ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 54, 2013-05-21 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, ישיבת הוועדה מתחילה.

ניסן סלומינסקי: אני מברך את חברי ועדת הכספים ושאר חברי הכנסת, ומברך את כל האורחים, וברוכים הבאים בשם ה'.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בעיקרון נמשיך בהקראה של ההצעה לנושא של הפירמידות, והגענו אתמול, נדמה לי, רוני, עד סעיף 20.

<רוני טלמור: לא גמרתי להקריא את (ב), אם אתה רוצה.

ניסן סלומינסקי: כן, אז נעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל רק לפני כן, לזהבה יש הצעה לסדר.

ניסן סלומינסקי: אם באמת זו הצעה לסדר אז בסדר.

זהבה גלאון: רק הצעה לסדר.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, הובא לידיעתנו, לידיעת כמה מחברי הכנסת, שאתמול החליטו בממשלה, אני לא יודעת בדיוק איפה – תתקנו אותי אם אני טועה, יושב פה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה – שחברת אג"ח לא נחשבת לשכבת פירמידה.

זהבה גלאון: אנחנו כל הזמן מדברים, השר בנט מדבר על החמרת חוק הריכוזיות, הוועדה הזו מדברת על שתי שכבות של פירמידה, ומה שהבנתי שאתמול זה מה שהוחלט.

זהבה גלאון: קודם כול, אם זה לא הוחלט, אז אני אבקש להזים את זה, כי אני חושבת שאי-אפשר להמשיך בהקראה של הצעת החוק.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים על שתי שכבות ואם חברת אג"ח שמגייסת חוב מהציבור והיא תמשיך לשלוט בפירמידות - - - אדוני, אנחנו נשמח לשמוע את התגובה שלך, את התגובה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

זהבה גלאון: אם זה נכון זו התקפלות מבישה, זה עושה צחוק מעבודת הוועדה.

זהבה גלאון: אם זה לא נכון, אני לוקחת את דברי בחזרה.

זהבה גלאון: אני אבקש רק עוד משפט וחצי, ברשותך, אדוני.

זהבה גלאון: אני לצערי אצטרך לצאת, ואנחנו קבוצה של חברי כנסת שגיבשנו שורה ארוכה של הסתייגויות לדברים שנשמעים כאן היום.

זהבה גלאון: אני ארצה לבקש ברשותך, שמה שלא נספיק היום, שנוכל להמשיך לקרוא את ההסתייגויות מחר ולהצביע מחר ברשותך.

ניסן סלומינסקי: אז נענה על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, בואו נעשה פעם אחת סדר כי אחרת לא נצא מזה, ונפסיק לראות את צל הרים כהרים.

ניסן סלומינסקי: יש הצעת ממשלה, אז מה?

ניסן סלומינסקי: אז עושים צחוק מהוועדה?

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין.

ניסן סלומינסקי: יש הצעת ממשלה, הוועדה דנה ודנה בסמכויות שיש לה והיא תקבל את ההחלטות שהיא תקבל, ובסופו של דבר תהיה הצעה של הוועדה, נקודה.

ניסן סלומינסקי: אם זה לא ימצא חן בעיני הממשלה, כמו בכל הצעת חוק, הממשלה רשאית למשוך את החוק חזרה.

ניסן סלומינסקי: אני כמעט בטוח באלף אחוז שזה לא יקרה.

ניסן סלומינסקי: אז לכן אני אומר: זו הפריבילגיה שלנו.

ניסן סלומינסקי: לזכותם של אנשים אני יכול להגיד, וזה בצדק וזה מה שאנחנו שמחים, שיושבים פה נציגי כל משרדי הממשלה וכל הגופים הרלוונטיים.

ניסן סלומינסקי: והם יושבים פה משתי סיבות.

ניסן סלומינסקי: סיבה אחת, לעמוד לנו, להיות כעזר ולהסביר לנו את כל אותם דברים שאנחנו מבקשים.

ניסן סלומינסקי: סיבה שנייה, הם גם שומעים מה הוועדה רוצה והם הולכים ומדברים כל אחד עם השר שלו, עם ה"בעלבתים" שלו, וזה טוב, אני שמח.

<קריאה: זה לא ככה.

זהבה גלאון: ה"בעלבתים" התכנסו.

ניסן סלומינסקי: רגע, מותר לי, תן לי, אני אגיד את דעתי.

זהבה גלאון: האם אני רואה צל הרים כהרים?

<אבי ליכט: כן.

זהבה גלאון: כן?

זהבה גלאון: אז תנמק.

<אבי ליכט: כן ולא.

ניסן סלומינסקי: סליחה.

ראובן ריבלין: מה שאת אמרת הוא חמור מאוד.

זהבה גלאון: האם לא התכנסה אתמול הוועדה?

מיקי רוזנטל: התכנסה, זהבה.

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותי, אני עושה את זה פעם אחרונה, כי להבא אני לא אתן.

זהבה גלאון: סליחה, אדוני.

ניסן סלומינסקי: פשוט ביקשת, אני נותן לך תשובה.

ניסן סלומינסקי: את לא מתחילה לנהל את העסק עכשיו.

זהבה גלאון: לא, אני לא מנהלת, אני שואלת שאלת הבהרה.

ניסן סלומינסקי: לא, אז לא לעשות את זה, בפרט שאני מצביע.

ניסן סלומינסקי: ואני דווקא רואה מאוד בחיוב, שכל פעם שהוועדה מתקדמת ויש לה תפיסות, מי שאמון וזה מעניין אותו יושב וחושב מה המשמעויות של זה.

ניסן סלומינסקי: וזה בסדר גמור, אין לי שום בעיה עם הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: למה לא? מה הבעיה?

ניסן סלומינסקי: מה אנחנו רוצים, אנחנו הולכים איתם ראש בראש?

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתקדמים בדרך שלנו.

אראל מרגלית: אבל אנחנו לא רוצים להיות ועדה אקדמית.

ניסן סלומינסקי: תסלח לי.

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין אתכם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתקדמים, אנחנו נסיים את מה שנסיים, זה התפקיד שלנו.

עפר שלח: ניסן, כשוועדת השרים מתכנסת ואחר כך מעבירה מסר בהדלפה עיתונאית לוועדה הזאת, זה לא בדיוק שהם יושבים וחושבים.

ניסן סלומינסקי: עפר, תן לי רק שנייה.

אראל מרגלית: אז בואו נקבל הבהרה מה היה אתמול בישיבה.

ניסן סלומינסקי: לא, עשו לי טובה.

איילת שקד: אתם מגזימים, נו, הסמכויות הן של הוועדה.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אני ממש לא מצליח להבין אתכם.

אראל מרגלית: אז תן לנו הבהרה מה היה אתמול.

ניסן סלומינסקי: לא רוצה לתת לכם שום הבהרה.

אראל מרגלית: למה?

ניסן סלומינסקי: אנחנו ועדת כספים, אנחנו מתקדמים ואנחנו נדון.

ניסן סלומינסקי: אם הממשלה, מי שמגיש את הצעת החוק, זה לא ימצא חן בעיניו, ימשוך את זה.

ניסן סלומינסקי: אם זה ימצא חן בעיניו הוא ילך עם זה.

עפר שלח: שלא יודיע לנו מראש מה מוצא חן בעיניו ומה לא.

עפר שלח: זה הכול.

ניסן סלומינסקי: לא, זה לא מעניין אותי.

ניסן סלומינסקי: לא מצליח להבין.

עפר שלח: בסדר, אבל זה עניין מישהו לרמה הזאת שזה היום מופיע בעיתון.

ניסן סלומינסקי: עפר, אבל זה מה שהממשלה רצתה.

מיקי רוזנטל: אתה מדבר כאילו אתה חבר כנסת חדש שאתה לא יודע מה קורה פה.

ניסן סלומינסקי: מיקי, עשה לי טובה, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: די, ואנחנו נתחיל עכשיו קצת לסגור את העסק, כי אנחנו מתחילים להתרחב וכל אחד מתחיל להפריז.

זהבה גלאון: יושב פה אבי ליכט, אז - - -

ניסן סלומינסקי: יושב כאן אבי ליכט, זה בסדר גמור, והוא יכול לשמוע והוא יכול גם להסביר לנו.

זהבה גלאון: שיבהיר לנו.

זהבה גלאון: שיגיד לנו מה היה אתמול בישיבה.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, אם הוא ירצה הוא יגיד ואם הוא ירצה הוא לא יגיד, והוא לא חייב להגיד.

ניסן סלומינסקי: ומה אתה רוצה?

ניסן סלומינסקי: באמת, נפסיק כבר עם כל זה.

ניסן סלומינסקי: מה זה מעניין אותנו?

ניסן סלומינסקי: מה אנחנו כל כך מפחדים?

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין, אתם כל כך כאילו רועדים.

ניסן סלומינסקי: אז מה הבעיה?

זהבה גלאון: אדוני, אם היינו מפחדים לא היינו שואלים את השאלה.

ראובן ריבלין: ניסן, אתה עובד יפה, רק אתה לא מבין את המשמעות.

ניסן סלומינסקי: רובי, אני מבין את המשמעות יותר.

איילת שקד: רובי, הסמכויות הן כאן בוועדה, אז מה אכפת לנו שישבו שלושה שרים.

זהבה גלאון: איילת, את מייצגת את הממשלה עכשיו?

איילת שקד: לא, אני מייצגת את הוועדה.

ראובן ריבלין: את טועה, את פשוט טועה.

זהבה גלאון: את לא מוסמכת לתת תשובה.

ראובן ריבלין: אני אגיד לך מתי זה יהיה נכון.

ראובן ריבלין: אם תגישי הצעת חוק פרטית ונדון בהצעת חוק הפרטית שלך, רק אז זה יהיה שלנו.

ניסן סלומינסקי: רובי, תעשה לי טובה.

ניסן סלומינסקי: אתה חותר לזה כל הזמן ואני לא רוצה את זה.

ראובן ריבלין: אני לא חותר.

זהבה גלאון: חותרים תחתינו, לא שהוא חותר.

ניסן סלומינסקי: זהבה, את עושה בדיוק את הדבר שאולי יש מישהו שרצה שיקרה, שכל פעם שיצא איזה פיפס כולכם רועדים.

זהבה גלאון: אבל זה מידע שקיבלתי היום.

ניסן סלומינסקי: לא מעניין.

ניסן סלומינסקי: תפסיקו עם המידע הזה, מה זה משנה?

ניסן סלומינסקי: יש לנו סמכות, אנחנו דנים, נגמר הסיפור.

ניסן סלומינסקי: לא מבין, כל פעם מישהו יוציא איזה מידע ואנחנו מתחילים - - -

זהבה גלאון: לא, זה לא מישהו.

ניסן סלומינסקי: על מה אתם מדברים?

אלעזר שטרן: אבל, זהבה, הוא צודק.

אלעזר שטרן: אם אנחנו אמיתיים מספיק, וככה אני מתרשם פה בוועדה - - -

זהבה גלאון: חבר הכנסת שטרן, כבר הייתי בסרט הזה.

אלעזר שטרן: אני לא.

זהבה גלאון: אז לכן אני מעדכנת אותך.

זהבה גלאון: כי רובי ריבלין כבר היה בסרט.

אלעזר שטרן: אבל יש פה הרבה שלא היו, ויש להם עמדות שאני חושב שהן אמיתיות.

ראובן ריבלין: אם הייתה לי סמכות, במקרה כזה הייתי מפסיק את הדיון בוועדה.

ראובן ריבלין: אני אסביר לכם למה.

זהבה גלאון: אדוני, בכל הכבוד לחברי הכנסת, הם לא מייצגים את הממשלה.

זהבה גלאון: אני רוצה לדעת מה היה אתמול.

ניסן סלומינסקי: לא מעניין אותי.

זהבה גלאון: הרי הם ימשכו את החוק אחר כך.

ניסן סלומינסקי: לא מעניין אותי מה היה אתמול.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין, כל יום שיש להם ישיבה או שניים יושבים, אני כאן עומד - - -

זהבה גלאון: הם התכנסו אתמול לקבל החלטה.

ניסן סלומינסקי: מה זה משנה?

ניסן סלומינסקי: טוב שהם מתכנסים לדון, הם עוקבים אחרינו וזה מעניין אותם, וכל הכבוד.

ניסן סלומינסקי: מה את רוצה, שזה לא יעניין אותם?

ניסן סלומינסקי: לא מעניין אותנו ולא קיבלנו שום מסר ולא שום דבר.

ניסן סלומינסקי: וזה לא מעניין אותי, אנחנו ממשיכים להתקדם.

ראובן ריבלין: רק אני רוצה להעיר לכם הערה.

ניסן סלומינסקי: הערה קצרה וזהו.

ראובן ריבלין: הערה קצרה, ככל שאני אוכל להסביר אותה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה הרגישות הזאת.

ניסן סלומינסקי: אמר מישהו, דן מישהו, מה קרה?

מיקי רוזנטל: ועדת השרים הזאת מתכנסת במה שאנחנו דנים בו.

ניסן סלומינסקי: אז מה קרה?

ניסן סלומינסקי: מה רצית, ששר המשפטים, זה לא יעניין אותו?

ניסן סלומינסקי: מעניין אותו.

מיקי רוזנטל: זה עושה פלסתר מכל הדיונים פה.

איילת שקד: לא נכון, מיקי, הסמכות היא אצלך.

איילת שקד: הסמכות היא כאן.

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותי, גמרנו את הנושא.

ראובן ריבלין: סמכות הוועדה, יקירתי, חברת הכנסת המעולה והנכבדה - - -

ניסן סלומינסקי: תיתן להם נזיפה, אבל מה זה קשור אלינו?

ראובן ריבלין: אני אסביר לך מה זה קשור אלינו.

עפר שלח: אם נרשמה נזיפה מטעמך, נחה דעתי.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותי, הנזיפה שנרשמה זה שמישהו הדליף את זה לעיתון, זה הכול.

עפר שלח: אה, מישהו?

ניסן סלומינסקי: אין לי מושג.

ראובן ריבלין: רבותי, אני רוצה להעיר הערה להערתה של - - -

ניסן סלומינסקי: אבל קצר וזהו, אנחנו מתחילים.

ראובן ריבלין: קצר.

ראובן ריבלין: כשתאמר לי להפסיק, אני אפסיק.

ראובן ריבלין: אם לא אדבר מילה לעניין, תאמר.

ראובן ריבלין: מקור הסמכות של רוזנטל וכל האנשים שמחליטים בשביל העם בכנסת הנמצאים כאן, מקור הסמכות שלנו בדיון כאן היא הצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה ושהוגשה על-ידי הממשלה.

זהבה גלאון: בדיוק.

ראובן ריבלין: עכשיו, אם הממשלה מגישה הצעת חוק היא צריכה לעמוד מאחוריה.

זהבה גלאון: בדיוק.

ראובן ריבלין: נתברר לי כבר בקדנציה הקודמת, ובאמת הסמכתי את יושב-ראש ועדת הכספים בהתייעצות עם היועצת המשפטית, שהממשלה צריכה לבוא אלינו עם עמדה אחת.

ראובן ריבלין: לא יכולים לבוא, אלא אם יאמרו: יש שני נוסחים והחלטת הוועדה היא זו שתקבע לגבינו.

ראובן ריבלין: היא לא יכולה לשחק עם הוועדה, משום שאם אנחנו נעשה כאן עבודה שהיא תהפוך להיות פלסתר, הציבור יחליט בבחירות הבאות, אבל לא יחליט עכשיו לגבי עניין זה.

ראובן ריבלין: ולכן אני חושב שאותה הדלפה שהייתה, בין שהייתה מכוונת - - -

יצחק כהן: איזה הדלפה?

יצחק כהן: רובי, תעדכן אותי.

ראובן ריבלין: לא, אני רק מצטט דברים בשם אומרם כדי לגאול עולם.

ראובן ריבלין: הבעיה שלנו שכל חבר כנסת נכנס ברגע אחר, ואז אנחנו גם מתחילים את כל הדיון.

יצחק כהן: די, רובי.

ראובן ריבלין: לא עליך.

זהבה גלאון: אבל איציק כהן הוא לא "כל חבר כנסת".

ראובן ריבלין: דרך אגב, חבר הכנסת כהן שהוא - -

ניסן סלומינסקי: רובי, די, תקצר.

ראובן ריבלין: - - סגן שר שהגיש לנו את החוק הזה.

ראובן ריבלין: אני מקצר ואומר כך: ההערה שלך לממשלה חייבת להיות חד-משמעית.

ראובן ריבלין: אנחנו לא יכולים להיות כלי משחק בידיהם.

ראובן ריבלין: למה?

ראובן ריבלין: באותו נושא שעליו מדברים הייתה עמדת מיעוט של יושב-ראש הוועדה.

זהבה גלאון: נכון.

ראובן ריבלין: ועמדת המיעוט הזאת הופכת עכשיו בהחלטת ועדת השרים להחלטת הרוב.

זהבה גלאון: בדיוק.

ראובן ריבלין: וזה דבר שמתעתע בנו כאשר אנחנו שוקלים, כי אנחנו שומעים פה התייחסויות לגבי אותם דברים שהובאו בפנינו כדבר שהוא מקור הסמכות לגבינו.

ניסן סלומינסקי: רובי, קצר.

ראובן ריבלין: ולכן אני אומר:

ראובן ריבלין: הדבר היחידי שבו אנחנו יכולים לקבל מעמד, שאני לא ממליץ עליו פה, הוא על-ידי הגשת חוק פרטית.

ראובן ריבלין: בזמנו היה לנו בעיות רבות עם חוק התקשורת מול משרד המשפטים שהחליט שהוא מוביל את החוק הזה בניגוד לחוק התקשורת.

ראובן ריבלין: אני ביקשתי מיושב-ראש הוועדה, אברהם פורז, להגיש הצעת חוק דומה שהייתה הצעת חוק פרטית, שתאמה מילה במילה את הצעת החוק הממשלתית.

ראובן ריבלין: כשהממשלה רצתה למשוך היא הייתה יכולה למשוך את הצעתו של חבר הכנסת פורז.

זהבה גלאון: טוב, אולי זה מה שנעשה במקביל.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, עשו לי טובה.

ניסן סלומינסקי: טוב, תודה רבה.

ראובן ריבלין: רק ההערה שלה היא הערה, ואני מבקש ממך להעיר לתשומת ליבם: אנחנו עובדים לפי החלטתם, ואנחנו לא יכולים שההחלטה תהיה - - -

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, תעשו לי טובה, אל תיפלו באותם דברים.

ניסן סלומינסקי: אם הממשלה בסופו של דבר תחליט למשוך את זה, שזו זכותה, אז זה פשוט לא יעבור בכנסת הרי.

ניסן סלומינסקי: על מה אתה מדבר?

ניסן סלומינסקי: אנחנו הרי כאן מייצגים את כל המפלגות.

ניסן סלומינסקי: אתה מאמין שאם ימשכו אנחנו נצביע בעד?

ראובן ריבלין: לא, אנחנו נגיש הצעת חוק פרטית.

ניסן סלומינסקי: עזוב רגע.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, זה לא יעבור, לא יהיה דבר כזה.

זהבה גלאון: כבר היו דברים מעולם.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שלא נפתח כל יום בדיון עוד פעם על אותו נושא ועוד פעם ועוד פעם.

ניסן סלומינסקי: גמרנו, יש לנו סמכות ואנחנו עובדים איתה.

ניסן סלומינסקי: מה הפחד הזה?

ניסן סלומינסקי: מין פחד כזה שכל יום איזה מין שד מושך לנו.

ניסן סלומינסקי: טוב, רוני, תמשיכי, בבקשה.

<רוני טלמור: אולי אני אקריא את סעיף 20.

<רוני טלמור: סעיף קטן (ב): "בקשה למינוי נאמן לפי סעיף קטן (א) תוגש לבית המשפט בידי הכונס הרשמי, ויכול שתוגש בידי בעל מניה או נושא משרה בחברת השכבה הנשלטת בניגוד להוראות פרק זה;"

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, לתוך הרמקול, כי אני בטוח שהוא לא מצליח לשמוע אותך.

ניסן סלומינסקי: זהו.

<רוני טלמור: "הוגשה הבקשה בידי בעל מניה או נושא משרה כאמור, יהיה הכונס הרשמי צד להליך;"

ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו בעמוד 5 בסעיף 20(ב), נכון?

<רוני טלמור: כן.

<רוני טלמור: "בפעולותיו לפי סעיף קטן זה יפעל הכונס הרשמי בהתייעצות עם רשות ניירות ערך.

<רוני טלמור: " אני אמשיך הלאה לסעיף קטן (ג) בעמוד הבא: "בית המשפט ימנה לנאמן לפי סעיף זה עורך דין או רואה חשבון, ואולם רשאי הוא, בנסיבות מיוחדות, בהמלצת הכונס הרשמי, למנות לנאמן אדם בעל הכשרה מקצועית אחרת, הדרושה, לדעת בית המשפט, לצורך התפקיד.

<רוני טלמור: (ד) לא ימנה בית המשפט לנאמן אדם שקשריו עם אחת מחברות השכבה האמורות בסעיף קטן (א), מעמדו בחברה כאמור או כלפיה או עיסוקיו האחרים, עלולים ליצור ניגוד עניינים עם מילוי תפקידו כנאמן.

<רוני טלמור: "

ניסן סלומינסקי: רק להכניס את האנשים לתמונה, היא קוראת את הנושא של נאמן.

ניסן סלומינסקי: הכוונה שאם לאחר תום הזמן חברה באחת השכבות שצריכות להתקפל לא מצליחה, לא חשוב מאיזה סיבה, למכור את עצמה או להתמזג, אזי הסנקציה היא שימונה נאמן שהוא יטפל.

ניסן סלומינסקי: ועכשיו אנחנו קוראים מצד אחד את המגבלות על הנאמן שלא יהיה קשור לחברות האלה, ומצד שני את הסמכויות שלו.

מרב מיכאלי: אז סליחה, כבר שאלה ראשונה, ברשותך, אדוני היושב-ראש: למה נאמן ולא כונס?

<רוני טלמור: אולי נקריא עד הסוף ואז - - -

ניסן סלומינסקי: הכונס ממנה נאמן.

ניסן סלומינסקי: בוא נתקדם, נו, זה התחום של הכונס.

זהבה גלאון: למה לא נתת לאבי ליכט לענות לי?

ניסן סלומינסקי: עשי לי טובה, אני לא צריך את כל הדברים האלה.

זהבה גלאון: אבל למה?

זהבה גלאון: אני לא צריכה לקבל תשובה?

ניסן סלומינסקי: כי מעיקרה השאלה הזאת לא שאלה.

ניסן סלומינסקי: תשאלי אותו אחר כך, זה לא שאלה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי: אני לא רוצה שכל יום נפתח את הישיבה בזה שמישהו שמע מאחד השרים.

ניסן סלומינסקי: זה לא מעניין אותי, אנחנו ועדה, אנחנו דנים, נקודה.

ניסן סלומינסקי: תפסיקו עם הפחד הזה.

זהבה גלאון: אבל נציג היועץ המשפטי יושב כאן.

ניסן סלומינסקי: מה זה משנה?

ניסן סלומינסקי: הוא בא לכאן מסיבות אחרות, זה לא קשור לזה.

זהבה גלאון: מה זה מסיבות אחרות?

זהבה גלאון: הוא בא למסיבת ריקודים?

ניסן סלומינסקי: הוא בא כדי להסביר לנו את הדברים האלה.

זהבה גלאון: אני לא מבינה למה אתה לא נותן לו לענות לי.

ניסן סלומינסקי: הוא לא בא להגיד לך אם אתמול ציפי לבני שאלה מה קורה בוועדה.

ניסן סלומינסקי: מה זה שייך?

זהבה גלאון: מה עניין שמיטה להר סיני?

ניסן סלומינסקי: זה בדיוק מה שאת שואלת, מה אתמול ציפי חשבה או יעקב חשב או בנט חשב?

ניסן סלומינסקי: תעזבו.

ניסן סלומינסקי: די.

זהבה גלאון: אני אומרת: יושב כאן היועץ המשפטי לממשלה.

ניסן סלומינסקי: טוב, זהבה, שאלת את השאלה שלך.

זהבה גלאון: אתה מונע ממנו לענות לי, אני חברת ועדה.

ניסן סלומינסקי: כן, אני מונע ממנו, כי זה לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: אני עניתי לך.

זהבה גלאון: אם אתה מונע ממנו, אז אולי יש דברים בגו.

ניסן סלומינסקי: יש דברים בגו, עניתי לך את התשובה.

זהבה גלאון: לא, אני לא מקבלת את התשובה הזאת.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אז את לא מקבלת.

ניסן סלומינסקי: את לא חייבת להתקבל.

זהבה גלאון: אני לא מקבלת, ואני מתעקשת על זה שתאפשר לו לענות.

ניסן סלומינסקי: אז זהבה, את מתעקשת, ואני לא קיבלתי את ההתעקשות שלך.

זהבה גלאון: מה אתה מסתיר?

ניסן סלומינסקי: לא מסתיר כלום.

ניסן סלומינסקי: אני פשוט לא רוצה שהנושא הזה ילווה אותנו כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: זה לא פוליטיקה, ואנחנו לא רוצים כאן לעשות פוליטיקה, אנחנו רוצים להתקדם.

זהבה גלאון: לא, מה שעושים זה פוליטיקה.

ניסן סלומינסקי: לא, מה שאת מנסה כל הזמן להעביר – בנושא הזה, אני מדבר – זה כאילו לדחוף לאיזה מין משהו פוליטי של הממשלה, איזה מין משהו אפל שכל הזמן מאיים עלינו.

ניסן סלומינסקי: די, בסדר, נגמר.

זהבה גלאון: כשאני רוצה להגיד שהממשלה זה משהו אפל, אני יודעת לעשות את זה בצורה יותר אפלה, אז תרשה לי.

זהבה גלאון: בצורה יותר אפלה.

זהבה גלאון: אני חושבת שאתה סותם את הפה עכשיו ואתה לא מאפשר לקבל תשובה מה היה אתמול.

ניסן סלומינסקי: בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: רוני, תמשיכי, בבקשה.

זהבה גלאון: אוקיי.

ראובן ריבלין: למה הם יכולים לדעת מה נעשה אצלנו ואנחנו לא יכולים לדעת מה נעשה אצלם?

<רוני טלמור: "(ה) נאמן שמונה לפי סעיף זה יפעל בכל הנוגע לשימוש בזכויות הנובעות מאמצעי השליטה ולמכירתם לפי הנחיות בית המשפט, ולא יהיה רשאי לקבל הוראות בעניין זה ממי שהחזיק באמצעי השליטה בניגוד להוראות פרק זה או מכל גורם אחר; הנאמן רשאי לבקש מבית המשפט להורות בין השאר – (1) כי הצבעה מכוח אמצעי השליטה שהוחזקו בניגוד להוראות פרק זה, שנערכה לפני מינוי הנאמן, לא תבוא במניין הקולות באותה הצבעה; (2) על ביטול מינויו של דירקטור שנגרם בידי אדם שהחזיק באמצעי השליטה האמורים; (3) על ביטול עסקה או התקשרות של חברת השכבה הנשלטת בניגוד להוראות פרק זה, עם בעל השליטה בה או עם אדם אחר שלבעל השליטה יש בה עניין אישי, אם ביצוע העסקה או ההתקשרות טרם הושלם בידי שני הצדדים, והכול בתנאים שיקבע בית המשפט.

<רוני טלמור: (ו) בית משפט יקבע את תפקידי הנאמן וסמכויותיו, ככל שלא נקבעו לפי סעיף זה.

<רוני טלמור: (ז) חברות השכבה האמורות בסעיף קטן (א) ונושאי משרה בהן יסייעו לנאמן ככל הנדרש לשם ביצוע תפקידיו לפי סעיף זה.

<רוני טלמור: (ח) בית המשפט יקבע את שכרו של הנאמן, אשר ישולם מתוך תמורת המכירה של אמצעי השליטה או בדרך אחרת שיקבע בית המשפט.

<רוני טלמור: (ט) מצא בית המשפט, מנימוקים שיירשמו, כי מינוי נאמן לפי סעיף זה אינו אפשרי או אינו מתאים בנסיבות העניין, רשאי הוא להורות כי אמצעי השליטה המוחזקים בניגוד להוראות פרק זה לא יקנו זכויות כלשהן (בסעיף קטן זה – אמצעי שליטה רדומים), כל עוד אמצעי השליטה הרדומים מוחזקים כאמור.

<רוני טלמור: (י) שלטה חברת שכבה בחברת שכבה אחרת בניגוד להוראות פרק זה, וכל עוד לא מינה בית המשפט נאמן לפי הוראות סעיפים קטנים (א) עד (ד) או החליט כאמור בסעיף קטן (ט), לא יקנו אמצעי השליטה בחברת השכבה האחרת המוחזקים בידיה זכויות הצבעה כלשהן באסיפה הכללית של חברת השכבה האחרת.

<רוני טלמור: "

ניסן סלומינסקי: טוב.

<רוני טלמור: אסביר.

<רוני טלמור: הסעיף הזה הוא סעיף האכיפה העיקרי של החוק, כאשר המטרה שלו לגבי חברות שמוחזקות שלא כדין בתום תקופות המעבר, או בהמשך הדרך יכול להיווצר מצב כזה, כלי האכיפה המרכזי הוא פשוט לקחת את החברה ולמכור אותה, מה שהיה צריך בעצם לעשות.

ניסן סלומינסקי: שלא כדין הכוונה שלפעמים יכול להיות בגלל שעבר הזמן?

<רוני טלמור: או שעבר הזמן או שמאיזושהי סיבה אחרת חברת - - - השנייה בהמשך הדרך קלטה או הנפיקה וכו'.

יצחק כהן: יש בזה בעיה, ניסן.

ניסן סלומינסקי: תן לה להסביר, רק שנייה.

<רוני טלמור: הסיבה שאנחנו התייחסנו לנאמן ולא לכונס, משום שכונס יש לו קונוטציה של חדלות פירעון ושל כינוס נכסים, וכאן בסך הכול המטרה היא להיות נאמן עבור המכירה ולהעביר לבעל השליטה את התמורה שמגיעה לו.

<רוני טלמור: כי האחזקה בחברה היא בסך הכול נכס כלכלי ששווה כסף, ואנחנו לא מרשים לו לשלוט אבל אנחנו כן מרשים לו כמובן לקבל את התמורה.

<שגית אפיק: אבל אם השכבה השלישית ממילא לא אמורה להיות לפי החוק, אז אי-אפשר לראות בה סוג של חדלות פירעון.

<רוני טלמור: למה?

<שגית אפיק: כי החוק קובע שצריכות להיות שתי שכבות.

<רוני טלמור: השאלה אם היא חדלת פירעון או לא תלויה במצב של החברה, לא בשאלה מי מחזיק בה.

<רוני טלמור: זה פשוט לא רלוונטי.

אראל מרגלית: גם אם אנחנו הופכים אותה לחדלת פירעון אז כל המניות האחרות שהן לא בעל השליטה - - -

<שגית אפיק: לא, לא להפוך אותה, השאלה היא אם כונס הוא נאמן.

ניסן סלומינסקי: אבל הכונס ממנה נאמן, נכון?

<שגית אפיק: לא, הכונס הרשמי ממנה נאמן.

ניסן סלומינסקי: בסדר, נו.

אראל מרגלית: אם אני מבין נכון, לוקחים את השליטה מבעל השליטה בפירמידה, מוכרים את זה לנאמן, שומרים על הערך הכלכלי של בעלי המניות.

ניסן סלומינסקי: בסדר גמור.

אראל מרגלית: ואם אתה שם את זה בכונס נכסים אז אתה שם את כל הערך הכלכלי - - -

ניסן סלומינסקי: ודאי.

ניסן סלומינסקי: זה הכי טוב מבחינת - - -

יצחק כהן: אני רוצה להוסיף תקופת ביניים.

יצחק כהן: לא לחכות עד הדד-ליין ואז בית-משפט וכו'.

<שגית אפיק: איך הוא ידע, הכונס?

<שגית אפיק: הפונים הם הכונס – איך הכונס הרשמי ידע שלא בוצעו הוראות החוק?

<רוני טלמור: התייחסתי לזה אתמול.

<רוני טלמור: קודם כול, כל החברות שאנחנו מדברים עליהן הן חברות מדווחות, זה אומר שהנתונים לגבי החזקות בהן הן נתונים פומביים, נתונים גלויים.

<רוני טלמור: מעבר לזה, הכונס יוכל בשיתוף פעולה עם רשות ניירות ערך, וזה גם כן מופיע בנוסח.

<רוני טלמור: ובסך הכול אנחנו לא מדברים על משהו שהוא נסתר, אנחנו מדברים על חברות שכל מה שקורה בהן, ובוודאי מבנה החזקות של בעלי מניות מיעוטים זה מידע פומבי ולא אמורה להיות - - -

יצחק כהן: הם צריכים לדווח לרגולטור?

<שגית אפיק: זאת אומרת, אתם יוצאים מתוך הנחה שבעל מניה או נושא משרה או הכונס, הם פונים לבית-משפט וזה מספיק?

עדי קול: למה אי-אפשר שלציבור יהיה אפשרות?

יצחק כהן: מי ידווח לרגולטור?

<רוני טלמור: הציבור יכול לפנות לכונס הרשמי ולבקש.

ניסן סלומינסקי: הציבור תמיד יכול.

יצחק כהן: אבל אני לא מבין את חובת הדיווח.

ניסן סלומינסקי: מאחר שיש כאן חובות דיווח אז מי שיידע, רשות ניירות ערך חייבת לדעת והיא עוקבת אחרי זה, ודאי שהם יעקבו.

יצחק כהן: איפה יש חובת דיווח?

אראל מרגלית: אני רואה פה איזושהי בעיה.

יצחק כהן: על מי אחריות הדיווח, על הגוף?

ראובן ריבלין: כל בעל מניות יכול לבקש.

אראל מרגלית: ניסן, יש לי שאלה, אני רואה פה איזושהי בעיה.

ניסן סלומינסקי: רגע.

ראובן ריבלין: סתם כל בעל אגרת חוב יכול לבקש?

יצחק כהן: זה מה שהיא מספרת.

ראובן ריבלין: אם כך, כל אחד מהציבור יכול לבקש.

ניסן סלומינסקי: ודאי.

ראובן ריבלין: זה הכול.

<קריאה: רגע, זה לא נכון.

אראל מרגלית: אני מציע שניתן את הדעת להתנהלות ומתן מידע מוסדר, כי אחרת יהיו פערים במידע.

אראל מרגלית: לא צריך לבקש.

אראל מרגלית: ברגע שחברה יש שמועות לגבי המכירה שלה או אי המכירה שלה זה משפיע באופן דרסטי על מחירי המניה, וזה גורם לספקולציות.

אראל מרגלית: אז מה שאני מציע: אנחנו צריכים לבקש תהליך של דיווח - - -

יצחק כהן: סטטוס, כל רבעון.

אראל מרגלית: כן.

אראל מרגלית: תהליך של דיווח שהולך ונעשה יותר מחמיר לקראת - - -

<רוני טלמור: על-ידי מי?

אראל מרגלית: על-ידי החברה.

<רוני טלמור: אחרי או לפני הנאמן?

יצחק כהן: תוך כדי.

ניסן סלומינסקי: לפני, כל הזמן.

אראל מרגלית: לגבי כל התהליך של ההתמחרות שלה.

אראל מרגלית: התהליך של ההתמחרות יכול להיות או לגבי גורם חיצוני או שבעל השליטה רוצה לתת הצעת מכר באיזשהו שלב.

אראל מרגלית: מה שאנחנו רוצים זה שמרגע מסוים, נגיד יהיה שש שנים, אז בסדר, בשלוש שנים, ארבע שנים הראשונות, לא צריך להגיד כלום, אבל לקראת ההגעה למכירה עצמה אז צריך איזושהי אמירה לגבי הכוונה ולגבי התהליך, כי אחרת יכול להיות פער אדיר במידע לגבי מה שקורה.

עדי קול: למה לא כל מישהו מהציבור יכול לפנות?

זהבה גלאון: וגם למה אין הגבלת זמן על - - -

אלעזר שטרן: אבל המכירה יכולה להיות גם בשנתיים הראשונות?

יצחק כהן: יהיה כל רבעון דיווח סטטוס, אני מציע.

ניסן סלומינסקי: רגע, רבותי.

ניסן סלומינסקי: אבי, אתה רצית לענות?

<אבי ליכט: כן, אני רציתי.

<אבי ליכט: קודם כול, נתחיל מהתחלה.

<אבי ליכט: ברגע שהחברה יוצאת ועוברת לנאמן, מבחינת האינטרסים שהחוק בא להגן עליהם בעצם הבעיה נפתרה.

<אבי ליכט: הרי מה רצינו לומר?

<אבי ליכט: רצינו לנתק אותו מבעל השליטה ולאפשר את המכירה, כדי שבעל השליטה גם אחרי תקופת השש שנים לא יחזיק בחברה.

<אבי ליכט: ברגע שהמניות שלו עוברות לנאמן מבחינתנו התכלית של החוק הושגה.

<אבי ליכט: ולכן השאלה אם זה כונס או נאמן היא פחות חשובה לצורך העניין, זה יותר סמנטיקה.

<אבי ליכט: בחרנו בנאמן בגלל שהקונוטציה של כונס היא הרבה יותר דרמטית, אבל בסוף הסמכויות שלו - - -

אראל מרגלית: אבל אנחנו רוצים שזה ימשיך להיות עסק חי.

<אבי ליכט: בדיוק.

<אבי ליכט: זה רק אני אומר למי ששאל.

<אבי ליכט: עכשיו הרעיון הוא שבסוף מדובר בחברות מדווחות, חברות ציבוריות.

<אבי ליכט: ולכן כיוון שזה מידע שחשוב למשקיע הסביר, גם רשות ניירות ערך וגם המשקיעים מן הסתם ידאגו לזה שיהיה פרסום מהחברה ואנחנו נדע מי יהיו החברות האלה שצריכות להימכר.

<אבי ליכט: כונס הנכסים הרשמי הוא יהיה הגוף של המדינה שבעצם האחריות שלו תהיה ללכת לבית-המשפט ולהתניע את התהליך.

<אבי ליכט: עכשיו, אנחנו לא רוצים שכל אדם מן הציבור יתחיל להתעסק בדבר הזה ושיתחיל להיות בלגן.

<אבי ליכט: קודם כול, אנחנו נותנים את הסמכות לנושא משרה ולמי שיש לו אינטרס מיידי שזה בעל מניה, ויש את הכונס הרשמי.

<אבי ליכט: אם אדם מהציבור חושב שהכונס הרשמי לא הפעיל את הסמכויות שלו, הוא יוכל לפנות אליו ולבקש ממנו להפעיל את הסמכויות.

ניסן סלומינסקי: אבי, רק שאני אבין, אצל הכונס תהיה רשימה מיוחדת של אותן חברות – אלה ארבע שנים, אלה שש שנים, ויהיה מעקב.

<אבי ליכט: בדיוק.

<אבי ליכט: עכשיו, בעיני לא צריכה להיות בעיה, אנחנו נתארגן מנהלית, וגם זה מידע פומבי, לא יהיו סודות.

<אבי ליכט: עכשיו, השאלה של חבר הכנסת מרגלית.

<אבי ליכט: אני לא חושב שנכון לבקש דוח רבעוני, כי זו חברה שרוצה להימכר, יש לה כל מיני אסטרטגיות עסקיות.

<אבי ליכט: אני לא בטוח שאפילו מבחינת האינטרס הציבורי, אנחנו נרצה שעכשיו אנחנו נגלה בדיוק עם מי הם עושים משא ומתן או להטיל עליהם חובות דיווח שלא קיימות.

<אבי ליכט: יש את רשות ניירות ערך שמפקחת על התהליך של דיווח ואיזה מידה זקוק משקיע סביר, ומן הסתם היא תתאים את הוראות הגילוי שלה גם לדבר הזה.

<אבי ליכט: אני לא חושב שצריך לקבוע בחקיקה מיוחדת איזשהן הוראות מיוחדות כל עוד רשות ניירות ערך דואגת לדיווחים והיא עושה את זה מצוין לגבי כל החברות.

אראל מרגלית: לא, אבל אני אומר ככה: מכיוון שיגיעו כמה חברות לפרקן בצורה מאוד אינטנסיבית, ויכול להיות לחץ מאוד גדול על הבורסה ועל הקונים ועל בעלי המניות, ובעלי מניות המיעוט פחות חשופים ויודעים את כל מה שקורה.

אראל מרגלית: אז השאלה אם לא צריך איזשהו נוהל יותר ברור.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר שזה יהיה כאילו אחריות הכונס, יהיה לו רשימה סגורה של אותם כאלה שצריכים, אלה לארבע שנים ואלה לשש שנים, ויהיה לו מעקב מיוחד לנושא.

אראל מרגלית: אני רוצה להסביר.

אראל מרגלית: ברגע שזה הופך להיות שהנאמן שולט בחברה, מן הסתם ערכה יורד בצורה דרמטית, כי עד רגע מסוים התנהלת בצורה כלכלית ופתאום אתה מתנהל בצורה משפטית, ולכן ערכה יורד.

ראובן ריבלין: אנחנו לא יכולים להפר לצורך עניין זה את כל הכללים של החברות.

ראובן ריבלין: אתה מנהל משא ומתן, הוא רשאי לנהל משא ומתן, וכמובן שהוא לא יטעה את הציבור.

אראל מרגלית: ברור.

זהבה גלאון: אבי, תוסיף עוד שתי התייחסויות.

זהבה גלאון: האם אתה מגביל את הנאמן בזמן?

זהבה גלאון: כמה זמן יכול נאמן לכהן?

זהבה גלאון: אתה עכשיו נותן לו איזה קארד בלנק.

זהבה גלאון: ומה עם הדירקטורים המכהנים, מה קורה איתם?

<אבי ליכט: סליחה, חבר הכנסת סלומינסקי.

<אבי ליכט: רשות ניירות ערך, מוטי ימין, ביקש להגיב לנושא הדיווחים, ואני מעדיף לתת לו, אם תרשה לי.

<מוטי ימין: רק כדי להבהיר, רשות ניירות ערך מופקדת על כל הנושא של הגילוי ושל השקיפות ביחס לחברות הציבוריות, ואני בהחלט מסכים עם חבר הכנסת מרגלית שראוי שהציבור יקבל מידע על הכיוונים שנשקלים על מנת שקבוצה מסוימת או איזושהי חברה תוכל לעמוד בהוראות החוק לעניין קיפול השכבות.

<מוטי ימין: צריך רק לקחת בחשבון שמידע בנסיבות מסוימות עלול לפגוע בהצלחה של משא ומתן, ולכן נצטרך למצוא את האיזון המתאים.

<מוטי ימין: יחד עם זאת, אני יכול להבטיח שאנחנו ברשות ניירות ערך נדאג לוודא שהציבור מקבל את הגילוי הרלוונטי בזמן הנכון, גם במסגרת של דיווחים מידיים כאשר קורה אירוע מסוים, אבל גם בסיטואציות מסוימות.

<מוטי ימין: ואני חושב שאתה צודק, במסגרת של דוחות הדירקטוריון הרבעוניים, ככל שנתקרב לקראת תום התקופה שנקבעה בחוק כתקופת המעבר הציבור יצטרך לדעת מה קורה ואנחנו נדאג לזה.

אלעזר שטרן: מוטי, מה ההבדל בין השנה השישית לשנה השנייה, לצורך העניין?

אלעזר שטרן: הרי גם מהניסיון של מה שראינו פה בשנים האחרונות, זאת אומרת שחברות שכבר יודעות מתחילות לקפל קודם, נכון?

<מוטי ימין: כן.

אלעזר שטרן: הרי אנחנו נתנו את השש שנים רק בשביל להאריך שאם – אבל האינפורמציה הזאת היא רגישה מהרגע שהחלטת שאתה מקפל שכבות.

אלעזר שטרן: או מוכר, לא משנה.

<מוטי ימין: אני אסביר.

<מוטי ימין: אני מסכים אתך, זה רלוונטי מ-Day One, זה נכון.

<מוטי ימין: אבל העוצמה של הגילוי יכולה להשתנות ככל שאנחנו נתקרב למועד האחרון.

<מוטי ימין: אפשר להעלות על הדעת מצב שבו ב- Day Oneדירקטוריון של חברה ציבורית שצריכה להתקפל יאמר: עדיין לא גיבשנו את עמדתנו מה בכוונתנו לעשות כדי לעמוד בהוראות החוק.

<מוטי ימין: את האמירה הזו הוא לא יוכל לעשות חודש לפני המועד האחרון.

<מוטי ימין: ולכן ככל שנתקדם אנחנו נצפה לרמת גילוי גבוהה יותר.

אראל מרגלית: לא רק זה, גם מהר מאוד יהיו רשימת חברות שאמורות להימכר, והמידע הזה חשוף לציבור.

אראל מרגלית: ואחד מהדברים שאנחנו צריכים לתת עליהם את הדעת, מה זה יעשה למחיר המניה שלהם בצורה דרמטית מבעוד מועד.

אראל מרגלית: כלומר אנחנו צריכים לחשוב על זה.

עפר שלח: בגלל זה גם נתנו את מרווח הזמן.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, נתנו את המרווח.

ניסן סלומינסקי: ובי"ת, ראינו מהמציאות של הבנקים, לפחות לפי האינפורמציה שלי, שזה לא פגע והן נמכרו.

<מוטי ימין: יש מקרים שדווקא מחיר המניה עולה במצבים מהסוג הזה.

ניסן סלומינסקי: חברות טובות יימכרו טוב.

ניסן סלומינסקי: חברות שלא טובות – בסדר, אולי זה - - -

אראל מרגלית: מה שאני מבקש מכם לחשוב זה הגנה למשקיעים מבחינת מידע.

<מוטי ימין: מקובל.

אלעזר שטרן: כל הרעיון פה שהערך שלהם יעלה.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: רוני ממשיכה לסעיף 21.

<רוני טלמור: שגית, קראנו את 21 או שלקרוא אותו שוב?

<שגית אפיק: לא, לא קראנו.

אלעזר שטרן: רק שאלה.

אלעזר שטרן: אבי, רעיונות של החלפת הנאמן, זאת אומרת, אנחנו כל הזמן רואים שלנאמן יש סמכויות כלפי מטה.

אלעזר שטרן: אם הציבור שנשאר בתוך החברה, הנאמן, נגיד, אתה רואה שהוא צריך להחליף את הדירקטורים והוא לא.

אלעזר שטרן: מי עוקב אחריו?

<אבי ליכט: מבחינתי בית-המשפט.

<אבי ליכט: בית-המשפט מינה נאמן, יש לו סמכויות להפעיל כלפיו את כל הסמכויות שהוא רוצה, ואם יש מישהו שחושב שהוא מתנהג לא בסדר, שיפעל.

אלעזר שטרן: אוקיי.

אלעזר שטרן: והזכות לפנות לבית-המשפט קיימת כל הזמן?

<אבי ליכט: כן, אני לא רואה בזה בעיה.

מרב מיכאלי: אני לא הבנתי איך מה שענה האדון מרשות ניירות ערך, איך זה עונה לנו על שאלת הגבלה של הנאמן בזמן?

<אבי ליכט: זה לא עונה.

מרב מיכאלי: אז למה אין לנו הגבלה של הנאמן בזמן?

<רוני טלמור: למה צריך את זה?

<אבי ליכט: רגע, אני רוצה לענות.

<אבי ליכט: קודם כול, מה שמוטי הסביר - - -

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: עדי.

עדי קול: לא רוצה, אני רוצה לדעת מה זה אומר.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם, בנושא של חברת אג"חים התחלנו לדבר ואנחנו עוד צריכים לגמור לדבר.

ניסן סלומינסקי: לא סיימנו את הדיון בנושא הזה ואנחנו נחזור לקראת הסוף.

אראל מרגלית: לא, אבל אתמול דיברנו על זה.

אראל מרגלית: אבי הרי אמר לנו give and take, נכון?

אראל מרגלית: אז בתוך ה- give and take שעשינו - - -

ניסן סלומינסקי: אראל.

אראל מרגלית: לא, אני רק רוצה לכוון את התהליך של ההתכנסות.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אז אני עושה את זה.

ניסן סלומינסקי: לא, היא שאלה מה זה.

עדי קול: אני שאלתי שאלה עיונית.

עדי קול: אני רוצה לדעת מה זה אומר.

ניסן סלומינסקי: אמרתי: כשנגיע לסוף נחזור לזה.

עדי קול: שאלה אקדמית לחלוטין.

יצחק כהן: יש מישהו סביב השולחן הזה שחושב שחברת אג"ח זה לא שכבה?

אראל מרגלית: אנחנו אמרנו ששכבת אג"ח גם אם היא פרטית היא שכבה.

יצחק כהן: נכון.

מרב מיכאלי: חד-משמעי.

מרב מיכאלי: נו, אז זה מה שהממשלה עכשיו - - -

עדי קול: שאלתי שאלה תאורטית, לא נכנסתי למה שהממשלה עשתה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין, אבל ביקשתי ממך שנעשה את זה לקראת הסוף, לא באמצע שדנים.

ניסן סלומינסקי: זה קשור לנאמן?

עדי קול: לא.

ניסן סלומינסקי: אז גמרנו.

ניסן סלומינסקי: אז בואו נתקדם, נשאל את זה לקראת הסוף.

אראל מרגלית: זה קשור לנאמנות הוועדה.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

<אבי ליכט: אני רק רוצה לענות לשאלה של חברת הכנסת מיכאלי.

<אבי ליכט: הטענה הייתה למה שלא נגביל את הנאמן.

<אבי ליכט: והשאלה היא למה להגביל, ואני רוצה להסביר.

<אבי ליכט: הרי מהרגע שהמניות יצאו מידי בעל השליטה, ועכשיו אנחנו נמצאים בתהליך של מכירה, מבחינת האינטרס הציבורי שעליו מגינה הוועדה ומגן החוק, אין לנו כבר יותר בעיה - - -

אלעזר שטרן: מבחינת הריכוזיות.

אלעזר שטרן: יש לנו רק בעיה מבחינת התנהלות החברה.

<אבי ליכט: בדיוק.

<אבי ליכט: אבל אם נגביל את המכירה בזמן וניתן לנאמן תקופה קצרה יכול להיות שזה יגרום לו באמת להזדרז יותר, אבל אם הוא יגיע לסוף התקופה ונגיד הוא לא מצא קונה מבחינה אותנטית או שמצב המשק קשה, יכול להיות שנצטרך למכור או בעצם לפגוע בחברה עצמה, בבעלי המניות שלה בעצם ולמכור אותה במחיר נמוך.

מרב מיכאלי: אבל אני לא שאלתי זמן קצר, שאלתי למה אין הגבלה בזמן.

מרב מיכאלי: לא אמרתי זמן קצר בהכרח.

<אבי ליכט: אני לא יודע מה זה זמן קצר או לא.

מרב מיכאלי: אמרת זמן קצר.

ניסן סלומינסקי: אבל למה את צריכה את המגבלה הזאת, מרב?

ניסן סלומינסקי: הרי מבחינתנו היא כבר נותקה מהפירמידה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו יש לנו כאן חברה שצריכה להימכר ועכשיו האינטרס היחיד שלנו זה מה יותר טוב לבעלי המניות.

ניסן סלומינסקי: אז אם יש נאמן שהוא נאמן עלינו והוא בזמנו מה שנקרא מנסה להגיע לעסקה הכי טובה שבעלי המניות ירוויחו, ניתן לו את זה, כי מבחינתנו היא כבר לא פירמידה והיא כבר לא מהווה בעיה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו כל המטרה זה הטובה של בעלי המניות.

מרב מיכאלי: כל זמן שהיא לא נמכרה אז יש כאן פירמידה, אפילו שהיא נמצאת בידיים של הנאמן.

<אבי ליכט: אני רוצה להסביר.

<אבי ליכט: מה זה בפירמידה?

<אבי ליכט: כשאת אומרת משהו בפירמידה, זה בעצם אומר שבעל השליטה שולט עד למטה.

<אבי ליכט: עכשיו ברגע שלקחנו את המניות של בעל השליטה, של החברה למעלה, ומי שמפעיל את הסמכויות זה הנאמן, אז זה בעצם פיזית התנתקות מהפירמידה.

מרב מיכאלי: אז אין לך בעיה שחברה תתנהל ככה עשר שנים?

<אבי ליכט: לא, יש לי בעיה.

<אבי ליכט: ברור לי לגמרי שהכוונה היא שנמכור את זה, בית-משפט ממנה אותו כדי שימכור את החברה.

<אבי ליכט: הוא צריך לפעול בשקידה ראויה למכור את החברה.

<אבי ליכט: ואם הוא לא מוכר, יש בעיה עם התפקיד.

עפר שלח: אבל אז יש לנו פירמידה בנאמנות.

מרב מיכאלי: זה בדיוק מה שמטריד אותי.

מרב מיכאלי: זה לא לגמרי לא, מה לעשות, פירמידה שהיא בנאמנות.

ניסן סלומינסקי: טוב, די.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, מספיק.

מרב מיכאלי: אז אם ככה, אני מבקשת להבין: אם אתה אומר שאתה לא יכול להגביל אותו בזמן - - -

ניסן סלומינסקי: לא שלא יכול, לא רוצים.

מרב מיכאלי: לא רוצה, על אחת כמה וכמה, אתה לא רוצה להגביל אותו בזמן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים.

מרב מיכאלי: אז השאלה היא למה לא להחליף.

מרב מיכאלי: יש פה סעיף שאומר שהוא יהיה רשאי להחליף דירקטור או דירקטורים אם בית-המשפט ככה יחליט או אם יחליטו.

מרב מיכאלי: השאלה היא למה אם ככה לא להחליף?

מרב מיכאלי: בשביל באמת לוודא את הניתוק מהפירמידה, למה לא נהפוך?

מרב מיכאלי: שיחליפו את הדירקטורים.

מרב מיכאלי: לצורך כל זמן הנאמנות הבלתי מוגבל, יוחלפו כל הדירקטורים.

<רוני טלמור: מכיוון שלא תמיד צריך.

מרב מיכאלי: אבל בסדר, בוא נעשה default.

<רוני טלמור: אם בעל השליטה מכהן כדירקטור זה נראה יותר סביר להחליף אותו מאשר אם יש דירקטור אחר שהוא בלתי תלוי.

ניסן סלומינסקי: אבל בתקופת המעבר הרי החמירו מאוד ושמה תהיה החלפה גדולה של הדירקטורים בדירקטורים עצמאיים, נכון?

<קריאה: אין דירקטורים עצמאיים.

ניסן סלומינסקי: מה לא?

ניסן סלומינסקי: ודאי שיש.

ניסן סלומינסקי: בתקופת המעבר יש.

ניסן סלומינסקי: מרב, אז בין כה וכה יש כבר דירקטורים עצמאיים, שהמיעוט בחר אותם.

ראובן ריבלין: תראו, יש פה נאמן.

ראובן ריבלין: גם נאמן יכול להיות לו נאמן.

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותי, יאללה.

עיסאווי פריג': ניסן, לא יאללה.

עיסאווי פריג': זו נקודה מאוד חשובה מה שהעלית עכשיו.

עיסאווי פריג': זו נקודה קריטית, צריך להרחיב בה ולהתייחס אליה.

ניסן סלומינסקי: אני אחזור עוד פעם, מרב.

מרב מיכאלי: אני רק רוצה לדעת מה שאמרה רוני ממשרד המשפטים פה – "לא תמיד צריך".

מרב מיכאלי: בסדר גמור, אז ה-default יהיה שמחליפים אלא אם כן בית-משפט החליט אחרת.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: מרב, אני רוצה עוד פעם להסביר.

ניסן סלומינסקי: קבענו שבתקופת המעבר תהיה החמרה גדולה מאוד על אותן חברות, כולל בנושא של החלפת הדירקטורים, אם אני לא טועה.

עיסאווי פריג': שיסבירו את זה.

ניסן סלומינסקי: לא.

עיסאווי פריג': למה לא? הם אמרו את זה עכשיו, שלא יהיה החלפת דירקטורים.

ניסן סלומינסקי: סלח לי, עברנו על זה אתמול בוועדה וכבר קראנו את זה ודיברנו על זה.

ניסן סלומינסקי: כולם מודעים לזה.

ניסן סלומינסקי: מחליפים ויש סמכות למיעוט.

ראובן ריבלין: אי-אפשר שכל חבר כנסת יגיע מתי שהוא רוצה ויפתח מחדש.

עיסאווי פריג': רובי, לא להגזים, אני מבקש.

עיסאווי פריג': זו סוגיה מאוד חשובה.

ראובן ריבלין: אתמול דיברנו על זה יותר משלושת רבעי שעה.

עיסאווי פריג': אני עניתי בגלל ההסתייגות שלהם.

ניסן סלומינסקי: עיסאווי, אני מבקש ממך.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: מרב, אני חוזר על הדברים עוד פעם.

ראובן ריבלין: אתמול היה שלושת רבעי שעה.

ניסן סלומינסקי: די, רובי, נגמר.

ניסן סלומינסקי: די, רק שנייה.

ראובן ריבלין: מחר יבוא מישהו אחר שלא היה פה.

ראובן ריבלין: גמר, עכשיו נפתח מחדש.

ניסן סלומינסקי: מרב, אני רוצה לסיים את זה.

ניסן סלומינסקי: כבר עברנו על זה וקבענו שבהוראות המעבר תהיה החמרה גדולה מאוד, תאגידית, על הדירקטורים, והמיעוט הוא שיבחר את הדירקטורים בלי יכולת של בעל השליטה בכלל להתערב.

ניסן סלומינסקי: אז יש לנו כאן כבר דירקטורים אחרים.

ניסן סלומינסקי: אז כך שמבחינת הדירקטורים אנחנו מסודרים.

ניסן סלומינסקי: עכשיו עוד מעבירים את זה לנאמן.

ניסן סלומינסקי: מספיק, די, אני אומר: זה מעובד ואנחנו רוצים לשמור על זה.

גילה גמליאל: תרשו לי להעיר פה הערה.

גילה גמליאל: יש פה הרבה דברים טובים שנאמרים, רק שכבר דנו עליהם וגם קיבלנו את אותן המלצות שברובן אתם מעוניינים בהן.

גילה גמליאל: מה שחשוב, שמי שלא מגיע לכאן, לרצף של הישיבות שפשוט יתעדכן קודם, על מנת שלא נמצא את עצמנו כל פעם חוזרים לאותם נושאים.

גילה גמליאל: ואז יהיה אפשר באמת להתקדם.

ראובן ריבלין: שיקרא את הפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: או שישאל אותי אחרי הישיבה או את האחרים.

ניסן סלומינסקי: רוני, בבקשה, תמשיכי.

<רוני טלמור: סעיף 21, תקנות לעניין ההגדרה "שליטה".

גילה גמליאל: סליחה רגע, אבל לפני שאת מתקדמת.

ניסן סלומינסקי: גילה, אני אבל לא נתתי לה רשות דיבור.

גילה גמליאל: למה?

ניסן סלומינסקי: די, אני אתן לה אחר כך, אי-אפשר כל הזמן.

גילה גמליאל: אבל אני רוצה על סעיף 20, נלך קדימה ונחזור אחורה?

ניסן סלומינסקי: כל הזמן נעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: היא תתקדם עוד קצת.

עדי קול: קודם אתה משתיק אותנו, עכשיו את התנועה לאיכות השלטון.

עדי קול: תנו לאנשים לדבר, באמת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים פה יותר מכל ועדה, ואנחנו עושים סופר של דיון, ומגיעים לכאן.

ניסן סלומינסקי: באמת, אני נותן אפשרות לדבר לחברים, הם בפנים, הם לא בפנים, הם מייצגים או לא מייצגים.

גילה גמליאל: רגע, ניסן, למצות את סעיף 20 אני רוצה לשמוע את התנועה לאיכות השלטון.

ניסן סלומינסקי: גילה, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שיהיה מצב שיהיה כאן גוף אחד או שניים שכאילו מנהלים את העסק ומדברים כל הזמן, יותר מכל חברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: כולנו לא טיפשים, אז אני אתן לך אחת לכמה זמן, תדברי ברצף.

גילה גמליאל: לא, אבל שלא נחזור לסעיפים.

ניסן סלומינסקי: גילה, בסדר.

גילה גמליאל: אבל למה לדבר על סעיף 21 - - -

ניסן סלומינסקי: גילה, עשי לי טובה, נושא של נאמן זה לא נושא שכאילו צריכים לחזור מחדש.

ניסן סלומינסקי: בוא נתקדם קצת ואני אתן להם אחת לכמה זמן, אחרת לא נתקדם.

גילה גמליאל: מה, לחזור אחורה, לסעיפים הקודמים?

ניסן סלומינסקי: אם היא תרצה, יכול להיות שהיא לא תרצה בסוף.

ניסן סלומינסקי: גם לא חייבים לחזור על כל סעיף.

ניסן סלומינסקי: היא שלחה לנו את החומרים, כולם קראו את זה.

ניסן סלומינסקי: לא צריכים איך אומרים גם לקבל את זה בכתב וגם בעל-פה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם בכל אופן יהיה להם, אז אחת לכמה זמן ניתן.

ניסן סלומינסקי: כי אתמול נתנו ולקח לנו שעות, כשחברי הכנסת בקושי דיברו ואחרים דיברו.

ניסן סלומינסקי: אז לאט לאט עכשיו.

ניסן סלומינסקי: רוני, בבקשה.

<רוני טלמור: שר המשפטים ושר האוצר – אני קוראת - - -

<שגית אפיק: מה שאמרנו אתמול, כן.

<רוני טלמור: בהתייעצות עם רשות ניירת ערך ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע לעניין ההגדרה "שליטה" שבסעיף 18(א) הוראות לעניין ייחוס החזקות באמצעי שליטה בחברת שכבה, ובכלל זה הוראות לעניין אופן ייחוס ההחזקות וחריגים לייחוס כאמור, לרבות החזקות שלא יובאו בחשבון לעניין זה.

<שגית אפיק: הוועדה ביקשה שלא יהיו חריגים, אמרת שתחזרי עם תשובה.

<רוני טלמור: הבטחתי לכם תשובה ואני רוצה לתת לכם דוגמה למצב שאנחנו מעלים על דעתנו.

<רוני טלמור: שוב, אנחנו לא מדברים על איזשהו נוסח של תקנות שיושבות במגרה, אלא פשוט ברמה הרעיונית, למה אנחנו רוצים את הפתח הזה.

<רוני טלמור: תחשבו על בעל שליטה שמחזיק בשתי חברות שכבה ראשונה, ובכל חברה הוא מחזיק 60%.

<רוני טלמור: עכשיו, מאיזושהי סיבה, נגיד אולי בגלל שאפילו אחת מהחברות האלה היא גוף מוסדי, אחת החברות האלה רוכשת 1% בחברה האחות שלה.

<רוני טלמור: ככה יוצא שלאותה חברת שכבה ראשונה מייחסים עכשיו על ה-1% שהיא קנתה את כל ה-60% של בעל השליטה, ובעצם החברה האחות שלה הופכת, לפי נוסח החוק, להיות חברת שכבה שנייה.

<רוני טלמור: אני בכוונה נותנת את המצב הקיצוני של 1% ו-60% כדוגמה למצב שבו יכול להיות שיהיה מוצדק להחריג את הספירה הנוספת הזאת, ובעצם לא לייחס לחברת השכבה הראשונה את כל ה-60% של בעל השליטה.

יצחק כהן: למה?

יצחק כהן: לא הבנתי.

יצחק כהן: עוד פעם, לאט לאט.

יצחק כהן: שתי חברות ושכבה אחת.

<רוני טלמור: בעל השליטה מחזיק 60% בחברה א' ו-60% בחברה ב'.

<רוני טלמור: שתיהן חברת שכבה ראשונה.

<רוני טלמור: עכשיו, חברה ב' קונה 1%, מאיזושהי סיבה, אפילו כתיק השקעות, בחברה א'.

<רוני טלמור: לפי הגדרת שליטה היום והאופן שבו עשינו את הייחוס, עכשיו יש את חברת שכבה ב', שחוץ מהאחוז שלה מייחסים לה גם את ההחזקות של בעל השליטה.

<רוני טלמור: ואז לפי הנוסח של הגדרת שליטה יוצא שחברה ב' מחזיקה 61% בחברה א', מייחסים לה 61% בחברה א'.

גילה גמליאל: רגע, עכשיו עזבי את האחוז, זה לא יהיה אחוז, זה יהיה 11%.

גילה גמליאל: איך תהיה ההתייחסות?

<רוני טלמור: - - -

גילה גמליאל: נו, אז למה להחריג?

גילה גמליאל: זאת בדיוק כל הסוגיה שאנחנו מדברים עליה כאן.

<רוני טלמור: חברת הכנסת גמליאל, באמת הכול זה שאלה של מידה.

<רוני טלמור: כי אם המצב יהיה הפוך - - -

גילה גמליאל: אז אנחנו לא רוצים להחריג.

<שגית אפיק: אבל התקנות יהיו כלליות, הן לא יהיו ספציפיות.

גילה גמליאל: נתת את הדוגמה הכי גרועה.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא מוכנים.

מיקי רוזנטל: נתנו להם יותר מדי.

ניסן סלומינסקי: רבותי, לא בצורה כזאת.

ניסן סלומינסקי: רוני הבינה את השאלה.

יצחק כהן: מה זה קונה אחוז מסיבה כלשהי?

יצחק כהן: זה לא מובן לי.

ניסן סלומינסקי: ר' יצחק, היא שמעה את השאלות.

ניסן סלומינסקי: רוני, תנסי שוב לתת הגדרה.

ניסן סלומינסקי: לא, את נותנת דוגמה.

ניסן סלומינסקי: הדוגמה שלך היא בעייתית, כי את אומרת אחוז אחד.

ניסן סלומינסקי: ואם זה יהיה 7%, מה יקרה?

גילה גמליאל: בדיוק.

גילה גמליאל: ואם זה יהיה 11%?

גילה גמליאל: 20%?

גילה גמליאל: איפה הגבול?

ניסן סלומינסקי: אז לכן תני הגדרה.

<רוני טלמור: נניח שנדבר על החזקה שהיא פחות מ-5%.

<רוני טלמור: 5% זה רף שצריך לגלות אותו.

<רוני טלמור: אני שוב אומרת: אפשר לדבר על רפים מאוד נמוכים.

קארין אלהרר: לא, אז בואי תתני רשימה סדורה של חריגים.

<רוני טלמור: אני לא יודעת לתת אותה, ואני גם לא יודעת איך ייראו מצבים עתידיים של החזקות.

<קריאה: כן, אבל אז נצטרך לתת להם מענה.

ראובן ריבלין: מה שהם אומרים, שהם לא יכולים לצפות.

<אבי ליכט: אני רוצה להסביר לכם את העניין.

גילה גמליאל: אבל נתתם אתמול דוגמאות שכן אפשר היה לפרוט אותן ולצבוע אותן.

<אבי ליכט: חברת הכנסת גמליאל, אני רק רוצה להגיד משהו קצת ברמה יותר מופשטת, לא בסעיף הזה.

<אבי ליכט: אנחנו לא באמת יודעים היום איך השוק יסתדר בעתיד ומה יהיו כל הווריאציות.

<אבי ליכט: בחוק החברות יש לנו הרבה הוראות כאלה, שקובעים הוראה מסוימת אבל נותנים לשר המשפטים באישור של ועדה של הכנסת - -

ראובן ריבלין: שיקול דעת.

<אבי ליכט: - - אפשרות לעשות הקלה או החרגה כדי לתת לנו איזשהו buffer, שלא יהיה מצב שאנחנו ניתקל בסיטואציה שאנחנו לא חושבים עליה עכשיו, אנחנו לא יודעים מה יהיה.

גילה גמליאל: אבי, אנחנו מסכימים אתכם אבל אנחנו מסכימים בהגבלה, לא בכזה דבר שהוא מעקר את החוק ומשאיר את שיקול הדעת לשר.

גילה גמליאל: רוצים את ההגבלה של שיקול הדעת.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, הם הבינו, תנו להם לסיים.

גילה גמליאל: לכן ביקשנו מכם את החוק, כדי להגביל את שיקול הדעת שלכם.

גילה גמליאל: אמרתם שתגיעו לכאן עם תשובות ולא הבאתם את התשובות.

<אבי ליכט: תקשיבו, אנחנו לא יכולים, זה מה שאני מנסה להסביר לכם.

יצחק כהן: למה, אבי?

<אבי ליכט: אני חושב שזאת תהיה טעות מצדנו היום להתחייב על מנגנון.

גילה גמליאל: וטעות מצדנו היום לעקר את החוק.

<אבי ליכט: זכותך.

<אבי ליכט: אני רק מציג את ה - - -

גילה גמליאל: בבלנס הזה צריך למצוא את הפתרון.

<אבי ליכט: תנו לי רגע לענות.

<אבי ליכט: אני אסביר לכולם, ואם לא תקבלו את דעתי, אני מכבד את זה.

<אבי ליכט: אני רק מסביר לכם שאנחנו עושים פה, וזה משהו שנכון לגבי כל החוק, אנחנו עושים פה משהו גדול מאוד, חריג.

יצחק כהן: היסטורי.

<אבי ליכט: אנחנו לא יודעים עדיין איך זה יעבוד.

<אבי ליכט: ואנחנו מנסים לשמור לעצמנו "באפרים", שסתומים, כדי שאם יש משהו שלא חשבנו עליו, שנוכל לעשות את זה בתקנות.

<אבי ליכט: אנחנו לא מנסים לעשות מחטף, אנחנו מסכימים שזה יהיה באישור ועדת הכספים.

<אבי ליכט: אנחנו לא יכולים לתת לכם את זה, את זה לא.

<אבי ליכט: זה כל הסיפור.

ניסן סלומינסקי: רגע, רבותי.

ראובן ריבלין: האמת היא שמה שהוא אומר זה אמיתי.

ראובן ריבלין: אתה אף פעם לא יכול לדעת מה יהיו הפרטים שאליהם תצטרך כדי - - -

אראל מרגלית: אבי, לדעתי אתם - - -

ראובן ריבלין: גורף מדי, כשאתה מצמצם, אתה יוצר מצב שכל מה שלא הכנסת מותר.

יצחק כהן: רובי, יש פה איזה משפט נורא מעניין: "לרבות החזקות שלא יובאו בחשבון לעניין זה".

ראובן ריבלין: תראו, אחת משתיים: או מתחכמים או אומרים אמת.

ראובן ריבלין: אם מתחכמים, אתם צודקים.

ראובן ריבלין: עכשיו הוא בא ואומר: אנחנו לא יכולים לצפות את כל המהלך.

גילה גמליאל: אין בעיה.

גילה גמליאל: אז לא יהיה לך שיקול דעת, ואז כנראה כן יוכלו לצפות.

ראובן ריבלין: אבל אם נותנים את האפשרות לאישור ועדת הכספים ולא התייעצות - - -

אראל מרגלית: לא, אבל הבעיה היא שאתה יוצר לחץ.

אראל מרגלית: למה?

אראל מרגלית: כי החברות האלה הן חברות עם הרבה מאוד - - -

ראובן ריבלין: בוודאי שאתה יוצר לחץ.

מיקי רוזנטל: אתה יותר מכולם יודע מה קורה פה.

ראובן ריבלין: אני בעד להכניס רשימה מוגדרת, אם אכן זאת - - -

ניסן סלומינסקי: רובי, בבקשה.

מרב מיכאלי: אז זה מה שאנחנו מבקשות.

ראובן ריבלין: אז הוא אומר לך: אני לא יכול.

ראובן ריבלין: אלא אם כן הוא מוכר לי לוקשים.

גילה גמליאל: רובי, אין לא יכול.

גילה גמליאל: בהבנה שלו צריך לעמוד מול עיניו או שיש לו - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני מבקש.

ראובן ריבלין: תראי, יש אנשים שאין אצלם דבר שהם לא יכולים, הם לא רוצים.

ראובן ריבלין: אני מודה שיש דברים שאני לא יכול.

ניסן סלומינסקי: רובי, רק רגע.

<קריאה: אבל זה בכל תחום.

ראובן ריבלין: לא, פה יש אנשים שבכל תחום הם יודעים הכול.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, בואו נשאיר את זה כסעיף לקראת סוף היום.

ניסן סלומינסקי: אם יהיה לכם איזה רעיון – טוב, ואם לא, אז לי יהיה אולי רעיון.

ניסן סלומינסקי: לא רעיון איך להגביל אבל רעיון להתקדם עם זה.

אראל מרגלית: לדעתי אתם מזמינם עליכם צרות.

אראל מרגלית: למה?

אראל מרגלית: כי ברגע שיש תקנה, יש שוק.

יצחק כהן: הכול יהיה חריג.

אראל מרגלית: השוק אומר לעצמו איך הוא יפעל ואנשים מסתדרים על פיו.

אראל מרגלית: ברגע שאתה משאיר לחברות כל כך עוצמתיות את האפשרות ללכת לשר הממונה, אתה מזמין תהליך שיהיה מאוד מאוד קשה - - -

<קריאה: שהחריג יהפוך להיות הכלל.

מיקי רוזנטל: הם ייצרו כל מיני דגמים, כי בזה הם מומחים.

ניסן סלומינסקי: אז אין את זה, הוא אומר שאין.

באסל גטאס: אבל אבי, מה קורה בעולם?

באסל גטאס: אם יש לנו דוגמאות מהעולם.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: רובי ור' יצחק.

ראובן ריבלין: אי-אפשר לדרוש מהפקידים שיתנו דעתם, כשהם לא יודעים על מה.

ניסן סלומינסקי: מה שיקרה זה שאנחנו לא נאשר את החריג הזה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, אם יהיה לכם עד מחר איזשהו קריטריון שאתם יכולים להגדיר – מצוין.

ניסן סלומינסקי: אם לא, אז כשיגיע למצב שיש חריג, בין כה וכה הרי בנוסח יהיה כתוב "באישור ועדת הכספים".

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו כרגע לא נאשר חריג, אלא אם כן יהיה לכם איזה קריטריון שיהיה מקובל עלינו.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, והיה ולא, אנחנו לא נאשר חריגים.

ניסן סלומינסקי: בעוד חצי שנה יגיע מקרה שיהיה לכם חריג, שתרגיש שהוא חריג, הרי בין כה וכה הייתם צריכים לבוא אלינו.

ניסן סלומינסקי: אז תבואו אלינו אז ונדון בזה.

<אבי ליכט: בחקיקה ראשית?

ניסן סלומינסקי: נדון בחריג הזה.

ניסן סלומינסקי: אבי, נדון בחריג ונמצא את הדרך לסדר אותו.

גילה גמליאל: בגלל זה, אבי, אמרתי לכם מראש:

גילה גמליאל: אם יש לכם יכולת לצמצם את שיקול הדעת שלכם, תעשו את זה.

<אבי ליכט: רבותי, זה לא ב – אני מסביר לכם את ה - - -

ניסן סלומינסקי: הבנתי את העניין.

ניסן סלומינסקי: אם תראה שתוכלו להגדיר עד מחר או עד היום משהו – טוב.

ניסן סלומינסקי: אם לא, בין כה וכה אתם צריכים לחזור אלינו.

ניסן סלומינסקי: כשהוא יקרה, תחזרו אלינו ונמצא את הדרך לסדר את זה.

<אבי ליכט: אז הסעיף הסמכה הראשי הזה נשאר בנוסח?

ניסן סלומינסקי: בלי החריג.

<אבי ליכט: בלי החריג, בסדר.

ראובן ריבלין: אל תכתוב מכל סיבה אלא מסיבה ראויה וצודקת.

מרב מיכאלי: כרגע, כמו שאמר היושב-ראש, אין חריגים.

יצחק כהן: רגע, לא "התייעצות" אלא בהסכמת שר האוצר ורשות ניירות ערך.

ניסן סלומינסקי: היא תקנה את זה כבר מראש.

ניסן סלומינסקי: היא הקריאה את זה "בהסכמה".

גילה גמליאל: אבל כרגע הסעיף הזה מתבטל כי היה צריך להיות במידה והם לא נותנים לעצמם צמצום בשיקול הדעת.

גילה גמליאל: לא בהסכמה ולא לא בהסכמה, הוא כרגע לא קיים, הוא מתבטל.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו - - -

<רוני טלמור: סעיף 22 – "החלה על סוגי תאגידים נוספים: שר המשפטים, בהתייעצות שר האוצר" - - -

יצחק כהן: בהסכמת.

<רוני טלמור: חכו רגע, תראו קודם, כי זה סעיף בכיוון שני.

<רוני טלמור: "שר המשפטים, בהתייעצות עם שר האוצר ועם רשות ניירות ערך, רשאי לקבוע כי הוראות פרק זה החלות לעניין חברות שכבה יחולו, כולן או חלקן, בשינויים ובהתאמות שיקבע, גם לעניין תאגידים שאינם חברות שכבה.

<רוני טלמור: "

<קריאה: מה זה?

<שגית אפיק: פה אני חייבת להגיד: אפילו שזה בכיוון ההפוך, זה ממש הסדר ראשוני.

מרב מיכאלי: הסדר ראשוני לגמרי.

ניסן סלומינסקי: מה זה?

ניסן סלומינסקי: רק רגע, תסבירי לנו כדי שנבין, כי זה נראה לנו - - -

מרב מיכאלי: לא, גם יש דברים - - -

ניסן סלומינסקי: מרב.

ניסן סלומינסקי: מה הולך פה?

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אנחנו איבדנו קצת את השליטה.

ניסן סלומינסקי: אז עוד פעם, היא צריכה להסביר, ואחר כך אם יהיו שאלות.

<רוני טלמור: יש פה בעצם שני מקרים פוטנציאליים, שהתקנה הזאת יכולה רלוונטית אליהם.

<רוני טלמור: יש פה שני סוגים מרכזיים של תאגידים שזה יכול להיות רלוונטי אליהם.

<רוני טלמור: אחד מהם זה העולם של השותפויות הנסחרות.

<רוני טלמור: רוב התאגידים שנסחרים בבורסה הן חברות אבל יש גם שותפויות נסחרות.

<רוני טלמור: שותפות זה סוג אחר של תאגוד שהוא לא חברה אלא לפי פקודת השותפויות.

<רוני טלמור: המבנה של השותפויות הוא מאוד שונה.

<רוני טלמור: מה שנסחר שם זה לא מניות אלא יחידות השתתפות, שזה עם מבנה משפטי.

<רוני טלמור: אני לא אכנס לזה כי זה מורכב, אבל זה מבנה משפטי לגמרי אחר.

<רוני טלמור: ואנחנו בשלב הזה חשבנו שבגלל המבנה האחר ובגלל היחסים שם בין בעל השליטה לבין מחזיקי יחידות ההשתתפות, שהם מאוד שונים ממה שקורה בחברה, כרגע לא להכניס את השותפויות לנוסח של החוק.

<רוני טלמור: אבל אנחנו רצינו לשמור את האפשרות במידה שנראה שההסדר שמוצע יוצר איזשהם עיוותים או איזשהם תנועות לכיוון של אופן ההתאגדות שהוא לא רצוי, שתהיה לנו אפשרות להחיל את החוק גם לגבי שותפויות נסחרות.

באסל גטאס: אז תכתבו: שותפויות נסחרות.

באסל גטאס: למה תאגידים?

<רוני טלמור: שנייה, אמרתי שזאת הקבוצה הראשונה.

<קריאה: מה יש עוד?

ראובן ריבלין: תגידי לי, הרי כל פרשנות היא לפי היגיון החוק.

ראובן ריבלין: אני רוצה להבין, הרי כל דבר נגזר מהגיון החוק ומהמטרה של החוק.

ראובן ריבלין: כל פרשנות תהיה בהתאם להיגיון החוק ופרשנות החוק.

יצחק כהן: וכוונת המחוקק.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, יש איזושהי מטרה לחוק, ועל פיו תתקיימנה כל הפרשנויות כאשר ידובר בפרטים שאנחנו לא יכולים לחזות אותם מראש.

ראובן ריבלין: לא נכון?

ראובן ריבלין: דידי, אם זה לא נכון, תגידי לי.

ניסן סלומינסקי: רובי, אתה מתחיל לקבל - - -

ראובן ריבלין: לא כל פעם שהיא אומרת לא נכון זה לא נכון, רק ראוי לשמוע.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה להתייעץ איתה, צאו החוצה ותתייעצו.

ראובן ריבלין: אני לא מתייעץ עם אף אחד.

ניסן סלומינסקי: אז לכן תאמר את דבריך, אתה מכובד מספיק.

ראובן ריבלין: אז לכן אני אומר:

ראובן ריבלין: כל הדברים האלה, כאשר אנחנו נכנסים לניסוחים שיכולים לסבך אותנו בפרטים לאחר מכן, וכל אחד יכול לתת פרשנות לגבי הניסוח עצמו שפורץ לגבולות שאנחנו לא יודעים, אנחנו מתחילים לאבד את המשמעות של החוק שאליו אנחנו רוצים להגיע.

ראובן ריבלין: לפעמים פרוט יתר יכול ליצור מצב שאת מצמצמת במקום להרחיב.

ראובן ריבלין: אני חושב שפה יש מטרה והמטרה היא מוגדרת.

ראובן ריבלין: לא צריך אפילו לכתוב את זה במפורש.

אראל מרגלית: יש דוגמאות של שותפויות נסחרות?

<אבי ליכט: כן, הרבה.

ראובן ריבלין: אלא אם כן יש הוראות אחרות בחוק החברות - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, אבי ורוני, תראו, אני מודה אז מודה ועוזב ירוחם כמו שאומרים ואני מניח שכל חברי, זה תחום חדש שאנחנו לא מכירים.

ניסן סלומינסקי: השאלה למה הוא שייך לחוק הזה כרגע?

<קריאה: הוא שייך, בטח.

<אבי ליכט: כי בסופו של דבר מדובר בתאגידים נסחרים.

<אבי ליכט: הוא עוד סוג של תאגיד שנסחר בבורסה.

<אבי ליכט: נוסף על חברות אג"ח וחברות ציבוריות, יש גם שותפויות נסחרות.

יצחק כהן: השותפויות הן ממונפות?

<אבי ליכט: הן יכולות.

ראובן ריבלין: יכולות להיות ככה ויכולות להיות - - -

<רוני טלמור: הן מגייסות כסף מהציבור.

יצחק כהן: הן מגייסות כסף מהציבור, בבקשה.

אראל מרגלית: למה אתם רוצים להחריג אותן?

קארין אלהרר: כמה סוגים יש?

<אבי ליכט: יש שני סוגים.

קארין אלהרר: בואו נכתוב שני סוגים.

<רוני טלמור: הסוג השני של התאגידים שיכולים להיות רלוונטיים זה חברות שלא הכנסנו אותם לתוך ההגדרה של חברת שכבה, בפרט חברות שהן לא תאגידים מדווחים.

<רוני טלמור: דוגמה מרכזית לזה זאת חברה שהנפיקה אבל הנפיקה בחו"ל.

<רוני טלמור: עכשיו, בגלל שהיא הנפיקה בחו"ל אנחנו לא הכנסנו אותה, כי בעצם מי שמשקיע בחברות שהנפיקו בחו"ל זה הציבור בחו"ל.

<רוני טלמור: אנחנו מגינים על הציבור בישראל, ולכן הלכנו בהגדרה על חברות מדווחות, שהמשמעות שלהן שהן נמצאות בבורסה בישראל.

<רוני טלמור: לקחנו את ההגדרה הכי רחבה של מה שנמצא בבורסה בישראל.

<רוני טלמור: אבל יכול להיות, שוב, שאנחנו נראה במהלך הזמן שהחוק הזה מיושם, שנעשות תנועות של חברות לכיוון שהם למשל מנפיקים הרבה בחו"ל או עושים הרבה הנפקות בחו"ל ורק אחרי זה הנפקה בארץ בשרשרת, שזה גם כן עלול במצבים קיצוניים להיות בעייתי.

<רוני טלמור: אם נראה שנוצרת בעיה – כרגע חשבנו שזה לא נכון להתעסק עם חברות שנסחרות בחו"ל, גם משום שהציבור הוא בחו"ל וגם משום שיש מגבלות של אפשרות.

באסל גטאס: זה חשוב מאוד מה שהיא אומרת.

באסל גטאס: אצל תשובה זה ככה ואצל לבייב זה ככה.

באסל גטאס: חברה בחוץ מונפקת והיא תנפיק חזרה בארץ.

קארין אלהרר: אבל אם יש להם השפעה על פעילות עסקית בארץ, למה אני לא יכולה - - -

<רוני טלמור: אנחנו לא מתעסקים פה עם השאלה, האם יש לחברה פעילות עסקית ב - - - אנחנו מתעסקים בשאלה, האם החברה בנויה ממבנה החזקות?

<רוני טלמור: עכשיו, אם הציבור שלך הוא בחו"ל אז אינהרנטית זה לא הציבור שאת באה לטפל בו.

<רוני טלמור: כרגע אנחנו גם לא רואים במבנים הקיימים שנוצר קושי בגלל החברות שכן הנפיקו בחו"ל, בגלל שהבעיות נוצרות בגלל החברות שהנפיקו בארץ, ובזה אנחנו מטפלים.

<רוני טלמור: אם אנחנו נראה שבגלל השינויים, אחרי הצמצום של השכבות, נוצרים כל מיני לחצים כאלה ואחרים לכיוונים שכרגע לא קיימים אבל עלולים להיות קיימים, אנחנו רוצים שיהיה לנו את הפתח - - -

יצחק כהן: כשזה יקרה, תבואו אלינו.

ניסן סלומינסקי: מיקי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: רק רגע.

ניסן סלומינסקי: אבי, רצית לומר משהו כדי לסבר את אוזנינו?

ניסן סלומינסקי: ואני מציע כרגע לא לדבר על הנושא של חברות שבחו"ל, כי נמצא אתנו יושב-ראש הבורסה שאני מניח שזה אחד הנושאים - - -

<אבי ליכט: לא, זה לא מעניין אותו.

<אבי ליכט: חברות שנסחרות רק בחו"ל, זה לא מעניין אותו.

ניסן סלומינסקי: בסדר, זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אז זה נושא שנעלה אותו בנפרד.

ניסן סלומינסקי: בוא תסביר רגע, רצית לומר משהו בנושא הזה, כי אני עוד לא מרגיש סגור אתו.

<אבי ליכט: זה אותו רציונל שאמרנו פעם קודמת.

<אבי ליכט: זה הרעיון שאנחנו לא יודעים איך השוק יתנהג ומה יקרה, ואנחנו רוצים לשמור לעצמנו שיקול דעת, באישור שלכם.

ראובן ריבלין: שיישאר הסעיף.

ניסן סלומינסקי: טוב, בסדר.

<אבי ליכט: לא קבענו פה שום דבר.

אראל מרגלית: אבל זה מעורר שאלה.

אראל מרגלית: השאלה שזה מעורר זה למה שותפויות נסחרות לא נחשבות כחברת שכבה בכל מקרה?

אראל מרגלית: למה אנחנו לא אומרים את זה אפריורי?

<אבי ליכט: שם בשותפות נסחרת זה משהו קצת אחר.

<אבי ליכט: זה בעצם סוג של תאגיד ש-built in בתאגיד בעל השליטה מבוצר ואנחנו רוצים אפילו שבעל השליטה יישאר.

<אבי ליכט: ככה זה בנוי.

אראל מרגלית: זה general partnership ששולט ב-limited partnership.

<אבי ליכט: בדיוק.

<אבי ליכט: זה זה.

מיקי רוזנטל: אז למה זה לא נחשב שכבה?

מרב מיכאלי: בעצם זה בהגדרה כמו שבדיוק אראל הגדיר את זה כרגע.

<קריאה: אז למה הוא לא שכבה?

<אבי ליכט: כי הוא מאה אחוז שליטה בהגדרה.

<אבי ליכט: הוא בעל השליטה, לצורך העניין.

אראל מרגלית: אז בעצם מה שהולך לקרות, ותתקנו אותי אם אני טועה, אז התגובה של השוק הולכת להיות שחברות ההחזקה במקום להיות חברה בע"מ, יהפכו לשותפויות.

יצחק כהן: יהיו שותפויות.

<רוני טלמור: הן לא יכולות.

אראל מרגלית: למה?

מיקי רוזנטל: לא, הן יהיו חברות אג"ח.

<אבי ליכט: רגע, אני רוצה להסביר.

<אבי ליכט: היום לפי כללי הבורסה יש שני סוגים של שותפויות שיכולות להיסחר כשותפויות נסחרות.

<אבי ליכט: אחת זה שותפויות גז ונפט, והשנייה זה עשיית סרטים.

<אבי ליכט: זה המדינה החליטה שפה היא נותנת - - -

אראל מרגלית: ולא נראה לך שזה ש"כור" קונה את "קרדיט סוויס" זה סרט?

<אבי ליכט: זה סרט, זה נכון.

<אבי ליכט: אני לא חושב שזה הסרט במובן של החוק.

ראובן ריבלין: זו קנייה מהסרטים.

<אבי ליכט: לכן זה מצומצם היום לשותפויות גז ונפט.

<אבי ליכט: אני לא אומר ששותפות גז ונפט זה לא משהו חשוב במשק.

<אבי ליכט: זה חשוב, ואנחנו נטפל בו בדרך אחרת, יש לנו הליך של חקיקה בנושא הזה.

<אבי ליכט: אבל לצורך הפירמידה כהבחנה בין הון לשליטה, בהגדרה הוא שולט, כמו שאתה אומר.

באסל גטאס: אבל הוא יכול ליצור שכבה.

באסל גטאס: הוא לא יכול לקנות חברות בת.

אראל מרגלית: אם היה לנו קודם את רושפלד עם הקרמשניט, אז עכשיו הוליווד מגיעה לבורסה.

<אבי ליכט: כן.

ניסן סלומינסקי: ואתם מציעים בהצעה הזאת שזה גם ייכנס לתוך המסגרת הזו - -

<קריאה: לא, שיהיה את הגמישות להכניס.

ניסן סלומינסקי: - - שבמידה ואתם תרצו, באישור שני השרים ובאישור ועדת הכספים.

<אבי ליכט: כן, בדיוק.

<אבי ליכט: בשלב זה לא.

<אבי ליכט: אם נראה שכמו שחבר הכנסת מרגלית אומר, יש נטייה או שנוצר איזשהו עיוות.

<אילן פלטו: לא מבין למה כשרוצים להחמיר זה פתאום אפשרי להכניס את זה לחוק וכשלא רוצים להחמיר - - -

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: תודה, אבל לא קיבלת את זכות הדיבור.

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותי, הבנו את העניין.

ניסן סלומינסקי: רצית להגיד משהו בנושא הזה?

מרב מיכאלי: חד-משמעית בנושא הזה.

מרב מיכאלי: אני כקאטו הזקן קצת, בהמשך להערה של שגית היועצת המשפטית.

מרב מיכאלי: אם הסעיף הזה יכול להיכנס, אז למה אנחנו לא יכולות להכניס גם את הסעיף שמתייחס לרב-ענפיות לרוחב?

מרב מיכאלי: זה בדיוק אותו סוג של מבנה – לא בדיוק אותו דבר, אבל דומה.

מרב מיכאלי: שגית, תתמכי בי בדבר הזה, אני חושבת שמבחינה משפטית אני לגמרי צודקת, לא, רבותי?

<אבי ליכט: אני לא מבין את המשל והנמשל, אני מודה.

מרב מיכאלי: אני אומרת: הנה יש פה משהו שהוא אומר: זה לא בדיוק פירמידה אבל יש מצב.

ראובן ריבלין: היא אומרת שזה יוצר שכבות לרוחב.

מרב מיכאלי: כן, בדיוק.

מרב מיכאלי: אתה אומר: יש פה משהו שהוא לא בדיוק מוגדר היום פירמידה by the book, אבל בתנאים מסוימים אפשר להחיל עליו את החוק הזה.

מרב מיכאלי: אני אומרת: יש את הסידור של רב-ענפיות לרוחב, שגם זה לא בדיוק פירמידה אבל הוא מייצר את אותה בעיית ריכוזיות.

מרב מיכאלי: למה לא נוסיף את הסעיף שבתנאים מסוימים אפשר להחיל גם על המבנה הזה, בדיוק כמו הוראות הפרק?

עפר שלח: את צריכה להוכיח את בעיית הריכוזיות.

עפר שלח: על כל דבר את יכולה להגיד.

מרב מיכאלי: אבל זה רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: מרב, גם על השותפויות לא החילו עדיין את זה.

ניסן סלומינסקי: נתנו את האופציה שבמידה והם ירצו, אז יש את המסגרת הזאת.

מרב מיכאלי: מאה אחוז, בוא נתחיל מזה.

ניסן סלומינסקי: כרגע הסעיף הזה הרי לא מפריע לו.

ניסן סלומינסקי: הוא רק נותן להם אפשרות, שאני לא יודע למה הם צריכים להכניס, הם יכלו לעשות את זה גם ככה.

מרב מיכאלי: מאה אחוז, אני מוכנה להתפשר על זה שנכניס באותו נוסח בשלב הזה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אז אמרנו שאם את תרצי שוב לקראת הסוף אולי נקיים עוד פעם דיון על הנושא הענפי, אבל בוא לא נערבב כל פעם, להכניס עוד משהו ועוד משהו ועוד משהו.

מרב מיכאלי: אבל זה רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: הכול רלוונטי, תאמיני לי.

ניסן סלומינסקי: גם שהשמש שקעה וזרחה, אני יכול להראות לך בשתי דקות שזה רלוונטי, שזה מעין פירמידה.

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותי, אנחנו נעצרים פה.

ניסן סלומינסקי: אתמול נתקלנו בנושא שהרגשנו שאנחנו צריכים לזמן את שלושת הענקים, את שלושת ה - - -

<אבי ליכט: טנורים.

ניסן סלומינסקי: כן, שנמצאים פה אתנו, את דיויד גילה שהוא אחראי על ההגבלים העסקיים, את עודד שריג ואת דודו זקן.

ניסן סלומינסקי: עודד כבר נמצא אתנו הרבה פעמים, ודודו זקן שהוא אחראי על הפיקוח על הבנקים.

ניסן סלומינסקי: ויש לנו נושא שהוא משותף לשלושתם, ויכול להיות שמתוך זה גם ייגזרו אולי עוד כמה דברים.

ניסן סלומינסקי: הנושא שהטריד אותנו מאוד ונתן לנו את ההרגשה שהוא אחד הסיבות אולי העיקריות להיווצרות כל הבעיה שאנחנו קוראים להם אולי פירמידות או דברים אחרים זה הנושא של המינוף.

ניסן סלומינסקי: ואני אנסה בשפתי שלי, שפת הדיוט, להגיד את זה, ואולי אם ירצו אחרים להציג את זה יותר, אבל אתם בטח תבינו מזה וכבר תוכלו להתייחס.

ניסן סלומינסקי: מה שאנחנו מבינים או מה שאני יודע זה שיש מגבלה של כל אחד מכם לגבי הגופים שהוא אחראי עליהם.

ניסן סלומינסקי: למשל הבנקים יש להם מגבלה כמה הם יכולים לתת אשראי.

ניסן סלומינסקי: כל בנק לפי הגודל שלו, לפי ההיקף שלו או שווי הנכסים שלו, לא יודע את ההגדרה, אבל יש.

ניסן סלומינסקי: אותו דבר לגבי המוסדיים, אני מניח שיש להם איזה מגבלה, שאם הם שווים סך הכול 800 מיליארד, אז בטח קבעתם שהם יכולים לתת 10%, 15%, לא יודע בדיוק כמה הם יכולים לתת כאשראי.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: הבעיה היא שאנחנו שאלנו האם יש איזושהי מגבלה או איזה רגולטור שבודק על החברה, לא על הבנקים?

ניסן סלומינסקי: נניח אני חברת ינקלביץ', וכפי שאמרנו אתמול אנחנו עשירים מאוד ואני רוצה לקבל אשראי.

ניסן סלומינסקי: אז אני הולך לבנק הפועלים – לוקח.

ניסן סלומינסקי: ועדיין בנק הפועלים יכול לתת, אין לו בעיה, הוא לא הגיע למגבלה.

ניסן סלומינסקי: הולך לכל הבנקים – לוקח.

ניסן סלומינסקי: אחר כך הולך לכל הגופים הפיננסיים.

ניסן סלומינסקי: וואלה, לקחתי איזה אשראי של 2 מיליארד כשכל כולי אולי איזה 200,000,000.

ניסן סלומינסקי: האם יש איזה גוף שבא, ובודק, ויודע ואומר: רגע?

מיקי רוזנטל: לא, אבל שהוא רואה את הפירמידה.

ניסן סלומינסקי: מיקי, אני אמרתי שאני אסביר בשפתי, שפת ההדיוט.

מיקי רוזנטל: אני רק מנסה לסייע לך.

ניסן סלומינסקי: לא, אחר כך אבל.

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי שלא, רק להצביע ונראה.

ראובן ריבלין: כאשר אף אחד מהגופים המלווים לא יודע על האחר.

ניסן סלומינסקי: בדיוק, אף אחד לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר: לא תמיד יש שיתוף פעולה.

ניסן סלומינסקי: אז יכול להיות שבין הבנקים כבר יש, או שהם חייבים בחובת דיווח או שיש להם מרגלים, אני לא יודע, אבל אני לא יודע אם יש בין כולם, וגם אם יש אני לא יודע אם הם יודעים.

ניסן סלומינסקי: האם להערכתנו, אם כמו שיש על הבנקים מגבלה כמה הם יכולים לתת, אם הייתה איזושהי מגבלה על חברה כמה היא יכולה לקבל?

יצחק כהן: על אשראי חוץ בנקאי.

ניסן סלומינסקי: שוב, לא על כל החברות.

ניסן סלומינסקי: כל חברה אולי לפי גודלה, לפי יכולתה, לפי שוויה, לא יודע איזה משהו.

ניסן סלומינסקי: דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, דיווח, שלא יהיה מצב שהיא מנצלת.

ניסן סלומינסקי: נניח היא יכולה לקבל 10% אבל היא קיבלה חמש פעמים 10% מכל מיני גופים ואף אחד לא יודע.

ניסן סלומינסקי: כי אם היה את הדבר הזה יכול להיות שלא היינו מגיעים לכל הסיטואציות שאנחנו מגיעים עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אז זו שאלתנו, ואם מישהו באמת מרגיש שהוא יכול להסביר את הנושא יותר טוב או להעלות אותו בדרגה אז בבקשה, אבל רק אם קצר.

ניסן סלומינסקי: כן, עפר.

עפר שלח: אנחנו הרי לא עוסקים בשאלות אשראי באופן מופשט.

עפר שלח: גם בהנחה שנגיע למבנה שאנחנו מדברים עליו של שתי שכבות של החברות הציבוריות, שמצמצם מאוד את היכולת לשרשר ולהגיע בסוף לשליטה עם אחוז מאוד קטן, שעם זה התחלנו, עדיין קיימת השאלה של סך כל האשראי שלוקח המבנה הפירמידאלי הזה.

עפר שלח: כשאנחנו לוקחים בחשבון, ופה יש כמובן בעיות של דיווח ובעיות של גילוי, את שכבה אפס, לצורך העניין, האדם הפרטי או החברה שלקחה רק אג"ח או לקחה אשראי ממקורות אחרים, שנמצאת בשכבה אפס ומתחתיה יש שתי שכבות ציבוריות.

עפר שלח: עכשיו, מכיוון שאנחנו מדברים על מקרים שכולנו מכירים ואנחנו לא מזכירים מקרים ספציפיים.

יצחק כהן: לא, צריך להזכיר.

עפר שלח: לא לא.

יצחק כהן: אני אזכיר.

עפר שלח: אז איציק יזכיר.

עפר שלח: מכיוון שאנחנו יודעים על מה שאנחנו מדברים ומכיוון שעדיין קיים הרצון בסופו של דבר לאפשר לחברות כן לקחת אשראי כדי להגיע גם לשתי שכבות שאנחנו מדברים עליהם, ומכיוון שהחשש הוא תמיד שאפילו אם זה יהיה בשכבה השנייה יהיה תיעול כלפי מעלה של כסף בשביל לשרת - - - אני מבקש, כדי לעזור ליושב-ראש, אם תוכלו להתייחס ספציפית למגבלות, לחובות הדיווח, לדברים שקיימים ואתם חושבים שצריכים להיות קיימים, כדי שנוכל להיות בטוחים גם במבנה של שתי שכבות שהרעות החולות של הפירמידות לא רודפות אותנו.

ניסן סלומינסקי: השאלה שהסברתי עכשיו היא עולה דרגה, לכן נתתי לו להגיד, ששכבה אחת אולי יודעים, השכבה השנייה ויש ביניהן קשר, אז זה מגדיל עוד יותר את הרצון ואת הצורך לדעת מה קורה לגבי שתי השכבות, כי אם אנחנו מסתכלים עליהן כיחידה אחת, לא כפירמידה מה שנקרא, אז ודאי שחשוב שנדע את כל ה - - -

בועז טופורובסקי: נראה לי שהם הבינו את השאלה.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, כל זה זה רק השאלה.

יצחק כהן: כדי לסבר את האוזן, חברי הוועדה, עפר, זה חברות ציבוריות, אפשר לגלות.

יצחק כהן: "סלקום" – הון עצמי 500,000,000, חוב 6.5 מיליארד; מעליה "דיסקונט השקעות" – חוב 6 מיליארד; מעליה "איי.

יצחק כהן: די.

יצחק כהן: בי.

יצחק כהן: פיתוח" – חוב 6 מיליארד; מעליה "איי.

יצחק כהן: די.בי.

יצחק כהן: החזקות" – חוב 2 מיליארד.

יצחק כהן: בצד שתי חברות פרטיות, שעל זה דיברתי חברות פרטיות שלא הבנת אותי.

ראובן ריבלין: חברות אג"חיות.

יצחק כהן: "גנדן" – 500,000,000 ש"ח חוב, "טומהוק" – 250,000,000 ש"ח.

יצחק כהן: סך הכול בערך 22 מיליארד על הון עצמי של 500,000,000.

ראובן ריבלין: אם נמכור את המדינה נוכל להחזיר את החוב?

יצחק כהן: בוא נסבר את האוזן: אם היית לוקח משכנתא על דירה אחת ששווה 100,000,000 שקל או 1,000,000, לוקח עליה פי - - -

<אילן פלטו: שכחת לספור את ההון העצמי של כולם.

<אילן פלטו: מה, זה רק של "סלקום"?

יצחק כהן: למה?

יצחק כהן: לא משנה.

<אילן פלטו: יש פה עוד הרבה חברות.

<קריאה: חיברת את כל החוב של כולן ולא חיברת הון עצמי.

ניסן סלומינסקי: אבל עדיין המינוף כאן הוא חשוב.

יצחק כהן: נתתי דוגמה.

יצחק כהן: אתה רוצה שנעבור לאלוביץ'?

יצחק כהן: אתה יכול להסביר לי מה זה?

יצחק כהן: יש לך הסבר לדבר הזה?

ניסן סלומינסקי: ר' יצחק.

יצחק כהן: לא, הוא התפרץ.

יצחק כהן: אולי תסביר לי מה זה.

יצחק כהן: איך הגעת ל-22 מיליארד על 500,000,000?

באסל גטאס: ללא ביטחונות.

יצחק כהן: לזה הכוונה.

ניסן סלומינסקי: אתה לא מתייחס לאלה שלא קיבלו רשות דיבור.

יצחק כהן: אז אם מישהו לא הבין מה הזעזוע, שיזדעזע.

ניסן סלומינסקי: הבנו.

ניסן סלומינסקי: רק קצר, בבקשה.

ראובן ריבלין: רבותי המלומדים והמופקדים על שלום הציבור, אתם יודעים באיזה חוק אנחנו.

ראובן ריבלין: השאלה שלי האם יש סינכרוניזציה ביניכם לגבי הפיקוח על כל אחד ואחד מהגופים שאתם אחראים עליהם?

ראובן ריבלין: האם גוף אחד יודע מה עושה הגוף האחר בכל מה שקשור לנושא החוק הזה שאתם בקיאים בו הרבה יותר מאשר אנחנו?

ראובן ריבלין: האם יש סינכרוניזציה?

ראובן ריבלין: האם יש החלפת מידע?

ראובן ריבלין: ואם לא, איך אתם מבקשים מאתנו לטפל בנושא על מנת שתהיה סינכרוניזציה?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: מיקי.

ניסן סלומינסקי: קצר.

מיקי רוזנטל: ממש קצר.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לשאול, בנוסף לשאלות שנשאלו כאן, האם יש לכם איזשהן תובנות או הבנות לגבי השפעה ענפית של אשראי לפירמידה, איך היא משפיעה למשל על שוק המלט, על שוק התקשורת?

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, האם יש ראייה גם שבעצם הורסת את התחרות כשהפירמידה מקבלת אשראי לענף מסוים?

מיקי רוזנטל: תודה.

ניסן סלומינסקי: טוב, תודה.

ניסן סלומינסקי: רצית, באסל?

באסל גטאס: כל הדילמה שמלווה אותי מאז שהתחלתי להיות נוכח כאן בדיון, זה ההבחנה הבסיסית מה זה שליטה, שליטה בפירמידה, ולא חשוב כמה אחוזים יש לו, מניות.

באסל גטאס: העניין הוא, וזה שוב מביא אותי לדוגמה של ה-60%-60% בשתי חברות ודרך אחוז אחד, העניין הוא השליטה האמיתית.

באסל גטאס: אם אנחנו צריכים בסוף לשאוף לדעת ולאבחן את השולט האמיתי, אפילו אם אין לו 51% רוב באף חברה.

באסל גטאס: השאלה השביל הזה שיכול לאבחן לנו מי השולט, אם זה הפרטי או זה חברות הבת שלו או חברות האם שלו או חברות ההחזקה שלו, בסופו של דבר אנחנו צריכים להגיע למי השולט, שזה קבוצה או איש אחד, מחוץ לכל ההתחכמויות מסביב מבחינת הון וחלוקת הון.

ניסן סלומינסקי: טוב, זה כבר סיפור אחר.

ניסן סלומינסקי: רבותי, רשות הדיבור.

ניסן סלומינסקי: תחליטו אתם רק איך אתם מסדרים ביניכם.

באסל גטאס: ועוד שאלה: למה אין לנו בארץ את התוכנית של החלפת המידע הקיימת אפילו ברשות הפלסטינית של הבנק המרכזי שהתקינו אותה ושהביאה ל-100% שקיפות?

<דוד זקן: עניתי על זה בוועדת הכלכלה, ואני חושב שצריך לעשות דבר כזה, ואנחנו מקדמים.

באסל גטאס: איך זה נקרא?

ניסן סלומינסקי: רבותי, הבאנו אותם - - -

באסל גטאס: לרשות יש יתרון יחסי סוף סוף.

<דוד זקן: נתחיל מהשאלה של חבר הכנסת שלח.

<דוד זקן: אני אציין את המגבלות הקיימות, ואיך הנושא של המינוף מטופל.

עפר שלח: והרצויות, אם אפשר גם.

יצחק כהן: רגע, תחלק בין הבנקים לחוץ בנקאי, דודו.

ניסן סלומינסקי: הוא ידבר על הבנקאי.

<דוד זקן: אני אתייחס למגבלות הבנקאיות.

ניסן סלומינסקי: ואחרים יתייחסו על החוץ בנקאיות.

<דוד זקן: כעיקרון מינוף – וזה גם עונה לשאלת התיאום, כי בוועדת הריכוזיות ישבו כל הרגולטורים – כעיקרון מינוף אפשר להשיג אותו או במבנה פירמידאלי על-ידי גיוס הון מהציבור – וזה מטופל, אני לא אתייחס לזה – ועל-ידי אשראי, אשראי או מהמערכת הבנקאית או מהמערכת החוץ בנקאית.

<דוד זקן: איזה מגבלות יש על אשראי?

<דוד זקן: ואני מתייחס למערכת הבנקאית, מבחינת המינוף, ואני אשמח אם אחר כך היו"ר יגלה לי אם הלכת לבנק והוא לא ראה את החובות שלך במקומות אחרים, באיזה בנק מדובר.

<דוד זקן: המגבלות של המינוף שלנו הן מגבלות בין החמורות במגבלות שאנחנו מכירים של רשויות פיקוח, ואני אזכיר אותן.

<דוד זקן: יש מגבלה ללווה בודד – 15% מהון הבנק.

<דוד זקן: יש מגבלה לקבוצת לווים – 25% מהון הבנק.

ניסן סלומינסקי: הון הבנק.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על הבנק, אני שאלתי על הלווה.

<דוד זקן: אני אסביר.

<דוד זקן: מהון הבנק ללווה אחד ולקבוצת לווים.

<דוד זקן: כשמדובר בקבוצת לווים הבנק רואה את כל הקבוצה, מלמעלה למטה, כולל את בעל השליטה.

<דוד זקן: וכשאנחנו מדברים על קבוצה, כל אחד מוזמן להיכנס ולראות את ההוראה שלנו בנושא, הקבוצה לא מחברת רק גופים שנשלטים אלא גם גופים שיש קשר ביניהם.

<דוד זקן: דהיינו אם אירוע מסוים ישפיע על יציבות חברה א' יכול להשפיע גם על יציבות חברה ב', אז מבחינתנו הן קבוצה, גם אם אין קשר של שליטה בין הקבוצות.

<דוד זקן: וכשאני מדבר על אשראי, זה לא רק אשראי, המגבלה.

<דוד זקן: המגבלה היא על אשראי ומסגרות אשראי ועסקאות עתידיות – כל מה ששקול לאשראי מבחינתנו.

<דוד זקן: בתחילת 2012 החמרנו את המגבלה, גם הורדנו את הסף לקבוצה מ-30% ל-25%, והכנסנו מגבלה מה שאנחנו קוראים מגבלה קבוצתית, לא לקבוצה, מגבלה שמגבילה את הבנק מלתת אשראי לכל אלה שלווים מעל 10% מהונו עד 120% מההון של הבנק.

גילה גמליאל: ומה עם מגבלה על גופים מוסדיים?

<דוד זקן: הם נכנסים בפנים.

גילה גמליאל: מתי הם נכנסים?

<דוד זקן: אני מדבר על המגבלה של הבנקים.

<דוד זקן: המגבלה של הבנקים חלה גם על אשראי שהם נותנים לגופים מוסדיים.

<דוד זקן: על המגבלות של גופים מוסדיים ירחיב עודד תיכף.

מרב מיכאלי: לא, מה שחברת הכנסת גמליאל מתכוונת, שאותן הגבלות שיש על הבנקים למה אין על המוסדיים?

ניסן סלומינסקי: רגע, ידבר על זה עודד אבל.

מרב מיכאלי: בסדר גמור, רק הסברתי את חברת הכנסת גמליאל.

גילה גמליאל: הגעתי לימים טובים.

מרב מיכאלי: מתי שתגידי.

<דוד זקן: המגבלה הכי חמורה שראינו הייתה בדנמרק.

<דוד זקן: אגב, גם שם המערכת הבנקאית מופעלת בריכוזיות והיא הייתה על 125%.

<דוד זקן: מגבלה שנייה שיש, והיא מדברת על קבוצות ועל מימון רכישת אמצעי שליטה, יש מגבלה שיתרת האשראי לרכישת אמצעי שליטה, כששיעור המימון, LTV, גבוה מ-50%, לא עולה על 70% מההון של הבנק.

<דוד זקן: כלומר כל האשראי שהבנק נותן לרכישת אמצעי שליטה – יש מגבלה.

<דוד זקן: אני מדבר עכשיו על המגבלות הכמותיות, כמובן שההוראות שלנו גם מלוות בהוראות איכותיות: איך הבנק צריך להתייחס לזה, איך צריך להביא את זה לדירקטוריון.

<דוד זקן: דיברתם על גילוי בדוח הכספי.

<דוד זקן: תפתחו דוח כספי של כל בנק ותראו את המספרים – כמה אשראי הוא נתן לרכישת אמצעי שליטה – בכל בנק, לפי ההוראה.

<דוד זקן: כמה אשראי יש לו בחלוקה לפי לווים גדולים.

באסל גטאס: 70% מההון העצמי שלו?

<דוד זקן: 70% מההון העצמי שלו לכל אלה שהוא נתן אשראי לרכישת אמצעי שליטה.

מרב מיכאלי: רגע, רגע.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, מה קרה לכם?

מיקי רוזנטל: יש פה נקודה שצריך להבין.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, הזמנו אותו בכלל לא לגבי שמירה על הבנקים כרגע, והוא עוד לא הגיע לשאלות שלנו שהן השאלות שאנחנו דנים בהן.

עפר שלח: אנחנו לא נוגעים במעטפת במצב הנוכחי.

<דוד זקן: עכשיו אני אדבר על המעטפת.

<דוד זקן: אני אענה לשאלה על המעטפת ועל המגבלה הכוללת.

<דוד זקן: זה דבר שעלה בוועדת הריכוזיות, הנושא של המגבלות.

<דוד זקן: בהגדרה כל רגולטור קובע מגבלה קפדנית, יש גם מגבלה כוללת, כי ברגע שמגבילים בנק עבור מספר נתון של בנקים והמספר הוא לא גדול, יש גם מגבלה מערכתית ואפשר לכמת אותה כמגבלה מהון הבנקים.

<דוד זקן: צריך להבין שהפרקטיקה כשבאים ולוקחים אשראי מבנק, וזה לשאלתי אליך, הבנק מסתכל על כל החובות.

<דוד זקן: זה מחובתו, זה מה שהוא עושה.

<דוד זקן: הוא מסתכל למי נלקח אשראי, ולפעמים גם – לפעמים זה לעתים קרובות – מטיל מה שנקרא התניות לא לקחת מינוף מסוים.

ניסן סלומינסקי: מה זה?

ניסן סלומינסקי: נניח מנהל הבנק הוא חבר מאוד טוב שלי.

ניסן סלומינסקי: באמת חבר טוב, והוא מסתכל, רואה שאני כבר לקחתי מפה ומשם.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא חבר שלי, למה שלא?

ניסן סלומינסקי: אם אין עליו מגבלה שאומרת שאסור לתת לגוף כמוני, שאני הלווה, נניח מעבר אני לא יודע למה, למה שלא ייתן לי?

ניסן סלומינסקי: סך הכול הוא חבר שלי והוא נותן סכום שהוא יחסית פעוט למגבלה שמוטלת על הבנק.

ניסן סלומינסקי: בסך הכול הוא נותן לי 100,000,000, זה כלום הרי.

ניסן סלומינסקי: כל הזמן הסברת לנו איך אתה שומר על הבנקים, וזה מאה אחוז וזה חשוב, השאלה אם יש מגבלות לבנקים כשהם נותנים הלוואה.

ראובן ריבלין: ניסן, האם ההגבלה היא המלצה או היא מחייבת?

ניסן סלומינסקי: אני לווה, אני IBM מה שנקרא, ואני רוצה לקבל, ואני לוקח מבנק הפועלים 100,000,000 ובנק המזרחי נותן לי 150 כי חברים וכו'.

ניסן סלומינסקי: יש מגבלה?

ניסן סלומינסקי: מסתכלים עלי ואומרים: אדוני, לך מותר לקחת עד הגבול הזה של הלוואות מהבנקים – אחר כך נדבר על עודד – או שאני יכול לעשות כאן חגיגה גדולה?

<דוד זקן: על פירמה ספציפית אין מגבלה.

<דוד זקן: לשאלה אם המגבלות שלנו הן המלצה – בפירוש לא.

ראובן ריבלין: הן מחייבות.

<דוד זקן: הן מחייבות.

ראובן ריבלין: אוקיי.

אראל מרגלית: הוא אמר:

אראל מרגלית: המגבלות שלו הן על הבנקים ועל מה הם יכולים להלוות.

מרב מיכאלי: כבוד היושב-ראש, עם כל הכבוד לשאלות התאורטיות, רקפת רוסק-עמינח טענה שהיא לא ידעה על החוב - - -

ראובן ריבלין: זה הכול.

מרב מיכאלי: ושהיא נתנה כסף ל"גנדן".

גילה גמליאל: יש לך יכולת לדעת לגבי הלוואות שבעל השליטה לוקח?

ניסן סלומינסקי: גילה, רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: שאלנו כאן שתי שאלות, אבל לפי ההיגיון נתחיל קודם כול מהשאלה הראשונה, כי אם אין מגבלה כמה אפשר, אז זה שהוא יודע מהכול מה זה רלוונטי.

גילה גמליאל: רלוונטי כי זה נתון שהציבור חייב לדעת אותו.

גילה גמליאל: כי אחרת בעלי החוב עלולים למצוא את עצמם - - -

ניסן סלומינסקי: גילה, רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: השאלה הראשונה היא האם יש מגבלה, קודם כול?

ראובן ריבלין: אין תאום ברגולציה.

ניסן סלומינסקי: השאלה השנייה: איך כולם יודעים?

ניסן סלומינסקי: אם אין מגבלה אז הידיעה היא רק איך אומרים, אולי צריך אולי לא.

ניסן סלומינסקי: אני שואל עוד פעם: יש מגבלה?

ניסן סלומינסקי: אני בא, אני IBM, אני רוצה 100,000,000.

<דוד זקן: אין מגבלה על הפירמה.

<דוד זקן: אתם מדברים לא על המגבלה על הבנק.

ניסן סלומינסקי: לא על הבנק, על הפירמה.

ניסן סלומינסקי: אני יכול לקחת כמה שאני רוצה.

ראובן ריבלין: הפירמה יכולה.

ראובן ריבלין: מי שנותן לו הוא לוקח.

באסל גטאס: הפירמה לצורך העניין זה הפירמידה.

ניסן סלומינסקי: אין מגבלה רגולטורית.

ניסן סלומינסקי: אין מגבלה, נקודה.

מרב מיכאלי: אבל ידענו את זה.

מרב מיכאלי: את זה אנחנו הולכים לפתור עכשיו.

ניסן סלומינסקי: לא, לא יודעים את זה.

ניסן סלומינסקי: זה שהוא אומר את זה זה חידוש.

מיקי רוזנטל: אין מגבלה וצריך להטיל מגבלה.

ניסן סלומינסקי: רגע, דקה.

ניסן סלומינסקי: אני שואל כרגע את הבנקים.

ראובן ריבלין: יש לך חוש הומור.

ראובן ריבלין: חידוש גדול.

ניסן סלומינסקי: יש לפחות אינפורמציה?

ניסן סלומינסקי: כל אחד יידע לפחות מה השני נתן?

<דוד זקן: אני אסביר.

<דוד זקן: אנחנו ניסינו להעביר חקיקה שהבנקים בתוך הקבוצה, כלומר אם יש בנק בקבוצת האם שבנק הבת יעבירו מידע ביניהם מצרכים של ניהול סיכונים, כדי ליישם את ההנחיות של באזל, ונתקלנו בחומה בצורה.

משה גפני: הוועדה מיותרת, שוועדת שרים תחליט.

מיקי רוזנטל: בוקר טוב.

מיקי רוזנטל: מה נשמע, מר גפני?

משה גפני: שוועדת שרים תעשה הכול.

<קריאה: היינו בסרט הזה, גפני.

איילת שקד: גפני, הגעת באיחור, החגיגה הזאת נגמרה.

ראובן ריבלין: מה אתה פה מרמז?

ראובן ריבלין: מה כוונתך?

משה גפני: שיעשו את הכול, למה צריך את הכנסת?

משה גפני: למה צריך את הכנסת, יש ועדת שרים?

ראובן ריבלין: מה קרה אבל?

משה גפני: תאמין לי, אני מתבייש כחבר כנסת.

אלעזר שטרן: באמת, אתה מגיע שעה וחצי אחרי.

משה גפני: הייתי בוועדת המדע, שמה לפחות היו דברים רציניים.

מיקי רוזנטל: גפני, עשית את הכניסה שלך.

מיקי רוזנטל: תקשורת, לקחתם אותו, הכול בסדר?

יצחק כהן: פעם הבאה תתאם את ההצגה.

ניסן סלומינסקי: ר' משה, אני מבקש, פעם הבאה את המשפט הזה תגיד לפני שאתה נכנס, ואחר כך תיכנס ותשמע מה מדברים.

ניסן סלומינסקי: אולי אומרים דברי תורה?

אראל מרגלית: אבל, גפני, אתה צודק, אנחנו לא פתרנו את זה.

ניסן סלומינסקי: טוב, די, רבותי.

ניסן סלומינסקי: דודו נותן תשובה.

ניסן סלומינסקי: רגע, תנו לו לסיים.

יצחק כהן: "נתקלנו בחומה בצורה", דודו.

באסל גטאס: הוא הגיע לנקודה חשובה, תנו לו לסיים.

יצחק כהן: מהתחלה, דודו.

יצחק כהן: המשפט האחרון.

<דוד זקן: הבנקים מנועים מלהחליף מידע על אשראי.

באסל גטאס: מנועים בגלל מה?

<דוד זקן: הבנקים מנועים מלהחליף מידע על אשראי מסיבות של הגבלים עסקיים.

<דוד זקן: נמצא פה הממונה על ההגבלים העסקיים, אני בטוח שהוא יוכל להסביר את זה הרבה יותר טוב ממני.

באסל גטאס: אבל זה לא נפתר ב-credit scoring?

ראובן ריבלין: יש תאום בין שלושתכם?

<דוד זקן: יש תאום לא רק בין שלושתנו, יש גם רביעי, הוא לא נמצא פה.

גילה גמליאל: מה, יש מעבר מידע בין שלושתכם?

<דוד זקן: יש לנו פגישות – חודשיות, בערך?

<דוד זקן: – אנחנו מתאמים את הדברים.

<דוד זקן: לא תמיד אנחנו מסכימים.

<דוד זקן: זה בסדר.

באסל גטאס: דודו, למה אין החלפת מידע?

באסל גטאס: למה אין credit scoring system שקיימת בהרבה ארצות?

ניסן סלומינסקי: רגע, אם אני מסכם את מה שאתה אומר, אז אל"ף, אין מגבלה לגבי לווה ספציפי.

<דוד זקן: על פירמה?

ניסן סלומינסקי: כן, על פירמה אין מגבלה.

ניסן סלומינסקי: בי"ת, גם אין העברת מידע בין בנק לבנק.

אלעזר שטרן: אני רוצה להוסיף רק משפט אחד לשאלה.

ניסן סלומינסקי: זו לא שאלה, רק קביעה, זה סיכום, שזה חמור מאין כמוהו.

אלעזר שטרן: האם גם ניתן להבין, בעצם זה שאמרת: זה לא אני, זה הממונה על ההגבלים, שדעתך, לו היו שואלים אותך כממונה על הבנקים, אז היית אומר: נכון, המידע הזה חסר לי, רק הוא עוצר אותי?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: בבנקים אף אחד לא עוצר אותו.

אלעזר שטרן: לא, מלדעת את גודל - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אבל בבנקים עצמם לא יודעים.

אלעזר שטרן: לא זה.

אלעזר שטרן: נכון.

יצחק כהן: אבל למה לווה שמבקש הלוואה לא מגלה גילוי נאות?

יצחק כהן: זאת השאלה.

אלעזר שטרן: האם המידע הזה חסר לך?

יצחק כהן: למה אין חובת גילוי נאות על הגוף שמבקש הלוואה?

ראובן ריבלין: רק כספי ידע להסביר.

ניסן סלומינסקי: שמענו את המפקח על הבנקים.

ניסן סלומינסקי: שואלת חברת הכנסת איילת שקד מהבית היהודי.

ניסן סלומינסקי: אחרי ששמענו את שני הנתונים המדאיגים, לעתים מדאיגים מאוד אפילו עם סימני קריאה אדומים גדולים, היא שואלת:

ניסן סלומינסקי: האם אתה חושב שהמצב הזה – שאל"ף, אין מגבלה על פירמה נניח לקבלת אשראי, בי"ת, שאין מעבר ויידע בין הבנקים – האם אתה חושב שזה דבר טוב או שצריך לשנות אותו?

יצחק כהן: וגילוי נאות על הגופים.

אלעזר שטרן: לא רק בין הבנקים.

איילת שקד: תנו לו לענות.

איילת שקד: הזמנו אותו, תנו לו לענות כבר.

ניסן סלומינסקי: אני אשאל את עודד.

ניסן סלומינסקי: הוא לא ייכנס לתחום של עודד, כמו שעודד לא ייכנס לתחום שלו.

גילה גמליאל: אנחנו רוצים להבין מה חסר לך.

<דוד זקן: אני אתחיל מהשאלה על הבנקים.

<דוד זקן: אנחנו כן חושבים שצריך להיות מעבר מידע בבנקים בתוך הקבוצה.

<דוד זקן: לגבי העברת מידע בין בנקים, זה יפגע בתחרות.

<דוד זקן: זה לא פשוט להעביר מידע על אשראי בין בנקים.

<דוד זקן: אנחנו לא מדברים רק על אשראי, אנחנו מדברים גם על מסגרות אשראי, ובנק אחד יכול לתת מסגרת אשראי לא מנוצלת, לחסום בנק שני.

<דוד זקן: אנחנו נעים תמיד בין האינטרס של היציבות לאינטרס של התחרות, וצריך לשרת את שניהם.

<דוד זקן: לכן אם אתה שואל, האם עמדתנו היא שצריך להעביר מידע על אשראי בין הבנקים מבחינת התחרות?

<דוד זקן: התשובה היא לא.

<דוד זקן: האם צריך להעביר מידע בתוך הקבוצה הבנקאית?

<דוד זקן: התשובה שלי היא כן.

<דוד זקן: זה לגבי המערכת הבנקאית.

<דוד זקן: לגבי המגבלה הכוללת.

<דוד זקן: מגבלה, כפי שאמרתי בהתחלה, כשאנחנו קובעים מגבלות קפדניות פר בנק, ולעודד יש מגבלות פר מוסדי, בהגדרה יש מגבלה קבוצתית.

<דוד זקן: מגבלות העיקר זה לא רק לקבוע אותן, אנחנו עוסקים בזה יום-יום, מגבלות צריך לאכוף.

<דוד זקן: צריך לקבל מידע עליהן, צריך לאכוף, ולראות שבאמת – חבר הכנסת ריבלין שאלת, ובצדק, האם זה המלצה?

<דוד זקן: – זה לא המלצה.

מיקי רוזנטל: אתה ידעת שלכל הטייקונים יש חובות של מיליארדים?

יצחק כהן: למה אין חובת גילוי נאות, דודו?

<דוד זקן: התשובה היא כן.

מיקי רוזנטל: ידעת?

<דוד זקן: התשובה היא כן.

מיקי רוזנטל: אז איך לא עצרת את זה?

ניסן סלומינסקי: מיקי, אבל אין לו בעיה מבחינת המגבלה, כל זמן שהבנקים שנתנו לא עברו את המכסה שלהם.

באסל גטאס: יש פה, כי לא היו בטחונות.

באסל גטאס: נתנו להם כסף ללא בטחונות.

ניסן סלומינסקי: זאת הבעיה.

ניסן סלומינסקי: כל בנק שנתן לא עבר את המכסה שלו.

באסל גטאס: צריכים להשיב על מה ששאל השופט.

ניסן סלומינסקי: הבעיה שלנו היא איך גוף אחד מקבל כאלה אשראים.

מיקי רוזנטל: אם היה - - - הוא היה צריך לעצור את זה.

ניסן סלומינסקי: למה לעצור?

ניסן סלומינסקי: אבל אין לו זכות לעצור.

מיקי רוזנטל: מה זאת אומרת?

ניסן סלומינסקי: אין לו זכות, כי כל בנק היה בסדר.

איילת שקד: הם לא עברו את המגבלה שלהם.

מיקי רוזנטל: הוא ראה תמונה שפה יש אדם - - -

ניסן סלומינסקי: אבל הוא לא בודק את האדם.

איילת שקד: אבל הוא בודק את הבנקים.

באסל גטאס: ניסן, הבנקים נתנו ללא בטחונות, אז זה כן הבעיה שלו.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

מרב מיכאלי: אבל זה לא משהו אחר, זה אותו משהו.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, בואו נעשה הבחנה רק רגע.

ניסן סלומינסקי: בואו נלך שלב שלב.

ניסן סלומינסקי: גם אם יש בטחונות.

איילת שקד: רגע, ניסן, אבל שאלנו על מגבלות על החברות.

איילת שקד: אז הוא אומר שיש מגבלות על המוסדיים.

ניסן סלומינסקי: הנה, רגע, עודד עכשיו יגיע.

איילת שקד: אבל האם הוא חושב שצריך להחיל גם מגבלות על החברות?

איילת שקד: כי אתה אומר שיש מגבלות על המוסדיים.

<דוד זקן: מגבלות על המוסדיים יש, מגבלות על הבנקים יש.

איילת שקד: אז עכשיו על החברות.

איילת שקד: האם אתה חושב שצריך להחיל גם על החברות?

<דוד זקן: אני חושב שזה יהיה בעייתי מאוד לאכוף.

ניסן סלומינסקי: כן, קארין.

קארין אלהרר: אני מבקשת לשאול שאלה.

קארין אלהרר: אם אני כבן אדם פרטי – לא כחברה, נעזוב רגע עכשיו את העניין הזה – אני באה לבנק ומבקשת הלוואה, לא יבדקו את הקרדיט שלי בבנקים אחרים?

<דוד זקן: זה מה שאמרתי ליו"ר בהתחלה.

<דוד זקן: בוודאי.

<דוד זקן: לא רק לך, לכל מי שבשרשרת, לווה גדול ולווה קטן.

<דוד זקן: אין שונה, זה לא שונה.

באסל גטאס: ואתם נגד.

באסל גטאס: זה חשוב לפרוטוקול, בנק ישראל מתנגד שתהיה מערכת – זה לא נקרא החלפה, זה מערכת של גילוי אינפורמציה מה שנקרא credit scoring system.

באסל גטאס: בנק ישראל נגד?

באסל גטאס: אני רוצה שיירשם בפרוטוקול.

יצחק כהן: הוא לא אמר את זה.

<דוד זקן: צריך להירשם הפוך, ויש גם פרוטוקול לוועדת הכלכלה.

<דוד זקן: במסגרת הדוח להגברת התחרותיות, אחת ההמלצות העיקריות שלנו זה להקים credit scoring במדינת ישראל.

באסל גטאס: מה ההבדל?

<דוד זקן: אין הבדל.

ראובן ריבלין: מי מתנגד?

באסל גטאס: אז אתה כן בעד - - -

יצחק כהן: אבל.

<דוד זקן: אני אגיד.

ראובן ריבלין: שיאמר מי מתנגד.

<דוד זקן: קודם כול, יש היום חוק לנתוני אשראי.

<דוד זקן: המלצנו להרחיב את המידע שיש בחוק הזה, גם מידע חיובי וגם מידע שלילי.

<דוד זקן: אנחנו מתכוונים לעשות נושא של תעודת זהות בנקאית.

<דוד זקן: אנחנו מתכוונים לשכלל את שוק נתוני האשראי לשאלתך.

<דוד זקן: השאלה של מי מתנגד, אני לא אגיד התנגדות, אבל יש גם היבטים של פרטיות בעניין הזה, וצריכים להביא אותם בחשבון.

אראל מרגלית: אבל אני רוצה רגע לשאול משהו.

יצחק כהן: ניסן, אני רוצה לשאול שאלה.

ניסן סלומינסקי: רגע, קארין באמצע השאלה.

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין איפה בא לידי ביטוי עניין הפרטיות.

קארין אלהרר: מדובר בסופו של דבר בכספי ציבור.

קארין אלהרר: זה מה שאני לא מצליחה להבין.

באסל גטאס: מתגברים על זה בקלות, עניין הפרטיות.

<עודד שריג: יש למישהו ספק שהאינפורמציה קיימת בידי המוסדיים ובידי הבנקים, כמה סך כל האשראי שלוקח גוף?

<עודד שריג: אתם טועים, האינפורמציה קיימת.

באסל גטאס: דרך חברות פרטיות, אבל זה לא מהימן.

באסל גטאס: אתה מתכוון דרך BDI וחברות מידע.

<עודד שריג: לא.

גילה גמליאל: אז איפה הבעיה, לדעתך?

ניסן סלומינסקי: הבעיה שאין שום מגבלה שאומרת:

ניסן סלומינסקי: אסור לכם לתת יותר.

אראל מרגלית: עודד, אבל תראה, איך קרה הסאב-פריים?

אראל מרגלית: אתם כל הזמן מדברים על החשיפה של הבנקים וזה באמת התפקיד.

ראובן ריבלין: אתם לא מבינים איפה ה-catch.

ראובן ריבלין: נגעת בזה, רק הוא לא עונה לך.

אראל מרגלית: עכשיו אנחנו מודאגים מהכיוון השני.

אראל מרגלית: הרי איך קרה הסאב-פריים?

ראובן ריבלין: תיכף אני אסביר לכם איפה ה-catch.

אראל מרגלית: אנשים לקחו הלוואות משורשרות, כל הלוואה לגופה כאילו היה לה את החלון שלה.

יצחק כהן: זה אותו דבר.

אראל מרגלית: אבל בסופו של דבר המערכת הייתה ממונפת באופן בלתי סביר וההון העצמי לא היה מבוסס.

אראל מרגלית: עכשיו, מה שאנחנו שואלים, אנחנו שואלים הפוך, לא מנקודת המבט של הבנק.

אראל מרגלית: אנחנו שואלים אתכם איך אנחנו מטפלים במצב של מינוף יתר על שכבתי, שבעצם בשום מקום לא רואים את המצב שבו החברה ממונפת?

ראובן ריבלין: אין סינכרוניזציה.

באסל גטאס: ואין רגולציה.

אראל מרגלית: ומה הרגולטור חושב שהוא יכול לעשות, מה הוא כבר עושה, ואיך הוא רוצה לשפר את זה?

גילה גמליאל: יפה, אבל אני גם בתחושה שאנחנו שואלים שאלות מאוד ענייניות, אבל התשובות לא מתקבלות.

באסל גטאס: לא מתקבלות.

גילה גמליאל: יכול להיות שנשאלו כאן שאלות מאוד מאוד קריטיות, והתשובות נמרחות בצורה מאוד קוסמטית, בלי תשובות תכלס.

ניסן סלומינסקי: קיבלנו תשובות שהן מדאיגות.

מיקי רוזנטל: לא קיבלנו תשובות לאף שאלה.

עיסאווי פריג': אני זוכר מישיבות קודמות ששאלתי שאלות והמפקח לא נתן לי תשובה.

גילה גמליאל: יותר מזה חשוב לציין פה שבסופו של יום אנחנו רוצים להבין, ואת זה אנחנו יכולים לקבל מכם, איפה הבעיה.

גילה גמליאל: אתה טוען שהמידע לא עובר בין הבנקים.

<עודד שריג: השאלה איזה מידע.

גילה גמליאל: הוא טוען שהאינפורמציה קיימת אצל כולם.

גילה גמליאל: אם המידע קיים, ויש פה חוסר אחריות משווע בהתנהלות של הכספים, אז אולי יש מקום לשים את תקרות הגג, אולי צריך לבצע שם את ההגבלה.

גילה גמליאל: ואת הדברים האלה אנחנו מצפים כאן כחברי כנסת וחברות כנסת בוודאי, לקבל את המידע מכם.

גילה גמליאל: עכשיו, אם אתה טוען שאתם יושבים פעם בחודש, אני שמחה מאוד לשמוע, אבל היינו מנסים להבין גם כן, מה הנגזרת של המסקנות שלכם בשיתוף הפעולה בין שלושתכם?

גילה גמליאל: זה מאוד חשוב לנו כאן על מנת שנדע גם לקבל את התשובות.

מרב מיכאלי: ואם אתם פה - - -

ניסן סלומינסקי: מרב, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: עודד, אותן שאלות ששאלנו את דודו אנחנו שואלים אותך.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, שנדע את האינפורמציה.

ניסן סלומינסקי: שתי שאלות קודם: אל"ף, האם יש למוסדיים איזשהן מגבלות – לא לגבי עצמן, לגבי עצמן אנחנו יודעים שיש, כמו שיש אצל הבנקים יש גם אצלכם.

ניסן סלומינסקי: אני שואל אם יש לכם מגבלות במתן אשראי לפירמה מסוימת, שגוף מוסדי אחד ייתן את זה, זה ייתן את זה, האם יש איזה מגבלה?

ניסן סלומינסקי: ובי"ת, האם יש ידע שעובר בין כולם כדי לדעת – שמע, הפירמה הזאת או הגוף הזה כבר קיבל הוהו כמה, תעצרו, או לא? שתי השאלות האלה קודם ואחר כך נמשיך.

יצחק כהן: לחזק את השאלות.

ניסן סלומינסקי: רק תן לו לענות, אחר כך.

יצחק כהן: דקה.

יצחק כהן: אבל אני לא התפרצתי.

יצחק כהן: כולם התפרצו, נתת להם.

ניסן סלומינסקי: לא נתתי, צעקתי עליהם.

יצחק כהן: אז אני רציתי לשאול עוד שאלה, אוקיי?

עיסאווי פריג': איציק, שיענה רק.

יצחק כהן: למה עד שלא יהיה סנכרון מלא בין כל הרגולטורים, למה אין חובת גילוי לחברות עצמן?

גילה גמליאל: נכון, קל וחומר.

<אילן פלטו: פתח את הדוח הכספי של חברה ותראה בדיוק את כל החובות.

יצחק כהן: הבנקים לא רואים את זה?

<אילן פלטו: רואים.

יצחק כהן: הם נותנים.

<אילן פלטו: הבנק יודע בדיוק.

ניסן סלומינסקי: ר' יצחק, לכן אנחנו שואלים, ואחר כך נדע.

מרב מיכאלי: נכון, וזה בדיוק מה שהוא אמר: יש את כל המידע.

מרב מיכאלי: אז השאלה זה איך התאפשר כל נתינת הכספים ההיסטרית הזאת.

<אילן פלטו: בדוח הכספי של חברה מפורט - - -

ראובן ריבלין: הוא אומר דבר עוד יותר מתוחכם.

ראובן ריבלין: הוא אומר כך: בוודאי שזה לא המלצה, זו הוראה.

ראובן ריבלין: אלא מה?

ראובן ריבלין: הואיל ואלה שאנחנו צריכים לתת להם אין עליהם מגבלות, אנחנו לא יודעים מה אחרים עושים ולכן אנחנו נותנים לו.

מרב מיכאלי: אבל אנחנו יודעים.

מיקי רוזנטל: הוא אמר שהוא יודע את החובות הפרטיים של הטייקונים.

ניסן סלומינסקי: הם אומרים שהם יודעים, ואין להם שום מגבלה.

ראובן ריבלין: אז זה עוד יותר גרוע.

מיקי רוזנטל: זה גרוע, זה חמור מאוד.

ניסן סלומינסקי: אין להם מגבלה וזהו.

ניסן סלומינסקי: וזה סימן הקריאה הגדול.

ניסן סלומינסקי: אבל בוא נשמע את זה קודם.

ניסן סלומינסקי: עודד, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: שואלים אותי אחר כך למה אני צרוד כל הזמן.

גילה גמליאל: לא, כי זה מצטייר כאילו אתם ישנתם בשמירה.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, עזבו.

<עודד שריג: אני רוצה להתחיל עם ה"ישנתם בשמירה".

מרב מיכאלי: לא, הם ישבו פעם בחודש.

גילה גמליאל: על מנת לא לתת לנו את התחושה הזאת - - -

ניסן סלומינסקי: יש לי בקשה.

<עודד שריג: בכל זאת יש פה השמצה ואני מוכרח להתייחס.

גילה גמליאל: לא, אמרתי: על פניו זה מצטייר כאילו ישנתם בשמירה.

גילה גמליאל: ואם לא, אז תסבירו - - -

ניסן סלומינסקי: גילה, בבקשה.

גילה גמליאל: ואיך קרה - - -

ניסן סלומינסקי: גילה, מספיק.

ניסן סלומינסקי: יש לי בקשה רגולטורית: אתה לא מתייחס לאף דבר שמישהו יגיד אם הוא לא קיבל רשות דיבור.

ניסן סלומינסקי: מספיק יש לך מה ששאלו אותך.

גילה גמליאל: אלא רק חברי כנסת מותר להם.

ניסן סלומינסקי: לא, אין להם, רק אם יקבלו רשות.

ניסן סלומינסקי: לך מותר, אני מבקש ממנו לא לענות, אחרת לא נתקדם.

<עודד שריג: תראו, אני קודם כול רוצה לשים את הדברים בפרופורציה, ואני חושב שזה חשוב.

<עודד שריג: בין 2008 ל-2012, אין לנו עדיין נתונים ל-2013, אבל 2008 זה תחילת המשבר ועד היום, במדינת ישראל היו פחות הסדרי חוב, חצי מהממוצע ב-OECD, שליש ממה שהיה בארצות-הברית.

עיסאווי פריג': 21 מיליארד שקל?

<עודד שריג: שליש מארצות-הברית, חצי מממוצע ה-OECD.

קארין אלהרר: בסדר, זה לא מנחם.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, תתאפקו.

מרב מיכאלי: אולי זה בגלל שיש לנו כזאת כלכלה חזקה ויציבה.

ניסן סלומינסקי: מרב, אני מבקש פעם אחרונה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא נתקדם, נבזבז את כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב: בוא נתאפק, טיפה.

ניסן סלומינסקי: לא רק מטעם הנימוס, גם מטעם זה שהאיש מתחיל לדבר, נשמע אותו, כל אחד ירשום את השאלות וזהו.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר ככה.

ניסן סלומינסקי: כי כל אחד רוצה להגיד משהו, לא ייגמר כלום.

באסל גטאס: ומבחינת מספרים?

ניסן סלומינסקי: לא, בבקשה, אני הרגע מסביר.

ניסן סלומינסקי: תרשום.

ניסן סלומינסקי: ואתה לא מתייחס, אתה אומר את מה שיש לך.

<עודד שריג: ולכן בסופו של דבר, כשאנחנו שואלים איך התנהלו הרגולטורים במדינת ישראל, הם התנהלו ביחס למקובל בעולם בצורה מיטבית.

<עודד שריג: זה לא שאני אומר את זה על בסיס הנתונים בלבד, הייתה פה קרן המטבע הבין-לאומית וחילקה ציונים למדינת ישראל בהשוואה לכל מדינות העולם.

<עודד שריג: קיבלנו ציונים מאוד גבוהים.

<עודד שריג: ולכן הרגולציה במדינת ישראל אחראית למה שאמר חבר הכנסת שלח שיצא, שלא התמוטט פה אף גוף גדול, תודה לאל.

ראובן ריבלין: האם הארגונים הבין-לאומיים התייחסו לאספקט - - -

ניסן סלומינסקי: רובי, תתאפק, בבקשה.

ראובן ריבלין: אוקיי.

<עודד שריג: כפי שנאמר, גם למפקח על הבנקים וגם לנו יש מגבלות לגבי גופים בודדים, ואני רוצה לחדד.

<עודד שריג: המגבלות האלה לגבי גופים בודדים נגזרות קודם כול מתוך שיקולי השקעה, כי כספי הפנסיה נועדו קודם כול לספק פנסיה.

<עודד שריג: ולמוסדיים יש אחריות לייצר פנסיות, קצבאות, לאנשים כשהם יפרשו.

באסל גטאס: במסגרת סיכון מסוים.

<עודד שריג: במסגרת זו הם נוטלים סיכונים מחושבים.

<עודד שריג: אנחנו מקפידים שהסיכונים המחושבים לא יהיו יתרים, אנחנו מקפידים שהדברים ייעשו בצורה נאותה.

באסל גטאס: איך הם מקפידים?

באסל גטאס: זה לא נכון.

ניסן סלומינסקי: תרשום.

באסל גטאס: מה שהיה בשנתיים האחרונות מראה שלא הקפדתם.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שתרשום.

באסל גטאס: בחייך, כספי הפנסיה שלנו הלכו לטייקונים.

<קריאה: בואו נלך בשיטה הסוקרטית.

באסל גטאס: זה כללי מדי, מה שאתה אומר.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש ממך עכשיו לא לשאול.

ניסן סלומינסקי: תן לו לדבר, בשביל מה הזמנו אותם?

באסל גטאס: טוב, סליחה.

ניסן סלומינסקי: תרשום את השאלות, ואחר כך תשאל.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

באסל גטאס: אני מבקש שיהיה ספציפי.

<עודד שריג: מבחינת האינפורמציה, יש לנו אינפורמציה מלאה.

<עודד שריג: אנחנו יודעים את ההחזקות של כל גוף מוסדי בכל נכס, אנחנו יודעים את כמות החוב שיש לכל גוף מוסדי.

<עודד שריג: יתירה מכך, בעקבות המשבר הוקמה ועדה, ועדת חודק.

<עודד שריג: בוועדה הזו היה שליש מהדוח שאחר כך אימצנו כהחלטות.

<עודד שריג: היה לנו די קשה להעביר אותן אבל אמצנו אותן, שהגופים שלווים חייבים להעביר אינפורמציה לא רק בעת העמדת ההלוואה, אלא גם לכל אורך חיי ההלוואה.

אראל מרגלית: אז לך יש הלוואות על-פי שם מקבל ההלוואה?

ניסן סלומינסקי: אראל, בבקשה.

<עודד שריג: ולכן האינפורמציה קיימת, האינפורמציה גם קיימת היום על-פי הוראתנו לכל מלווה.

<עודד שריג: כל גוף מוסדי שנותן הלוואה רואה את התמונה המלאה כולה.

<עודד שריג: הוא יודע מה הלווה לקח עד היום, מה יהיה בעקבות כך.

<עודד שריג: שליש נוסף בהמלצות ועדת חודק, שגם אותו אמצנו כהוראות, אומר שמותר להם להתנות על הלוואות נוספות מעבר לאלו שהם לוקחים.

<עודד שריג: כלומר יש היום הסדרה שלנו שנמצאת, שהיא בתוקף.

גילה גמליאל: מתי זה עבר?

אראל מרגלית: האם יש מגבלה כוללת?

ניסן סלומינסקי: תיכף, הוא יגיע לזה עוד דקה.

ניסן סלומינסקי: שאלנו על המגבלה.

ניסן סלומינסקי: הוא יענה לזה.

<עודד שריג: סך כול החוב שלוקח גוף מוסדי זה דבר שהוא קיבל כבר שני פרסי נובל לכלכלה, שהתוצאה של שני פרסי הנובל לכלכלה האלה, אנשים די חכמים אמרו:

<עודד שריג: אין לנו מושג מהי כמות החוב הנאותה.

<עודד שריג: יכול להיות שבוועדת הכספים יש ידע עודף ואפשר לייצר פה פרס נובל נוסף.

יצחק כהן: רגע, בהשוואה למה שאנחנו יודעים, בעובדות.

<עודד שריג: אבל אני מזכיר לכם, עד שהפיקוח על הבנקים החליט שהוא רוצה לטפל בשאלת מחירי הנדל"ן אדם פרטי יכול היה לקחת 95% הלוואה על ביתו, כלומר המינוף שלו היה 95% חוב ו-5% - - -

גילה גמליאל: בינתיים ראינו ש-2.3% מהציבור בלבד נהנה מ-75% מהאשראי.

ניסן סלומינסקי: גילה, בבקשה.

גילה גמליאל: לא, אז להציג את זה בצורה כזאת זה באמת מביך.

<עודד שריג: אני רק מציין את העובדות, בסדר?

גילה גמליאל: בסדר.

גילה גמליאל: גם אני.

<עודד שריג: הסיבה שהמינוף יכול להיות כל כך גבוה במשכנתאות זה משום שיש כנגדן נכס יחסית בטוח.

<עודד שריג: חלק מהמשבר בארצות-הברית נבע מכך שמחירי הבתים התמוטטו, ולא נבע בהכרח מריבוי האשראי.

באסל גטאס: לא, אבל היה מינוף.

באסל גטאס: היה גם מינוף.

<עודד שריג: מכיוון שאין שום תיאוריה לגבי מהי רמת המינוף הנכונה, אנחנו גם לא דורשים מהגופים לדווח את רמת המינוף הכוללת ולא קובעים להם כללים.

יצחק כהן: למה?

קארין אלהרר: כן, אבל אז - - -

ניסן סלומינסקי: לרשום.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר את המציאות.

ניסן סלומינסקי: תרשמו את זה, ואחר כך נשאל ועל זה נדון.

ניסן סלומינסקי: הרי בשביל זה הזמנו אותו.

ניסן סלומינסקי: אבל קודם כול נשמע.

משה גפני: אבל אין לנו מה לדון, בגלל שמחר הממשלה תקבל החלטה הפוכה.

קארין אלהרר: די, גפני.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: לא, אולי תהיה בממשלה מחר אז הכול יסתדר.

משה גפני: אם אני הייתי בממשלה הם לא היו מעזים לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: נכון.

משה גפני: הם לא היו מעזים.

משה גפני: אנחנו יושבים פה ודנים - - -

ניסן סלומינסקי: ר' משה, עשה לי טובה.

ניסן סלומינסקי: די, נו.

מרב מיכאלי: אבל, ניסן, זה שאתה לא אפשרת לדון בזה בבוקר, לא עושה את זה לא נכון.

ניסן סלומינסקי: אז מה, אז כל פעם שמישהו ייכנס נתחיל מהתחלה?

ניסן סלומינסקי: אין לכם עניין לגמור פה את הריכוזיות?

ניסן סלומינסקי: אז עזבו, די, נו.

מרב מיכאלי: השאלה אם יש לנו סיבה להתאמץ.

גילה גמליאל: יש סיבה, כי עם כל הכבוד להחלטות הממשלה, זה חייב לעבור את החלטת הכנסת ואת הוועדה.

מרב מיכאלי: את יודעת שהממשלה יכולה למשוך את ההצעה הזאת אבל, אם זה לא ייראה לה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, תמשיך הלאה.

ראובן ריבלין: אני כבר רומז לכם את זה.

מיקי רוזנטל: מכל מלמדינו השכלנו.

גילה גמליאל: ועדת כספים יכולה גם להגיש לקריאה ראשונה.

מרב מיכאלי: תספרי את זה ליו"ר.

<עודד שריג: רק בשביל להמחיש את העניין: להחזיק 5% חוב בחברת הייטק יכול להיות יותר מדי, ולהחזיק 95% בחברה שמשכירה נכסי נדל"ן כי יש לה מרכזי קניות יכול להיות נאות.

<עודד שריג: ומכיוון שכך יכולות להיות רמות מינוף שונות לחלוטין, אף אחד עדיין לא הצליח למצוא מהן הרמות הנכונות למינוף.

<עודד שריג: ומכיוון שכך לא קבעו בשום מקום בעולם כללים גלובליים.

<עודד שריג: אני גם אגיד יותר מזה.

<עודד שריג: אתם מדברים על העברת אינפורמציה בין רגולטורים.

<עודד שריג: ונגיד שאנחנו נעשה את זה.

<עודד שריג: הדבר הזה הוא כל כך מסובך.

<עודד שריג: רק להמחיש את הסיבוך שבזה, מחר מישהו לוקח הלוואה בחו"ל.

<עודד שריג: אין לאף אחד מאתנו יכולת לקבל את האינפורמציה, ההלוואה בחו"ל יכולה להינתן מבלי מגבלה, כי אין מגבלה, מה שאתם מציעים לא קיים בעולם.

<עודד שריג: ולכן לעקוף את המגבלה הזו יהיה עניין של שתי דקות להחליט שעושים את זה.

באסל גטאס: אבל אם הוא מעמיד נכס בארץ מול ההלוואה שלקח בחו"ל, אני צריך לדעת.

באסל גטאס: אתה צריך.

<עודד שריג: על כל נכס שמועמד כשעבוד יש רשם שעבודים, השעבודים יהיו ידועים, הדבר הזה יהיה ברור.

מרב מיכאלי: אז כן יש דרך לאכוף את זה.

מרב מיכאלי: אז אפשר להגביל את זה שאם הוא לוקח הלוואה בחו"ל - - -

<עודד שריג: זה בהנחה שבחו"ל נותנים הלוואות עם שעבודים.

<עודד שריג: אבל מה לעשות, בחו"ל נהוג לתת הלוואות גם ללא שעבודים.

באסל גטאס: זה בעיה שלהם.

מרב מיכאלי: אתה תתמודד עם מה שאפשר להתמודד.

<עודד שריג: אני רוצה עוד משפט אחד, ואחרי זה אתם באמת יכולים לשאול אותי מה שאתם רוצים, אני אשתדל לענות.

ראובן ריבלין: הבעיה היא לא הכסף שמביאים מחוץ לארץ, אלא הכסף שמהארץ הולך לחו"ל.

<עודד שריג: מה שניסיתי זה להציף שתי בעיות.

<עודד שריג: אחת תאורטית, שאנחנו לא יודעים להגיד מהו המינוף הנאות.

<עודד שריג: והשנייה היא פרקטית, שאנחנו לא נדע איך לאכוף את זה.

<עודד שריג: ובסופו של דבר גם המפקח על הבנקים וגם המפקח על הביטוח יש להם כלים מסוימים לאכיפה, אנחנו משתמשים בהם.

<עודד שריג: מה שאני לא יכול לעשות אני לא יכול להבטיח שאם אתם תכפו עלינו לעשות בחוק אני אדע לממש.

<עודד שריג: אי-אפשר לבקש מאתנו לעשות דברים שאין לנו יכולת.

גילה גמליאל: אין בעיה.

גילה גמליאל: מה כן אתם יכולים לעשות?

גילה גמליאל: מה אתם כן יכולים לעשות כדי למנוע את המחדלים האלה?

גילה גמליאל: זאת בעצם השאלה.

גילה גמליאל: מה לדעתכם מניסיונכם העשיר?

ניסן סלומינסקי: דקה.

ניסן סלומינסקי: אולי ניתן רק לדיוויד.

<עודד שריג: אני אנסה אולי לתת תשובה קצרה.

<עודד שריג: אני רוצה להזכיר, ששר האוצר בשיתוף עם נגיד בנק ישראל הקימו עכשיו ועדה.

<עודד שריג: תפקיד הוועדה לטפל בהסדרי חוב.

<עודד שריג: אנחנו הקמנו לפני כארבעה חודשים ועדה שתפקידה לדון בהעמדת חוב.

<עודד שריג: השילוב של ההמלצות של שתי הוועדות האלו – שהן אגב התחילו את הדיון בבדיקה של מה מקובל בעולם – יכול להיות שהוא ייתן לנו המלצות לכלים נוספים מעבר לכלים הקיימים.

<עודד שריג: אני לא יודע.

<עודד שריג: יכול להיות שבעקבות חקיקה – טובה, אגב, חייבים לשבח את משרד המשפטים –מדינת ישראל קיבלה דרוג מקום שישי בעולם בשמירה על זכויות המשקיעים.

<עודד שריג: זה לא עבודה קלה.

עיסאווי פריג': על חשבון העניים בינתיים.

<עודד שריג: זה לא עבודה קלה, וחייבים להביא את זה בחשבון, לזכור עבודה סיזיפית של משרד המשפטים ומשרדים אחרים.

גילה גמליאל: זאת אומרת, לדעתך הוועדות האלה יוכלו ליצור פתרון?

<עודד שריג: אולי, אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: רבותי.

ניסן סלומינסקי: טוב, דיויד.

גילה גמליאל: מה שהם אומרים, שעכשיו שתי הוועדות החדשות האלה אולי יתנו מענה ל - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, גילה, בוא נשמע את דיויד ואחר כך נוכל לשאול שאלות את כולם.

ניסן סלומינסקי: קודם נשמע את דיויד, ואחר כך אם נרצה נוכל לשאול כל אחד את מי שירצה.

גילה גמליאל: רגע, אז יש לי שאלה משלימה לפני שנתקדם.

גילה גמליאל: בהתחשב בנתונים שאתם אומרים לנו, מדוע לדעתכם - - -

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר ככה.

ניסן סלומינסקי: גילה, ביקשתי, תני לדיויד להגיד.

גילה גמליאל: לא, לפני שעוברים אליו.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: אולי הוא - - -

גילה גמליאל: אבל לפני שעוברים אליו.

ניסן סלומינסקי: אבל אי-אפשר.

ניסן סלומינסקי: די, גילה, ביקשתי.

גילה גמליאל: לא, אני חייבת להבין את הדברים האלה טרם קבלתי את ההצבעות.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך לשאול עוד מעט, כמו שאחרים ביקשו לשאול.

גילה גמליאל: אבל זו שאלה - - -

ניסן סלומינסקי: אבל אחרים ביקשו.

ניסן סלומינסקי: את יודעת כמה אנשים כאן ביקשו לשאול ועצרתי אותם?

ניסן סלומינסקי: כולם ביקשו בהמשך, ואמרתי: נשמע אותו.

גילה גמליאל: אבל אז אתה מאבד את המומנטום.

ניסן סלומינסקי: אני לא מאבד, כי שלושתם מדברים על אותו - - -

גילה גמליאל: אי-אפשר כל פעם לפתוח את אותם נושאים.

ניסן סלומינסקי: שלושתם מדברים על אותו דבר, את לא מבינה?

גילה גמליאל: אבל זה הופך את הדיון ללא ענייני, שכל פעם עוברים נושא ואז חוזרים אליו.

ניסן סלומינסקי: שלושתם זה אותו נושא בדיוק.

גילה גמליאל: לא.

ניסן סלומינסקי: טוב, אז אני מצטער.

ניסן סלומינסקי: דבר, בבקשה.

<דיויד גילה: אוקיי, תודה.

<דיויד גילה: אני רק רוצה להדגיש שחוק ההגבלים העסקיים שאנחנו אוכפים נועד לשמור מפני פגיעה בתחרות שפוגעת בצרכן.

<דיויד גילה: הוא לא מסמיך אותנו לטפל במינוף יתר.

<דיויד גילה: באמת מינוף יתר זה התחום של דודו ושל עודד, אולי במידה מסוימת של שמוליק האוזר.

<דיויד גילה: אני חושב שכמסתכל מהצד הדו-שיח שהיה כאן היה שאתם הבעתם את החשש שאולי צריך לפקח על מינוף יתר של פירמה בודדת, והם ערים לחשש הזה, אבל הם פשוט אומרים לכם שזה קשה לאכיפה.

<דיויד גילה: והם מומחים מכולנו לדעת מה קשה לאכיפה, זה הדבר היחיד שאני יכול לתרום.

מרב מיכאלי: כן, אבל הם גם לא בטוחים שזה נכון בכלל.

מרב מיכאלי: זה דבר יותר דרמטי שהם אמרו.

<דיויד גילה: לא, הם לא אמרו שזה לא נכון, הם אמרו שקשה לקבוע מתי.

ניסן סלומינסקי: קשה לקבוע כללים כרגע.

<דיויד גילה: אבל אני רק רוצה לציין מהזווית שלי שבלי קשר לשאלה מה תקבעו בעניין הזה, רק שלא תהיה אמתלה לבנקים לדבר אחד עם השני על הסוגיות האלה.

<דיויד גילה: כי אם בנקים ידברו אחד עם השני אז זה יפגע בתחרות וזה יפגע בצרכן, ואז הנזק יהיה גדול מהתועלת.

מיקי רוזנטל: לא, על זה הם לא מדברים, הם מדברים על דברים אחרים.

מרב מיכאלי: אתה צודק, היום התחרות ביניהם מרקיעה שחקים כי הם לא מדברים אחד עם השני.

<דיויד גילה: מה שאתם מציעים זה איזשהו רגולטור שתהיה חובה לדווח לו.

<דיויד גילה: הרגולטור ידע מה רמת המינוף, ואז אם הוא יוכל לאכוף את זה הוא יוכל להחליט שיש מינוף יתר.

<דיויד גילה: אז זה בעצם מה שאתם מציעים.

יצחק כהן: קודם כול, מה זה מינוף יתר?

יצחק כהן: צריך להגדיר מה זה מינוף יתר.

מיקי רוזנטל: אני חושב שמה שקרה פה גם אתה מסכים - - -

ניסן סלומינסקי: מיקי, בבקשה.

<דיויד גילה: אני אעבור לענות על השאלה של חברת הכנסת מיכאלי, שהיא יותר נוגעת באמת לתחום שלי.

<דיויד גילה: כלומר בעצם הסיטואציה שאתם מתארים היא סיטואציה שיש איזשהו יזם שהשקיע בכמה ענפים, בין אם הוא עשה את זה בפירמידה, בין אם הוא לא עשה את זה בפירמידה.

<דיויד גילה: למשל יכול להיות שיש לו רשת צמיגיות, הוא מייבא צעצועים, הוא מייבא מוצרי חשמל ביתיים וגם יש לו רשת בתי קפה.

<דיויד גילה: עכשיו, בעצם השאלה שאתם שואלים היא האם ראוי להגביל את הרב-ענפיות הזו באשר היא?

<דיויד גילה: אז קודם כול אני רוצה לחדד מה חוק ההגבלים העסקיים מסמיך אותנו לעשות, ואז לחדד איזה סוגים של כשלים חברתיים אחרים אפשר לשקול חוץ ממה שחוק ההגבלים העסקיים עושה.

<דיויד גילה: אז מה שחוק ההגבלים העסקיים עושה, כמו שאמרתי בישיבה שעברה, הוא להגן על הצרכן מפני פגיעה בתחרות.

<דיויד גילה: כלומר אם יש איזושהי עסקה שעלולה לפגוע בצרכן או להגדיל את יוקר המחיה, אנחנו מוסמכים לעצור אותה וכך נעשה ולא נהסס לעצור אותה.

<דיויד גילה: וזה יכול לבוא מכל מיני כיוונים.

<דיויד גילה: זה יכול לבוא מהכיוון של ריכוזיות ענפית, כלומר בענף מסוים פירמה צוברת יותר מדי כוח, יותר מדי נתח שוק.

<דיויד גילה: ואז אנחנו יכולים לעצור את העסקה.

<דיויד גילה: יכול להיות שזה חשש יותר מורכב, למשל פירמה מנסה להשתלט על ספק גדול שלה או לקוח גדול שלה, וזה יכול לפגוע במתחרים ולפגוע בצרכן.

<דיויד גילה: יכול להיות מצב שפירמה משתלטת על מוצר משלים, כמו שהיה עם נמל אילת.

<דיויד גילה: בנמל אילת, כמו שפורסם, חברת "תעבורה" רצתה לרכוש את נמל אילת, והחשש שאנחנו הבענו הוא שהם יקשרו בין ההובלה של רכבים לבין שירותי הנמל בצורה שתפגע בתחרות.

<דיויד גילה: אז גם מוצרים משלימים יכולים ליצור בעיה.

<דיויד גילה: אפילו חששות יותר מורכבים לפעמים מתורגמים לבעיה צרכנית.

<דיויד גילה: למשל שתי קבוצות עסקיות שנפגשות אחת עם השנייה בהרבה שווקים ריכוזיים, ויש איזושהי עסקה שמגבירה את זה עוד יותר, והשווקים האלה הם מועדים לקרטלים או קרטלים סמויים, אז המפגש הבין-שוקי הזה יכול לפעמים להקל על קרטליזציה של מי מהשווקים האלה.

<דיויד גילה: גם בזה אנחנו מטפלים בחוק ההגבלים העסקיים ושוקלים את זה כאשר יש עסקאות של קבוצות עסקיות.

<דיויד גילה: אותו דבר מאזן אימה.

<דיויד גילה: למשל קבוצה עסקית אחת מאיימת על קבוצת עסקית אחרת:

<דיויד גילה: אם את תיכנסי לשווקים שלי אז אני אכנס לשווקים שלך, ובעקבות מאזן האימה הזה אף אחד לא נכנס לשווקים של אף אחד, וגם זה בסופו של דבר יכול לפגוע בצרכן.

באסל גטאס: יש דוגמאות שהרשות עשתה?

<דיויד גילה: יש דוגמאות שאנחנו שוקלים את זה, יש דוגמאות שהרשות עשתה.

<דיויד גילה: בכל העסקאות שעברו דרכי עם קבוצות רב-ענפיות אנחנו שוקלים את הדברים האלה, אבל כשהן נפגשות, הקבוצות העסקיות האלה, בשווקים שהם לא מועדים לקרטליזציה אז הבעיה הזאת לא קורית.

<דיויד גילה: לכן צריך כל מקרה לגופו וכך אנחנו עושים.

מרב מיכאלי: אז איך את מטפל במאזן האימה שאתה מתאר?

<דיויד גילה: אם יש איזושהי עסקה שגורמת למצב שקבוצה עסקית אחת נכנסת לאיזושהי נישה שמהנישה הזאת היא יכולה לאיים על קבוצה עסקית אחרת, שאם הקבוצה העסקית האחרת תיכנס לענפים שלה, של הראשונה, ואז הראשונה תיכנס לענפים של השנייה, אנחנו שוקלים את השיקול הזה.

<דיויד גילה: ואם השיקול הזה משמעותי הוא יכול לגרום לעצירת העסקה.

<דיויד גילה: שוב, השיקולים האלה הם תמיד יותר מורכבים ויותר הסתברותיים מאשר פשוט מיזוג בין שני מתחרים שגורם לאיזושהי פירמה גדולה בענף, אבל אנחנו שוקלים אותם.

<דיויד גילה: שוקלים אותם ונותנים להם את המשקל המתאים להם והראוי.

<דיויד גילה: ואם מדובר בשווקים מאוד ריכוזיים, אנחנו לא נהסס לעצור עסקה, אפילו על סמך שיקולים מהסוג הזה.

קארין אלהרר: אבל זה רק של מקרים קונקרטיים.

<דיויד גילה: מקרים קונקרטיים, נכון.

<דיויד גילה: עכשיו, החששות האחרים שאתם מציינים הם חששות שבאים מהכיוון לא של פגיעה בציבור הצרכנים ויוקר המחיה אלא כשלים חברתיים מסוגים אחרים.

<דיויד גילה: למשל אם פירמה גדלה וגדלה בהרבה ענפים, בעיקר בתשתיות חיוניות, יכול להיות שהיא צוברת כוח פוליטי, דלת מסתובבת, ייעול של הלובי, יד על השיבר – כל מיני דברים מהסוג הזה שיכולים לגרום ללחץ פוליטי או להשפעה פוליטית, שבסופו של דבר פוגעת בציבור.

מרב מיכאלי: או למשל שהם יותר בקלות מגיעים למצב של מאזן אימה שקשה לך יהיה לאתר אותו ולהגביל אותו.

מרב מיכאלי: זה למשל אחד הדברים שיקרה לכאלה חברות או לכאלה גופים רב-ענפיים שהם לא פירמידאליים.

<דיויד גילה: אם זה קורה בעסקה קונקרטית זה עובר דרכנו ואנחנו שוקלים.

מרב מיכאלי: אבל יותר קשה לך לזהות את זה.

ניסן סלומינסקי: מרב.

מרב מיכאלי: ניסן, אני לא מפריעה.

מרב מיכאלי: להפך, זה בדיוק הדיון.

מרב מיכאלי: בדיוק מה שהסברת קודם על הקושי לאתר, כמו שאמרת בדיוק – עסקאות יותר מורכבות, דברים שיותר קשה לאתר אותם.

<דיויד גילה: לא, לא אמרתי שיש קושי לאתר, רק אמרתי שההסתברות לפגיעה היא יותר קטנה פה, כלומר יש פה עניין של החדות של הפגיעה.

<דיויד גילה: זה לא קושי לאתר, אני לא טוען פה שיש קושי לאתר.

<דיויד גילה: כשיש עסקה כזאת אנחנו יודעים הכול על הענפים שהחברות האלה פועלות בהן, על הריכוזיות של הענפים האלה ועל החשש התחרותי.

<דיויד גילה: אני רק אומר שהחשש התחרותי ממאזן אימה הוא פחות, יש לו רזולוציה פחות חדה.

יצחק כהן: אנחנו סוטים, אני חושב.

יצחק כהן: אנחנו סוטים להרצאה בהגבלים עסקיים.

<דיויד גילה: זה לא שאנחנו לא יודעים לאתר אותו.

<דיויד גילה: אם מישהו יודע לאתר אותו זה אנחנו.

<דיויד גילה: יש לו רזולוציה פחות חדה מאשר מיזוג בין מתחרים בשוק הדלק.

ניסן סלומינסקי: שזה דבר ברור.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, מרב.

מרב מיכאלי: כל מה שאני אומרת שכל הסכנות שמנית לעניין הזה של רב-ענפיות אחת מהן היא שזה יותר בקלות מגיע למצבים האלה של מאזן האימה, שאז אתה כבר יותר רודף אחריהם במקום שתמנע את זה מלכתחילה.

<דיויד גילה: לא, אני מונע את זה מלכתחילה בגלל שאני יכול לעצור את העסקה שיצרה את החשש.

מרב מיכאלי: היום אין לך בכלל הגבלה על רב-ענפיות.

<דיויד גילה: לא, יש הגבלה.

ניסן סלומינסקי: הוא מסביר לך עשר פעמים שיש.

<דיויד גילה: כל עסקה שעלולה לפגוע בצרכן אני יכול לעצור.

<דיויד גילה: עכשיו בואו נדבר על הכשלים האחרים.

<דיויד גילה: כדי לאתר מה התרופה לבעיה צריך קודם לאתר את הבעיה.

<דיויד גילה: אז הבעיה הראשונה שדיברתי עליה היא בעיה של תחרות וצרכנים.

<דיויד גילה: ואני פרסתי את כל הסוגים האפשריים של פגיעה בצרכנים.

<דיויד גילה: את כל הסוגים האלה אנחנו שוקלים ברשות ההגבלים העסקיים.

<דיויד גילה: עכשיו לכשלים האחרים.

<דיויד גילה: הכשלים האחרים שמטרידים אני חושב אתכם כאשר אתם חוששים מגודל או רב-ענפיות, הן חששות שלא באים אם הם לא נתקלים באחת מהחששות שאמרתי קודם, כלומר ריכוזיות ענפית או מאזן אימה או מפגש בין שוקי או מוצרים משלימים או יחס של ספק לקוח.

ראובן ריבלין: בינתיים הכול קשור להגבלים העסקיים.

<דיויד גילה: הם באים מהכיוון של לחץ פוליטי, חשש מכוח פוליטי או חשש ממינוף יתר.

ראובן ריבלין: נשמח להיפגש אתך בקשר להגבלים העסקיים.

<דיויד גילה: או חשש שיהיה גדול מדי מכדי להיכשל או חשש של פגיעה במשקיעים.

<דיויד גילה: כל מיני חששות שהוועדה הזאת רשאית לטפל בהם.

<דיויד גילה: עכשיו, חשש של פגיעה במשקיעים מהציבור זה חשש שבא מהכיוון של פירמידות ובזה אנחנו מטפלים בפרק שראיתם.

<דיויד גילה: אם יש לוועדה את החשש הנוסף שגודל כשלעצמו של פירמה יכול לגרום ללחץ פוליטי או כוח פוליטי יותר מדי גדול אפשר למשל לשקול שאם פירמה מסוימת רב-ענפית במישרין או בעקיפין מגיעה לאחוז גדול מדי מהתמ"ג או אחוז גדול מדי מהשוק הכלל ארצי או לאחוז גדול מדי מתשתיות חיוניות, שנמצאות באיזושהי רשימה של תשתיות חיוניות, אז זה יהיה אסור בחוק למשל.

<דיויד גילה: כמו שאתם אוסרים על ריאלי-פיננסי וכמו שאתם אוסרים על שתי שכבות בפירמידות, אתם יכולים לשקול איסור על גודל יותר מדי גדול של פירמה רב-ענפית.

מרב מיכאלי: תודה רבה.

<דיויד גילה: עוד אתם יכולים לשקול למשל להגביל בעלות צולבת של תקשורת וריאלי, בגלל שזה יכול ליצור כוח פוליטי.

<דיויד גילה: סוג כזה אתם רשאים לשקול.

<קריאה: אתה בעד?

מרב מיכאלי: אז אני מודה לממונה על ההגבלים העסקיים - - -

אראל מרגלית: יש לנו בעיה מרכזית אחת - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, אראל ומרב, די.

מרב מיכאלי: אומר הממונה על ההגבלים העסקיים - - -

ניסן סלומינסקי: אמר.

ניסן סלומינסקי: כולנו שמענו.

ניסן סלומינסקי: בסדר, שמענו, הבאנו אותו כדי לשמוע.

אראל מרגלית: אחרי ששמענו את שלושתם יש בעיה מרכזית אחת שלא עניתם עליה.

אראל מרגלית: הבעיה המרכזית היא בגלל המבנה של הפירמידות.

אראל מרגלית: כלומר זה שגוף בודד יכול לקחת מינוף יתר או לא מינוף יתר, שהוא בעייתי ושקשה לקבוע את הגבולות, אנחנו מבינים.

אראל מרגלית: אבל הבעיה היא, כמו שאיציק כהן קודם הציג, שמכיוון שהפירמידה יוצרת מצב של חוסר הבנה של המתבונן הפשוט מאיפה בא האשראי ומי ערב למי - - -

ראובן ריבלין: אם הרגולציה כל כך טובה, איך זה נוצר?

אראל מרגלית: בדיוק.

אראל מרגלית: כלומר אני מבין שהבנקים עונים על הבנקים, אני מבין שכמות האשראי.

ראובן ריבלין: כל כך פשוט.

אראל מרגלית: אבל בסופו של דבר וגם בתקופת הביניים הזאת של שש השנים של הקיפול של הפירמידות אנחנו היינו רוצים לראות איזושהי אסטרטגיה ששמה רף עליון לסוג מסוים של בלגן שראינו פה.

יצחק כהן: של מינוף.

אראל מרגלית: וזה מה שאנחנו רוצים איזשהו תיקון בין - - -

מיקי רוזנטל: - - -

מרב מיכאלי: אז רגע.

ניסן סלומינסקי: די, מיקי ומרב, מספיק.

ניסן סלומינסקי: אנשים הצביעו.

מרב מיכאלי: אבל - - -

ניסן סלומינסקי: אבל את לא מבינה שאנשים הצביעו, אנשים רוצים לשאול חוץ ממך.

ניסן סלומינסקי: אין מה לעשות.

משה גפני: זה לא שש שנים, ועדת שרים החליטה אתמול להגדיל את זה לשמונה שנים.

ניסן סלומינסקי: באסל.

באסל גטאס: שלוש שאלות, שאלה לכל אחד.

ניסן סלומינסקי: באסל, רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: תרגיש כמה זה מפריע כשאנשים לא - - -

משה גפני: שמונה שנים.

מיקי רוזנטל: בוא נתפזר.

יצחק כהן: אני אחרי באסל.

גילה גמליאל: איציק, לא, אתה לא אחריו.

באסל גטאס: הרב גפני, אתה מפריע לי.

משה גפני: רק שתדעו את הנתונים, מה החליטה ועדת שרים.

משה גפני: אני יכול להירשם, אדוני היושב-ראש?

גילה גמליאל: רשמנו אותך ללא ידיעתך.

ניסן סלומינסקי: אתה לא צריך להגיד, רק תצביע.

באסל גטאס: המוסדיים בהסדרי חוב עד עכשיו הם הגורם "שאכל אותה", סליחה על הביטוי, הכי הרבה.

באסל גטאס: כלומר הם לא היו מבוטחים בין הנושים, הם לא בעלי הכוח המרכזי מול הבנקים.

באסל גטאס: וגם מדהים אותי מה שאמרת שאתה משווה רק בעניין מספר הסדרי חוב עם ארצות ה-OECD וארצות-הברית.

באסל גטאס: אז צריכים לטפוח לעצמכם על השכם בגלל זה?

באסל גטאס: הבעיה היום שנקלענו אליה היא שכספי הציבור, כספי הפנסיה – מקצצים אותם.

באסל גטאס: מי אחראי על זה?

באסל גטאס: מי משלם את המחיר על זה שכספי הפנסיה של הציבור הולכים לאבד חלק מהם בהסדרי החוב?

ניסן סלומינסקי: תודה.

באסל גטאס: ואותם בתי השקעות או מי שמנהל את הכסף שלנו, מה המגבלות שלא ייקחו סיכון רב מדי?

באסל גטאס: אולי לא צריך בכלל להביא אותם להשקיע באגרות חוב קונצרניות?

עיסאווי פריג': ניסן, באותו נושא.

ניסן סלומינסקי: לא, תקבל גם.

באסל גטאס: יש לי שאלה למר זקן.

באסל גטאס: אני רוצה שתשיב לאותו שופט ששאל בבית-משפט שבוע שעבר, איך זה שהבנקים נתנו את המיליארדים, שפכו את המיליארדים האלה, לאותן חברות בפירמידות ללא ביטחונות מספיקים?

ניסן סלומינסקי: אוקיי, תודה.

ניסן סלומינסקי: תרשמו רק את השאלות.

ניסן סלומינסקי: גילה.

ניסן סלומינסקי: אבל אני מבקש שכל אחד ידבר עכשיו קצר מאוד וישתדל מאוד לא לחזור.

ניסן סלומינסקי: לשאול ולא לחזור על שאלה שכבר נשאלה, כי הם רשמו את השאלות.

מיקי רוזנטל: אנחנו יכולים גם לא לחזור על השאלות, אבל אולי נקבל תשובות לשאלות ששאלנו.

ניסן סלומינסקי: מיקי.

ניסן סלומינסקי: ככל שתשאל יותר הסיכוי שתקבל תשובה קטן.

גילה גמליאל: יש כאן לדעתי שאלה מרכזית גם בשיח, כי עכשיו זה גם עלה אתמול בוועדת הריכוזיות של הממשלה ואנחנו מדברים כאן.

גילה גמליאל: תראו, לאור הדברים שאתם אמרתם לנו, שלדעתי, מלבד הוועדה העתידית להסדרי החוב גם אצלכם וגם מטעם הממשלה, עדיין אני לא רואה איך יש לנו מענה ופתרון לסוגיות האלה.

גילה גמליאל: וכשאנחנו באים לקבוע שתי שכבות אנחנו רוצים שתי שכבות נקיות בהיבט של החוק על מנת למנוע את הריכוזיות ואת המינוף שקיים נכון להיום.

גילה גמליאל: ואנחנו מנסים להבין את התפיסה האומרת שבספירת השכבות, חברת האג"ח, מלכתחילה זה לא נראית תשובה טריוויאלית שהיא נמדדת ונספרת בעניין הזה.

גילה גמליאל: ויתרה מזאת, כפי שאומר חברי איציק שאני רוצה לגבות אותו על דבריו, שמכיוון שתיארנו כאן את כל הבעיות שדיברתם, מדוע שלא נחייב חברה פרטית שנמצאת מעל שתי השכבות האלה לתת חובת דיווח על מנת שהציבור יהיה מעודכן לגבי זה?

גילה גמליאל: זאת אומרת, זה שני דברים שאנחנו לא כרגע באים לחברות פרטיות ודורשים מהן דיווח מקיף.

גילה גמליאל: יחד עם זה, אם אנחנו נותנים להן את הפריבילגיה לקבל את האפשרות ליצור את ההמשכיות בשתי שכבות, אז אנחנו רוצים בנקודה ספציפית זאת לדרוש את חובת הדיווח מבחינתן לגבי המצב הפיננסי שלהן.

גילה גמליאל: וזאת שאלה שאני רוצה בהחלט לשמוע את העמדה שלכם בעניין.

משה גפני: מי אפשר להם מעבר לשתי שכבות?

גילה גמליאל: אף אחד, רק אנחנו מחליטים.

ניסן סלומינסקי: ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לומר ששלושת האורחים הנכבדים, שמקבלים פרסי נובל על הרגולציה המעולה של מדינת ישראל, משאירים אותי מאוד נבוך מהתשובות שקיבלתי.

ראובן ריבלין: שכן אני חשבתי שאולי יש איזשהו כשל בסינכרוניזציה ביניכם – ודרך אגב, אני מחזיק בעמדתי זו, לא שכנעתם אותי שזה לא כך.

ראובן ריבלין: אבל מה אמרתם לנו?

ראובן ריבלין: יש רגולציה מצוינת אבל אנחנו לא יכולים להשתלט על הלווים, כי על הלווים אין שום רגולציה שאוסרת עליהם לקחת דבר כזה או אחר.

ראובן ריבלין: דרך אגב, העיקרון הוא עיקרון מצוין, רק בשביל זה כולכם נמצאים יחד להגן על הציבור.

ראובן ריבלין: שלא יהיה מצב שבו הלווה יוכל לעבוד על כולנו ולנצל את האפשרות שלו לקחת, מבלי שאתם יודעים מה הוא לקח או מבלי שאתם בטוחים בסופו של דבר כרגולטורים שהציבור לא יכול להינזק כאשר למעשה משתמשים בכספים שלו.

איילת שקד: רובי, אבל אין להם פתרון.

אראל מרגלית: ולכן יש לי הצעה.

ראובן ריבלין: אם יש לך הצעה זה מצוין.

ראובן ריבלין: אני רוצה מהם הצעה, שכל הרגולציה הנפלאה שאנחנו מקבלים פרסי נובל עליה, איך היא תמנע את המצב שנוצר כתוצאה מכך שיש לנו את הרגולציה הכי טובה בעולם והקטסטרופה הכי גדולה בעולם?

ניסן סלומינסקי: טוב, תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: מאחר ואותה שאלה שרובי סיים בה כבר נשאלה פעמיים או שלוש, אז כל מי שרוצה להגיד את אותו דבר יגיד רק כנ"ל, וזה יספיק וזה יירשם על שמו גם השאלה.

ניסן סלומינסקי: אלעזר ואחר כך מרב.

אלעזר שטרן: אני שתי שאלות.

עיסאווי פריג': אני רשום, ניסן?

ניסן סלומינסקי: < כן.

ניסן סלומינסקי: >

עיסאווי פריג': אתה אומר לא לדבר רק להרים את היד.

עיסאווי פריג': שעה הרמתי יד.

ניסן סלומינסקי: אתה רשום.

ניסן סלומינסקי: מה אפשר לעשות, הרימו לפניך.

ניסן סלומינסקי: אלעזר.

אלעזר שטרן: אני הבנתי שיש בעיה על ידיעה על הלוואות מחו"ל.

אלעזר שטרן: זה מה שאמרת קודם.

<עודד שריג: זו בעיה אחת.

<עודד שריג: יש נוספות.

ניסן סלומינסקי: הוא נתן את זה כדוגמה על חוסר יכולת - - -

אלעזר שטרן: לא, אני כן רוצה להבין עדיין.

אלעזר שטרן: אם יש ממונה על השעבודים, הרי הלוואות בחו"ל, אם הם דורשים שעבוד או לא דורשים שעבוד זה לא מעניין אותי או פחות מעניין אותי.

אלעזר שטרן: אם יש להם שעבוד בחו"ל אז זה לא בעיה של הציבור שלנו בהיבט הזה.

אלעזר שטרן: ולכן מה מגבלות המינוף על הלוואות שנלקחות בארץ, ואני מחדד את זה, שהשעבוד שלהן הוא בארץ?

אלעזר שטרן: עכשיו, השעבוד שלהם הוא אנחנו כאילו בהיבט הזה.

אלעזר שטרן: אתה מבין את השאלה?

באסל גטאס: בטחונות הכוונה.

<עודד שריג: אני לא בטוח.

אלעזר שטרן: אני אגיד את זה עוד פעם.

אלעזר שטרן: אמרת שיש לך בעיה לדעת על הלוואות מחו"ל שאנשים לא חייבים לדווח עליהם.

אלעזר שטרן: אז אמרו לך פה: אבל הם משעבדים דברים.

אלעזר שטרן: אמרת: לא כולם בחו"ל משעבדים דברים, יש הלוואות שניתנות בלי שעבוד.

<עודד שריג: גם בארץ.

<עודד שריג: אין חובת שעבוד.

באסל גטאס: רוב ההלוואות לטייקונים היו ללא שעבוד, חוץ ממניות שכבר לא שוות כלום.

אלעזר שטרן: עוד יותר טוב.

אלעזר שטרן: אם אין חובת שעבוד אז אחד, יש ממונה על שעבודים ושניים, באמת איך אנחנו יודעים?

אלעזר שטרן: ופה אני מצטרף לשאלה אם מישהו יודע בכמה אתה ממונף – אפילו באותה חברה, אני לא מדבר על פירמידה.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, סיימת?

אלעזר שטרן: הדבר האחרון, לגבי ההגנה על הציבור, אני מבין את הסיפור של התחרותיות.

אלעזר שטרן: דרך אגב, גם בתוך בנק לא מעבירים מידע מאחד על השני בגלל פגיעה בתחרותיות.

אלעזר שטרן: הרי יכול להיות עסקים מתחרים שלוקחים הלוואות מאותו בנק והם לא יודעים.

אלעזר שטרן: אבל יש מישהו שיודע.

אלעזר שטרן: במקרה הזה קוראים לאותו אחד בנק.

אלעזר שטרן: אותו בנק לא משנה מיהו.

אלעזר שטרן: עכשיו, לא יכול להיות מצב שמה שנכון בתוך אותו בנק לא נכון בין שלושה בנקים מבחינת הציבור.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אני לא יכול לדעת היום על הלוואה מסוכנת שלקח אחד.

אלעזר שטרן: הבנק יודע את מה שאני לא יכול לדעת.

אלעזר שטרן: ולכן אני חושב שאם יש ממונה על המינופים תקרא לזה, או בממונה על הבנקים יש מישהו שבעסקאות מעל סכום מסוים מחויב להעביר את זה לסוג של רגולטור, שיכול להסתכל שבאותו זמן לא לקחו גם מבנקים אחרים, אני חושב שזה חלק מהפתרון שצריך להיות בתוך הסיפור הזה.

<קריאה: זה ה-credit system.

ניסן סלומינסקי: רבותי.

ניסן סלומינסקי: מיכאלי מרב, אבל שאלה.

מרב מיכאלי: לא, שתיים.

ניסן סלומינסקי: כן, שתיים, אבל שתי שאלות.

מרב מיכאלי: בסדר.

מרב מיכאלי: אחת, קודם כול לדוידי גילה שאלה פשוטה וקצרה: מההסדרים שאתה הצעת שהכנסת תקבע בחוק, כמו שהגיוני וראוי, האם אתה תהיה מוכן לטפל בזה?

מרב מיכאלי: כי צריך יהיה רגולטור שיהיה אחראי על זה.

מרב מיכאלי: האם זה נראה לך הגיוני שתחתיך, תחת ההגבלים העסקיים, ייכנסו כל ההסדרים הנוספים האלה?

יצחק כהן: איזה הסדרים?

ניסן סלומינסקי: תרשום.

ניסן סלומינסקי: שאלה שנייה.

מרב מיכאלי: כן, מה שהצעת לפתור בחוק, חד-משמעית.

מרב מיכאלי: עכשיו, אני רוצה לחזור ברשות

מרב מיכאלי: כם רגע אחורה לכל הדיבור הזה על מה שהבנקים ידעו, לא ידעו, מחויבים לדווח, לא מחויבים, ההגבלה שאין apparently על הלווים ושלפי דעת המפקח על הבנקים גם לא הגיוני שתהיה.

מרב מיכאלי: לפי דעתי אפשר לקבוע, אני מציעה שתי אופציות ותגידו לי איך אתם רואים אותן: אחת, שתהיה הגבלה, קודם כול תהיה תקרת אשראי שמותר לתת במצטבר לתאגיד ישראלי אחד.

מרב מיכאלי: זאת אופציה אחת להגבלה.

מרב מיכאלי: ושתיים, הגבלה על אחוז האשראי שאפשר לתת ללווה אחד מסך האשראי במשק, שאם אני לא טועה לפי הנתונים שלי יש מדובר ב-700 מיליארד שקל.

מרב מיכאלי: אז אל"ף, תקנו אותי, ויכול להיות שהנתונים שלכם שונים.

ניסן סלומינסקי: הבנקים לבד נותנים 870.

<דוד זקן: בערך 60, כן.

מרב מיכאלי: מעולה.

ניסן סלומינסקי: רק הבנקים.

ניסן סלומינסקי: המוסדיים משהו דומה.

ניסן סלומינסקי: טריליון.

מרב מיכאלי: אז השאלה כמה אחוזים מתוך סך האשראי שיש במשק הגיוני שיהיה בידיים מסוימות.

מרב מיכאלי: ואולי את זה צריך להגביל.

ניסן סלומינסקי: מה זה יעזור?

ניסן סלומינסקי: זה לא ייתן לך תשובה.

ניסן סלומינסקי: אלה שמקבלים מקבלים הרבה פחות מהסף שאפשר, אבל בשביל חברה אחת או פירמידה אחת זה המון והוא מתמוטט.

ניסן סלומינסקי: אבל אוקיי, סליחה.

ניסן סלומינסקי: פריג'.

ניסן סלומינסקי: שאלה, כן?

עיסאווי פריג': שאלה ומשפט לפני זה.

עיסאווי פריג': חברים, אני כנבחר ציבור יושב כאן, ולשמוע את עודד ואת דודו במיוחד –יותר מפעם שמעתי אתכם – אני מתוסכל.

עיסאווי פריג': ממש מתסכל אותי.

עיסאווי פריג': עכשיו, לקראת הסוף עודד אומר: אנחנו במדדים הבין-לאומיים, ב-OECD שמתפארים בו, המשקיעים, אנחנו מקבלים פרסים, וזה עוד יותר מדאיג אותי.

עיסאווי פריג': עוד יותר מדאיג אותי שאתה אומר את זה.

עיסאווי פריג': טוב להשקיע.

עיסאווי פריג': יש תספורות, יש הטבות, יש חוק של השקעות הון שפרוס על פניהם של המשקיעים בצורה הכי טובה החל מ-92' עד היום.

עיסאווי פריג': אז אני שואל שאלה בהמשך למה שבאסל שאל.

עיסאווי פריג': המדד הצף של הפנסיה שהוא בעיני המדד לתת לי ביטחון חיים.

עיסאווי פריג': היום המדד הצף של הפנסיה, מה שאני רואה, כשאגיע לפנסיה בגיל 67, מקרוב ל-200,00 שקל שיש לי בקופה לפנסיה אני אקבל 1,000 שקל.

עיסאווי פריג': והמדד משתנה על-פי ההערכות שלכם והסיכונים שאתם מוכרים אותנו.

יצחק כהן: איזון אקטוארי.

עיסאווי פריג': איזון אקטוארי.

עיסאווי פריג': אז אני שואל: זה המדד עבורי.

עיסאווי פריג': אני רוצה לפחות שכשאני אזדקן שתהיה לי פנסיה, שיהיה לי משהו.

עיסאווי פריג': המדד הצף שמשתנה כל הזמן, זה יעני המדינה עוד תמשיך, יבוא גיל ויתגלגל גיל, ואז המדד נשנה אותו, האנשים לא ירגישו.

עיסאווי פריג': השקיע בית-מלון, הלך, הפסיד כסף – טוב, הפנסיה תשנה את זה, תתקן את זה.

עיסאווי פריג': תגידו את זה, אני רוצה לשמוע את זה.

ניסן סלומינסקי: טוב, תודה.

ניסן סלומינסקי: שלח.

עפר שלח: היות שאני רוצה להסתכל קדימה, פחות ועדת חקירה של מה שהיה, למרות שהיא חשובה, מטרידה אותי עכשיו, אני אומר: אחד, אני רוצה להודות לכם, כי לטעמי לפחות כמי שאתמול אמר שאת שאלת שכבת האג"ח צריך להצמיד לשאלת המינוף, פתרתם את הבעיה.

יצחק כהן: התשובה הייתה כן.

עפר שלח: אותי שכנעתם שאם בשכבה אפס יש אג"ח - - -

ראובן ריבלין: אם היה לנו ספק עד היום.

עפר שלח: אבל מעבר לזה, ולכן אני רוצה לשאול אתכם על תקופת הביניים – ארבע שנים, שש שנים, מה שיוחלט פה.

עפר שלח: באופן מעשי, בלי להתגונן ובלי כלום, מה לדעתכם נכון שיהיו, והאם אפשר, מגבלות האשראי האפשריות שיאפשרו?

עפר שלח: הרי בתקופת הביניים הלחץ לחלוב את החברות שלמטה יהיה עוד גדול משהוא עכשיו.

עפר שלח: הלחץ לתעל דברים, לעשות tunneling של דברים למעלה, כולל בכל התהליכים שיהיו מחויבים בהם ולא יהיו מחויבים, יהיה עוד יותר גדול.

עפר שלח: איך אתם ממליצים לנו להתנהל, בהיבט הזה של האשראי וסך כל האשראי – בנקאי, מוסדי, אג"חי, מה שלא יהיה, כדי שאפשר יהיה לשמור על האינטרסים של הציבור בתקופה הזאת?

ניסן סלומינסקי: טוב, תודה.

ניסן סלומינסקי: רק להוסיף לשאלה שלו בהיבט האחר של הדירקטורים וכו', אנחנו כאן הנהגנו ממשל תאגידי חריף מאוד לגבי זה.

ניסן סלומינסקי: אז כך שאת זה אנחנו כבר פתרנו.

עפר שלח: וגם הוא סופי, ניסן.

ניסן סלומינסקי: לא, ההיפך.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להוסיף שאם יש להם רעיונות נוספים כי זאת תקופת מעבר שכולנו מרגישים שהיא מסוכנת.

ניסן סלומינסקי: "אשר קרך בדרך" – כל הצרות מגיעות כשנמצאים בדרך.

ניסן סלומינסקי: ר' יצחק, שאלה.

ראובן ריבלין: "ההרים גבוהים יותר בדרך חזרה".

אראל מרגלית: תגידו, אתם לא רעבים?

ניסן סלומינסקי: רעבים לדעת.

ניסן סלומינסקי: ב-14:00 אנחנו עושים הפסקה.

יצחק כהן: ניסן, אמירה לפרוטוקול.

יצחק כהן: לאור ההערות החוזרות ונשנות של גפני לגבי פעילות חוץ ועדתית, אז אני מודיע - - -

משה גפני: מה?

יצחק כהן: כמו שאתה אומר שהממשלה והממשלה.

יצחק כהן: אז אני אומר:

יצחק כהן: אם הממשלה תמשוך את החוק הזה, יש פה קונצנזוס סביב השולחן הזה, אנחנו נגיש אותו כהצעת הוועדה, כהצעת חוק.

יצחק כהן: כדאי להעביר את המסר לממשלה.

ראובן ריבלין: אני מסכים, אם לא יחליפו אותי.

מרב מיכאלי: נכון.

מרב מיכאלי: יש פה קואליציה.

יצחק כהן: יש פה קונצנזוס סביב השולחן.

יצחק כהן: להודיע לממשלה שאם היא מושכת את החוק הזה אנחנו נגיש אותו כהצעת הוועדה.

ניסן סלומינסקי: עדי, תעשי רק קואליציה עם כאלה שהם חברים בוועדה, לא עם כאלה שהם לא חברים בוועדה.

עדי קול: יש לי גם חברים בוועדה הזאת.

ניסן סלומינסקי: למה לדבר על דבר היפותטי, אבל בסדר.

יצחק כהן: לא היפותטי.

יצחק כהן: זה לפרוטוקול, וזה "הצהרת תובע".

אראל מרגלית: להיפך, הוא לקח את כל התסכול ואמר אותו בצורה מסודרת.

יצחק כהן: בדיוק.

יצחק כהן: חד-משמעי.

יצחק כהן: שגפני יירגע.

ניסן סלומינסקי: איזה יירגע?

ניסן סלומינסקי: רק שפכת שמן.

יצחק כהן: זה לא מרגיע אותך שאנחנו נגיש את זה?

ניסן סלומינסקי: לא, ר' יצחק, אתה שואל שאלה.

ראובן ריבלין: מתי הייתי יודע שחוק ההסדרים יעבור?

ראובן ריבלין: כשכל חברי הכנסת היו אומרים: בשום אופן הוא לא יעבור, אני ידעתי: חוק ההסדרים עבר בטוח.

ניסן סלומינסקי: אוי לחוק ההסדרים שכולם מסכימים עליו.

ראובן ריבלין: אם לא עוצרים אותו למעלה, חבל על הזמן.

יצחק כהן: בפעם המי יודע כמה, חברת אג"ח היא שכבה.

יצחק כהן: אין בכלל ספק.

ראובן ריבלין: נו, אמר את זה שלח.

יצחק כהן: זהו.

ניסן סלומינסקי: גפני.

ניסן סלומינסקי: גפני, שאלה, ובלי הנושא שר' יצחק כבר דיבר, כי כבר דובר בו ולא קשור לשלושת המכובדים שנמצאים פה.

אראל מרגלית: תן לו.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, עם גפני, תאמין לי, אני רק מרים לו להנחתות כל הזמן.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה לשבח את הרגולטורים שנמצאים כאן, גם את דודו זקן, גם את עודד שריג וגם את דיויד גילה.

ניסן סלומינסקי: חכו לאבל, אל תשמחו.

משה גפני: אני חושב שאסור להוציא את הדברים מפרופורציה.

משה גפני: למשל הבנקים, המשק הפיננסי יציב פה.

משה גפני: בשעה שבארצות-הברית בנקים נופלים, באירופה, במקומות אחרים.

משה גפני: אותו דבר גם בביטוח, בדברים האחרים, גם בהגבלים העסקיים, הכול.

משה גפני: הנושאים שהם עוסקים בהם באמת ראויים לכל שבח.

משה גפני: אני לא אחזור על שאלות בגלל שאתה אסרת לחזור על שאלות פעם נוספת אז אני לא אחזור על השאלות שנשאלו כאן.

משה גפני: נשאלו כאן שאלות, חלקן היו טובות מאוד.

משה גפני: אז אני מצטרף לשאלות הטובות מאוד.

משה גפני: אבל אני רוצה לשאול שאלה אחרת.

משה גפני: הבעיה המרכזית של מה שאנחנו נוכחנו כאן לדעת זה שיש חוסר מידע, איך קראת לזה שהמפקח על הבנקים והממונה על השוק ההון וההגבלים העסקיים, אין ביניהם - - -

ראובן ריבלין: סינכרוניזציה.

משה גפני: כן.

משה גפני: והבעיה לפי דעתי היותר קריטית, כשאנחנו מדברים על החוק של הריכוזיות, שכולנו מסכימים שצריך לעשות אותו ויפה שעת אחת קודם בגלל אלף ואחת סיבות שאני לא אמנה אותן בגלל שאין לי זמן – היה צריך שיהיה קשר קודם כול בין המחוקקים, הממשלה לבין הכנסת, ועדת שרים לבין ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: מה אתה מרמז, שאין?

משה גפני: לא, אני הולך להגיד, אני לא הולך לרמז בכלל.

ניסן סלומינסקי: ר' יצחק, חשבת שאתה מייצג אותו, אתה רואה?

ניסן סלומינסקי: אתם הולכים לעשות עסקאות עם הליטאים.

ניסן סלומינסקי: באמת.

משה גפני: כל מי שלא רוצה לשמוע את הדברים המקצועיים שלי יגיד: עסקאות של דגל תורה.

משה גפני: תיקח את זה כלל.

משה גפני: איך אמרת מקודם?

משה גפני: אנחנו כולנו נגד חוק ההסדרים, חוק ההסדרים יעבור.

משה גפני: דגל התורה עושה עסקאות, הפירוש הוא שאני אומר משהו מקצועי, ואי-אפשר לענות לי.

משה גפני: אני סבור שהיה צריך שיהיה פה קשר בין המערכות.

משה גפני: ישב כאן חברי הטוב בישיבה הקודמת, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אבי ליכט.

משה גפני: וכששאלתי אותו, כולנו שאלנו אותו: מה עמדתך?

משה גפני: הוא אמר:

משה גפני: אני פקיד, כשכנראה הוא כבר ידע שהולכת להתכנס ועדת שרים, רק הוא לא אמר לנו.

משה גפני: אחרת למה הוא נהיה פקיד פתאום?

משה גפני: הוא משנה ליועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: ידעה הממשלה כשאנחנו ישבנו פה, ואני הפסקתי את ישיבת ועדת המדע באמצע, בגלל שבאתי לישיבה פה בגלל שהיא מאוד חשובה – המדע במדינת ישראל עלול להיפגע עכשיו כתוצאה מזה – באתי לפה ובסוף התברר שאני סתם בא לדיון סרק.

משה גפני: אנחנו לא יכולים לקיים דיון.

משה גפני: אנחנו יצאנו מתוך הנחת יסוד - -

ניסן סלומינסקי: ר' משה, ביקשנו שאלה.

משה גפני: כן כן, מסיים.

משה גפני: - - שכל חברי הוועדה היו בעד זה שצריך שיהיו שתי שכבות.

משה גפני: קיבלנו את העמדה הזו, ובסוף מתברר שאנחנו מקיימים דיון לריק.

משה גפני: לריק.

משה גפני: גם עכשיו ברגע זה מה שביקשנו בפעם הקודמת: תגידו לנו.

משה גפני: אנחנו מכבדים מאוד את הממשלה, חלקה לפחות, ואני לא אגיד איזה חלק אנחנו לא מכבדים, אבל להגיד לנו: עמדת הממשלה היא כזאת לגבי האג"ח, לגבי מספר השנים.

משה גפני: יכול להיות שהם בכלל כבר החליטו שהשנים של הביניים זה כבר עלה אולי לשמונה שנים.

משה גפני: הרי אנחנו לא יודעים, לא אומרים לנו.

ראובן ריבלין: חייבים לתת לפריג' לדבר, כי קודם לא נתנו.

ניסן סלומינסקי: ר' משה, ביקשנו שאלה.

משה גפני: שאלה אליך, אדוני - - -

<קריאה: השאלה היא: האומנם?

מיקי רוזנטל: תשאל האומנם.

משה גפני: האם אתה, אדוני היושב-ראש, יודע - - -

ראובן ריבלין: מה קרה עם ועדת השרים?

ראובן ריבלין: תסביר לנו.

ניסן סלומינסקי: לא, רובי.

ראובן ריבלין: זו פעם ראשונה שאני שומע את זה.

משה גפני: אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, מכיוון שאתה יודע יותר מאתנו, אני רוצה לדעת האם אתה יודע?

משה גפני: אנא תמסור בבקשה לנו – אנחנו חברים זוטרים בוועדה, אני בקושי – תמסור לנו מה החליטה ועדת השרים.

משה גפני: והאם ועדת השרים, אחרי שאנחנו נביע פה עמדות שלא ימצאו חן בעיניהם, אז הם יכנסו עוד הפעם את ועדת השרים ויקבלו עוד החלטה אחרת?

משה גפני: והאם זה נכון שאבי ליכט פקיד?

משה גפני: זאת השאלה.

ראובן ריבלין: מי מהרגולטורים אתה רוצה שיענה?

משה גפני: ידעת או לא ידעת?

מיקי רוזנטל: רגע, למי הפנית את השאלה אבל?

מיקי רוזנטל: לאבי?

משה גפני: ליושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: הוא לא מקבל תשובה.

משה גפני: למה?

ניסן סלומינסקי: התשובה היא "בושה לכנסת שהפכה במה לריקודי עם ולהחלטות הממשלה".

ניסן סלומינסקי: לא יודע, מישהו אמר את זה מחוץ לוועדה, אז למה הוא בא להגיד את זה עכשיו בוועדה?

ניסן סלומינסקי: מכובד להגיד את זה קודם כול בוועדה.

משה גפני: לא אמרתי מחוץ לוועדה מלה וחצי מלה.

ניסן סלומינסקי: אמרו משפט שהקראתי שגפני אמר.

מיקי רוזנטל: לא, אבל העיתונאים שציטטו אותו יושבים בתוך הוועדה.

משה גפני: אני לא יצאתי מחוץ לוועדה.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל זה כבר נכתב לפני הוועדה.

ניסן סלומינסקי: גפני, הסקופ צריך להיאמר פה.

משה גפני: אבל ניסן, זה לא נכון.

משה גפני: אני לא אחשוף מקורות, אבל אני אומר לך: אמרתי את זה כאן בוועדה, אתה פשוט לא הקשבת לי.

<קריאה: מאיפה אתה יודע מה זה ריקודי עם?

משה גפני: ישב פה עיתונאי שאני לא אזכיר את שמו, והוא שמע את זה וכתב את זה.

ראובן ריבלין: אל תזכיר את שמו, רק מאיזה עיתון.

משה גפני: לא מ"יתד נאמן".

ניסן סלומינסקי: אוקיי, רבותי.

ניסן סלומינסקי: מרגלית אראל.

ניסן סלומינסקי: שאלה.

אראל מרגלית: שאלה.

אראל מרגלית: הנקודה היא כזאת: מרקוס אורליוס אמר:

אראל מרגלית: כל דבר דע את טבעו.

אראל מרגלית: אנחנו שואלים על רמת המינוף של הפירמידות ואיזושהי צורת אינדיקציה או רגולציה לגביה, וכל אחד מכם עונה לנו על משהו אחר שהוא בתחום שליטתו.

אראל מרגלית: ואנחנו רוצים לראות אם אנחנו בכל זאת יכולים לקבל תשובה רחבה יותר.

אראל מרגלית: אחד עונה לנו על הבנקים, השני עונה לנו על עקרונות החברות.

אראל מרגלית: אבל תראו, יש לנו פה בעיה.

אראל מרגלית: יש פה מצב בלתי סביר של מינוף שהפירמידות, שלא כמו בשווקים אחרים בעולם שאין כל כך הרבה פירמידות מתוחכמות כאלה בשוק ההון, יצרו מצב של אנומליה, גם אם אתה לא רוצה לקבוע.

ראובן ריבלין: שבלי הצלבת מידע לא נוכל להילחם בו.

אראל מרגלית: נכון.

אראל מרגלית: עכשיו, מה שאנחנו מבקשים מכם זה הצעה.

אראל מרגלית: יש לנו הצעה.

אראל מרגלית: יכול להיות שזה לא בסמכותו של אף מכם באופן ספציפי, כי אתה אחראי על הבנקים ואתה אחראי - - -

ניסן סלומינסקי: אבל שלושתם ביחד - - -

אראל מרגלית: אבל האם אנחנו לא רוצים להציע שתהיה ועדה משותפת לנגיד בנק ישראל ולשר האוצר, שתקבע כללים של רמת המינוף בפירמידה ואיזושהי רמה כזאת או אחרת?

מיקי רוזנטל: רצוי, אבל אז ראש הממשלה יכנס ועדה אחרת.

אראל מרגלית: אפילו שייקבע איזשהו חסם עליון, כי הציבור בסופו של דבר כאן לא מוגן.

אראל מרגלית: כי אם זה חברה אחת ויש מינוף מאוד גדול אז אתה יכול להסתכל על זה ולהגיד: נראה לנו יותר מדי, נראה לנו פחות מדי.

אראל מרגלית: הבעיה היא שברגע שזה בתוך הפירמידה אתה לא רואה בעין בלתי מזוינת מה בדיוק קורה שם.

מרב מיכאלי: אראל, תן לי לתת לך את הניסוח של הסעיף: "שר האוצר ונגיד בנק ישראל יקבעו, לאחר התייעצות במפקח על הבנקים, במפקח על שוק ההון, הביטוח והחיסכון, וביו"ר המועצה הלאומית לכלכלה, את תקרת האשראי שרשאים לתת במצטבר תאגידים בנקאיים וגופים מוסדיים לתאגיד ישראלי".

יצחק כהן: זה הסתייגות או זה סעיף?

אראל מרגלית: לא מספיק טוב.

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותי, איילת ואחר כך אלעזר.

איילת שקד: דודו, יש לי שאלה אליך, ששאלתי אותך לפני שלושה שבועות ולא קיבלתי תשובה, כי היו יותר מדי ח"כים ששאלו שאלות ולא היה לך זמן לתת תשובות.

איילת שקד: זה קשור באופן עקיף לדיון.

איילת שקד: עשינו אז דיון על הסדר החוב של "איי.

איילת שקד: די.

איילת שקד: בי" ושאלתי אותך על כך שרקפת רוסק-עמינח ב-2008 החליטה לשנות את תנאי האשראי ולוותר על החזר החוב על-ידי הדיווידנדים.

איילת שקד: האם המפקח על הבנקים ידע את זה?

איילת שקד: זאת אומרת, האם באופן כללי אתה יודע ומודע לשינוי בתנאי אשראי באשראים כאלה גדולים?

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: רק אני רוצה להדגיש שב-2008 לא דודו היה המפקח, כלומר זו לא שאלה אישית.

איילת שקד: אני יודעת, אבל הוא יודע.

<דוד זקן: אני חושב שעניתי גם פעם קודמת.

איילת שקד: רק רשמת.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, רצית להשלים משהו?

ניסן סלומינסקי: אוקיי, זהו, אחרון.

אלעזר שטרן: אראל סיכם אני חושב את השאלה, אני רק רוצה לומר שאנחנו יודעים היום שיש מינוף על פחות מאחוז אחד.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, מינוף שבן-אדם מביא מהבית פחות מאחוז - -

ניסן סלומינסקי: רגע, מרב לא רוצה לשמוע אותך וזה לא טוב.

מרב מיכאלי: סליחה.

אלעזר שטרן: - - והוא ממונף פי מאה.

אלעזר שטרן: עכשיו, אני מצטרף למחמאות.

מיקי רוזנטל: לא צריך להגזים.

מיקי רוזנטל: חלאס.

מיקי רוזנטל: הרי הכישלון מונח - - -

ניסן סלומינסקי: מיקי, באמת, נו.

ניסן סלומינסקי: אלעזר רוצה להחמיא להם ואתה אומר לו לא.

מיקי רוזנטל: יותר מדי החמיאו פה.

מיקי רוזנטל: יש חור שחור ענק.

ניסן סלומינסקי: בסדר, מיקי.

אלעזר שטרן: אל"ף, אני מודה שהוועדות שדיווחתם עליהם כאן, דעתי לא בדיוק נוחה מהן, כיוון שבמידה מסוימת זה אותם מרכיבים שהביאו אותנו עד הלום.

אלעזר שטרן: ואני מבקש גם את זה להגיד לראש הוועדה.

אלעזר שטרן: אני חושב שזה קצת קשה לי שאנשים שבעיני לפחות, לצד המחמאות – זה לא יכול להיות שפתאום נהיינו חכמים – וכמו שנתתי את הדוגמה הזאת קודם, איך אנשי מקצוע שאני מעריך את המקצוענות שלהם, אלא אם כן יש פה דברים שאנחנו לא מבינים, הביאו את הציבור בישראל לרמות מינוף של פי מאה בסך הכול?

יצחק כהן: פי אלף.

אלעזר שטרן: זהו, תודה.

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותי, עכשיו שלושת הג'נטלמנים.

ניסן סלומינסקי: רשמתם?

ניסן סלומינסקי: תחליטו ביניכם איך.

ניסן סלומינסקי: עודד תפס את הבכורה עכשיו.

<עודד שריג: אני לא פקיד ציבור, אני נער אוצר.

משה גפני: אני לא מקבל את כל ההגדרות האלה.

משה גפני: אני אמרתי את זה בציניות.

משה גפני: כל אחד עושה את תפקידו באמונה.

מיקי רוזנטל: גם את הדירקטור בבנק הפועלים - - -

ניסן סלומינסקי: חבר'ה.

ניסן סלומינסקי: מיקי.

<עודד שריג: עודד, אני רוצה לדעת רק אם הוועדה אתמול הייתה - - -

ניסן סלומינסקי: משה, מה קרה לנו?

ניסן סלומינסקי: איפה הנימוס המינימלי?

משה גפני: לא, אני לא אוהב את זה.

משה גפני: עודד שריג הוא לא נער אוצר.

אלעזר שטרן: גפני, היו פה 20 דקות לדוגמה.

אלעזר שטרן: 20 דקות של דיון ענייני.

אלעזר שטרן: נהנינו מזה.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אני ממש לא מצליח להבין.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יכולים לחלוק בינינו על נושאים ענייניים, אבל בוא נשמור על כבוד של אחד לשני.

עיסאווי פריג': ההערה שלו לא במקום, נו.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל את ההערה הזאת הוא אמר כי הרבה פעמים יוצא – לא מהוועדה הזאת, ברוך השם, אני מקווה – אבל תמיד יצא כאילו נערי האוצר בלשון גנאי.

משה גפני: עודד שריג הוא לא נער אוצר.

ניסן סלומינסקי: אבל בסדר, עזבו.

עיסאווי פריג': הערה לא במקום.

עיסאווי פריג': מראה על יחס בהתאם.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: בטח הוא גם יודע יידיש, אז נער ביידיש זה עוד יותר גרוע.

ניסן סלומינסקי: טוב, עודד.

<עודד שריג: טוב, אני אתחיל.

<עודד שריג: השאלה הראשונה התחילה, נקודת המוצא הייתה שהמוסדיים סבלו הכי הרבה בהסדרי החוב.

<עודד שריג: נקודת המוצא הזו היא שגויה.

<עודד שריג: המוסדיים לא סבלו הכי הרבה בהסדרי החוב, הם סבלו הכי פחות.

<עודד שריג: מי משלם את המחיר של הסדרי החוב?

<עודד שריג: קודם כול בעלי המניות.

ראובן ריבלין: ובעלי האג"חים לא?

<עודד שריג: בעלי האג"חים באים רק במקום שני בתור, כי רק אחרי - - -

ראובן ריבלין: הם גם סבלו.

<עודד שריג: מה לעשות, ככה עובד חוק החברות.

ניסן סלומינסקי: רובי, תן לו, לא נוכל ככה.

ראובן ריבלין: קרן ההשתלמות שלי ירדה ב-18% ב-2011, נקודה.

ראובן ריבלין: בגלל אג"חים.

ניסן סלומינסקי: רובי, ב-2013, אם אתה השקעת טוב, היא עלתה.

ניסן סלומינסקי: לא רק שמאז, היא עלתה עוד כמה יותר.

באסל גטאס: זה לא קשור.

באסל גטאס: עלייה וירידה לא קשור להסדרי חוב.

ניסן סלומינסקי: אז אתה לא משקיע טוב, דבר אתי אחר כך.

ניסן סלומינסקי: השלימו ועלו עוד.

באסל גטאס: לא, אבל תהיה ספציפי.

ניסן סלומינסקי: אבל עזבו, ניתן לכל דובר לדבר את כל מהלך המחשבה שלו.

<עודד שריג: רשמתי את כל השאלות, אני אשתדל לענות.

באסל גטאס: אתה מוכן להיות ספציפי?

<עודד שריג: אתם יודעים מי עשה את הסדר החוב הגדול ביותר במדינת ישראל?

<עודד שריג: מדינת ישראל יחד עם ההסתדרות.

<עודד שריג: אגב, לא מזמן היא עשתה עוד הסדר חוב ב"אגרקסקו".

<עודד שריג: הסדרי חוב הם חלק מעשיית עסקים.

<עודד שריג: זה קורה.

<עודד שריג: אם זה קורה ברמאות צריך להרים את מסך ההתאגדות.

<עודד שריג: אין מקום לרמאים בינינו.

<עודד שריג: אבל אם סיכונים התממשו משום שדברים לא טובים קרו, זה חלק מהחיים.

גילה גמליאל: אבל מה חלק?

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אי-אפשר.

גילה גמליאל: ניסן, אי-אפשר שהוא לא יחדד.

<עודד שריג: אני אחדד.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט ייגמר הזמן - - -

גילה גמליאל: איך פירמידה של נוחי דנקנר היא 140 מיליארד שקל - - -

ניסן סלומינסקי: תני לו, אולי הוא ידבר על זה?

גילה גמליאל: 140 מיליארד שקלים על הון עצמי של 15,000,000.

מרב מיכאלי: - - -

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: מרב, היה לך זמן לשאול.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, אי-אפשר על כל מילה שהוא אומר, לפני שאת יודעת עוד מה הוא רוצה להגיד במשפט הבא.

עיסאווי פריג': לא, הוא אמר הרמת מסך, שייתן דוגמאות בהסדרי החוב כמה הרמתם מסך שם.

גילה גמליאל: אתה יודע מה?

גילה גמליאל: אין פה יחס פרופורציונאלי בין ההון העצמי לבין החובות האלה.

גילה גמליאל: אין פרופורציה.

ניסן סלומינסקי: גילה, שאלת את השאלה, אני מבקש.

גילה גמליאל: אז לא, כשמדברים פה על עוינות ועל דברים שאנשים עושים בזדון.

גילה גמליאל: אם נותנים לו להגיע למצב כזה שהוא בא עם אחוז אחד כסף וממנפים אותו ל-140 מיליארד - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין, מה את עושה עכשיו?

גילה גמליאל: אני מנסה להשלים את השאלה.

ניסן סלומינסקי: אבל שאלת את השאלות, הוא רוצה לתת תשובה, לא נתנו לו לתת תשובה.

גילה גמליאל: לא, אבל התשובה שלו - - -

ניסן סלומינסקי: אבל הוא לא התחיל לתת תשובה עדיין.

גילה גמליאל: אבל מלכתחילה עצם התשובה שמגיעה ממצב שאף אחד - - -

ניסן סלומינסקי: אבל תני לו לתת תשובה, אני לא מבין.

ניסן סלומינסקי: האיש רוצה לתת תשובה, תנו לאיש לתת תשובה, אני ממש לא מבין.

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן לא מעניין אותנו תשובות, אנחנו רוצים רק לשאול את השאלות.

גילה גמליאל: לא, אנחנו רוצים לא למרוח אותנו בתשובות.

גילה גמליאל: רוצים להתמקד עם התשובות, זה הכול.

ניסן סלומינסקי: התחיל למרוח?

ניסן סלומינסקי: הוא רק התחיל.

גילה גמליאל: רוצים לחדד את התשובות.

גילה גמליאל: לחדד את התשובות בנקודות שבאמת כואבות לנו, כל חברי וחברות הוועדה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש מחברי הוועדה: אם באו חברים רק לשאול את השאלות, אז באמת זה לא מקומם פה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים את התשובות כי אנחנו רוצים להתקדם.

ניסן סלומינסקי: ואנחנו רוצים להגיע לפתרון ולהתקדם בחוק הריכוזיות, ולהכניס אולי חלק מהדברים גם פנימה.

ניסן סלומינסקי: אז כל המטרה שלנו זה לא לשאול את השאלות אלא לקבל את התשובות.

ניסן סלומינסקי: לצורך קבלת תשובות לפעמים צריכים לשאול שאלות, אבל זו לא המטרה.

ניסן סלומינסקי: אז שאלנו שאלות, נשמע עכשיו את התשובות.

באסל גטאס: אבל הוא לא עונה לנו.

ניסן סלומינסקי: שמעת מה שהוא אמר?

באסל גטאס: בשיא הכבוד - - -

ניסן סלומינסקי: הוא אמר משפט אחד בינתיים.

באסל גטאס: הוא בא ללמד אותנו כלכלה.

באסל גטאס: אני שאלתי אותך למה - - -

עיסאווי פריג': - - - הרצאה אקדמית - - -

ראובן ריבלין: אז אל תבחר בו.

ראובן ריבלין: לא יכולים לשאול שאלות ולא לתת - - -

ניסן סלומינסקי: יאללה, אני לא מצליח להבין.

ניסן סלומינסקי: טוב, הלאה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

ראובן ריבלין: אנחנו דורשים כבוד, צריך לתת כבוד.

<עודד שריג: הסדרי חוב קורים אחרי שבעלי המניות ספגו נזק כלכלי כבד.

<עודד שריג: יכול להיות שאתם חושבים שהנזק הזה הוא לא מספיק וצריך להשית עליהם דברים נוספים.

<עודד שריג: זה בסדר, זה לגיטימי.

<עודד שריג: אבל תזכרו שמגיעים להסדר חוב רק לאחר שבעלי מניות שילמו מחיר כבד.

<עודד שריג: חד-משמעית.

<עודד שריג: זה החוק.

<עודד שריג: זה החוק בכל מקום.

<עודד שריג: זה החוק בחדלות פירעון של חברה שהיא חלק מקבוצה עסקית, זה החוק כאשר החדלות פירעון נעשית בחברה שאנחנו מכירים או בחברה שאנחנו לא מכירים כי היא חברה פרטית.

<עודד שריג: זה מה שקורה.

<עודד שריג: הסדרי חוב קיימים גם לאנשים פרטיים.

<עודד שריג: הבנקים עושים הסדרי חוב גם בעסקות פרטיות, גם באנשים פרטיים, לא רק בחברות ציבוריות.

קארין אלהרר: אבל ברור לך שאין פרופורציה בין הדברים?

ניסן סלומינסקי: קארין, תני לו, הוא ידבר.

ניסן סלומינסקי: תרשמי את השאלה, תשאלי אחר כך.

קארין אלהרר: אני רושמת את השאלה, אף פעם לא נותנים לי לדבר.

ניסן סלומינסקי: תסלחי לי, לאף אחד לא מנענו.

ניסן סלומינסקי: כל מי שביקש קיבל, אלא אם כן לא ביקשת.

גילה גמליאל: אבל זה דבר טבעי שיש הערות ביניים לחברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: הדבר הטבעי ששומעים את האיש.

עיסאווי פריג': הערות מאוד חשובות.

עיסאווי פריג': הוא אומר שבעלי מניות משלמים חובות.

עיסאווי פריג': אז הצעת חוק: יחזירו את כל הדיווידנדים חמש-שש שנים אחורה בעלי המניות במקרה של הסדר חוב.

עיסאווי פריג': נלך על הצעת חוק כזאת.

ניסן סלומינסקי: עיסאווי, פעם שנייה שאני מבקש.

ניסן סלומינסקי: אתה מפריע לכולנו לשמוע תשובה שאנחנו רוצים לשמוע.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לשמוע תשובות.

ניסן סלומינסקי: תרשום את השאלות, אחר כך יהיה.

<עודד שריג: האם יש הסדרי חוב שהם בעייתיים?

<עודד שריג: כן, יש הסדרי חוב שהם בעייתיים.

<עודד שריג: האם ראוי לדאוג שתהליכי בניית הסדרי חוב יהיו כמה שיותר מסודרים ונאותים?

<עודד שריג: כן.

<עודד שריג: זו מטרתה של הוועדה.

גילה גמליאל: איך עושים את זה?

<עודד שריג: מכיוון שהסדרי חוב הם במקום שבו החברות נמצאות במצב המסובך ביותר בחייהן העסקיים, זה המצב הקשה ביותר, אנחנו רוצים שההסדרה תהיה של תהליכים, ההסדרה לא תהיה של תוצאות, כי אנחנו לא יודעים להגיד מראש מהי התוצאה הנכונה, אבל חשוב שתהיה הסדרה של תהליכים.

<עודד שריג: לדוגמה כאשר היה עכשיו תיקון לחוק ולבתי-המשפט יש מישהו שמלווה אותם, יועץ מקצועי, אנחנו רואים שחלק מתהליכי ההסדרים נעשים בצורה שונה.

<עודד שריג: זה דבר שקרה זה עתה ביוזמה שוב של משרד המשפטים.

<עודד שריג: צריך לראות את התהליך הזה בהתממשותו.

<עודד שריג: אני חושב שהצעדים הראשונים שאנחנו רואים כאן הם חיוביים אבל זה דבר שקורה וצריך לדאוג לו.

<עודד שריג: הוועדה תבחן את הצעדים שננקטו ואם יש מקום לצעדים נוספים.

<עודד שריג: אני לא חושב שכל הדברים הטובים ביותר נעשו עד היום, יש מקום אולי לצעדים נוספים, צריך לבחון אותם.

באסל גטאס: העניין איך המוסדיים לא ייקלעו להסדרי חוב.

<עודד שריג: הוועדה השנייה שאותה הזכרתי, ועדת גולדשמידט, עוסקת בתהליכי העמדת החוב.

<עודד שריג: גם כאן נקטנו בצעדים, גם המפקח על הבנקים נקט בצעדים מאוד חשובים בתהליכי הענקת חובות.

גילה גמליאל: מתי הם אמורים להגיש מסקנות?

<עודד שריג: ועדת גולדשמידט תוך כחודש, הוועדה האחרת תוך 180 יום מיום ייסודה והיא רק נוסדה.

<עודד שריג: הוועדות האלו מטפלות בנושאים.

<עודד שריג: ההעמדה של החוב היום היא לאין ערוך יותר מסודרת, יותר עניינית מאשר הייתה לפני בזכות דברים שהשתנו.

<עודד שריג: אנחנו לומדים כתוצאה מכישלונות ולכן משפרים תהליכים.

<עודד שריג: רק צריך להיזהר שלא נפיל בבת אחת יותר מדי צעדים על השוק.

<עודד שריג: צריך לעשות את הדברים בצורה כזו שהשוק יידע לעכל אותם, כדי שלא באותה הזדמנות שאנחנו שופכים את המים נשפוך גם את כל ההשקעות הפנסיוניות איתם.

<עודד שריג: צריך להיזהר מזה.

<עודד שריג: נשאלתי לגבי חברת אג"ח.

<עודד שריג: חברת אג"ח שונה בשני מובנים.

<עודד שריג: מצד אחד הבעיה העיקרית שלנו בפירמידות זה הפער בין האחוז שמחזיק בעל השליטה לבין היכולת שלו לכוון את עסקי התאגיד.

<עודד שריג: אם הוא שולט הוא שולט במאה אחוזים בתאגיד, אבל הוא עושה את זה באמצעות שיעור יחסית קטן של המניות.

<עודד שריג: בחברת אג"ח זה לא קורה.

<עודד שריג: בחברת אג"ח זה לא קורה משום שבעל השליטה מחזיק מאה אחוז מהמניות.

יצחק כהן: נו, אז מה?

<עודד שריג: זאת אומרת, השליטה - - -

<קריאה: מה זה משנה?

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, עזבו, יש חילוקי דעות.

גילה גמליאל: לא, זה לא חילוקי דעות.

ניסן סלומינסקי: תשמעו דעה שונה מהדעה שלך, אני לא מבין.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים מה הדעה שלך, אני יודע מה הדעה שלו.

גילה גמליאל: ניסן, זה לא עניין של דעות.

גילה גמליאל: כולם מסכימים אתו על העניין העובדתי, אבל זה לא עניין של דעה.

ניסן סלומינסקי: רגע, תנו לו להמשיך.

ניסן סלומינסקי: האיש אמר עובדה נכונה, אף אחד לא חולק על זה, הוא רוצה להמשיך.

<עודד שריג: אם אנחנו מסכימים על העובדה הזו, תרשו לי לעבור לעובדה הבאה.

<עודד שריג: העובדה הבאה היא שאנחנו הולכים לדרוש מקבוצות עסקיות למכור הרבה חברות לשוק.

<עודד שריג: את הקבוצות העסקיות האלה שאנחנו רוצים לפרק כי אנחנו רוצים לצמצם את השכבות, מישהו יצטרך לקנות.

יצחק כהן: הנה, סם פה.

יצחק כהן: סם, תסביר איך עושים את זה.

<שאול ברונפלד: הם מסבירים טוב מאוד.

<עודד שריג: תראו, בשלב זה אני עוד לא מביע דעה, אני רק מציין עובדות.

<עודד שריג: אז אתם יודעים, אפשר להתווכח על הדעות אבל לא על העובדות.

<עודד שריג: מישהו יצטרך לקנות.

<עודד שריג: אותו קונה יצטרך להביא חלק מהכסף מהבית וחלק מהכסף הוא ייקח כהלוואה, כי אין אדם בישראל שיכול היום מהונו העצמי לקנות את כל החברות שיימכרו.

באסל גטאס: גם זה לא חכם.

<עודד שריג: את ההלוואות הוא יכול לקחת בישראל או בחו"ל.

<עודד שריג: אני מזכיר, יש לנו שליטה רק על ישראל.

<עודד שריג: בישראל הוא יכול לקחת הלוואות בשלוש צורות: הוא יכול לפנות לבנקים, הוא יכול לקחת הלוואות פרטיות מהמוסדיים והוא יכול לעשות את זה דרך הבורסה בחברת אג"ח.

<עודד שריג: המקום היחידי שההלוואות האלה יהיו שקופות ואנחנו נדע מה קורה בהן זה בחברות אג"ח.

<עודד שריג: וזה המקום היחידי שאתם שוקלים לאסור, כי אתם לא שוקלים לאסור על הבנקים להלוות, ואתם לא שוקלים לאסור על המוסדיים לתת הלוואות פרטיות.

<עודד שריג: נראה לי לא נכון לאסור את המקום היחידי שבו ההלוואות תהיינה גלויות לציבור, כי זו התוצאה שאנחנו נגיע אליה אם אנחנו נאסור חברות אג"ח, בסדר?

מיקי רוזנטל: מה קורה אם בעל חברת אג"ח נקלע לקשיים?

מיקי רוזנטל: זאת השאלה.

מיקי רוזנטל: רק תענה, זה חשוב.

מיקי רוזנטל: ואז המניות עוברות למישהו אחר, ואז אין לו מאה אחוז שליטה.

מיקי רוזנטל: מה קורה אז?

מרב מיכאלי: לא, ואז בעלי האג"חים הם בעצם בעלי המניות.

<עודד שריג: המטרה של הסדרי חוב היא בדיוק לטפל בעניינים האלה.

<עודד שריג: חשבתי שהתייחסתי לזה קודם בעניין של הסדרי חוב, אבל אני אחזור.

גילה גמליאל: לא, רוצים למנוע מלכתחילה ולא להגיע למצב בכלל של הסדרי חוב.

גילה גמליאל: זה מה שהוועדה דורשת.

<עודד שריג: לא יהיה מצב כזה.

<עודד שריג: תראו, מדינת ישראל מתגאה בכך שהיא פורחת בזכות הון סיכון.

<עודד שריג: אם לא יהיה סיכון, לא יהיה הון סיכון.

<עודד שריג: אם לא יהיה סיכון לא תהיה יזמות.

באסל גטאס: אבל זה הון פרטי.

גילה גמליאל: זה נכון, מסכימים אתך, אבל השאלה הנשאלת היא כזאת: האם במידת ההון סיכון זה נשמע לך סביר שהון עצמי של 15,000,000 יכול להיות בפירמידה של 140 מיליארד?

גילה גמליאל: זה ההון סיכון שאנחנו גאים בו?

מרב מיכאלי: לא, גם יותר מזה, זה מתחלק.

מרב מיכאלי: לחלק הולך ההון וחלק משלמים את המחיר של הסיכון.

מרב מיכאלי: כאילו הציבור סופג את הסיכון ובעל השליטה הולך הביתה עם ההון בסבבה.

מרב מיכאלי: לא סביר.

<עודד שריג: אני חוזר על מה שאמרתי קודם:

<עודד שריג: בעל החברה לא יכול ללכת הביתה ולהשאיר את ההפסד לחברות אם הוא לא ספג בעצמו הפסד קודם.

יצחק כהן: כמה?

יצחק כהן: יש לו 15,000,000.

גילה גמליאל: אבל 15,000,000 אל מול 140 מיליארד.

יצחק כהן: אז הוא ילך הביתה, יופי.

גילה גמליאל: איפה הגבול?

גילה גמליאל: זו בעצם השאלה.

גילה גמליאל: ואם אין כזה גבול, כמו שאנחנו מבינים, איפה צריך להיות הגבול?

גילה גמליאל: זה מה שאנחנו מנסים להבין מניסיונכם העשיר בתחום.

<עודד שריג: אני אנסה לענות על השאלות ברצף.

<עודד שריג: באיזשהו שלב אני גם אצטרך ללכת לעבוד.

<עודד שריג: באתי לפה לשעה ואני כבר נמצא כאן שעתיים.

<עודד שריג: אני משתדל לענות על השאלות.

<עודד שריג: נורא קשה לי לענות על השאלות כשאני לא יכול להתרכז במשפטים של עצמי.

<עודד שריג: זה ממש מסובך.

<עודד שריג: תנסו אתם לענות על השאלות של עצמכם כשמפריעים לכם לענות עליהם.

ניסן סלומינסקי: תמשיך, בבקשה.

<עודד שריג: אגיד יותר מזה: אני בהחלט זמין, כל מי שרוצה, אני אשמח לשבת, לתת תשובות לכל שאלה שיש לכם.

<עודד שריג: עשיתי את זה לא פעם ולא פעמיים.

<עודד שריג: לא לכל השאלות שלכם יש לי תשובות, אני אדע להגיד במקום שאין לי תשובה שאין לי תשובה.

<עודד שריג: במקום שיש לי תשובה אני אנסה להסביר את זה כמיטב יכולתי.

<עודד שריג: כל מי שרוצה, אני בשמחה אעשה את זה.

<עודד שריג: לא מחביא כלום, אני עובד ציבור, באתי בשביל לתת תשובות, בסדר?

<עודד שריג: כמיטב יכולתי.

<עודד שריג: אני רוצה להגיד עוד דבר אחד.

<עודד שריג: שאלתם לגבי חברה פרטית.

<עודד שריג: תזכרו שחברה פרטית זאת רק צורה אחת של התאגדות של אדם פרטי.

<עודד שריג: אדם פרטי יכול להחזיק את הנכסים בכיסו, יכול להחזיק אותם בצורה של שותפות, יכול להחזיק אותם בחברה פרטית.

<עודד שריג: כל הצורות האלה עדיין מותירות אותו כאדם פרטי.

<עודד שריג: אנחנו צריכים לשקול טוב טוב מה אנחנו רוצים לחייב אדם פרטי לגלות.

<עודד שריג: גם חברי כנסת שהם נבחרי ציבור נדרשים להגיש הצהרת הון לכנסת, הם לא נדרשים לפרסם אותה.

<עודד שריג: חלק מרצונם עשו את זה, אבל אין חובה.

<עודד שריג: אז אנחנו צריכים מאוד בזהירות לשמור על מקומה של החברה הפרטית כפרטית, ולזכור שיש חלופות לחברה פרטית.

<עודד שריג: ולכן מה שאתם מבקשים גילוי, אני רוצה לחזור ולהגיד: כל מלווה יודע את שרשרת ההלוואות, כולל המפקח על הבנקים וכולל אנחנו.

<עודד שריג: אנחנו מכירים את השרשרת, האינפורמציה הזו היא אינפורמציה שאנחנו יכולים להגיע אליה.

<עודד שריג: וגם הלווים כשהם מעמידים הלוואות יכולים להגיע אליה, בין היתר באמצעות הוראות שניתנו אחרי ההמלצות של ועדת חודק, יש היום חובות גילוי שלא היו קיימות קודם לכן.

<עודד שריג: וההמלצות האלו מאפשרות לנו ומאפשרות למלווים לקבל אינפורמציה.

אראל מרגלית: הבעיה שלנו היא שמשעבדים את החברה - - -

ניסן סלומינסקי: אראל, תרשום את השאלה.

ראובן ריבלין: ארבע מילים.

ראובן ריבלין: האם כל מה שידוע לכם ידוע לכולכם יחד ולכל אחד לחוד?

<עודד שריג: כל אחד לחוד.

ראובן ריבלין: אה, נו.

ניסן סלומינסקי: כל אחד אבל לחוד יודע את הכול.

<עודד שריג: אני רוצה לדייק.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר:

ניסן סלומינסקי: כל אחד לחוד יודע את הכול.

<עודד שריג: בדיוק.

ראובן ריבלין: מה זה כל אחד לחוד יודע את הכול?

ראובן ריבלין: כל אחד לחוד יודע את כל מה שהוא יודע, אבל הוא לא מעביר לצד האחר.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: כל אחד מהם יודע בנפרד את הכול.

ניסן סלומינסקי: זה מה שהוא אומר, רובי, כל אחד אבל לחוד יודע את הכול.

ניסן סלומינסקי: בוא נמשיך.

ראובן ריבלין: הוא יודע הכול, האם גם הוא יודע הכול?

ראובן ריבלין: אני יודע מה אני שואל.

מיקי רוזנטל: הוא יודע מה שהוא רוצה.

ראובן ריבלין: הוא ענה גם מדויק.

ניסן סלומינסקי: הלאה, עודד.

משה גפני: לא, זה לא בסדר שלא נותנים לו לדבר.

משה גפני: אנחנו מחליטים בסוף, לא? אבל לתת לו לדבר.

משה גפני: אלא אם כן אנחנו משוכנעים שאנחנו לא מחליטים.

משה גפני: לתת לו לדבר, לכבד אותו.

<עודד שריג: הייתה השאלה על איזה אחוז מהאשראי הכולל במשק להרשות לגוף בודד לקחת.

מרב מיכאלי: לווה אחד או קבוצת לווים.

<עודד שריג: התשובה תלויה בגוף.

<עודד שריג: זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על גוף שרמת הסיכון התפעולית שלו גבוהה לא הייתי רוצה שהוא ייקח הרבה הלוואה.

<עודד שריג: אם אנחנו מדברים על גוף שרמת הסיכון התפעולית שלו נמוכה יש לי הרבה פחות בעיה אם הוא יהיה מאוד ממונף.

<עודד שריג: ולכן אני לא יודע לתת תשובה חד-חד-ערכית לשאלה שלך, כי זה תלוי בנסיבות.

<עודד שריג: לגבי השאלה על המקדם שמתרגם את החיסכון לקצבה, הדבר העיקרי שקובע את המקדם הזה זו תוחלת החיים.

עיסאווי פריג': זה לא נכון.

עיסאווי פריג': אני אשב אתך ואראה לך.

ניסן סלומינסקי: אז בסדר, שב אתו אחר כך.

עיסאווי פריג': שאנשים ישמעו, אבל מאחורי זה מסתתר שאנחנו משלמים את החלק - - -

ניסן סלומינסקי: עיסאווי.

ניסן סלומינסקי: תשב אתו אחר כך והוא אמר שהוא ישמח לשבת עם כל אחד ולהסביר.

<עודד שריג: לגבי השאלה של מהן מגבלות האשראי שראוי לקחת בתקופת הביניים.

<עודד שריג: אני חושב שזו שאלה טובה, הוועדה לא חשבה על השאלה הזו.

<עודד שריג: אני חושב שראוי להציע הצעות בעניין הזה, אני לא בטוח מה תהיינה התשובות בעניין.

ניסן סלומינסקי: לך יש הצעה?

<עודד שריג: אין לי כרגע, זה מסוג הדברים שאני לא יודע לתת להם תשובה ב"שלוף", כי צריך לבחון את ההשלכות.

עפר שלח: אתה יכול לתת איזשהם guidelines?

<עודד שריג: אני רוצה דבר אחד להגיד: חייבים לקבוע בזה עקרונות, חייבים לעשות הבחנה בין אשראי חדש לאשראי קיים, חייבים לעשות הבחנה לפי דעתי בשלבים ובתהליך, וצריך לקחת בחשבון את התוצאה הסופית שתיקבע כאן לגבי השכבות, קצב הקיפול וכדומה.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו כוועדה, שאנחנו באמת לא מסוגלים לעשות את זה, בחוק נסמיך אותך או איזה ועדה שכן תקבעו.

<עודד שריג: רעיון טוב.

<עודד שריג: מקובל עלי.

<עודד שריג: להסמיך לקבוע תקנות לגבי העניין הזה.

<עודד שריג: נראה לי מקובל.

יצחק כהן: לא הבנתי.

יצחק כהן: מה להסמיך?

ניסן סלומינסקי: להסמיך אותם לקבוע תקנות ולחזור אלינו לאישור הוועדה.

יצחק כהן: שמה?

<שגית אפיק: לגבי מגבלות אשראי בתקופת הביניים.

<עודד שריג: אני חושב שזו נקודה שראוי לתת לה תשומת לב, וצריך לעשות אותה בצורה כזו שמצד אחד לא תסכן את הכספים ומצד שני תאפשר לתהליך הקיפול לקרות.

<עודד שריג: והאיזון הזה זה לא משהו שאני יודע לתת לו תשובה מיידית.

גילה גמליאל: עכשיו, לא במצב המעבר?

גילה גמליאל: אם אני רוצה להבטיח את ההלוואות שהחברה הציבורית בעצם נותנת לחברה הפרטית ומשועבדות על בסיסן, לתת להן גם כן את אותו ביטחון?

<עודד שריג: יש לנו ולמפקח על הבנקים הוראות מאוד קפדניות על תהליך העמדת האשראי והפיקוח עליו.

<עודד שריג: ההוראות האלה נבחנות היום אצלנו על-ידי ועדת גולדשמידט, יכול להיות שנחמיר אותם עוד יותר.

מרב מיכאלי: אולי כדאי קודם לאכוף את אלה שהיו, כי הבנקים הלוא במהלך השנים האלה - - -

<עודד שריג: אנחנו אוכפים.

מרב מיכאלי: כן, אבל הבנקים בשנים האלה התעלמו יפה מאוד מהחובה שלהם - - -

<עודד שריג: את זה אני אתן למפקח על הבנקים.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט דודו ייתן.

<עודד שריג: אני חושב שמיציתי את התשובות לשאלות.

מרב מיכאלי: אז רק מה שענית לי, מר שריג, שאלה אחת:

מרב מיכאלי: מה האחוז הכי מקל שהיית מוכן שלווה אחד או קבוצת לווים – בזה שאתה אומר זה תלוי אני לא יכולה – מה הכי מרחיב שאתה מוכן להגיע אליו?

יצחק כהן: אחד על אחד.

<עודד שריג: אני לא יודע לתת את התשובה.

מרב מיכאלי: הכי גבוה.

<עודד שריג: אני אתן לך דוגמה, בסדר?

<עודד שריג: נגיד שהייתי אומר שהאחוז הכי גבוה הוא 80%.

<עודד שריג: והיינו אומרים 20% תביא הון עצמי ו-80% תיקח הלוואה.

<עודד שריג: והיינו מגיעים אז לחברה שעוסקת במרכזי קניות, שבהם הזרם של ההכנסות הוא קבוע וארוך טווח, ומקובל בכל העולם שהמינוף בהם מגיע ל-97%-95%.

<עודד שריג: מה היינו עושים במקרה הזה?

<עודד שריג: היינו עלולים למצוא את עצמנו עם נדל"ן שלא קיים כי אף אחד לא רוצה לבנות ולהשכיר.

<עודד שריג: אז אני לא יודע לתת לך תשובה ובטח לא על רגל אחת.

ניסן סלומינסקי: ההצעה שאנחנו הצענו כאן בחוק, אנחנו נסמיך אותם.

מרב מיכאלי: כן, הבנתי.

ניסן סלומינסקי: ואז תוך זמן מסוים, ניתן להם את הזמן לנסות כמה שאפשר.

עפר שלח: עודד, מקובל עליך פתרון שידבר על אחוז מהאשראי הענפי?

עפר שלח: ואז אתה יכול לדבר על פרמטרים של הענף, כי מה שאתה אומר הוא, ובצדק: יש סיכונים שונים בענפים שונים.

<עודד שריג: צריך לבחון את זה.

<עודד שריג: עוד פעם אני אומר: הרעיונות שאתם מעלים הם רעיונות ששווה לבחון אותם, בוודאי ובוודאי בתקופת הביניים, שכמו שאמרת נכון, היא תקופה שונה.

<עודד שריג: אני מזכיר לכם, החוק הזה הולך לשנות את פני כלכלת ישראל.

<עודד שריג: הוא קרדינלי לאיך תיראה הכלכלה הזו בעוד 40 ו-50 שנים.

<עודד שריג: כל צעד שאנחנו נוקטים פה צריך להינקט בזהירות, וצריך לזכור שתקופת הביניים היא יחסית קצרה לעומת תקופת ההשפעה.

<עודד שריג: אז אנחנו צריכים בתקופת הביניים לעשות את הדברים בצורה מדודה ושקולה.

מיקי רוזנטל: אבל גם אפקטיבית.

<עודד שריג: נכון.

<עודד שריג: אני מקבל את זה.

ניסן סלומינסקי: עודד, כמה זמן אתם צריכים?

אראל מרגלית: רגע, אבל לא ענית לגבי האשראי הכולל ששאלתי.

ניסן סלומינסקי: רגע, אראל, שאלתי אותו שאלה.

ניסן סלומינסקי: כמה זמן?

<עודד שריג: אני מניח שבחודשיים-שלושה אפשר יהיה למצות את כל הבדיקות האמפיריות שכרוכות בזה.

משה גפני: המשמעות של העניין שאי-אפשר יהיה לחוקק את החוק.

ניסן סלומינסקי: אפשר.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאני נותן הסמכה בחוק שהם יכינו תקנות לנושא הזה, ובעוד ארבעה חודשים נניח או שלושה חודשים יחזרו לוועדת כספים.

משה גפני: בסדר.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: דודו.

<דוד זקן: אני אתחיל להתייחס אולי לשאלה של חברת הכנסת גמליאל, איך זה קרה או איך הגיעו לרמות מינוף כאלה.

<דוד זקן: חלק מהמינוף שציינת אותו הוא נבע מהפירמידות וממבנה רב פירמידאלי, שזה לא יקרה.

<דוד זקן: חלק מהמינוף נוצר על-ידי הפסד.

<דוד זקן: גם אם היום נקבע רמת מינוף בגין מניות או בגין שליטה בחברה, אנחנו מאפשרים רמת מינוף מסוימת, נניח 80% או 50%, היום החברה שווה 100 מחר היא יכולה להיות שווה 10.

<דוד זקן: אגב, זה מה שקרה בגלל המשבר.

<דוד זקן: כלומר אנחנו מודדים מינוף בתחילת ההלוואה, המינוף הזה משתנה על פני זמן.

<דוד זקן: בסאב-פריים הוא השתנה בגלל השוק, בגלל ההלוואות לדיור.

<דוד זקן: מה שאמרנו, וגם עודד ציין ודיויד חזר על זה, חברת הכנסת מיכאלי, זה לא שלא הגיוני לעשות רמת מינופים, אם זה מה שהבנת מהדברים שלי אז אני לא הסברתי נכון, אלא שהמגבלה הזאת היא קשה מאוד לאכיפה.

<דוד זקן: בסופו של דבר כשקובעים מגבלה מישהו צריך לאכוף את המגבלה על החברות.

<דוד זקן: אכיפת המגבלה הזאת יכול להיות שהיא תהיה כרוכה במעבר מידע בין בנקים, יכול להיות שהיא תהיה כרוכה במעבר מידע בין בנקים ומוסדיים וצריך לשקול אותה.

<דוד זקן: היא לא פשוטה.

ניסן סלומינסקי: יש אדם אחד מעל המערכות שלכם נניח שהוא כן יכול לרכז את כל המידע ולתת איתות – חבר'ה, שם יש בעיה?

ניסן סלומינסקי: בלי לתת אינפורמציה.

<דוד זקן: הוזכר פה הנושא של ה-IMF ואם ה-IMF בדק את זה – IMF זה קרן המטבע.

<דוד זקן: אז כן דיברו על מה שנקרא ועדה ליציבות פיננסית, על ה-Financial Stability Committee, משותפת לצורך העניין לאוצר ולבנק ישראל.

<קריאה: לרגולטורים.

<דוד זקן: גם הרגולטורים שם.

<דוד זקן: אני יכול להגיד שיש דין ודברים בין בנק ישראל לבין האוצר על הנושא הזה.

<דוד זקן: אבל שוב, הוא בודק את הנושא של היציבות הפיננסית מלמעלה.

<דוד זקן: אני גם יכול להגיד לכם שגם בלי אותה ועדה ליציבות פיננסית, כלומר פורמלית שקיימת, היו דיונים אצלנו, כולל דיונים שבחנו תרחישי קיצון וההשפעה שלהם גם על מערכת הבנקאות וגם על המוסדיים ועל המשק בכללותו.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שאתה חושב שוועדה כזאת שדובר בה היא דבר טוב שיכול להוסיף?

<דוד זקן: כן.

מרב מיכאלי: אבל רק לפרוטוקול, אני לא טענתי שאתה אמרת שזה לא הגיוני.

מרב מיכאלי: אני הבנתי מה אתם אמרתם על האכיפה ואמרתי: יש שתי שאלות.

מרב מיכאלי: אחת זה האם אפשר לאכוף את זה?

מרב מיכאלי: ושתיים, מה שאני הבנתי מעודד שריג זה שהוא לא רואה היגיון בלעשות את זה.

מרב מיכאלי: הוא נתן דוגמה שזוכי פרס נובל לכלכלה לא מצאו שיש כזה דבר, האחוז המקסימלי שאפשר, שכדאי, שטוב וכו'.

מרב מיכאלי: ושוב, תקן אותי, אם אתה חושב שיש כזה.

<דוד זקן: אני לא מכיר כזה.

מרב מיכאלי: בדבריו חד-משמעית נאמר שיש בעיית אכיפה.

מרב מיכאלי: אבל מעבר לזה, גם לא ברור שיש כזה דבר שזה טוב לעשות.

מרב מיכאלי: וכאן יש לי חילוק אתו.

<דוד זקן: אם הבנתי נכון את מה שעודד אמר, הוא אמר שגם קשה לקבוע את המגבלה ויכול להיות שהמגבלה לא צריכה להיות אחידה על פני גופים שונים או ענפים שונים.

<דוד זקן: אני התייחסתי לאכיפה של המגבלה.

מרב מיכאלי: לגמרי.

אראל מרגלית: אבל זה בעייתי, אתה משאיר אותנו במצב בעייתי.

ניסן סלומינסקי: אבל דיברנו על יכולת של פתרון.

אראל מרגלית: לפעמים אי-אפשר לקבוע גבול, אבל חייבים לקבוע פה איזושהי נורמה.

אראל מרגלית: כלומר אז תקבעו את זה מלמעלה, תקבעו מצב שהוא אבסורדי לחלוטין.

אראל מרגלית: פה גילה ציינה קודם מצב של מינוף ברמה מסוימת.

מיקי רוזנטל: או אנחנו גם אולי נציע הצעות.

אראל מרגלית: לא, אבל כרגע חייבים לקבוע איזושהי מתודולוגיה, שלא ייווצר מצב שהוא גם נסתר מפני הציבור.

אראל מרגלית: ואתה דיברת על ה-IMF מבחינת תקינות פיננסית, אנחנו מדברים מבחינת ההגנה על המשקיע שנמצא בתוך קרנות כאלה ואחרות.

אראל מרגלית: אז זה המצב האבסורדי.

ניסן סלומינסקי: בסדר, כולנו מחפשים את הנקודה הזאת.

אראל מרגלית: כלומר כמה משקיע בודד יכול היה לדעת את רמת המינוף שלקחו ב"כור" כדי לקנות את "קרדיט סוויס" – סתם אני נותן את זה.

אראל מרגלית: כי זו חברה שלישית למטה, זאת חברה תעשייתית שלקחה מינוף כדי לקנות במכשיר פיננסי, זה מנוגד לחלוטין למטרת - - -

<שאול ברונפלד: זה היה בדוחות הכספיים.

<שאול ברונפלד: למה אתה אומר שלא ידעו?

<שאול ברונפלד: כל מה שהיה צריך לעשות זה לפתוח את הדוחות הכספיים ולראות.

ניסן סלומינסקי: סליחה, אני רק אציג.

ניסן סלומינסקי: סם, רק תגיד את שמך.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, אם אתה רוצה אני אתן לך לדבר, רק יכול להיות שדודו יגמור ואז אני אתן לך?

<שאול ברונפלד: מילה אחת ברשותך.

ניסן סלומינסקי: טוב, אז רק תציג.

עדי קול: אפשר לדעת מיהו?

ניסן סלומינסקי: כן, הוא יושב-ראש הבורסה לניירות ערך.

<שאול ברונפלד: שאול ברונפלד, יושב-ראש דירקטוריון הבורסה.

<שאול ברונפלד: אני חושש שעודד דיבר ב-understatement כשאמר שייקח לוועדה חודשיים או שלושה לבוא עם פתרונות.

<שאול ברונפלד: לפי מיטב ידיעתי אין מגבלות כאלה בעולם בשום מקום, לכן צריך להמציא את הגלגל הזה מחדש.

<שאול ברונפלד: להמציא גלגל מחדש לוקח זמן ולא תמיד הוא יוצא עגול, לפעמים הוא יוצא אליפטי, לפעמים מרובע.

<שאול ברונפלד: צריך לקחת את זה בחשבון.

<שאול ברונפלד: אבל אתם צריכים להיות מודעים לכך שאתם מטילים עליו להמציא דבר שעוד לא היה כמוהו בעולם.

מרב מיכאלי: אנחנו עושים לו טובה גדולה אם ככה.

מיקי רוזנטל: הוא יקבל פרס נובל.

אראל מרגלית: גם פירמידה כזאת אין ברוב המקומות בעולם.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, באמת, נו.

אראל מרגלית: תסתכל על הפירמידות שאתה נתת להן להיווצר בתוך הבורסה שלך.

<שאול ברונפלד: אבל זה כבר היה.

אראל מרגלית: מה היה?

אראל מרגלית: אבל אתה מסתכל על מצב שיש בו אנומליה.

ניסן סלומינסקי: אראל, אני לא מבין.

ניסן סלומינסקי: אראל, אתה לא רוצה שהוא ידבר?

אראל מרגלית: לא, אבל יש פה התחסדות.

אראל מרגלית: ההתחסדות פה היא בזה שהמתווה של החברות הציבוריות בישראל נהפך לכל כך מסובך שצריך את רושפלד כדי להבין את הקרמשניט הזה.

אראל מרגלית: לא רק זה, כל מי שנמצא מחוץ לבורסה, כלומר אנחנו מדברים פה על - - -

ניסן סלומינסקי: אראל, אני לא מבין.

אראל מרגלית: אנחנו נמצאים פה.

אראל מרגלית: חברות הטכנולוגיה לא רוצות לגעת בבורסה.

ניסן סלומינסקי: אראל, בבקשה.

אראל מרגלית: אנחנו מדברים איך לפשט פה את הדברים כדי שאפשר יהיה לעשות פה עסקים.

ניסן סלומינסקי: אראל, בבקשה.

אראל מרגלית: כאילו מה אתה מתייחס אלינו כמו איזה בורים ועמי הארצות, כאילו שלא נגענו בביזנס, כאילו שלא בנינו חברות.

ניסן סלומינסקי: אראל, מה קרה לך?

אראל מרגלית: לא, כי זה מרגיז.

אראל מרגלית: זה מקומם.

ניסן סלומינסקי: הוא בסך הכול אמר עובדה.

ניסן סלומינסקי: מה קרה לך?

אראל מרגלית: אבל כל העובדות האלה משאירות אותנו בעלטה.

ניסן סלומינסקי: העובדה הזאת נכונה או לא נכונה, מה שהוא אמר?

ניסן סלומינסקי: אם היא נכונה, אז מה ההתפרצות הזאת?

ניסן סלומינסקי: אם יש לך כעס על הבורסה, זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אבל עזוב כרגע את זה.

אראל מרגלית: תראה, תסתכל איזה רמות אשראי.

אראל מרגלית: אתם יושבים פה ומתחסדים ולא נותנים לנו תשובות.

אראל מרגלית: באמת.

אראל מרגלית: תתנו תשובה לבעיה המהותית.

אראל מרגלית: אני מבין שהבנק מוגן ואני מבין שהחברה, אין אקסיומה כזאת ולא - - -

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שכל אחד יתפרץ?

אראל מרגלית: לא, רגע.

אראל מרגלית: אבל פעם אחת מותר גם לי להתפרץ.

אראל מרגלית: אבל באופן אמיתי בצורה מסוימת אנחנו הולכים פה לנקות את העניין, כדי שתהיה שקיפות וכדי שאנשים יבינו איך הקסם הזה עובד, שלוקחים אשראי מחמישה מקומות.

אראל מרגלית: אז אנחנו רוצים שיתייחסו לזה גם בתקופה אחרי פירוק הפירמידות וגם בדרך לשם, שתהיה איזושהי רגולציה לאופן שבו אנשים יכולים לקחת אשראי ביחס להון העצמי שלהם באופן בלתי מוגבל.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: דיבר על זה עודד ודיבר על זה - - -

אראל מרגלית: אבל הוא לא ענה.

ניסן סלומינסקי: אבל אתה רוצה פתרון, והוא אומר לך שאין לו פתרון.

ניסן סלומינסקי: והטלנו עליו, אם נקבל החלטה.

מיקי רוזנטל: השאלה איך זה קרה.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אתם מדברים עכשיו על שני דברים נפרדים.

ניסן סלומינסקי: עזוב, אתה רוצה בית-דין שדה עכשיו, יכול להיות שצריך לעשות.

ניסן סלומינסקי: סם, אתה רוצה להמשיך?

ניסן סלומינסקי: רגע, הוא קיבל זכות דיבור, הוא רק ישלים קצר, הוא רצה להגיד הערה ואחר כך אני אתן לך.

<שאול ברונפלד: אין לי מה להוסיף.

<שאול ברונפלד: כל מה שניסיתי להגיד שפתרון הקסם הזה איננו.

<שאול ברונפלד: פעם חשבו בבית הזה שיש פתרון קסם שקוראים לו תקציב דו-שנתי ועל זה מגיע למישהו פרס נובל לכלכלה.

עדי קול: גפני חשב ככה, דרך אגב.

משה גפני: אני הייתי נגד, למה את סתם?

יצחק כהן: אני הייתי בעד.

משה גפני: לא, אז למה היא אומרת לא נכון?

ניסן סלומינסקי: סם, אני יכול להחזיר?

ניסן סלומינסקי: אם סיימת את הדברים.

<שאול ברונפלד: לא, רק להיות מודעים שלא במקרה עודד מתקשה, כי אין כזה דבר בעולם.

ניסן סלומינסקי: לא, הוא הסביר את זה.

עיסאווי פריג': היית נותן לו לחזור בו.

עיסאווי פריג': הוא אמר: תוך חודשיים תקנות.

<שאול ברונפלד: בדברים שיש תקדימים בעולם, למשל בבנקים יש מגבלות על כמות האשראי שהם יכולים לקחת.

ניסן סלומינסקי: זה דיברנו.

<שאול ברונפלד: ובאמת אמצנו את הכללים האלה, ועובדה, כפי שאמר חבר הכנסת גפני, הבנקים הישראלים צלחו את המשבר.

מיקי רוזנטל: אבל הציבור לא צלח.

מיקי רוזנטל: הבנקים בסדר, הציבור לא צלח.

מיקי רוזנטל: אתם לא מבינים על מה אנחנו מדברים.

מיקי רוזנטל: בסדר שהבנקים, אחלה, זה חשוב.

ניסן סלומינסקי: מיקי, באמת, גם הציבור צלח, ברוך השם.

ניסן סלומינסקי: יחסית למקומות אחרים.

מרב מיכאלי: לא, הציבור ממש לא צלח.

ניסן סלומינסקי: מה, יחסית למקומות אחרים?

ניסן סלומינסקי: לא, אנחנו רוצים לשפר, אבל יחסית למקומות אחרים?

ניסן סלומינסקי: אבטלה של 30% יש לך?

ניסן סלומינסקי: על מה אנחנו מדברים, על צמיחה של מינוס, על מה?

משה גפני: הקדנציה הקודמת הייתה טובה, הנוכחית לא.

ניסן סלומינסקי: טוב, דודו, תמשיך, בבקשה.

<דוד זקן: טוב, לגבי תקופת הביניים, חבר הכנסת שלח, אני חושב שגם היא קריטית.

<דוד זקן: אני מצטרף למה שעודד אמר שצריך לראות איך מקפלים את השכבות בלי ליצור נזק למשק.

<דוד זקן: שאלה של חברת הכנסת שקד, האם אנחנו מודעים לתנאי אשראי?

<דוד זקן: ואני מדבר באופן כללי ולא באופן ספציפי.

<דוד זקן: אנחנו לא מאשרים, וזה עלה גם בדיון בוועדה הקודמת, פיקוח על הבנקים לא מאשר מראש כל אשראי, לא מאשר מראש הסדר חוב, לא מאשר מראש ויתור כזה או אחר במהלך האשראי.

<דוד זקן: יש דברים שאנחנו כן מתערבים בעסקאות ספציפיות במקרים מסוימים – במקרים של שיקולים לא ענייניים או ניגודי עניינים או במקרים שמובאים לידיעתנו ויכולים לסכן את הבנק באופן משמעותי, שאנחנו חושבים שהסיכון הוא לא בסדר, גם אם הבנק חושב שהסיכון הוא בסדר.

<דוד זקן: אנחנו מקבלים את המידע על האשראי, יש לנו את המידע על האשראי.

איילת שקד: גם כשהוא משתנה באמצע - - -

<דוד זקן: כן, גם כשהוא משתנה, בדיעבד.

<דוד זקן: הוא לא מראש.

<דוד זקן: אם הציפייה היא לאשר את הכול מראש, אני חושב שזו טעות.

איילת שקד: אבל כשנותנים אשראי משתנה אתם יודעים?

<דוד זקן: כן, ודאי.

<דוד זקן: אנחנו יודעים.

<דוד זקן: אם פספסתי עוד שאלות שהיו קשורות.

יצחק כהן: כן, חובת הדיווח לפני קבלת אשראי, חובת השקיפות.

יצחק כהן: לפני שהוא מקבל אשראי הוא צריך לדווח לבנק, לגוף המוסדי, את כל החבויות שיש לו.

<דוד זקן: הוא מדווח.

<דוד זקן: היום הזה קיים.

יצחק כהן: ובכל זאת נותנים לו?

<דוד זקן: כן, הוא מדווח.

<דוד זקן: אני חוזר על הדברים שעודד אמר: הדברים גלויים למלווה.

מרב מיכאלי: השאלה שלנו היא למה.

ראובן ריבלין: אתה כמפקח על הבנקים, כאשר אדם יודע ונותן, מה הסנקציה שאתה עושה כרגולטור?

ראובן ריבלין: זה הכול.

ראובן ריבלין: זה מה שהם שואלים, הם שואלים רק את זה קצת מסובך.

ראובן ריבלין: אתה, כמפקח על הבנקים, מה אתה עושה כאשר נודע לך שלמרות שהוא יודע הוא נותן?

עיסאווי פריג': כלום הוא לא עושה.

<דוד זקן: אני אענה.

<דוד זקן: לא, יש סמכויות לפעולה, סמכויות אל מול - - - לדירקטוריון.

<דוד זקן: השאלה אם מדובר בתהליך עסקי או בטעות עסקית, גם אם הוא חשב שהוא צריך לתת אשראי ואנחנו חושבים שלא, או אם מדובר במשהו שעודד הגדיר אותו כרמאים.

ראובן ריבלין: טעות לעולם חוזרת.

<דוד זקן: אם מדובר במשהו של רמאים - - -

יצחק כהן: 140 מיליארד על 15 זה לא רמאות?

ראובן ריבלין: מה זה רמאות?

ניסן סלומינסקי: ברמאות הם הזיזו גם יושב-ראש דירקטוריון של בנק.

יצחק כהן: מה ששאלה גילה - - - ממונפים ל-140 מיליארד.

ראובן ריבלין: כשאני מקבל מעטפה שיש בה כסף ואני לא יודע שזה בשבילי אלא זה רק בשביל הפוליטיקה, אז אני אין לי מחשבה פלילית.

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותי.

ניסן סלומינסקי: לא, אל תשאל, ר' יצחק.

יצחק כהן: למה?

ניסן סלומינסקי: ככה, כי אני לא יכול ככה שכל הזמן יש מישהו שמחלק פתקים לשאול שאלות.

ניסן סלומינסקי: זה לא הולך ככה, די.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ועדה מכובדת ולא שמישהו רץ לנו כל הזמן בגב ומכניס לנו פתקים לשאול.

ראובן ריבלין: היום זה הולך באס.

ראובן ריבלין: אם.

ראובן ריבלין: אסים.

ניסן סלומינסקי: לא, כאן מחלקים פתקים.

ניסן סלומינסקי: דיויד.

משה גפני: מה זה הפתקים?

משה גפני: אתה יכול להרחיב בעניין הזה?

ניסן סלומינסקי: תשאל אותי אחר כך.

מיקי רוזנטל: זה אג"חים של הממשלה.

משה גפני: טוב.

ניסן סלומינסקי: סליחה, איילת רצתה.

איילת שקד: אולי למה שאמרת קודם, מי שכן תומך שלמעלה יהיה את חברת האג"ח, זה אומר שצריך לגייס כסף בשביל לקנות את החברות.

איילת שקד: למה אי-אפשר מהשתי שכבות, למה צריך בשביל זה חברה נפרדת?

אראל מרגלית: בתוך החברה עצמה?

איילת שקד: בתוך החברה עצמה.

איילת שקד: למה צריך חברה נפרדת לאג"חים?

<עודד שריג: תראו, אנחנו הגענו לנקודה הזו אחרי שהוועדה המליצה בעצם על יותר שכבות.

ניסן סלומינסקי: זו נקודה חשובה, חבר'ה.

<עודד שריג: עכשיו צמצמנו את מספר השכבות.

<עודד שריג: אנחנו אומרים שחברת האג"ח דרושה לצורך היכולת לצמצם.

<עודד שריג: השכבה של האג"ח באמצע מטרתה היא אחרת.

<עודד שריג: המטרה שלנו פה, אנחנו אומרים: תראו, אם אתם רוצים, אם הכנסת בוחרת לעבור למסגרת שתי שכבות, והייתה הצעה כזו והיא נדונה בוועדת השרים, ואנחנו הולכים יחד עם הכוונה שלכם לעשות את זה בצורה - - -

משה גפני: מה היה בוועדת שרים?

ניסן סלומינסקי: אל תענה עכשיו.

איילת שקד: גפני, די, נו.

משה גפני: תראי מה יהיה אתך כשתהיי באופוזיציה.

<עודד שריג: והצמצום הזה עלול ליצור בעיה מבחינת הקיפול.

<עודד שריג: אנחנו אומרים: אם צריך לאפשר, המקום הוא למעלה, כי שם זה נדרש.

<עודד שריג: באמצע זה מיועד למטרות אחרות שמיועדות לבנייה של חברות וכדומה.

<עודד שריג: אנחנו לא במשחק הזה משום שאתם ביקשתם מלכתחילה שיהיה מדובר בשתי שכבות.

מיקי רוזנטל: אני לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אז אני אנסה להבין את עודד.

ניסן סלומינסקי: אם אני מבין טוב, אז עודד עושה הבחנה בין חברת אג"ח שנמצאת למעלה לבין חברת אג"ח שנמצאת באמצע.

יצחק כהן: אנחנו לא עושים את ההבחנה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אני מסביר את עודד.

יצחק כהן: לא, עודד הסביר את עצמו מצוין.

מיקי רוזנטל: אני לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אז תן לי, אני מסביר.

ניסן סלומינסקי: מה קרה, חבר'ה?

ניסן סלומינסקי: אם מישהו מתנגד למשהו, לא עד כדי כך.

ניסן סלומינסקי: בוא נהיה כמו בית הלל לא כמו בית שמאי.

ניסן סלומינסקי: אז מה שהוא אומר, אם אני מבין נכון, ומאחר והוא נמצא פה אז הוא יוכל להגיד: אם זה חברת אג"ח שנמצאת באמצע, הם לא מתעסקים בזה והיא נחשבת כשכבה לכל דבר.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם זה חברת אג"ח למעלה, אז הוא מנסה להסביר: מה המשמעות של זה?

ניסן סלומינסקי: שיש בעל הבית שהוא כדי לרכוש חברות או לטפל בזה צריך כסף.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול לקחת כסף מהשוק הפיננסי ואז הוא חברה פרטית לכל דבר, הוא לא קשור לעניין שלנו.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול לקחת כסף מהבנקים והוא לא קשור.

ניסן סלומינסקי: יש אפשרות שלישית של אג"ח, שהוא לוקח אותו דבר כסף.

ניסן סלומינסקי: מה שהוא אומר, שלקיחת האג"חים זה הדרך הכי נאותה לגילוי נאות, שאפשר לדעת יותר טוב מכל ההלוואות.

יצחק כהן: בלי דירקטוריונים.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אני מסביר רק מה הוא אמר ואני לא נכנס כרגע לוויכוח, נדבר על זה.

<קריאה: - - -

ניסן סלומינסקי: בטח שזה חשוב.

ניסן סלומינסקי: לכן הוא אומר: החברה הזאת שנמצאת למעלה, החברה הפרטית, אם נגיד לה שאם היא אג"חית זה שכבה, כלומר אנחנו אוסרים עליה, אז אנחנו אומרים לה: תלכי לקחת כסף ממקור אחר.

ניסן סלומינסקי: היא יכולה לקחת את זה.

איילת שקד: למה היא לא יכולה לקחת כסף דרך שתי החברות בשכבות?

מרב מיכאלי: וגם למה לא למכור את זה לציבור?

מרב מיכאלי: למה צריכים למכור את זה לאחד - - -

ראובן ריבלין: השאלה שלה הייתה ברורה, התשובה שלו הייתה ברורה, רק היא לא הייתה תשובה לשאלה שלה.

קארין אלהרר: לא, אבל אני לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: יש כאן את הבעלים שהוא הבעלים בחברה למעלה, בעלים מוחלט, מאה אחוז, והוא לוקח הלוואה.

ניסן סלומינסקי: מה שהוא אומר, שאם נאסור על חברת אג"חים, אז פשוט אנחנו אומרים לו: אדוני, כאן אתה לא יכול לגייס כסף, לך תיקח מהבנק אשראי ואז הכול בסדר.

איילת שקד: - - - אג"חים דרך החברות בשכבות עצמן?

יצחק כהן: בשכבה עצמה, בדיוק.

יצחק כהן: חברת אג"ח זה מנגנון לחיסול הדירקטוריון.

יצחק כהן: תגידו לי, נכון או לא נכון?

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, הוא יענה לכם על זה.

אראל מרגלית: לא, וכדי להסביר מה שאיציק כהן אומר כל הזמן.

אראל מרגלית: כי ברגע שלוקחים את האג"ח לתוך החברה אז השקיפות היא מלאה והדירקטוריון צריך להחליט.

יצחק כהן: נכון.

אראל מרגלית: וכמו שהחברה יכולה לגייס הון אז היא יכולה גם לגייס – מה זה אג"ח?

אראל מרגלית: זה הלוואה.

ניסן סלומינסקי: כן, זה מה שהוא אומר, נו.

אראל מרגלית: ואז הדברים ברורים.

גילה גמליאל: אבל זאת השאלה ששאלתי בתחילת הדברים.

ניסן סלומינסקי: אז להיפך, זה ההבדל.

מיקי רוזנטל: אבל שאלנו את זה מקודם ולא קיבלנו תשובה.

ניסן סלומינסקי: על מה?

מיקי רוזנטל: על העניין למה לא לגייס לתוך החברה עצמה את האג"חים.

מיקי רוזנטל: אחד.

ניסן סלומינסקי: מה זה תוך אבל?

ניסן סלומינסקי: השכבות?

מיקי רוזנטל: לתוך השכבה.

מיקי רוזנטל: למה לייצר שכבה של חברת אג"חים?

מיקי רוזנטל: ושניים, ששאלתי מקודם ולא קיבלתי תשובה.

ניסן סלומינסקי: יש שכבה, יש חברה למעלה.

ניסן סלומינסקי: החברה קיימת, בעל הבית קיים שם.

מיקי רוזנטל: בעל חברת האג"חים נקלע לקשיים, ואז אחרים לוקחים את האג"חים, ואז פתאום אין בעל שליטה אחד.

מיקי רוזנטל: מה קורה אז?

ניסן סלומינסקי: אני אתן לו לענות, אני לא עודד.

ניסן סלומינסקי: אני ניסיתי רק להסביר - -

מיקי רוזנטל: אתה הסברת מצוין.

ניסן סלומינסקי: - - מה שהוא אומר, שאם אנחנו נאסור, כלומר נקרא לזה שכבה, כאילו אנחנו אומרים לו: לך קח אשראי מהבנק או קח אשראי מהפיננסי, שזה מבחינתנו בסדר כדי שזה לא יהיה שכבה, והוא אומר: חבר'ה, מבין שלושת האפשרויות האלה כדאי לכולנו להעדיף את האג"ח, ששם הכול הרבה יותר שקוף וברור.

ניסן סלומינסקי: זה מה שהוא אמר.

מיקי רוזנטל: - - - את השאלה של איילת ושאלה שלי, תודה.

<עודד שריג: אני הבנתי את השאלה ואני אנסה להתייחס.

גילה גמליאל: זאת הייתה השאלה הראשונה ששאלתי כבר.

מרב מיכאלי: נכון, מהבוקר.

מרב מיכאלי: באדיבות ועדת השרים.

גילה גמליאל: שלב השאלה הזהה, כן.

ניסן סלומינסקי: בשכבה הוא רק לא בעל הבית במאה אחוז.

<עודד שריג: אני אנסה.

<עודד שריג: אין כוונה לא של הוועדה שבחנה את המצב ולא של ועדת הכספים לאסור על שתי שכבות.

<עודד שריג: שתי שכבות מקובלות בכל העולם, קוראים לזה חברת החזקה, אין בכלל חריג בעניין הזה.

<עודד שריג: ולכן מוסכם על כולנו ששתי שכבות לחלוטין לגיטימי.

<עודד שריג: לשתי השכבות יהיה בעלים.

<עודד שריג: הבעלים לא יכול לממן את מלוא הרכישה של שתי השכבות בעצמו.

איילת שקד: דרך האג"חים של החברות הוא לא יוכל?

<עודד שריג: הוא לא יוכל, כי הוא צריך לקחת הלוואות.

<עודד שריג: אם אנחנו נעשה את זה דרך השכבה הפנימית, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו עם חדלות פירעון של השכבה העליונה, והוא ירצה להיות בעל השליטה והוא עדיין ירצה לעשות את זה במינוף שהוא יכול לעמוד בו.

<עודד שריג: ולכן אנחנו רוצים לאפשר לבעל השליטה לקחת חוב כדי שהוא יוכל להחזיק את שתי השכבות.

מרב מיכאלי: אז זה בדיוק העניין.

יצחק כהן: עודד, מאפשרים לו להיות חדל פירעון?

<עודד שריג: לא, אנחנו לא מאפשרים לו אבל זה עלול לקרות.

יצחק כהן: אז שלא יקרה.

יצחק כהן: שלא יגיע למצב של חדלות פירעון.

<עודד שריג: אני מציע שלא יהיו תאונות דרכים.

גילה גמליאל: אבל שזה לא יקרה על חשבון הציבור.

<עודד שריג: בואו נחליט בוועדה שאין תאונות דרכים.

<עודד שריג: חברים, לא, אני מציע יותר מזה – למה לעצור בתאונות דרכים – שאין מוות.

יצחק כהן: אבל למה להביא אותו למצב.

יצחק כהן: אם הוא לא יכול, לא מסוגל, שלא ייקח.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם, אז הוא ייקח הלוואה בבנק.

ניסן סלומינסקי: מה זה משנה?

ניסן סלומינסקי: אז זה יותר גרוע מאג"ח אבל.

גילה גמליאל: - - - מהבנק והבנק ייתן לו, זה עניין אחד, לבין אם הוא יפנה לאג"חים של הציבור שזה דבר אחר.

מרב מיכאלי: אבל יש גם עוד דבר.

מרב מיכאלי: מה זה הוא רוצה להיות בעל שליטה?

מרב מיכאלי: ניסן, אתה כל הזמן אומר: אם יש לו כסף משלו.

מרב מיכאלי: מה זה הוא רוצה להיות בעל שליטה?

מרב מיכאלי: אם יש לו כסף, יהיה בעל שליטה, אם אין לו כסף - - -

<עודד שריג: אני מבקש להגיד דבר.

<עודד שריג: תראו, רבותי, אני מציע שאת כללי המשחק שאתם מחילים על אחרים – להחיל על עצמכם.

<עודד שריג: אם אתם רוצים להיות בעלי דירה תביאו את הכסף מהבית, אל תיקחו משכנתא.

יצחק כהן: יש כללים.

מיקי רוזנטל: הבנק לא ייתן לי לקחת משכנתא.

יצחק כהן: אני מסכים.

יצחק כהן: כמו משכנתא.

יצחק כהן: אותם כללים של המשכנתא, אני מסכים.

משה גפני: יותר חשוב לי לדעת, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: עודד, חשוב לי לדעת - - -

עיסאווי פריג': זו לא דוגמה במקום, עודד.

ניסן סלומינסקי: ר' משה, אני רוצה לשאול אותו שאלה.

ניסן סלומינסקי: עודד, רק אני רוצה שתיתן הסבר קצר, תסביר לנו עוד פעם למה שהחברה הפרטית למעלה – היא צריכה כסף ויש לו שלוש אפשרויות: יש לה אפשרות לקחת מהמוסדי, אפשרות מהבנקים או אג"ח.

ניסן סלומינסקי: למה לנו עדיף שהוא ייקח מהאג"ח?

<קריאה: הוא ענה על זה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אני רוצה עוד פעם להסביר, כי בשני המצבים האחרים זה בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: למצב של אג"ח אנחנו אוסרים עליו.

משה גפני: רק אם אפשר תוספת לשאלה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש מעודד.

מרב מיכאלי: חד-משמעית אנחנו מוכנות ללכת עם הכללים של המשכנתא.

ניסן סלומינסקי: שוב, רבותי, אני מבקש מעודד לתת תשובה לשאלה, ואראל אומר שהוא ירצה אחר כך להשלים.

משה גפני: רק אם אפשר תוספת לשאלה: אם לא נקבל את העמדה שלך, האם הממשלה תמשוך את החוק?

יצחק כהן: אז הוועדה תגיש את החוק.

ניסן סלומינסקי: עשה לי טובה, אל תתייחס.

משה גפני: מה זה אל תתייחס?

משה גפני: השאלה אם הוויכוח הזה קיים או - - -

ניסן סלומינסקי: כשיבוא לכאן שר האוצר תשאל אותו את השאלה.

משה גפני: מתי הוא מגיע?

ניסן סלומינסקי: אם ירצה השם.

משה גפני: אני שואל שאלה רצינית, אחרת חבל על הוויכוח.

יצחק כהן: מתי מסיימים את הדיון?

ניסן סלומינסקי: הישיבה היא עד 14:00.

משה גפני: עפר, אם נקבל עמדה אחרת, הממשלה תמשוך את החוק?

עפר שלח: היא יכולה.

משה גפני: לא, אני שואל אבל בפועל, באופן מעשי.

ניסן סלומינסקי: עודד בזכות הדיבור.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, עודד.

עפר שלח: מי כמוך, יש זכות להיות - - -

משה גפני: אני גם חשבתי כך.

<עודד שריג: על פני השנים נוצרו שני סוגים של ניירות ערך עיקריים – מניה ואגרת חוב.

<עודד שריג: במניה אתה אפקטיבית הופך להיות שותף לתוצאות של הפעילות.

<עודד שריג: מכיוון שאתה שותף לתוצאות של הפעילות, אתה צריך להשקיע בחיפוש אינפורמציה, בניהול ההשקעה וכדומה.

<עודד שריג: באגרת חוב מבנה העסקה הוא שאתה לא שותף, מבטיחים לך סכום קבוע.

<עודד שריג: הפכת את העניין מזה שאתה שותף וצריך כתוצאה מזה להשקיע בחיפוש אינפורמציה ולימוד והכרת החברה למישהו שאמור להסתכל בעיקר על התשלומים שמגיעים לו, יש סכנה מסוימת של חדלות פירעון.

<עודד שריג: אני רוצה להזכיר שההסתברות לחדלות פירעון, על אף כל הכתבות שזה עושה בעיתונים, היא מאוד מאוד נמוכה.

עיסאווי פריג': אבל כשהיא באה היא באה במיליונים.

<עודד שריג: גם כאשר אנחנו מדברים היום על מצב משברי גלובלי, שיעורי אגרות החוב שנמצאות בחשיפה ובסיכונים הם יחסית נמוכים.

<עודד שריג: במחקר אחרון שעשו באותה ועדה משותפת, מדובר בסדר גודל של 0.3% מהתיק הפנסיוני.

<עודד שריג: זה הסדר גודל של התוצאה.

<עודד שריג: ולכן גם כאשר אנחנו מדברים על דבר שמסעיר אותנו כי הוא עושה הרבה כותרות, לא צריך לחפש את המטבע מתחת לפנס אלא בכל הרחוב כולו.

<עודד שריג: האיגרת היא נכס שמאופיו נותן לך רוב הזמן תשלום קבוע וזה משחרר אותך מהצורך לדאוג להבנה עסקית.

<עודד שריג: הנכס השני הוא מניה, והוא מחייב אותך להבין את העסק על בוריו.

<עודד שריג: ואנחנו רוצים לשמר את ההבחנה הזו כדי שיהיו שני סוגים של ניירות ערך שבעזרתם חברה מממנת את עצמה – גם מניות וגם אגרות חוב.

עפר שלח: כן, אבל עודד, מניה הופכת אותך לחברה ציבורית ומכניסה אותך למבנה שלוש שכבות.

<עודד שריג: ואג"ח בציבורי הופך אותך לחברה מדווחת.

עפר שלח: כן, אבל הנקודה היא זו: להבדיל מהלוואה לאג"ח אין לך collateral, שמת את מבטחך בחברה הזאת.

עיסאווי פריג': זה הלוואה.

עפר שלח: ומכיוון שאנחנו נמצאים במצב שאנחנו נמצאים - -

ראובן ריבלין: אין פיקוח ציבורי.

עפר שלח: - - ומכיוון שאתם אמרתם לנו ביושר שאין אפשרות מעשית בסופו של דבר להגביל את כמות המינוף של תאגיד פירמידאלי, הבעיה נהיית ציבורית.

עפר שלח: אני מבין לגמרי את מה שאתה אומר, אבל הבעיה נהיית שהציבור באותו רגע צריך במבנה הזה, עם כל הבעייתיות שלו, עם כל מה שאנחנו מדברים עליו, לשים מבטחו כשאין לו collateral.

עפר שלח: עכשיו נשאלת השאלה: למה זה לא צריך להפוך את החברה, לצורך העניין, זהה באספקט שעליו אנחנו מדברים לחברה שהנפיקה מניות?

עפר שלח: זה הכול.

עפר שלח: אנחנו לא אומרים שלא ייקחו אשראי.

<עודד שריג: אני חושב שעורך-דין אבי ליכט שיושב כאן וכתב את החקיקה הרלוונטית יכול לתת הסברים ממצים יותר ממני, אבל אני רוצה לחדד: חברת אג"ח היא בהרבה מאוד מובנים חברה ציבורית.

<עודד שריג: היא לא חברה ציבורית במובן של בעלי מניות.

עפר שלח: - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, חבר'ה, תנו לשמוע.

ראובן ריבלין: אז תרים מסך ואז תאמר שזה שכבה.

עפר שלח: רק כדי לחדד, עודד, בגלל המשפט שאמרת תצדיק את ההחרגה שלה מחברה ציבורית שאותה אנחנו מחשיבים ב - - -

ניסן סלומינסקי: תן לו.

ניסן סלומינסקי: הרי על זה הוא רוצה לענות תשובה.

אראל מרגלית: אני רוצה רגע להסביר את הנקודה.

ניסן סלומינסקי: רגע, אראל, תן לו לענות.

ראובן ריבלין: איך אמר מי שאמר?

ראובן ריבלין: כשזה הולך כמו אווז – אז זה אווז.

מיקי רוזנטל: כי אתה מאפשר לו להתחמק.

ניסן סלומינסקי: אתה אחר כך תשלים, אראל.

ניסן סלומינסקי: עודד.

<עודד שריג: אני אתייחס.

<עודד שריג: חברת אג"ח היא לא חברה ציבורית במובן הזה שלציבור אין זכות להצביע כי הוא לא בעל מניות, אבל היא עדיין מדווחת את דוחותיה הכספיים לציבור, היא עדיין חשופה לביקורת, יש נאמן, יש תהליכים מסוימים שקורים בחברת אג"ח על אף שהיא עדיין לא חברה ציבורית.

<עודד שריג: אני מזכיר לכם, העיקרון הבסיסי שנקבע כאן הוא עיקרון של שתי שכבות.

<עודד שריג: אנחנו יוצרים הקלה מסוימת.

<עודד שריג: למה אנחנו יוצרים את ההקלה?

<עודד שריג: ניסיתי להסביר קודם.

<עודד שריג: ההקלה הזו היא לא הקלה דרסטית, היא לא מאפשרת שכבה שלישית של חברה ציבורית.

<עודד שריג: למה?

<עודד שריג: כי בעל חברת האג"ח צריך עדיין לשאת בסיכון, הוא מאה אחוז בעל מניות, הוא מחזיק בכל מניות החברה.

<עודד שריג: זאת אומרת, כל מה שיקרה לחברה, אחד לאחד משפיע עליו.

<עודד שריג: לעומת זאת, כאשר מדובר בחברה ציבורית שהנפיקה מניות, מה שקורה בחברה לא משפיע עליו במאה אחוז אלא משפיע עליו רק בשיעור שהוא מחזיק בה.

<עודד שריג: ואם הוא מחזיק ב-20% זה משפיע ב-20%.

עפר שלח: על אחת כמה וכמה יהיה לו דרייב לנצל את היתרונות הלא נכונים של המבנה הפירמידאלי שאותם אנחנו רוצים למנוע.

מיקי רוזנטל: כשאין לו את הלחצים ואף אחד לא מפקח על זה.

<עודד שריג: אולי אני אתן לאבי ליכט להסביר.

משה גפני: למה יש לי הרגשה שאתם מאוד מגינים על החברות הגדולות אבל אין הגנה על גברת כהן?

משה גפני: למה?

משה גפני: זה הרגשה, לא שאני יודע להסביר את זה.

<עודד שריג: אני רוצה לחדד.

משה גפני: בבקשה.

עיסאווי פריג': זאת התחושה.

משה גפני: זאת התחושה גם שלך?

משה גפני: חרדים וערבים.

עיסאווי פריג': אתה רואה?

עיסאווי פריג': חרדים וערבים תמיד ביחד.

<עודד שריג: אני רוצה לחדד דבר אחד מאוד חשוב.

<עודד שריג: המטרה הראשונה העיקרית והחשובה ביותר של אגף שוק ההון זה לדאוג לחוסכים, לוודא שמישהו שמתחיל לחסוך בגיל 25, כשהוא מגיע לגיל 67 תהיה לו פנסיה ראויה.

<עודד שריג: המטרה הזו עומדת לנגד עינינו כל הזמן בכל אחת מפעולותינו.

מיקי רוזנטל: אג"ח ממשלתי יפתור את העניין.

<עודד שריג: לא, הוא לא.

<עודד שריג: אתה טועה לחלוטין.

מיקי רוזנטל: עד הרגע הזה דיברת רק על השכלול של שוק ההון.

מיקי רוזנטל: לא דיברת על הציבור.

מיקי רוזנטל: המשפט הראשון שאתה אומר על להגן על הציבור.

מיקי רוזנטל: עכשיו, שלוש שעות אנחנו בדיון, זה המשפט הראשון שאתה אומר על הגנה על הציבור.

ניסן סלומינסקי: מיקי, עשה לי טובה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, יש לך עמדה, אבל בסדר.

ניסן סלומינסקי: אבי, אתה רצית להשלים אותו בנושא הזה, כי אנשים שואלים את זה כל הזמן?

<אבי ליכט: בסדר, אני אנסה.

ניסן סלומינסקי: אראל, אתה תרצה אחר כך להוסיף?

ניסן סלומינסקי: דבר, אבי.

<אבי ליכט: האמת שעודד הסביר את זה טוב מאוד.

מיקי רוזנטל: זה אנחנו שמוגבלים.

מיקי רוזנטל: לא, הבנו.

עדי קול: כי אנחנו לא הבנו פשוט.

מרב מיכאלי: תנו לו, באמת, לא יפה.

מרב מיכאלי: אבי כל כך הרבה זמן ישב בשקט.

מיקי רוזנטל: סתם.

מיקי רוזנטל: סליחה, אבי, אני מצטער.

ראובן ריבלין: אבי, מה שעודד אמר, שבמידה רבה מדובר בחברה ציבורית.

ראובן ריבלין: זה מה שהוא אמר.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, הוא אומר: זאת חברה ציבורית, אבל - - - הוא חברה פרטית - - -

ניסן סלומינסקי: עשה לי טובה, רובי.

ניסן סלומינסקי: לא, הוא אמר בדיוק ההיפך ממה שאתה אומר.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר שלצורך הנושא הזה זה לא חברה ציבורית.

ניסן סלומינסקי: זה חברה ציבורית רק לנושא של הדיווח כדי להקל.

ניסן סלומינסקי: נכון?

<עודד שריג: כן.

ניסן סלומינסקי: יופי, אז אני אולי מבין, מה אני אעשה.

ראובן ריבלין: טוב, אני גם חשבתי כך בהתחלה.

ראובן ריבלין: אחרי ההסבר שלו - - -

ניסן סלומינסקי: אני הבנתי והוא אומר שזה מה שהוא אמר.

ראובן ריבלין: להיפך, אותו אדם שייקח אג"חים וייתן אחרי זה את הכסף לאחרים, המוטיבציה שלו לאין שיעור יותר גדולה מאשר במצב הקיים.

ניסן סלומינסקי: אבי, דבר.

<אבי ליכט: אני אנסה בכל זאת בקצרה להסביר.

ראובן ריבלין: אם היא חברה ציבורית אז - - -

ניסן סלומינסקי: היא לא חברה ציבורית.

ראובן ריבלין: היא לא חברה ציבורית בשל המבנה שלה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ראובן ריבלין: שואלת אותך איילת ואומרת לך: חברת האג"חים בחברה - - -

ניסן סלומינסקי: אבל החברה הזאת היא במאה אחוז של אדם פרטי.

ניסן סלומינסקי: היא לא חברה ציבורית, רק לנושא הדיווח.

ניסן סלומינסקי: וואלה, כמה פעמים אפשר להגיד את זה?

ניסן סלומינסקי: זה פלוס.

ניסן סלומינסקי: שוב, לא חייבים להסכים, אני רק אומר: מה שהוא אמר קלטתי, פקח את עיני.

ניסן סלומינסקי: טוב, אבי.

ניסן סלומינסקי: רבותי.

<אבי ליכט: חמש דקות אני אנסה להסביר.

<אבי ליכט: כשמנפקים לציבור בבורסה הישראלית, בגדול אני אומר, אפשר להנפיק או הון מניות או אג"ח – אג"ח זה בעצם אומר חוב – להנפיק הון או חוב.

<אבי ליכט: חברה ציבורית זה חברה שהנפיקה מניות לציבור.

<אבי ליכט: חברת אג"ח זה חברה שהנפיקה אג"ח לציבור.

<אבי ליכט: עכשיו, מבחינת הממשל התאגידי, מבחינת ההסדר של חוק החברות, חוק החברות מסתכל בייחוד על חברות שהנפיקו מניות וקובע להן הסדר של ממשל תאגידי מסוים.

<אבי ליכט: חברות אג"ח הן לא חברות ציבוריות בהגדרה, אבל במהות שלהן הן מאוד דומות לחברות ציבוריות, ולכן אחד התיקונים האחרונים לחוק החברות הטיל עליהן ממשל תאגידי דומה לחברות ציבוריות.

<אבי ליכט: לכן במובנים רבים הם דומים לחברות ציבוריות, החברות דומות, אבל במובנים אחרים הם שונים, כי כמו שהוסבר, בעל המניות שהנפקנו, להבדיל מחברת אג"ח, יש לו זכויות, הוא יכול להשתתף בניהול במובנים מסוימים.

<אבי ליכט: חברת אג"ח אתה בעצם כאילו הענקת הלוואה לחברה, ולכן האינטרס שלך בניהול השוטף שלה מתמצה לא בעצם השאת הרווחים שלה אלא בעצם זה שאתה רוצה שהם יחזירו לך את החוב, שהניהול שלה יהיה כאילו יותר שמרני.

<אבי ליכט: אבל חוק החברות מתייחס אליהן קצת אחרת.

<אבי ליכט: עכשיו בואו נדבר על הפירמידות.

<אבי ליכט: אחת הבעיות שהגדרנו בפירמידה והבעיה הכי חשובה שהגדרנו בפירמידה מהי?

<אבי ליכט: זה ההפרדה בין הון לשליטה.

<אבי ליכט: זה קיים רק בחברה ציבורית ולא בחברת אג"ח.

<אבי ליכט: ולכן הרציונל הבסיסי לא מתקיים בחברות האג"ח.

<אבי ליכט: אבל אנחנו אומרים: בכל זאת חשבנו בוועדה להתייחס אל חברות האג"ח כחברות שכבה לכל דבר ועניין בכל ההיבטים, כיוון שאנחנו מסתכלים על עוד דברים, כמו שאתם אמרתם.

<אבי ליכט: אתם אמרתם את זה.

<אבי ליכט: אנחנו לא רוצים שיהיה מבנים מורכבים באמצעות מינוף, אנחנו לא רוצים שחברות באמצעות מעט כסף פרטי ישיגו שליטה בהרבה מאוד חברות.

<אבי ליכט: וסיבה נוספת, שאנחנו לא רוצים שתיווצר הטיה.

<אבי ליכט: כי אם אנחנו נגיד שנחיל את המשטר הפירמידאלי רק על חברות ציבוריות יכולה להיווצר הטיה לעבר חברות אג"ח, כלומר אנשים יבנו פירמידות של אג"ח, ואז הציבור יינזק במובן מסוים כי הוא לא יוכל להשפיע על הניהול, ואנחנו לא רוצים שהרגולציה תיצור הטיה לעבר חברות האג"ח.

<אבי ליכט: ולכן בחוק עצמו לכל דבר ועניין חברות אג"ח וחברות ציבוריות לצורך השכבה הן אותו דבר בדיוק.

<אבי ליכט: עכשיו, מה אומר עודד?

<אבי ליכט: עודד אומר: תראו, ברגע שאתם יורדים לשתי שכבות, לא משנה אם זה חברה ציבורית או חברת אג"ח, שכבה זה גם חברה ציבורית וגם חברת אג"ח, יכולה להיווצר בעיה.

<אבי ליכט: הבעיה היא שיבוא בן-אדם ויגיד: אני עכשיו רוצה לקנות פירמידה של שתי שכבות – לגיטימי, החברות מתפרקות, אני רוצה לקנות שתי שכבות.

<אבי ליכט: רוב האנשים לא מביאים כסף מהבית לדבר הזה - - -

ראובן ריבלין: אני מממן בצורת חברת אג"ח.

<אבי ליכט: אני צריך לממן את זה.

<אבי ליכט: אז יש שלוש אפשרויות כמו שעודד הציג: או להנפיק הון או לקחת הלוואה פרטית או לעשות חברת אג"ח.

<אבי ליכט: עודד אומר: במקרה הזה אנחנו לא אומרים שחברת אג"ח אין לה בעיה ואנחנו לא אומרים שהיא לא צריכה להימנות בשכבה, הוא אומר לכם: תעשו הקלה.

<אבי ליכט: ההקלה אומרת שברגע שחברת האג"ח היא למעלה ורק למעלה, כדי לאפשר לה את האפשרות לקנות חברות אחרות, תנו לה לגייס אג"ח.

<אבי ליכט: זה מה שעודד אומר.

<אבי ליכט: עכשיו, אתם עונים לו ואתם עונים לו נכון.

<אבי ליכט: אתם אומרים לו: תשמע, כל עוד אתה לא עושה מגבלות אז אתה בעצם יוצר שלוש שכבות ממונפות.

<אבי ליכט: נכון.

<אבי ליכט: אבל מה העניין?

<אבי ליכט: העניין הוא, זה מה שאנחנו מנסים לומר לכם, אין פה אמת מוחלטת, זה הכול שאלה של סיכויים וסיכונים.

<אבי ליכט: לכן הוויכוח פה זה הוויכוח.

<אבי ליכט: כלומר מה אנחנו רוצים להשיג, וכמה אנחנו רוצים להיות שמרנים.

<אבי ליכט: עודד אומר לכם: יכולה להיות בעיה שלא יהיה מי שיקנה את החברות אם לא ניצור אפשרות לאנשים - - -

מיקי רוזנטל: הציבור יקנה.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, תנו לו לסיים, נו.

<אבי ליכט: יכולה להיווצר בעיה שלא יהיה מי שיקנה וגם אם אנחנו נרצה שיבואו חברות וייקנו, הן יתמנפו בדרך אחרת שאנחנו לא יכולים לסגור אותה, כמו בהלוואות פרטיות של גופים מוסדיים, או באמצעות - - -

אראל מרגלית: אקוויטי.

<אבי ליכט: לא, אקוויטי אי-אפשר.

אראל מרגלית: מה דעתך לגייס אקוויטי?

מיקי רוזנטל: - - -

ניסן סלומינסקי: מיקי, אני אאסור עליכם לדבר.

ניסן סלומינסקי: באמת, אי-אפשר.

ניסן סלומינסקי: אנשים כאן מנסים להבין, אומרים איזה רעיון, מנסים להבין, וכל פעם קוטעים אותם.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: יש לכם עמדה ידועה מראש שלא ישכנעו.

מיקי רוזנטל: זה רק שאלה.

ניסן סלומינסקי: עזוב, לא, זה לא שאלות.

ניסן סלומינסקי: יש עמדה ואני מכבד אותה.

ניסן סלומינסקי: אבל אתה לא יכול למנוע מאתנו לנסות להבין.

ניסן סלומינסקי: אז תנו לו לסיים את הדברים וננסה להבין.

<אבי ליכט: אני רק אומר לכם: זה שאלה איפה אתם שמים, וכמה שמרנים אתם רוצים להיות וכמה סיכון אתם רוצים לקחת.

אראל מרגלית: ומה המחלה של הבורסה שלנו?

<אבי ליכט: יכול להיות.

<אבי ליכט: בסדר.

<אבי ליכט: אז אתם אומרים: רבותי, כל עוד אני לא השתכנעתי שאין מינוף עודף, כמו שאומר חבר הכנסת שלח, אני לא מרשה.

<אבי ליכט: בסדר, זה לגיטימי, אבל יש לזה מחיר.

<אבי ליכט: מה שעודד מנסה לומר לכם, ואני חושב שזאת עמדה סופר לגיטימית וכדאי להקשיב לה, זה שיכול להיות שתיווצר בעיה של הטיה של האשראי.

<אבי ליכט: זה הכול.

<אבי ליכט: זה מה שאנחנו רוצים להסביר.

עפר שלח: זה ברור לגמרי.

ניסן סלומינסקי: תשאל, ואחר כך אראל.

<עודד שריג: יש לי בקשה.

ניסן סלומינסקי: רגע, עפר.

ניסן סלומינסקי: יש לנו בעיה, הוא צריך לצאת.

<עודד שריג: יש לי ישיבה שאני לא יכול לבטל אותה ואני מבקש עוד משפט אחד בלבד.

ניסן סלומינסקי: רגע, הוא רוצה להגיד משפט.

<עודד שריג: משפט אחד, אם יורשה לי.

אראל מרגלית: אבי ועודד, הנקודה המרכזית היא כזאת: אין שום בעיה שמישהו שרוצה ליזום משהו או להשקיע, יגייס הון.

אראל מרגלית: הבעיה היא נדמה שהמחלה היא שגיוס ההון לא נעשה בצורה של אקוויטי אלא רק בצורה של אג"חים, של הלוואות.

אראל מרגלית: ואז מה קורה?

אראל מרגלית: מותר לך עדיין לגייס הון, כי אתה מאפשר שכבה של נגיד שותפות מוגבלת, שאתה יכול ללכת למשקיעים ולגייס הון.

<אבי ליכט: לא.

<אבי ליכט: אני לא מאשר.

ניסן סלומינסקי: לא מאשר.

<אבי ליכט: הסברתי לך, רק בתחום הנפט - - -

אראל מרגלית: לא, אבל עזוב, החולי זה ההלוואות.

ניסן סלומינסקי: היא תהיה שכבה.

אראל מרגלית: אנחנו רוצים השקעות, לא הלוואות.

אראל מרגלית: כלומר אנחנו רוצים מצב שבו אם אנשים משקיעים – מאה אחוז, לך לא היה את כל ההון, גייסת עוד אנשים שמשקיעים יחד אתך בתוך החברה הזאת מלמעלה, אבל כשיש accountability, כי ההשקעה באקוויטי היא השקעה שהרבה פחות ממנפת את כל הדבר הזה.

מיקי רוזנטל: או שאתה מביא כסף מהבית או שאתה מגביל את המימון.

ניסן סלומינסקי: רק רגע.

ניסן סלומינסקי: עודד ביקש להגיד משפט, הוא צריך ללכת.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, עודד.

מרב מיכאלי: כל האירוע התחיל בגלל שבאנו להיפטר מהמחלה של המינוף.

מרב מיכאלי: כל הסיפור הוא שאנחנו במינוף יתר גם במובן המהותי.

מרב מיכאלי: עכשיו, מה אתה אומר?

מרב מיכאלי: בוא רק נעזור להם לארגן את המינוף מחדש.

מרב מיכאלי: לא רוצות.

ניסן סלומינסקי: טוב, תודה.

ניסן סלומינסקי: עודד.

<עודד שריג: גם אני לא רוצָה, אבל זה לא הולך.

<עודד שריג: אני בכל זאת רוצה להגיד משפט אחד שאני חושב שחשוב גם אותו לזכור.

<עודד שריג: אנחנו, כפי שאמרתי, בתהליך שהוא תהליך מאוד כבד על המשק הישראלי.

<עודד שריג: יש דברים בו שהם הפיכים ויש דברים שהם לא הפיכים.

<עודד שריג: אם נחליט להשאיר עוד שכבה אחת של חברת אג"ח, נוכל בעוד ארבע או חמש שנים לבטל אותה.

<עודד שריג: אם נחליט לא להכניס שכבת אג"ח וזה ייצור בעיות, לא נוכל בהכרח לתקן את אותן בעיות שיצרנו.

ראובן ריבלין: למה?

<עודד שריג: זה בדיוק העניין של ההפיכות.

<עודד שריג: לבטל נורא קל.

<עודד שריג: מהרגע שאנחנו מתחילים למכור יתחילו להיווצר כל מיני מעקפים.

<עודד שריג: אחד הדברים בכלכלה שלומדים די מהר כשמת

<עודד שריג: חילים לקבל החלטות זה The law of unintended consequences.

<עודד שריג: כל מה שלא חשבת שיקרה – קורה.

<עודד שריג: מה שתכננת – לא תמיד.

<עודד שריג: ולכן צריך מאוד מאוד להיזהר עם הדברים האלו.

<עודד שריג: אם אתם חושבים שצריך לצמצם, ואתם שיניתם את המלצות הוועדה ואת הטיוטה של החוק משלוש שכבות לשתיים, מה שאני מבקש זה לעשות את זה בזהירות גם לגבי העניין הנוסף.

<עודד שריג: זו הבקשה היחידה.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: עודד, אנחנו רוצים להודות לך, יכול להיות שנזדקק לך בהמשך.

ניסן סלומינסקי: נשארנו עם דיויד גילה שצריך – רגע, עפר.

עפר שלח: לא, יש לנו הצעה.

עפר שלח: מעשית.

ניסן סלומינסקי: שנייה, הוא נותן תשובות.

ניסן סלומינסקי: דיויד, בבקשה.

<דיויד גילה: אוקיי, רק כמה הערות והבהרות.

<דיויד גילה: אני קודם ניסיתי לענות לשאלה של חברת הכנסת מיכאלי לגבי השאלה אם ראוי להחיל מגבלות גם על פירמות רב-ענפיות באשר הן, ואמרתי שמה שאפשר לשקול, אם אתם רוצים, זה למשל לעשות חקיקה שתגביל - - -

ניסן סלומינסקי: רק סליחה, אפשר לבקש ממנכ"ל משרד המשפטים להצטרף אלינו לפה? גיא, בבקשה.

עדי קול: הוא מאוד צנוע, הוא אוהב לשבת מאחורה.

ניסן סלומינסקי: בגלל הצניעות עכשיו הוא הכי מפורסם, אתם רואים?

ראובן ריבלין: עד עכשיו הוא לא היה נאשם, עכשיו שמים אותו ב - - -

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: ראינו אותך קודם אבל ברחת לנו, אז לא הספקתי להזמין אותך.

<גיא רוטקופף: היום אני פה כאזרח וראיתי דיון בוועדה והחלטתי לראות אותו כצופה, אבל בכל זאת הכנסת אותי כמנכ"ל.

<גיא רוטקופף: כבוד גדול.

ניסן סלומינסקי: טוב, אנחנו שמחים שהצטרפת אלינו.

ניסן סלומינסקי: כן, סליחה, דיויד.

<דיויד גילה: אז מה שאמרתי זה שהוועדה או גוף אחר יכול לשקול חקיקה שתגביל למשל את האחוז מהתמ"ג או החזקות צולבות בין תקשורת לריאלי.

<דיויד גילה: אבל אני רק רוצה לחדד שוועדת הריכוזיות שהיינו חברים בה לא נתנה את דעתה המקצועית לשאלות האלה.

<דיויד גילה: זה לא היה במנדט של הוועדה והדבר הזה לא נבדק.

<דיויד גילה: כלומר מה שאני זרקתי לחלל הוועדה אלה רעיונות, רעיונות ולא המלצות.

<דיויד גילה: זה משהו שאני מרגיש חובה לחדד.

<דיויד גילה: אני רק ניסיתי למפות את החששות שלכם, כי היו קולות בוועדה שאמרו שפירמה רב-ענפית יכולה לפגוע בתחרות.

<דיויד גילה: וכיוון שאני אחראי על השמירה על התחרות רציתי לחדד מתי פירמה רב-ענפית יכולה לפגוע בתחרות ומתי יכולים לעלות חששות מסוגים אחרים, כמו השפעה פוליטית, too big to fail, דברים מהסוג הזה.

מרב מיכאלי: - - - שלא בדיוק קשורים לתחרות גם.

<דיויד גילה: כן, אני חידדתי בדיוק מתי פירמה רב-ענפית יכולה לפגוע בתחרות, ואז אין בעיה, כי אז אם עסקה עושה את זה אנחנו יכולים לעצור אותה.

<דיויד גילה: החלל, הלקונה, היא לגבי דברים שלא פוגעים בצרכן אבל מעלים אולי חששות מסוגים אחרים.

<דיויד גילה: כאן הלקונה.

מרב מיכאלי: פוגעים בצרכן בדרכים אחרות פשוט, לא ישירות.

<דיויד גילה: אז זה לא הצרכן, זה הציבור.

<דיויד גילה: כלומר זו לא פגיעה צרכנית, החששות שאני דיברתי עליהן.

<דיויד גילה: ושוב, המטרה שלי הייתה באמת למפות, כי כמו שאמרתי: כדי לאתר תרופה צריך למפות בדיוק מה הבעיה.

<דיויד גילה: אז יש בעיה אחת שהיא בעיה של פגיעה בתחרות ופגיעה בצרכנים – בזה אנחנו מטפלים.

<דיויד גילה: בכל עסקה שעלולה לפגוע בצרכן, לא נהסס לעצור אותה.

<דיויד גילה: כל הבעיות מהסוגים האחרים, אז יש שתי סוגיות שצריך לתת את הדעת עליהן.

<דיויד גילה: אחת היא שזה לא קשור לחוק ההגבלים העסקיים, ושנייה, שוועדת הריכוזיות המקצועית לא בדקה לעומק את הסוגיות.

<דיויד גילה: אז אני קטונתי מלהמליץ על צעדים כאלה, אני רק יכול להעלות אותם לחלל האוויר כרעיונות.

<דיויד גילה: יכול להיות שמה שצריך לעשות זה איזושהי עבודת מטה שתבדוק לעומק את השאלות האלה או את הרעיונות האלה, כמו שנבדקו הסוגיות של הפירמידות הריאלי-פיננסי והקצאת נכסי מדינה, ואז לחזור אליכם עם דברים - - -

ניסן סלומינסקי: בוא תמקד.

ניסן סלומינסקי: ישנם נושאים שאתה מרגיש שהוועדה לא טיפלה.

ניסן סלומינסקי: מה אתה מרגיש?

ניסן סלומינסקי: תמקד עכשיו.

<דיויד גילה: מה שהוועדה לא טיפלה זה הדברים שזרקתי כדי למפות את החששות, והבחנתי לגבי פירמות רב-ענפיות באשר הן, בלי קשר לשאלה אם הן פירמידות או לא, אז הבחנתי בין חששות תחרותיים של פגיעה בצרכן וביוקר המחיה, שבזה אנחנו מטפלים, לבין חששות מסוגים אחרים, כמו השפעה פוליטית וכמו too big to fail וכמו פגיעה במשקיעים.

<דיויד גילה: אז פגיעה במשקיעים ו- too big to failמטופל בצורה חלקית על-ידי פירמידות ריאלי-פיננסי וכו'.

<דיויד גילה: כל החששות האחרים אלה דברים שלא היו במנדט של הוועדה ולכן היא לא בדקה אותם.

ניסן סלומינסקי: נושא של תקשורת - - -

מרב מיכאלי: הבעיה היא לא רק תקשורת.

<דיויד גילה: כלומר אף גוף מקצועי לא בדק לעומק את השאלות האלה.

<דיויד גילה: אז זרקתי את זה כרעיונות, הייתי חייב להבהיר.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, אני מבין שתמו השאלות למכובדינו.

ראובן ריבלין: מה ההצעה?

ראובן ריבלין: כי אני סקרן לשמוע.

עפר שלח: ההצעה היא מאוד פשוטה.

ניסן סלומינסקי: נגמרו השאלות, נכון?

ראובן ריבלין: אנחנו אנשים פשוטים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יכולים לשחרר אותם ולהגיד להם תודה?

ניסן סלומינסקי: תמו השאלות?

ראובן ריבלין: אולי ישמעו את ההצעה שלו.

ניסן סלומינסקי: זה לא.

יצחק כהן: מה ההצעה?

ראובן ריבלין: אני לא הצעתי.

ראובן ריבלין: שלח עומד להציע.

יצחק כהן: אה, בוא נשמע את ההצעה.

ניסן סלומינסקי: אז קודם כול, דודו ודיויד, אנחנו מודים לכם ויכול להיות שנזדקק לשירותכם בהמשך, אני מניח שהדלת פתוחה.

ניסן סלומינסקי: טוב, אז תודה רבה.

ראובן ריבלין: משרד המשפטים, אדוני המשנה, לא אמרת לי אבל את דעתך.

ראובן ריבלין: ניתחת את זה בצורה בהירה לחלוטין בכל תג ותג.

ראובן ריבלין: אבל מה עמדתך בעניין זה?

ראובן ריבלין: האם לראות בחברת אג"חים חברה ציבורית או לא?

ניסן סלומינסקי: רובי, לא ידעתי שאתה מנהל את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: רגע, נפרדנו לשלום.

יצחק כהן: התשובה היא כן.

ניסן סלומינסקי: הופה.

ניסן סלומינסקי: טוב, אוקיי.

יצחק כהן: איך אמר בגין?

יצחק כהן: גם הדבר המובן מאליו - - -

ראובן ריבלין: אבל זה לא מובן מאליו, כי פה צריך להרים מסך.

ניסן סלומינסקי: רובי.

ניסן סלומינסקי: הפסקנו באמצע הקריאה מאחר ושלושת המוזמנים הגיעו.

ניסן סלומינסקי: ולמרות שעדיין אפשר להגיד לא הגענו לנושא הזה אבל עשינו את ההפסקה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, מאחר ויש לנו רק רבע שעה עד תום הישיבה אז במקום להמשיך הלאה אני מציע שבוא לא יודע אם נסכם, אבל בוא נדון שוב בנושא שצף ועלה פה.

ניסן סלומינסקי: ואני מציע שוב לא להתייחס, אני לא יודע מה כתוב בעיתונים, אנחנו הוועדה ואנחנו סוברנים ואנחנו נתייחס למה שאנחנו מרגישים וחושבים בנושא.

ניסן סלומינסקי: אז מאחר והנושא שעלה לדיון מכל הדברים האחרים, עלו עוד דברים ורשמנו אותם וגם נציע אותם כשייכנסו להצעה עצמה בהמשך, אבל הנושא של שכבת אג"ח עלה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו תכננו לדון בה גם לקראת הסוף אבל אם היא עלתה ויש לנו רבע שעה אז בוא נדון בה.

עפר שלח: יש לי הצעה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, רק שנייה אחת.

<קריאה: אדוני היו"ר, אפשר הערה חשובה בבקשה?

<קריאה: אני מתנצל על ההתפרצות, אבל אפשר הערה חשובה שלא באה לידי ביטוי פה?

ניסן סלומינסקי: יש לי קצת בעיה, כי אם אני אתן לך, ואני מניח שעוד אחרים ירצו לדבר פה - - -

ראובן ריבלין: על מי מדובר?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: ההיפך, אני מעדיף לא לדעת כדי שאהיה אובייקטיבי.

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר שוב: או שאפתח את זה לכולם ואז למעשה - - - אז בוא ננסה אנחנו, אתה מלווה אותנו כל הזמן, בטח יהיה לך עוד מספיק הזדמנויות לדבר.

ניסן סלומינסקי: אז, אני שוב רוצה להתמקד בנושא הזה כדי שנדע שסגרנו.

ניסן סלומינסקי: אגיד רק בתחושה שלי.

ניסן סלומינסקי: מה שברור אני חושב לכולנו, ששכבת אג"ח באמצע ודאי שהיא שכבה, נקודה.

ניסן סלומינסקי: אם יש מישהו שחושב אחרת אז יעלה את זה, אבל אם אין מישהו שחושב אחרת, אז את זה ניקח כרגע כמוסכם כדי שלא נחזור על זה ונגיד כולם עוד פעם והזמן ירוץ על זה.

ניסן סלומינסקי: ונתמקד כרגע אך ורק בנושא של שכבת אג"ח ראשונה, שמענו כאן את הדעות השונות, האם היא נחשבת כשכבה או שהיא לא שכבה?

ראובן ריבלין: חברת אג"ח מלמעלה, אתה מתכוון.

ניסן סלומינסקי: אמרתי: למעלה, כי מה שבאמצע נחשבת כשכבה, אני מניח שעל דעת כולם, אז חבל פשוט לחזור לדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: נתמקד רק בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: ואני מבקש מכולם, מאחר ושמענו ודיברנו וכו', להגיד קצר.

ניסן סלומינסקי: אז עפר, אם יש לך.

עפר שלח: אם בכלל, אני מציע לשקול את האפשרות של יכולת להנפיק אג"ח אבל בכמות מאוד מוגבלת, מאוד מוגבלת, אני לא רוצה לנקוב פה באיזשהו מספר, כדי לשמר אולי את הכלי אשראי הזה.

יצחק כהן: הכלי קיים.

ניסן סלומינסקי: ר' יצחק.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שוב, לא להפריע אחד לשני.

עפר שלח: ובהקשר של סך המינוף של כל התאגיד הפירמידאלי, ודיברת על הוועדה הזאת, חייב להימצא כלי שאנחנו נדע שהכלי הזה לא יצר כמו בדוגמאות שחבר הכנסת כהן נתן.

ראובן ריבלין: מה ימנע ממך להקים שלוש חברות אג"ח?

ניסן סלומינסקי: רובי, אתה רוצה זכות דיבור?

ראובן ריבלין: שאלתי שאלה.

ניסן סלומינסקי: לא, אל תשאל.

ניסן סלומינסקי: רובי, עברנו את השלב של השאלות.

ניסן סלומינסקי: אתה תביע את עמדתך.

ניסן סלומינסקי: הרי השאלות שאתה שואל זה צורת הבעת עמדה, אז בוא נעשה את זה מכובד.

עפר שלח: כל מה שאני אומר הוא כדי שנציב מולנו בסופו של דבר שתי אופציות.

עפר שלח: אני מנסה לבנות אופציה שנייה של כמות מאוד מוגבלת ובהקשר מאוד ברור לסך המינוף של כל התאגיד הפירמידאלי, כולל חברת האג"ח.

ניסן סלומינסקי: עפר, אני אסכם את ההצעה שלך כדי שנדע אם הבנתי, כי אם לא, אתה תחזור שוב.

יצחק כהן: אני אחר כך אדבר אתו.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, אני מוציא רק את המילה פירמידה כי אחרי ההחלטה שלנו כבר אין פירמידות, נקודה.

ניסן סלומינסקי: ולכן שתי שכבות ולא מתייחסים כפירמידה אז אין לנו פירמידה.

ניסן סלומינסקי: מה שאתה מציע זה כך: השכבה העליונה - -

עפר שלח: השכבתית.

ניסן סלומינסקי: - - שהיא שייכת לבעלים אחד ונשארת רק של בעלים אחד יכולה לקחת אג"ח ולא להיחשב כשכבה אם מגבילים את כמות האג"ח.

עפר שלח: מגבילים מאוד.

ניסן סלומינסקי: מגבילים מאוד.

עפר שלח: וקושרים את זה לסך כל המינוף שיכול - - -

ניסן סלומינסקי: אוקיי, הצעה אחת.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שהבנתי.

ניסן סלומינסקי: מישהו רוצה להציע משהו אחר?

ניסן סלומינסקי: ר' יצחק.

יצחק כהן: לראות בחברת אג"ח, שסך הכול זה מנגנון לחיסול הדירקטוריון, כשכבה.

יצחק כהן: זה חברה ציבורית לכל דבר ועניין וזה שכבה.

יצחק כהן: ואם אנחנו נאשר אותה, אפילו בקו הנסיגה של ידידי, אהובי, אז אנחנו נכשיר פה שכבה שלישית.

יצחק כהן: אני מציע להתייחס כמו שהתייחסנו קודם, ואני אדבר אחרי זה עם עפר, אני אשכנע אותו.

יצחק כהן: הוא ימשוך את ההצעה שלו.

ניסן סלומינסקי: טוב, אבל יכול להיות שתצטרך לשכנע אחרים גם.

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותי, אני שואל אם יש למישהו איזשהו תובנה או רעיון, קודם כול מחברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, לא נאום אלא הצעה.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה להעיר שהמגבלה השנייה שהוא הציב היא מעוררת מחשבה.

מרב מיכאלי: מסך כל המינוף?

ראובן ריבלין: מסך כל המינוף, אז לא משנה אם יעשו שלוש.

ראובן ריבלין: זאת אומרת ההגבלה היא קומולטיבית.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

מרב מיכאלי: נכון.

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: כתוב שתרי קלי לא נשמעים.

ניסן סלומינסקי: למרות שההלכה אומרת שאם הם חביבים אז זה כן נשמע.

ניסן סלומינסקי: עדי.

עדי קול: אני חושבת שאת הנושא של הגבלת המינוף והבעיה המצרפית אנחנו חייבים למצוא פתרון.

עדי קול: הוצע להקים ועדה ועוד פעם שתקבע וייקח לה זמן להעריך איך עושים.

ניסן סלומינסקי: רגע, זה את נכנסת לנושא אחר.

מרב מיכאלי: לא נושא אחר.

מרב מיכאלי: דיברנו פה שעות על - - -

ניסן סלומינסקי: לא, רגע.

מרב מיכאלי: אנחנו צריכות לאתגר את הממונים המכובדים שלא מכירים כזה מקרה, למצוא מודל להגבלת המינוף.

ניסן סלומינסקי: מרב, בוא נעשה סדר, כי אנחנו אשפים בלמנף, ואז בסוף לא יוצא כלום.

ניסן סלומינסקי: אז בוא נעשה מסודר.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו מדברים על נושא אחד, יש לנו עוד חמש דקות.

ניסן סלומינסקי: אז לכן, עדי, לנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: הציע עפר – עפר, אל תלך, כי כל זמן שאתה נמצא, אז איך אומרים כבודך נמצא - - -

עפר שלח: אני הולך ברשותך לקצר את השירות בצה"ל בוועדת החוץ והביטחון, ואני צריך לאכול בדרך.

ניסן סלומינסקי: לא, אני צחקתי.

ניסן סלומינסקי: יש לנו ארבע דקות.

ניסן סלומינסקי: אז לכן אמרתי, ארבע דקות.

ניסן סלומינסקי: אז לכן אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נחזור, אני לא הולך לסגור את הנושא.

עדי קול: אנחנו לא סוגרים אף נושא, אם שמנו לב.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל נדבר על הנושא.

ניסן סלומינסקי: ההיפך, דעי לך שעד היום לא רק שלא סגרנו, סגרנו את הנושאים, יש לנו הצעה חדשה שעליה אנחנו עוברים.

ניסן סלומינסקי: עשינו מהפכה שלמה ואנחנו עוברים עליה ואנחנו נוסיף עוד.

ניסן סלומינסקי: להיפך, אנחנו מקבלים תובנות ובסוף נגיע גם להצבעות.

עדי קול: אבל כמעט בסוף כל סעיף אנחנו אומרים: טוב, את זה נשאיר.

ניסן סלומינסקי: לא כמעט.

ניסן סלומינסקי: לא, אנחנו שומעים את התובנות ואחר כך זה בא לידי ביטוי בחזרה.

ניסן סלומינסקי: בסוף נעשה גם הצבעה.

ניסן סלומינסקי: אבל בוא נגיד על הנושא של השכבה.

עדי קול: אני לא אדבר כרגע פרוצדורה.

ניסן סלומינסקי: רגע, רובי, אתה לא רוצה לשמוע את עדי.

ראובן ריבלין: אני שומע.

עדי קול: הוא שומע כל הזמן.

עדי קול: מרוב דיונים על דיונים על דיונים, וכל פעם אתה אומר: החלטנו, לא החלטנו, על זה עוד נחזור לדבר.

עדי קול: אני לא יודעת מה החלטנו ומה לא, אני לא יודעת אם יש פה עוד אנשים ששותפים לתחושה הזאת.

עדי קול: אני אומרת את זה לצורך הפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: באיזה נושא למשל?

עדי קול: אתה אמרת לא לפתוח אחורה, אתה רוצה שנעבור אחד אחד?

עדי קול: יש פה, לא דיברנו על חלק מהסעיפים אמרנו שנחזור.

עדי קול: ביומיים האחרונים יש לא מעט דברים שדיברנו עליהם, אמרנו: לא סגור.

עדי קול: אתה אומר: סגרנו, לא סגרנו, כן החלטנו, אני חושבת שאנחנו עוד לא סגרנו כלום.

עדי קול: אבל אני לא התכוונתי לדבר על זה.

עדי קול: התכוונתי להגיד שאני לא שלמה עם ההצעה של עפר, אבל אם מדברים על הגבלת המינוף אני חושבת שהוא רלוונטי גם למקרה הספציפי הזה של חברת שלישית וגם בכלל, אם אנחנו מדברים על זה.

עדי קול: אי-אפשר להגיד אחר כך ומתי, כי הנושא של לבדוק איך אנחנו מגבילים את המינוף המצרפי הזה מאוד משמעותי, ואני רוצה שנשים אותו עכשיו על השולחן ולא נגביל.

עדי קול: בסופו של דבר אחר כך נצטרך לדחות את ההחלטה על החוק הזה.

ראובן ריבלין: שתי המגבלות המצטברות הן - - -

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, רובי.

ראובן ריבלין: אני אדבר עם יצחק כהן, אני אשכנע אותו.

ניסן סלומינסקי: עדי ומרב, כל אחת בנפרד.

מרב מיכאלי: לא, אתה דיברת על משהו אחר.

עדי קול: אנחנו אותו בן-אדם למעשה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אתם פירמידה, או אח ואחות.

ניסן סלומינסקי: לא יודע, זה שמור רק לבית היהודי.

ניסן סלומינסקי: למחר תנסי להביא הצעה לנושא של המגבלה על המינוף.

ניסן סלומינסקי: בכבוד, יהיה לכן הצעה.

ניסן סלומינסקי: כאן הצענו איזושהי הצעה.

ניסן סלומינסקי: ההיפך, כל נושא שנשאר פתוח ניסינו לשמוע תובנות ולהגיש.

ניסן סלומינסקי: תביאו הצעה, יעלה לפה לדיון, ונתקדם גם בזה.

ניסן סלומינסקי: אדרבא, הייתה כאן הצעה אחת, אבל תביאי הצעה אחרת, נשמע.

עדי קול: איזה הצעה עלתה פה?

ניסן סלומינסקי: אז אני אסביר לך אחר כך, חבל על הזמן.

עדי קול: רק שאלה: איזה הצעה עלתה פה להגבלת המינוף?

עדי קול: רק שנדבר על זה ונמצא - - -

ניסן סלומינסקי: לא, סליחה, את יכולה להגיד נדבר ונשמע.

ניסן סלומינסקי: אמר כאן עודד באופן ישר וגלוי יחד עם כל האחרים, שעדיין אין להם שום – והוא הסביר גם את הדברים.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא אמר שאם אנחנו בחוק - - -

עדי קול: אה, זה לא הצעה, זה הצעה לבחון את - - -

ניסן סלומינסקי: זו הצעת הסמכה, זו הצעה.

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן את רוצה לחכות שלושה חודשים עם החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: הדרך להעביר ולהטיל על ועדה שתוך שלושה חודשים זה הסמכה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם יש לך הצעה מתוקנת – בכבוד.

עדי קול: הסברתי רק שזו לא הייתה הצעה, זו הייתה הצעה לבחון הצעה של ועדה שתציג.

ניסן סלומינסקי: טוב, אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: .

ניסן סלומינסקי: אם לחברי הכנסת יש עוד איזה משהו בהקשר של שכבה ראשונה אג"ח.

ניסן סלומינסקי: יש משהו?

עפר שלח: ניסן, רק למען הסר ספק: אם אין דרך או לא תימצא גם בוועדה הזאת דרך להגביל את סך המינוף, חייבים לראות באג"ח שכבה לכל דבר.

עפר שלח: למען הסר ספק.

ראובן ריבלין: חברה ציבורית לכל דבר.

מרב מיכאלי: אבל זה בכל מקרה חברה ציבורית לכל דבר.

ניסן סלומינסקי: מוטי, אתה רצית?

ניסן סלומינסקי: מוטי, הרשות לניירות ערך.

<מוטי ימין: אני אקצר בגלל השעה.

<מוטי ימין: אני רק רוצה לומר שההצעה שעודד העלה כאן, לנו כרשות ניירות ערך אין התנגדות להצעה וגם לא לרציונל שעומד מאחוריה, אם כי צריך להבין שנכון לא מדובר בקבוצה ריקה אבל השיקולים שעמדו מאחורי ההיבט של השקיפות לדעתנו תקפים גם ביחס לשכבות אחרות.

<מוטי ימין: אני לא אעלה מחדש את כל הנימוקים למה לדעתנו צריך לאפשר גם שכבה שלישית, אני רק אומר שמינוף הוא לא בהכרח מילת גנאי, מינוף הוא סוג של שיתוף הציבור.

יצחק כהן: כשיש לו ערבויות.

<מוטי ימין: הוא סוג של גיוון מוצרי השקעה גם לגופים המוסדיים וגם לציבור הרחב.

<מוטי ימין: אבל אם וככל שההצעה של חבר הכנסת שלח להוסיף פה את ההיבט של הגבלת מינוף תיכנס לתוך הדיון, אני מציע לשקול לאפשר בנסיבות מסוימות שכבה שלישית בכפוף לרף של מהותיות.

<מוטי ימין: כלומר לא הרי מינוף של חברה, ואני לא אזכיר פה שמות, של קבוצה במיליארדים על בסיס הון עצמי של כמה מיליוני שקלים, לעומת מינוף אפשרי ואולי לגיטימי של חברה שלישית שמונפקת לציבור בשוויים נמוכים יותר ועם רמת תמיכה גדולה יותר בהון העצמי.

ניסן סלומינסקי: תראה, לנושא הזה, שיכול להיות שהוא הגיוני, אבל בתחושה אמרתי עם פרשת השבוע: "כל הרואה סוטה בקלקולה יזיר עצמו מן היין", לכן הסמיכו פרשת נזיר לסוטה.

ניסן סלומינסקי: במובן הזה ראינו סוטה בקלקולה אז אנחנו מזירים עצמנו, הולכים רחוק לכיוון ההוא כדי אפילו לא להתקרב.

ניסן סלומינסקי: לכן גם אם יש היגיון במה שאתה אומר, אולי בעוד שנתיים, אולי שלוש, לא יודע מה.

ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו מתרחקים מהסוטה מה שנקרא וקצת מפחדים.

<מוטי ימין: העניין הוא שיש מחיר.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שיש מחיר.

מרב מיכאלי: יש גם רווחים, לא רק מחיר.

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: תאמין לי, לנזיר יש מחיר.

ניסן סלומינסקי: אבל כשרואים את העסק הזה אז המחירים האלה אולי שווים כדי להגיע אולי בעוד שנתיים או ארבע או לא יודע כמה לאיזשהו ממוצע שונה.

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותי, אז עם כך, היה נעים מאוד.

ניסן סלומינסקי: אנחנו סוגרים את הישיבה.