ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 57, 2013-05-27 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: הפעם - אחד הנושאים היותר חשובים ויותר מרכזיים גם בחיינו ואחד בתפקידנו.

ניסן סלומינסקי: אחד הנושאים היותר מרכזיים הוא הנושא של הדיור, ומחירי הדיור הרקיעו שחקים – לא רק מהבחירות עד היום אלא לאורך הרבה מאוד שנים.

ניסן סלומינסקי: זוגות צעירים לא מסוגלים לרכוש דירה.

ניסן סלומינסקי: המטרה המרכזית גם של רוב המפלגות, שהבטיחו לקראת הבחירות, ולאחר שקמה הממשלה אני חושב שזה אחד האלמנטים היותר מרכזיים בתפקידה של הממשלה – להוזיל את מחירי הדירות ולאפשר לכל משפחה ולזוגות צעירים לרכוש דירה.

ניסן סלומינסקי: בנימה אישית אני אומר, שלשמחתי, לתפקיד הזה או לאחד מראשי מי שהתפקיד הזה מונח על כתפיהם, מונה אחי ורעי אורי אריאל, שר השיכון והבינוי.

ניסן סלומינסקי: בהיכרותי אתו הוא גם איש ביצוע מעולה וגם אדם שמעורה וחי ומרגיש את זה ישירות, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: לכן אני בתקווה גדולה, שאכן בארבע השנים הקרובות – זה לא פתרון שהולך מעכשיו לעכשיו – אבל בארבע השנים הקרובות אכן יתחיל להיות פתרון לנושא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כוועדת כספים גם נעקוב אחר זה, גם נסייע וגם נעודד בכל מה שאנחנו יכולים.

ניסן סלומינסקי: התחלנו את הדיון הזה לפני כשבועיים, ב-29 באפריל, בדיון של הנגיד, ואנחנו ממשיכים אותו בדיון עם שר הבינוי והשיכון, שייתן לנו את התוכנית שלו בעניין.

ניסן סלומינסקי: גם תוכלו לשאול שאלות, ואני מניח שיהיה גם זמן לתשובות.

ניסן סלומינסקי: נשתדל לעשות הכול קצר, כי דובר שהשר יהיה אתנו עד 11:00, אבל אני מניח שאם נצטרך, נמשוך את הזמן עוד קצת.

ניסן סלומינסקי: יחד אתו נמצא מנכ"ל המשרד, שהיה גם בעבר מנכ"ל המשרד - בן – כך אנחנו קוראים לו.

ניסן סלומינסקי: אני מקבל בברכת ברוכים הבאים בשם השם גם את האורחים שהצטרפו אלינו, גם את רן כהן, שהנושא הזה מאז ומתמיד היה בלבו וגם בהצעות שהוא הציע.

ניסן סלומינסקי: כדרכנו בישיבות, אנחנו תמיד נותנים למי שמדבר, לדבר.

ניסן סלומינסקי: כל מי שיש לו שאלות או הערות, ירשום את הדברים, ולאחר מכן נשתדל לתת לכולם את האפשרות לשאול, להעיר ואפילו להתריס, אם זה באופן מנומס, אבל לשמור על הכבוד, וכשמישהו מדבר, לא נכנסים לדבריו.

ניסן סלומינסקי: כבוד השר, בבקשה.

אורי אריאל: תודה רבה, בוקר טוב.

אורי אריאל: תודה רבה ליושב-ראש הוועדה, חברי ניסן.

אורי אריאל: תודה לכולכם.

אורי אריאל: יש פה הרבה חברי כנסת, אז אנסה לעשות את זה מאוד בקצרה, ולהשאיר זמן לתגובות ולהערות שלכם, ואולי יהיה פה שיח.

אורי אריאל: בכל מקרה, אני פותח בכך שאומר שאני חושב שהידע, הניסיון והחכמה נמצאים אצל רבים וטובים; הם לא בהכרח אצלי או אצל אנשי משרד הבינוי והשיכון.

אורי אריאל: כבר קיבלנו רעיונות והצעות מאנשים שהם מרחבי הארץ, וההצעות שוות בדיקה, וחלקן הובילו למקומות טובים.

אורי אריאל: אני רוצה להגדיר, מה לבת הבעיה שנמצאת מולנו כרגע בזמן הקרוב: אני חושב שכל מי שידבר על תוכניות של שנתיים ומעלה, זה מצוין, זה הכרחי, זה תנאי לפתרון הבעיות כמו דיור להשכרה ודברים אחרים; זה לא ייתן תשובות ופתרונות למציאות שבה אנחנו חיים היום – לא מחר .

אורי אריאל: והיום, מי שעוקב אחר שלוש-ארבע השנים האחרונות, בשנים האחרונות – לאו דווקא בשבועות האחרונים, אבל גם – מחיר הדיור הוא כל הזמן בעלייה.

אורי אריאל: מה, לא עשו שום דבר?

אורי אריאל: קודמיי לא עשו?

אורי אריאל: ודאי שעשו.

אורי אריאל: אני אומר זאת ברצינות.

אורי אריאל: קודמיי הבינו, ניסו, ובכל זאת, אחרי כל העשייה הגדולה או פחות שנעשתה, מחירי הדיור עולים, נכון גם להיום.

אורי אריאל: השאלה, מה עושים עם העובדה הזאת, שאפשר להתווכח, לפי איזה מדד זה עלה קצת יותר, קצת פחות – זה לא משנה את המגמה.

אורי אריאל: המגמה היא שלילית.

אורי אריאל: אין צורך לנסות לטשטש את זה, זה רק מפריע לפתרון הבעיה.

אורי אריאל: אנחנו מחפשים תשובות לטווח המיידי – לא בעוד חצי שנה או בעוד שנה או שנתיים.

אורי אריאל: במובן הזה, ורק במובן הזה, כי אמרתי בתחילת דבריי שצריכים לעבוד בטווחים בינוניים וארוכים – בהחלט צריך לעבוד גם שם - אבל במובן הזה נכון המשפט שאמרו חכמים: הרוצה לשקר - ירחיק עדותו.

אורי אריאל: אתה לא יודע מה לעשות היום, אז אתה אומר: בעוד שנתיים, כשנטפל בזה, זה יהיה בסדר.

אורי אריאל: ומה בינתיים?

אורי אריאל: בינתיים המצב, כפי שהוא היום, עלול להכניס את שוק הדיור לסחרור.

אורי אריאל: זה לא המצב היום, לא צריך להלך אימים ולדבר במונחים של פאניקה.

אורי אריאל: זה לא המצב היום.

אורי אריאל: הבנקים למשכנתאות בסדר וכו', אבל המציאות של היום, אם היא תימשך כך, בקצב הזה היא יכולה להוביל אותנו לסחרור, וזה יציאה משליטה, ואז ההיגיון הרגיל, שאנחנו אומרים: נעשה כך או אחרת, לא יחזיק את זה.

אלעזר שטרן: סחרור למטה או למעלה?

אלעזר שטרן: לא הבנתי.

אורי אריאל: סחרור זה שלילי, זה יציאה משליטה.

אורי אריאל: כשיוצאים משליטה, המצב רע.

אורי אריאל: אנחנו חושבים שעיקר המאמץ עכשיו צריך להיות לטווח המיידי.

אורי אריאל: הדברים שעושים עכשיו צריכים להשפיע על מחירי הדיור.

אורי אריאל: אנחנו חושבים שיש לנו סט כלים שהוא מחוץ לקופסה הרגילה, כי המצב אינו רגיל.

אורי אריאל: לא ניתן להתעסק עם מצב שהוא סמי משברי, אולי מתקרב להיות חירומי, בכלים רגילים – להביא החלטה כזאת, נשפר פה, ונקצר את הזמן פה, וזה יביא את הגאולה.

אורי אריאל: זה לא יביא את הגאולה.

אורי אריאל: לא זאת אף זאת, שהמצב הוא מסובך לאין ערוך, שהממשלה מחליטה – ואני חלק ממנה – על מה שנקרא בעגה מס משפרי דיור של 3.5 אחוז.

אורי אריאל: מה, זה ייצר דירות?

אורי אריאל: זה ישחרר דירות?

אורי אריאל: זה יעשה משהו טוב לשוק הדיור?

אורי אריאל: התשובה ידועה.

אורי אריאל: אם מישהו חושב שלהעלות במע"מ את מחיר הדירות באחוז יעשה טוב - שיסביר, ואולי נשתכנע.

אורי אריאל: לא אמרנו עוד שום דבר, ושתי ההחלטות האלה אינה עלייה שהיא שוות ערך למחיר, אבל אני מדבר על המגמות.

אורי אריאל: יצרנו דרך זה שצריך למלא את הקופה – זה בסדר, הטלנו על שוק הדיור, על הרוכשים שיושב-ראש הוועדה דיבר עליהם, על הזוגות הצעירים והאחרים, עומס שאין בינו לבין הדיור שום דבר בהחלטה מינהלית של הממשלה.

אורי אריאל: אז אני מתכוון לערער על זה.

אורי אריאל: אני אלחם על זה בממשלה, ויהיה על זה מאבק.

אורי אריאל: אבל עיזבו את המאבק.

אורי אריאל: מה זה תרם לשוק הדיור?

אורי אריאל: זה תרם תרומה שלילית, בבת אחת, בהחלטה אחת.

אורי אריאל: 03:00 בלילה זה זמן טוב להעביר החלטות, כולם ערניים ומפוקסים.

אורי אריאל: אם אנחנו מורידים עכשיו את המענקים בפריפריה, זה מה שקורה, הקלנו על הרוכשים?

אורי אריאל: עשינו משהו טוב למי שרכש דירה באופקים, בנתיבות, בנצרת עלית – תבחרו איזה יישוב?

איציק שמולי: זה אחרי שהזוגות הצעירים כבר שילמו והתחייבו לקבלנים.

אורי אריאל: אני יודע, ויש בין האוצר למשרד שיח על כך.

אורי אריאל: אני גם לא רוצה להיכנס לדקות המשפטית הזאת, אם זה תופס או לא.

אורי אריאל: בעיניי, תופס, צריך הוראות מעבר.

אורי אריאל: אם זו תהיה שאלה, אתייחס אליה בפירוט.

אורי אריאל: אני רוצה לומר שהמדיניות שאנחנו מייצרים ביד שמאל היא מכה את המדיניות שאנחנו מנסים ליצור ביד ימין.

אורי אריאל: ואנחנו יוצרים בעצם עוול לשוק הדיור ולרוכשים הפוטנציאליים, שזה לא מגיע להם.

אורי אריאל: זה לא מגיע לאף אחד.

אורי אריאל: כשבוחנים, מהו דיור בר-השגה, לכל אחד יש מינוח אחר לעניין.

אילן גילאון: זה דיור שאפשר להשיג אותו.

אורי אריאל: יש לנו בעניין הזה בעיה חריפה מאוד שמתמקדת בזוגות הצעירים, ועוד יותר – בזוגות הצעירים במרכז הארץ.

אורי אריאל: אנחנו נמצאים בתכנון יחידות דיור ובתב"

אורי אריאל: עות שמדברות על יחידות דיור של 100 מטר ומעלה, כאילו שזוג צעיר חייב 100 מטר כדי להתחיל את חייו עם ילד אחד או בלי ילדים.

אורי אריאל: מה, פחות מזה אנחנו לא יודעים להסתדר?

אורי אריאל: אז מתחילים כל ההסברים, אבל כשמסתכלים על התב"עות בארץ, בכל המקומות - ואני אומר את זה בהכללות; ודאי שיש גם תוכניות אחרת – כולל במגזר הערבי – הייתי בנצרת, מה יש לך במלאי?

אורי אריאל: אתה רוצה לעשות משהו.

אורי אריאל: מ-100 ומעלה – פחת מזה לא בונים היום במדינת ישראל.

אורי אריאל: לאן הגענו?

אורי אריאל: מה קרה?

ניסן סלומינסקי: זה בגלל הרשות המקומית?

אורי אריאל: חלק.

אורי אריאל: והנה נכנסו לעונת הבחירות, זה לא יאה.

אורי אריאל: ראש עיר, אם יגיד שבונה 85 מטר או 80, כאילו נכשל.

אורי אריאל: מה העניין?

אורי אריאל: הדברים האלה משפיעים מאוד על כל ההתנהלות והיכולת- - -

אילן גילאון: - - -

אורי אריאל: לא רוצה – לא רוצה.

אורי אריאל: אבל כשזוג צעיר רוצה לקנות דירה, וכל ההיצע שיש לו הוא 100 מטה ומעלה, אז במקום לקנות דירה ב-80, 20 מטר, תעשה כפול 4,000 שקל למטר, שזה המינימום – 5,000, זה 100 אלף שקל הקפיץ את המחיר.

אורי אריאל: אין מצאי.

אורלי לוי אבקסיס: - - -

ניצן הורוביץ: אז למה לא תבנה אתה?

אורי אריאל: זו אמירה שאין בה ולא כלום.

אורי אריאל: המדינה לא בונה.

אורי אריאל: היא כן יכולה להשפיע דרך התכנון, ואנחנו נמצאים עכשיו בדיוק בשלב הזה.

אורי אריאל: ייצור יחידת דיור, מההחלטה שבאזור מסוים בונים, עד שתהיה בנייה, זה שנים רבות.

אורי אריאל: ההליך התכנוני, כולל להגיע לתב"ע מאושרת, אחרי זה היתרי בנייה ואחרי זה בנייה בפועל, זה שנים רבות.

אורי אריאל: זה לא שאומרים הערב: יהיו דירות של 80 מטר, אז מחר הן תהיינה.

אורי אריאל: הן כן תהיינה עוד שלוש שנים, אז צריך היום להשפיע על השוק הזה ולא לוותר עליו.

אורי אריאל: מאידך, צריך לתת תשובות מחוץ לקופסה הרגילה - לטווח קצר ולא בדרכים הרגילות.

אורי אריאל: אנחנו צריכים לחשוב על דברים נוספים לכל מה שנעשה עד היום.

אורי אריאל: אני לא בא עכשיו לצאת נגד דברים שנעשו.

אורי אריאל: אגיד כמה דברים מהירים שאני חושב שאנחנו צריכים לעשותם ולהתקדם אתם.

אורי אריאל: אנחנו רוצים לעשות מחיר למשתכן באזורים ממוקדים ובכמות רבה, שתשפיע על השוק.

אורי אריאל: לא ללכת טיפין-טיפין, שבכל אתר יהיה קצת, ואז זה נבלע במסה הגדולה, אלא לתת במסות את העניין.

אורי אריאל: יש מחיר בעלות הקרקע.

אורי אריאל: אנחנו מוותרים על חלק מעלויות הקרקע.

אורי אריאל: זה נושא שגם האוצר ואחרים מעורבים בו.

אורי אריאל: אם אין הסכמות, אנחנו לא נצליח להתקדם.

אורי אריאל: אנחנו רוצים לשנות את שיטת שיווקי רשות מקרקעי ישראל.

יעקב ליצמן: למה יש עלות לקרקע, אם הקרקע שייכת למינהל?

אורי אריאל: אנחנו רוצים לשנות את שיטת השיווק, שמחצית מהדירות בבנייה רוויה באזורי הביקוש תהיינה במחיר חיצוני, וחלק מהדירות יימכרו, הקבלן יתחייב למכור אותן בהנחה של 15 אחוז מהמחיר החיצוני – דבר שיוביל בסביבה הקרובה להורדת מחירים, ולא יגרום נזק לקבלנים.

אורי אריאל: כמובן, צריך למצוא פה כלים, שאדם לא יספסר.

אורי אריאל: תמיד יש שאלה, איך מישהו לא משתמש בזה לרעה – קונה את הדירה הזאת, ואחרי שנה מוכר אותה.

אורי אריאל: צריך שזה יהיה מותנה לחמש שנים, אולי ליותר, כדי לאפשר דבר אמתי ולא ספסרות בשוק הדיור.

ניצן הורוביץ: מי נותן את ההנחה?

אורי אריאל: על-ידי הקבלן, וכך גם הקבלנים מסביב, שהם אפילו לא בתוכנית הזאת, גם הם יצטרכו לתת הנחה – אחרת לא יקנו מהם לא דיור.

ניצן הורוביץ: איך תחייב אותם?

אורי אריאל: בחוק או בהוראות.

אורי אריאל: עזוב את הצד המשפטי רגע.

אורלי לוי אבקסיס: אפשר ליצור מנגנון שיבטיח- - -

אורי אריאל: המנכ"ל יתייחס לזה.

אורי אריאל: מתן זכויות לבנייה בשטחים תחומים.

אורי אריאל: לו היום אתם יכולים לבוא לשכונות שבונים שם לגבהים, ובאמצע המתחם אתם רואים גן ילדים, בית כנסת – במקרה הטוב שתי קומות.

אורי אריאל: אין לזה הצדקה.

אורי אריאל: בואו נבנה מעל השטחים החומים האלה, שכבר שווקו לעירייה, הם בתוך שטח בנוי, יש להם תשתיות - בוא נבנה מעליהם בתים, ואחרי זה נכנסים למרכזי השכונות עוד רבים וטובים שיוכלו לחזק הכול.

אורי אריאל: יש בתוך הערים מגרשים קטנים, שלא מנוצלים, נשכחו בתוך הבלגאן.

אורי אריאל: אפשר לראות את זה ברמלה, בלוד, יש ערים שיש שם שטחים כלואים – לא מרחבים לתכנון.

אורי אריאל: אנחנו חושבים שאם נאפשר לשוק הפרטי לקבל אותם לתכנון ואחרי זה גם לשיווק, וגם ולפצות אותו בפיצויים נדיבים בעניין הזה, זה יכול לקדם אותנו מאוד.

אורי אריאל: הגדלת שב"ס מ-20 אחוז ל-30 אחוז.

אורי אריאל: היום אפשר לבנות תוספת של 20 אחוז, תוספת שב"ס.

אורי אריאל: אנחנו רוצים להגדיל את זה ל-30 אחוז.

אורי אריאל: יש פה בעיות.

אורי אריאל: זה מעלה שאלות של תשתיות, של חניות, של דברים אחרים.

אורי אריאל: בסוף צריך להחליט.

אורי אריאל: אם לא נעשה את הדברים מסדר גודל הזה, שאפשר להחליט עליהם מיידית, תוך שבועות, ולהביאם לשוק וליישם אותם, לא נפתור את הבעיה.

אורי אריאל: תמיד נתחיל בנקודה יותר נמוכה, ונצטרך לעלות הרבה יותר כדי להגיע למצב נורמלי של מחירי דיור.

אורי אריאל: הדברים האלה ונוספים, אנו מאמינים שיכולים לתת תשובות לטווח הקצר, המהיר, שהוא הבעיה המרכזית, כי אחרת השוק הזה עלול לגלוש למקומות שיהיה קשה מאוד להתמודד אתם.

אורי אריאל: אני מאמין, כפי שאני מכיר את חברי הוועדה, שנוכל להגיע לשיתופי פעולה פוריים עם הוועדה.

אורי אריאל: אני מודה לכם על הקשב.

אורי אריאל: אני לרשותכם עד 11:00.

אורי אריאל: אני אומר שלום לנשיא התאחדות בוני הארץ, נסים בובליל.

אורי אריאל: המנכ"ל.

ניסן סלומינסקי: לפני שידברו חברי הכנסת, ישלים את דברי השר המנכ"ל.

<שלמה בן-אליהו: אני מציע שישאלו שאלות, ולפי זה נשיב.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

סתיו שפיר: תודה על הסקירה.

סתיו שפיר: אני שמחה לראות בתוכנית שלך כמה דברים חדשים, בעיקר הרעיון של שינוי שיטת השיווק, שיש עליו פיקוח.

סתיו שפיר: אני כן מוצאת פה הבדלים מאוד גדולים בין הרעיונות שהצגת עכשיו, לבין, פחות הרעיון הכללי שקיבלנו על הפרויקט החדש של קבינט הדיור, שבו מדובר על שיווק של הרבה מאוד דירות להשכרה, אבל לא כל כך מדובר על פיקוח.

סתיו שפיר: מתוארים מקצועות מועדפים לשיווק בדירות האלה, אבל לא מתואר שום פיקוח שקשור במחיר של אותן דירות.

סתיו שפיר: שאלת מה זה דיור בר השגה, ודיברנו על זה פעמים רבות גם בינינו וגם בוועדה הזו.

סתיו שפיר: דיור בר השגה הוא חוק וכלל שחל בהרבה מאוד מדינות בעולם.

סתיו שפיר: אצלנו הוא לא קיים.

סתיו שפיר: הוא מתייחס למשכורת של הדייר ולא רק למחיר הדירה.

סתיו שפיר: הוא אומר כמה הדייר הזה יכול לשלם כדי שתהיה בבעלותו דירה, ביחס למשכורתו.

סתיו שפיר: אם אני מרוויחה 6,000 שקלים בחודש, כמה מהסכום הזה יכול ללכת על הוצאות דיור.

סתיו שפיר: זה דיור בר השגה.

סתיו שפיר: מה אתה, שר השיכון, חושב ביחס לכלל הזה, והאם יש אפשרות שבעתיד הנראה לעין נראה את הכלל הזה מיושם בחוק בישראל, כמו שהוא חל בצרפת ובארצות הברית ובגרמניה ובאנגליה, כש-20 אחוז מכלל הדירות הן דירות לדיור בר השגה, 40 אחוז במקומות מסוימים?

סתיו שפיר: האם חלים חוקים של פיקוח על הדירות האלה?

סתיו שפיר: למעט העניין בשינוי שיטת השיווק, ששמעתי מהתוכנית שלך, מעניין אותי מה האוצר ומה קבינט הדיור חשים לגבי התוכנית הזו?

סתיו שפיר: היא מאוד שונה.

סתיו שפיר: האם יש ביניכם שיתוף פעולה ותיאום בנוגע לדברים הללו?

סתיו שפיר: האם יחולו כללי פיקוח על אותן 150 אלף דירות שהולכות להיות מוצעות להשכרה?

סתיו שפיר: ואילו כללי פיקוח?

סתיו שפיר: באילו תנאים?

סתיו שפיר: ובנוסף, העליתי הצעת חוק שקשורה בהחלת חוקים של דיור בר השגה לפי קריטריונים מסודרים בשטחי מחנות צה"ל המפונים.

סתיו שפיר: הראיתי לך אותה, למשרד, גם משרד האוצר ראה אותה, גם מינהל מקרקעי ישראל.

סתיו שפיר: יש שיתוף של משרד הביטחון.

סתיו שפיר: האם אתה חושב שאפשר לנסות להציע לאזרחי ישראל באותם פרויקטים שמפונים במרכז הארץ – לא בקריית ביאליק ובקריית אתא, כמו שראיתי בתוכניות של מינהל מקרקעין - אלא במרכז הארץ, במקומות שבהם יש הביקוש הכי גבוה, שבהם היום 70 אחוז מאזרחי ישראל לא יכולים להרשות לעצמם דירה, לפי הסקרים האחרונים – האם שם אפשר להחיל באופן חד-פעמי כפרויקט חירום חוקים של דיור בר השגה, מוצמדים לקריטריונים הוגנים למעמד הביניים ולאוכלוסיות המוחלשות, כולם דיור ציבורי?

סתיו שפיר: כי זה פרויקט שמונח בפנינו, ואפשר ליישמו כבר בשנים הקרובות.

אורי אריאל: מה מונח בפנינו?

סתיו שפיר: פינוי של אלפי דונמים של מחנות צה"ל.

אורי אריאל: במקרה הטוב, אם הם יתפנו עוד חמש שנים- - -

סתיו שפיר: חמש שנים נשמע נהדר.

אורי אריאל: במקרה הטוב, אמרתי.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שכל חבר כנסת, וגם האורחים, לא ידברו יותר מארבע דקות, כדי שנוכל לשמוע את כולם.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

ניצן הורוביץ: ראשית, אני מברך את השר על הרעיונות החדשים, שאת חלקם שמענו פה.

ניצן הורוביץ: בעיקר אני מברך על הגישה שמשתמעת מדבריו של מעורבות ציבורית אינטנסיבית בשוק הדיור.

ניצן הורוביץ: ואני מברך על כך שנגמרה האגדה הזאת שלטה פה בכיפה הרבה מאוד שנים, שהשוק מתנהל בעצמו, ורק צריך לתת יותר חופש כביכול, ואז המחירים יורדים.

ניצן הורוביץ: הם רק עולים, כמו שאמרת בעצמך, ואתה צודק.

ניצן הורוביץ: הגישה הזאת של היד הנעלמה, שאמורה לסדר מעצמה את הדברים, כשלה ופשטה את הרגל.

ניצן הורוביץ: אני חושב שאתה צריך לומר מפורשות שצריכה להיות בנייה תקציבית עם מחיר למשתכן גם באזורי ביקוש במרכז הארץ.

ניצן הורוביץ: אדוני השר, אתה יודע היטב שהדברים האלה נעשים באזורים שבהם אתה גר, בשטחים מסוימים שאפשר לקרוא להם גם בפשטות "השטחים".

אורי אריאל: אין בנייה תקציבית הרבה שנים - כבר 12, 14 שנים.

ניצן הורוביץ: הייתי מעורב קצת בסיפור של חריש.

ניצן הורוביץ: עכשיו יש קשיים שונים, אבל שם, וזה הכיוון, מראש הוגדר המחיר כמחיר למשתכן.

ניצן הורוביץ: זה צריך להיות הכיוון גם במרכז הארץ, היכן שנמצאים רוב מקומות העבודה.

ניצן הורוביץ: צריך לשים את זה על השולחן.

ניצן הורוביץ: כל הניסיונות ללכת מסביב, כבר לא יועילו.

ניצן הורוביץ: יש לעשות בנייה תקציבית, כפי שעשו פה הרבה מאוד שנים.

ניצן הורוביץ: ידידך לשעבר בסיעה כצל'ה, היה הולך פה בכנסת יום אחר יום, ומספר איך בנו 120 אלף דירות בשנה וחצי בתקופת 1992-1991 בגל העלייה הגדול מברית המועצות.

ניצן הורוביץ: אני חושב שזו צריכה להיות הגישה עכשיו.

ניצן הורוביץ: יש קבוצה עצומה של אנשים בארץ שעבורה הדירה זה חלום רחוק.

ניצן הורוביץ: אין להם אפילו היכולת להביא את החלק הראשוני לצורך קבלת משכנתא.

ניצן הורוביץ: אם המדינה לא תבנה בעצמה, וגם רשויות מקומיות יכולות לעשות זאת לפי ההסדרים המשפטיים, כפי שעשו את זה בעבר, עד לפני כעשרים שנה, לא יהיה פתרון אמתי.

ניצן הורוביץ: אתה יודע היטב שיש דוגמאות בעולם של תמהיל בין בנייה פרטית לבנייה ציבורית.

ניצן הורוביץ: יש מדינות כמו צרפת – קיבלה לא מזמן חוק שבכל עיר 20 אחוז מהבנייה חייבת להיות ציבורית.

ניצן הורוביץ: בערים מובילות באירופה כמו אמסטרדם או האג רוב הדירות הן דירות ציבוריות.

ניצן הורוביץ: אלה דירות מתקדמות, חדשות, טובות, וזה צריך להיות הכיוון.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

חנין זועבי: תודה רבה.

חנין זועבי: אני חושבת שכואב לחברי הכנסת ולכבוד השר, שאין פתרון לבעיה של דיור בר השגה.

חנין זועבי: לי כואב שאני לא מוצאת את עצמי בהגדרתה של הבעיה.

חנין זועבי: כבוד השר יודע שיש 65 אלף זוגות צעירים ערבים בלי דיור, פשוט לא מתחתנים.

יעקב ליצמן: אם הם לא מתחתנים, הם לא זוגות צעירים.

יעקב ליצמן: זו ההגדרה בחוק.

חנין זועבי: הם ארוסים לפי הדת- - -

יעקב ליצמן: זה החוק.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע למה היא התכוונה.

חנין זועבי: זוגות צעירים שהתחתנו לפי הדת, אבל הם לא יכולים להקים משפחה ולחיות יחד, כי אין להם דירה – זו כוונתי.

חנין זועבי: הבעיה, שגם כשחברי כנסת מתחילים ומגדירים את הבעיה, הם לא מתחילים ממצוקת האזרחים.

חנין זועבי: לפחות הם מתחילים ממצוקתם של חלק מהאזרחים, וגם כשאנחנו משתמשים במושגים כמו "בנייה רוויה", אני מוכנה לקבל גם את המושג הזה בערים שיש להם שטחים ירוקים, שטחים פתוחים, מבני ציבור.

חנין זועבי: כל הערים הערביות הן כפרים גדולים, כולל נצרת שהזכרת.

חנין זועבי: לא שיש דיור והוא לא בר השגה; אין דיור בישובים הערבים, אין בנייה, לא בונים בכלל, ואתה יודע את זה.

אורי אריאל: אני מבקש, אם אפשר לדייק – בואו נדבר על העובדות.

אורי אריאל: אי-אפשר לומר שאין בכלל דיור במגזר הערבי.

חנין זועבי: לא בונים.

חנין זועבי: אין קרקעות, אין תוכניות מתאר.

אורי אריאל: בנצרת יש מקום ל-2,300 יחידות דיור.

חנין זועבי: זה כמו לומר: יש 300 אלף זוגות צעירים יהודים שאין להם דירה.

חנין זועבי: זו סטטיסטיקה, שגם הוצגה פה בוועדות הכנסת.

חנין זועבי: לכן אני לא מקבלת את ההיגיון הזה גם מטעם חברי הכנסת, כאשר מתחילים לדבר על מצוקת דיור כאילו הבעיה היחידה שיש דיור, אבל הבעיה היא המחירים.

חנין זועבי: יש בעיה של 20 אחוז מהאזרחים הערבים, שאין להם שוק דיור בכלל.

חנין זועבי: הם לא בונים, אין משקיעים, אין שטחים, אין תוכניות מתאר.

חנין זועבי: לבוא לוועדת הכספים ולנתח את הבעיה בצורה המצומצמת הזאת, זה לא מקובל.

חנין זועבי: לדבר על 65 אלף זוגות צעירים ערבים זה כמו לדבר על 300 אלף זוגות צעירים יהודים, שלא מתחתנים, ואני לא יודעת למה הם מחכים.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ראשית, אני מברך אותך – בשבילי זו הפעם הראשונה; אני מניח שהיית פה כבר.

יעקב ליצמן: דיור זה נושא כאוב לכולם – ערבים, חרדים, ובמקרה כאן במדינה, את הערבים והחרדים, רודפים אותם אותו דבר.

אלעזר שטרן: מבחינת הדיור אתם יותר מסודרים.

יעקב ליצמן: לא נכון.

יעקב ליצמן: תכף נשמע.

יעקב ליצמן: אני לא ש"ס, ואני מברך את אטיאס, כי אותה בעיה שהיתה לאטיאס, תהיה לך, אדוני השר.

יעקב ליצמן: אוצר – הפתרונות לכל הבעיות, בעיקר בפריפריה, כולל המרכז, צריך לדאוג לזוגות צעירים גם במרכז – בכל המקומות הללו אין פתרון מיידי.

יעקב ליצמן: כל הפתרונות שגם אתה רוצה שיהיו מיידיים, כפי שהיא חשבה קודם, סתיו, שאמרה שחמש שנים זה טוב דווקא, אפשר לעשות פתרונות גם עכשיו.

יעקב ליצמן: למשל, לפטור זוג צעיר עד מחיר מסוים ממע"מ לשנתיים הבאות.

יעקב ליצמן: אפשר.

יעקב ליצמן: וזה היה פעם, ולא קרה כלום.

יעקב ליצמן: מה האוצר טוען?

יעקב ליצמן: שהקבלנים יקבלו.

יעקב ליצמן: אפשר לתת את זה לזוג צעיר ישירות – אפשר, רק האוצר לא יעשה את זה, כי מע"מ אצלו זה קדוש, זה נחלת הכלל כבר, הוא לא עושה הבחנות.

יעקב ליצמן: למשל, המענקים.

יעקב ליצמן: למה לפני יומיים ביטלת את המענקים?

יעקב ליצמן: לא אתה – האוצר.

יעקב ליצמן: מה קרה?

יעקב ליצמן: אין אפילו תקציב – דבר ראשון ביטל.

יעקב ליצמן: לא התחלנו אפילו דיונים על תקציב.

יעקב ליצמן: אז חכה עד התקציב.

יעקב ליצמן: למה לבטל?

יעקב ליצמן: גם לדירות יד שנייה בפריפריה, בנגב והגליל, אתה רוצה לעודד – צריך מענקים.

יעקב ליצמן: לא יקרה אסון אם יתנו מענקים לדירות יד שנייה, על אף שזה מוזיל בהרבה, ודירות יד שנייה הן יותר זולות ואין מע"מ.

יעקב ליצמן: כממשלה אתה ואני רוצים ליישב את הנגב והגליל, לדבר למשפחות שיבואו לשם.

יעקב ליצמן: כל הפתרונות האחרים שיש, ויש, ואני יודע שאתה משקיע בזה, ואני מעריך את זה, אבל אדוני השר, זה לא חודשים ולא שנה אפילו.

יעקב ליצמן: זה ייקח הרבה זמן.

יעקב ליצמן: זוגות צעירים צריכים פתרונות עכשיו, והדרך היא לבוא במסגרת התקציב, ואפנה לחבריי, שנגיש הצעת הסתייגות לתקציב - זוגות צעירים לא צריכים לשלם את המע"מ לדירה אחת.

יעקב ליצמן: אפשר להגביל את זה בגודל הדירה, במחיר הדירה, וגם צריך להגביל את זה, שזו דירה יחידה, וזה לא תקציב גדול, אבל למה לפני יומיים, לפני שהתחלנו לדבר אפילו, ביטלתם את המענקים?

יעקב ליצמן: מה קרה?

יעקב ליצמן: אפשר להחזיר את זה, לדעתי.

יעקב ליצמן: לגבי חריש, אומרים לחרדים: אנחנו לא רוצים לגור לידכם.

יעקב ליצמן: קחו לכם פינה, לכו לשם, תבנו מה שאתם רוצים, אל תערבבו ביניהם, כי אז חוקי עזר – לא נותנים לבנות.

יעקב ליצמן: כשבונים לבד- - -

חנין זועבי: חריש זו פינה?

חנין זועבי: יש שם ערבים.

חנין זועבי: אתה לא רואה אותם.

חנין זועבי: הערבים נעלמים מהשיח, מהאג'נדה, אנחנו לא קיימים.

ניסן סלומינסקי: חנין.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: שמרתי עליך כשדיברת.

חנין זועבי: מה זה פינה?

ניסן סלומינסקי: פעם שנייה אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: שמרתי עליך כשדיברת – אל תפריעי לאחרים.

ניסן סלומינסקי: תרשמי את הדברים, ותגידי אחר כך.

ניסן סלומינסקי: המינימום של הכבוד לפחות.

חנין זועבי: מה לרשום?

ניסן סלומינסקי: ביקשתי לא להפריע.

יעקב ליצמן: חריש הוא פינה.

יעקב ליצמן: אומרים לחרדים: יש לכם הרבה זוגות צעירים – לכו למקום שלא תפריעו לאף אחד.

יעקב ליצמן: כדי שתבינו מה זה פינה - שם יש מספיק מקום לכולם.

יעקב ליצמן: אפשר לבנות שם 10,000 דירות.

יעקב ליצמן: זה לא טאבו של אף אחד.

יעקב ליצמן: אבל עובדה שהיא צודקת – היא לא רוצה יהודים שם אלא רק ערבים שם.

חנין זועבי: לא רוצה להיות מטרד.

חנין זועבי: אל תסלף עובדות.

ניסן סלומינסקי: חנין, בבקשה.

יעקב ליצמן: לכן אי-אפשר להחליט על שני הכיוונים.

יעקב ליצמן: או רוצים אותם במקום אחד – שיהיו במקום אחד.

יעקב ליצמן: רוצים שיהיו מפוזרים – אין בעיה.

יעקב ליצמן: אני יכול לגור גם בקריית יובל ובמקומות אחרים.

יעקב ליצמן: שלא יבואו בטענות.

יעקב ליצמן: כיום לא נותנים לגור באף מקום.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אורלי, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מודה לשר שבא ונותן לנו סקירה.

אורלי לוי אבקסיס: אני בטוחה שכוונותיו טובות.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להעלות נושא שנדמה שבכל הטירוף הזה של הקבינט של הדיור הלך ונבלע, וזה אולי בעצם הבסיס של כל השרשרת של הכישלון בכל מה שקשור בדיור, ואני מתחילה דווקא בדיור הציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: כשאני מסתכלת על ההחלטות ועל הצעת המחליטים, אין שם ולו מילה אחת שיכולה לשפוך אור או תקווה לעשרות-אלפי אנשים שנמצאים אולי בתחתית השרשרת, וזו קטסטרופה שמדינה לא יכולה לישון בשקט, כשילדים נשארים לישון תחת כיפת השמיים בלא פתרון אמתי.

אורלי לוי אבקסיס: ואחדד את הקטסטרופה הזאת – לא רק שלא הוסיפו מלאי באותם כספים שנמכרו במבצעי המכר בעקבות החוק של חברי, חבר הכנסת רן כהן, על הדיור הציבורי, אז 2.7 מיליארד שקלים נכנסו, גם מבקר המדינה ב-2008 מתח ביקורת חריפה - חלק מהכסף הלך לסוכנות היהודית, חלקו הלך לבניית כבישים למעלה אדומים.

507: אדוני השר, זה כסף שלך, לא של האוצר.

ניסן סלומינסקי: תכף יש לך רשות דיבור.

507: אני הולך עם הסטודנטים שלי, תודה.

אורלי לוי אבקסיס: חלק מהכספים הלכו לשיפוץ מבני ציבור, שמירה במזרח ירושלים.

אורלי לוי אבקסיס: כל הדברים האלה נורא חשובים, אבל השאלה, אם זה צריך להוות קופה קטנה.

אורלי לוי אבקסיס: זה באמת רק קצה אחד, אבל כשאנחנו שומעים על כך שאותם זכאים, שיש להם תעודת זכאות, אבל נזרקים לשוק החופשי, ואומרים להם: לכו תשכרו דירות, ואולי נעזור או נגדיל את ההשתתפות – הרי יש פה אבסורד, כי כשאתה מבקש לשכור דירה, מבקשים ממך ערבויות, ביטחונות, ואותן אוכלוסיות לא יכולות לספק את הערבויות הללו.

אורלי לוי אבקסיס: כדי לקבל את אותו סיוע ממשרדך, אדוני השר, הם צריכים להביא חוזה שכירות.

אורלי לוי אבקסיס: הם לא יכולים להביא חוזה שכירות ולהביא את הכסף הראשוני כדי להזדכות בדיעבד.

אורלי לוי אבקסיס: זה יצר תופעה שאלפים נזרקו לשוק החופשי באין היצע, והביקוש עולה.

אורלי לוי אבקסיס: מי שמקבל את האפקט של זה, זה אפילו מעמד הביניים.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר המעמד הנמוך קורס, הוא מושך אתו את מעמד הביניים, שאוטומטית המחירים עולים, אבל אין פתרונות.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי נושא משפרי דיור, אפרופו הנושא של למה לא מציעים דירות קטנות, וזוג צעיר עם ילד יכול ליהנות מכך, אבל בהמשך הילד הזה הופך להיות ארבעה ילדים, אם אנחנו רוצים באמת שתהיה פה ילודה.

אורלי לוי אבקסיס: אם הוא רוצה לשפר, הוא צריך לשלם קנס, חוץ מהמסים שהוא שילם בדירה הראשונה.

אורלי לוי אבקסיס: אם הוא משפחה אחראית, שמסתכלת על מה שקורה, ואני יודעת – יש קושי, יש גירעון גדול, וצריך לראות מאיפה אנחנו מביאים את הכסף, אבל הוא אומר: ההכנסה הפרטית שלי הולכת וקטנה, היכולת שלי לשלם את המשכנתא הולכת לקטנה, ואני לא רוצה לאבד את הבית – אעבור לדירה קטנה יותר – גם אז הוא נאלץ לשלם בדיוק את אותו מס של 3.5 אחוזים מהשקל הראשון.

אורלי לוי אבקסיס: זה אבסורד.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי איך נשנה את המציאות, ובתוך שנתיים-שלוש נציף את שוק הדירות בעוד התחלות בניות חדשות – אני רוצה להראות את האבסורד הנוסף של חוק הוד"לים.

אורלי לוי אבקסיס: קודם חבר הכנסת דב חנין ואני ראינו, שבאותו חוק, אחרי ששינינו את כל חוק תכנון הבנייה וכדומה, ועשינו הטבות, ונתנו קרקעות כמעט בחצי חינם, וכל מה שרצינו זה שיזדרזו אותם יזמים – נתנו להם שנתיים וחצי ל-20 אחוזי התחלה של היסודות, אבל בלי סנקציה.

אורלי לוי אבקסיס: ובלי סנקנציה אין להם אינטרס להזדרז, כי הם אומרים: אני אחזיק את הקרקע, וכשלי זה יהיה כלכלי, אני אוציא את זה החוצה.

אורלי לוי אבקסיס: אז יש סעיף בחוק שאומר: תוך שנתיים וחצי.

אורלי לוי אבקסיס: הנה, הגיע היום, ואנחנו מגלים, שוב - לא עשו עם זה כלום.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו באים להאריך להם ל-5.5 שנים.

אורלי לוי אבקסיס: אין סנקציה.

אורלי לוי אבקסיס: אז באוצר אומרים: אם ניתן סנקציה, יגלגלו את זה לזכאים.

אורלי לוי אבקסיס: אני אומרת: לא יוכלו לגלגל סנקציות שאינן כספיות, אבל שימנעו מאותו יזם לגשת למכרזים, או שיחזיר את הקרקע וכדומה – את זה הם לא יוכלו לגלגל.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי הדיור הפריפריה, אותם מענקים, אנשים שהתחילו את התהליך צריכים עכשיו לגייס בחזרה 100 אלף שקל נוספים, שיכול להיות שזו היתה האופציה היחידה שלהם או ההטבה היחידה להגיע לפריפריה, ועכשיו בהחלטה גורפת יילקחו המחירים הללו.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי פינוי-בינוי בפריפריה – תמ"א 38.

אורלי לוי אבקסיס: נאמר שזה לא כלכלי בפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: גם מערכת הבריאות אינה כלכלית למדינת ישראל.

אורלי לוי אבקסיס: האם נסגור אותה?

אורלי לוי אבקסיס: מה שכן מופיע בהצעת המחליטים זה ביטול חוק הדיור הציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא יכולים לעבור על זה לסדר היום.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדעת מה אדוני חושב על זה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

אלעזר שטרן: גם אני מברך את השר על ההגעה לכאן ומאחל לו הצלחה.

אלעזר שטרן: הנושא של שיווק אדמות בכלל, כלומר בין מינהל לקרן קיימת, אני לא יודע איפה, אבל חלק גדול מהדברים שעלו פה, כולל הנקודה האחרונה שהעלתה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, זה ליצר תחרות על אותן אדמות, כלומר שמי שמחזיק היום אדמה, יבין שהוא לא מרוויח מזה שהוא מחזיק אותה.

יעקב ליצמן: כולל המדינה - גם הם מחזיקים קרקעות.

אלעזר שטרן: על זה אני מדבר, זה אותו דבר.

אלעזר שטרן: הנושא של החזקת הקרקעות, ומצד שני, התמחור שלהן, ואני יודע שאתם מכירים את זה - אני לא מבין למה לא עושים את זה בהיבט הזה.

אלעזר שטרן: אדוני השר, אני יודע שאתה מכיר.

אלעזר שטרן: אני גר בישוב.

אלעזר שטרן: להבדיל מהמושבניקים של בן ממשיך, אנחנו, הזוגות הצעירים בגליל, מוקפאים, בגלל שמגרש עולה 800-700 אלף שקל, ולא אכפת לי – בנייה רוויה, תעשו מה שאתם רוצים.

אורי אריאל: מגרש עם פיתוח.

ראובן ריבלין: הפיתוח עולה יותר מהמגרש.

אלעזר שטרן: לפני שאתה שם אבן, אבל זה אדמת הגליל.

אלעזר שטרן: מה נעשה בהיבט הזה?

אורי אריאל: תעברו ליו"ש...

אורלי לוי אבקסיס: אולי זו המטרה – להפוך את כולנו למתנחלים.

אורלי לוי אבקסיס: ..

אורלי לוי אבקסיס: כמה עולה פיתוח בהתנחלות לזוג צעיר?

אלעזר שטרן: יצא המרצע מן השק...

אלעזר שטרן: אני חושב שהמחירים האלה, שזה בידיכם, של המינהל, זה לא יכול להיות.

אלעזר שטרן: אלה נוסחאות שבני אדם כתבו אותן בהיבט הזה.

אלעזר שטרן: בנוסף, מענקי הפריפריה, אבל אם מפתחים כבישים, ובסוף מבטלים שם את המענקים, למה אנחנו משקיעים כל כך הרבה בכבישים?

אלעזר שטרן: מספרים לנו שרוצים לפתח את הפריפריה, עושים רכבת העמק, אני בעד זה, תשתית כבישים שהתקדמה באמת מאוד במדינה בכלל בשנים האחרונות, אז למה אי-אפשר לנצל את התשתית הזאת, ואולי וכן להתרחק מהמרכז, ולהשקיע שם?

אלעזר שטרן: אני חושב שהמחיר למשתכן הוא דבר מאוד חשוב.

אלעזר שטרן: הוא פותר פה את חלק מהדברים שנאמרו פה.

אלעזר שטרן: כמובן, זה קשור לאותה החזקה.

חנין זועבי: מפתחים את התשתיות בשביל התושבים שנמצאים שם.

אלעזר שטרן: זה גם נכון, אבל לא רק בשבילם.

חנין זועבי: בשביל אלה שמביאים אותם?

אלעזר שטרן: גם.

אלעזר שטרן: אנחנו כבר קהל שבוי.

אלעזר שטרן: אדוני השר, הרעיונות שהעלית פה, ואנחנו שמחים לשמוע קצת לוחות זמנים, כי לבוא כאן כנציג הממשלה, ולומר לי מה אנחנו רוצים, אבל השר הזה לא רוצה וזה לא רוצה - אני אומר:

אלעזר שטרן: תעשו את השיעורים הללו בבית.

אלעזר שטרן: תגידו לי מה כן אנחנו הולכים לעשות.

אורי אריאל: לא דיברתי על אף שר אחר ולא אדבר גם.

סתיו שפיר: אדוני היושב-ראש, יש בחוץ כמה פעילים של הדיור הציבורי - אפשר להכניס אותם לוועדה?

סתיו שפיר: לא נותנים להם להיכנס.

ניסן סלומינסקי: תכניס לפחות אחד או שניים, שלא ייראה כאילו עושים דווקא נגדם.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, רב משה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מברך את השר על המינוי שלו כשר הבינוי והשיכון בממשלה הרעה הזאת.

משה גפני: אני מברך את מנכ"ל משרד השיכון.

משה גפני: מאחל לכם הצלחה.

משה גפני: אין לכם שום יכולת לקדם את נושא הדיור – אלה סתם דיבורי סרק.

משה גפני: אם אני בוחן את חוק ההסדרים, אני רוצה את המיסוי שמשרד האוצר מטיל על כל הנושא של הדיור, אני מציע שלא נשגה באשליות.

משה גפני: הקדנציה הקודמת אופיינה בכך שלא הצליחה להוזיל את מחירי הדירות, אבל היא הצליחה למזער נזקים.

משה גפני: לא היה דבר כזה שהגיעו בחוק הסדרים מכות כל כך קשות, שמגיע גם לקבלנים, גם לדיירים, גם לזוגות הצעירים, גם לאנשים מעוטי יכולת.

משה גפני: כולם יודעים – משפרי דיור - אדם, נולדו לו עוד שני ילדים, והוא רוצה לבנות עוד חדר.

משה גפני: איך אפשר להעלות על הדעת דבר כזה, שכותבים את זה?

משה גפני: אני לא מאמין שניסן ייתן להעביר את זה פה.

משה גפני: עצם הכתיבה הזאת מראה שאף אחד לא מתכוון לפתור את בעיית הדיור.

משה גפני: המענקים – עוד לפני שנכנסו לעניין, מורידים את המענקים בפריפריה.

משה גפני: מה הפתרון בינתיים?

משה גפני: מה אנשים יעשו?

משה גפני: אני לא רוצה להיכנס לכל הוויכוחים האלה.

משה גפני: זה פוגע בכלך הציבור בישראל – ביהודים וערבים, בדתיים וחילוניים, בחרדים ובעולים חדשים.

משה גפני: המצב בכל המקומות רע.

משה גפני: מי שיכול להגיע לדיור משלו זה מי שיכול לקנות במגדלי אקירוב, זה מי שיכול לקנות - לא רוצה לתת לזה הגדרות יותר מדי מעניינות, אבל במקומות שזה עולה הרבה כסף, ולאנשים יש הכסף הזה, כי הם עשו תספורות – סתם אני מגזים בעניין הזה, אבל מי שהוא מעמד ביניים, אפילו מעמד ביניים גבוה, אינו יכול להגיע לדיור משל עצמו, והולך להיות הרבה יותר רע.

משה גפני: אלעזר, אל תשגה באשליות.

משה גפני: יש לנו ניסיון בזה.

משה גפני: הפתיחה רעה מאוד.

משה גפני: הממשלה לא הולכת להשקיע בעניין הזה כלום.

משה גפני: יש תירוץ – 40 מיליארד שקל גירעון.

משה גפני: בינתיים לא נחיה, לא נעשה שום דבר.

משה גפני: יש לי מסקנה ברורה – פקידי האוצר מצאו שר חדש, תמים, שאינו מכיר את המערכת, ואמרו לו: יש גירעון.

ניסן סלומינסקי: דיברת על שר האוצר?

משה גפני: על אורי אני אגיד: תמים?

ראובן ריבלין: למה לבזבז את הזמן של אורי?

ראובן ריבלין: מחר יהיה פה שר האוצר – דבר אליו.

משה גפני: כשנותנים למשכנתא למי שזכאי משרד השיכון, כשנותנים לו בתנאים יותר טובים מאשר בבנק מסחרי – גם את זה רוצים לבטל.

משה גפני: אדוני שר השיכון, אתה מכיר את המצוקה של כל האוכלוסיות.

משה גפני: אתה דיברת על זה הרבה מאוד כשהיית כאן חבר בוועדה.

משה גפני: המציאות הזאת - הולכים למקום לא טוב.

משה גפני: אני מציע לך – או תיפתר בעיית הדיור או תפרוש מהממשלה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

עדי קול: ביקרתי בשבוע שעבר בשלוש שכונות של דירות דיור ציבורי בבאר שבע, שיפוצים של הדיור הציבורי הקיים.

עדי קול: אני יודעת שזה לא נושא פופולרי.

עדי קול: מדברים על דירות חסרות.

אורי אריאל: נפגשנו אתם לפני שבוע.

עדי קול: יש דירות שלא ראויות לחיי אדם.

עדי קול: שנית, אני יודעת שיש דירות שמסונפות למשרד הקליטה ולא למשרד השיכון, דירות שכבר אין ביקוש של עולים חדשים, ודירות ריקות שיכולות לעבור אליכם.

עדי קול: מתי זה יקרה, ולמה אומרים שאין דיור ציבורי, כשיש כזה?

עדי קול: אשמח לשמוע על הדירות של משרד הקליטה, ואם יוכלו להיכנס לפול.

עדי קול: אני מתנצלת בפניי חבריי מעמותת איילים, שאני מאוד מעריכה את עבודתם - יש בנייה חדשה בדרום, ואני מכירה את המשמעות שלה, ובכל זאת, הנושא של התחדשות עירונית – האם יש לכם תוכניות לעודד תמ"א בערים מסוימים?

עדי קול: האם אתם מודעים לזה שיש המון כסף של המוסדיים שרוצה להשקיע בתמ"א, אבל לא משקיעים, שכי חסר להם הפטור ממס לפי סעיף 9(2)?

עדי קול: יש עכשיו המון כסף בשינויים של השקעה בתמ"א כדי לעודד התחדשות עירונית בשולי הערים ולא בנייה חדשה.

עדי קול: זו דרך שאשמח לשמוע אם אתם בוחרים להשקיע בה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

איציק שמולי: תודה.

איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני מאוד מעריך גם את הרעיונות החדשים ואת היצירתיות שאתה מנסה להביא אתך לתוך המשרד.

איציק שמולי: אני מקווה שבאמת חלק מהגישה הזאת תוביל לפתרונות חדשים.

איציק שמולי: עדיין, כשאני מסתכל גם על סל הפתרונות הזה וגם על מה שכתוב בתוכנית הכלכלית, אני לא רואה הרבה סיבות לאופטימיות.

איציק שמולי: לא ברור לי מאיפה אתה שואב את אותה אופטימיות לתזוזה בתחילת שנת 2014.

איציק שמולי: אני רוצה לדבר במשפט גם על הדיור הציבורי, מעבר למה שנאמר פה.

איציק שמולי: מה עמדתך לגבי הפינויים בדיור הציבורי?

איציק שמולי: גם את זה צריך לעצור.

איציק שמולי: על כל האיוולת שחברת הכנסת אורלי לוי דיברה קודם לא צריך לחזור – היה גם דיון בוועדה לביקורת המדינה.

איציק שמולי: זה עניין שדורש את התייחסותך.

איציק שמולי: בנוסף, מעונות סטודנטים – ועדת טרכטנברג דיברה על הנושא של בניית מעונות סטודנטים.

איציק שמולי: זה היה לפני שנתיים.

איציק שמולי: למיטב ידיעתי, אין כרגע בנייה של מבנה מעונות אחד במערכת ההשלכה הגבוהה במדינת ישראל.

איציק שמולי: הייתי מעוניין לשמוע את הפתרונות שלך לשוק השכירות – האם המודל של יש עתיד מקובל עליך?

איציק שמולי: לדעתי, זה לא מודל מיטבי, בלשון המעטה.

איציק שמולי: ונושא אחרון – ההטבות.

איציק שמולי: אני נפגשתי עם קבוצה של זוגות צעירים בסוף השבוע שעבר, כשלושים אנשים צעירים.

איציק שמולי: כולם אנשים בגיל שלי.

איציק שמולי: הם מחו נגד העניין הזה.

איציק שמולי: מה אתם אומרים להם, שכבר התחייבו?

איציק שמולי: הם ספציפית היו גם כן מחריש, התחייבו דרך העמותות שלהם מול הקבלנים, ועכשיו הם לא יכולים לסגת מהעסקה.

איציק שמולי: אז גם אם זו החלטה שבסופו של דבר משרד השיכון ומשרד האוצר גמאו אומר, והחליטו ללכת על זה, סביר שתיתנו לפחות תקופת ביניים – חצי שנה, שנה – לזוגות הצעירים, ודאי לאלה שהתחייבו, כדי להיערך מחדש.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

גילה גמליאל: ראשית, אני רוצה לברך את השר.

גילה גמליאל: נתברכנו בשם שמבין את התחום.

גילה גמליאל: גם פעלנו יחד בנושא גרעיני ההתיישבות כדי לסייע לאותם צעירים באותם אזורים שבהם המדינה רוצה וצריכה לשים את הדגשים, באזורים הפריפריאליים.

גילה גמליאל: יחד עם זה, כבוד השר, יש לך עבודה כבדת משקל על הכתפיים.

גילה גמליאל: נכון להיום צעירים וצעירות במדינת ישראל לא יכולים לקנות בית.

גילה גמליאל: הם גם לא יכולים לשכור דירות.

גילה גמליאל: הם צריכים להישאר – רובם אצל ההורים, יש גם את בעיית הסטודנטים, אבל לא אכנס לבעיות שחבריי וחברותיי דיברו עליהן קודם.

גילה גמליאל: אני רוצה לגעת בפרגמטיות, של מה אפשר לעשות.

גילה גמליאל: ראשית, אנחנו דנים פה הרבה בוועדת הכספים בסוגיית הריכוזיות, אבל אין מקום שיש בו ריכוזיות גדולה יותר מתחום הדיור בישראל.

גילה גמליאל: הריכוזוית של מינהל מקרקעי ישראל בעניין הקרקעות של המדינה שנמצאות שם, זה ממשיך בבירוקרטיה הבעייתית של התכנון והבנייה.

גילה גמליאל: כל מערכת התכנון והבנייה – צריך לבצע שם רפורמה מקיפה, וכבוד השר, אם תיגע בנקודה הזאת, תקל על העניין.

גילה גמליאל: עיר כמו מודיעין בארצות הברית נבנית תוך שנתיים במקסימום; במדינת ישראל זה במקרה הטוב תוך 13 עד 15 שנה.

גילה גמליאל: בעניינים האלה צריך למצוא את הפתרון.

גילה גמליאל: אבל נניח שנפתור את שתי הבעיות האלה – מי יבנו?

גילה גמליאל: גם בעיית העובדים היא בעיה שצריך לתת לה את הפתרון.

גילה גמליאל: אז אם אין עובדים ויש בירוקרטיה, על מה נלין?

גילה גמליאל: איפה החזון, איפה התקווה, איפה היכולת לשנות?

גילה גמליאל: אפשר לבצע כאן עשרות דיונים, אבל אם לא נשים את האצבע על הבעיות העיקריות, ואותן נפתור - גם צריך לתת כלים לכל ההיבטים – נפשיר קרקעות, אז זה ייתקע בתכנון ובבנייה; נפתור את בעיית התכנון והבנייה, אז לא יהיה מי שיבנה, כי לא יהיו עובדים.

גילה גמליאל: צריך להסתכל על זה במכלול, לבצע שינויי עומק.

גילה גמליאל: גם אם אני מסתכלת על הגזירות המיועדות – לא ניתן יד שיפגעו בכל מס הרכישה, שרוצים להעמיס על הצעירים מהשקל הראשון.

גילה גמליאל: זה לא יעבור בתקציב, לא ניתן לזה יד.

גילה גמליאל: בטח העניין של המענקים לפריפריה.

גילה גמליאל: זה דבר שאתה, כבוד השר, צריך לזעוק את הזעקה.

גילה גמליאל: המענקים לפריפריה נתנו את התקווה לפחות, ואותו מענק יפתח את הדלת עבור אותם זוגות צעירים שמוצאים לנכון לקדם את זה.

גילה גמליאל: כמי שקידמה את הנושא של בניית מעונות סטודנטים כפתרון אלטרנטיבי, שיכול לסייע ולו בקצת בסוגיית הדיור - העברנו גם במסיבת עיתונאים בזמנו עם שר השיכון הקודם את 10,000 יחידות מעונות סטודנטים.

גילה גמליאל: זה עבר גם בוועדת טרכטנברג.

גילה גמליאל: איפה זה תקוע?

גילה גמליאל: אז אפשר להעביר הרבה החלטות יפות, אבל בשורה התחתונה כדי לפתור את הבעיה צריך פה בולדוזר, וכולנו תולים בך את התקווה לבצע את זה.

גילה גמליאל: את כל העזרה שתצטרך, תקבל מאתנו.

ניסן סלומינסקי: אני ממש מתנצל, אבל סוכם עם השר עד 11:00.

ניסן סלומינסקי: הגיע ציבור מכובד – גם חברי הכנסת וגם אורחים, אז המנכ"ל יישאר להמשך.

ניסן סלומינסקי: כרגע אני אתן רק לשניים אחרונים לדבר, והשר יענה, ואחר כך נמשיך את הדיון, והמנכ"ל יישאר אתנו.

ניסן סלומינסקי: אילן, בבקשה.

אילן גילאון: כבוד השר, לא נגמרו לך ימי החסד – יש לך עוד כשלושים, ואתה יכול לשנות משהו באי-ההבנה הדרמטית של מצוקת הדיור במדינת ישראל.

אילן גילאון: יש מצב לשעת חירום בתחום הדיור במדינת ישראל - בשם אלה שלא יכולים להתחתן, בשם אלה שמתגרשים, בשם אלה שגרים עם הוריהם, בשם אלה שזורקים אותם מהבית, שהדבר הכי דחוף זה לעשות פריז על אלה שמפנים אותם.

אילן גילאון: נדמה לי שכאן חייבת להיות החלטה אסטרטגית, ואני אומר את הדברים לך, כי אתה שר חדש.

אילן גילאון: מדינת ישראל כבר כמה שנים טובות, מאז חיסול חוק הדיור הציבורי, החליטה שהמעון, חבר הכנסת ריבלין, כבר לא נמצא בתחום אחריותה, וקודם כל אתה, שר השיכון, צריך להחליט אסטרטגית, אם בכלל נושא של קורת גג עדיין בתחום אחריותכם.

אילן גילאון: אני מציע לכם קצת צניעות בעניין הזה.

אילן גילאון: במקום לרוץ מהר ל-OECD כדי לאכלס את הספספלים הכי אחוריים, תסתכלו אחורה.

אילן גילאון: במדינת ישראל עצמה שלושים-ארבעים שנה אחורה מדינת ישראל היתה במצוקה נוראית, אבל היא הבינה שצריך לתת קורת גג לאנשים – מה שהיא יכלה והיא נתנה.

אילן גילאון: כדי לפתור בעיה של קורת גג, צריך לבנות דירות.

אילן גילאון: אין ברירה אלא לחזור לבנייה תקציבית, כי הפתרון צריך להיות פתרון משולב של דיור ציבורי, של דיור בר השגה, של בנייה להשכרה.

אילן גילאון: המרכיבים בידיכם – מרכיב הקרקע בידיכם, אתם ממשלה.

אילן גילאון: אם אתם לא מסוגלים לעשות רגולציה כדי לכוון לדירות יותר קטנות מ-80 מטר, איזו רגולציה אתם מסוגלים לעשות?

אילן גילאון: חייבים להגיע למצב שאנשים במדינת ישראל יוכלו להגיע לקורת גג.

אילן גילאון: כלומר צריך לעשות פריז על כל המפונים, כי בעוד אנחנו מדברים יש אנשים שנזרקים בחוץ, אז תעצור את זה.

אילן גילאון: פניתי אליך.

אילן גילאון: שנית, מדינת ישראל, ממשלת ישראל נמצאת במצב עברייני מ-1.1.13 בכך שאינה מקיימת את חוק הדיור הציבורי.

אילן גילאון: מילא שהיא לא בנתה 15 שנים אחורה דירה אחת, והכסף שנכנס כתוצאה מהדירות הולך לשימושים זרים כמו האבטחה במזרח ירושלים, כמו כל מיני כבישים, שאתה יודע בדיוק איפה מבצעים אותם – לא אכנס לזה - כי אין מצוקת דיור מעבר לקו הירוק; מצוקת הדיור נמצאת כאן לכולם.

אילן גילאון: אתה צריך להחליט אסטרטגית, אם בכלל הנושא הזה של קורת גג הוא מעניינה הציבורי של מדינת ישראל, ואז ללכת לפתרון משולב.

אילן גילאון: ואם לאו, תגידו לנו: לכן לגור איפה שאתם רוצים, כי כבר ראיתי אחריות שהסרתם מעצמכם.

אילן גילאון: ממך אנחנו מצפים אחרת.

אילן גילאון: זה בידכם, קורת גג לאנשים.

אילן גילאון: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, חמד.

חמד עמאר: ראשית, אני מברך את השר, ומקווה שיצליח לפתור את מצוקת הדיור במגזר הדרוזי.

חמד עמאר: זו המצוקה הכי קשה שיש.

חמד עמאר: אין לא דיור ציבורי ולא דיור בר השגה - זה לא נמצא אצלנו.

אורלי לוי אבקסיס: לא נמצא בשום מקום.

חמד עמאר: לפני שנתיים עבדנו קשה מאוד בקשר לחלקות לחיילים משוחררים.

חמד עמאר: אין כמעט מגרשים לחלוקה לחיילים משוחררים.

חמד עמאר: אמרו שהבעיה שם היא הביטוח.

חמד עמאר: הצלחנו להשיג 40 מיליון שקל שהוקצה בתוכנית של הדרוזים.

חמד עמאר: מה עשה מינהל מקרקעי ישראל – הוריד את הביטוח, והעלה את מחיר הקרקע, ואמר: יש שמאים, שקבעו שמחיר הקרקע עלה.

חמד עמאר: אותה חלקה שהיתה עולה, לפני שהקצו את הכסף לביטוח, נאמר 30 אלף שקל, אוטומטית עלתה ל-60 ו-70 אלף שקל, שהחזירה את המחיר לחייל המשוחרר – אותו מחיר שהיה לפני השגת התקציב לביטוח.

חמד עמאר: הנקודה השנייה שאתה חייב להתערב בה, אדוני השר, בעלי הון שנכנסים לנושא החליפים במגזר הדרוזי, כמעט לא השאירו מטר אחד.

חמד עמאר: כל הקרקע של מינהל מקרקעי ישראל הועבר לבעלי הון על-ידי החלפות.

חמד עמאר: ליד ישובים יהודים, איזה ישוב יהודי קונים קרקע - בעלי הון, ומעבירים את זה למינהל מקרקעי ישראל.

חמד עמאר: לא נשאר לנו.

חמד עמאר: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

קארין אלהרר: אני מבקשת להעלות את הנושא של הדיור הציבורי עבור אנשים עם מוגבלויות, במיוחד נושא ההנגשה.

קארין אלהרר: אני מקבלת כל יום פניות בנושא הזה, שהדירות מאוד ישנות, לא מונגשות לצורכי האנשים, והם בעצם נותרים ללא מענה.

קארין אלהרר: זה אנשים שהממון אינו בכיסם.

קארין אלהרר: אני אשמח מאוד אם אדוני יוכל לטפל בנושא.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: רובי, בבקשה.

ראובן ריבלין: לי יש התלבטות לא מעטה כחבר בקואליציה.

ראובן ריבלין: אני יודע שסדר היום השתנה במדינת ישראל בבחירות האחרונות.

ראובן ריבלין: אבל כמובן, סדר העדיפויות נקבע על-ידי הממשלה.

ראובן ריבלין: יושבים פה פקידי האוצר.

ראובן ריבלין: הם אינם אחראים, כמובן; הם אחראים לגבש את התקציב ולתת לשר את הדברים שהממשלה החליטה שיהיו במסגרת הביצועים שהוא עושה.

ראובן ריבלין: יחד עם זאת אני רוצה עצה ממך.

ראובן ריבלין: יש פה, כפי שאמרה גילה גמליאל בנושא המיסוי, שאינו מתקבל על הדעת, וגם בנושא של הסיוע לזוגות הצעירים ב-100 אלף שקל.

ראובן ריבלין: רבים מאתנו אמרנו, גם כאנשי לובי מסוים וגם כאנשים שחברים בוועדת הכספים, לשר האוצר, ואמרנו לו: אתה צריך לראות, איך אתה משנה את זה, כי אנחנו לא יודעים, איך נוכל להרים יד.

ראובן ריבלין: אבל נדמה לי שאז תהיה לי התלבטות, כי אני אומר:

ראובן ריבלין: אני רוצה לעזור לך כשר שיכון, אבל אני יכול גם כתוצאה מכך, בשעה שאני מצביע על התקציב כולו, לפגוע ביכולת הממשלה להעביר תקציב, ואז אני בא אליך כשר בממשלה.

ראובן ריבלין: לכן אני חושב שנגבש כאן עמדות ברורות ביותר לגבי נושאים שהם קו אדום מבחינתנו, גם כלפי האוצר.

ראובן ריבלין: כמובן, כולנו נצטרך לדעת, מאיה אנחנו מביאים את הכסף, כי בעוד שלוש דקות נדבר על מס ערך מוסף.

ראובן ריבלין: כמובן, כולנו נתנגד לזה, אבל זו הכנסה שהאוצר על-פיה יוכל לתת לו או לא יוכל לתת לו את ה-100 אלף שקל.

ראובן ריבלין: אז אם אדוני השר יכול לתת לי עצה – כולכם בקואליציה, וראיתי אתכם שנים רבות נלחמים במלחמות עצומות בקואליציה, ומרימים יד בדיוק בניגוד.

ראובן ריבלין: לכן אני מבקש מהשר, אם אינו יכול לתת לי עצה ברגע זה, כי עדיין הוא מתלבט, שיגיד לי מה לעשות בהמשך הזמן.

ראובן ריבלין: אני רק אומר לו שיש קווים אדומים, שאנחנו לא נסטה מהם.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: ניסים, בבקשה.

<ניסים בובליל: צהריים טובים.

<ניסים בובליל: אני בתחילת דבריי רוצה לברך את השר ואת המנכ"ל על התוכנית שהציגו.

<ניסים בובליל: אני חושב שהתוכנית שונה ממה שהיינו רגילים בשנים האחרונות.

<ניסים בובליל: לא ראיתי התייחסות של חברי הכנסת לתוכנית עצמה, אבל אני חושב שהרעיונות מעניינים מאוד.

<ניסים בובליל: אם התוכניות ייושמו – הבעיה היא היישום, כמו שאנחנו יודעים מתוכניות העבר – יש סיכוי שנראה שינוי, ואני מחזק את ידכם, ומקווה מאוד שחלק מהדברים שאתם מציעים, יעברו.

<ניסים בובליל: מצד שני, אם אני מסתכל על תוכניות האוצר ועל המסים שרוצים להטיל, אני לא מבין איך זה עובד יחד, כי פה אנחנו רואים שיפור, ומצד שני, אנחנו רואים בצורה ברורה תוספת עלות דרמטית למחירי הדיור.

<ניסים בובליל: אני מבטיח לכם – אתם יכולים לבדוק את האמירות שלי בשנים האחרונות – שאם הדברים יעברו, מחירי הדיור בשנה הבאה יעלו יותר מאשר ב-2012.

<ניסים בובליל: ואני אומר זאת מתוך אחריות, כי אינטרס של הזוגות הצעירים ומשפרי הדיור הוא אותו אינטרס של הקבלנים.

<ניסים בובליל: אנחנו חושבים שאסור שמחירי הדירות יעלו.

<ניסים בובליל: האינטרס שלנו הוא זהה.

<ניסים בובליל: לכן אני חושב שצריך לחשוב על זה בראייה יותר כוללת, אבל הצעדים שהוצגו הם צעדים מצוינים.

<ניסים בובליל: לגבי הבניה של 120-100 אלף יחידות דיור – לצורך העובדה - זו לא היתה בנייה ציבורית, חבר הכנסת הורוביץ.

<ניסים בובליל: בנו שם 120 אלף יחידות דיור בכל ארגז הכלים, עם כל האפשרויות.

<ניסים בובליל: ושם, אגב, לא נתנו קנסות לקבלנים אלא תמריצים.

<ניסים בובליל: כשקיבלנו תמריצים, בנינו יום ולילה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה רק לשאול את השר שאלה אחת – מדוע לא בונים בירושלים?

ניסן סלומינסקי: ושאלה שנייה, ראינו שיש כל כך הרבה אתרים, שמבחינת משרד השיכון, הכול מוכן לבנייה, ובכל אופן לא בונים – פה כי אין ביוב, פה כי אין המחלף.

ניסן סלומינסקי: האם ועדת החסמים פועלת, והאם היא מצליחה לשחרר את החסמים כדי שלפחות באותם אתרים – נדמה לי 30 אלף בסך הכול – שאפשר יהיה שם להתחיל לבנות?

יעקב ליצמן: והאם ראש הממשלה ביקש לא לבנות בירושלים?

ניסן סלומינסקי: השר יענה, בבקשה.

אורי אריאל: תודה רבה.

אורי אריאל: ראשית, תודה לכל הדוברים.

אורי אריאל: סליחה עם אלה שלא אצליח לשמוע אותם.

אורי אריאל: פתחתי את סבב הפגישות שלי במשרדי עם חברי הכנסת סתיו ושמולי.

אורי אריאל: אני אומר את זה כדי לומר לכל חברי הכנסת, שעם חלק גדול מהם נפגשתי לשיחות אישיות - לפעמים זה היה יותר מאחד.

אורי אריאל: הדלת פתוחה, ולא לפגישה אחת כדי לעשות וי אלא להמשך.

אורי אריאל: אין הבדל בין שום מגזר לשום מגזר.

אורי אריאל: תשאלו את אחמד טיבי, תשאלו אחרים.

אורי אריאל: מבחינתי, כל מי שהוא אזרח מדינת ישראל יקבל טיפול של VIP ככל שאני יכול.

אורי אריאל: אתם מוזמנים לבדוק את זה.

אורי אריאל: אם יש טענה במשרדי, תגידו לי.

אורי אריאל: אין הבדל – לא בין הדרוזים, לא הבדואים, לא היהודים, לא הערבים, המוסלמים, לא הנוצרים, לא מבוגרים, לא צעירים.

אורי אריאל: גם לא החרדים, ליצמן, ומי כמוך יודע את זה.

אורי אריאל: יש כן העדפה למגזר אחד, שאשתדל אישית לטפל בו – בעלי המוגבלויות.

אורי אריאל: מי שכבר סובל, חובתי כשר הבינוי והשיכון, לתת לו את התשובות המיטביות.

אורי אריאל: אני האחרון שאבטיח פה הבטחות ללא כיסוי.

אורי אריאל: אבטיח שאשתדל, וזה לא מעט.

אורי אריאל: כל דבר שיעלה בפניי, ייבדק לגופו של עניין.

אורי אריאל: תינתן תשובה הכי טובה שאני יודע לתת.

אורי אריאל: אתם תשפטו את זה כמו שהאזרחים ישפטו את זה.

אורי אריאל: אין בעניין הדיור אפליה; כולם באותה בעיה.

אורי אריאל: אני מציע לעצמנו – בואו לא נתחרה מי יותר ומי פחות.

אורי אריאל: הבעיה היא כוללת.

אורי אריאל: חברים, אחרי שיש טענות לממשלה, ויש טענות, וזה בסדר, הוועדה הזאת אינה ועדה חסרת-שיניים.

אורי אריאל: בשונה מחלק מהוועדות האחרות, הוועדה הזאת מסוגלת לקבל החלטות.

אורי אריאל: אם כולם פה חושבים, ונדמה לי שזה המצב, שלא צריך לבטל את מענקי המקום, בבקשה - תעשו מעשה.

אורי אריאל: אני נלחם על זה כל יום וכל לילה, כי שום דבר לא נגמר בשיחת טלפון.

אורי אריאל: אני חושב שמענקי מקום – צריך להיות הוראות מעבר של כמה חודשים.

אורי אריאל: החליטו לבטל.

אורי אריאל: אני חושב שהנושא חשוב, ובאו הנה המון ח"כים.

משה גפני: - - -

אורי אריאל: מורי ורבי גפני - שכל הלומד מחברו ולו אות אחת, יקרא לו מורי ורבי.

אורי אריאל: הבעיה היא של כולם.

אורי אריאל: הוועדה הזאת יכולה לעשות, ואם היא חושבת שמס על משפרי דיור, וזה מס מרשות המסים; אין שום קשר לשיכון – חיפשו מאיפה להביא – אגב, זה לא מיליארד ו-50 כמו שהם כותבים אלא כנראה, מיליארד וחצי – אמרו: זה מס שהיה פעם – יאללה.

אורי אריאל: מה יאללה?

אורי אריאל: הוועדה הזאת צריכה לאשר גם את זה.

אורי אריאל: גם מע"מ.

אורי אריאל: ההצעה שאני יכול לומר לכם, שאתה מכיר אותה טוב יותר מכולם פה, זה שיש לוועדה הזאת שינים, והן די מושחזות, כשרוצים.

אורי אריאל: לכן לדעתי, בנושא מענקי המקום יש לתת הוראות מעבר ארוכות, משמעותיות.

אורי אריאל: אי-אפשר שאדם תכנן, והכול עושה כדי לעבור, ואז מושכים לו את הנייר תחת ידו, כאילו לא היה, ואומרים לו: לך חפש 100 אלף שקל עכשיו.

אורי אריאל: לא נראה לי.

ראובן ריבלין: לא ניתן.

אורי אריאל: היות שהבעיה היא של כולנו, היא בעיה משותפת- - -

אורלי לוי אבקסיס: זה 40-30 מיליון.

יעקב ליצמן: כמה כסף זה?

אורי אריאל: אענה לכם לפי הערכה שלנו, לפי האזורים שאפשר לממש.

אורי אריאל: אנחנו מעריכים את זה עד – כנראה, זה לא יגיע לשם - 60-50 מיליון שקל.

אורי אריאל: זה לא סכום מבוטל, אבל אי-אפשר לומר שזה אירוע תקציבי.

אורי אריאל: אבל תשקלו.

אורי אריאל: חברים, הבעיה היא של כולם – של המתנחלים, כמו של הבדואים.

אורי אריאל: ישבתי עם יהודה בכר ישיבה ארוכה, ראש רשות הבדואים, כי צריך לתת תשובות לבדואים.

אורי אריאל: לא נורמלי שמי שמשרת בצה"ל, וגם מי שאינו משרת בצה"ל, אבל הוא אזרח, יגור באיזה פחון בלי מים.

אורי אריאל: זה לא מתיר לעשות דברים שהם לא חוקיים.

אורי אריאל: חמד, אתה צודק – אם אין תוכניות מתאר לרשות הדרוזית המסוימות, או ליהודית או לבדואית וכו', זה שוב בעיה משותפת.

אורי אריאל: היא לא מתמקדת בבעיה אחת; זו בעיית רוחב קשה.

אורי אריאל: אנחנו הגענו לסיכומים עם האוצר, שבאופן כללי, אין מגבלת תקציב לתכנון.

אורי אריאל: איפה שצריך היום כסף לתכנון – חלקם ראשי רשויות - סוף מעשה במחשבה תחילה.

אורי אריאל: אם אין תכנון, גם אי-אפשר להסדיר את מבני הציבור, אי-אפשר לבנות בתי ספר, הכול תקוע.

אורי אריאל: לכן יש הסכמה, והלוואי שנגיע למבחן הזה, שמישהו יגיד: נגמר הכסף – נראה איך נפתור את זה.

אורי אריאל: כרגע יש כסף לתכנון בכל המגזרים לכל העניינים.

אורי אריאל: ומי שמכיר בעיה בתחום הזה, אני מבקש לפנות ישירות למנכ"ל או אליי – זה יטופל מקסימום תוך 24 שעות.

אורי אריאל: אבל אנחנו צריכים את עזרתכם גם במידע וגם ביכולות הציבוריות שיש לכם.

אורי אריאל: יש לנו קושי גדול במושג – פעמים רבות כשאומרים: שיווקנו כך וכך השנה, או לפני שנה, והשנה עלינו, ב-25 אחוזים – זה נכון; המספר לא מדויק, אבל יש עלייה משמעותית בשיווקים.

אורי אריאל: אין עלייה מותאמת במספר התחלות הבנייה.

אורי אריאל: אני לא באתי לייפות פה.

אורי אריאל: אני מנסה להסביר את הבעיות.

אורי אריאל: בואו נתמודד אתן יחד.

אורי אריאל: אין לי בעניין הזה קואליציה ואופוזיציה.

אורי אריאל: אם מישהו ייתן עצה טובה, אני אקנה אותה, ולא משנה מי אמר אותה אלא אם היא טובה.

אורי אריאל: יש הבדל גדול שאומרים, למשל – שיווקנו בראש העין 7,000 יחידות דיור.

אורי אריאל: המספרים הם בערך.

אורי אריאל: כשאתה בודק היתרי בנייה, עכשיו מוציאים, ויש מגבלה ל-2,300.

אורי אריאל: כלומר פחות מ-50 אחוז בכלל אפשר להוציא היתרי בנייה.

אורי אריאל: למה – כי בתב"ע יש מגבלות של ביוב, תחבורה וכו'.

אורי אריאל: הדבר הזה חוזר בהרבה מאוד מקומות.

אורי אריאל: אתן דוגמה לעצה שהעלה המנכ"ל, שהיא בתחילת הדרך, ואנחנו בוחנים אותה: היות שהדבר הזה מתלה לנו 10,000 יחידות בבית שמש, 7,000 בקריית גת, ואני יכול להמשיך – מדובר בעשרות-אלפי יחידות דיור, שעד שאתה לא מביא – נניח, בראש העין, עד שלא הובא 400 מיליון שקל למחלף, אי-אפשר היה להתחיל להוציא היתרי בנייה.

אורי אריאל: אז מה עוזר השיווק?

אורי אריאל: אנחנו משווקים והכול תקוע.

עדי קול: זו התשובה שנתן לנו ראש מקרקעי ישראל.

אורי אריאל: תני לי לתת הצעה לפתרון.

אורי אריאל: אני לא משאיר את הבעיה.

אורי אריאל: בבית שמש יש סיפור של כביש 38 – מיליארד שקל.

אורי אריאל: זה בתב"ע, כלומר שמהנדס העיר, אם הוא מוציא היתר למרות שאין פתרון לכביש 38, הוא עבריין פלילי, ולא יעשה את זה.

אורי אריאל: אז יש פעם אחת – כן, המדינה הביאה כמיליארד וחצי שקל, והיא פותרת את כביש 38 ואת המחלף בראש העין, אבל יש גם בעיה של ביוב – בעיה של כמה עשרות-מיליוני שקלים, אבל עד שהם לא יראו שהעבודה נגמרה, הם לא מרשים לתת היתרי בנייה.

אורי אריאל: ואני יכול להמשיך בעוד ערים.

אורי אריאל: ההצעה שהביא המנכ"ל, שאני חושב שהיא נכונה, היא לעשות תמ"א, שמתלה את כל התנאים האלה שנמצאים בטאבו באופן זמני, ומעבירה אותם לכיוון הבנייה עצמה – אכלוס.

מיקי רוזנטל: סלאמס, אבל העיקר שנבנה.

אורי אריאל: זה שינוי שהוא מסוג אחר.

אורי אריאל: הוא לא עוד שינוי קטן, 70-50, כל אחד ברבע אחוז, שהם לא מביאים את הגאולה.

אורי אריאל: זה עובר למשרדי הממשלה, ליועץ המשפטי לממשלה, לבדיקה.

אורי אריאל: אם מישהו יאמר שהוא דרקוני – זו מילה חריפה, אבל אני מבין את הביקורת.

אורי אריאל: אבל מי שחושב שאפשר לפתור את הכול, כי נשב פה ונדבר ולא נעשה שינויים משמעותיים בסדר הגודל הזה, ירשום לעצמו שאנחנו אכן לא נוריד את מחירי הדיור, וזה לא אופציה בעיניי – אני חושב שגם לא בעיניכם.

אורי אריאל: השאלה של ניסן, למה לא בונים בירושלים – אני מבקש להפנות את השאלה הזאת לראש הממשלה.

יעקב ליצמן: אני מבין שהוא נתן הוראה, להקפיא את הבנייה.

אורי אריאל: אני לא אמרתי כדבר הזה.

אורי אריאל: אני לא דוברו.

אורי אריאל: הכתובת היא ראש הממשלה.

אורי אריאל: אתם יכולים ודאי לדבר אתו.

אורי אריאל: לגבי מס דיור, מס הדיור הוא פעמיים לא צודק - פעם אחת, עצם המס הזה פוגע פגיעה שאין לה שום מקום במקומותינו בעניין הדיור.

אורי אריאל: פעם שנייה, המחשבה שמי שקונה דירה ב-84 מיליון שקל, ישלם מס כמו מי שקונה דירה ב-840 אלף שקל, זה פשוט סוג של עיוות.

אורי אריאל: איפה נשמע כדבר הזה?

אורי אריאל: זוג צעיר קונה דירה ראשונה בעיירת פיתוח ב-600 אלף שקל, הוא ישלם 3.5 אחוז, ואורי אריאל, שקונה דירה ב-8 מיליון שקל – סתם, לדוגמה – ישלם 3.5 אחוז.

אורי אריאל: מי שקונה דירה יקרה, ישלם מצדי 10 אחוזים, ומי שקונה דירה ראשונה, הוא בפריפריה, לא יודע מה – מפריעה לי החלטת הממשלה, אבל היות שההחלטה הזאת תבוא גם לפה, אין ברירה – אני בוועדת השרים לחקיקה הודעתי כבר לראש הממשלה בישיבת הממשלה שאני מתכוון לערער ולהתנגד.

אורי אריאל: אם אצליח שם, זה לא יגיע אליכם.

אורי אריאל: אם זה לא יצלח שם, זה יגיע אליכם.

אורי אריאל: אתם תבחרו.

אורי אריאל: לא קיבלתי מינוי מידידי ראש הוועדה להיות יועץ שלכם, אבל זה יגיע לפה.

אורי אריאל: תחליטו מה לעשות עם זה.

אורי אריאל: זה לא סביר שזה לא דיפרנציאלי.

אורי אריאל: זה עיוות מארץ העיוותים.

אורי אריאל: מבחינתי, אין מצב שלא עונים לכל פנייה של כל אזרח וגם כל ח"כ על מצוקה אישית של משפחה, של בודד, של נכה.

אורי אריאל: ואני מבקש את ההערות שלכם, אם אתם מגלים שזה לא נכון, ואם טעיתי, כדי לשפר את זה.

אורי אריאל: יש הנחיה ברורה, איך להתייחס לאזרחים פשוטים, שהם האנשים הכי חשובים בעיניי.

אורי אריאל: לגבי דיור ציבורי, מניסיוני, כשבנו דיור ציבורי בפעם האחרונה זה היה בשנות ה-90 עם העלייה הגדולה, וזכיתי לעבוד עם אריאל הראשון.

אורי אריאל: אז היתה הבטחת רכישה, לא בנייה תקציבית, ובמובנים רבים היא כמו בנייה תקציבית, במובן שאם לא רכשו את הדירות, המדינה מתחייבת לרכוש, והיא רוכשת.

אורי אריאל: אנשי האוצר, כולם הם עם כוויות חמורות בדרגה הכי גבוהה מהסיפור הזה, כי משלמים את זה עד היום – במידה מסוימת, אבל משלמים את זה.

אורי אריאל: אנחנו בודקים, אם יש דרכים שכן תהיה הבטחת רכישה, שדומה לבנייה תקציבית, אבל עם רשתות ביטחון כאלה שלא יגיעו לאוצר במיליארדי שקלים.

אורי אריאל: מה זה האוצר – מדינת ישראל.

אורי אריאל: אני נגד השימושים במונח "נערי האוצר"; בסוף כולם אנשים טובים, ויש דעות שונות.

אורי אריאל: אנחנו צריכים להראות שהבטחת רכישה היא לא שם קוד לזה שיבנו בלי הכרה, ובסוף המדינה, דרך משרד האוצר צריך לקנות את כל הדירות האלה, ואחרי זה לנהל אותן.

אורי אריאל: אין לנו כרגע תשובה מספקת לעניין הזה.

אורי אריאל: יש דבר אחד שעצרנו – את מכירת הדירות במבצעים, שהיא רוקנה את הבריחה הזאת של דירות.

אורי אריאל: על-ידי זה שנתנו לאנשים 80 אחוז הנחה, הם רצו לקנות את הדירה, והכסף הלך למשימות אחרות.

אורי אריאל: אנחנו נמצאים במצב שחסרות לנו דירות.

אורי אריאל: חברים, אני רואה שלא עניתי פה, ורשמתי לעצמי, אז אני אענה לחברי הכנסת שדיברו ושידברו אחרי זה, באופן פרטי.

אורי אריאל: אני מוכן לשבת עם כל חבר כנסת פה.

אורי אריאל: גם זה יעמוד לבחינה, כידוע.

אורי אריאל: אין לי זמן – אנחנו באיחור רק של שלושת-רבעי שעה.

אורי אריאל: המנכ"ל.

אורי אריאל: כל מה שלא הספקתם, עשו אתו, ואני אעמוד בקשר עם האנשים.

אורי אריאל: תודה רבה ליושב-ראש הוועדה ולחברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: ראשית, אנחנו מודים לשר הבינוי והשיכון – אל"ף, על כך שדיבר אתנו על השולחן, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: בי"ת, אנחנו מחזקים את ידו באלמנטים שהוא רוצה לקדם, ואנחנו נשתדל כוועדת כספים בחלק מהדברים, לסייע.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שבסך הכול בכוחות משותפים נצליח לקדם, ולהתחיל לפתור את הנושא, שהוא אחד החשובים יותר.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה, כבוד השר.

ניסן סלומינסקי: אותם אלה שלא קיבלו זכות דיבור – בן נשאר אתנו עוד רבע שעה.

ניסן סלומינסקי: המנכ"ל ימשיך במתן התשובות שהשר לא הספיק.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, האם אתה מתכוון ליישם את ההמלצה של חבר מפלגתך שר השיכון, ולהצביע נגד הגזירות האלה בתוך הוועדה?

אורלי לוי אבקסיס: כי זה מה שהוא הציע – שהוועדה הזאת תעצור את הקטסטרופה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: אתה לוקח את המלצתו ומיישם אותה?

ניסן סלומינסקי: גם את חברת קואליציה.

ניסן סלומינסקי: את תצטרכי במליאה להצביע לפני שזה יגיע לפה.

ניסן סלומינסקי: את תצביעי בעד או נגד?

אורלי לוי אבקסיס: אדוני, שאלתי אם הצעתו של השר מקובלת עליך.

ניסן סלומינסקי: כדי שיגיע אליי, ב-11.6 תהיה הצבעה בכנסת לקריאה ראשונה, ורק אז זה עובר.

ניסן סלומינסקי: איך את תצביעי?

אורלי לוי אבקסיס: אני מבטיחה לך שאם זה היה תלוי בי, הייתי עושה זאת.

אורלי לוי אבקסיס: אבל שר שהוא חבר מפלגתך, המליץ לוועדה הזאת בריש גלי: תעצרו את הקטסטרופה הזאת פה – יש לכם היכולת.

אורלי לוי אבקסיס: אתה מתכוון ליישם את ההמלצה הזאת?

ניסן סלומינסקי: כשנגיע לדיון הזה, נשמע את הדברים.

משה גפני: זה לא מה שהשר הציע; הוא הציע להפעיל את שיני הוועדה בעניין המענקים.

משה גפני: הוא הציע לומר לאוצר: אנחנו לא מאשרים את העלאת המע"מ היום עד שאתם לא מחזירים את המענקים.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע טוב ממני, שגם אם לא נאשר את המע"מ, השר יכול להניח את זה.

ניסן סלומינסקי: הוא לא זקוק לאישורנו.

משה גפני: לא, הוא צריך להיוועץ עם הוועדה.

מיקי רוזנטל: לא בטוח.

ניסן סלומינסקי: היה מקרה שוועדה לא אישרה, הוא הניח את זה ונגמר.

משה גפני: אנחנו הנחנו את זה, אבל קיימנו את ההתייעצות.

מיקי רוזנטל: אם בתום ההתייעצות אנחנו מחליטים נגד, מה קורה אז?

ניסן סלומינסקי: בבקשה, תנו למנכ"ל לענות.

<שלמה בן-אליהו: תודה רבה.

<שלמה בן-אליהו: הייתי בסבב הקודם, לפני כ-12 שנים, מנכ"ל משרד השיכון, ואחרי זה מילאתי תפקידים גם כמנהל מינהל מקרקעי ישראל.

<שלמה בן-אליהו: ישבתי במועצת מקרקעי ישראל הרבה מאוד שנים, וגם כמנכ"ל לחטיבה להתיישבות, וגם בעסקים הפרטיים מהצד השני של השולחן, עבדתי במגזר הפרטי.

<שלמה בן-אליהו: למה אני מספר את ההיסטוריה – אל"ף, כי הדיונים שאני זוכר מוועדת הכספים לפני 12 שנה, הדיון פה היום היה ברמה שאנשים אמרו דברים שהם מקצועיים.

<שלמה בן-אליהו: אנחנו לא חושבים שכל החוכמה אצורה בידי משרד השיכון; יש הרבה מידע וידע והצעות שיש לכם כחברי כנסת, ונשמח לשמוע אותם, ולראות אם הם יכולים לעזור לנו להשפיע על בעיית מחירי הדיור.

<שלמה בן-אליהו: שנית, לא חלף חודש מאז המינוי שלי, לכן להצעות שאנחנו מציעים אותן, אין להן משמעות אם הן לא מבושלות עם כל המשרדים שמשיקים להצעות האלה, והן משולבות בהצעות האלה.

<שלמה בן-אליהו: להציע הצעה שלא מגובשת עם משרד אחר, ומתואמת אתו, יש בדברים האלה גם שיקולים מעבר לדברים מקצועיים, ולכן מבחינת הנימוס, צריכים לסגור את הדברים האלה בין המשרדים, ואז להציע אותם.

<שלמה בן-אליהו: לכן הסט של ההצעות שהשר הציג לכם כאן

<שלמה בן-אליהו: זה רק חלק קטן מהסט הגדול שיש לנו בארגז הכלים, ולא הצגנו אותם כי אנחנו רוצים לתאם את זה עם המשרדים.

<שלמה בן-אליהו: אבל אחד הדברים שהוא אמר – ואשלים את הדברים – הוא דיבר על הצעה שצריכה להיסגר עם, נניח, משרד הפנים בנושא הזה, של לעשות תוכנית מתאר ארצית, שדוחה את התנאים המעכבים.

ראובן ריבלין: מה פירוש?

<שלמה בן-אליהו: השאלה הזאת פתורה.

ראובן ריבלין: אז תביאו את הכסף ותבנו את זה.

ראובן ריבלין: לגור במקום, 25 אלף יחידות- - -

<שלמה בן-אליהו: ההצעה אומרת כך: תוכנית מתאר ארצית, יש לה סמכות כמו תוכנית מתאר 38, שמשנה תב"עות קיימות.

<שלמה בן-אליהו: אם בתב"עות יש תנאי מתלה שאומר: לא יתחילו בשיווק עד שיהיה מתקן טיהור שופכין או כביש, התנאי הזה יעבור לשלב של טופס 4.

<שלמה בן-אליהו: עכשיו שואל חבר הכנסת ריבלין בצדק, מה זה יועיל?

<שלמה בן-אליהו: תבנו את הישוב, את השכונה, ולא יהיה, ואז אנשים יאמרו: תנו לנו טופס 4, כי הם רוצים לגור.

<שלמה בן-אליהו: אבל ההצעה שהצענו – שהתנאי הזה יחול רק כשתהיה סגירה תקציבית לפתרון התנאי המעכב, כלומר לא אומרים: אני דוחה את התנאי המעכב מתנאי השיווק לתנאי האכלוס, אלא התנאי המעכב הזה עובר מתנאי השיווק לתנאי האכלוס, בתנאי שיש לזה פתרון תקציבי.

<שלמה בן-אליהו: מה קרה – בוועדות, שהם לא האמינו שיהיה פתרון תקציבי, הם אמרו: מההתחלה לא ניתן לכם לשווק.

<שלמה בן-אליהו: הם לא האמינו מניסיון העבר, אבל היום יש זמירות חדשות מצד משרד האוצר, ולא צריך לתקוף אותם, שהם אומרים: אנחנו מוכנים ללכת לשלב הזה, ולראות איך אנחנו נותנים פתרונות לתנאים המעכבים האלה, ואם יש לי פתרונות למחלף או למתקן טיהור שופכין, כי את מתקן טיהור השופכין אני לא צריך היום אלא כשישתמשו בו.

<שלמה בן-אליהו: לכן אפשר לדחות.

<שלמה בן-אליהו: במקום לעשות דיון עם כל ועדה מחוזית על כל תב"ע, ולשנות את התנאי המתלה, והליך מאוד מורכב – לעשות את זה בהליך של תוכנית מתאר ארצית.

ראובן ריבלין: יש לי תוכנית יותר טובה.

ניסן סלומינסקי: רובי, לא נצליח לסיים הכול היום.

ניסן סלומינסקי: יהיה המשך.

ניסן סלומינסקי: כבוד השר והמנכ"ל יופיעו בוועדה הזאת יותר מפעם אחת.

<שלמה בן-אליהו: ברשותכם, אענה לפי סדר הדוברים.

<שלמה בן-אליהו: השר הציג פה את הפתרון, שנעשה שיווק במחיר למשתכן ושיווק בצורה שהקבלן, במכרז אומרים לו: אתה תמכור את הדירה ב-15 אחוז פחות ממחיר השוק, חציוני – לא לוקחים את הקצוות, נקרא לזה ממוצע הגיוני.

<שלמה בן-אליהו: מה קורה - הוא מתחייב למכור את הדירה במחיר, נניח, של 800 אלף שקל, ולא במיליון שקל.

<שלמה בן-אליהו: למשרד השיכון מ-1994 יש מנגנון של חברות בקרה, שבודקות שקבלנים עומדים בתנאים של הסכם של מחיר למשתכן.

<שלמה בן-אליהו: זה אותו רעיון של מחיר למשתכן – הקבלן מתמכרז על הרווח הקבלני שלו.

<שלמה בן-אליהו: מחיר הקרקע ידוע, מחיר הפיתוח ידוע, והוא אומר:

<שלמה בן-אליהו: אמכור דירה למטר מרובע ב-X כסף.

<שלמה בן-אליהו: בשתי השיטות הללו, מי שקונה את הדירה, מקבל הנחה של כ-20 אחוז ממחיר השוק.

<שלמה בן-אליהו: זה פתרון מעולה.

<שלמה בן-אליהו: אלא מה – עשו את זה מ-94' עד היום, והשיווקים היו תמיד בממוצע, רב-שנתי, כ-500 דירות בשנה שהופקו בהליכים האלה של מחיר למשתכן.

<שלמה בן-אליהו: בשנים האחרונות זה גדל ל-1,500.

<שלמה בן-אליהו: אבל זה טוב לאנשים שקנו את הדירות הללו.

<שלמה בן-אליהו: זה לא השפיע על השוק.

<שלמה בן-אליהו: אנשים הרוויחו 20 אחוז פחות ממחיר השוק.

<שלמה בן-אליהו: אבל זה לא השפיע על השוק.

<שלמה בן-אליהו: אנחנו מציעים כרגע להשתמש בכלים הללו, ולהפעילם במקומות שבהם היחס בין דירות יד שנייה לדירות יד ראשונה – יש יתרון ליד ראשונה בגלל המסה של השיווקים שבשליטה שלנו, ואת כל השיווקים באותו מקום, לשווק במחיר למשתכן.

<שלמה בן-אליהו: כלומר אם יש לנו, נניח, מקום שיש בו שיווקים מסיביים, וכל השיווקים הם למשתכן, דהיינו כל הדירות יימכרו שם ב-20 אחוז פחות מהמחיר של השוק, ואז יד שנייה יורד.

<שלמה בן-אליהו: בממוצע רב-שנים יש לנו כ-100 אלף עסקאות דירות בשנה, כלומר אנשים קונים כ-100 אלף דירות בשנה – גם יד ראשונה, גם יד שנייה.

<שלמה בן-אליהו: התמהיל הוא: כ-77 אחוז דירות יד שנייה, ו-23 אחוז - יד ראשונה.

<שלמה בן-אליהו: אבל אם רוב ה-23 אחוז, כי בהם יש גם הרבה דירות מקרקעות פרטיות - לא קרקעות מדינה – אבל אם כל קרקעות המדינה שישווקו באזורים האלה, ישווקו במחיר למשתכן או במחיר חציוני, זה משפיע על השוק.

<שלמה בן-אליהו: אני לא מנסה כרגע להיטיב רק עם אנשים שזכו במכרזים של מחיר למשכן אלא להשפיע על מחיר השוק באמצעים האלה.

סתיו שפיר: זו הנחה נהדרת, ולא בחנתי לעומק את הקריטריון הזה, אבל אבדוק אותו.

סתיו שפיר: אבל דיור בר-השגה, כפי שדיברנו עליו, וכפי ששאלתי לדעתו של השר, ולא קיבלתי תשובה, בהתאם למשכורת של הדייר, שבוחן כמה הדייר יכול להוציא על דיור ועל הוצאות הדיור בכלל, האם נעשה אי פעם חישוב במשרד השיכון של כמה אנשים מתוך אזרחי ישראל באמת זכאים לדיור בר-השגה לפי קריטריונים כאלה, שבוחנים – בארצות המערב - באנגליה, בצרפת, בארצות הברית נהוג שזה 30 אחוז ממשכורתו של הדייר.

סתיו שפיר: האם נבחן כמה אנשים מאזרחי ישראל זכאים בכלל לדיור בר השגה, ולפי זה לקבוע את הדירות שצריך עכשיו לשווק, ולהחליט גם על ההנחות?

סתיו שפיר: כי הנחה ממחיר השוק לא תמיד תעבוד; אם מחיר השוק הולך ועולה – וזה מה שאנחנו רואים – ההנחה לא תמיד תועיל לאותם דיירים.

<שלמה בן-אליהו: נכון שהמונח של דיור בר השגה היה עד לפני כמה שנים מונח אמורפי, לא מונח מדעי, וכל אחד הכליל בו דברים אחרים.

<שלמה בן-אליהו: ההגדרה המקצועית מדברת שמהכנסתו הפנויה של אדם כ-30 אחוז היא יכולה להגיע – הוא ישלם עליה לצורכי דיור, ולא משנה אם בשכירות או בקנייה.

<שלמה בן-אליהו: בהגדרות המשפטיות יש רק מקום אחד שמופיע בו המונח הזה – בחוק רשות מקרקעי ישראל – אומר שאחת המטרות של רשות מקרקעי ישראל לשווק לדיור בר השגה, ואף אחד לא יודע מה זה.

<שלמה בן-אליהו: כלומר לא מוגדר בחוק מהו דיור בר השגה.

<שלמה בן-אליהו: בפועל משתמשים בזה היום לכמה דברים: ראשית, דירות קטנות, דירות לסטודנטים, דירות במחיר למשתכן.

<שלמה בן-אליהו: אלה הדברים שנותנים לנו היום את הפרמטרים לדיור בר השגה, אבל נכון שגם אם נוריד את מחירי הדיור, אם ההכנסה הפנויה של האדם לא תגדל בהתאם למחירי הדיור – אם מחירי הדיור קפצו ב-60 אחוז, וההכנסה של אדם לא גדלה, ואם אוריד את זה אפילו ב-20 אחוז, עדיין לא פתרתי את הבעיה – זה נכון.

<שלמה בן-אליהו: אבל אני לא אחראי על איך אני מעלה את רמת ההכנסה.

<שלמה בן-אליהו: אני כן אחראי על נושא משק הדיור, ואגיד דבר לא פופולרי – אי-אפשר להוריד את מחירי הדיור בבת אחת בסכום גבוה מדי.

<שלמה בן-אליהו: משק הדיור מגלגל כ-100 מיליארד שקל בשנה, עם כל החברות הנלוות לזה.

<שלמה בן-אליהו: יש קבלנים שקנו מגרשים לפני שנה, יש בנקים שנתנו להם אשראי, יש ספקים שעובדים לפי זה.

גילה גמליאל: מתן דהן, עמותת איילים, בבקשה.

<מתן דהן: היה איש חכם פעם, שאמר לי לעשות את הדברים לא בטור אלא במקביל, אז ראשית, אני מברך את האיש הזה, שנהיה מנכ"ל משרד השיכון.

<מתן דהן: אתה בבעיה, כי אנחנו תלמידיך הטובים.

<מתן דהן: אני רואה בבעיה של מצוקת הדיור בישראל גם הזדמנות, וההזדמנות היא היכולת להרחיב את גבולות ההתיישבות במדינת ישראל לנגב והגליל.

<מתן דהן: מצוקת הדיור הביאה את זה שצעירים בארץ היום מוכנים לעשות את המעבר מהמרכז לנגב והגליל, אבל הבעיה היא שהמעבר הזה תלוי ביצירת שוק להשכרה בנגב ובגליל.

<מתן דהן: אני מציע הצעה קצרה.

<מתן דהן: יש המון שטחים חומים בעיירות פיתוח, שלא מנוצלות, כי אין תקציב לעיירות הפיתוח לקדמם.

<מתן דהן: גייסנו השנה 85 מיליון שקל מגופים פרטיים, מגופים שליוו את עמותת איילים, במטרה לקבל מאצ'ינג מהמדינה לאותו סכום, ולהקים בטווח של שנתיים סדר גודל של 300 יחידות דירות להשכרה בנגב והגליל.

<מתן דהן: אנחנו מקדמים כרגע פילוט ראשוני במצפה רמון עם חברות שאנחנו מביאים, שייתנו תעסוקה לאותם חבר'ה.

<מתן דהן: ואני מרים פה להנחתה – אם בא לכם, אנחנו בעניין חזק, ואפילו הגענו להסכמים עם הפרקליטות בהיבט של שימוש בשטח ציבורי כדיור להשכרה במודל שאספר עליו לא בפורום הזה.

גילה גמליאל: תודה רבה.

גילה גמליאל: ברברה אפשטיין, הפורום לדיור ציבורי, בבקשה.

<ברברה אפשטיין: שלום.

<ברברה אפשטיין: שמחתי לשמוע שאולי יש קצה של תוכנית לבנות דיור ציבורי.

<ברברה אפשטיין: אבל הזדעזענו לראות שבארבעים עמודים שמדברים על תוכנית דיור במדינת ישראל, הדבר היחיד שבתוכנית הזו זה ביטול חוק שנכנס לתוקף, לאפשר לדיירים לקנות את דירותיהם.

<ברברה אפשטיין: מבלי להתייחס בכלל לצדק שבדבר הזה, איך ייתכן שלא מדברים על בנייה לדיור ציבורי, על תיקונים בדיור ציבורי, על שינוי הזכאות לדיור הציבורי, על העובדה שיש 300 אלף אנשים שממתינים עם תעודת זכאות ביד לדיור ציבורי, עולים ו-וותיקים, ובדרך כלל אתם מדברים רק על הוותיקים?

<ברברה אפשטיין: איך זה לא על סדר-היום?

<ברברה אפשטיין: אלה האנשים שברור שהם לא יכולים להגיע לדיור בלי התערבות ממשרד השיכון.

<ברברה אפשטיין: למרות שאתה אומר שאין תשובה, חובה עליכם למצוא תשובות.

גילה גמליאל: תודה.

גילה גמליאל: דוד קשני, מהפורום לדיור ציבורי, בבקשה.

<דוד קשני: רבותיי, אני רוצה למכור לכם שני רעיונות.

<דוד קשני: אני תמיד כותב לכם רעיונות, אבל אתם זורקים אותם לפח.

<דוד קשני: יושב פה משה גפני.

<דוד קשני: לפני ארבע שנים בדיוק אותו פרוטוקול, מה שאנחנו דנים כעת, הוא יודע, כשדיברנו על הדיור הציבורי.

<דוד קשני: יש היום בדיור הציבורי 60 אלף דירות שנמצאים בהן דיירים.

<דוד קשני: הנה רעיון - תמכור את הדירות האלה ב-50 אחוז הנחה לכל דייר.

<דוד קשני: יש לך 30 מיליארד שקל בקופה.

<דוד קשני: בהם תקנה דירות ביד שנייה מייד.

<דוד קשני: יש בשוק 40 אלף דירות למכירה.

<דוד קשני: אתה נותן אותן לזוגות הצעירים ב-1,000 שקל שכר דירה.

<דוד קשני: יש עוד רעיון – של בינוי-פינוי.

<דוד קשני: ישבנו פה עשר שנים, דיברנו על רעידות אדמה.

<דוד קשני: אם הדיירים לא עלינו ילכו לעולמם, ואפשר לקדם את הנושא הזה של פינוי-בינוי מיידית.

<דוד קשני: אך אם יש דייר אחד שמסרב, זה עוצר הכול.

<דוד קשני: תעשו חקיקה, שלא ניתן לסרב.

<דוד קשני: יש בעיה.

<דוד קשני: תודה.

גילה גמליאל: אלכס, סגן ראש נצרת עלית, בבקשה.

<אלכסנדר גדלקין: שלום לכולם.

<אלכסנדר גדלקין: אני רוצה לברך את משרד השיכון.

<אלכסנדר גדלקין: גם כשלא היה שר, היתה לנו תמיכה בנצרת עלית.

<אלכסנדר גדלקין: אנחנו כרגע עומדים על אתר אחד שכבר באמצע בנייה, ואם יהיה ביטול הענקים, זה יעצור את כל הבנייה שם לגמרי.

<אלכסנדר גדלקין: דיברתם פה על פינוי-בינוי.

<אלכסנדר גדלקין: אצלנו בנצרת עלית זה אושר, וגם חבר הכנסת גפני נתנו תמיכה לנצרת עלית לכל האתרים האלה.

<אלכסנדר גדלקין: אנחנו מדברים על אלפי יחידות דיור בנצרת עלית.

<אלכסנדר גדלקין: זו עיר בפריפריה, ואנחנו זקוקים לזה.

<אלכסנדר גדלקין: אני מסכים גם אתך אורלי – פינוי-בינוי, אושרו אצלנו 800 יחידות פינוי-בינוי בשכונה שהיתה מוזנחת לגמרי.

<אלכסנדר גדלקין: יש יזם שמוכן לעשות, וכבר קיבל את ההיתרים, ואם זה ייעצר, זה יעצור הרבה תהליכים בנצרת עלית.

<אלכסנדר גדלקין: הרבה זוגות צעירים מחכים לקנות בית בנצרת עלית, וזה לא יאפשר להם את זה.

גילה גמליאל: תודה.

גילה גמליאל: ניסים בובליל, נשיא התאחדות הקבלנים, בבקשה.

משה גפני: אפשר שלא יביאו את המע"מ היום?

גילה גמליאל: עובדים על זה.

<ניסים בובליל: עובדים פה הרבה על דיור ציבורי, ואנחנו כהתאחדות בוני הארץ כבר הקדנציה הקודמת הצענו רעיון: אנחנו מתנגדים לדיור ציבורי כפי שהיה בשנים עברו, קרי בנייה של בניינים שלמים, אזורים ושכונות לדיור ציבורי.

<ניסים בובליל: הצענו שהדיור הציבורי יהיה עד 10 אחוז מכל בניין שנבנה במדינת ישראל ומשווק על-ידי מינהל מקרקעי ישראל, כך שנקבל אותה רמה לדיור הציבורי, ולא נשמע את הדברים שהדיור הוא לא אנושי.

<ניסים בובליל: נקבל אינטגרציה בין האנשים, נקבל אותם מוסדות חינוך, וניתן לעשות את זה.

אורלי לוי אבקסיס: בתמורה גם להטבות, נכון?

אורלי לוי אבקסיס: לא תחייבו את המדינה.

<ניסים בובליל: ההצעה שלנו אומרת שזה לא יעלה אגורה מתקציב המדינה הפעיל.

<ניסים בובליל: הממשלה תמכור את זה.

<ניסים בובליל: דיברנו על הצעה פשוטה – כל קרקע של המינהל – 10 אחוז, זה יהיה בשיטת הקומבינציה.

<ניסים בובליל: ואז אנחנו ניתן מפתחות למדינה, והמדינה תיתן את זה לדיור ציבורי, לדיור בר-השגה וכו'.

<ניסים בובליל: אם אנחנו בונים כ-40 אלף יחידות דיור בשנה – לצערי, רק 40 היום, ומחר נבנה 50, 10 אחוז זה 5,000 יחידות דיור בשנה.

<ניסים בובליל: תוך פרק זמן של כמה שנים נוכל לפתור את בעיית הדיור הציבורי, גם דיור להשכרה וגם דיור בר-השגה.

<ניסים בובליל: זה לא יעלה למדינה כסף מתקציב המדינה השוטף.

<ניסים בובליל: ההצעה הזאת הועמדה לשר השיכון הקודם.

<ניסים בובליל: הוא בירך עליה.

<ניסים בובליל: יש התנגדות במקומות אחרים- - - המדינה, וגם שם הצענו להם, להקים חברה אחרת שתנהל אותה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: המנכ"ל יוסיף כמה תשובות.

משה גפני: שאלה בחצי דקה: כמה הלוואות מומשו ב-2011 בעקבות החוק שעשינו כאן של הלוואות מסובסדות, וכמה ב-2012?

<שלמה בן-אליהו: המספר אינו גדול, אבל זה עדיין לא מאיין את התוכנית.

<שלמה בן-אליהו: אסביר: קנה המידה לבחון אם תוכנית מצליחה או לא, זה לא בטווח כזה קצר.

משה גפני: כמה?

<שלמה בן-אליהו: מעל 500 יחידות.

משה גפני: אני מדבר על הלוואות לדיור.

<שלמה בן-אליהו: המימוש היה של קרוב ל-258 מיליון שקל, שזה יחסית מאוד קטן.

משה גפני: כמה הלוואות?

משה גפני: אתה יודע מספר?

משה גפני: רק אם המנכ"ל יכול לבדוק את זה ולתת לי תשובה בכתב – כמה מומשו ב-2011 וכמה ב-2012?

משה גפני: אביא את זה לוועדה.

<שלמה בן-אליהו: לגבי הדיור הציבורי, ההצעה של התאחדות בוני הארץ אומרת שבמקום שייצא כסף מתקציב המדינה לקנות דירות, הוא ייצא ממחיר הקרקע בעצם – ויתור על הכנסות.

<שלמה בן-אליהו: השאלה, מאיזה צד מסתכלים על זה.

<שלמה בן-אליהו: השאלה היא של מדיניות – האם המדיניות היא לקנות דיור ציבורי – כן או לא.

<שלמה בן-אליהו: אם ישאלו את דעתי המקצועית, אומר שדיור דיבורי צריך לתת בכל אוכלוסייה.

<שלמה בן-אליהו: גם בארץ וגם בעולם יש שכבת אוכלוסייה שלא יכולה להגיע לדיור, כי גם אם ניתן לה שכר דירה, היא לא יכולה להיכנס לשוק, כי אין לה ביטחונות וערבויות.

<שלמה בן-אליהו: יש נכים רתוקים שלא מסוגלים להגיע לדירות וכדומה.

<שלמה בן-אליהו: זו השכבה שצריכה לקבל דיור ציבורי.

<שלמה בן-אליהו: אבל חוץ משכבה הזאת דעתי המקצועית היא להתנגד לדיור ציבורי.

<שלמה בן-אליהו: אני אומר: אם יש לי משפחה קשת יום, אבל אני כן יכול לתת לה שכר דירה בסדר גודל שהיא יכולה לשכור דירה, והיא תנהל את החיים שלה, ולא תבקש ממני כל פעם לתקן ברז דולף, היא תקבל עצמאות על חייה, ותשכור דירה בשוק החופשי.

<שלמה בן-אליהו: ואז היא לא תגור במתחם שכולו דיור ציבורי.

<שלמה בן-אליהו: מספר האנשים הזכאים הממתינים זה כ-2,500 בוותיקים – יש קריטריונים, ועם העולים זה מגיע עד 30 אלף.

<שלמה בן-אליהו: דיברתי על דיור ציבורי.

<שלמה בן-אליהו: אם רוצים לקנות דירות לכל ה-30 אלף, זה 30 מיליארד שקל.

<שלמה בן-אליהו: השאלה, אם המדינה רוצה לעשות את זה, או לעשות בכסף הזה משהו אחר.

<שלמה בן-אליהו: אני חושב שיש משפחת שאפשר לתת להן, במקום לתת להן דירה, מיליון שקל, לתת להן שכר דירה.

סתיו שפיר: יש פה חשיבה שהוצגה בצורה יפה.

סתיו שפיר: ברגע שאתה יוצר תמהיל חברתי, שבו אתה מכניס את הדיור הציבורי בתוך שכונות מבוססות יותר, הקריטריונים של דיור בר השגה- - -

<שלמה בן-אליהו: אבל אם הוא מקבל שכר דירה, הוא לא גר בדיור ציבורי.

סתיו שפיר: אבל ברגע שאתה שולח אותו בשכר דירה לחפש דירה בשוק החופשי, ברור שהוא ימצא את הדירה שלו בשולי העיר.

אורלי לוי אבקסיס: מי יסכים להשכיר לו?

סתיו שפיר: אנחנו בוועדת כספים, עוסקים בעניינים ברומו של עולם, מבלי להבין מה הנתונים שעומדים פה.

סתיו שפיר: שאלתי שאלה פשוטה: האם היתה בדיקה במשרד השיכון של כמה אנשים מאזרחי ישראל זכאים לדיור בר השגה – לא ציבורי.

סתיו שפיר: לפי הקריטריון שהצגת, 30 אחוז מההכנסה הפנויה, כמה אזרחים מאזרחי ישראל זכאים לדיור בקריטריון הזה?

סתיו שפיר: יש בדיקה כזו?

יעקב ליצמן: תבקשי את זה מהכנסת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא יכולים היום לסכם.

ניסן סלומינסקי: יהיה המשך.

ניסן סלומינסקי: הוא רשם, יביא נתונים, אפשר גם לבקש מהממ"מ.

ניסן סלומינסקי: זו רק ההתחלה.

ניסן סלומינסקי: הבאנו עד היום את הנגיד, הבאנו את השר.

ניסן סלומינסקי: הוא יביא לך נתונים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נמשיך לדון ולעקוב.

ניסן סלומינסקי: אני מודה לכל חברי הכנסת על הדיון הפורה מאוד, ולאורחים.

ניסן סלומינסקי: אני מודה מאוד לשר ולמנכ"ל ולשאר הצוות, שפותחים אפיקים חדשים ונותנים תקווה ואור בקצה המנהרה.

ניסן סלומינסקי: כולנו מקווים שזה אור השמש ולא אור של מכונית שבאה ממול, כמו שאומרים.

ניסן סלומינסקי: זו גם הופעה ראשונה של בן, אז מברכים אותו.

ניסן סלומינסקי: יש הרבה תקווה, והאחריות גדולה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה, הישיבה נעולה.