר לנו בדיוק מה זה, וגם הערכה שמרנית לכיוון מטה בעניין הצרכים.

באסל גטאס: הדבר המרכזי הוא שאנחנו מדברים על ייצוא דבר שלא הוכח.

באסל גטאס: מה ההסתברות שהלוויתן לא יהיה בסוף?

באסל גטאס: לא ענו לי על זה.

באסל גטאס: אם רוצים לקבל החלטה על הייצוא, ומהר, בגלל מחסור בהשקעות, לזה יש פתרון אחר – לא מקבלים החלטה מרכזית של מדיניות כדי לעודד ולפתוח את השוק על דבר שלא הוכח שהוא קיים עדיין.

באסל גטאס: אפשר לתמרץ חברות, להשקיע בשיטה הנורבגית או בשיטות אחרות מבלי להזדקק כיום להחלטה על עניין כמה אחוזים רזרבות וירטואליות הולכים לחלק.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: מר גלנט, בבקשה.

יואב גלנט: אני המנכ"ל של חברת נמקס, שעוסקת בחיפוש ממערב ללוויתן וממזרח לבלוק 12 בקפריסין, ועד כה השקענו כ-120 מיליון דולר בקידוח ישי, שנמצאו בו עתודות קטנות.

אבישי ברוורמן: ישי לא כל כך הצליח.

יואב גלנט: אמרתי שנמצאו בו עתודות קטנות מאוד.

יואב גלנט: לא הרמנו ידיים, כי יש זיכיונות נוספים.

יואב גלנט: אנחנו חושבים שאפשר למצוא.

יואב גלנט: אני מצד המתחרים הפוטנציאליים.

יואב גלנט: קודם כל, בשביל הפרופורציות, כמה עובדות: לפני כעשרים שנה שרפו גז, כי לא היה מה לעשות אתו.

יואב גלנט: לפני עשרים שנה, כשדיברו על קידוח לעומקים של 6 או 7 ק"מ והפקת גז, מה שנקרא היום קידוח עמוק, זה היה נחשב מדע בדיוני.

יואב גלנט: המוח האנושי אצל כולנו רוצה להניח שמה שקורה היום פלוס התחזית שלנו בקו ישר זה מה שיקרה בעתיד, פחות או יותר.

יואב גלנט: יש גם חלון הזדמנויות.

יואב גלנט: לא בטוח שעוד חמישים שנה בעולם יצרכו גז, גם לא עוד שלושים שנה.

יואב גלנט: בחלון ההזדמנויות שיש לנו אנחנו צריכים פרופורציות.

יואב גלנט: הפרופורציות הן: אחת, לשמור את מה שצריך לטובת המשק הישראלי, האזרח הישראלי, התעשייה הישראלית, התחבורה הישראלית – זה צד אחד; והצד השני, לאפשר ייצוא שמקנה לנו כמה דברים: ראשית, הוא יוזיל בסופו של דבר את התשומות במשק הישראלי כתוצאה מכניסת כספית למערכת הישראלית וייעול.

יואב גלנט: שנית, הוא יאפשר תחרות, ויש לה ערך.

יואב גלנט: שלישית, לא בטוח מה שכנינו עושים.

יואב גלנט: אם לא נעלה על העגלה הזאת היום, יכול להיות שמי שייצא ממזרח הים התיכון יהיה לבנון או קפריסין או מישהו אחר ולא ישראל.

יואב גלנט: בנוסף, יש לנו הזדמנות היסטורית חד-פעמית, שבה מדינת ישראל מביאה למגרש המשחקים הגיאופוליטי משהו שהוא לא כוח צבאי או צדק לאומי אלא משאב כלכלי.

יואב גלנט: אתו מתנהלים עסקים פוליטיים בכל העולם.

יואב גלנט: לא צריך להזכיר מה משמעות האנרגיה כגורם, שאם אתה מוזיל את מחירו, אתה מביא את מחירי המים למחירים נמוכים, מחירי המזון למחירים נמוכים.

יואב גלנט: אפשר להמשיך הלאה.

יואב גלנט: אם נדע לעלות על העגלה הזאת, לרקום קשרים, לעשות אתם דברים, יהיה לזה ערך רב.

יואב גלנט: לכן עצתי – בבסיס העניין, ללכת לאחוזים של הייצוא.

יואב גלנט: אני לא נכנס לשאלה, האם האחוז הוא נכון והאם הדיון הוא נכון; אני חושב שהדברים האלה צריכים להיעשות בצורה שקופה, ברורה, אבל התהליך של אנטגוניזם כלפי מי שמנסה לייצא, הוא תהליך לא סביר.

יואב גלנט: ייצוא יביא בסופו של דבר גם להוזלת מחיר, גם לתחרות, גם לרווחיות.

יואב גלנט: אם נדע שאין לנו אוף טייקר שלוקח, לא נלך להשקעה של עוד מאות-מיליוני דולרים, ויהיה קשה להביא את הכסף הזה ממקום אחר.

יואב גלנט: האפשור של ייצוא גם יוזיל את העלויות של התשומות לייצוא ולדברים אחרים בתוך המשק הישראלי, גם יקנה רווחה כלכלית גדולה יותר, וההיסטוריה הוכיחה שכשאתה מייצא יותר, אתה מחפש יותר, ואז אתה מוצא יותר, ולמרות שהעתודות נחזות בעולם ככאלה שיורדות כל הזמן, בפועל כשאתה מסתכל על מאה שנה אחורה בתחום הנפט, אתה רואה שהעתודות הולכות וגדולות.

אבישי ברוורמן: יושב פה השגריר ערן – אחד האנשים המנוסים ביותר, היה גם שגריר בירדן, קונסול באו"ם, היה גם שגריר באירופה.

אבישי ברוורמן: הוא בא במיוחד לישיבה כדי להוסיף את הנקודה הגיאופוליטית לגבי המשמעות מול ירדן והמדינות האחרות.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<עודד ערן: אני חושב שצריך דיון קצת יותר רחב, ובנושא הזה ועדת צמח היתה צמחונית מדי.

<עודד ערן: יש כמה דברים שוועדת צמח לא היתה יכולה להתייחס אליהם, כי הם קרו בתקופה שאחרי שנכתב.

<עודד ערן: אני די סקפטי לגבי הערך של היוזמה הערבית.

<עודד ערן: כשגריר בירדן הייתי מבודד 95 אחוז מהזמן, והנורמליזציה לא היתה בדיוק נורמליזציה.

<עודד ערן: מה שמחבר את ישראל עם מדינות ערב השכנות זה זהות אינטרסים או מרקם של אינטרסים.

<עודד ערן: לכן אם אנו יכולים לעזור לירדן, כשהיא היום במצוקה אנרגטית, והיא במצוקה אנרגטית, אנחנו יכולים לעשות את זה עכשיו; לא לחכות 25 שנה.

<עודד ערן: אני מציע לחשוב גם על השכן הפלסטינאי, שגם הוא זקוק, ומדובר בכמויות לא גדולות – במקרה הירדני זה 5 BCM .

<עודד ערן: יש לזכור שירדן עכשיו עומדת במצוקה גם בנושא של אנרגיה וגם בנושא של המים.

<עודד ערן: בנושא המים ישראל עושה מה שצריך לעשות מול ירדן.

<עודד ערן: בנושא האנרגיה היא לא יכולה לעשות, כי עניין הייצוא תקוע.

<עודד ערן: לכן אני ודאי מסכים לכל מה שאמרת, אדוני היושב-ראש, לגבי שקיפות, הצורך בחקיקה וכו; תצטרכו לעשות החרגה לגבי השכנים המיידיים שלנו.

<עודד ערן: בהמשך לדברים של יואב, הוא התייחס לעניין הלבנוני.

<עודד ערן: זה מנוף אדיר לשיתופי פעולה עם השכנים הלא ישירים באמצעות צד שלישי.

<עודד ערן: אם יהיה ייצוא בעתיד לאירופה או לכל מקום אחר, הכמויות, שאינן גדולות בהיבט גלובלי, מחייבות שיתופי פעולה כדי להוזיל הוצאות.

<עודד ערן: לכן אני חושב שככל שנזדרז בנושא של החקיקה והסדרת הנושא הזה, כן ייטב למשק הישראלי בהיבט האזורי.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אשר, בבקשה.

יעקב אשר: אדוני היושב-ראש, השתמשו קודם בדברי הגמרא - זה נהנה וזה לא חסר.

יעקב אשר: אבל אני חושב שאפשר להגיע גם למצב – וגם זה לשון הגמרא – זה נהנה וזה נהנה.

יעקב אשר: כלומר שגם הציבור הישראלי יהיה לא רק לא חסר, שזה משהו מידתי.

יעקב אשר: כששומעים את כל הדיון, השאלה, אם אנחנו רוצים להגביר את קצב החיפושים במדינה, את הרצון של היזמים, ושמענו כרגע יזם שלא נמצא כרגע במשחק אלא נמצא עדיין בשלב החיפוש והתעייה, ואם נפחיד יותר מדי גם את הזכיינים שקיימים – ולאו דווקא את אלה שמצאו גז – יצא שכרנו בהפסדנו.

יעקב אשר: אני חושב שצריך לחתור למדרג גמיש.

יעקב אשר: צריך להראות את הקווים האדומים לפי התעשיינים, לפי כל חוזי העתידות למיניהם בצורה החיובית, ולקחת שלייקעס לעניין הזה, ולהחליט, שמשם והלאה אפשר במדרג מסוים לעלות ולהתחיל לייצא, כי זה נותן את הזרימה של הרצון לחפש על המאגרים.

מיכל רוזין: זה מה שהם ניסו לעשות.

מיכל רוזין: זה הוביל אותנו ל-50 אחוז.

יעקב אשר: אני חושב שה-50 אחוז, כפי שהוצג לנו, הוא בהחלט דבר שנראה לא סביר.

יעקב אשר: אבל צריך לתת לזה גמישות.

יעקב אשר: אדוני היושב-ראש, אולי – לא יאהבו את זה ודאי כולם, אבל אולי בשלב מסוים במיסוי, אותה ועדת ששינסקי שסיימה את תפקידה, אולי החלקים של ייצוא בשלב מסוים, אחרי שיש לנו את מה שאנחנו צריכים למשק, אבל כדי להיות בטוחים שלא יהיה פיתוח רק ללכת לייצוא, לתת מיסוי טיפה יותר גדול על ייצוא כדי להשאיר עדיפות למשק הישראלי לצרכיו הוא.

יעקב אשר: אני חושב שאסור לנו לשפוך את המים עם התינוק – אחרת לא היינו מגיעים לדיון הזה בכלל.

יעקב אשר: לא היינו מוצאים פה גז, כי אף אחד לא היה מחפש, כמו בירדן ובמקומות אחרים.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: עוד מעט נסיים את הדיון.

אבישי ברוורמן: כמובן, יהיה דיון נוסף.

אבישי ברוורמן: מור גלבוע, מנכ"ל מגמה ירוקה.

אבישי ברוורמן: בינתיים חברת הכנסת רוזין.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

מרב מיכאלי: אפשר רק לשאול שאלה?

אבישי ברוורמן: לא.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת רוזין.

מיכל רוזין: לא אחזור על דברים שנאמרו פה.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים לקבל תשובה עניינית לגבי הפרוטוקולים, ולמה אין שקיפות.

מיכל רוזין: אם לא תהיה שקיפות של הפרוטוקולים של ועדת צמח, אני חושבת שאנחנו צריכים לשקול פנייה לערכאות משפטיות בעניין.

מיכל רוזין: יש גישה הישרדותית בישראל, שהכול זה כאן ועכשיו.

מיכל רוזין: אנחנו מכירים את זה גם מהצבא – הכול נבחן על עכשיו – מה יש כרגע, וכל ההפחדות האלה – אז לא יהיה, ולא נוכל למכור, ואז לא יהיו הכנסות.

מיכל רוזין: כרגע מדובר בכמה עשרות-מיליונים שהולכים להניב רווח של מאות-מיליארדים, גם אם רק יימכר בתוך גבולות מדינת ישראל.

מיכל רוזין: לכן אלה הפחדות מיותרות.

מיכל רוזין: צריך לעשות פה שיקול ענייני, אבל יש להבין שכשמדובר במשאב לאומי, זה לא רק אינטרס כלכלי; יש פה גם אידיאולוגיה, וכל דבר הוא אידיאולוגיה, אגב – גם כלכלה ועוד דברים שנאמרו פה על-ידי חברת הכנסת תמר זנדברג, ואני מצטרפת לדבריה.

אבישי ברוורמן: תודה.

מיכל רוזין: אני מצטרפת לבקשת כל הדוברים, כולל היושב-ראש, לקיים דיון בכנסת, ושתהיה חקיקה בוועדת הכלכלה.

מיכל רוזין: הממשלה רגילה לעשות לנו מעקפים, ולעקוף את הכנסת.

מיכל רוזין: בואו לא ניתן לזה לקרות הפעם.

אבישי ברוורמן: אני מסתכל על העיניים של חברת הכנסת מרב מיכאלי, שנבחרה למקום לפניי בכנסת, למרות שהיא קיבלה פחות קולות, אבל בגלל העיניים, אז בבקשה.

אבישי ברוורמן: שאלה קצרה.

מרב מיכאלי: אני רוצה לנצל את נוכחותם גם של מנכ"ל משרד האוצר לשעבר ירום אריאב- - -

אבישי ברוורמן: יש פה עוד מנכ"ל.

תמר זנדברג: הוא לא מנכ"ל; הוא נציג.

תמר זנדברג: אתה חוזר ואומר את זה.

מרב מיכאלי: וגם את מומחיותו של היושב-ראש בכלכלה, להבין – הבוקר הבנתי שיש עניין שייצוא הגז עלול לבוא על חשבון ייצוא אחר במדינת ישראל בגלל מחלה הולנדית או דברים כאלה.

מרב מיכאלי: האם תהיו מוכנים לתת מילה?

אבישי ברוורמן: בישיבה הבאה אפתח בהסבר, מהי המחלה ההולנדית, כי זו רק ההתחלה.

אבישי ברוורמן: מור גלבוע, בבקשה, מגמה ירוקה.

<מור גלבוע: אנחנו ארגון סטודנטים, צעירים, מתנדבים, שפועלים למען הסביבה והחברה.

<מור גלבוע: דיברו פה קודם על המחאה, אז אני מתנצל על הקול הסדוק שלי – זה מההפגנה שעשינו בשבת מול הבית של סילבן שלום, שר האנרגיה והמים.

<מור גלבוע: הוא הציג שתוך שבועיים יכריע בנושאים האלה, וחשוב היה לנו להגיע לשם עם החשש והדאגה הציבורית, שזה לא יתקבל בלי הדיון הציבורי הראוי למקום הזה.

<מור גלבוע: באנו לפה הרבה פעילים חברתיים, הרבה אנשים בחולצות לבנות.

<מור גלבוע: היום בבוקר כשהסתכלתי במראה נזכרתי איך כשהייתי ילד קטן הייתי הולך לטקסים של יום העצמאות, והייתי כל כך שמח בג'ינס הכחול והחולצה הלבנה, וגאה במדינה, ויודע שיש מי שיגן עליי וישמור על האינטרסים שלי, שלנו, כי כך חינכו אותנו.

<מור גלבוע: ולצערי – ואני אומר את זה בצער, והלב שלי בוכה, והלב של הרבה אנשים – התחושה היא שהיום אין מי שדואג לנו ולאינטרסים שלנו, וכשאנחנו יושבים פה ושומעים את הדברים המגומגמים של מנכ"ל משרד האנרגיה והמים, עם כל הכבוד, זה עוד יותר מדאיג ומעלה הרבה מאוד סימני שאלה.

<מור גלבוע: אז מצד אחד, אנחנו שמחים שאתם מביאים את זה לדיון בכנסת.

<מור גלבוע: חשוב להדגיש – מדברים פה על הון כלוא, ועל זה שזה נמצא בים ואנחנו מאבדים.

<מור גלבוע: זה לא הון כלוא אלא הון חופשי.

<מור גלבוע: אף אחד לא יודע מה יהיו האתגרים של הדורות הבאים, שיהיו פה עוד מאה שנה ומאה וחמישים שנה.

<מור גלבוע: נראה שהכול הולך לכיוון אנרגיות מתחדשות, ואנחנו מברכים.

<מור גלבוע: אבל אנחנו לא יודעים את זה, וזה העתיד והביטחון של מי שלא נולד והסביבה שלא יודעת לתבוע את זכויותיה.

<מור גלבוע: לכן הגענו לכאן.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: הדיון יימשך.

אבישי ברוורמן: אני מבקש שני משפטים ממנכ"ל משרד האוצר, אוהד מראני.

<אוהד מראני: אם זה רק שני משפטים - בדיון הבא.

אבישי ברוורמן: בסדר.

אבישי ברוורמן: אנחנו עברנו את הזמן.

אבישי ברוורמן: זה דיון ראשון.

אבישי ברוורמן: שאול, אתה מסכים אתי, ששמעת פה, ואני מבקש שתעביר זאת גם לשר האנרגיה וגם ראש הממשלה – יש כל מיני דעות, אבל לא היה פה אחד, משמייצג את מר גלנט לבין חברי כנסת מהקואליציה, מהאופוזיציה ומהארגונים החברתיים, כולם אומרים: בואו נקבל החלטה מושכלת עם שקיפות מוחלטת לציבור, ואז נדון כמה לייצא, איך לייצא, מה תחרות, לא לייצא, אבל גם כשתתקבל ההחלטה, הדרך שבה תתקבל תשפיע, איך מור גלבוע יתייחס אליה.

אבישי ברוורמן: לגבי הפרוטוקול, אני רושם את ההחלטה.

אבישי ברוורמן: לפני שאני מסכם, לגבי הביטחון הלאומי, אלוף מיל' ישראל זיו מבקש לומר מילה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

תמר זנדברג: את מי אתה מייצג היום?

ישראל זיו: אני לא מייצג אף אחד.

ישראל זיו: נתבקשתי על-ידי גדעון, שמכיר אותי ויודע שאני עוסק בפרשנות.

תמר זנדברג: חשוב שנדע מי מהדוברים מייצג.

אבישי ברוורמן: בא אלוף במיל' זיו.

אבישי ברוורמן: הוא רצה לדבר- - -

תמר זנדברג: מנכ"ל דלק- - - חשוב לציין את זה.

אבישי ברוורמן: כל זמן שאני יושב-ראש, לא יסתמו את הפה לאף אחד פה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

תמר זנדברג: דיברת על שקיפות.

ישראל זיו: אני עסקתי כל חיי בלחימה באויבי ישראל, והעוינות שראיתי פה היום היא דבר מחריד.

אבישי ברוורמן: קצת כבוד גם לאנשים אחרים.

תמר זנדברג: לא אמרתי שהסתרת, אבל ביקשנו את המידע.

אבישי ברוורמן: האלוף זיו הוא דבר מכובד, שעשה דברים.

אבישי ברוורמן: תני לו לדבר שתי דקות.

אבישי ברוורמן: כל מי שמדבר, את מתפרצת.

אבישי ברוורמן: גם אני לא תומך בחלק מהעמדות, אבל נותן לאחרים לדבר.

תמר זנדברג: אתה צריך לדאוג שנדע כל אחד, מי מייצג.

אבישי ברוורמן: אין פה דיקטטורה של חברי כנסת.

אבישי ברוורמן: האלוף זיו.

ישראל זיו: תודה.

ישראל זיו: הזמן קצר ביותר, ודיון מהסוג הזה מחייב דיון מעמיק בפני עצמו.

ישראל זיו: דובר פה רבות על אסטרטגיה ועל ביטחון אנרגטי או לאומי של מדינת ישראל.

ישראל זיו: לצערי, השדות שהדברים נבחנים פה, שכל אחד בפני עצמו הוא דיון עמוק, כולל האידיאולוגי והכלכלי שבתוכו, עדיין לא מכיל דיון אחד, שהוא משמעותי לא פחות בראיית הביטחון הלאומי שלנו, וזה הדיון הגיאואסטרטגי שפתח עודד ערן, אבל לא הכיל אפילו מעט ממנו, כי מדינת ישראל, לפחות עד ימינו, התבססה בביטחון הלאומי שלה על שני מרכיבים בלבד: אחד הוא ההרתעה – בעיקר סביב כוחנו הצבאי, והשני הוא הבריתות – בעיקר האמריקאית.

ישראל זיו: בפעם הראשונה נוצר אירוע בסדר גודל לאומי, ששינה את המפה הגיאופוליטית של מדינת ישראל בקנה מידה כמו בהסכמי השלום.

ישראל זיו: ישראל צריכה להשתמש במשאב הזה כחלק מהעיצוב של הביטחון האזורי בעיקר בתקופה שאנחנו נמצאים, במעבר מעידן של ודאות כלשהי לעידן של חוסר-ודאות.

ישראל זיו: אם ישראל היום היתה מייצאת גז לטורקיה, כל המאזן האזורי שלנו היה שונה לחלוטין, אני חושב.

ישראל זיו: אגב, טורקיה היום, הספקית העיקרית שלה היא רוסיה.

ישראל זיו: היא מאוד לא מרוצה מהגז הרוסי.

ישראל זיו: האלטרנטיבה היחידה שלה היום זה ללכת לאיראן.

ישראל זיו: אנחנו צריכים היום את אותה טורקיה, שגם כך לא כל כך לטובתה של מדינת ישראל, שתפנה מזרחה לאיראן.

ישראל זיו: מדינת ישראל צריכה להשכיל ולהשתמש בגז שלה כדי לעצב את הביטחון הלאומי שלה.

ישראל זיו: הנושא הזה לא יכול להיות נפרד מהדיון הכולל.

תמר זנדברג: האם אפשר לדעת אם האדון הזה לא מקבל שכר?

ישראל זיו: לא מקבל שכר.

תמר זנדברג: עודד ערן שדיבר קודם - את מי הוא מייצג?

אבישי ברוורמן: אף אחד.

תמר זנדברג: התבקשת להגיע לכאן על-ידי מישהו?

אבישי ברוורמן: ההתנהגות שלך, לדעתי - השגריר ערן צלצל אליי, ואמר לי – אני מכיר אותו מהשירות, אולי הוא התעסק בעסקים.

אבישי ברוורמן: כשאת עוד היית ילדה קטנה, הוא עבד בכל המקומות- - -

תמר זנדברג: כשאני הייתי ילדה קטנה, אתם מכרתם את המדינה – אני לא יודעת למי, אז אל תחלקו פה ציונים.

תמר זנדברג: אני מבקשת התנצלות על ההערה הזאת.

אבישי ברוורמן: אני מתנצל על הנושא, אבל אין לך כבוד.

אבישי ברוורמן: האדם הזה צלצל, אמר: הקדשתי את כל חיי למדינה, אני רוצה להגיע לכאן כדי להציג את הנושא.

אבישי ברוורמן: אני הזמנתי אותו.

אבישי ברוורמן: ציינתי את זה.

תמר זנדברג: אני פונה אליך כיושב-ראש הישיבה, שנדע כל אחד, את מי מייצג.

תמר זנדברג: אתו זה לא נמסר בהתחלה.

אבישי ברוורמן: אם נתייחס יותר לנושאים ופחות לגופם של אנשים, זה חשוב.

תמר זנדברג: אני שואלת שאלות.

תמר זנדברג: שלא ייתנו פה ציונים.

תמר זנדברג: אני לא נותנת ציונים.

אבישי ברוורמן: לחברי כנסת מותר לבזות אותך.

תמר זנדברג: את מי ביזיתי?

תמר זנדברג: אם השאלה את מי הוא מייצג מבזה אותו, אולי יש לו מה להסתיר.

אבישי ברוורמן: רבותיי, אני מסכם.

אבישי ברוורמן: לי יש כבוד לאנשים – לא חשוב איפה הם יושבים.

אבישי ברוורמן: כל אחד מציג את מי הוא מייצג, אבל לא מקובל עליי שבכנסת ישראל יתפרצו על אנשים, אפילו חברי כנסת מתפרצים עליהם, ששירתו את המדינה ועשו.

אבישי ברוורמן: יש גם כבוד.

אבישי ברוורמן: אנשים שעשו, יש להם זכות לומר שני משפטים פה.

אבישי ברוורמן: ועדת הכלכלה בראשותי תקדם את הצעת החוק שתעביר הממשלה לכנסת וכן כל הצעת חוק שתועבר על-ידי חברי כנסת, תבחן לעומק את כל השיקולים הכרוכים בייצוא הגז, לרבות שימור עתודות גז, כדי להבטיח את צורכי המשק הישראלי תוך התייחסות לביטחון האסטרטגי של ישראל.

אבישי ברוורמן: אני מודה לכם.

אבישי ברוורמן: זה היה דיון חשוב, סוער, אבל ברור שהמקום לעשותו הוא בכנסת ישראל, ונבצע אותו במהירות, ביעילות, כשכל הציבור, כולל כל הארגונים החברתיים, יהיו מסופקים.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: הישיבה נעולה.