ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 13, 2013-05-20 10:00

אבישי ברוורמן: רבותי, בוקר טוב.

אבישי ברוורמן: אני מכבד בברכה את כל אלה שהגיעו אלינו – חברת הדואר, בנק הדואר, ארגוני העובדים, חבר הכנסת צרצור, ואחרים שיצטרפו.

אבישי ברוורמן: ועדת הכלכלה, כפי שידוע לכם, מפקחת על כל המשרדים המרכזיים, כולל משרד התקשורת, ובעבר התקיימו דיונים רבים והחלטות לגבי רשות הדואר, ומחשבות שעברו להחלטה דקלרטיבית לגבי בנק הדואר.

אבישי ברוורמן: היום נקיים דיון בשני נושאים, הנושא הראשון הוא רשות הדואר.

<ששי שילה: חברת דואר ישראל.

אבישי ברוורמן: חברת דואר ישראל.

אבישי ברוורמן: תודה, ששי.

אבישי ברוורמן: למען הגילוי הנאות, כשהגעתי בשנת 1990, בגיל 42, להיות נשיא אוניברסיטת בן-גוריון, ששי, שהיה בן 3, היה אז יושב-ראש אגודת הסטודנטים של אוניברסיטת בן-גוריון.

אבישי ברוורמן: אנחנו מכירים מאז.

אבישי ברוורמן: ששי, בן כמה אתה היום?

<ששי שילה: חגגתי 49 בשבוע שעבר.

<לאה ורון: זה הרגע להגיד, עד 120.

אבישי ברוורמן: רבותי, זה לא סוד וכולנו יודעים שהאינטרנט והפייסבוק כבשו אותנו בסערה.

אבישי ברוורמן: חלק מאתנו לא האמין שהסערה הזו תהיה כל-כך מהירה, ובהדרגה הביקוש בכל העולם ובישראל בפרט לשירותי הדואר הישנים משתנה.

אבישי ברוורמן: לכן השאלה לגבי עתיד רשות הדואר כחברה ואיך היא נערכת לאור השינוי המשמעותי מאוד בביקוש, היא שאלה רצינית מאוד.

אבישי ברוורמן: לרשות הדואר יש יתרון ברור מאוד, ואין פריסה כמו של רשות הדואר בכל רחבי ישראל בכל מקום.

אבישי ברוורמן: פריסה זו מאפשרת להגיע לכל מקום, ובמיוחד למקומות שהרבה מהחברות העסקיות הפרטיות אינן מגיעות אליהם, בפריפריה, במקומות הרחוקים ולעתים גם החלשים ביותר.

אבישי ברוורמן: והדבר השני, היתה החלטה לגבי הגברת התחרות בשוק הדואר.

אבישי ברוורמן: שוק הדואר נפתח לתחרות בדואר הכמותי.

אבישי ברוורמן: אחת הטענות ששמעתי ממנהיגות רשות הדואר היא שחלק גדול מהדואר הכמותי של השחקנים הגדולים, בנקים וחברות גדולות, עבר לחברות כמו "מסר".

אבישי ברוורמן: אבל השאלה היא מה יקרה עם הפריפריה במידה שרשות הדואר תהיה חלשה, והשאלה היא אם אפשר להיכנס לתחרות ויאבילית בפריפריה, או שרק חברת הדואר יכולה לעשות זאת.

אבישי ברוורמן: ואם היא היחידה, צריך להסתכל על מצבה בעתיד.

אבישי ברוורמן: נשמע הצגה קצרה וברורה מפי היושב-ראש ששי שילה והמנכ"ל חיים אלמוזנינו, לגבי מצב חברת הדואר, מהי איכות השירות שלה, מהו החזון שלה לעתיד, מה קרה בארבע השנים האחרונות אחרי שחלק מהדברים האלה היו כבר כתובים על הקיר.

אבישי ברוורמן: את הדיון הזה אני רוצה למצות בשעה, שעה ועשר דקות, ולאחר מכן נעבור לדיון השני.

אבישי ברוורמן: מי מכם שהשתתף בדיון שקיימנו לפני כשבוע וחצי עם המפקח על הבנקים דודו זקן – הגענו למסקנה ברורה מאוד כבר בעבר, גם אני באופן אישי, שאין סיכוי שבנק גדול, זר, ייכנס למדינת ישראל, אלא אם הוא מתעסק רק בבנקאות הפרטית.

אבישי ברוורמן: הרעיון שעלה בעבר, של אלי יונס ואחרים, שאם רק יחברו את בנק דיסקונט ואת בנק מזרחי ויהיה בנק שלישי – דואופול וטריאופול, ההבדל שלהם לשוק הוא לא משמעותי.

אבישי ברוורמן: ולכן אחד הפתרונות המרכזיים להתחיל תחרות, כדי שעסקים קטנים ובינוניים יקבלו שירות וכי חלק גדול מהאשראי של הציבור הולך לגדולים, הוא באמצעות הקמת בנק חברתי.

אבישי ברוורמן: בנק חברתי – כבר היתה הצהרה בעבר והיו לי שיחות עם המפקח על הבנקים – צריך להיות על בסיס בנק הדואר, המבנה שלו, הדרך שלו, ונקיים דיון בנושא בחלק השני.

אבישי ברוורמן: מר שילה, אני נותן לך לפתוח בהצגת מצבה של חברת הדואר, מה קרה בארבע השנים האחרונות, מה אתה צופה לעתיד.

אבישי ברוורמן: ואם תוכל לעשות את זה בצמצום, בעשר דקות.

<ששי שילה: בוקר טוב.

<ששי שילה: אנחנו מודים ליושב-ראש על עצם הדיון הזה, גם בהקשר לחברה עצמה, כי אנחנו נמצאים על פרשת דרכים מרכזית מאוד, ובוודאי גם בנושא עתידו וייעודו של בנק הדואר במיוחד לאור הדברים שאמרת וגם לאור מה שקורה במשק, נושא הריכוזיות וכל מה שנגזר מכך.

<ששי שילה: העברנו אתמול מצגת כתובה לחברי הוועדה, גם בעניין הדואר וגם בעניין בנק הדואר.

<ששי שילה: אני מקווה שהיא הופצה לחברים.

<לאה ורון: הופצה הבוקר.

<ששי שילה: זה בסדר.

<ששי שילה: תמצתנו את המצגת הרחבה והמקיפה שהעברנו למצגת קצרה יחסית כדי לתת את עיקר הדברים.

<ששי שילה: (הוועדה צופה במצגת) חברת דואר ישראל היא חברה ממשלתית בבעלות מלאה של מדינת ישראל, הרגולציה והפיקוח עליה בידי משרד התקשורת ושר התקשורת הוא השר הממונה, וכמובן גם משרד האוצר ששותף ברגולציה השוטפת של החברה כחברה וגם של בנק הדואר.

<ששי שילה: חברת הדואר נותנת למעלה מ-150 שירותים ומוצרים שונים בפריסה ארצית.

<ששי שילה: אנחנו כאזרחים בדרך-כלל נפגשים עם הדואר בסניף או עם הדוור ברחוב, בכניסה לבית או בתיבת הדואר, אבל מערך השירותים הוא רחב מאוד ובתשתית גדולה מאוד.

<ששי שילה: בתחומי הפעילות העיקריים: שירותי הדואר הרגילים, המסורתיים, המוכרים, בשירות הדואר היחידני והכמותי, ומוצרים ושירותים שאנחנו מספקים בסניפי הדואר לכלל האוכלוסיה.

<ששי שילה: במסגרת בנק הדואר: שירותים פיננסיים, שירותי ביטוח כאלה ואחרים.

<ששי שילה: בנק הדואר נקרא "בנק" ואנחנו מורשים לשאת בשם הזה, אבל הוא לא בנק; שירותי שליחים; שירותי בולאות – השירות הבולאי, הנפקת הבולים והפקתם, ניתן על-ידי חברת דואר ישראל; שירותים לוגיסטיים הניתנים על-ידי החברה; ומיזמים אחרים, למשל, נושא שהוא בכותרות, אספקת ערכות המגן נעשתה בהצלחה גדולה מאוד על-ידי חברת דואר ישראל במכרז שזכתה בו, עבור משרד הביטחון.

<ששי שילה: חברת דואר ישראל היא אולי החברה היחידה בארץ שיש לה קשר יומיומי עם כל אחד ואחד מאזרחי מדינת ישראל באשר הוא, בכל מקום.

<ששי שילה: אנחנו מגיעים ונוגעים כל יום בכל בית-אב ובכל בית-עסק במדינת ישראל.

<ששי שילה: אנחנו מעסיקים בחברה 7,000 עובדים, וזו התשתית המרכזית עליה נשענים שירותי החברה.

<ששי שילה: ואני אפתח סוגריים: מדובר ב-7,000 עובדים בפריסה ארצית, חברת דואר ישראל היא הנמוכה ביותר בעלות השכר הממוצעת לעובד מבין כל החברות הממשלתיות.

<ששי שילה: חברת דואר ישראל לא מופיעה בדוחות הממונה על השכר בחריגות שכר.

<ששי שילה: אין חריגות שכר בחברה, אין הסכמים חריגים, אפרופו מה שבכותרות לאחרונה בהקשר לחברות ממשלתיות אחרות.

<ששי שילה: בעניין יחסי עבודה החברה מתנהלת על-פי הכללים והתקנים בצורה מסודרת מאוד.

חנא סוייד: אתם מעסיקים עובדי קבלן?

<ששי שילה: מעט מאוד.

<ששי שילה: לפני שנים אחדות קלטנו קרוב ל-2,000 עובדי קבלן שעבדו בחברה להיות עובדי חברה מן השורה.

אבישי ברוורמן: ששי אתה יכול לדבר על מצבת השכר, על התפלגות השכר של 7,000 העובדים?

אבישי ברוורמן: מהן המשכורות של רובם?

אבישי ברוורמן: תן לנו תמונה.

<ששי שילה: עלות השכר הממוצעת בחברת דואר ישראל היא בין 13,000 ל-13,500 אלף שקל.

<ששי שילה: ושוב, זוהי עלות השכר הנמוכה ביותר מבין כל החברות הממשלתיות.

אבישי ברוורמן: נכון מאוד.

אבישי ברוורמן: מעניין אותי לדעת, מהי משכורת של דוור ששירת 20 שנה?

<ששי שילה: דוור שעובד כ-20 שנה מרוויח בין 10,000 ל-11,000 שקל ברוטו.

חנא סוייד: אולי נרחיב את היריעה, מהו היחס בין המשכורות הגבוהות למשכורות הנמוכות?

<ששי שילה: מצד אחד, אנחנו עובדים על-פי כל הכללים שקשורים בשכר מינימום וכל מה שנגזר מכך, ומצד שני, המשכורות בחברה אינן חורגות מהכללים של רשות החברות והסכמי השכר הציבורי.

<ששי שילה: כך שבסופו של דבר הפער בין המשכורות הנמוכות לבין המשכורת הגבוהה ביותר – היא המשכורת של מנכ"ל החברה ואין בחברה מי שמרוויח יותר ממנו - - -

אבישי ברוורמן: חיים, כמה אתה מרוויח?

<חיים אלמוזנינו: 49,000 שקלים.

<ששי שילה: החברה מסווגת בקבוצה 10 בסיווג החברות הממשלתיות וזהו הסיווג הגבוה ביותר – למעט שלוש חברות שהן בסיווג גבוה יותר, נדמה לי שחברת חשמל והתעשייה האווירית – ואנחנו פועלים בדיוק לפי כללי רשות החברות, הממונה על השכר, משרד האוצר.

<ששי שילה: מעבר לעובדה שאנחנו נוגעים באמצעות הדוורים בכל בתי-האב ובתי-העסק, מבקרים אותנו בסניפי הדואר קרוב ל-50 מיליון לקוחות בשנה, אזרחי תושבי מדינת ישראל.

<ששי שילה: אנחנו פרוסים בלמעלה מ-750 יחידות בכל רחבי הארץ - - -

<אתי בנדלר: כולל סוכנויות?

<ששי שילה: כן, כולל סוכנויות.

חנא סוייד: יחידה היא סניף דואר גדול או סוכנות קטנה?

<ששי שילה: כן, יחידת דואר היא סניף דואר גדול או סוכנות קטנה.

<ששי שילה: מעבר לכך, באמצעות כ-50 רכבי דואר נע אנחנו מגיעים לעוד 1,200 יישובים כל יום, בכל מצב, כלומר, בין אם יש מה לתת או לקחת.

<ששי שילה: וזהו חלק מהשירות האוניברסלי, מהמחויבות שלנו על-פי הרישיון לתת את השירות הזה לכלל אזרחי מדינת ישראל באשר הם.

אבישי ברוורמן: כל מוצר מוגדר בשני מאפיינים – המחיר שלו ואיכות המוצר.

אבישי ברוורמן: לגבי איכות המוצר, אתה אומר שאתם מגיעים במהירות לכל מקום.

אבישי ברוורמן: מה מצב התלונות שהיו לגבי איכות הדואר?

<ששי שילה: ישנו שקף שמראה סקר עמדות שנעשה על-ידי אוניברסיטת חיפה ואוניברסיטת בן-גוריון בקשר לשביעות הרצון בשנת 2012, והוא פורסם לא מזמן.

<ששי שילה: מבין כל הגופים הציבוריים שנמנו באותו סקר, דואר ישראל הוא במקום הראשון מבחינת שביעות הרצון.

חנא סוייד: מבין מי?

אבישי ברוורמן: יש לנו את פרס, את פישר, ואחרי הדואר.

<ששי שילה: הנה השקף: שירותי חברת דואר ישראל בשביעות רצון של 3.72 מתוך 5.

<ששי שילה: בין הגופים הציבוריים שנמנו: משטרת ישראל, שירותי רווחה, מס הכנסה, שירותי דת, משרד העבודה, בתי-המשפט, רכבת ישראל.

<ששי שילה: פורסם הבוקר דוח נציב תלונות הציבור של מבקר המדינה, אז נכון שנמצאו כי 48% מתלונות שהוגשו נגד דואר ישראל נמצאו כמוצדקות, אבל בסך-הכול הוגשו 252 תלונות - - -

אבישי ברוורמן: לא, זהו אחד הדברים שאני מלמד בכנסת, והשיעור הראשון שאני נותן בכלכלה הוא שיעור בסטטיסטיקה שאומר:

אבישי ברוורמן: liars figure and figures lie – תמיד תציגו גם אחוזים וגם ערך אבסולוטי.

אבישי ברוורמן: פה לפעמים מציגים שהיה גידול ב-200% וזה מאחד ל - - -

<ששי שילה: כשאנחנו מדברים על חברה שמשרתת ונוגעת מאות מיליוני נגיעות בתושב, באזרח, מדי שנה, אז זה בטל בששים.

אבישי ברוורמן: אתה רואה שיש שיפור על פני זמן באיכות המוצר, מבחינת זמן ה-delivery והדברים הכללים?

<ששי שילה: לא רק זאת.

<ששי שילה: אנחנו נמצאים תחת רגולציה ותחת ביקורת תמידית של משרד התקשורת, ואנחנו בודקים את עצמנו כל הזמן באמצעות לקוח סמוי ובדיקות אחרות, וגם באמצעות בדיקות של גורם חיצוני שבודק אותנו באופן קבוע.

חנא סוייד: כולל בסוכנויות?

<ששי שילה: כן, כולל בסוכנויות.

אבישי ברוורמן: ששי, תתקדם לסיום כי על הבנק נדבר לחוד.

<ששי שילה: אני מתקדם.

<ששי שילה: יש לנו יכולת תשתית מדהימה, 1,000 כלי רכב, יכולת מיון של ארבעה דברי דואר ביום.

<ששי שילה: ואגב, אני רוצה למצוא את ההזדמנות אולי להזמין את חברי הוועדה לסיור בדואר.

<ששי שילה: הוועדה הקודמת, לפני כחמש שנים, סיירה בחברת דואר ישראל וראתה את בית המיון ואת יכולת המיון, ואני חושב שזה יכול להיות סיור מרתק.

<ששי שילה: נכון להיום, השירות האוניברסלי שחברת דואר ישראל נותנת, והסטנדרטים שלו, נקבעו על-ידי משרד התקשורת בחקיקה, ואנחנו נדרשים לתת אותם.

<ששי שילה: מהו השירות האוניברסלי?

<ששי שילה: כל אזרח במדינת ישראל יהיה זכאי לשירותי חברת הדואר בכל מקום ובמחיר שווה לכל נפש.

<ששי שילה: אנחנו הגוף היחיד כיום שנותן את השירותים האלה גם בדלפק, וגם בשירותים שהזכרתי קודם באמצעות דואר נע, גם ליישובים מרוחקים בכל מקום.

<ששי שילה: אגב, גם השירותים בדואר נע הם שירותים מקוונים, זאת אומרת מחוברים לאינטרנט, ואפשר לעשות פעולות מקוונות, תשלומים ועוד.

חנא סוייד: באיזה נתח שוק אתם מחזיקים בשירותי הדואר?

<ששי שילה: אגיע לזה מיד, ברשותך.

<ששי שילה: אנחנו הגוף היחיד במדינת ישראל שמחלק דואר מדי יום בכל יישוב ויישוב, לרבות מחנות צה"ל, ללא קשר לכמות דברי הדואר.

<ששי שילה: זאת אומרת, אם צריך להגיע ליישוב או למחנה צבאי בשביל דבר דואר אחד, אנחנו נגיע, גם אם לנו דואר, כי יכול להיות שבאותו יישוב צריך לאסוף דואר.

אבישי ברוורמן: ששי, אתה מתקרב לסיום?

<ששי שילה: לא לקחתי בחשבון את השאלות שלכם, אדוני היושב-ראש.

אבישי ברוורמן: בוא נעצור רגע בנושא איכות השירות.

חנא סוייד: תסכים שהשאלות גם מדרבנות.

<ששי שילה: מדרבנות והן טובות מאוד.

אבישי ברוורמן: לגבי איכות השירות, מצד אחד, ישנה ההצגה של היושב-ראש שאומר שהדואר מגיע בזמן, שמספר התלונות הוא נמוך מאוד לחברה בסדר גודל כזה.

אבישי ברוורמן: מצד שני, ואני רוצה שהדיון יהיה ענייני, נמצא פה מר דורון קורן, חבר ועד כפר גנים בפתח-תקווה, ועוד מישהו אנונימי שמספר ששלח מכתב לירושלים עד עשרה ימים ולפחות זה מגיע תוך לא פחות מארבעה ימים.

רוברט אילטוב: למה הוא אנונימי?

רוברט אילטוב: הדואר רודף מישהו?

אבישי ברוורמן: אני לא יודע.

אבישי ברוורמן: מר דורון קורן, אני רוצה שתדבר בקצרה.

<דורון קורן: יש לי מצגת להקרין וגם תמונות לחלק.

<לאה ורון: הגברת חנוכה תחלק את התמונות.

אבישי ברוורמן: אתה יושב-ראש הוועד של כפר גנות מפתח-תקווה?

<דורון קורן: אני חבר ועד כפר גנים בפתח-תקווה.

אבישי ברוורמן: אני כל-כך רגיל למרב מיכאלי, אז אמרתי "גנות".

<דורון קורן: יש לי מצגת בת פחות מחמש דקות.

<ששי שילה: אבל אני אפילו לא סיימתי את המצגת שלי.

אבישי ברוורמן: אני רציתי רק את הנקודה הזאת.

אבישי ברוורמן: תן את הדוגמה שלך, כי חשוב שהדיון פה יהיה פתוח לחלוטין, אבל קצר אותו.

אבישי ברוורמן: בבקשה, כפר גנים.

<דורון קורן: הנה מספרים בשביל שתראו משהו נקודתי, נרד מרמת המקרו לרמת המיקרו.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<דורון קורן: באיזור כפר גנים ישנם שני סניפים, סניף בורוכוב וסניף כפר גנים בלוחמי הגטו, שמשרתים בסך הכול 50,000 תושבים, לפני שנה כמעט.

<דורון קורן: (הוועדה צופה במצגת) זהו סניף לוחמי הגטו, תראו את התורים שיוצאים מהסניף החוצה, נשים בהיריון, נכים, עגלות, וכל מי שבא, עומדים בחוץ בשמש הקופחת.

<דורון קורן: זו תמונה שצולמה ב-19.5, ובסניף פועלים שני דלפקים בלבד.

<דורון קורן: אם מציגים לכם דלפקים שעובדים, אז דעו לכם שמה שמוצג הוא לא מה שקורה בפועל.

<דורון קורן: נעבור לסניף הבא, סניף בורוכוב, שמשרת 50,000 תושבים, דלפק אחד מתוך שלושה מאויש, גם כאן אנשים בחוץ, ובמקרה צילמנו את כל החבילות מתפזרות מרוב עומס.

<דורון קורן: זה סניף שנמצא בהמשך, לא בכפר גנים, אבל רציתי להמחיש לכם על איזו תשתית אנחנו מדברים כשרשות הדואר אומרת שיש לה 750 סניפים.

<דורון קורן: לפניכם סניף שמשרת גם הוא עשרות אלפי תושבים, ורוחבו מטר וחצי.

<דורון קורן: בן-אדם בצינוק מקבל יותר מקום מאשר בסניף הזה.

<דורון קורן: השיירה בחוץ, בשמש, ואין שום תשתית הגיונית של שירותים לציבור, בשנת 2013, זו בושה וחרפה.

<דורון קורן: ישנן הרבה תלונות מתושבים שמופיעות בדפים שחילקתי לכם, ותוכלו לראות.

<דורון קורן: אנשים לא מגיעים לקחת חבילות כי הם לא רוצים לבלות שם חצי יום.

<דורון קורן: "סיוט, סיוט בכל פעם מחדש.

<דורון קורן: " "אנחנו קהל שבוי, ובמילה אחת: מונופול.

<דורון קורן: " ועוד מקרים בהם שלחו דואר רשום שהגיע בטעות לשולח במקום לנמען.

<דורון קורן: "אני לא מתקרבת לשם, כמה טיפש צריך להיות.

<דורון קורן: " ועוד אדם שכתב על חבילות שלא הגיעו.

<דורון קורן: בקיצור, תמונה עגומה, ואנחנו מקבלים תשובות מנותקות מהמציאות מנציב הקבילות של הדואר.

אבישי ברוורמן: אני חושב שהדוגמה ברורה.

אבישי ברוורמן: סכם, בבקשה.

<דורון קורן: ודבר נוסף, הדואר מבטיח שייצא מכרז וצריך לקום עוד סניף.

<דורון קורן: יש הכרה, ואחרי ארבע שנות פעילות הבינו שצריך עוד סניף.

<דורון קורן: כפר גנים היא שכונה מתפתחת, היא מונה 4,000 בתי-אב היום וצפויה לגדול ב-50% ל-6,000 בתי-אב.

<דורון קורן: ובעניין המכרז, זה עוד דבר שאני מבקש שתיכנסו לעובי הקורה ותבדקו – המכרזים שלהם לא כלכליים ולא רווחיים לזכיינים.

<דורון קורן: דיברנו עם זכיינים שפרשו מסניף לוחמי הגטו משיקולים כלכליים בלבד, בפירוש.

<דורון קורן: יצא מכרז לפני שנה, ניגשו שלושה, ומי שזכה פרש מהמכרז בשל שיקולים כלכליים.

<דורון קורן: אדון מוטי קרקוב מנהל סניפים באיזור מרכז הוציא לי מכתב תשובה החודש שהם מוציאים עוד מכרז, אבל הוא כותב במכתב שלא מדובר בתוספת סניף, אלא שאת סניף לוחמי הגטו, עם שלושה דלפקים שמהם עובדים רק שניים, הם מעבירים לאיזור קניון חדש שנפתח, איזור שמחכה לפתיחת סניף כבר שנתיים.

<דורון קורן: הוא מעביר את העומס מסניף לסניף.

<דורון קורן: זאת אומרת, זה הכול עבודה בעיניים.

מיכל בירן: אבישי, הנושא הוא לא בנק חברתי?

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת מיכל בירן, הדיון מחולק לשניים.

אבישי ברוורמן: החלק הראשון בנושא מצבה של רשות הדואר והחלק השני בנושא בנק חברתי.

<לאה ורון: אני רוצה להעיר שארגון סוכני הדואר, הארגון שאתה מנסה להציג כעת, הוזמן לישיבת הוועדה.

<דורון קורן: זה נוגע לבנק החברתי – אני מציג לכם את התשתית עליהם אתם מתבססים כשאתם רוצים להוסיף לה עוד שירותים - - -

מיכל בירן: מצד שני, אם הייתי מבקשת ממך עכשיו להגיד מה דעתך על "הוט" ועל "yes", אני מניחה שגם היה לך הרבה מה להגיד.

<דורון קורן: לא, מ-"yes" אני מבסוט מאוד.

אבישי ברוורמן: "הוט" ו-"yes" הן סיפור נפרד - - -

<ששי שילה: הוא דיבר יותר ממה שאני דיברתי.

אבישי ברוורמן: אני אתן לך.

<דורון קורן: המכרז שמר מוטי קרקוב כתב לנו לא נמצא באתר רשות הדואר, משום מה.

<דורון קורן: כל המכרזים מוצגים באתר, ונמצא בו, תראו למטה, רק המכרז הקודם מ-2012.

<דורון קורן: לסיכום, חייבים להפריט.

<דורון קורן: זה הכול מצגי שווא, מניידים עומס מסניף לסניף, זה לא כדאי מבחינה כלכלית לסוכנים, וצריך להפריט את החברה ולא להעמיס עליה עוד שירותי בנקאות.

רוברט אילטוב: האמת היא שהתמונה של התורים היא לא רק אצלם, היא גם בנתניה ובהרבה מאוד מקומות.

אבישי ברוורמן: שמעתי גם שבפסגת זאב יש רק - - -

<רן מלמד: אולי נדבר על עיר כמו רהט, עם 50,000 תושבים, ומאות אנשים עומדים בתורים מחוץ לסניפים לפחות שלוש פעמים בחודש, בתאריכים של קבלת קצבאות הביטוח הלאומי.

<רן מלמד: לא מביאים ניידות, לא פותחים עוד סניפים, לא מגדילים את מספר האנשים בעמדות שמשרתות קהל, והאנשים עומדים בשטח, בשמש הקופחת, ולא מקבלים שירות.

אבישי ברוורמן: תודה, סמנכ"ל עמותת "ידיד" רן מלמד.

אבישי ברוורמן: אני מחזיר את רשות הדיבור לששי ואני רוצה להתקדם.

אבישי ברוורמן: לאור הדיווחים האלה, הרושם שלי הוא שיש כנראה בעיה באיכות השירות, אבל זה בא גם לנושא מצבה הכספי של החברה.

אבישי ברוורמן: עקב ירידת הביקושים וכולי, מהו מצבה הכספי של החברה, ומהו החזון שלך לגבי העתיד?

<ששי שילה: אם תרצו נוכל להתייחס לטענות של כפר גנים, כי אנחנו ערב פתרון.

<ששי שילה: הרצל, תתייחס לכפר גנים, בבקשה, ואני אמשיך לשאלה של ברוורמן.

רוברט אילטוב: אני רוצה התייחסות לכל נושא התורים, ולא ספציפית על העיר הזו.

רוברט אילטוב: כי פותרים במקום אחד, אבל ישנם עוד 700 מקומות אחרים.

אבישי ברוורמן: נכון.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אילטוב, אתה אומר שזו דוגמה אבל כמוה ישנן רבות.

רוברט אילטוב: גם אני עומד בתור לפעמים, אז מה?

רוברט אילטוב: אבל התורים הם בלתי נסבלים.

אבישי ברוורמן: הרצל, כפי שאומר חבר הכנסת אילטוב, מה שקורה בכפר גנים הוא דוגמה אבל היא קיימת במקומות רבים וחלק מהאנשים לא מתלוננים.

אבישי ברוורמן: לפעמים כשיש מספר תלונות נמוך, כפי שיש אבטלה נמוכה, זה כי חלק גדול מהאנשים לא פונים יותר לשירות הלקוחות.

<הרצל בר-מג: אל"ף, בכפר גנים יש לנו כוונה לפתוח יחידה על שטח גדול יותר ועם יותר דלפקים, והמכרז שפורסם ב-9 במאי הוא מכרז לנכס הפעם, ולא להפעלת סוכנות דואר.

<הרצל בר-מג: ניקח את זה על עצמנו ונפתח שם יחידה גדולה יותר.

<דורון קורן: סליחה, עם כמה דלפקים?

<הרצל בר-מג: אני לא יודע כרגע על מ ספר הדלפקים, אבל במסגרת מכרז זה נפתח יחידה גדולה יותר עם יותר דלפקים.

אבישי ברוורמן: אתה מוכן לבדוק ולחזור אליו עם תשובה לגבי מספר הדלפקים?

<הרצל בר-מג: כן, בהחלט.

<שחר פסח: כבוד היושב-ראש, אנחנו שומעים את המשפט הזה בדיוק כבר שלוש שנים בכפר גנים.

<שחר פסח: אני מבקש שתקבעו פה בוועדה, תגידו מתי, תתחייבו, חצי שנה, שנה, כי כל הפניות במשך כל השנים נענו באותו משפט: נוציא מכרז ונפתח.

<שחר פסח: תקבעו תאריך, אחרת אין לכך שום משמעות.

<הרצל בר-מג: חברת דואר ישראל לא יכולה להתחייב למצוא נכס, היא יכולה לחפש נכס, היא יכולה לשלם בעבורו - - -

<דורון קורן: נכס קיים שלוש שנים בקניון גנים ומחכה לרשות הדואר.

<דורון קורן: נציגים שלכם היו בכפר גנים, נפגשו עם הנהלת הקניון, ושום דבר לא יצא מזה.

אבישי ברוורמן: רבותי, גם אני הייתי איש ביצוע, וקורה לפעמים שאנשים מבטיחים ואחר כך אומרים: תקוע.

אבישי ברוורמן: בעל הבית מבחינתי הוא רשות הדואר.

אבישי ברוורמן: ששי, יש פה בעיה.

אבישי ברוורמן: אתם יכולים ליצור התחייבות שאנחנו רושמים אותה עכשיו, והיא לא על הקרח?

<ששי שילה: אני לא רוצה להיכנס לזה, זו לא הסוגיה.

אבישי ברוורמן: ששי, הבעיה חמורה יותר, כנראה, מכפר גנים.

אבישי ברוורמן: במילה אחת, תתייחס לכפר גנים ותמשיך הלאה.

<ששי שילה: הרצל נתן מענה בנושא כפר גנים – אנחנו בתוך תהליך מכרז לנכס, וכאמור, ניקח את זה עם עובדים שלנו ועם פעילות שלנו.

אבישי ברוורמן: אתה איש ביצוע – מתי ואיך?

<ששי שילה: אני מעריך שבטווח שבין חודשיים לארבעה חודשים.

אבישי ברוורמן: מקסימום ארבעה חודשים, תרשום בבקשה.

<שחר פסח: רשמנו.

<שחר פסח: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

רוברט אילטוב: זה הפתרון הנקודתי.

רוברט אילטוב: האם יש פתרון רחב יותר?

<נתי ביאליסטוק: אני נתי ביאליסטוק, היועץ הבכיר של מנכ"ל התקשורת.

<נתי ביאליסטוק: חשוב לציין ולזכור שפועלת כרגע ועדה ציבורית.

<לאה ורון: היושב-ראש יתייחס לכך בדברי הסיכום שלו.

<לאה ורון: אין צורך.

אבישי ברוורמן: אני אתייחס לכך בדברי הסיכום.

<נתי ביאליסטוק: אחד מהדברים שעל סדר יומה של הוועדה - - -

<לאה ורון: אבל היושב-ראש יתייחס לזה.

<לאה ורון: אמרתי לך את זה גם בטלפון, לפני הדיון.

אבישי ברוורמן: אני למוד ועדות.

אבישי ברוורמן: כשששי היה תלמיד אצלנו בנגב, הוא ידע שבחלק גדול מהוועדות היתה תוכנית לתכנן סוס, ובעצם יצא גמל.

חנא סוייד: בנגב אי-אפשר בלי גמלים.

רוברט אילטוב: יש כאלה שאומרים שאם אתה רוצה לקבור משהו, תקים ועדה.

אבישי ברוורמן: אז עזוב אותי כרגע מהוועדה.

<לאה ורון: מה גם ששוחחנו טרם הדיון ואמרתי לו, אין צורך.

<נתי ביאליסטוק: בסדר, אבל הפרופורציה של הדיון צריכה להיות כזאת שצריך לזכור שיש ועדה ציבורית, שחלק מהמלצותיה - - -

<לאה ורון: אני מציעה שאתה תלמד את פרופסור ברוורמן על פרופורציות בדיון.

אבישי ברוורמן: אם אתה תהיה יושב-ראש ועדת הזה, אז אני אתן לך.

אבישי ברוורמן: כרגע תשב במקומך, ושמענו אותך.

אבישי ברוורמן: ששי, בבקשה.

<ששי שילה: השירותים שאנחנו נותנים ושנכללים בתוך השירות האוניברסלי הם לא שירותים כלכליים.

<ששי שילה: לא שאלתי כמה סניפי בנק יש בכפר גנים או ברהט, או בכלל.

<ששי שילה: אנחנו מחויבים להיות שם ואנחנו שם.

<ששי שילה: אנחנו מגיעים לכל היישובים האלה.

<ששי שילה: כדי שתבינו את הפרופורציות, עלות של רכב דואר נע, עם העובדים וכולי, היא בין מיליון למיליון וחצי שקל בשנה.

<ששי שילה: רכב אחד נוסע ביום קרוב ל-350 ק"מ בממוצע.

<ששי שילה: ההכנסה שנובעת מאותו רכב היא אולי 100,000 שקל בשנה.

<ששי שילה: זאת אומרת, יש כאן שירות שהוא שירות מסובסד.

<ששי שילה: זה ברור.

אבישי ברוורמן: הנקודה שאתה אומר היא הנקודה המרכזית.

אבישי ברוורמן: אמרנו שיש מחיר ויש איכות המוצר.

אבישי ברוורמן: אתה אמרת שאיכות המוצר מצוינת.

אבישי ברוורמן: איכות המוצר היא לא מצוינת, היא כזאת.

אבישי ברוורמן: אבל אתה אומר, איכות המוצר היא לא ברמה המספקת מכיוון שלי יש בעיה כספית גדולה - - -

<ששי שילה: לא, לא, אני עוד לא שם.

<ששי שילה: אני ממש לא שם.

<קריאה: אתה צודק זה בדיוק מה שנובע מזה.

אבישי ברוורמן: לאט-לאט, אני רק רוצה להגיע לשוקת.

<ששי שילה: נגיע, תנו לי.

אבישי ברוורמן: אתה מבין את השאלות שלי?

<ששי שילה: אני מבין את השאלות שלך.

מיכל בירן: - - - מי שמגיב לשאלות שלנו, אבישי, אז תן לו לסיים.

אבישי ברוורמן: מיכל, את לא צריכה להגן עליו.

אבישי ברוורמן: אני מכיר את ששי.

<ששי שילה: השירות האוניברסלי ניתן על-ידי החברה גם במקומות בהם השירותים האלה לא כלכליים.

<ששי שילה: אגב, החברה הזאת היתה רשות ממשלתית בחסות תקציב מדינה, לא היתה מגבלת תקציב ולא היתה שום בעיה.

<ששי שילה: משנת 2006 הוקמה חברה שפועלת בזכות עצמה, עם דירקטוריון נפרד וכולי, לא מסובסדת, לא מתוקצבת, צריכה לדאוג להכנסות שלה ולכלכל את צעדיה בהתאם, ועל-פי הרישיון והחובות שמוטלות עליה בחוק.

<ששי שילה: עוד לפני הקמת החברה, חברת הדואר היתה אמונה על חלוקת כל הדואר במדינת ישראל.

<ששי שילה: קצת לפני 2006, לפני הקמת החברה, נפתח הדואר הכמותי לתחרות.

<ששי שילה: אגב, אנחנו בעד תחרות, שזה ייאמר מראש לפרוטוקול.

<ששי שילה: רק מה קרה?

<ששי שילה: כבלו את ידי חברת דואר ישראל, הכניסו מתחרים, המתחרים לוקחים את השוק שאנחנו קוראים לו "שוק הקצפת" - - -

אבישי ברוורמן: אמרתי את זה בפתיחה.

<ששי שילה: אמרת את זה.

<ששי שילה: אותו שוק שיצר לנו את מקורות המימון לשירות האוניברסלי, הסבסוד הצולב של אותם שירותים אחרים, הפסדיים, לאותן אוכלוסיות, ובעצם מה שנותר מאז, כל הגופים הגדולים שהם עיקר המדוורים במדינת ישראל – אני מדבר על בנקים, חברות הביטוח, קרנות הפנסיה, קופות חולים, רשות השידור, חברת החשמל – כל הגופים הגדולים לא מדוורים עם חברת דואר ישראל.

אבישי ברוורמן: מתוך הדואר הכמותי, איזה אחוז עבר ל"מסר" וחברות אחרות, וכמה נשאר אצלכם?

<ששי שילה: למעשה, קרה פה דבר אנומלי.

<ששי שילה: כל הגופים הגדולים עברו לחברות הפרטיות כי אנחנו לא יכולים להתחרות.

רוברט אילטוב: אתה יכול לדבר באחוזים?

<ששי שילה: אנחנו לא יכולים להתחרות.

<ששי שילה: כשחברת חשמל פותחת מכרז - - -

<קריאות: כמה אחוזים?

<ששי שילה: אני אענה, הבנתי את השאלה.

<ששי שילה: חברת חשמל פרסמה מכרז, ואני לא יכול להתחרות כי אין לי רישוי להפיק דואר.

<ששי שילה: היום חברות רוצות גם את ההפקה וגם את המשלוח.

<ששי שילה: אנחנו לא מורשים להפיק, ואנחנו לא יכולים לתת אגורה אחת הנחה מעבר למחיר שקבוע לנו בתקנות.

<ששי שילה: זאת אומרת, המתחרה יודע שהוא יכול לתת אגורה אחת פחות במכרז מתחת למחיר דואר ישראל, ולקחת את כל הכמות.

<ששי שילה: אבל מה הוא עושה?

<ששי שילה: הוא לוקח הכול, ומה שנוח לו וטוב לו וכלכלי לו לחלק, הוא מחלק.

<ששי שילה: כלומר, תל-אביב, ירושלים, אזורי מרכז וכולי.

<ששי שילה: ומה שלא, פריפריה, קטורה, צפון, וכולי, מעביר לנו לבית המיון, קחו, תחלקו.

<ששי שילה: מה יוצא?

<ששי שילה: דואר שעלות החלוקה שלו היא שלושה וארבה שקלים נותנים לי לחלק בשביל שקל, ומה שכלכלי בשביל 30 אגורות לחלק אותו בתל-אביב, ויש פה מרווח שאפשר אולי לסבסד אתו את הפריפריה, הולך למתחרים.

<ששי שילה: וזה בעצם לב העניין.

אבישי ברוורמן: בעבר השירות הידרדר?

אבישי ברוורמן: כשלא היתה תחרות, כשלא היו חברות כמו "מסר" האם הבעיות שעלו כאן לא היו קיימות?

רוברט אילטוב: היושב-ראש, אני הבנתי את ההסבר.

רוברט אילטוב: לא הבנתי את האחוזים.

רוברט אילטוב: אפשר לדעת מה נתח השוק שעבר למתחרים שלך?

<ששי שילה: למעשה, עבר מאה אחוז של נתח שוק למתחרים, והם ממחזרים לי חזרה לפריפריה כ-50%, אבל נותנים לי 50% לא כלכלי ולא את 50% הכלכלי.

<ששי שילה: לכן הפרופורציות לא אומרות שום דבר.

אבישי ברוורמן: חשוב לי שבדיון הזה יישמעו כל הדברים ויהיה ברור.

אבישי ברוורמן: ישנם פה נציגי חברת "מסר" ודפוס "בארי".

אבישי ברוורמן: אחד הדברים המרכזיים בטענה של מר שילה היא שאתם המובילים עכשיו בשוק הכמותי, בתחרות, ושאתם לקחתם את השמנת.

אבישי ברוורמן: השמנת עובדת אתכם, אבל הפריפריה תקרוס בלי רשות הדואר.

אבישי ברוורמן: השאלה שלי היא, אם היו פותחים רק את הפריפריה לתחרות, חברות כמוכן היו נכנסות?

אבישי ברוורמן: אני בא לשאלת הפריפריה, אותי מעניין עכשיו כל מי שמחוץ למשחק ורחוקים.

אבישי ברוורמן: האם רק רשות הדואר תציל את הפריפריה ואתם לוקחים רק את השומן?

אבישי ברוורמן: אולי לשפר את האיכות וכולי.

אבישי ברוורמן: תסבירו לי בדיוק במשפט אחד, אם אתם רק שומניים, או אם במידה והיתה תחרות, הייתם נכנסים לפריפריה, או למה לא נכנסתם?

<בן סוכמן: שמי בן, אני מנכ"ל חברת "מסר".

<בן סוכמן: בתשובה לשאלה שלך, במידה ויהיה מכרז לשירות אוניברסלי, אנחנו מתחייבים להתמודד בו ולתת בו מחירים נמוכים בהרבה מהמחירים שיש היום על-ידי חברת הדואר.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, שאתם תשרתו גם את הפריפריה?

<בן סוכמן: אם יהיה מכרז היום על שירותים אוניברסליים, אנחנו מתחייבים - - -

<רן מלמד: וכמה תשלם לעובדים?

<רן מלמד: רק שנדע.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני לא מאשר לאף אחד לדבר, להוציא חברי כנסת שזכות ההתפרצות היא חלק מהמשכן הדמוקרטי, האחרים, לצערי - - -

רוברט אילטוב: זו לא התפרצות.

רוברט אילטוב: אלה הערות.

<לאה ורון: רגע, אולי מישהו ממשרד התקשורת יכול להבהיר לוועדה האם החברות שמתחרות בדואר מנועות מלהיכנס לאזורי הפריפריה.

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: תסביר לי, לציבור הרחב ולעיתונאים שיושבים פה, מה מונע ממך להתחרות על הפריפריה.

<בן סוכמן: אני אגיד במילה אחת איך אנחנו רואים את הנתונים שהוצגו עד עתה.

<בן סוכמן: ב-2006 נפתח השוק לתחרות.

<בן סוכמן: המדינה החליטה שהשוק הזה יהיה תחרותי והיא אמרה למתחרים, כנסו, יהיה כאן שוק תחרותי.

<בן סוכמן: בפועל, מאז, בתחום שירותי הדיוור, חברת הדואר לא איבדה יותר מנתח שוק של 9% במונחים כספיים.

אבישי ברוורמן: סליחה רגע, היה לי פה דיון על הגז ובמשך 50 דקות ניסתי למצוא מספר לגבי אחוז הייצוא.

אבישי ברוורמן: לכן אני רוצה כאן את המספרים.

יעקב אשר: אבל בסוף הבנת.

אבישי ברוורמן: היושב-ראש ששי שילה אמר שיש דואר כמותי ויש דואר אחר.

אבישי ברוורמן: בדואר הכמותי הוא טוען שלקחתם – כמה?

אבישי ברוורמן: תגיד עכשיו.

<ששי שילה: כ-50%.

אבישי ברוורמן: 50% מהדואר הכמותי כבר אצלכם.

<בן סוכמן: קודם כל, זה לא 100%.

<ששי שילה: לא, אמרתי ש-100% אתה לוקח ומחזיר לי 50%.

אבישי ברוורמן: כרגע, 50% מהדואר הכמותי זה אתם ואולי אחרים, ו-50% נוספים נשארים לדואר ישראל.

<נתי ביאליסטוק: אדוני, בתחום הדואר הכמותי שנפתח לתחרות חברת הדואר מחזיקה, נכון לרבעון הראשון של 2013 – עוד לא פרסמנו את זה כי אנחנו אוספים את הנתונים, וזה יכול להשתנות רק בשוליים – כ-61%.

אבישי ברוורמן: אה, חברת הדואר 61%.

אבישי ברוורמן: אם ככה, הם והאחרים 39%.

אבישי ברוורמן: אז זה 40%.

אבישי ברוורמן: מהי ההחלטה בחוק, בתקנה, שמונע מכם לשרת את הפריפריה?

אבישי ברוורמן: אני לא מבין את זה.

אבישי ברוורמן: למה לא תיכנסו לפריפריה?

<קריאה: קודם כל, אנחנו בפריפריה.

אבישי ברוורמן: פריפריה זה איפה שאתה גר, בבארי, באיזור.

<גיורא עוז: שמי גיורא עוז.

<גיורא עוז: אני יושב-ראש "מסר", ואני גר בפריפריה, ממש מול עזה, ארבעה קילומטר מעזה.

<גיורא עוז: "מסר" כחברה פרטית, שהיא חברה כלכלית, הצהירה שברגע שהיא תגיע להיקף של 30% מהיקף הפעילות, היא תחלק בכל הארץ.

<גיורא עוז: דרך אגב, היום "מסר" מחלקת בכל הארץ, באילת, בנהריה ובכל הארץ.

<גיורא עוז: במקומות בהם יש דואר נע, אין לנו אפשרות לגשת.

<גיורא עוז: למרכזי חלוקה, שזה ממש דואר הקצפת – לשם בא דוור ובשני שקל למעטפה מחלק את הדואר שאני שולח, מעטפה אחרי מעטפה, ובעמדה אחת יש מאות תאים – אין לנו גישה, למרות שהרגולטור אמר, כן.

<ששי שילה: יש לכם גישה, זה לא נכון.

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: סליחה, אני רוצה להבין.

אבישי ברוורמן: כשאני מבין אני יכול אולי להסביר את הדבר.

אבישי ברוורמן: אמר היושב-ראש ששי שילה, כמה מספרים באמצעות התיקון של היועץ המשפטי, שלכם יש 39% - - -

<גיורא עוז: לא, 9% מכל היקף הדואר לכל המתחרים יחד.

אבישי ברוורמן: אנחנו מדברים על הדואר הכמותי כרגע.

<גיורא עוז: אבל דואר זה כולם.

אבישי ברוורמן: אני מסתכל כרגע על מה שנאמר כאן, אני לא מתווכח.

אבישי ברוורמן: 39% מהדואר הכמותי ו-9% מהכול.

אבישי ברוורמן: אתה אומר שהיית מחלק דואר בפריפריה, כללי, אם היו נותנים לך גישה לתחנות החלוקה.

אבישי ברוורמן: נכון?

<גיורא עוז: ואני אומר יותר מזה.

<גיורא עוז: התחייבנו שאם יפתחו את איזור הפריפריה למכרז ונוכל לחלק שם בהסכם לחמש או עשר שנים, נחלק 30% יותר בזול - -

<ששי שילה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש פה הטעיה של הוועדה.

<גיורא עוז: - - מפני שחברת הדואר לא עושה את זה בחינם כפי שלכאורה נראה פה.

<גיורא עוז: חברת הדואר קיבלה עשרות מיליונים בנוסף לעלות החלוקה הרגילה עבור השירות האוניברסלי.

<ששי שילה: ממי היא קיבלה?

<גיורא עוז: קיבלה, וזה נמצא בתקציב שלכם.

אבישי ברוורמן: מר ביאליסטוק, האם ההוראה הקיימת מונעת מחברות אחרות להוציא את הדואר, להגיע למרכזי החלוקה, לגבי דואר נע?

אבישי ברוורמן: והאם יש עליהם איסור לחלק בפריפריה?

<נתי ביאליסטוק: רגע, בוא נפריד.

<נתי ביאליסטוק: מרכזי החלוקה שאליהם התכוונו הם אותם מבנים סגורים בהם נמצאים תאי דואר שהציבור יכול ללכת ולקחת דואר, במקום החלוקה לבית.

<נתי ביאליסטוק: אני מניח שהשאלה שלך לא נוגעת לזה כרגע, ואם היא תישאל, גם בעניין הזה יש התייחסות.

<לאה ורון: היא כן נוגעת.

אבישי ברוורמן: היא כן נוגעת לזה.

אבישי ברוורמן: זאת השאלה.

<נתי ביאליסטוק: אז יש כאן שתי שאלות.

<נתי ביאליסטוק: הפריפריה לא קשורה לשאלה הזאת, כי בחלק מהפריפריה יש ובחלק מהפריפריה אין.

<לאה ורון: נו, ברור.

<לאה ורון: אלה שני נושאים, מרכזי חלוקה ופריפריה.

אבישי ברוורמן: מר ביאליסטוק, החבר'ה הליטאים מאיזור ביאליסטוק נחשבו לאנשים הכי חכמים.

<נתי ביאליסטוק: תן לי לדבר ברצף, ואתן תשובה לשתי השאלות.

<נתי ביאליסטוק: לשאלה הראשונה – אין כל מניעה מחברת "מסר" והחברות האחרות שקיבלו היתרים, לחלק את הדואר הכמותי, הוא הדואר שנפתח לתחרות, גם בפריפריה.

<נתי ביאליסטוק: אין שום מניעה.

<בן סוכמן: אפשר לענות?

אבישי ברוורמן: חכה, לאט-לאט.

אבישי ברוורמן: אתה אומר שאין שום מניעה ולכן הם יכולים להגיע לאותו מקום שנקרא: מרכזי החלוקה.

<נתי ביאליסטוק: לא, לא זה אמרתי.

<נתי ביאליסטוק: בכל רחבי הארץ, ולא רק בפריפריה, ישנם מרכזי חלוקה שבאמצעותם מחלק הדואר במקומות מסוימים במקום חברתי, במקום אל תיבות המכתבים שנמצאים בבתי התושבים, דבר שמקל על חברת הדואר.

<לאה ורון: למי שייכים המרכזים?

<נתי ביאליסטוק: הם שייכים לחברת הדואר.

<נתי ביאליסטוק: על שולחן המשרד עולה מפעם לפעם השאלה איך לתת גישה למתחרי הדואר גם למרכזי החלוקה האלה, ושוב, בלי קשר למיקומם, פריפריה או מרכז.

רוברט אילטוב: השאלה עולה, האם יש פתרון?

<נתי ביאליסטוק: עדיין לא הגענו לכלל פתרון, אנחנו בודקים את זה.

<בן סוכמן: יש החלטת ממשלה בעניין הזה – לאפשר למתחרים להגיע למרכזי חלוקה.

אבישי ברוורמן: החלטה של איזו ממשלה?

<נתי ביאליסטוק: אין החלטה כזאת.

<בן סוכמן: מתוך אימוץ ועדת שגיא, יש שם החלטה שאומרת שלמתחרים תהיה גישה.

אבישי ברוורמן: תרצה להעביר לנו בכתב, איזו ממשלה החליטה ומתי?

<בן סוכמן: כן.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: מר שילה, בבקשה.

<ששי שילה: הוועדה מפספסת נתון חשוב מאוד.

<ששי שילה: שוק הדואר הכמותי נפתח לתחרות.

<ששי שילה: הנפגעים העיקריים כתוצאה מהתחרות הזאת הם תושבי מדינת ישראל.

<ששי שילה: למה?

<ששי שילה: כי הרגולציה חלה על חברת הדואר, שמחויבת להגיע לכל בית, חמישה ימים בשבוע, ולחלק את הדואר יום-יום באמצעות הדוורים, ואין בכלל רגולציה על המתחרים.

<ששי שילה: זאת אומרת, הוא יכול לצבור את הדואר של חברת חשמל, של בזק וכולי, ואחת לשבוע או לעשרה ימים, אם תהיה כמות מספקת, יבוא לתיבת הדואר וישים.

<ששי שילה: ואם לא, לא יגיע.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת שאיכות המוצר שלו, מבחינת מהירות ה-delivery, היא נחותה.

<ששי שילה: היא נחותה.

<ששי שילה: ואין מי שיגן, אני אומר את זה בצער גדול, על הצרכנים, על תושבי מדינת ישראל בעניין הזה - -

<קריאה: קשקוש מה שהוא אומר.

אבישי ברוורמן: רבותי, "קשקוש" אמר רק רבין המנוח.

<ששי שילה: - - כי הרגולציה לא מחייבת את המתחרים, ולכן גם אין רמת שירות.

<ששי שילה: שאלת אותי אם הדואר מגיע תוך שלושה ימים או ארבעה ימים – אני מחויב ברמת שירות של 87% מדברי הדואר תוך יומיים.

<ששי שילה: תגידו לי איזו הנחיה יש למתחרים.

חנא סוייד: יש לנו נתונים על רמת השירות של המתחרים?

רוברט אילטוב: יש לנו נתונים גם על רמת שירות הדואר – עכשיו ראינו.

<ששי שילה: אין לנו טענות כלפי המתחרים והתחרות.

<ששי שילה: הטענה היא כלפי כללי המשחק.

חנא סוייד: אתה אומר שעל-פי הגדרה השירות שלהם פחות טוב כי הם יכולים לאגור מכתבים ולחלק מתי שהם רוצים.

חנא סוייד: אני שואל, האם זה נכון?

חנא סוייד: האם זה מתממש?

חנא סוייד: או שזו טענה בעלמא?

<ששי שילה: אני אשאל, באופן מדגמי באולם – מי גר בתל-אביב?

<ששי שילה: אדוני היושב-ראש, אשאל אותך, המכתבים שאתה מקבל מהגופים המוסדיים, חברות כרטיסי האשראי, בנקים וכולי - - -

אבישי ברוורמן: תאמין לי, לצערי, אני מתעסק בניהול העולם ואשתי שהיא ארכיטקטית מתעסקת בפרקטיקה.

אבישי ברוורמן: אז אני אעביר לה את השאלה ואחזיר אליך.

<ששי שילה: אני יכול להגיד לך ברמת ביטחון גבוהה מאוד, שהדואר לא מגיע אליך בטפטופים, אלא מגיע אליך אחת לכמה ימים ב-bulk של כמה מכתבים יחד.

<ששי שילה: תבדוק, בסדר?

<ששי שילה: אני מקווה שעניתי לשאלות, אני רוצה להתקדם.

אבישי ברוורמן: שמעת את מר שילה, מה בדבריו אינו מדויק לדעתך?

<בן סוכמן: סטנדרט השירות שאנחנו עובדים על-פיו נקבע על-פי דרישות המערכות שמולן אנחנו עובדים.

<בן סוכמן: זאת אומרת, מי שקובע את הסטנדרט לפיו אנחנו עובדים הם: חברת החשמל, הבנקים, חברות האשראי.

<בן סוכמן: הדרישות שלהם מאתנו היא להיות לא פחות, לא פחות אומר קצת יותר, טובים מהשירות שהם רגילים היו לקבל מהדואר.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: הבנו את הנושא הזה.

חנא סוייד: יש לי הערה, אדוני היושב-ראש.

חנא סוייד: אני לא מבין על מה המהומה.

חנא סוייד: אני מניח שאם חברת החשמל לא היתה חייבת לספק חשמל לאילת, היא לא היתה מגיעה לאילת.

חנא סוייד: וגם בזק, אותו הדבר.

חנא סוייד: לכן, אם פותחים את השוק לתחרות צריך לעשות תחרות הוגנת.

חנא סוייד: עד כמה שאני מבין, זו לא תחרות הוגנת.

חנא סוייד: זו לא חוכמה גדולה "להתלבש" על תל-אביב ולשכוח מקרית-שמונה.

חנא סוייד: ולכן הרגולציה במקרה זה לוקה בחסר.

אבישי ברוורמן: נכון, ואני אתייחס לכך תיכף.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לקדם את הדיון, ומבקש מיושב-ראש ועד עובדי רשות הדואר, שהתחיל מהמקום הנמוך, היה מנהל סניף והיום יש לו תפקיד חשוב – אתה, ממרום ניסיונך, שמעת את כל הטענות וברור שאתה צריך להגן וכולי – איך אתה רואה את מצב החברה?

<שמעון פרג'ון: בוקר טוב, המשפט האחרון של חבר הכנסת המכובד, חנא סוייד, מיצה את כל מה שרציתי להגיד.

<שמעון פרג'ון: האמירה הכי פשוטה של תחרות, מהי תחרות, פשוט לא קיימת.

<שמעון פרג'ון: אין תחרות.

<שמעון פרג'ון: זה לא משנה אם החברה המתחרה מחזיקה בנפח של 20%, 30%, 70% או את כל ה-100%, בתנאי שתהיה התמודדות ותחרות הוגנת בשני הגופים.

<שמעון פרג'ון: אחר-כך כבר לא מעניין מה נתח השוק, לא של הדואר ולא של החברות המתחרות.

<שמעון פרג'ון: אבל מכיוון שידינו ורגלינו קשורות, אני חושב שחבר הכנסת מיצה את זה באמירה שלו.

אבישי ברוורמן: כפי שאמר מר ביאליסטוק, יש ועדה שאנחנו עוד נקבל את מסקנותיה, אבל המטרה כאן - - -

רוברט אילטוב: מהי הוועדה הזאת?

רוברט אילטוב: אפשר להרחיב?

אבישי ברוורמן: כן, הוקמה ועדה בראשות דוקטור רייך שצריכה להגיש את מסקנותיה לאחר שהיתה ועדה בעבר, ובדרך-כלל התמונה ההיסטורית בישראל היא שוועדה אחת מעבירה לוועדה שנייה, ולוועדה שלישית.

רוברט אילטוב: וזו אותה ועדה שהמבקר בודק עכשיו?

אבישי ברוורמן: מבקר המדינה בודק אותה?

<קריאות: לא.

<אורן לביאן: התשובה היא כן.

אבישי ברוורמן: אנחנו נבדוק את זה.

אבישי ברוורמן: אני לא יודע, אני צריך לשאול את מר שפירא אם הוא מבקר אותה, או לא.

אבישי ברוורמן: הוועדה הזאת צריכה להגיש את המלצותיה עד ה-1.9.2013, לרבות כל הנושאים שהעלינו על הפרק: תעריפי השירות, שירותי הדואר, רעיונות למדדים לפריסת יחידות הדואר, אמות מידה לאספקת השירותים.

רוברט אילטוב: ועל מה המבקר בודק את הוועדה הזאת?

אבישי ברוורמן: אני לא יודע.

אבישי ברוורמן: מישהו יודע?

<אורן לביאן: למיטב ידיעתי, מבקר המדינה בודק את המינויים לוועדה.

אבישי ברוורמן: אם יש ניגוד אינטרסים וכולי.

אבישי ברוורמן: ברור שוועדת הכלכלה, אחרי שנשמע כמובן גם את מבקר המדינה, תמתין להמלצות הוועדה, ואנחנו נזמן לדיון את כולם ונדון גם בהמלצות הוועדה.

אבישי ברוורמן: וכפי שאמר מר פרג'ון ומר סוייד – אנחנו רוצים שתהיה תחרות.

<שמעון פרג'ון: ברשותך, אדוני, משפט סיום – חשוב לזכור שכל המצב שתואר כאן מביא לתוצאה שמצבה הכלכלי של חברת הדואר לא טוב, ואנו העובדים נדרשים לקיצוצים, להתייעלויות ולתוכניות הבראה כאלו ואחרות.

<שמעון פרג'ון: אנחנו לא אומרים כרגע אם אנחנו נגד או בעד.

<שמעון פרג'ון: אנחנו אומרים שאם נצטרך להמשיך לעשות את השירותים הנדרשים ולהפסיד עליהם כסף, נפסיק בשלב מסוים לספק את השירותים האלה במקומות בהם אנחנו מפסידים כסף, כי אנחנו נשלחים בשירות המדינה לבצע את המשימות האלה ולהגיע ליישובים, לקיבוצים, למושבים, ואחר-כך אין כסף בחברה.

<שמעון פרג'ון: אז בואו תתייעלו.

<שמעון פרג'ון: זה לא ימשיך לעבוד בצורה הזאת, והשירותים האלה ייבחנו.

אבישי ברוורמן: יש פה תמימות דעים שהמצב הנוכחי, גם לאור הירידה בביקוש עתידי, לא יעבוד.

אבישי ברוורמן: מצד אחד אנחנו רוצים שתהיה תחרות כדי שהצרכנים ייהנו מאיכות המוצר, אנחנו צריכים להגדיר מהם תנאי התחרות כדי שהדבר יקרה, ובמקביל להסתכל על פני זמן איך חברת הדואר היא חברה רנטבילית, מה עושים עם העובדים.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת צרצור, בבקשה.

אברהים צרצור: היושב-ראש, אתמקד בשלוש-ארבע סוגיות בקצרה, ואשמח מאוד לקבל התייחסותו של ששי לנושאים האלה.

אברהים צרצור: דבר ראשון, סוכנות אל מול סניף – ישנם 65 יישובים ערביים, ומהמידע שיש לי, ברוב המכריע של היישובים הערביים ישנן סוכנויות.

אברהים צרצור: מתשובת כבוד שר התקשורת הנוכחי לשאילתה שהפניתי אליו לפני כמה ימים, הוא טען שאיכות השירות שניתן בסוכנות ובסניף הוא דומה, אבל מביקורים אישיים שלי גם בסוכנויות וגם בסניפים אני חושב שיש הבדלים ענקיים, מבחינת גודל המבנה, מספר הדלפקים, מספר העובדים וכולי.

אברהים צרצור: שאלתי היא למה לא משדרגים את הסוכנויות לסניפים בצורה מסודרת, לפחות בערים הגדולות במגזר הערבי.

אברהים צרצור: הדבר יפתור הרבה בעיות.

אברהים צרצור: למשל, בקלנסווה, בכפר קאסם, בטייבה, אני לא יודע אם שם יש סניף או סוכנות.

אברהים צרצור: סוגיה שנייה, הרי שהסיסמה שלכם אומרת: "בכל מקום.

אברהים צרצור: בשביל כולם", אז כדאי לך לדעת שישנם עשרות אלפי תושבים ערביים שחיים בנגב וחיים בכפרים לא מוכרים.

אברהים צרצור: מביקורים רבים שלי בנגב שמעתי כל-כך הרבה תלונות גם בנושא חלוקת הדואר שם, והם סובלים קשות מאיחור בהגעת מכתבים, דבר שגורם להם אסונות מבחינת הרבה שירותים.

אברהים צרצור: שאלתי היא איך אתם מטפלים בסוגיה הזאת, ואם יש לך מידע איך אתם יכולים לפתור בעיות מהסוג הזה.

אברהים צרצור: הדבר השלישי, דיברת על 7,000 עובדים בחברת דואר ישראל.

אברהים צרצור: שאלתי הפשוטה היא – היות ש-20% מכלל האוכלוסיה הם ערבים, וישנם 65 יישובים ערביים – האם יש לך אינפורמציה מהו אחוז העובדים הערביים ובאילו תפקידים, הרי ישנם תפקידים זוטרים ותפקידים בכירים.

אברהים צרצור: למשל, בחברה עצמה, בדירקטוריון, האם ישנם ערבים?

אברהים צרצור: והדבר האחרון, ומבחינתי הוא החשוב ביותר – חרתתם על דגלכם גם מעורבות בפרויקטים חברתיים, ברוך השם, אתם נמצאים בעובי הקורה.

אברהים צרצור: האם בקנה שלכם ישנם פרויקטים שאתם מבצעים ומיישמים בתוך המגזר הערבי, ושהם חלק מהאסטרטגיה שלכם במעורבות בפרויקטים חברתיים?

אברהים צרצור: תודה.

אבישי ברוורמן: תודה לך.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אילטוב, בבקשה.

רוברט אילטוב: כבוד היושב-ראש, אומנם לא הייתי בתחילת הדיון, אבל אני שומע פה הרבה מאוד דברים, וחשוב לציין שגם בתחום ההצהרות של חברת הדואר הם בעד התחרות.

רוברט אילטוב: אני לא שומע את זה בהמשך המשפטים בדיון פה, ואנחנו גולשים לכיוון שהתחרות הזאת פוגעת בחברת הדואר.

רוברט אילטוב: יכול להיות שכן, והרגולטור כנראה לא נתן את הדעת על כך.

רוברט אילטוב: צריך לראות איך אפשר לתקן את הדברים.

רוברט אילטוב: לא פעם אנחנו בוועדת הכלכלה קידמנו הגנות ינוקא למתחרים קטנים כדי ליצור תחרות אוניברסלית שהצרכן ירוויח ממנה בסופו של דבר, ויכול להיות שנפלו פגמים.

רוברט אילטוב: מצד שני, לא צריך לשפוך את התינוק עם המים ולסגור את התחרות.

רוברט אילטוב: חברת בזק ויתרה על הרבה מאוד מהדברים ובסוף נשארה עם תשתיות, ומהתשתיות האלה היא מרוויחה יפה מאוד.

רוברט אילטוב: לחברת הדואר יש תשתיות ומהן אפשר להרוויח יפה מאוד.

רוברט אילטוב: לגבי בדיקת המבקר, אנחנו צריכים לקבל את מסקנות הבדיקה קודם, לפני שהוועדה תגבש מסקנות, כי אם היא בניגוד עניינים אז המסקנות שלה לא רלוונטיות.

רוברט אילטוב: לכן חשוב לדייק.

רוברט אילטוב: כי אם ישנם מינויים וישנה בעיה בנושא קבלת עובדים ודברים נוספים, זה בטח נופל על תקציב חברת הדואר, ואת הדבר הזה צריך לתקן.

רוברט אילטוב: יכול להיות שגם זה ישפר את המצב.

רוברט אילטוב: אני חוזר ואומר, נושא התחרות חשוב לוועדה הזאת.

רוברט אילטוב: לא פעם העברנו החלטה - - - אבל צריך לבדוק איפה הבעיה האמיתית ואותה צריך לתקן.

אבישי ברוורמן: אני מסכים עם כל מילה.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת מיכל בירן, אני רואה שאת מצוננת.

מיכל בירן: כן.

מיכל בירן: אולי יש לי אלרגיה לתחרות.

רוברט אילטוב: לא אלי, אני מקווה.

מיכל בירן: אני מחזיקה בדעה ההופכית לשלך, רוברט.

מיכל בירן: דבר ראשון, חשוב לשים על השולחן, דין דפוס "בארי" הוא לא דין בנק הפועלים וגופים אחרים בהם אנחנו מתעסקים בדרך-כלל.

מיכל בירן: מדובר בגוף שגם נותן פרנסה לאנשים באיזור, שנמצא בפריפריה בעצמו, וגם את זה חשוב להגיד.

מיכל בירן: זאת אומרת, זה לא טובים מול רעים.

רוברט אילטוב: בגלל זה אמרתי שצריך לתת להם הגנות ינוקא, כמתחרים.

<לאה ורון: ינוקא הם כבר לא.

מיכל בירן: מצד שני, לא בכל מצב צריך לקדש תחרות, במצב הזה שבו אנחנו אומרים שלמדינה יש אינטרס לתת לאזרחים שלה שירות אוניברסלי.

מיכל בירן: שירות אוניברסלי אינו משתלם כלכלית בשום תחום כמעט.

מיכל בירן: זו לא בושה להגיד, יכול להיות שחברת הדואר לא צריכה להיות חברה רווחית, אבל המדינה צריכה לשפות אותה על האלמנט - - -

רוברט אילטוב: אבל גם בזק היתה חברה ממשלתית.

רוברט אילטוב: אז מה?

<דורון קורן: אין בעיה, שיעלו את המחיר אבל שייתנו שירות הוגן.

מיכל בירן: בסדר, אבל כשיש מלחמה אז החבר'ה של חברת חשמל הולכים לתקן תיקונים, והחבר'ה של בזק לא.

רוברט אילטוב: ובזק בזמן מלחמה נותנת שירות, מה לעשות.

מיכל בירן: זה דיון אחר שעוד ניכנס עליו, על ההבדל בזמן מלחמה בין גופים פרטיים לגופים ציבוריים.

אבישי ברוורמן: חבר'ה, הסורים על הגבעות, אבל רק רגע.

מיכל בירן: מצד אחד, תחרות זה חשוב ואף אחד לא מדבר על שינוי הסטטוס קוו, ולא על הפרטה.

מיכל בירן: אני לפחות אילחם על זה.

מיכל בירן: אבל מצד שני, גם לא על לקיחת חלקים מהשוק שכבר נפתחו לתחרות.

מיכל בירן: במצב העניינים הנתון כפי שהוא, כן צריך לראות איך המדינה, בגלל שזה יעד חברתי שלה, משפה על השירות האוניברסלי.

מיכל בירן: אבל לכל אלה עם הטענות – ואפילו בתור חברת מפלגת העבודה אני רואה איך המכתבים שאני שולחת לפעילַי במגזר הערבי חוזרים כלעומת שבאו, כי בסופו של דבר אף אחד לא חילק אותם – וחלק מהטענות האלה מוצדקות, אבל בסופו של דבר כשיש לכם טענות מול "הוט" או "yes", אתם יכולים לעמוד מול שירות הלקוחות שלהם מהיום ועד להודעה חדשה.

מיכל בירן: כשמדובר בחברה ממשלתית שניתנת תחת רגולציה, אז אני מקווה שיש מה לעשות עם הבעיות, ויש בכלל טענה ולגיטימציה לשפר אותן, ואני אשמח לעזור בעניין.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אשר, בבקשה.

יעקב אשר: כולנו יודעים שתחרות היא דבר טוב, אבל תחרות צריכה להיות משחק הוגן.

יעקב אשר: לדעתי, הגופים צריכים היו צריכים להתחרות על אותו נתח שוק, כלומר, על כל האפיונים שלו, בין אם הוא גוף ממשלתי, סמי-ממשלתי, או הגופים הפרטיים.

יעקב אשר: אם היו בונים את הרגולציה או את המכרזים האלה כך שניתנת האפשרות לחברות פומביות להיכנס בהן בצורה כזאת שאין אפשרות להחזיק רק עיר בגוש דן - - -

אבישי ברוורמן: אלא אם כן זה בני-ברק.

יעקב אשר: בני-ברק זה הכי קל, הבתים קרובים אחד לשני.

אבישי ברוורמן: למי שלא יודע, חבר הכנסת אשר היה ראש עיריית בני-ברק.

יעקב אשר: תחרות עם תנאים שווים לכולם תביא, כשנצא מהחדר הזה וזה יתחיל בצורה נכונה, גם לשיתופי פעולה בסופו של יום, גם לגבי מתקני דואר.

רוברט אילטוב: שיתוף פעולה זה קרטל, אני מבקש.

יעקב אשר: שיתוף פעולה הוא לא קרטל.

יעקב אשר: שיתוף פעולה אומר שחברות יודעות שיש להן חלק מסוים בצפון, חלק במרכז, חלק בדרום, וגם לחברה המתחרה, גם אם היא דואר ישראל, יש חלק בדרום, חלק בצפון וחלק במרכז, ויש איזשהו איזון בעניין, ואז האזרחים יקבלו את השירות המלא גם במקומות שאינם רווחיים, כי זה חלק מאותה חבילה.

יעקב אשר: ובסופו של דבר, תהיה תחרותיות, זה יהיה כלכלי ולא יסתמך, כפי שאמרה חברת הכנסת קודם, רק על תקציבים ממשלתיים - - -

אבישי ברוורמן: מי אדוני?

<יורם בונן: יורם בונן בשם "מסר".

<יורם בונן: אני מבקש לעשות סדר, אדוני.

<יורם בונן: מוכרים לנו פה משהו פעמיים.

<יורם בונן: כשפתחו את השוק לתחרות השאירו לחברת הדואר את עיקר השוק סגור בפני המתחרים כדי שיהיה להם מקור מימון לשירות האוניברסלי.

<יורם בונן: לכן, להגיד עכשיו שבמקטע שכן נפתח לתחרות: שם אנחנו לא מאוזנים – הרי זה עולם הפוך.

<יורם בונן: התחרות הבלתי-הוגנת היא בדיוק הפוכה, כי למתחרים לא נותנים להיכנס למרכזי חלוקה, חרף מה שנאמר כאן - - -

אבישי ברוורמן: לא, לא.

אבישי ברוורמן: אמרו שאתם לא יכולים להיכנס למרכזי החלוקה.

<יורם בונן: אבל אז המודל החדש לחישוב נתח שוק, לפיו אנחנו לוקחים מאה אחוז ומחזירים 50% הוא בדיוק הפוך.

אבישי ברוורמן: הנקודה ברורה.

<גיורא עוז: אבל דואר פרטי - - -

אבישי ברוורמן: הנקודה ברורה.

<גיורא עוז: רק מילה אחת אולי - - -

אבישי ברוורמן: המילה שלך כבר נאמרה, ואנשים הבינו.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להתקדם.

אבישי ברוורמן: מי אדוני?

<שלומי דגן: שלומי דגן, כלכלן של המועצה הישראלית לצרכנות.

אבישי ברוורמן: בקצרה, בבקשה.

אבישי ברוורמן: אודי פלג אמר לי שאתה מגיע ושאתה יודע לצמצם.

<שלומי דגן: קצת מפריע לי שהדיון נסב סביב הרווחיות של הדואר ולא סביב השירות.

אבישי ברוורמן: לא, לא, היה פה דיון על האיכות, על הצרכנים, ועל כל הדברים האלה.

<שלומי דגן: המועצה הישראלית לצרכנות מקבלת מדי שנה 38,000 פניות.

<שלומי דגן: אתמול נברתי בפניות בהקשר לדואר, ואחת-אחת, כל הפניות הן בנושא שירות.

<שלומי דגן: תלונה מייצגת לדוגמה היא שהתור היה ארוך עד מאוד, הסניף קטן מאוד, אין מזגן, אין מאוורר, אשנב אחד מתוך שניים – זה מה שמאפיין את התלונות נגד הדואר במועצה הישראלית לצרכנות.

אבישי ברוורמן: יש לך סטטיסטיקות על זה?

<שלומי דגן: לא, אין לי.

אבישי ברוורמן: מר שילה אמר שהגיעו בסך-הכול 250 תלונות.

<שלומי דגן: גם אצלנו זו בדיוק אותה תופעה.

<שלומי דגן: למה ציינתי 38,000?

<שלומי דגן: כי מספר התלונות על הדואר הוא עשרות בודדות, ספורות.

<שלומי דגן: למה זה ככה לפי הערכתנו?

<שלומי דגן: ויש לנו ניסיון בתחום הזה – תלונות עם סכומים נמוכים או תלונות שמגיעות למצב של אדישות רציונלית, כשהצרכן רואה - - - מול הבית שלו, אז בחודש הראשון הוא מתעצבן, בשנה הראשונה הוא כועס, ולאחר מכן הוא כבר לא רואה את זה בכלל.

<שלומי דגן: זאת אומרת, יש דברים שצרכנים מבליגים עליהם ולא מתלוננים.

<שלומי דגן: אחד הפתרונות הכי טובים לעניין הדואר הוא שיהיה דוח תלונות אחת לשנה, בדומה לבנק ישראל.

אבישי ברוורמן: תעביר לנו את ההמלצות.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: מי נמצא כאן מ"ישראל יקרה לנו"?

<גליה שמילוביץ גרינגרד: אני מטעמם.

אבישי ברוורמן: בדקתם בזמן המחאה החברתית ולאחר מכן – מהי העמדה שלך על רמת השירות המופרט?

<גליה שמילוביץ גרינגרד: לא גיבשנו עמדה בעניין השירות המופרט של הדואר.

<גליה שמילוביץ גרינגרד: אני לא רוצה להתייחס לזה כי אנחנו לא מתייחסים למה שאין מידע עומק לגביו.

<גליה שמילוביץ גרינגרד: אנחנו כאן לעניין הבנק.

אבישי ברוורמן: את עניין הבנק עוד לא התחלנו.

<גליה שמילוביץ גרינגרד: הקדמתי?

אבישי ברוורמן: הקדמת ואיחרת.

<פסח שחר: אפשר הערה קטנה?

אבישי ברוורמן: מר פסח מכפר גנים, בבקשה.

<פסח שחר: אני עוסק בתקשורת 60 שנה.

אבישי ברוורמן: מה המקצוע של אדוני?

<פסח שחר: אלקטרוניקה, תקשורת, טלפונים, מרכזיות.

אבישי ברוורמן: אה, בעניין הפיזי.

אבישי ברוורמן: לא בעניין של יועצי תקשורת.

<פסח שחר: בתכנון, במערכות, בצה"ל ועוד.

<פסח שחר: הטענה של הדואר לגבי הפריפריה, זה בדיוק אותה טענה שהיתה לבזק כשפיזרו את הטלפונים, תזכרו את זה.

רוברט אילטוב: יש מולי גרף ואני רוצה לדעת עד כמה הוא נכון, לגבי עלות בול יחידי לבין בולים שנמכרים בכמויות.

רוברט אילטוב: למה יש שוני דרסטי בין בול יחיד לצרכן, לבין בולים לחברות הגדולות, שיש להן כסף לשלם?

רוברט אילטוב: וזה הפרש של יותר ממאה אחוז.

אבישי ברוורמן: מי אדוני?

<אדם גרוסמן: אני אדם גרוסמן, נציג החטיבה החוץ-בנקאית בלשכת המסחר.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<אדם גרוסמן: בנושא שליחי הדואר, לכאורה יש לכם יתרון גדול מאוד, ציינת פה שיש לך 1,000 מכוניות.

<אדם גרוסמן: חברת הדואר היתה צריכה להיות הכי גדולה בארץ ולתת מחירים הכי תחרותיים בנושא שליחויות עסקיות.

אבישי ברוורמן: שאלה טובה.

אבישי ברוורמן: מר שילה, בבקשה.

<ששי שילה: קודם כל, חשוב שנדע, שוק הדואר בארץ ובעולם נמצא בירידה מתמדת.

<ששי שילה: ויותר מזה, כמות הדואר פר נפש בישראל היא בערך שישית מבאירופה ובמקומות אחרים.

<ששי שילה: נקודה שנייה, חשובה מאוד, שאני רוצה לציין באוזני חברי הכנסת – מחירי הבולים, גם בדואר הכמותי וגם בדואר היחידי, וכל השירותים שניתנים במסגרת השירות האוניברסלי, נקבעים בתקנות על-ידי משרד התקשורת ומשרד האוצר, הרגולציה, ואין לנו שליטה.

<ששי שילה: כדי להעלות מחיר של בול באגורה נדרשת חתימה של שני שרים.

אבישי ברוורמן: אתם מונופול, ולכן המונופול הזה - - -

<קריאה: יש מקל ויש גזר במונופול.

<קריאה: מה לעשות?

רוברט אילטוב: כלומר, האוצר מקדם את העובדה שהדואר הפרטי יעלה פי שניים?

רוברט אילטוב: - - -

<ששי שילה: כן.

<ששי שילה: התשובה היא כן.

<אתי בנדלר: כן, ועדת הכלכלה מאשרת את זה אפילו.

<ששי שילה: מתוך 750 יחידות, קרוב ל-420 יחידות הן סוכנויות.

<ששי שילה: לאו דווקא במגזר הערבי, אלא בכלל מדינת ישראל.

<ששי שילה: אין לי נתונים מדויקים, אבל יש לנו ייצוג הולם ולא רע גם מהמגזר הערבי, כולל בדירקטוריון.

<ששי שילה: יש לנו דירקטור רואה-חשבון מהמגזר הערבי, והוא חבר דירקטוריון נמרץ וטוב.

אבישי ברוורמן: מה שמו?

<ששי שילה: בשאר קאסם.

<ששי שילה: אגב, לאחרונה פתחנו בית דואר גדול בכניסה לאום אל-פחם, ובכפר קרע אנחנו בונים עכשיו.

<ששי שילה: כלומר, יש לכך תשומת לב.

<ששי שילה: בקדנציה הקודמת היתה פנייה של חבר הכנסת אחמד טיבי לעניין טייבה וגם שם נתנו פתרונות.

<ששי שילה: זאת אומרת, אנחנו ערים לבעיות ונותנים פתרונות.

<ששי שילה: דיברת על התושבים הלא מוכרים בנגב – אחת הבעיות שאנחנו צריכים להתמודד אתן, היא בעיה של כתובות.

<ששי שילה: יש לנו את הבעיה הזאת במזרח ירושלים, אין כתובת לתושב.

חנא סוייד: אז איך בודקים - - - ?

<ששי שילה: קודם כל, אני לא קובע את הכתובות.

<ששי שילה: אם יש כתובת, אני יודע להגיע.

<ששי שילה: אם אין כתובת, יש בעיה.

<ששי שילה: במזרח ירושלים למשל, הדוור מכיר את המשפחות ולפי זה נותן דואר.

<ששי שילה: אין כתובת, אבל הוא מגיע.

<ששי שילה: ואחת הסוגיות בהן דנו בשעתו גם עם ראש עיריית ירושלים – תסדירו את עניין הרחובות, השמות וכולי, ונדע להגיע ולחלק דואר.

רוברט אילטוב: עכשיו אני מבין, יושב-ראש הוועדה, למה המכתבים שלה חוזרים מהמגזר הערבי – אין כתובת.

אבישי ברוורמן: ששי, אני רוצה לעבור לנושא הבנק.

אבישי ברוורמן: זה מה שמעניין אותי.

<ששי שילה: אני מגיע לעניין הכספי, אני רוצה לענות רק על שתיים-שלוש שאלות.

<ששי שילה: אני בא לזה, אני מבטיח.

<ששי שילה: האמן לי, גם הבנק חשוב לנו לא פחות.

<ששי שילה: בנושא השליחים, כן יש לנו שליחים, יש חברות שליחים וכולי.

<ששי שילה: הציבור חושב שכל דבר דואר שהוא מקבל לתיבת הדואר הוא חברת דואר ישראל.

<ששי שילה: הציבור לא יודע שיש תחרות.

<ששי שילה: אפרופו התלונות כאלו ואחרות שמתקבלות, אנחנו מקבלים הרבה תלונות שבכלל לא נוגעות אלינו.

<ששי שילה: הן נוגעות למתחרים או לגופים אחרים שמחלקים וכולי.

<ששי שילה: השירות האוניברסלי עולה כסף.

<ששי שילה: בעבר היו מקורות סבסוד לשירות האוניברסלי.

<ששי שילה: קח בחשבון גם, מצד אחד, את הירידה בכמויות הדואר בסך-הכול, ובצד שני, התשומות שלנו קבועות – רכבים, עובדים, וכולי, ולכן נוצר עם השנים פער בין ההכנסות להוצאות.

אבישי ברוורמן: האם אתה מסכים שהיתה לכם בעבר בעיה של חוסר יעילות בניהול?

אבישי ברוורמן: תגיד את זה בעדינות המתבקשת.

<ששי שילה: אנחנו כל הזמן נמצאים בתוך תהליך של להפוך כל אבן כדי להתייעל, לשפר תהליכים ולצמצם, ולאחרונה הגענו לסיכום עם ארגון העובדים על הוצאה של קרוב ל-50 עובדים ותיקים בהסכם קיבוצי משותף, מתוך מקום של התייעלות, ובלי לקלוט במקומם עובדים אחרים.

אבישי ברוורמן: כמה הגירעון שלכם כרגע?

אבישי ברוורמן: 11 מיליון?

<ששי שילה: זה הפסד, זה לא גירעון.

<ששי שילה: ההפסד של חברת דואר ישראל בשנת 2012 עמד על כ-115 מיליון שקל.

<ששי שילה: המצב התזרימי של החברה הולך ומידרדר, הקופה הולכת ומידלדלת, לצערי, משום שאנחנו מממנים את השירותים שאנחנו נותנים, ולא רחוק היום בו החברה תגיע למקום של חדלות פירעון ועצירה.

<ששי שילה: אני רוצה שזה יהיה ברור.

<ששי שילה: אנחנו מתריעים בפני הגורמים במשרד האוצר ובמשרד התקשורת – הגשנו תוכנית כוללת להבראה ולהסדרת שוק הדואר כבר בדצמבר 2011, שכללה בתוכה כמה מרכיבים: מרכיבי רגולציה, מרכיבי התייעלות, הכוללים, אם צריך, פיטורי עובדים, כולל גמישות תעריפים וטיפול בתחרותיות.

<ששי שילה: ולצערי, לא קרה דבר.

אבישי ברוורמן: ששי, אני עוצר אותך כאן.

אבישי ברוורמן: אני רוצה התייחסות קצרה של מר ביאליסטוק ממשרד התקשורת ומר סופר ממשרד האוצר.

<נתי ביאליסטוק: אני יכול להתייחס רק לשאלות שנוגעות לרגולציה מכיוון שהסמכויות בעניין ההתייעלות – שכר, עובדים וכדומה – נמצאות, לשמחתי או לצערי, בידי משרד האוצר.

<נתי ביאליסטוק: בענייני הרגולציה, כל הפניות של חברת התקשורת שמגיעות לפתחנו נדונות לגופו של עניין.

<נתי ביאליסטוק: בגדול, אם חברת הדואר תהיה הוגנת היא תגיד שגם אין לה טענות בעניין הזה.

<נתי ביאליסטוק: אישרנו להם שירותים - - -

אבישי ברוורמן: מר ביאליסטוק, אני מעביר את השאלה לאוצר.

אבישי ברוורמן: אתה אמרת את, מה שנקרא, מצוות אנשים מלומדה.

אבישי ברוורמן: אומר יושב-ראש חברת הדואר, ואני מסתכל בעיניים של יושב-ראש העובדים מר פרג'ון, שהחברה הזאת מתקדמת להיות חדלת פירעון, שהמצב הזה הולך ומידרדר וכל הזמן דוחים את ההחלטות.

אבישי ברוורמן: העובדים כאן הם שקטים והגונים מאוד.

אבישי ברוורמן: אנחנו לא צריכים להביא איזה אלון חסן, נכון?

אבישי ברוורמן: העובדים הגונים ורציניים, אבל הם מצפים וצריך להגיע לפתרון.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לסכם את הדיון הזה ולעבור לנושא הבא.

אבישי ברוורמן: ברור לכולנו, ואומר גם היושב-ראש שהם בעד תחרות, אבל המטרה שלנו, קודם כל, היא מה אנחנו מבטיחים לאזרחי מדינת ישראל?

אבישי ברוורמן: שתהיה להם איכות מוצר מבחינת השירות, שנאפשר תחרות שהיא תחרות הוגנת, ולכן הרגולטור צריך לתקן או לשנות מה שהיה.

אבישי ברוורמן: ששי, אם לא עושים כלום, תוך כמה שנים אתה צריך לסגור את העסק?

<ששי שילה: בסוף השנה הבאה.

אבישי ברוורמן: רבותי, בסוף השנה הבאה.

אבישי ברוורמן: לצערי, מכיוון שאני בכנסת שבע שנים, אחרי הדברים בכנסת יש הצהרה, ובסוף, דקה לפני הסוף, פתאום, כמו שיש לנו דיון מחר על רשות השידור, כולם יקפצו.

אבישי ברוורמן: ולכן אני מבקש עכשיו ממשרד האוצר, וממשרד התקשורת – אני יודע ששר התקשורת לומד את הנושאים – אני מבקש לבוא לכאן ולהציג את הפיתרון, כולל הנקודות שהועלו פה לגבי האוכלוסיות הממודרות עליהן דיבר מר מלמד ואחרים, איך אנחנו מגיעים לשירות שהוא אוניברסלי, איכותי, שכולל את כפר גנים, ומצד שני, שהחברה הזאת היא רנטבילית וחברות אחרות בתנאי תחרות הוגנת יכולות לשרת את הפריפריה.

אבישי ברוורמן: אנחנו נבדוק גם את ועדת רייך.

אבישי ברוורמן: אם יש בעיות עם המבקר והיא תיפסל, זה דבר אחר.

אבישי ברוורמן: אבל אני מבקש מילה אחת מהאוצר.

אבישי ברוורמן: אני חוזר, יושב-ראש חברת הדואר הממשלתית אומר: תוך שנה וחצי אני סוגר את החברה, העסק לא רנטבילי.

אבישי ברוורמן: כמה פעמים צריך לומר את הדבר הזה כדי שייעשו דברים רציניים לגבי שוק הדואר?

אבישי ברוורמן: מר סופר, אייכה?

אבישי ברוורמן: מר לפיד? אין מר סופר מהאוצר?

<קריאה: נגמר להם הכסף.

<לאה ורון: מר סופר הוא מבנק ישראל.

<לאה ורון: מהאוצר צריכים להיות פה אלון, יפעת או מאיר.

<לאה ורון: מי הם הנציגים של האוצר?

אבישי ברוורמן: מיהם הנציגים של שר האוצר?

רוברט אילטוב: ואם הוא יכול לתת תשובה למה הפרש כל-כך גדול בין הלקוח הבודד ללקוח - - -

<אלון מורגנשטיין: אני נציג החשב הכללי.

אבישי ברוורמן: אתה יכול להשיב לשאלה ששאלתי?

<אלון מורגנשטיין: לגבי הסוגיה האוניברסלית והשירותים?

אבישי ברוורמן: לגבי זה שהחברה הזאת לדברי מר שילה היא חדלת פירעון, היא הולכת להיסגר עוד מעט, יש פה משבר טוטלי.

אבישי ברוורמן: אנחנו צריכים להחליט איך אנחנו בונים את התחרות, איך אנחנו עושים רגולציה.

אבישי ברוורמן: אנחנו נתעורר בעוד שנה, העובדים יתחילו להדליק צמיגים – זה מה שאנחנו רוצים?

<אלון מורגנשטיין: הנושא בבדיקה.

<אלון מורגנשטיין: יש שר חדש, יש מנכ"לית חדשה, יש עבודת מטה שנעשית בעניין.

אבישי ברוורמן: אני מכיר את יעל מצוין ובמשך שנים.

אבישי ברוורמן: אני מבקש שתעביר את המסר גם לשר האוצר וגם למנכ"לית – הנושא הזה בוער, דואר זה דבר שכואב לכולנו, ואומר לך היושב-ראש שהעסק הזה הולך ל-chapter 11, כפי שקוראים לזה בארצות-הברית.

<אלון מורגנשטיין: יש צוות ויש עבודה שנעשים בנושא.

אבישי ברוורמן: אני מבקש, אנחנו נזמן אתכם לדיון בנושא הזה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אני מעביר את הדיון לחלק השני, לנושא בנק הדואר.

רוברט אילטוב: כבוד היושב-ראש, בנוגע לתעריפים, זה מקור הבעיה לדעתי, ולא קיבלנו תשובה מהאוצר, אני מבקש שיבדקו גם את הנושא הזה.

אבישי ברוורמן: אל תחכו לועדת רייך.

אבישי ברוורמן: תתחילו לקדם את זה.

<נתי ביאליסטוק: יש הסברים לכך, אבל חבל להיכנס לזה כרגע.

<נתי ביאליסטוק: יש הבדלים בעלויות.

אבישי ברוורמן: מר ביאליסטוק, אני אספר לך סיפור בענייני ועדות.

אבישי ברוורמן: כשהייתי נשיא אוניברסיטה היו פונים אלי לעמוד בראש ועדות.

אבישי ברוורמן: פעם אחת פנה אלי השר וילנאי, היום הוא שגריר בסין, ואז הוא היה שר התרבות, המדע והספורט, והוא אמר לי, בוא תעמוד בראש ועדה לתפקוד המוזיאונים בישראל.

אבישי ברוורמן: ישבתי במוזיאון ארץ ישראל בתל-אביב, הזמנתי את כל ראשי המוזיאונים, כל אחד לעשר דקות, וכל אחד מהם אמר שיש לו גירעון.

אבישי ברוורמן: חזרתי לשר, אמרתי, כסף יש לך?

אבישי ברוורמן: הוא אמר, אין לי.

אבישי ברוורמן: אמרתי, אין ועדה.

אבישי ברוורמן: וסגרתי אותה.

אבישי ברוורמן: לכן, אנחנו רוצים שאנשים יבינו שהנושא הזה רציני, ואני לא מדבר על 7,000 עובדים שמתנהגים בהגינות ובנימוס.

אבישי ברוורמן: לכן אמרתי שהנושא הזה דחוף מאוד.

אבישי ברוורמן: 2.

אבישי ברוורמן: היערכות המדינה לקראת הפיכת בנק הדואר לבנק חברתי

אבישי ברוורמן: לגבי הבנק, אין ספק, אין תחרות בבנקים בישראל.

אבישי ברוורמן: יש דואופול עם עוד כמה בנקים מסביבו.

אבישי ברוורמן: הדרך היחידה לפתוח לציבור הרחב, לעסקים הקטנים והבינוניים שהם לא במשחק, לרוב הצרכנים, היא הקמת בנק חברתי בישראל.

אבישי ברוורמן: היתה הצהרה בעבר.

אבישי ברוורמן: מר זקן, גם בפגישות האישיות בינינו וגם כאן בוועדה, אמר, כן, אנחנו רוצים להפוך את בנק הדואר לבנק חברתי.

אבישי ברוורמן: ואני פותח את הדיון כדי שיציגו כל הגורמים, כולל אנשי הדואר, איך הם רואים הקמת בנק חברתי, שלא יהיה עוד בנק מופרט אלא בנק שישרת את האינטרסים של העסקים הקטנים והבינוניים, האוכלוסיה החלשה, כולל האוכלוסיה המודרת, מר מלמד.

<גליה שמילוביץ גרינגרד: ובבעלות מי הוא יהיה.

אבישי ברוורמן: ובבעלות מי הוא יהיה, יפה.

אבישי ברוורמן: לכן הדיון חשוב מאוד, דיברתי גם עם הנגיד והוא יהיה אורח שלנו.

אבישי ברוורמן: הנושא הזה הוא בעדיפות גבוהה לכולנו.

אבישי ברוורמן: ב-10 ביוני ניפרד מהנגיד.

אבישי ברוורמן: יהיה דיון גדול על התעשייה וכולי.

אבישי ברוורמן: מי פותח?

אבישי ברוורמן: מר שילה?

<ששי שילה: אני אפתח ברשותך, עם מצגת קצרה.

<ששי שילה: (הוועדה צופה במצגת) מבחינתנו, הכותרת של הדיון, של המצגת, היא: בנק הדואר – מנוף לקידום הנגישות והתחרות בשירותים הפיננסיים בישראל.

<ששי שילה: בנק הדואר מהווה גורם מרכזי בתחום התשלומים.

<ששי שילה: אנחנו סולקים קרוב ל-200 מיליארד שקל בשנה.

<ששי שילה: אנחנו אולי הסולק הגדול ביותר של מדינת ישראל.

<ששי שילה: ההכנסות השנתיות של הבנק הן קרוב ל-200 מיליון שקל בסליקה.

<ששי שילה: אנחנו מנהלים היום 350,000 חשבונות פעילים עבור הציבור במסגרת השירותים שאנחנו נותנים – הפקדה, משיכה של שקים וכרטיסי חיוב.

<ששי שילה: החשבונות אינם נושאי ריבית ולא ניתן לתת עליהם מסגרת אשראי.

<ששי שילה: זאת אומרת, הדבר שמבדיל אותנו בעיקר מבנק בפעילות מלאה הוא שאנחנו לא יכולים לתת ריבית על פיקדונות, ולא יכולים לתת אשראי, מצד שני.

<ששי שילה: יש לנו מגוון רחב מאוד של שירותים בהעברות בין-לאומיות, דרך WESTE

<ששי שילה: RN UNION ו-EUROGIRO.

<ששי שילה: אנחנו יודעים לעשות הפקדות מזומנים, העברת מזומנים בין סניפי דואר, אנחנו רשת המט"ח הגדולה ביותר במדינת ישראל.

<ששי שילה: ישנן נקודות CHANGE שקונים מאתנו מט"ח כדי למכור אצלם.

<ששי שילה: אנחנו נמצאים כל הזמן בתהליך פיתוח מוצרים חדשים תחת הרישיון ומה שמותר לנו.

<ששי שילה: למשל, כרטיסים נטענים, כרטיס ויזה נטען, כרטיס יורו נטען, כרטיסי Debit, שמשתמשים בהם ככרטיס ויזה לכל דבר ועניין והוא מכובד בכל בתי-העסק שמכבדים ויזה בעולם.

<ששי שילה: והדברים האלה הם ייחודיים לבנק הדואר.

אבישי ברוורמן: במאי 2007, נדמה לי שעוד לפני שנכנסת לתפקיד, המפקח על הבנקים דאז, רוני חזקיהו, כתב לחשב הכללי באוצר דאז, דוקטור ירון זליכה, שהיום הוא פרופסור, מכתב שמפרט את התנאים עליהם המליץ בשאלה מה לעשות עם בנק הדואר.

אבישי ברוורמן: התנאים כללו בזמנו, והרי כמו הרבה דברים שקורים אצלנו, מצהירים, אבל זה נשאר שם: שינוי מבנה האחזקות של חברת הדואר ובנק הדואר, כאשר המבנה הרצוי היה חברת אחזקות של חברת הדואר ביחד עם בנק הדואר, כך שתאפשר עצמאות תאגידית לבנק הדואר.

אבישי ברוורמן: ופה עלתה השאלה לגבי הון מינימלי, ביסוס תשתית ארגונית, דירקטוריון, ועדת ביקורת, וכל הדברים האחרים ברגע שזה הופך לבנק.

אבישי ברוורמן: מהידוע לי, דברים לא קרו בשטח.

אבישי ברוורמן: ומכיוון שאנחנו רוצים לקדם כאן בוועדה, יחד עם השרים הרלוונטיים, בנק חברתי, ואני רוצה שחלק מהשיחה שתתחיל היום תמשיך הלאה – מהו המבנה האופטימלי ליצירת אותו בנק?

אבישי ברוורמן: מהו הקשר שצריך להיות לו עם חברת הדואר?

אבישי ברוורמן: ואיך הדברים האלה יכולים להגיע לפתרון שטוב לאזרחי מדינת ישראל?

אבישי ברוורמן: ששי, אולי תתייחס גם לזה.

רוברט אילטוב: עוד שאלה: אני לא מבין גדול בבנקים, ואני רק רוצה להבין ממה הרווח של בנק הדואר אם הם לא לוקחים ריבית, כי הרי יש הוצאות תפעוליות.

אבישי ברוורמן: מר שילה יענה לזה.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת שקד, בבקשה.

איילת שקד: אתה אומר שהיום אתם לא יכולים לתת אשראי ולא ריבית על פיקדונות, נכון?

איילת שקד: גם לנו חשוב מאוד לקדם את בנק הדואר.

איילת שקד: הרבה ממשלות רצו לעשות את זה, מדברים על זה כבר הרבה שנים וזה לא קורה.

איילת שקד: האם ישנה סיטואציה בה מאפשרים לבנק הדואר היום לתת אשראי או ריבית על פיקדונות בשלבים?

רוברט אילטוב: אפילו מיני אשראי.

<גליה שמילוביץ גרינגרד: הוא צריך השקעה של לפחות 500 מיליון ש"ח כדי לקדם את זה.

<ששי שילה: רגע, דקה.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני לא נותן אישור להתפרצות, להוציא חברי כנסת.

אבישי ברוורמן: הבן שלי שואל, למה לחברי כנסת מותר ולנו לא?

אבישי ברוורמן: ככה, זה המחוקק.

<ששי שילה: תודה על השאלות, ואני גם מברך על היוזמה של ישראל ביתנו, יש עתיד, וכמובן הבית היהודי.

רוברט אילטוב: - - -

<ששי שילה: אה, לא?

<ששי שילה: כבר רציתי לגייס אותך, חשבתי שאני כבר רותם אותך.

אברהם מיכאלי: אני מציע לך, קח מהם ערבות בנקאית.

<ששי שילה: עקבנו בעיתונות בזמן המשא-ומתן הקואליציוני כדי לראות איך העניין הזה מתפתח.

<ששי שילה: אני גם יוצא מתוך הנחה שישנה תמימות דעים סביב השולחן לגבי העובדה שלבנק הדואר יש את התשתית, את הפריסה ואת היכולת להרחיב את סל השירותים שלו מעבר למה שניתן היום.

<ששי שילה: ולכן אדלג על השקף הזה.

<ששי שילה: בשנת 2008 משרד האוצר הזמין דוח מחברת "רותם אסטרטגיה" בשאלה לאן בנק הדואר יכול ללכת ואיך מתגברים על נושא ייעוד הבנק תוך הגברת הנגישות הפיננסית לאוכלוסיות מסוימות.

<ששי שילה: עלו שלוש מסקנות עיקריות שאומצו על-ידי מנכ"ל האוצר בשעתו, ירום אריאב: הייעוד של בנק הדואר יהיה הגדלת הנגישות לשירותים בנקאיים ולאשראי לאוכלוסיה מהעשירונים הנמוכים 1–4, ולעסקים זעירים וקטנים; הגדלת התחרות בשירותים בנקאיים ללקוחות פרטיים, עשירונים 4–7 ולעסקים בינוניים; ודרך זה, כפי שקורה, אגב, במקומות אחרים בעולם, חיזוק האיתנות הכלכלית של חברת דואר ישראל להבטחת השירות האוניברסלי.

<ששי שילה: זוהי תמצית העקרונות והייעוד של אותה ועדה בראשות מנכ"ל האוצר.

<ששי שילה: וזה מתחבר אולי לדברים שאמרת קודם, של רוני חזקיהו, שבאים אגב ממקום אחר, אבל נדבר על כך בעוד רגע.

<ששי שילה: אלו היו המסקנות בשעתו, חלפו חמש שנים - - -

אבישי ברוורמן: מר לביאן, אתה בשבילי זקן בכיר - - -.

אבישי ברוורמן: אתה שם לב?

אבישי ברוורמן: זה 2007–2008, ומה השנה עכשיו?

<אורן לביאן: 2013.

אבישי ברוורמן: נדמה לי שזה 2013 ועוד מעט 2014.

אבישי ברוורמן: קרה משהו מאז, מר שילה?

<ששי שילה: קרה, אבל לא מספיק.

<ששי שילה: ישנן אוכלוסיות גדולות בעולם שהן לא נגישות לשירותים פיננסיים.

<ששי שילה: יש פה נתונים על מה קורה בעולם, וגם נתונים על מה שקורה בישראל.

יעקב אשר: אחרי התוכנית הכלכלית שהולכת להיות, נראה לי שלהרבה לא תהיה נגישות לעניינים פיננסיים, לאשראי.

יעקב אשר: לא יצטרכו בנק.

אבישי ברוורמן: מר אשר, אתה אדם מאמין ואתה יודע שכל דקה, עם אלוהים רוצה, גם מטאטא יורה.

אבישי ברוורמן: כן, בבקשה.

<ששי שילה: מתוך 350,000 חשבונות פעילים של משקי בית, ל-65% מהם אין חשבון נוסף בבנק מסחרי בכלל.

<ששי שילה: כלומר, ל-200,000 בעלי חשבון בבנק הדואר אין שום נגישות למוצרי חיסכון, לאשראי וכיו"ב.

רוברט אילטוב: מוגבל בבנק יכול לפתוח אצלכם חשבון?

<אורן לביאן: מוגבל בבנק יכול לפתוח חשבון בכל בנק.

<אליסה דברה: זה לא נכון, סליחה.

<אליסה דברה: לפי נתונים מהשטח, זה לא נכון.

<אורן לביאן: זה נכון, עובדתית.

רוברט אילטוב: תנסה לבוא עם מוגבל לבנק ותפתח חשבון.

רוברט אילטוב: אתה לא יכול.

<אורן לביאן: לפי החקיקה הקיימת - - -

אבישי ברוורמן: פעם היה פה חבר הכנסת אפללו - - -

<רן מלמד: לפי החקיקה הקיימת אפשר, אבל יש הרבה מאוד מגבלות אחרות.

<רן מלמד: דה פקטו זה לא מתבצע.

<רן מלמד: שלא יספרו לכם סיפורים אחרים.

אבישי ברוורמן: בדיוק.

אבישי ברוורמן: מה שחשוב זה לא דה יורה, אלא דה פקטו.

<אורן לביאן: אני מדבר דה יורה.

אבישי ברוורמן: אתה יודע, דה יורה זה – חצי מהחוקים פה לא קורים.

<ששי שילה: בכל אופן, יש אוכלוסיה גדולה מאוד במדינת ישראל שאין לה שום גישה לשירותים פיננסיים, גם בגלל שהיא מוגבלת ולא נגישה, וגם בגלל שביישוב בו הם גרים אין סניף בנק.

<ששי שילה: עליהם אין רגולציה שמחייבת שיהיה סניף בנק אחד לפחות ביישוב, אין כזה דבר.

אבישי ברוורמן: אתה אומר, בכפר גנים יש סניף צפוף, אבל יש סניף.

אבישי ברוורמן: ויש הרבה מקומות בהם אין סניפי בנקים.

<ששי שילה: כן.

אבישי ברוורמן: הרצל אומר שישנם 109 יישובים שאין בהם סניפי בנק.

איילת שקד: שאין בנק ויש דואר?

<ששי שילה: כן.

<ששי שילה: אגב, הפריסה שלנו, של הדואר, גדולה יותר משני הבנקים הגדולים ביחד.

אבישי ברוורמן: היתרון שלכם הוא הפריסה הטוטלית וזהו בסיס להקמת בנק חברתי.

<ששי שילה: ביולי 2012, לאחר תקופה ארוכה מאוד, משרד התקשורת בראשות השר כחלון הוביל תהליך של שינוי חקיקה, תיקון 11 לחוק הדואר, בנוגע לבנק הדואר, כדי לאפשר לו גם את הפלטפורמה שדיבר עליה רוני חזקיהו, הפלטפורמה התאגידית, ההפרדה התאגידית, הקמת דירקטוריון, העמדת הון, הסכמים עם עובדים, העברת עובדים, וכל מה שנגזר מזה.

<ששי שילה: ובכלל זה היה סעיף שהבנק יוכל לתת ריבית על פיקדונות.

<ששי שילה: בשל התנגדות עזה של נגיד בנק ישראל והמפקח על הבנקים, הסעיף הזה יצא מה-blueprint לפני שהגיע לוועדת שרים, והחוק חזר לוועדת שרים בלי הסעיף הזה.

איילת שקד: מדוע הם התנגדו?

<ששי שילה: אני יכול להגיד לך את הטענה שלו.

<ששי שילה: כשאני שאלתי את מר זקן בפגישה, איך מודדים את ההצלחה שלך כמפקח על בנקים, הוא ענה, התפקיד שלי הוא לשמור על היציבות.

<ששי שילה: בנק ישראל רואה בכניסה של חברת דואר ישראל או בנק הדואר לשירותים האלה את ערעור היציבות הבנקאית במדינת ישראל.

איילת שקד: זה מה שסטנלי פישר אמר לראש הממשלה, כשראש הממשלה רצה להקים את הבנק בקדנציה הקודמת.

<ששי שילה: והם אמרו, לא, בוא נעשה הפרדה, בוא נעשה הפרטה, ואז כבר באו עוד ועוד נימוקים אחרים.

<ששי שילה: אבל בכלל לא ביקשנו רישיון בנקאי.

אבישי ברוורמן: ששי, אני רוצה שתמשיך קדימה.

אבישי ברוורמן: יציבות הבנקים היא דבר חשוב, אבל מצד שני, תחרותיות כאן לא תערער שום יציבות ולכן השאלה שלנו היא איך אנחנו ניתן את הגיבוי לבניית בנק שיהיה תחרותי, שישרת את האוכלוסיות שבדרך-כלל לא במשחק, ושיהיה ויאבילי.

<ששי שילה: אני רוצה להשלים כמה משפטים ואני רוצה שגם מנהל בנק הדואר יוסיף כמה דברים, ברשותך.

<ששי שילה: הקטע הזה של החוק עבר, אנחנו נמצאים בתוך תהליך הפרדת בנק הדואר מתוך חברת הדואר, כלומר, בבסיס העקרונות זה יהיה הסכם שירותים בין בנק הדואר וחברת הדואר.

אבישי ברוורמן: אתה מסכים עם הרעיון של רוני חזקיהו?

<ששי שילה: לא.

<ששי שילה: קודם כל, זה יהיה ארגון עצמאי נפרד – דירקטוריון, הנהלה,עובדים וכולי.

<ששי שילה: יחד עם זאת, קבוע בחוק שבעלות בנק הדואר תהיה במאה אחוז של חברת דואר ישראל.

<ששי שילה: זאת אומרת, אין נתק בין בנק הדואר לחברת דואר ישראל.

אבישי ברוורמן: נקווה, אם נצליח, להקים בתוך שנה בנק חברתי.

אבישי ברוורמן: ואני חושב שגם הבית היהודי, גם ישראל ביתנו, גם ש"ס, גם העבודה וגם הליכוד, וגם אזרחי ישראל יהיו מבסוטים.

יעקב אשר: - - - כרגע יש התנגדות של בנק ישראל, ואני מבין שזה לא נמצא בתוך ה-loop כרגע.

אבישי ברוורמן: דודו זקן היה פה לפני שבוע, הוא רוצה את הבנק החברתי, הוא הופיע בוועדה לפני עשרה ימים, אתה לא היית.

אבישי ברוורמן: אנחנו מקדמים את זה בשיתוף עם בנק ישראל, אנחנו רק רוצים לבנות ביחד את המבנה - - -

<אירה פרידמן: אבל זה אגודת אשראי, זה לא בנק הדואר.

יעקב אשר: - - -

<רן מלמד: בנק חברתי ואגודות אשראי הם שני דברים שונים.

אבישי ברוורמן: מר מלמד, לא קיבלת את זכות הדיבור.

אבישי ברוורמן: ששי, תסיים כי אנחנו מבקשים - - -

<ששי שילה: אנחנו אומרים את הדבר הבא: יש למדינת ישראל נכס, קוראים לו: בנק הדואר.

<ששי שילה: זאת פלטפורמה יוצאת מן הכלל, שיש לה את כל התשתית.

<ששי שילה: צו השעה הוא לאפשר לבנק הדואר להרחיב את השירותים שלו, להתחיל בצורה הדרגתית, כפי שחברת הכנסת שקד אמרה, לאפשר לו לתת ריבית על פיקדונות ותוכניות חיסכון, ולאט-לאט להרחיב ולבנות את זה בצורה מדורגת.

<ששי שילה: צריכים פה להרים את הכפפה, לקבל החלטות וללכת קדימה.

רוברט אילטוב: כבוד היושב-ראש, לא קיבלתי תשובה לשאלתי, ממה נובעות הכנסות הבנק כדי להחזיק את המערכת?

רוברט אילטוב: – זה סליקה, זה עובדים, זו מערכת.

אבישי ברוורמן: לפני שאני פותח את הדיון, אני מבקש מנציג בנק ישראל – אור סופר, אתה היית יחד עם דודי בדיון שהתקיים פה לפני עשרה ימים.

אבישי ברוורמן: נכון?

<אור סופר: - - -

<ששי שילה: אולי נענה קודם לשאלה של חבר הכנסת אילטוב?

<ששי שילה: יואל, בבקשה.

<יואל נוה: הכנסות בנק הדואר בשנת 2012 הסתכמו ב-409 מיליון שקל.

<יואל נוה: כ-200 מיליון ש"ח, כפי שהוצג, נובעים משירותי הסליקה.

<יואל נוה: אנחנו סולקים 200 מיליארד שקל בשנה, ו-40 מיליון תשלומים בשנה נעשים באמצעות בנק הדואר.

<יואל נוה: אנחנו לא גובים תשלום מהמשלם, על-פי הצו והתקנות, אלא רק מהמוטבים.

<יואל נוה: המוטבים הם שמשלמים לנו – אם זו מדינת ישראל כשאנחנו גובים בעבורה מסים, או המוסד לביטוח לאומי.

<יואל נוה: אנחנו גובים תשלומים עבור 4,000 מוטבים.

<יואל נוה: אנחנו סולקים 200 מיליארד שקל, שזה כמו כל חברות האשראי יחד, וההכנסה שלנו היא 200 מיליון שקל.

<יואל נוה: אם תיקח אנלוגיה לחברות האשראי, היקף ההכנסה שלנו מהמחזור הוא 0.1%, פרומיל.

<יואל נוה: תחשבו אחר-כך מה קורה בחברות האשראי.

<יואל נוה: זה צד אחד.

<יואל נוה: זה העסק ההיסטורי של בנק הדואר, וכמו הדואר, אגב, הוא נמצא בדעיכה.

<יואל נוה: זה היה מאה אחוז מההכנסות שלו בעבר הרחוק.

<יואל נוה: כפי שאתם יודעים, יש היום תחליפים לתשלומים בדואר.

<יואל נוה: ולכן לאורך זמן העסק הזה הולך ופוחת, יש היום תחליפים, אנשים משלמים באינטרנט באמצעות כרטיסי אשראי או הוראות קבע.

<יואל נוה: ולכן בנק הדואר השכיל במשך 20 השנה האחרונות לפתח שירותים נוספים בתוך הרגולציה המצומצמת שבה הוא חי, והוא נכנס לעולם של המרת המט"ח.

<יואל נוה: אגב, במאמר מוסגר, כל השירותים של בנק הדואר, למעט שירות אחד שניתן ל מדינת ישראל והוא העברת בעלות רכב, נמצאים בתחרות, או מול המערכת הבנקאית או מול גורמים חוץ-בנקאיים אחרים.

<יואל נוה: לדוגמה, בהמרת מט"ח יש היום אלפי או מאות חלפנים.

<יואל נוה: אנחנו מתמודדים בשוק שהוא תחרותי מאוד במדינת ישראל, ואנחנו נותנים שירותי המרת מט"ח ב-300 מתוך 700 הנקודות.

<יואל נוה: בנושא העברות כספים, אנחנו משרתים אוכלוסיות וביניהן הרבה מאוד עובדים זרים.

<יואל נוה: אנחנו בין היחידים במדינת ישראל שפותחים חשבונות עו"ש לעובדים זרים, ומשרתים אותם גם בהעברות כספים בין-לאומיות.

<יואל נוה: גם בהקשר הזה, אגב, אנחנו בתחרות חריפה מאוד עם הרבה מאוד גורמים אחרים במדינה שפועלים בהעברות כספים בין-לאומיות, ואנחנו נותנים שורה נוספת של שירותים ומנהלים חשבונות.

<יואל נוה: אנחנו הגוף החוץ-בנקאי היחיד שמנהל חשבונות.

<יואל נוה: העמלות שאנחנו גובים עבור ניהול החשבונות נמוכות מאוד, וזאת אחת הסיבות לכך שאנחנו פותחים בערך 40,000 חשבונות חדשים כל שנה מבלי שנעשה לכך פרסום.

<יואל נוה: ואנחנו נהנים גם מעמלות מסוימות שאנחנו גובים עבור הפעילות בחשבון וגם מהריבית שאנחנו מקבלים על הכסף ששוכב במהלך הלילה בחשבונות האלה.

אבישי ברוורמן: תוציא את עצמך מהמערכת – במשפט אחד, איך היית מקים את בנק הדואר אם לא היית עובד שם?

<יואל נוה: ישנה תוכנית סדורה וברורה מאוד.

<יואל נוה: אמרה זאת חברת הכנסת שקד.

<יואל נוה: אנחנו מציעים אותה הרבה מאוד זמן.

<יואל נוה: היא הולכת עקב בצד אגודל אל מול מודלים שקיימים בעולם והם מוצלחים מאוד – המודל האיטלקי והמודל השוויצרי.

אבישי ברוורמן: המודל האיטלקי או השוויצרי – מה היית מעדיף?

אבישי ברוורמן: ונדבר על כך בפעם הבאה.

<יואל נוה: שניהם אותו דבר מבחינתי.

<יואל נוה: השלב הראשון הוא מתן אפשרות לבנק הדואר לתת ריבית על פיקדונות ותוכניות חיסכון.

<יואל נוה: אגב, זה לא דורש אישור של בנק ישראל.

<יואל נוה: בנק הדואר לא מפוקח על-ידי בנק ישראל, לבנק ישראל ישנה עמדה.

<יואל נוה: אם הממשלה תרצה, היא מסוגלת להעביר את החוק הזה ולשנות אותו.

<יואל נוה: השלב הבא הוא כניסה לאשראי, הוא שלב מאוחר יותר, והוא זה שדורש הון גדול יותר.

<אירה פרידמן: כמה זה יעלה לקופת המדינה?

אבישי ברוורמן: רבותי, לא.

<יואל נוה: אנחנו מעוניינים להפיץ אשראי של גופים חוץ-בנקאיים, אנחנו עושים את זה היום בכל מקום שאפשר.

<יואל נוה: אלא שהשוק בהקשר הזה, ודיבר על כך המפקח על הבנקים, כמעט ולא קיים במדינת ישראל, והמדיניות שלנו היא מדיניות של פלטפורמה פתוחה.

<יואל נוה: גוף חוץ-בנקאי ראוי שירצה להפיץ אשראי באמצעות המערכת שלנו מוזמן לעשות זאת, ואנחנו נעמיד לרשותו את כל השירותים ואת כל היכולות של בנק הדואר כדי לתת לאותם לקוחות בעלי חשבון, שהאשראי היחיד שהם מקבלים הוא כנראה בשוק האפור כי אף אחד אחר לא מוכן לתת להם אשראי, אשראי מסודר בצורה מאורגנת.

אבישי ברוורמן: מר נוה, תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אור סופר, סגן המפקח – הלוא גם הנגיד וגם מר זקן וכמובן אתה, ישבנו ואנחנו בעד הקמת בנק חברתי במהירות, וחייבים לעשות את זה – שמעת את הטענות ואת השאלות, מהי עמדת בנק ישראל בנושא כיום?

<אור סופר: אנחנו כמובן תומכים בניצול הפריסה לטובת הנגישות לציבור, זה מובן מאליו, ונפעל איפה שצריך על-מנת לעזור.

<אור סופר: יש פה שתי אופציות: האחת, לעבוד במתכונת של בנק מלא, לכל דבר ועניין.

<אור סופר: ומתכונת אחרת בה בנק הדואר נותן שירותים, שירותי מט"ח, שקים, ייעוץ וכולי, יכול להיכנס גם לשת"פים עם בנקים, דבר שמתחיל לפעול ושאנחנו מעודדים, על-מנת שייתנו את השירותים איפה שצריך.

<אור סופר: במתכונת הזו זה עדיין לא יהיה בנק מלא, כפי שהובהר פה, אי אפשר יהיה לתת אשראי, אלא סידורים אחרים.

אבישי ברוורמן: פתחתי את הדיון ואמרתי שיש לנו בעיית אשראי גדולה מאוד לעסקים קטנים ובינוניים, לאוכלוסיות מודרות, וחלק מהרעיון של בנק חברתי הוא לפתור בעיית אשראי.

אבישי ברוורמן: האופציה השנייה שהצגת לא פותרת את בעיית האשראי, אני צודק?

<אור סופר: כן.

אבישי ברוורמן: אז אני אומר זאת כבר כאן:

אבישי ברוורמן: אנחנו חייבים לפתור את בעיית האשראי, בשביל זה אנחנו צריכים להקים בנק חברתי.

אבישי ברוורמן: יחד אתכם ועם אחרים כמובן, בהתייעצות ובחוכמה, נקדם את פתרון הבעיה הזו.

אבישי ברוורמן: יש לך עוד משהו להוסיף, מר סופר?

<אור סופר: על-מנת שיהיה בנק מלא – התחלת עם המכתב של המפקח מ-2007, הוא עומד בעינו.

<אור סופר: כלומר, ישנם שלושה דברים שצריך לפתור: מבנה האחזקות, וגם פה אנחנו הולכים כברת דרך לקראת, בשלב הראשון נדרשת הפרדה מחברת הדואר, וישנן כל מיני הצעות.

אבישי ברוורמן: איך יהיה השילוב, פחות או יותר?

<נתי ביאליסטוק: יש חוק.

<אור סופר: נכון.

אבישי ברוורמן: יש חוק, ומחר יהיה חוק אחר.

אבישי ברוורמן: איך אתה בונה מבנה, וזו רק תחילתה של שיחה, שבו הבנק הזה יתפקד, ומצד שני יהיה שילוב מסוים עם חברת הדואר כדי שתהיה פה הפריה הדדית?

<אור סופר: ישנם כל מיני מודלים, למשל, מודלים של ועדה למינוי דירקטורים, ויש לנו ניסיון עם המודלים האלה.

<אור סופר: לטווח הארוך, היעד הסופי חייב להיות הפרדה מהמדינה.

<אור סופר: על-מנת שיהיה רישיון של בנק, אנחנו רוצים שלפחות בשלב הראשוני יהיה מתווה לסוף הדרך, כלומר, הפרדה מלאה.

איילת שקד: מה זאת אומרת, להפריט את הבנק?

<קריאה: למה?

<קריאה: אם יש מודלים אחרים - - -

אבישי ברוורמן: סליחה, אף אחד לא יצעק.

אבישי ברוורמן: לכל אדם ישנה דעה אחרת.

אבישי ברוורמן: אנחנו עדיין בדמוקרטיה, נכון?

רוברט אילטוב: זה לא אדם.

רוברט אילטוב: זו עמדה של בנק ישראל.

איילת שקד: רק כדי שנבין, אתה מדבר על להפריט את הבנק, כלומר, למכור אותו לידיים פרטיות?

<אור סופר: כן.

<אור סופר: ושוב, אנחנו מוכנים שזה לא יהיה בשלב הראשון - - -

מיכל בירן: שים לב שאמרת שזו אחת האפשרויות, אבל בעצם לא רואים אפשרות אחרת.

אבישי ברוורמן: גליה שמילוביץ, ישבנו פעם לקפה ואת כל-כך מרשימה, מה יש לך לומר בנדון?

אבישי ברוורמן: איך היית מקימה בנק חברתי?

<גליה שמילוביץ גרינגרד: ישנן כל מיני אופציות.

<גליה שמילוביץ גרינגרד: זו לא האופציה היחידה.

<גליה שמילוביץ גרינגרד: היום ישנן כמה קבוצות שמקדמות מאוד את נושא הבנק החברתי.

<גליה שמילוביץ גרינגרד: יש בנק קואופרטיבי שמתקדם, יש אגודת אשראי שמתקדמת.

<גליה שמילוביץ גרינגרד: לבנק הדואר יש נדל"ן, בוא נשים את הדברים על השולחן, אין לו הרבה מעבר לזה.

אבישי ברוורמן: גליה, סליחה, יש לו נדל"ן ויש לו עובדים.

<גליה שמילוביץ גרינגרד: יש לו נדל"ן ויש לו עובדים, והם מאוד חשובים.

<גליה שמילוביץ גרינגרד: העמדה שלנו היא נגד מכירה שלו לידיים פרטיות.

<גליה שמילוביץ גרינגרד: חד משמעית, לא לידיים פרטיות.

מיכל בירן: ויש לו אתוס.

<גליה שמילוביץ גרינגרד: מה ייתן לנו למכור את זה לידיים פרטיות?

<גליה שמילוביץ גרינגרד: עשינו את זה עם בנק הפועלים, זה נתן לנו משהו?

<גליה שמילוביץ גרינגרד: עשינו את זה עם בנק לאומי.

<גליה שמילוביץ גרינגרד: זו נבלה וזו טריפה, למכור לידיים פרטיות זו בכלל לא עמדה ציבורית.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לתת לכם דוגמה, והתעסקתי קצת בחיים שלי בבנקאות.

אבישי ברוורמן: כשתסתכלו מה קרה לחלק מהבנקים הגדולים – אנשים כמעט לא שמו שום דבר, לוו מבנק אחר, הרימו את הכול באמצעות סכום קטן מאוד, לקחו שליטה על 50% מהאשראי במשק.

אבישי ברוורמן: ולכן חשוב לי מאוד שהבנק הזה יהיה שונה וישרת את האוכלוסיה.

אבישי ברוורמן: איך?

אבישי ברוורמן: אנחנו נדבר על זה.

<גליה שמילוביץ גרינגרד: אנחנו כנציגי ציבור חושבים שהגיע הזמן שבמדינת ישראל יהיה גם בנק בידיים של הציבור.

<גליה שמילוביץ גרינגרד: אולי לא במאה אחוז בשלב הראשון, אם לבנק ישראל אין ביטחון בציבור, אבל באחוזים כלשהם.

<גליה שמילוביץ גרינגרד: זה קיים בכל העולם.

<גליה שמילוביץ גרינגרד: הבנק השלישי בגודלו בעולם בגרמניה הוא בנק בידי הציבור.

<גליה שמילוביץ גרינגרד: אין שום סיבה שבמדינת ישראל של שנות ה-2000 זה לא יקרה.

<גליה שמילוביץ גרינגרד: ובנק הדואר הוא אופציה, אבל לעשות את זה בצורה מסודרת.

אבישי ברוורמן: מוטי שפירא, מנכ"ל להב, בבקשה.

<מוטי שפירא: שלום.

<מוטי שפירא: אני מייצג את העצמאים והעסקים הקטנים, מהצד שלי.

<מוטי שפירא: ישנם עוד מייצגים.

<מוטי שפירא: אני רוצה לקחת לכיוון מחשבה קצת אחר.

<מוטי שפירא: אני לא בא מהכיוון הסוציאלי, בנק בידי הציבור וכולי.

<מוטי שפירא: אני לא מייצג 7,000 עובדים, אני מודה.

<מוטי שפירא: אנחנו מייצגים רק מיליון עובדים, מהעסקים הקטנים והבינוניים.

<מוטי שפירא: אני שומע ממר נוה בדיוק ובצדק את היתרונות הבנקאיים של הבנק בהיותו בנק הדואר.

<מוטי שפירא: הבעיה המרכזית במדינת ישראל היא משבר האשראי לעסקים קטנים.

<מוטי שפירא: העסקים הקטנים, הזעירים והבינוניים נמצאים ברהט, באילת, בדימונה, בדרום תל-אביב ובחיפה, ולכך אין פתרון.

<מוטי שפירא: צריך ללכת לכיוון של ניסיון למהלך אמיץ.

<מוטי שפירא: ישנן מדינות שפתחו לפני חצי שנה בנקים רק לנושא אשראי לעסקים קטנים.

אבישי ברוורמן: אנחנו כבר קיבלנו מה שאמרת.

אבישי ברוורמן: אם היית מקשיב לרישה - - -

<מוטי שפירא: הקשבתי.

אבישי ברוורמן: המטרה של הבנק הזה היא לשרת עסקים קטנים ובינוניים ואוכלוסיות מודרות.

אבישי ברוורמן: לכן הוא הולך להיבנות לנושא הזה.

אבישי ברוורמן: באיזה מבנה היית בונה אותו?

<מוטי שפירא: אני לא נכנס לשאלה אם הוא יופרט או לא יופרט.

<מוטי שפירא: יש לי בעניין הזה דעות אישיות ואני לא רוצה להיכנס אליהן פה.

<גליה שמילוביץ גרינגרד: אם הוא יופרט, הוא לא ישרת עסקים קטנים - - -

אבישי ברוורמן: גליה, אין לך רשות דיבור.

אבישי ברוורמן: זו רק התחלה של דיון.

אבישי ברוורמן: המטרה שלו היא עסקים קטנים ובינוניים, ואוכלוסיות מודרות.

אבישי ברוורמן: איך הוא ייבנה?

אבישי ברוורמן: בכך נדון בדיונים הקרובים.

מיכל בירן: צריך לזכור שגם בנק הפועלים היה פעם בנק חברתי, וכך הוא הוקם.

מיכל בירן: צריך לראות איך מה שמקימים נשאר ומשמש את הייעוד שלו לאורך זמן.

אבישי ברוורמן: בבקשה, גברתי.

<אירה פרידמן: אירה פרידמן, ראש מטה ההקמה של הבנק הקואופרטיבי "אופק".

<אירה פרידמן: יש פה דיון חשוב מאוד ואנחנו מברכים עליו.

<אירה פרידמן: יש לי תחושה שסימנו מטרה ומראש מכוונים אליה.

<אירה פרידמן: והמטרה בסופו של דבר היא להקים בנק חברתי.

<אירה פרידמן: בנק חברתי הוא, כפי שאמרת, בנק שאין בו ניגוד עניינים בין הלקוחות לבין הבעלים.

<אירה פרידמן: לכן יש פה דחיפה לכיוון הממשלה ולא לידיים פרטיות.

<אירה פרידמן: ניגוד העניינים הזה נפתר רק כשיש זהות בין הלקוחות לבין הבעלים, ואלו הם הבנקים הקואופרטיביים והם הבנקים הגדולים שפועלים בכל העולם.

<אירה פרידמן: בצורה כזאת נגיע לבנק שיכול לתת שירות אוניברסלי, כי לכל לקוח יש רק מניה אחת.

<אירה פרידמן: זה בנק שיכול להיות יעיל מאוד, כי הוא מתחיל בלי נדל"ן, בונה את התשתית המקצועית, ולא נשען על גב הממשלה, ובסופו של דבר על גב הציבור, והוא גם לא נשען על ידיים פרטיות.

<אירה פרידמן: ועוד דבר חשוב מאוד – כשמדברים על היציבות וכשדובר על הכנסות בנק הדואר, אז במצב הכלכלי בו נמצאת המדינה היום, ברור לגמרי שאנחנו לא במצב להטיל גם את המשימה הלאומית הזאת על הממשלה.

<אירה פרידמן: מצד שני, לממשלה יש המון מה לעשות.

<אירה פרידמן: אתמול שמעתי ממשרד הכלכלה שיש רצון לתת הטבות לאותם עסקים שקמים בענפים הריכוזיים, אז אנחנו דוגמה לעסק מהסוג הזה.

<אירה פרידמן: כשהקמת את הוועדה שאלת: יש תקציב?

<אירה פרידמן: יש תקציב לנושא, רק צריך לסמן נכון את המטרה ולנתב את זה לשם.

<אירה פרידמן: זאת תשתית חברתית, זה לא בנק חברתי, וצריך לקחת את התשתית הברתית הזאת ולהפוך אותה לבנקים חברתיים אמיתיים.

<אירה פרידמן: אני חושבת שכולנו מסכימים, יש פה תשתית מדהימה עם פריסה מדהימה ואפשר לשדרג אותה.

<אירה פרידמן: אבל למצוא בכל מקום את העובד המקצועי שיוכל להבטיח את היציבות של בנק ישראל, כנראה שזה לא המצב, זה דורש השקעות.

<אירה פרידמן: בבנק הקואופרטיבי יש מודל כלכלי לדרך בה מגיעים לשם, ונשמח מאוד להישען על התשתית החברתית של בנק הדואר.

מיכל בירן: אני חייבת להודות שאני לא מבינה איך האתוס של בנק קואופרטיבי מתיישב יחד עם האנטי-ממשלה והאנטי-עובדים ששמעתי קצת בקולך.

<אירה פרידמן: זה לא אנטי-ממשלה בכלל.

<אירה פרידמן: לא, לא, ממש לא.

מיכל בירן: "לא נישען על קופת הציבור"?

מיכל בירן: - - -

<אירה פרידמן: אני חושבת שגם את בנק הדואר, כתשתית חברתית, עדיין צריך לשדרג.

<אירה פרידמן: אז כן צריך פה את גיבוי הממשלה בצורה מלאה.

<אירה פרידמן: בשביל שהמשאבים יופנו בצורה נכונה, צריך לזכור את כל היוזמות, להבין מה מתוך כל היוזמות הוא הבנק החברתי שמשרת את המטרה, ואז לנתב את זה לשם.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לתת לכם סקירה, ממרום הניסיון והגיל, על מה קרה בעולם.

אבישי ברוורמן: בהתחלה היו בנקים ממשלתיים ואגודות הלוואה וחיסכון.

אבישי ברוורמן: ישנם שני סוגי בני-אדם שהם קיצוניים: האחד אומר, קדוש קדוש קדוש השוק צבאות, ואין בלתו, הוא עושה את הכול תחרותי ולא חשוב שבמקרים רבים יש כשלי שוק, ואין בו צדק.

אבישי ברוורמן: ומצד שני יש כאלה שמאמינים שהממשלה מנוהלת על-ידי הפילוסופים הנאורים של פלאטו, שאין שם חוסר יעילות, זה רק צמד של אנשים שלטובת הציבור.

אבישי ברוורמן: בתהליך ההתבגרות של המין האנושי התחלנו להבין שיש כשלי שוק ויש כשלי ממשלה.

אבישי ברוורמן: ההיסטוריה של מדינת ישראל היא כזאת שהתחילה בנושא הזה.

אבישי ברוורמן: חלק מהבעיות שהיו בבנקים או בחברות הסתדרותיות היו גם נפוטיזם ודברים כאלה, ואז עברנו לקיצוניות השנייה, שלקחו חבר'ה באמצעות גרעיני שליטה, מינפו את הכול, וראינו שהקפיטליזם הנאור הפך לקפיטליזם אוליגרכי.

אבישי ברוורמן: ולכן היום בכל העולם, כפי שאמרה גברת פרידמן, חוזרים מחדש לשאלה איך בונים בנקים וגופים קואופרטיביים, אבל זוכרים שהבעיה האמיתית היא שגם כאן יכול להיות נפוטיזם מוחלט ושחיתות גם של הממשלה, ואלה הן השאלות המרכזיות היום.

אבישי ברוורמן: לכן האתגר בבניית בנק הדואר כבנק חברתי חייב לקחת את הסיסמאות החוצה.

אבישי ברוורמן: ובאתגר הזה, אם האוצר, בנק ישראל ואנחנו נקדם, אז לדעתי זאת ההזדמנות לבנות בנק לעסקים קטנים ובינוניים שישרת גם את האוכלוסיות המודרות, ומצד שני יהיה לו את הגיבוי, שלא פתאום מישהו יקים לנו בנק פרטי בשם חברתי ומחר הוא ילך להתחרות עם בנק הפועלים על הקצפת.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני רוצה להגיע לסיכום.

אבישי ברוורמן: נהניתי מאוד מהדיון הזה.

אבישי ברוורמן: ששי, שתי מילים.

<ששי שילה: קודם כל, אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, ולכם, חברי הוועדה, על הדיון החשוב הזה.

<ששי שילה: החלק השני של הדיון מתקשר לחלק הראשון שלו.

<ששי שילה: לחברת הדואר יש 7,000 עובדים, אבל יש עוד 2,000 סוכנים.

<ששי שילה: זאת אומרת, יש הרבה משפחות שנשענות ומתפרנסות מהגוף החשוב הזה.

<ששי שילה: הוא לא נמלים, הוא לא חברת החשמל, אנחנו פועלים מתחת לרדאר, בצורה מסורה מאוד כדי לתת את השירות לעם ישראל ולתושבי מדינת ישראל באשר הם.

<ששי שילה: גורל החברה הזו נתון בספק, ואני מקווה מאוד שגם בעקבות הדיון הזה האוצר ירים את הכפפה בהקשר של מצב החברה, ונוכל להבריא את החברה, למנף אותה וללכת קדימה, וגם בעניין הבנק החברתי.

<ששי שילה: אני מודה מאוד על הדיון, הוא היה חשוב מאוד ואני מקווה שעוד ניפגש פה עם הצעת חוק לשינוי חוק הדואר ונאפשר לבנק הדואר להרחיב את שירותיו.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אני מסכם.

אבישי ברוורמן: זה היה דיון ראשון ואנחנו נקדם במהירות נקדם דיונים נוספים.

אבישי ברוורמן: אני קורא לנציגי האוצר, מר ביאליסטוק, ולנציגי משרד התקשורת – אם ועדת רייך תציג הכול ב-1 בספטמבר, אני לא יודע, אפשר את הדברים לקדם כבר קודם, או אם יש בעיה – אם צריך לשנות את חוק הדואר, נשנה אותו בעזרתכם, כדי שרשות הדואר תהיה ויאבילית, ומצד שני שתהיה תחרות גם לגופים אחרים והציבור ייצא נשכר.

אבישי ברוורמן: לגבי הבנק החברתי – אנחנו נפנה לכל הגופים, כי זאת הזדמנות חד-פעמית, זה לא הבנקים במערכת הכללית.

אבישי ברוורמן: אני אומר זאת לידידי דודו זקן, למר סופר, ולידידי סטנלי פישר – פה צריך לבנות מבנה שונה, לדעתנו.

אבישי ברוורמן: אנחנו נתייעץ ונעבוד ביחד, ואני מקווה שהחוכמה הקולקטיבית תביא לפתרון.

אבישי ברוורמן: תודה רבה לכם על הדיון המעניין.