ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 11, 2013-05-27 11:00

שולי מועלם-רפאלי: שלום כולם.

שולי מועלם-רפאלי: זו לי פעם ראשונה לנהל ועדה בכנסת.

אברהם מיכאלי: מי שמנהל פעם ראשונה מביא קידוש.

שולי מועלם-רפאלי: אז בעזרת השם, אחרי השבת הקרובה, יגיע הקידוש.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו בישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט בנושא של הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 20 - הוראת שעה) (תיקון) (הארכת הוראת שעה), התשע"ג-2013.

שולי מועלם-רפאלי: אני מזמינה את חברת הכנסת שלי יחימוביץ להציג את החוק.

שלי יחימוביץ': תודה לך, חברת הכנסת שולי מועלם, מעבר לזה שזו ישיבה ראשונה שאת מנהלת זו גם ישיבה שעושה טוב להרבה אנשים ומתקנת מצב מעוות אז בכלל התברכת פעמיים.

שולי מועלם-רפאלי: כמו שכתבת בדברי ההסבר, זה חברתי, מוסרי, צודק, נכון.

שלי יחימוביץ': ציוני.

שלי יחימוביץ': מדובר בחוק שנחקק לפני שלוש שנים.

שלי יחימוביץ': חוקקנו אותו ביחד קבוצה של חברי כנסת חוצת-סיעות.

שלי יחימוביץ': הוא נחקק כהוראת שעה ואנחנו מבקשים להאריך את הוראת השעה הזאת.

שלי יחימוביץ': ביקשנו להאריך אותה ב-5 שנים, שר התמ"ת הסכים להאריך את החוק אבל ביקש שנתיים.

שלי יחימוביץ': לשיטתו, הוא רוצה באותן שנתיים לייצר כ-1,200-1,000 מקומות עבודה חדשים במקום העבודה בטקסטיל.

שלי יחימוביץ': אני חולקת עליו בעניין הזה, אני סבורה שיש מקום גם ל- Low techבמדינת ישראל ואין שום סיבה שחייל צה"ל ילבש מדים שיוצרו בסין על-ידי פועלת סינית.

שלי יחימוביץ': אבל אני בכל זאת רוצה להודות לו על כך שהוא תמך בהארכת החוק ואף נאבק על זה בוועדת שרים לחקיקה.

שלי יחימוביץ': מהות החוק בקצרה: כוחות הביטחון –צבא, משטרה, שירות בתי הסוהר – יוכלו לרכוש טקסטיל תוצרת הארץ, גם אם ההצעה הישראלית תהיה יקרה ב-עד 50% מההצעה שמוגשת ממדינה זרה, מחוץ למדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': החוק הזה מתאפשר כיוון שעל פי הסכמי הסחר הבינלאומיים, המדינות כולן, כשזה נוגע לכוחות הביטחון שלהן, לא כפופות להסכמי הסחר, לכן החוק הזה דומה מאוד לחוק אמריקאי דומה ולחוקים אחרים.

שלי יחימוביץ': החוק הזה ייצר באופן מידי 1,000 מקומות עבודה והוא ממשיך לייצר אותם.

שלי יחימוביץ': מדובר במקומות עבודה יציבים, טובים, לא דרך קבלנים.

שלי יחימוביץ': אנחנו רואים ממש בעיניים את קווי הייצור שנוספו למפעלים ולכן אנחנו מבקשים להאריך את התוקף שלו.

שלי יחימוביץ': יש על כך הסכמה של הממשלה, הסכמה של הכנסת – זה עבר פה אחד בטרומית.

שלי יחימוביץ': אבל יש דבר אחד שאני כן רוצה להעלות על סדר היום והוא סוגית התקנות שנלוות לחוק: אנחנו סבורים שאין סיבה לתקן את התקנות מחדש כיוון שאלה תקנות שפשוט זהות לחלוטין לתקנות של החוק הקודם.

שלי יחימוביץ': אנחנו מעבירים את החוק כלשונו – אין סיבה שהתקנות לא יימשכו באופן רציף כלשונן.

שלי יחימוביץ': פשוט כי אנחנו חוששים שזה יעכב את חידוש החוק וזה עלול לעלות במקומות עבודה של מיש עובדים הודות למכרזים שהמפעלים קיבלו.

שלי יחימוביץ': כדי לאשש את הבקשה הזאת, אני חייבת לציין שהתוקף של החוק בעצם פג, אבל המשרדים ממשיכים להתנהג על פי התקנות.

שלי יחימוביץ': גם יש בידי מכרזים של משרד הביטחון שיצאו אחרי שתוקף החוק פג, כשהם מתייחסים ישירות לתקנות כאילו הן ממשיכות מכוח רציפות ומכוח הנוהג ומכוח החוזים הקיימים.

שלי יחימוביץ': לכן אני מבקשת לפטור גם את המשרד מהמאמץ המיותר הזה וגם פשוט להמשיך את התקנות הקיימות.

אברהם מיכאלי: מותר להם להגיש את אותן תקנות כדי שנאשר אותן.

אברהם מיכאלי: לא צריך לעשות סבב בממשלה.

שולי מועלם-רפאלי: נציג משרד המשפטים, בבקשה.

<חנן ארליך: שלום.

<חנן ארליך: אני אתייחס לכמה נקודות.

<חנן ארליך: ראשית, לגבי הצעת החוק עצמה: ועדת השרים לחקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק בכפוף להארכת הוראת השעה בשנתיים ולתיאום הליכי החקיקה עם המשרדים הרלוונטיים – אוצר, ביטחון כלכלה ובט"פ.

<חנן ארליך: לגבי התיאום הזה, אולי יתייחסו אחרי זה אנשי הצדדים האחרים - - -

אברהם מיכאלי: מה יש לתאם אם זה המשך חוק?

אברהם מיכאלי: מה יש עוד לתאם?

אברהם מיכאלי: כבר תאמנו לפני 3 שנים.

<חנן ארליך: חלו מספר שינויים מציאותיים שמצריכים התאמות.

<חנן ארליך: יתייחסו לזה חברי מהמשרדים האחרים.

אברהם מיכאלי: התחלפו השרים, זה נכון.

אברהם מיכאלי: רק מתעסקים עם החרדים כל היום – אין להם זמן.

<חנן ארליך: לגבי נושא התקנות – אם יידרשו שינויים בתקנות בגלל אותם שינויים מציאותיים שהזכרתי, נצטרך לעשות אותם - - -

שלי יחימוביץ': מה שאתה אומר זה תיאורטי או שידוע לך על שינוי שחל?

<חנן ארליך: יש איזשהו נושא שאנחנו - - -

שולי מועלם-רפאלי: כשקראתי חומר כהכנה – היא אז לא הייתי חברת כנסת – גיליתי לתדהמתי שלקחו 7 חודשים להביא את התקנות.

<חנן ארליך: השלד של התקנות קיים – לא רק השלד, התקנות קיימות ואם יידרשו תיקונים הם יהיו, אני מעריך, לא גדולים ולא צריכה להיות השתהות כזו.

<חנן ארליך: לגבי רציפות התקנות – התקנות פקעו ברגע שפקע החוק.

שולי מועלם-רפאלי: נכון.

שולי מועלם-רפאלי: ב-22 באפריל.

<חנן ארליך: בהתאם לחוק הפרשנות, חקיקת משנה פוקעת כשהחקיקה המסמיכה פוקעת.

<חנן ארליך: בררתי בימים האחרונים את השאלה האם כאשר אנחנו מחיים, כביכול, את החוק באמצעות הארכת הוראת השעה, האם חקיקת המשנה שמכוחו חוזרת וחיה או שצריך להתקין אותה מחדש.

<חנן ארליך: התשובה היא שבאופן עקרוני, במקרה הזה, לא צריך להתקין מחדש את חקיקת המשנה – היא יכולה לחזור.

<חנן ארליך: אבל אני אומר שני סייגים: אחד, התיקונים שהזכרתי; השני, לא התייחסתי ולא הייתי מודע למה שציינה עכשיו חברת כנסת יחימוביץ שנעשו חוזים ופורסמו מכרזים כאילו התקנות עדיין בתוקפן - -

אברהם מיכאלי: אני מקווה שזה לא מקלקל להם.

<חנן ארליך: - - אנחנו מדברים על השבועות האחרונים, בפער שבין פקיעת התקנות למועד הנוכחי.

<חנן ארליך: אז צריך עוד לבדוק את הנקודה הזו לגבי הנושא של ההחלה הרטרואקטיבית.

<חנן ארליך: אם אכן יסתבר שיש צורך – אז באמת יהיה צריך להגיש מחדש את התקנות.

שלי יחימוביץ': קודם כל, אני שמחה על הדברים שלך.

שלי יחימוביץ': אנחנו יכולים לקבל כאן החלטה שהתקנות בתוקף אלא אם יתברר שצריך לתקן תקנות חדשות?

<חנן ארליך: זה לא עניין של החלטה של ועדה.

שלי יחימוביץ': אני יודעת, אבל אם בכל זאת יירשם בפרוטוקול תהיה לזה למשמעות.

שולי מועלם-רפאלי: בדיוק.

שולי מועלם-רפאלי: האם האפשר לקבל לפרוטוקול את מה שמציעה חברת הכנסת שלי יחימוביץ?

שלי יחימוביץ': ומה שאתה אמרת.

<חנן ארליך: בכפוף לתיקונים הנדרשים - - -

שלי יחימוביץ': אם יידרשו.

שולי מועלם-רפאלי: אם יידרשו תיקונים.

<חנן ארליך: מבחינת השאלה המשפטית של החלה רטרואקטיבית של הרצף של תקנות כאשר חוק חוזר וחי – האם התקנות שמכוחו, במקרה הזה, יכולות להמשיך ברצף?

<חנן ארליך: התשובה היא חיובית, אבל אני אומר שיש סייגים אחרים שצריך לבחון.

אלעזר שטרן: אני רוצה להוסיף נקודה עקרונית על מה שחנן אמר – הטכניקה של הצעת החוק, אני מבין את הרגישויות, אבל הטכניקה המשפטית שהצעת החוק נוקטת בה היא כשלעצמה תקדים לא פשוט.

אלעזר שטרן: החייאה רטרואקטיבית של חקיקה היא לא דרך המלך של החקיקה.

אלעזר שטרן: חקיקה נעשית מכאן ולהבא ולא בצורה רטרואקטיבית.

אלעזר שטרן: אני מודע לרגישויות שהצגת, לקשיים ולחבלי הלידה שהיו גם להצעת החוק וגם לתקנות, אבל בשביל הפרוטוקול אני חייב לומר שמבחינה משפטית זאת דרך חקיקה שהיא בעייתית.

אלעזר שטרן: אם חברי הוועדה יחליטו בסופו של דבר – יהיה צורך בוודאי להחריג את כל המכרזים שציית שהוצאו.

שלי יחימוביץ': למה להחריג?

שלי יחימוביץ': הם כבר יצאו לדרך.

אלעזר שטרן: הם יצאו לדרך בצורה לא תקינה כי התקנות האלה היו מתות.

שלי יחימוביץ': אני לא מקבלת את מה שאתה אומר כי משרד הביטחון פעל על פי הכלל הזה כבר מכוח עצמו ומכוח רצונו עוד לפני שהחוק נחקק, לכן יש לו זכות מלאה להמשיך ולהוציא מכרזים ברוח החוק.

שלי יחימוביץ': אז עם כל הכבוד, אנחנו לא מוחקים עכשיו את המכרזים שכבר יצאו לדרך.

שלי יחימוביץ': העובדים כבר עובדים שם.

שלי יחימוביץ': אין צורך להערים - - -

אלעזר שטרן: מכרזים שהסתיימו זה משהו אחר.

אלעזר שטרן: אני מדבר על מכרזים שיצאו - - -

שלי יחימוביץ': המכרזים יצאו – הנה הם לפני – אתה רואה, הם יצאו, מה לעשות?

אלעזר שטרן: - - - חקיקה שלא תקפה זה קצת בעייתי.

שלי יחימוביץ': ב-19 במאי 2013 יצא מכרז – אתה רוצה לשים מקלות בגלגלים של הדבר המבורך הזה?

שלי יחימוביץ': בבקשה.

אלעזר שטרן: אני לא שם מקלות.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': זה עודף ביורוקרטיה מיותרת שנועדה להערים קשיים כשיש לך כאן נציג של הממשלה שאומר לך ההפך.

אלעזר שטרן: אני מציין דבר משפטי פשוט - -

שלי יחימוביץ': זה לא משפטי פשוט.

אלעזר שטרן: - - אם הוצאו חוזים שלא לפי תקנות קיימות – התקנות פשוט לא היו קיימות ולא אפשרו את זה.

אברהם מיכאלי: שלי, תדעי לך, משפטנים הם הבירוקרטים הכי גדולים.

שלי יחימוביץ': יש עניין של רציפות של הסכמים ורציפות של חוזים וברגע שיש לקונה והמערכת מתנהגת על פי הנוהל הקיים וממילא הנוהל הזה מתחדש – אז אתה יכול עכשיו להגיד לנו - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא כדאי ללכת לאחור.

שולי מועלם-רפאלי: זה נאמר לפרוטוקול.

אברהם מיכאלי: אני אשאל אותך שאלה אלעזר, כביורוקרט, כמשפטן – אם אנחנו מקבלים את החוק הזה, בעצם אנחנו מחילים את החוק רטרואקטיבית?

אלעזר שטרן: כן.

אברהם מיכאלי: יפה.

אברהם מיכאלי: אם כן מחילים, אז כל מה שהם עשו זה כשר, זה בסדר.

אברהם מיכאלי: אז גם המעשים שלהם כשרים.

אברהם מיכאלי: אלא אם כן אתה תגיד לי שאנחנו מאשרים חוק מהיום ואילך – אז יש ואקום.

אברהם מיכאלי: אין דבר כזה.

אברהם מיכאלי: אנחנו כן הולכים לאשר רטרואקטיבית.

שולי מועלם-רפאלי: חנן אמר שאין בעיה.

אלעזר שטרן: הוא שציינתי בהתחלה, שעצם ההחלה הרטרואקטיבית היא לא דרך החקיקה.

אברהם מיכאלי: עשינו את זה בעבר, אני חושב, היו כמה חוקים שעשינו את זה כי אי אפשר היה, בגלל הבחירות או בגלל משהו אחר, שהמדינה תיעצר.

שולי מועלם-רפאלי: תודה לחבר הכנסת מיכאלי.

אורי מקלב: - - - הממשלה עובדת ככה גם כן בחוק ההסדרים – היא מכריזה על דברים, נניח על ביטול משכנתאות והחוק עוד לא חל – היא מחילה את זה אחורנית כשזה נגד האזרח ואומרת: מאז שאנחנו פרסמנו את ההודעה.

אורי מקלב: הממשלה מפרסמת שהיא רוצה לחוקק חוק כזה – רואים את זה כמו שזה כבר חל ואחרי שהחקיקה מסתיימת זה חל רטרואקטיבית.

אורי מקלב: הרציפות שיש בדבר הזה, בהכרזה שאמורה להאריך את התוקף, היא עצמה אמירה שמחזקת - - -

שלי יחימוביץ': אני בטוחה שגם השר התכוון לזה.

שולי מועלם-רפאלי: בדיוק.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שגם נציג משרד המשפטים, ותכף נשמע את הנציג של משרד הכלכלה, אומר שאין בעיה מבחינה חוקית להחיות את התקנות, אם אנחנו מחליטים להמשיך את החוק – אז בואו ניקח את זה בכפוף לסייגים שחנן העלה.

שולי מועלם-רפאלי: נציג משרד האוצר, בבקשה.

<קינסט אלון: אני מהחשב הכללי, מנהל הרכש.

<קינסט אלון: אני לא אכנס לנושא המשפטי – זה לא עניין שלנו.

<קינסט אלון: אנחנו תומכים בהארכת החוק בשנתיים.

<קינסט אלון: אני רק אציין שהבקשה המקורית הייתה ל-5 שנים.

<קינסט אלון: אחת הסיבות שאנחנו מעדיפים לאשר את זה לפרק זמן יותר קצר היא שנעשית עכשיו בחינה במסגרת ועדה מייעצת לחשבת הכללית שנושאה העדפת תוצרת הארץ.

<קינסט אלון: מסקנות של הבחנה אמורות להיות מוגשות בסוף השנה.

<קינסט אלון: זאת ועדה משותפת למשרד האוצר ולמשרד הכלכלה.

<קינסט אלון: לאור תוצאות הבחינה אנחנו נגבש עמדה עתידית בנושא.

שולי מועלם-רפאלי: בעקבות הדברים החשובים שלך, אלון, אני אגיד פה לפרוטוקול שלמרות שאנחנו דנים בנושא טקסטיל, קיבלנו כל חברי הוועדה פנייה מחברת בריל שמייצרת נעליים צבאיות, שיש מקום גם להעלות את הדיון הזה לגבי ייצור של נעלים בארץ.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אנחנו לא דנים בזה פה, אנחנו דנים בטקסטיל כמובן, פה אנחנו בהארכת החוק של חברת הכנסת יחימוביץ ונחמן שי.

אורי מקלב: מייצרים נעלים מעור?

אורי מקלב: לא ידעתי.

אורי מקלב: חשבתי שזה כבר היום - - -

שולי מועלם-רפאלי: נציג משרד הביטחון, בבקשה.

<יצחק וכטל: אני סגן היועץ המשפטי וממונה על הייעוץ המשפטי לרכש במשרד הביטחון.

<יצחק וכטל: אנחנו תומכים בהארכה לשנתיים ויש לנו תיקונים ספורים לאור הפעל החוק והתקנות עד היום.

<יצחק וכטל: בגלל ההבדלים שנוצרו בינינו לבין המשרד לביטחון פנים ומבחינת הפרוצדורה, למשל, הגדרת האומדן – אצלם זה אומדן לגבי רכש קודם ואצלנו זה רק רכש בארץ.

<יצחק וכטל: במקומות שלא היה רכש בארץ – אני לא יכול לפנות למחיר בשוק אבל הם יכולים לפנות; ספקים אצלנו מעלים ב-400% את המחיר - - -

שלי יחימוביץ': אז הם לא יזכו במכרז.

<יצחק וכטל: הם היחידים שמספקים תוצרת הארץ – בא ספק - - -

שלי יחימוביץ': אז איך זה הקשור לחוק הזה?

<יצחק וכטל: אני רוצה שיהיו לי אותם כללים כמו לבט"פ, כשאני הולך לרכש קודם, או משווה אותו לרכש קודם – לא משווה אותו רק לרכש בארץ, כי אם לא היה לי רכש בארץ אז אין לי למה להשוות בכלל.

אורי מקלב: אומדן חייב להיות רק לפי רכש קודם?

<יצחק וכטל: זה מה שכתוב כאן – במשרד הביטחון, להבדיל מהבט"פ, החריגו מכללי המכרזים הכלליים וקבעו אומדן לגבי רכש קודם בישראל.

<יצחק וכטל: אם לא היה לי רכש קודם בישראל – אני לא יכול לפנות למחיר בשוק אלא נשאר תקוע, בו בזמן שלבט"פ כתבו:

<יצחק וכטל: רכש קודם או מחיר בשוק.

שלי יחימוביץ': סליחה, מאיפה אתה?

<יצחק וכטל: ממשרד הביטחון.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה אתכם, למה אתם מביאים את זה עכשיו לפה?

שלי יחימוביץ': הרי אנחנו בדיאלוג כל-כך אינטנסיבי אתכם.

<יצחק וכטל: העלינו את זה גם בדיאלוג, העלינו את זה גם בעבר.

שלי יחימוביץ': סליחה, הייתה ועדת שרים לחקיקה והיה בה נציג של שר הביטחון, נכון?

<יצחק וכטל: העלינו את זה, בכפוף להסתייגות – כתבו:

<יצחק וכטל: בכפוף לשיחות עם המשרדים.

<יצחק וכטל: במקום לדון בזה אמרו לנו להעלות את זה בהתקנת התקנות.

משה מזרחי: מה אתה אומר, שיש ניצול לרעה של השוק?

משה מזרחי: תגיד את זה בפה מלא.

נחמן שי: קח דקה ותסביר לנו.

<יצחק וכטל: יש לנו שתי בעיות עיקריות, לכאורה, אנחנו היינו הראשונים שהסכמנו לתקנות כי אצלנו, בניגוד לנאמר פה, מעולם לא קנו מסין – אנחנו קונים מספקים ישראליים גם עוד לפני החוק.

<יצחק וכטל: קונים אפילו מספקים יחידים, לא עושים מכרזים אלא מחלקים את השוק כדי שכל המתפרות, שהן קטנות ברובן, יזכו כולן.

שולי מועלם-רפאלי: מצוין.

שולי מועלם-רפאלי: אלו עובדים ישראליים במדינת ישראל.

<יצחק וכטל: כן.

<יצחק וכטל: לא היה מצב כזה לפני כן, למשטרה זה אפשרי אבל לא לחייל צה"ל.

<יצחק וכטל: מאחר ואנחנו הסכמנו לתקנות בהתחלה והיינו הראשונים שהסכמנו ומי שהתנגד היה הבט"פ, התקנות שלנו יותר נוקשות מאלה של ביטחון הפנים.

<יצחק וכטל: התקנות שלנו נשארו על אף שהתקנות של ביטחון הפנים שונו.

<יצחק וכטל: אצלנו יש חובה לעשות קודם מכרז בין יצרנים ישראליים ואם אין יצרנים ישראליים – לצאת עוד פעם.

<יצחק וכטל: מה שקורה זה שספקים חיצוניים מגישים, אנחנו פותחים את המעטפות, סוגרים אותן ושולחים להם בחזרה ויוצאים עוד פעם, בו בזמן שלביטחון פנים - - -

<קריאה: למה לא תכתוב - - -

<יצחק וכטל: לא תקנו את זה.

<יצחק וכטל: נוצר אצלנו עיוות שאני צריך לעשות פעמיים את המכרז אם אין ספק ישראלי בעוד שהמשרדים האחרים עושים מכרז אחד – קודם בודקים את הישראליים ואם אין, בודקים את היתר.

שלי יחימוביץ': כל זה לא רלוונטי לחקיקה אלא לתקנות.

שולי מועלם-רפאלי: בדיוק.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו דנים פה בחוק - - -

<יצחק וכטל: אני אומר שאנחנו רוצים שיחילו עלינו את אותה פרוצדורה כמו - - -

שלי יחימוביץ': כרגע אנחנו דנים בחוק ולא בתקנות.

<יצחק וכטל: אין לנו התנגדות לחוק.

<יצחק וכטל: יש פה ויכוח אם התקנות חלות אוטומטית או לא – שלא נהיה במצב שיגידו: חלו התקנות אז תחכו עוד שנתיים.

שלי יחימוביץ': המשרד שלך מבין שהתקנות חלות כי הוא מוציא מכרזים, בוא נעמיד דברים על דיוקם.

<יצחק וכטל: יש אנשים שעושים גם טעויות, יש גם מכרזים שלא יצאו.

שלי יחימוביץ': אתם לא יכולים לדבר בשתי שפות – הנה מכרז שהוצאתם ב-19 במאי 2013, אתם מכירים בזה שהתקנות חלות.

<חיים אמיגה: יש לנו הערה לגוף נוסח החוק.

<חיים אמיגה: החוק מדבר על העדפת תוצרת הארץ במכרזים של מערכת הביטחון, כשהמשרד לביטחון פנים מוגדר כולו כמערכת הביטחון – אחד מהגופים של מערכת הביטחון לעניין זה.

<חיים אמיגה: מאז שהחוק נחקק, רשות הכבאות וההצלה צורפה למשרד לביטחון הפנים אך לפי אמנות בינלאומיות זה לא מוגדר כגוף ביטחוני – יש להם זכות לשבות - - -

שלי יחימוביץ': אין להם זכות לשבות – כשתהיה להם זכות לשבות אז - - -

<חיים אמיגה: יש להם, יש להם זכות.

שלי יחימוביץ': לא ממשים אותה.

<חיים אמיגה: בכל מקרה, אנחנו כרגע גם בדיאלוג מול משרד המשפטים שהחוק, כפי שהוא מנוסח כרגע; שרשות הכבאות וההצלה נמצאת בתוכו, סותרת למעשה הסכמים בינלאומיים - - -

שלי יחימוביץ': גם לשוטרים בארצות הברית יש זכות שביתה ובכל זאת החוק חל עליהם.

<חיים אמיגה: באמנות בינלאומיות הרשות לכבאות והצלה אינה מוגדרת כגוף ביטחוני.

<חיים אמיגה: אחד הדברים שיוצאים מכך הוא שמותר להם לשבות.

שלי יחימוביץ': אתם לא יכולים לעשות את זה, אתם פועלים פה בשני חיצים:

שלי יחימוביץ': מצד אחד אתם רוצים להפוך את שרותי הכבאות לחלק מכוחות הביטחון ולשלול מהם את זכות השביתה, מצד שני אתם אומרים: גילינו שהם לא כוחות הביטחון ואנחנו לא רוצים שהחוק יחול עליהם.

שלי יחימוביץ': יש כאן שני תהליכים שמתנגשים אחד בשני, ועובדה: החוק הזה נחקק כשהמצב היה זהה, אם לא אפילו לחומרה מהבחינה שאתה מציג, לפני שלוש שנים, אז פתאום נזכרתם?

<חיים אמיגה: רשות הכבאות וההצלה לא הייתה חלק מהמשרד לביטחון פנים לפני שלוש שנים.

<חיים אמיגה: החוק מכוון לגופי מערכת הביטחון.

שלי יחימוביץ': מצוין.

<חיים אמיגה: רשות הכבאות וההצלה, לפי אמנות בינלאומיות, היא לא גוף ביטחוני.

<חיים אמיגה: זה יכול להוות כרגע סתירה להסכמים בינלאומיים.

<חיים אמיגה: ככל שזה מהווה סתירה להסכמים בינלאומיים, אני מניח שגם משרד המשפטים וגם הוועדה לא ירצו - - -

שלי יחימוביץ': ההסכמים אומרים שזה חל כוחות הביטחון, אז כשהם יהיו תחת כוחות הביטחון אז הם יהיו כפופים להסכמים הבינלאומיים.

<חיים אמיגה: כאשר הם יהיו – אבל הם לא יכולים להיות.

<חיים אמיגה: זו אחת הסיבות, למשל, שגם משרד המשפטים התנגד להגבלת זכות השביתה שלהם בשעתו.

שלי יחימוביץ': אתם יודעים טוב מאוד שהנושא הזה נמצא בעיצומו של משא ומתן - - -

<חיים אמיגה: אין משא ומתן – יש כבר הסכמים קיבוציים ולא מקדמים שום דבר נוסף בנושא הזה.

שלי יחימוביץ': אני מציעה להשאיר את זה כי המצב לא השתנה.

נחמן שי: אז מה הבעיה שלכם, ששירותי כבאות והצלה בתוך החוק ואתה לא יכול להחיל עליהם את החוק?

<עודד ברוק: נכון להיום, הרשות לכבאות ולהצלה היא חלק מהמשרד לביטחון פנים, שהחוק הזה מוחל עליו, בשעה שעל פי ההסכמים שעליהם חתומה מדינת ישראל, היא לא יכולה להחיל את החוק על שירותי כבאות והצלה.

שלי יחימוביץ': בסדר.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא נפטור אתכם מהכבאות.

<דורית ואג: לא הצגת את עצמך לפרוטוקול.

<דורית ואג: אתה עברת תפקיד.

<עודד ברוק: נכון.

<עודד ברוק: אני היועץ המשפטי של כבאות והצלה.

<דורית ואג: אצלי אתה רשום בייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים.

שלי יחימוביץ': אתה אומר שזה יכול לסתור – כשנגלה שזה סותר אז נדון בזה.

שלי יחימוביץ': לא נגרום לכם לעבור על החוק.

נחמן שי: תנהגו לפי החוק.

שלי יחימוביץ': יש להם יועץ משפטי.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא נפטור אתכם מלקנות מדים של כבאים בישראל.

שולי מועלם-רפאלי: לגמרי לא, לגמרי לא.

<קריאה: - - - נעלים - - -

שלי יחימוביץ': זה שאתם אומרים נעליים – זה לא עוזר.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לשמוע את חנן.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו פה בדיון על הטקסטיל, אז בואו נתמקד וננסה לגמור אותו הכי נכון לטובת העניין.

<חנן ארליך: כשאמרתי קודם שייתכנו שינויים התכוונתי, בין היתר, לדבר כזה.

<חנן ארליך: השאלה אם כיבוי והצלה נכללים או מוחרגים מההסכמים הבינלאומיים – מתכוונים בעיקר להסכם ה-GPA – אנחנו בודקים כרגע את השאלה הזו וטרם מוצתה הבדיקה.

<חנן ארליך: כנראה שהוא לא מוחרג, זאת אומרת הוא כפוף להסכמים, אבל לא סיימנו את הבדיקה.

שולי מועלם-רפאלי: מצוין.

<חנן ארליך: אבל אני רוצה להזכיר שבנוסח הקודם של החוק, בחוק עצמו שעכשיו אנחנו רוצים להאריך, שירותי הכבאות וההצלה לא נכללו כי הם היו משויכים למשרד הפנים ולא למשרד לביטחון פנים, אז אם המטרה של הצעת החוק – וזאת הייתה ההבנה ואני חושב שגם ועדת השרים תמכה בה בכפוף לתיאום –להאריך את מה שקיים ואת זה אנחנו מאריכים.

<חנן ארליך: אנחנו לא משנים את המצב הנוכחי, לא גורעים ממנו, לא מוסיפים עליו אלא מאריכים אותו וממשיכים אותו.

<חנן ארליך: לכן לפי זה שירותי הכבאות וההצלה לא צריכים להיכלל בהצעת החוק אלא צריך לנהוג כלפיהם כמו כל שאר ההתקשרויות כי הם לא היו בתהליך הקודם – הם היו במשרד הפנים.

<חנן ארליך: ולכן גם מהבחינה הזו וגם מהעניין שמה הם לא מוחרגים מה-GPA ולכן אנחנו סותרים אמנה בינלאומית אם אנחנו מכלילים אותם.

<חנן ארליך: אני חושב שכדאי להוציא אותם מהתחולה – אני כרגע לא מדבר על ההיבט הערכי, התכליתי, של החוק אלא מבחינה משפטית – בכל מקרה, גם אם לא יאמר במפורש, מכיוון שיש לנו תקנות שאומרות בדיוק מהם הפריטים עד לרמה מאוד מסוימת שכלולים באותה העדפה, אז צריך יהיה לכתוב שם.

<חנן ארליך: בכל מקרה, התקנות לפי סעיף 5, כפופות להסכמים בינלאומיים, אבל כדאי להבהיר את הדבר הזה במפורש והייתה הצעה אפשרית מבחינתנו להחליף את המילים ובמקום לכתוב "המשרד לביטחון פנים", לכתוב: "משטרה ושירות בתי הסוהר", שהם הגופים המשמעותיים, כמעט היחידים מבחינת ההשלכה שלהם על הרכש.

שלי יחימוביץ': ממש לא.

שלי יחימוביץ': ממש לא.

שלי יחימוביץ': אין שום סיבה להכניס ולו שינוי של פסיק בחוק.

שלי יחימוביץ': החוק הוא חוק עקרוני – הוא מדבר על התקשרות של כוחות ביטחון עם ספקים בישראל.

שלי יחימוביץ': אנחנו ביקשנו שהתקנות ימשיכו כפי שהן ולכן אם תעתרו לבקשה שלנו שהתקנות ימשיכו כפי שהן באופן מפורש אז ממילא הבקשה הזו מתייתרת – היא לא כלולה בתקנות.

<חנן ארליך: אם אנחנו יודעים מראש על דבר שטמון בתקנות וסותר את האמנות הבינלאומיות – אנחנו נשתדל להרחיק אותו כדי שלא יהיו תקלות, כדי שלא יהיה מצב שבו כיבוי אש יעדיפו התקשרות שיטענו כלפיה שהיא סותרת אמנה בינלאומית ונגיע למקומות שאנחנו לא רוצים להגיע אליהם.

שלי יחימוביץ': אני סומכת עליכם.

<חנן ארליך: במקרים כאלה, כשאנחנו מודעים מראש, אנחנו מעדיפים להבהיר את הדברים בחקיקה.

<חנן ארליך: לפעמים לא מודעים ואז מגיעים לפרשנויות.

שלי יחימוביץ': זה רק מחזק את התמריץ שלכם להשאיר את התקנות כפי שהן.

אורי מקלב: כמה ישבתם כדי לפתור את הבעיה לפני שאמרתם – אנחנו נבוא לכאן, לכנסת, נבקש לבטל את זה ובזה נגמר הסיפור.

אורי מקלב: ישבתם בישיבות שלכם ביחד, עם היועץ המשפטי של הוועדה כדי לראות איך אפשר לפתור את זה.

אורי מקלב: הדרך הקלה היא לבוא לוועדה, לחשוב שלא יבינו חברי הכנסת או שיוזמת החוק לא נמצאת פה כדי לעמוד על הדברים ולא תיתן לשנות פסיק ואז תחריגו את זה ובזה ייגמר הסיפור.

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: אחרי שישבתם והיו כנים דבריכם והייתם מראים מה עושים במדינות אחרות ורק אז הייתם אומרים שאתם לא יכולים – אולי היינו דנים בזה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים בדיוק איך זה קרה: אתם מסדרים כאן את הדברים בתוך הוועדה אחרי שאתם אומרים שהדרך הקלה להחריג את זה ובזה נגמר הסיפור.

<חיים אמיגה: כפי שציין הנציג של משרד המשפטים, הנושא נמצא בבדיקה.

<חיים אמיגה: ככל שיש באמת סתירה בין החלת החוק על רשות הכבאות וההצלה לבין הסכמים בינלאומיים – אני מניח שתיקון החוק מתבקש.

<חיים אמיגה: ככל שאין סתירה - - -

שולי מועלם-רפאלי: אני מסכימה עם הדברים ואני מניחה שזה יעלה שוב בסוף הבדיקה שלכם לקראת הקריאות הבאות.

<רונית פרל: אני מהתאחדות התעשיינים.

<רונית פרל: קודם כל, יש התייחסות גם בתקנה עצמה, תקנה 3א, כתוב במפורש בסעיף (ב): "ככל שאינה סותרת התחייבויות של מדינת ישראל".

שולי מועלם-רפאלי: נכון, נכון.

<רונית פרל: לכן, גם אם מוצאים שזה כן – לא צריך להעביר את זה מחדש כי ברגע שהמשרד לביטחון פנים, אם היה וימצא שזה לא חל, זה לא מחייב עכשיו את העיכוב של התקנות כי יש התייחסות ספציפית.

<רונית פרל: לדברים של משרד הביטחון: גם התקנות עצמן מתייחסות לאומדנים חריגים והעלאות מכוונות של מחירים, גם לזה התייחסנו ונתנו 25% חריגה משיעור אומדן העסקה ואז הם לא מחויבים להעדפה הזו – זאת אומרת שגם לזה יש פתרון פה.

שולי מועלם-רפאלי: הוא דיבר על העלאה של 400%.

שולי מועלם-רפאלי: אין לו למה להשוות.

<יצחק וכטל: הבעיה שאין עסקה קודמת.

<יצחק וכטל: בפגישה אתנו הם הסכימו.

<יצחק וכטל: בדיון הסכמתם לטענות שלנו.

<רונית פרל: לא.

<רונית פרל: על אחת כמה וכמה.

<רונית פרל: ברגע שאנחנו שמנו מגבלה, התייחסנו לאפשרות הזאת ושמנו מגבלה, אם זה 400% אז בטח שהם יכולים להחריג.

<רונית פרל: הכול נמצא פה ויש פתרון.

שולי מועלם-רפאלי: זה ברור.

שולי מועלם-רפאלי: זה בלשון החוק.

<רונית פרל: אנחנו עשינו איזונים וגם אנחנו עשינו הרבה ויתורים בחוק הזה.

<רונית פרל: הם דרשו להוציא מהחוק הזה – ואנחנו החרגנו – הרבה מוצרים שחבל לנו והיינו רוצים להחיל אותם בתקנות האלה.

שולי מועלם-רפאלי: אני מניחה שכשהגיעו ללשון החוק וחברת הכנסת יחימוביץ הייתה - - -

שלי יחימוביץ': היינו אחרי מאות שעות, מאות שעות.

שולי מועלם-רפאלי: כולכם הייתם הרבה ביחד בדיון העקרוני הזה.

שולי מועלם-רפאלי: נציג משרד הכלכלה, בבקשה.

<יאיר שירן: בקצרה אומר שגם משרדנו תומך בהארכת החוק בשנתיים.

<יאיר שירן: יש לנו שר חדש ומן הסתם הוא מעוניין ללמוד את הנושא גם בהיבטים של תעסוקה.

אורי מקלב: חברת הכנסת מיכאלי אולי תרצה לדבר על עצם הוראת השעה, אבל אני רוצה לדבר על הזמן – מדוע שכשמבקשים 5 שנים – אומר השר שנתיים.

אורי מקלב: בבלימה אנחנו יודעים להיות טובים מאוד, אם יש לך תכניות ויש לך ועדות, אז כשיהיו תוצאות תשנה את הדברים האלה.

אורי מקלב: ייווצר שוב מצב בעוד שנתיים שייקח זמן עד שיביא את זה ואז שוב יגידו: אתה כן עושה רטרואקטיבית, לא עושה, ומה יהיה עם התקנות.

אורי מקלב: אני חושב ששנתיים, על פי הניסיון שיש לנו, זה לא מספיק זמן בשביל כל הוועדות האלה לעשות את זה.

אורי מקלב: הזמן של שנתיים הוא קצר מאוד בשביל לשנות את הדברים האלה ואחרי זה אנחנו יושבים עוד פעם.

שלי יחימוביץ': אורי, אני כמובן מסכימה אתך, אני ביקשתי להאריך את החוק ב-5 שנים, אבל אני מכבדת את ההסכמות שהושגו עם השר ואני לא רוצה - - -

אורי מקלב: את מחויבת לזה.

אורי מקלב: אני לא מחויב לזה.

שלי יחימוביץ': כן, אבל אני חושבת שניהלתי את המשא ומתן גם בשמכם.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא רוצים שבסופו של דבר החוק לא יעבור – אנחנו רוצים שהוא יעבור ומהר ובהסכמה.

שולי מועלם-רפאלי: ושזה יהיה מוחל, המשכי ורציף.

שלי יחימוביץ': אני מסכימה אתך לחלוטין, שלא יהיו אי הבנות.

שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת מיכאלי, בבקשה.

מרב מיכאלי: אני מבינה שאנחנו לא מעבירות את זה לחקיקת קבע כי באוצר או משרד הביטחון יושבת איזו ועדה ובודקת וכמובן הם לא השכילו להתכנס לתאריך שבו נגמרת הוראת השעה ולבוא עם מסקנות קבועות.

מרב מיכאלי: מספר הוראות השעה שיצא לי להצביע עליהן מאז שהגעתי לכנסת, בשלושה חודשים וחצי, זה דבר שהוא פשוט מופרך בכל קנה מידה.

מרב מיכאלי: זה שמשרדי ממשלה, ותסלחו לי שאני אומרת לכם את זה ביחד, כי בוועדות השונות בנושאים השונים לא מתארגנים לקראת סופן של הוראות שעה עם ההחלטות של מה צריכה להיות חקיקת הקבע.

מרב מיכאלי: זה פשוט דבר שאולי אנחנו ככנסת צריכות להתחיל לחשוב עליו ביחסים בין כנסת לממשלה.

מרב מיכאלי: עברו כבר מספיק שנים שאפשר היה שתסיים הוועדה את עבודה ותקבל הסכמות כדי שאפשר יהיה לעשות חקיקת קבע.

אורי מקלב: מסתכלים על חברי הכנסת כהוראת שעה.

מרב מיכאלי: כן, בדיוק.

מרב מיכאלי: זה באמת לא יתואר.

מרב מיכאלי: לדיון הזה זה כאמור לא רלוונטי משום שיש הסכמות.

מרב מיכאלי: כולנו מכבדים את ההסכמות והכול בסדר גמור.

מרב מיכאלי: אבל כלל - - -

שולי מועלם-רפאלי: אבל זאת קריאה עקרונית בקול רם על-ידי כל חברי הכנסת לדעתי.

מרב מיכאלי: תודה לך.

שולי מועלם-רפאלי: כן, אדוני.

<צבי ליברמן: אני מנהל את איגוד הטקסטיל בהתאחדות התעשיינים.

<צבי ליברמן: רציתי לציין בני היושבת-ראש ובפני חברי הוועדה, חברי הכנסת המכובדים, כמה טוב עשה החוק הזה למדינת ישראל.

<צבי ליברמן: פשוט תהיו אנשים מהשטח – אני לא מבין בבעיות המשפטיות, בהחרגות ובסיפורים – תדעו לכם שפשוט לראות בעיניים איך אנשים עובדים, מה שלא היה לפני כן.

<צבי ליברמן: רק לידיעתכם, אתם בוודאי קראתם את זה גם בעיתונים, בזמנו כל השוטרים במדינת ישראל לבשו בגדים תוצרת סין.

<צבי ליברמן: היום, ברוך השם, הם לובשים תוצרת הארץ.

<צבי ליברמן: יש לזה משמעות אדירה – יושב לידי בעל מפעל סלטקס מקרית שמונה שמעסיק כמעט 100 עובדים ונמצאים פה חברה מבית ג'ן שמעסיקה 150 עובדים – והם עובדים עבור כוחות הביטחון בלבד.

<צבי ליברמן: זה פשוט תענוג לראות את זה.

<צבי ליברמן: אילולא חוק הזה זה לא היה.

<צבי ליברמן: היום, משטרת ישראל, 30,000 שוטרים, לובשים מדים מתוצרת הארץ.

<צבי ליברמן: זה דבר פנטסטי.

<צבי ליברמן: אותו דבר לגבי משרד הביטחון.

<צבי ליברמן: צריך לדאוג להמשכיות של העניין.

<צבי ליברמן: אם יש בעיה פרוצדורלית שצריך להסדיר אותה – זו פרוצדורה, זה ביורוקרטיה - - -

אורי מקלב: בקלפי זה לא בא לידי ביטוי – כל אלה שמציעים את זה נמצאים באופוזיציה.

<צבי ליברמן: בשטח יש פריחה וזה פשוט נהדר לראות זה.

<צבי ליברמן: אני מזמין גם את יושבת-ראש הוועדה ואת חברי הוועדה, אני מוכן לקח אתכם לסיור בכמה מפעלים באזור הצפון.

<צבי ליברמן: אתם תיהנו לראות את פרי מעשה ידכם.

<צבי ליברמן: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: כמו שאמרתי בתחילת דברי לחברת הכנסת יחימוביץ ולחבר הכנסת נחמן שי, זה חוק שהוא גם מוסרי, גם הגיוני, גם צודק, גם ציוני, גם חברתי.

שולי מועלם-רפאלי: יש בו פשוט את כל הדברים הטובים בזכותם ובעזרת השם זה ימשיך בתמיכה של הממשלה.

שולי מועלם-רפאלי: נלך להצבעה.

שולי מועלם-רפאלי: אלעזר, בבקשה לקרוא.

אלעזר שטרן: אני קורא את החוק: "הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 20 – הוראת שעה) (תיקון – העדפת תוצרת הארץ במכרזי מערכת הביטחון – הארכת הוראת שעה), התשע"ג-2013 סעיף 1.

אלעזר שטרן: בחוק חובת המכרזים (תיקון מס' 20 – הוראת שעה), התשע"א-2010, בסעיף 1, במקום "שנתיים" יבוא – צריך להיות ארבע שנים לפי ההסכמות - - -

שולי מועלם-רפאלי: כיוון שזה מוארך בשנתיים, אז בלשון החוק יופיע "ארבע שנים".

אלעזר שטרן: "סעיף 2.

אלעזר שטרן: תחילתו של חוק זה ביום י' באייר התשע"ג (20 באפריל 2013)".

שולי מועלם-רפאלי: מי בעד?

<חנן ארליך: אפשר להעיר לגבי סעיף התחילה?

שולי מועלם-רפאלי: כן.

<חנן ארליך: סעיף התחילה צריך להיות ביום שלמחרת הפקיעה של החוק הקודם.

שולי מועלם-רפאלי: 23 באפריל, לפיכך.

<דורית ואג: מי מצביע מהעבודה?

שולי מועלם-רפאלי: מי מצביעים פה?

שולי מועלם-רפאלי: מי בעד?

שולי מועלם-רפאלי: בעד אישור הצעת החוק – פה אחד

שולי מועלם-רפאלי: נמנעים – אין הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 20 - הוראת שעה) (תיקון) (הארכת הוראת שעה), התשע"ג-2013, כולל התיקונים שהוצעו, נתקבלה.

שולי מועלם-רפאלי: חמישה בעד, אין מתנגדים – פה אחד.

שולי מועלם-רפאלי: החוק עבר.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה לכולכם, יישר כוח גדול.

שולי מועלם-רפאלי: הישיבה נעולה.