ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 47, 2013-05-12 10:30

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל שזה הקול המקסימלי שלי.

ניסן סלומינסקי: לכן אני מבקש מכולם – למרות שבדרך כלל חברי הוועדה מנומסים – להיות הפעם סופר, כי קשה עלי הדיבור.

ניסן סלומינסקי: כך שהנוהל יהיה תמיד מי שידבר יגמור לדבר, ואם ירצו אחר כך הח"כים לשאול, ישאלו אחר כך ולא באמצע הדברים של מי שידבר.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לכולם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו פותחים בדיון הריכוזיות, נושא שהוא מאוד מרכזי.

ניסן סלומינסקי: ואם לכולנו יש איזשהן תחושות שהתקציב וחוק ההסדרים מטפלים רק בשכבות מסוימות, ולא בשכבה הגבוהה, אז חוק הריכוזיות, כל כולו, זה מה שנקרא בשכבה הגבוהה-עליונה.

ניסן סלומינסקי: זה חוק חשוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתכוונים לטפל בו ברצף יום אחר יום, כשאנחנו מכניסים את יום ראשון כבר לנוהל הרגיל שלנו, עד שיגיע חוק התקציב.

ניסן סלומינסקי: אם נעבוד ברצף, יש סיכוי שאולי גם נצליח לסיים את הריכוזיות עד שיגיע התקציב.

ניסן סלומינסקי: נמצאים אתנו השר נפתלי בנט, שר הכלכלה, הדתות וירושלים.

ניסן סלומינסקי: הוא גם יושב-ראש ועדת השרים לענייני ריכוזיות.

ניסן סלומינסקי: הוא יפתח.

ניסן סלומינסקי: נמצאים אתנו גם פרופסור יוג'ין קנדל, אתה יושב-ראש המועצה הכלכלית במשרד ראש הממשלה, אם אני לא טועה.

ניסן סלומינסקי: נמצא אתנו פרופסור דיויד גילה – אני אומר רק את אלה, ואלה שבאים יחד אתם יוצגו אחר כך – שהוא ממונה על רשות ההגבלים העסקיים.

ניסן סלומינסקי: נמצא אתנו פרופסור עודד שריג, ממונה על שוק ההון.

ניסן סלומינסקי: עורך הדין אבי ליכט, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

ניסן סלומינסקי: פרופסור שמואל האוזר, יושב-ראש הרשות לניירות ערך, יושב-ראש צוות הריכוזיות.

<קריאה: יושב-ראש צוות הפירמידות.

ניסן סלומינסקי: הפירמידות.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל.

ניסן סלומינסקי: ונציגים של בנק ישראל, וגם קוסטה בתוכם.

ניסן סלומינסקי: כפי שדיברנו, כשיתחיל דיון הוועדה בחוק – כרגע אנחנו מדברים בנושא הריכוזיות.

ניסן סלומינסקי: החוק מורכב משלושה חלקים, אנחנו נתחיל בחלק הראשון, שנקרא הפירמידות.

ניסן סלומינסקי: אני מעביר עכשיו את רשות הדיבור – איך אומרים, לאחי?

זהבה גלאון: אחי – הרגתם אותנו עם האחי.

ניסן סלומינסקי: לשר נפתלי בנט.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה לומר לכם שעכשיו מתקיימת ישיבת קבינט.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, נפתלי יצא באמצע.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שהוא יוכל להישאר אתנו קצת כדי שהוא יוכל לענות לשאלות אם תהינה.

ניסן סלומינסקי: אבל מראש אני מתנצל בשמו שהוא חייב לחזור לישיבת הקבינט.

ניסן סלומינסקי: אחי, בבקשה.

נפתלי בנט: בוקר טוב.

נפתלי בנט: אני באמת אצטרך בסוף השיח הקצר פה לחזור מיד לישיבת הקבינט.

נפתלי בנט: בשעה זו הקבינט דן בתקציב הביטחון.

נפתלי בנט: אני חבר הקבינט, ואני מכיר היטב את כלל האיומים שקיימים על מדינת ישראל.

נפתלי בנט: האיומים הם אמתיים, הם לא מומצאים.

נפתלי בנט: אבל עם זאת, צריך לומר שכבר 65 שנה מדינת ישראל מאוימת.

נפתלי בנט: זה היה נאצר, ואחר כך סדאם חסין, והיום נסראללה.

נפתלי בנט: תמיד היינו מאוימים ותמיד נהיה מאוימים.

נפתלי בנט: ולכן צריך לדעת שהדיון היום, שקורה בשעה זאת, הוא דיון לא כלכלי אלא ערכי.

נפתלי בנט: הגיע הזמן שמערכת הביטחון תיכנס מתחת לאלונקה של כל הציבור הישראלי, ותשתתף בנטל הלא פשוט שכל הציבור נושא היום.

נפתלי בנט: מישהו באמת חושב שבמשרד הביטחון אין שומנים שאפשר לטפל בהם?

נפתלי בנט: ולכן אני מצפה היום שבקבינט אנחנו נקבל החלטה חיובית על קיצוץ לא מבוטל בתקציב הביטחון.

נפתלי בנט: תראו, זו תקופה לא קלה, ואני מודע לתסכול הציבורי, ששוב זה נופל על הציבור.

נפתלי בנט: אבל באמת יש גרעון אמתי, הרבה יותר גדול ממה שציפינו.

נפתלי בנט: עוד לפני הבחירות אני אמרתי בצורה ברורה שגם נצטרך לקצץ וגם נצטרך להעלות מסים.

נפתלי בנט: זה לא דבר שאני אומר מהיום.

נפתלי בנט: תבינו, אנחנו במצב של פיצוץ גדול בצינור, שכל חודש פולט מיליארדי שקלים שאין לנו.

נפתלי בנט: פשוט אין לנו.

נפתלי בנט: ולכן לא היה זמן, צריך לסתום את הפיצוץ בצינור, ואת זה אנחנו בנינו בצורה מאוד מהירה, ב-45 יום.

נפתלי בנט: ואני יודע שבתקציב הנוכחי, בחוק שיעבור, בעזרת ה', מחר, אנחנו לא נגענו בבעיות היסוד של מדינת ישראל.

נפתלי בנט: אני יודע, לא נגענו בנמלים.

נפתלי בנט: לא נגענו במגזר הציבורי.

נפתלי בנט: בתור אחד שבא מהמגזר הפרטי, אני מבטיח לכם, יש הרבה מקום להתייעל גם במגזר הציבורי.

נפתלי בנט: לא נגענו בחברת החשמל.

נפתלי בנט: זאת מהסיבה הפשוטה שב-45 ימים אתה לא יכול לפתור בעיות יסוד של 65 שנה.

נפתלי בנט: אז שמנו את חסם העורקים, ואני קורא לראש הממשלה ולשר האוצר, מיד אחרי העברת חוק התקציב בממשלה מחר, להיכנס לעובי הקורה, לטפל בבעיות היסוד שרודפות אותנו והביאו אותנו למצב שבו אנחנו נמצאים היום.

נפתלי בנט: אנחנו מדברים על טיפול בבעיות מבניות עמוקות.

נפתלי בנט: הצעד הראשון בעניין הזה הישיבה פה, זה חוק הריכוזיות.

נפתלי בנט: בחוק הריכוזיות יש כמה מרכיבים, אבל מרכיב הליבה הוא סוגית הפירמידות.

נפתלי בנט: זה נשמע ביטוי מפוצץ שהציבור לא כל כך מבין, אז אני אגיד את זה בצורה מאוד פשוטה.

נפתלי בנט: המצב הנוכחי הוא כזה שמעט בעלי הון משחקים עם הכסף של הציבור, בלי שיש להם אחריות על מה קורה בסוף לכסף של הציבור.

נפתלי בנט: אני אסביר למה זה כך.

נפתלי בנט: פירמידה היא מצב שחברה היא בעלים של חברה, בעלים של חברה, בעלים של חברה.

נפתלי בנט: אם תעשו טיפה מתמטיקה, זה יוצר מצב שמשפחה מסוימת יכולה להחזיק ב-3% מחברה מצד אחד.

נפתלי בנט: זה מעט מאוד אחזקה.

נפתלי בנט: מצד שני, היא תשלוט בכספי החברה ובהחלטות החברה.

נפתלי בנט: זה מצב לא מוסרי.

יעקב ליצמן: זה גם כולל שרים.

נפתלי בנט: זה מצב לא מוסרי.

נפתלי בנט: אנחנו נטפל בזה, חבר הכנסת ליצמן.

נפתלי בנט: זה מצב לא מוסרי, וחוק הריכוזיות – במיוחד מרכיב הפירמידות – בא להשים קץ לדבר הזה.

נפתלי בנט: החוק הוא טוב, אבל הוא לא מספיק.

נפתלי בנט: הוא לא מספיק אמיץ, הוא לא מספיק פשוט, הוא לא מספיק חד.

נפתלי בנט: אני קורא להגביל את השכבות בפירמידה לשתי שכבות בלבד, לעדכן את לוחות הזמנים בהתאם, כדי לאפשר את מכירת החברות שנצטרך בלוח הזמנים.

נפתלי בנט: אני קורא ליושב-ראש הוועדה ולוועדות שיתעסקו בזה, בצורה מאוד מהירה – אני מדבר ברמה של ימים – להכין את העדכונים שצריך - - -

יצחק כהן: אבל זה לא פה.

יצחק כהן: סליחה, כבוד השר, תחזיר את זה לממשלה, תעשה את כל התיקונים.

נפתלי בנט: לא.

יצחק כהן: כן, כן, כן.

יצחק כהן: את כל התיקונים בממשלה, ואז תבוא אלינו עם ההצעות היפות - -

ניסן סלומינסקי: רבי יצחק - - -

יצחק כהן: - - אנחנו מסכימים.

יצחק כהן: אבל צריך את הממשלה.

ניסן סלומינסקי: רבי יצחק, ביקשנו - -

מיקי רוזנטל: הוא לא מדבר לוועדה, הוא מדבר לתקשורת.

יצחק כהן: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: - - שכל אחד ירשום את ההערות שלו - - -

יצחק כהן: לא, אני נותן לו הצעה לסדר.

ניסן סלומינסקי: הרב יצחק, תרשום.

יעקב ליצמן: האם שר האוצר כלול ב - - -

ניסן סלומינסקי: הרב ליצמן, ברוך בואך והצטרפותך לוועדה שלנו.

ניסן סלומינסקי: בוועדה, בכל אופן, אנחנו נוהגים שכשמישהו מדבר - - -

יעקב ליצמן: לא השתנה שום דבר מתקופתי.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות, אבל בכל אופן, אם אתה מתערב באמצע, סימן שזה משתנה.

ניסן סלומינסקי: כל מי שמדבר יגמור לדבר, כל אחד ירשום, ואחר כך תהיה לו את רשות הדיבור לשאול.

נפתלי בנט: למען הסר ספק, כל דבר שאתם יכולים לתקן במסגרת הוועדה – למיטב הבנתי, הגבלה לשתי שכבות אתם מסוגלים – תעשו.

נפתלי בנט: מה שאתם לא מסוגלים בגלל מגבלות הסמכויות, תחזירו אלי לוועדת הריכוזיות, ושם אנחנו נטפל.

נפתלי בנט: הדגש הוא שנעשה את הדבר מהר.

נפתלי בנט: המטרה פה היא גם מהותית, וגם שהציבור יבין שאנחנו לא רק מקצצים, אלא אנחנו גם מטפלים - - -

ראובן ריבלין: כבוד השר, כדי להפסיק – לוועדה יש את כל הסמכויות.

מיקי רוזנטל: לוועדה יש את כל הסמכויות.

מיקי רוזנטל: טיפת צניעות לא תזיק.

נפתלי בנט: אנחנו גם מטפלים, עכשיו, באופן מידי, בבעיות היסוד שרודפות את הכלכלה הישראלית.

נפתלי בנט: תודה רבה.

משה גפני: אגב, החוק הזה כבר היה בממשלה הקודמת.

משה גפני: הוא כבר היה בוועדה.

משה גפני: לא המצאתם את הגלגל, רק קלקלתם.

משה גפני: הוא כבר היה בוועדה, פשוט נגמרו הבחירות.

ניסן סלומינסקי: גפני, אתה פשוט מתפרץ ואתה לוקח את הזמן של חברי כנסת אחרים שהצביעו.

משה גפני: לא, יש לנו את כל הזמן שבעולם, עוד מעט נתחיל לעבוד גם בשבת אם אתה עובד גם ביום ראשון.

ניסן סלומינסקי: אין לנו את כל הזמן שבעולם.

עיסאווי פריג': מילה לכבוד השר, אפשר לשאול שאלה?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: כמה זמן אתה תוכל להישאר?

נפתלי בנט: שתיים-שלוש דקות.

נפתלי בנט: אני אענה על שאלה אחת.

ניסן סלומינסקי: השר יוכל להישאר רק עוד שתיים-שלוש דקות.

משה גפני: בשביל זה עשית את הישיבה ביום ראשון?

משה גפני: הרי אמרת שאתה צריך את השר.

משה גפני: אז בשביל שתי הדקות האלה - -

ניסן סלומינסקי: לא רק את השר, יש לך פה את כל ראשי - - -

משה גפני: - - את הנאום שלו, גם אני הייתי יכול לנאום.

עיסאווי פריג': השר אחראי על הביצוע - - -

יצחק כהן: אולי דרך ה"פייסבוק" היה יותר - - -

ניסן סלומינסקי: לפי המדברים, זהבה, אבל רק אם את יכולה לקצר, כי אם לא, השר ישמע עד האמצע.

זהבה גלאון: אני אשאל שאלה ואחר כך אני אשאר בזכות דיבור.

זהבה גלאון: אם הוועדה היא פלטפורמה להשמעת עמדת השר בנושא תקציב הביטחון, אתה לא צריך לזמן אותנו לכאן ביום ראשון.

זהבה גלאון: השר יכול לעשות מסיבת עיתונאים.

זהבה גלאון: אני תומכת בגישה של השר לקיצוץ בתקציב הביטחון, אבל הוועדה הזו היום התכנסה לדון בנושא ריכוזיות.

זהבה גלאון: הזעיקו אותנו ביום ראשון, שינינו את סדר-היום שלנו.

זהבה גלאון: ציפינו שהשר ישב כאן בישיבה וידון אתנו בנושא הריכוזיות במשק.

ניסן סלומינסקי: אתה לא חייב לענות.

זהבה גלאון: זו הייתה השאלה.

ניסן סלומינסקי: אני אענה לך תשובה.

ניסן סלומינסקי: השר משתתף – נמצאים פה כל ראשי המשרדים שעוסקים בזה.

ניסן סלומינסקי: נמצא כאן אתנו פרופסור דיויד גילה, עודד שריג – בלי הפרופסור עכשיו – אבי ליכט, שמואל האוזר, איל, שיושב שם מאחור.

יצחק כהן: איפה המפקח על הבנקים?

זהבה גלאון: אדוני, יש לי הערכה רבה לכל - - -

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, כל אלה נמצאים פה והם ילוו אותנו.

זהבה גלאון: - - הם הגישו תכנית - - -

ניסן סלומינסקי: זהבה, את שאלת שאלה, בבקשה.

זהבה גלאון: אבל אתה לא נותן לי תשובה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאת לא מסכימה אתה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, המפקח על הבנקים נמצא כאן?

ניסן סלומינסקי: סליחה, הם ילוו אותנו בחלק מהדיונים.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שאנחנו נעשה דיונים ברצף ונגיע למסקנות שלנו.

עיסאווי פריג': אבל הדיונים מתקיימים מיולי 2012.

ניסן סלומינסקי: אתה תלווה אותנו ותראה כמה זמן זה ייקח.

עיסאווי פריג': אבל צריך שהשר ישב כמה דקות אתנו ולפחות יענה על כמה שאלות.

יעקב ליצמן: אבל השר עדיין לא אמר בדיוק מה הוא חושב לעשות.

יעקב ליצמן: הוא בסך הכול בא - - - מה שהוא הולך לעשות.

עיסאווי פריג': כמה שאלות.

עיסאווי פריג': כבוד היושב-ראש, לי יש שאלה, אני רק רוצה כמה תשובות- - -

ניסן סלומינסקי: אבל התפרצת.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

משה גפני: עדיף שהשר יישאר כאן.

משה גפני: הדיונים בממשלה בינתיים הניבו רק דברים רעים.

משה גפני: פה לפחות יהיו דברים טובים.

ניסן סלומינסקי: אראל.

אראל מרגלית: כבוד השר, קודם כל, שאלה.

אראל מרגלית: ברוך הבא.

אראל מרגלית: הדברים שאמרת, ברוחם הם טובים.

אראל מרגלית: אנחנו ממליצים, כחלק מהדברים של הריכוזיות – אנחנו מדברים פה בין ארבע לשש שנים.

אראל מרגלית: יש כמה דברים בסיסיים שניתן לעשות השנה שהם ברוח החוק, שאנחנו דיברנו עליהם פה בוועדה.

אראל מרגלית: אחד, חייבים לפתוח אשראי לעסקים קטנים ובינוניים.

אראל מרגלית: ואני הייתי מציע שניקח כמטרה השנה להכפיל אותו, כי נשאר מעט מהשנה, ובשנה הבאה להכפיל אותו.

אראל מרגלית: יכול להיות שבכל שנה.

אראל מרגלית: אנחנו ישבנו פה עם המפקח על הבנקים וראינו את זה באופן ספציפי.

אראל מרגלית: שתיים, המדען הראשי.

אראל מרגלית: קראנו הבוקר שדה-פקטו, התקציב שלו מקוצץ באופן די דרמטי.

אראל מרגלית: באופן אמתי בשנה שעברה זה היה 1.6.

אראל מרגלית: בוא לא נשכח שלפני כמה שנים זה היה 2.7.

אראל מרגלית: המדען הראשי הוא אחד הכלים הבסיסיים לתת אשראי לחברות חדשות בכל רחבי הארץ.

אראל מרגלית: שלוש, דיור בר-השגה.

אראל מרגלית: בעצם, בנושא הדיור ראינו שגם עכשיו, בכרמיאל, הדירות עולות ב-22% בשנה.

אראל מרגלית: מנהל מקרקעי ישראל הוא הגורם הריכוזי מספר 1 במשק, עם 93% מהבעלות על הקרקעות.

אראל מרגלית: אי-אפשר שהוא ימשיך להיות ספסר.

אראל מרגלית: כלומר, אם לא ניתן למנהל מקרקעי ישראל מטרה שונה, לא למקסם את הרווח על כל קרקע שיש לו, אלא לקחת ארבע קבוצות אוכלוסייה – זוגות צעירים, מחוסרי דיור, סטודנטים, והגיל השלישי, לא נפתור את בעיית הריכוזיות בנושא הדיור.

ניסן סלומינסקי: אראל, אני מתנצל.

ניסן סלומינסקי: אני מקצר אותך כי את הדיון הזה יהיה לנו - - -

אראל מרגלית: אני רק משאיר אותו עם מחשבה.

ניסן סלומינסקי: לא, הוא יענה לך, אבל הדיון הזה יהיה לנו יחד עם השר כשנדון במסגרת התקציב.

אראל מרגלית: בסדר, אבל חייבים לטפל בריכוזיות השנה, בנושאים המרכזיים של הכלכלה, אחרת הכלכלה תמשיך להיות לחוצה בלי חמצן.

ניסן סלומינסקי: גילה, אם את יכולה שאלה קצרה, ואז השר - - -

מרב מיכאלי: רק להגיד לא בטוח שאנחנו מדברות בין ארבע שנים לשש שנים - -

עיסאווי פריג': אבל לא שאלנו את השר.

עיסאווי פריג': יש לנו הרבה מה להגיד.

מרב מיכאלי: - - אין סיבה שהוועדה לא תקצר את - - - לשנתיים.

גילה גמליאל: אם אפשר שאלה - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: יהיו לך אחרים - - -

עיסאווי פריג': שינינו את כל סדר-היום בשביל הישיבה הזאת.

ניסן סלומינסקי: יהיה לכם.

ניסן סלומינסקי: רק בשביל השר שינית את הכול?

ניסן סלומינסקי: כל אחרים לא חשובים בעיניך?

עיסאווי פריג': השר אחראי על הביצוע.

עיסאווי פריג': הוא צריך להיות ולהקשיב לנו.

עיסאווי פריג': הוא יעשה את כל המהלך.

ניסן סלומינסקי: סלח לי, לא השר אחראי על הביצוע במובן הזה.

ניסן סלומינסקי: גילה, קצר.

גילה גמליאל: אני רוצה לברך את השר.

גילה גמליאל: אני חושבת שברגע שאתה עומד בראשות ועדת הריכוזיות – בממשלה התקבלה החלטה להעביר את החוק בדין רציפות, ועל כן אני רוצה להבין מה מהות הוועדה.

גילה גמליאל: זאת אומרת, האם יש לכם כוונות לשנות את הסעיפים?

משה גפני: לנו יש כוונות.

גילה גמליאל: לנו יש כוונות.

משה גפני: אנחנו דרשנו גם להכניס את התקשורת לפירמידות.

גילה גמליאל: גם לצמצם את זה לארבע שנים לפחות, כי בסך הכול קבעו - - -

משה גפני: שלא יהיו - - -

גילה גמליאל: גפני, אתה מפריע לי הפעם.

ניסן סלומינסקי: משה.

משה גפני: אני חוזר בי.

גילה גמליאל: גם את העניין של לפחות ארבע שנים, כי עברה שנה וחצי מאז תחילת הדיונים.

גילה גמליאל: וגם את העניין של לצמצם את זה לשתי שכבות, זה דבר שהוא די טריוויאלי.

גילה גמליאל: אני מאמינה שעל שתי שכבות לפחות יסכימו כולם.

גילה גמליאל: אבל זה לא הדיון.

גילה גמליאל: זה הסעיף הראשון המדובר, שאני חושבת שהוא די בקונצנזוס, אבל יש סעיפים אחרים - -

ניסן סלומינסקי: נגיע אליהם לאט-לאט.

גילה גמליאל: - - הנושא של הפיננסי-ריאלי, שזו הסוגיה שלדעתי היא משמעותית.

גילה גמליאל: אני רוצה להבין האם בכוונתך, כיושב-ראש הוועדה, לדון בסוגיה הזאת מחדש ולהציג לנו כאן דברים נוספים, או שהמגמה היא שאנחנו נצטרך ליזום את הדברים בעצמנו כאן בוועדה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: השר יענה - - -

עיסאווי פריג': והאם בכוונתך, אדוני השר, לסיים את החוק בתקופת כהונת הממשלה הנוכחית, או למשוך את זה לעוד שתיים-שלוש ממשלות?

עיסאווי פריג': כאן המבחן.

ניסן סלומינסקי: זה תלוי בנו.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם, זה לא שאלה לשר.

ניסן סלומינסקי: זה תלוי בנו.

עיסאווי פריג': זה תלוי גם בכבוד השר, איך הוא מגלגל את הנושא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עומדים לאשר את זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לאשר את זה לקריאה שנייה ושלישית, ואז הכנסת.

ניסן סלומינסקי: זה לא תלוי בשר.

יצחק כהן: לא במתכונת הזאת, זה יקבל - - -

זהבה גלאון: אבל אם השר אומר שהחוק לא אמיץ, והוא הולך מכאן והוא משאיר את אותה מתכונת שהוגשה לא באומץ, מה זה אומר?

יצחק כהן: לא במתכונת הזאת.

ניסן סלומינסקי: זהבה, את קיבלת כבר פעם שנייה, כשאחרים עוד לא קיבלו פעם ראשונה.

נפתלי בנט: כמה דברים - - -

משה גפני: מה עמדת השר לגבי התקשורת ונושא הריכוזיות?

מיקי רוזנטל: באמת, אם אפשר להתייחס אם עסקים ריאליים הם גם התקשורת, או שיש לך עמדה ספציפית לגבי החלה על החלטות בתקשורת?

משה גפני: אתה לא לוקח את השאלות שלי ברצינות.

משה גפני: אני אמרתי בישיבה בקדנציה הקודמת שהתקשורת צריכה להיכנס לעניין של הריכוזיות.

משה גפני: מה עמדת השר?

ניסן סלומינסקי: משה, אבל מה אני יכול לעשות שיש לפניך?

ניסן סלומינסקי: מיקי ביקש הרבה לפניך.

ניסן סלומינסקי: כן, כבוד השר.

נפתלי בנט: לגבי שאלתו של חבר הכנסת אראל מרגלית, אשראי לעסקים קטנים.

נפתלי בנט: קודם כל, אנחנו פועלים בעניין הזה.

נפתלי בנט: אני איידע אותך שיש כבר סדר גודל של מעל מיליארד שקלים באשראי פנויים לעסקים, שהם לא לוקחים על-ידי ערבות מדינה, שאז עם ערבות המדינה אתה ניגש לבנק ויכול לקבל אשראי בזול.

נפתלי בנט: הסיבה העיקרית שגיליתי היא מודעות.

נפתלי בנט: העסקים הקטנים לא יודעים את זה.

נפתלי בנט: כל נושא - - -

ניסן סלומינסקי: אפשר למנף את זה לחמישה - - -

נפתלי בנט: נכון.

נפתלי בנט: כל נושא העסקים הקטנים, אצלי במשרד, הגדרתי אותו כיעד מאוד משמעותי, כי 99% מהעסקים במדינת ישראל הם קטנים.

נפתלי בנט: זה באמת חוט השדרה של הכלכלה הישראלית.

נפתלי בנט: זה הרבה מעבר לזה.

נפתלי בנט: יש היום צרות לעסקים קטנים עם מכון התקנים, וצרות עם הרגולציה המוניציפלית, ששם קשה לי מאוד לטפל, כי כל עירייה ועירייה עם בעיותיה.

נפתלי בנט: אנחנו עושים עבודה מקבילה גם מיד בהווה, ואתם תרגישו את זה כבר בשבועיים הקרובים.

נפתלי בנט: אתם תרגישו פעולות שקרו, לא דברים שנאמר שיקרו.

נפתלי בנט: אבל גם דברים שהם יותר עמוקים, שהם לא פשוטים לטיפול, כי בסוף באותה ירייה אתה נתקע שנה וחצי.

נפתלי בנט: סיפרתי על מפעל שאשתי רצתה להקים.

נפתלי בנט: לקח לה שנה – שנה – להקים מפעל גלידה שהעסיק עובדים.

נפתלי בנט: זה דבר מטורף, אנחנו צריכים לסדר את זה.

יעקב ליצמן: מה שחילקו לנתניהו?

נפתלי בנט: כן, בדיוק.

נפתלי בנט: הנושא השני, סוגית המדען הראשי.

נפתלי בנט: קודם כל, לא על כל דבר אנחנו רצים לכותרות.

נפתלי בנט: כרגע אנחנו מטפלים במניעת הקיצוץ במדען הראשי.

נפתלי בנט: אראל, אתה צודק, זה מנוע לא נורמלי לצמיחה.

נפתלי בנט: אני גם אגיד באותה נשימה שלמנוע הזה גם דרושים שינויים.

נפתלי בנט: צריך לשנות את צורת העבודה בלא מעט מקרים.

נפתלי בנט: אני לא חושב שכרגע ההקצאה היא מיטבית.

נפתלי בנט: זה בטיפולי.

נפתלי בנט: שני דברים, אחד, למנוע את הקיצוץ.

נפתלי בנט: שתיים, לייעל את אותו כסף שמגיע למדען הראשי, כדי באמת נוודא שזה הולך לצמיחה.

נפתלי בנט: לגבי לוחות הזמנים ושלל השאלות שנשאלו פה, והשאלה האם זה יקרה בתקופתי – ועוד איך.

נפתלי בנט: ועדו איך.

עיסאווי פריג': אתה מתחייב, כבוד השר?

נפתלי בנט: אם אתם לא תמסמסו, אני - - -

ראובן ריבלין: על כמה קדנציות - - -

עיסאווי פריג': אתה מתחייב שהחוק הזה יעבור בקדנציה הזאת?

נפתלי בנט: צריך שניים לטנגו.

ראובן ריבלין: זה שיהיה בעזרתך זה ברור - - -

נפתלי בנט: אתם לא תראו אותי בולם, אתם תראו אותי מאיץ, כמו שאמרתי.

נפתלי בנט: בניגוד למה שאמרו שדיברתי באוויר, אמרתי בצורה ברורה שצריך לשנות את החוק משלוש שכבות לשתי שכבות ולהגדיר לוחות זמנים ריאליים.

ניסן סלומינסקי: לקצר לארבע שנים.

נפתלי בנט: צריך גם פה לומר, חברים, אני רוצה גם להיות ריאלי, ברגע שאתה כופה על מכירת הרבה מאוד חברות בלוח זמנים מאוד קצר, זה יוצר בעיה בתמחור.

נפתלי בנט: תארו לכם שעכשיו יש לכם עשר דקות למכור 100 בקבוקי מים.

נפתלי בנט: אתם תמכרו את זה ב-10 אגורות.

נפתלי בנט: אנחנו צריכים לעשות את זה בצורה מאוד חכמה.

נפתלי בנט: יושבים פה אנשים שגם ידברו על הדבר הזה.

נפתלי בנט: אני אומר לכם שאנחנו נעבוד בשותפות.

נפתלי בנט: אני רוצה לינוק לא פחות משאתם רוצים להיניק.

נפתלי בנט: אז נעבוד ביחד, ונוציא את זה לפועל.

נפתלי בנט: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מודים לשר.

ניסן סלומינסקי: מי שידבר עכשיו הוא פרופסור יוג'ין קנדל.

<פרופ' יוג'ין קנדל: בוקר טוב, קודם כל רציתי להגיד שמה שאני רוצה לעשות היום זה לתת איזשהו רקע למה מה שמובא פה הוא נושא חשוב לכלכלת ישראל.

<פרופ' יוג'ין קנדל: ואני רוצה להודות למוריס דורפמן שהכין את המצגת יחד עם קוסטה קוסנקו מבנק ישראל.

<פרופ' יוג'ין קנדל: חלק מהתוצרים הם שלו.

<פרופ' יוג'ין קנדל: לפני שאנחנו מתחילים את הנושאים היותר ממוקדים, רציתי לשאול את השאלה האם אנו כמדינה מוכנים ש-50% מהחברות הציבוריות, או נניח מהתוצר במשק, יהיו בשליטה של אותו אדם?

<פרופ' יוג'ין קנדל: השאלה הזאת היא לא רטורית.

<פרופ' יוג'ין קנדל: מה בקשר ל-10%?

<פרופ' יוג'ין קנדל: 50% זה יותר מידי, אבל נניח 10% מהתוצר במשק או מסך הכול החברות הציבוריות?

<פרופ' יוג'ין קנדל: איפה אנחנו מעבירים את הגבול?

<פרופ' יוג'ין קנדל: והשאלה הזאת היא לא רטורית בגלל שנכון להיום, בחוק אין שום גבול.

<פרופ' יוג'ין קנדל: המערכת היום מאפשרת, על-ידי מינוף ועל-ידי יצירת פירמידות, לייצר יחידות כלכליות ענקיות שלא מוגבלות על-ידי שום דבר.

<פרופ' יוג'ין קנדל: לוועדת הריכוזיות, כפי שקראנו לה, הייתה תודעה ברורה שחשוב לשרטט את הגבולות האלה.

<פרופ' יוג'ין קנדל: הוועדה התייחסה לנושא הזה בדיוק בצורה כזאת, ששרטוט של גבולות – לא להתחיל ממצב קיים כפי שהוא, אלא אנחנו מורחים טָבּוּלָה רָסָה ומנסים לבנות חוק שמתאים למשק מודרני.

<פרופ' יוג'ין קנדל: ההשפעה של החוק הזה מאוד מרחיבה גם על מי שלא נופל היום תחת התקנות של החוק ולא חייב לעשות שום דבר.

<פרופ' יוג'ין קנדל: ההשפעה של החוק מאוד מרחיבה כי היא אומרת שהרבה מאוד גופים לא יוכלו להיות ביחד עם הרבה מאוד גופים אחרים.

<פרופ' יוג'ין קנדל: זאת אומרת, גופים ריאליים, גופים פיננסיים.

<פרופ' יוג'ין קנדל: אנחנו מגבילים – ההצעה היא להגביל את גודל השליטה, - - - שליטה ומינוף של כסף בכסף ציבורי.

<פרופ' יוג'ין קנדל: מה שאני רוצה לעשות היום זה לעמוד על כמה סוגיות שקשורות לקונספט הזה, למושג הזה של קבוצה עסקית וקבוצה עסקית פירמידלית.

<פרופ' יוג'ין קנדל: כפי שאתם רואים, קבוצה עסקית היא קבוצה של ישויות משפטיות, בדרך כלל חברות, אשר פועלות בשווקים שונים תחת שליטה אדמיניסטרטיבית ופיננסית אחידה, וקושרת בקשרים רשמיים או בלתי רשמיים מתמידים.

<פרופ' יוג'ין קנדל: זאת אומרת שיש איזושהי שליטה על-ידי בן-אדם או קבוצת אנשים בקבלת החלטות כלכליות של גוף של חברות.

<פרופ' יוג'ין קנדל: מה שאני רוצה, אני אציע לכם את העובדה שהנושא הזה הוא מאוד נפוץ בעולם.

<פרופ' יוג'ין קנדל: אבל לפני זה, בואו נדבר על הפלוסים והמינוסים בקיום של קבוצות.

<פרופ' יוג'ין קנדל: יש את הקונספט הזה של מוסדות חסרים.

<פרופ' יוג'ין קנדל: כשמשק מתחיל לצמוח, כשהכלכלה מתפתחת, בדרך כלל בכלכלה מתפתחת, חסרים מוסדות רבים שבכלכלות מפותחות אנחנו מקבלים אותם כמובנים מאליהם.

<פרופ' יוג'ין קנדל: גם השקעות במו"פ בשוק המוצרים, גם פיתוח הון אנושי, גם פיתוח שוק ההון וביטוח.

<פרופ' יוג'ין קנדל: כל המוסדות האלה – ואני יכול למנות עוד מוסדות רבים – לא קיימים בשווקים מתפתחים.

<פרופ' יוג'ין קנדל: תיקחו את מדינת ישראל בשנות ה-50, כל המוסדות האלה לא היו קיימים.

<פרופ' יוג'ין קנדל: אם הממשלה לא הייתה מתערבת, או גופים גדולים, קבוצות עסקיות לא היו מתערבות, אז לא היה קורה שום דבר כי החברות פשוט קטנות מיד.

<פרופ' יוג'ין קנדל: למה חברות עסקיות עוזרות בזה?

<פרופ' יוג'ין קנדל: כי הן מספיק גדולות, שכדאי להן לעשות את זה לעצמן.

<פרופ' יוג'ין קנדל: וכשהן עושות את זה לעצמן, הן עושות את זה גם לאחרים.

משה גפני: זו אותה מצגת שהצגת בקדנציה הקודמת?

<פרופ' יוג'ין קנדל: עם טיפה שינוי, היא יותר כללית.

עיסאווי פריג': הייתם מחלקים לנו את החומר לפני, שנקרא.

יצחק כהן: חבר'ה, תנו לו.

<פרופ' יוג'ין קנדל: אני אשמח להפיץ את זה.

<פרופ' יוג'ין קנדל: חבר הכנסת, אני מצטער שזה לא הופץ, אני הגעתי ביום שישי אחר הצהריים מסין.

עיסאווי פריג': אני פשוט לא רוצה שנחזור על דיון אקדמי ועוד שנה, ועוד רציפות, ועוד, ועוד.

עיסאווי פריג': זה מעייף, זה מוציא אותך מדעתך.

ניסן סלומינסקי: אבל אתה לא שם לב שאתה עצמך עושה מה שאתה רוצה לא לעשות.

ניסן סלומינסקי: אתה חוזר על הדברים שלך כל הזמן.

יצחק כהן: אבל אני רוצה לשמוע.

יצחק כהן: תמנע ממני לשמוע?

ניסן סלומינסקי: אבל אתה חוזר על הדברים שלך כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: אתה לא שם לב?

עיסאווי פריג': בסדר, אני אמשיך לחזור.

ניסן סלומינסקי: חבל, אמרת, תן ליוג'ין לדבר.

ניסן סלומינסקי: אנשים באו לשמוע, ללמוד, ואחר כך הם יוכלו לקבל החלטות.

<יוג'ין קנדל: אני יכול להמשיך?

<יוג'ין קנדל: במשק מתפתח ישנה חשיבות רבה למוסדות האלה.

<יוג'ין קנדל: אבל במשק מפותח המוסדות האלה קמים.

<יוג'ין קנדל: יש לנו חברות ביטוח, יש לנו את שוק ההון, יש פיצוח של הון אנושי, יש לנו מו"פ.

<יוג'ין קנדל: ופה, במשק יותר מפותח מתגלה הצד היותר אפל של קבוצות עסקיות.

<יוג'ין קנדל: במיוחד קבוצות עסקיות שמאורגנות במבנים פירמידליים.

<יוג'ין קנדל: כפי שאני אסביר בעוד רגע, במבנה פירמידלי יש את מי ששולט בכל הפירמידה, ויש את המיעוט.

<יוג'ין קנדל: בכל חברה יש את המיעוט שלה.

<יוג'ין קנדל: מי ששולט בפירמידה יכול לקבל החלטות, כי יש לו שליטה מלאה, אבל האינטרסים שלו שונים לגמרי מאשר של בעלי מיעוט, שהם בעלי מניות רק בחברות האלה.

<יוג'ין קנדל: לכן יש פה פוטנציאל וגם עדויות לא מעטות לעושק המיעוט בחברות האלה.

<יוג'ין קנדל: זה החלק הימני.

<יוג'ין קנדל: בחלק השמאלי יש פה גם חיפוש אחרי רנטה פוליטית.

<יוג'ין קנדל: על-ידי יצירת המבנה הגדול אנחנו מייצרים מוסדות שהם גדולים מדי כדי להיכשל, או גדולים מדי כדי להתעלם מהם.

<יוג'ין קנדל: ולכן יש בהרבה מדינות רנטות פוליטיות, פוטנציאל לזה.

<יוג'ין קנדל: יש פה פגיעה ברמת התחרות.

<יוג'ין קנדל: רבותי, אנחנו מדברים על שתי רמות ריכוז.

<יוג'ין קנדל: יש רמת ריכוז ענפית, שהיא בתוף ענף מסוים – נניח בענף הבנקאות, או בענף התקשורת – ויש ריכוזיות על-ענפית.

<יוג'ין קנדל: במדינה קטנה, במשק קטן, ריכוזיות ענפית היא כמעט בלתי נמנעת, כי בגודל יעיל של חברות בשוק שהוא פי 100 יותר גדול מהשוק שלנו יהיו הרבה יותר חברות מתחרות מאשר בשוק שלנו.

<יוג'ין קנדל: אבל ריכוזיות על-ענפית היא לא כורח המציאות.

<יוג'ין קנדל: היא משהו שאנחנו מאפשרים והוא נוצר, שמייצר פגיעה נוספת בתחרות, מעבר לריכוזיות ענפית.

<יוג'ין קנדל: וכמובן, אנחנו יודעים שקבוצות עסקיות, במיוחד קבוצות פירמידליות נוטות למנף את עצמן, לקחת חוב ולמנף את עצמם דרך מניות של מיעוט.

<יוג'ין קנדל: זה מייצר מצב לא יציב.

אלעזר שטרן: ריכוזיות ענפית, זה לרוחב רק?

<פרופ' יוג'ין קנדל: זה רק לרוחב.

זהבה גלאון: אבל החוק מטפל רק בפירמידות, לא בקבוצות.

<יוג'ין קנדל: החוק לא מתייחס לריכוזיות ענפית, הוא מתייחס בחלקו הקטן, אבל הוא בעיקר מדבר על - - -

ראובן ריבלין: זה לרוחב כל עוד אין עבירות על הגבלים עסקיים.

<פרופ' יוג'ין קנדל: לא, הגבלים עסקיים יש לנו חקיקה, זה - - -

ראובן ריבלין: אבל הוא שואל שאלה נכונה.

ראובן ריבלין: תשמע, פה לא כולם פרופסורים כלכלנים.

ראובן ריבלין: פה אנשים הם בסף הכול פוליטיקאים, ומה אפשר לעשות?

ראובן ריבלין: הם המכריעים.

ראובן ריבלין: אז צריך לדבר איתם – השאלה שלו היא שאלה מאוד נכונה.

<פרופ' יוג'ין קנדל: אבל אני חושב שעניתי.

<פרופ' יוג'ין קנדל: אם אתה צריך - - -

ראובן ריבלין: לא, אמרת שזה רק רוחבי.

<פרופ' יוג'ין קנדל: לא, רק רוחבי זה - - -

ראובן ריבלין: במידה ואין עבירה על הגבלה עסקית.

<פרופ' יוג'ין קנדל: אז אני אחזור.

<פרופ' יוג'ין קנדל: אולי לא הובנתי נכון.

<פרופ' יוג'ין קנדל: הגדרה של ריכוזיות ענפית היא רק בתוך אותו ענף רוחבי, ששם פועל חוק ההגבלים.

<פרופ' יוג'ין קנדל: יש חקיקה מוסדרת, אכיפה, וכן הלאה.

<פרופ' יוג'ין קנדל: עיקר החקיקה הנוכחית נוגעת לריכוזיות העל-ענפית.

מרב מיכאלי: השאלה היא למה החוק לא נוגע בכלל בריכוזיות רב-ענפית.

<פרופ' יוג'ין קנדל: הוא נוגע רק ברב-ענפית.

מרב מיכאלי: לא, הוא הולך לרוחב, אבל הוא לא עושה הגבלות על ענפים – אם שגית, היועצת המשפטית, תהיה מוכנה להבהיר את השאלה שלי.

<שגית אפיק: לא, אני גם לא מבינה את השאלה.

ראובן ריבלין: ברב-ענפית בוודאי שהריכוזיות נוגעת, כי היא מיועדת לזה.

ראובן ריבלין: אומר, ובצדק, שהדברים יכולים לבוא לידי תמרון גם בענפי.

ראובן ריבלין: באמצעות הרב-ענפית, או בענפית עצמה.

<פרופ' יוג'ין קנדל: אם אנחנו נסתכל על אילוסטרציה של קבוצה עסקית בעלת במבנה פירמידלי, יש בעל שליטה שבדרך כלל מחזיק את קבוצה דרך חברה פרטית.

<פרופ' יוג'ין קנדל: נניח מקרה, תיאור, שבכל רמה יש 60%.

<פרופ' יוג'ין קנדל: הרמה הקודמת היא בעלת אחוז מניות של 60%.

<פרופ' יוג'ין קנדל: ואנחנו רואים שהמבנה הזה נותן שליטה מוחלטת.

<פרופ' יוג'ין קנדל: מה זה שליטה מוחלטת?

<פרופ' יוג'ין קנדל: זאת אומרת שבעל השליטה ממנה דירקטוריונים בשכבה אחת, הדירקטוריונים האלה ממנים את הדירקטוריונים בשכבה שתיים, וכן הלאה.

<פרופ' יוג'ין קנדל: שימו לב שאני אמרתי - - -

ניסן סלומינסקי: השקף הזה הוא שקף מאוד מרכזי, אז שכולם ישימו לב, ומי שלא ברור לו, שישאל, כי הוא השקף המרכזי לנושא של הפירמידות.

<פרופ' יוג'ין קנדל: כשאני אמרתי שחוק היום לא מגביל את יכולת השליטה, הוא בעצם לא מגביל את העומק של הפירמידה.

<פרופ' יוג'ין קנדל: עד לפני שנתיים העומק המקסימלי של פירמידה בישראל היה שבע רמות.

<פרופ' יוג'ין קנדל: אבל הוא לא מנע למשל 20 רמות, ששם יכולת השליטה של 100% יכולה הייתה להיתמך על-ידי 0.25% של הון מניות לבעל שליטה בשרשור.

<פרופ' יוג'ין קנדל: ותסתכלו על המספר שיש שם באמצע בצד ימין.

<פרופ' יוג'ין קנדל: הרי יש פה שליטה מלאה בכל השרשרת, אבל מצד שני, לבעל שליטה יש אינטרס כלכלי של 60% בשכבה ראשונה, 36% בשכבה שנייה, 23% בשכבה שלישית, 13%, וכן הלאה.

<פרופ' יוג'ין קנדל: זו פשוט מכפלה פשוטה של 60 כפול 60 כפול 60 כפול 60.

<פרופ' יוג'ין קנדל: זה מאוד פשוט.

<פרופ' יוג'ין קנדל: מה שצריך להוסיף כאן, שכדי לקנות את ה-60%, בעל השליטה לא מביא את כל ההון מהבית כדי לקנות את ה-60%.

<פרופ' יוג'ין קנדל: הוא בדרך כלל לווה סדרי גודל של 70%-60% מזה דרך בנקים או דרך חוב.

<פרופ' יוג'ין קנדל: זאת אומרת, נוצר מינוף שבעל שליטה חייב לשרת את החוב למעלה, או בכל רמה, והשירות של החוב חייב להיות על-ידי הבאת דיבידנדים מלמטה.

<פרופ' יוג'ין קנדל: יש פה תהליך של שאיבת דיבידנדים כל הזמן למעלה כי אין ברירה, כי אחרת בעל השליטה יאבד את השליטה, כי בעלי החוב ייקחו ממנו את החברה.

<פרופ' יוג'ין קנדל: ולכן המינוף פה הוא הרבה יותר גדול מזה.

<פרופ' יוג'ין קנדל: פה בתמונה הזו לא קיים מינוף דרך החוב.

<פרופ' יוג'ין קנדל: ולכן, כשאנחנו חושבים על המילה פירמידה, אנחנו תמיד חושבים על פירמידה כזאת, שהיא יציבה למטה ויש לה שפיץ למעלה.

<פרופ' יוג'ין קנדל: אבל בהקשר של פירמידות עסקיות עמוקות, אנחנו צריכים לחשוב יותר על מבנה כזה – המבנה הוא שלמטה יש מעט הון של בעל שליטה, וממנו יש מינוף, שכאן הוא נגמר אחרי עשר רמות, אבל כעיקרון הוא יכול להיות אין סופי בחקיקה של היום.

<פרופ' יוג'ין קנדל: כפי שראינו כשהתחלנו את הדיונים בוועדה, הנושא הזה היה בוויכוח.

<פרופ' יוג'ין קנדל: האם הפירמידות נותנות יציבות – שזו התמונה הקודמת – או שהן מייצרות חוסר יציבות?

<פרופ' יוג'ין קנדל: אחרי שנתיים של מה שקרה במשק, אני חושב שהדיון הזה הוכרע.

יצחק כהן: במבחן התוצאה זו קטסטרופה.

<פרופ' יוג'ין קנדל: זה בעייתי, נכון.

<פרופ' יוג'ין קנדל: אבל - - -

גילה גמליאל: יוג'ין, שאלה.

גילה גמליאל: בהתחשב בעובדה שהדיונים של הוועדה הסתיימו לפני שנה וחצי, טרם קריסת הפירמידות, האם המסקנות שהגעתן אליהן בוועדה הן רלוונטיות לגבי מה שקורה היום?

יצחק כהן: ממש לא.

גילה גמליאל: לדעתי לא.

גילה גמליאל: השאלה מה דעתך בעניין.

<פרופ' יוג'ין קנדל: פה אני רוצה להחזיר אתכם לשקף הראשון שהתחלתי בו.

<פרופ' יוג'ין קנדל: הוועדה דיברה לא על מצב כזה או אחר של המשק היום, אלא הוועדה דיברה אם אנחנו יוצרים מצב מהתחלה, טבולה רסה, ואיך אנחנו היינו רוצים ליצור.

<פרופ' יוג'ין קנדל: לכן מסקנות הוועדה תקפות לכל מצב, בין אם זה היום, בין אם זה לפני שנתיים.

<פרופ' יוג'ין קנדל: ההתאמות שכן צריך לעשות, זה בתקופת המעבר, איך אתה עובר מהמצב של היום למצב רצוי.

<פרופ' יוג'ין קנדל: המעבר הזה תלוי, כמובן, איפה אתה נמצא היום.

<פרופ' יוג'ין קנדל: ואנחנו נמצאים היום במקום שונה מאשר המקום שהיינו בו לפני שנתיים.

<פרופ' יוג'ין קנדל: אז מבחינת מעבר צריך להתחשב בשינויים שקרו.

<פרופ' יוג'ין קנדל: אבל היעד הסופי - - -

גילה גמליאל: יש לכם מסקנות חדשות לגבי המעבר?

<פרופ' יוג'ין קנדל: כרגע מובא פה חוק של הממשלה כפי שהיא - - -

ניסן סלומינסקי: זו תהיה אחריות שלנו - - -

זהבה גלאון: אנחנו רואים את הקריסה של מה שקרה עם "לאומי", אז אנחנו עדיין נשארים בקונספציה של ועדת הריכוזיות המקורית מלפני שנה וחצי - - -

גילה גמליאל: עוד אין התאמות - - -

ניסן סלומינסקי: לא, זו תהיה האחריות שלנו.

גילה גמליאל: השאלה היא מה מהות הוועדה החדשה שקמה בראשות בנט.

מיקי רוזנטל: האם לאור מה שקרה ב"בנק לאומי" ובכלל יש לכם אילו תובנות?

<פרופ' יוג'ין קנדל: רבותי, אני עוד פעם חוזר, מבחינת ה-Steady State, מבחינת לאן אנחנו רוצים להגיע בעוד X שנים, לא חל שום שינוי.

<פרופ' יוג'ין קנדל: אנחנו פיתחנו את המודל לעולם של Steady State, לא לעולם שקרה משהו אתמול, או קרה משהו היום.

<פרופ' יוג'ין קנדל: לכן אני לא חושב שיש - - -

ישראל אייכלר: זה לא משפיע עכשיו.

<פרופ' יוג'ין קנדל: זה לא משפיע.

<פרופ' יוג'ין קנדל: מה שכן משפיע, היום, מבחינת ההימצאות שלנו במצב של היום, אנחנו בעולם שונה מאשר היינו לפני שנתיים.

<פרופ' יוג'ין קנדל: לכן היעד נשאר אותו יעד.

<פרופ' יוג'ין קנדל: איך אתה מגיע אליו – אפשר להתחשב בשינוי.

<פרופ' יוג'ין קנדל: דרך אגב, מה שקרה, למען האמת, שהשוק לא חיכה לנו, ולקח אותנו מהמצב הקודם למצב היעד בעצמו.

<פרופ' יוג'ין קנדל: כי חלק מהפירמידות לא היו יציבות, אז הן התחילו להתפרק לבד.

יצחק כהן: יוג'ין, המציאות היום חייבת לשנות גם את המודל, כי המודל היה פשרה, אני הייתי שם.

יצחק כהן: מה שקרה היום חייב חשיבה מחודשת מקצה לקצה.

יצחק כהן: זה לא יכול להימשך באותו מודל.

<פרופ' יוג'ין קנדל: אנחנו בדרך כלל מסכימים, פה אני לא מסכים אתך לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: איציק, אם יש לך מחשבה, בדיונים שאנחנו נעשה, אם דעתך תתקבל ותהיה לך תכנית, יכול להיות שאל זה נשאף ואת זה נוביל.

<קריאה: איציק, תן שתיים-שלוש דוגמאות - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא עכשיו.

ניסן סלומינסקי: קודם כל נשמע את הסקירות.

משה גפני: יש חילוקי דעות ביניכם?

<פרופ' יוג'ין קנדל: לא בדברים האלה.

משה גפני: לא?

משה גפני: אין חילוקי דעות?

<פרופ' יוג'ין קנדל: לא בדברים האלה, לא מהותי.

משה גפני: העמדה של מנהל הרשות לניירות ערך והמנהל של הממונה על אגף התקציבים, הכול אותו דבר?

ניסן סלומינסקי: רב מוישה, אתה תשמע אותם, הם נמצאים פה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, ישנם חברי כנסת שבקיאים בנושא הזה יותר.

ניסן סלומינסקי: ישנם חברי כנסת - -

משה גפני: לא, אני רק רוצה לדעת אם יש חילוקי דעות, שנדע.

ניסן סלומינסקי: - - שזו פעם ראשונה.

ניסן סלומינסקי: הם נמצאים פה, והם יגידו.

ניסן סלומינסקי: הם ידברו אם ניתן להם רק.

ניסן סלומינסקי: וישנם חברי כנסת שזו פעם ראשונה שהם נחשפים לזה.

ניסן סלומינסקי: בואו נהיה הוגנים, ניתן לכולם לשמוע, להבין - - -

משה גפני: להיפך, חברי הכנסת החדשים, שידעו שיש מחלוקות שצריך לברר אותן.

ניסן סלומינסקי: הם ישמעו.

ניסן סלומינסקי: יושבים פה האנשים עצמם הרי.

ניסן סלומינסקי: הם יגידו.

<פרופ' יוג'ין קנדל: יש מחלוקות על ה-3% האחרונים של הדוח.

<פרופ' יוג'ין קנדל: לנושא הזה, האם מה שאנחנו מדברים עליו - - -

משה גפני: למה, האם שניים או שלושה אין חילוקי דעות?

<פרופ' יוג'ין קנדל: אני עוד פעם אומר - - -

ניסן סלומינסקי: מוישה, נו.

משה גפני: מה, אבל אני לא מדבר שום אופוזיציה ולא קואליציה.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא ידבר, הם נמצאים פה הרי.

משה גפני: לא, אני שואל אותו - - -

ניסן סלומינסקי: יושב לידך פרופסור האוזר, הוא יוכל להגיד את דעתו.

משה גפני: לא דיברתי על פרופסור האוזר, שאלתי את יוג'ין אם יש חילוקי דעות, שהוועדה תדע, היא צריכה להחליט.

<פרופ' יוג'ין קנדל: שלוש נקודות.

<פרופ' יוג'ין קנדל: קודם כל, אני פקיד ממשלתי, יש כאן הצעת חוק ממשלתית - - -

משה גפני: בכיר.

<פרופ' יוג'ין קנדל: לא משנה בכיר או לא בכיר.

<פרופ' יוג'ין קנדל: אני פקיד ממשלתי, לפי התקשי"ר אני מחויב להביא הצעת חוק ממשלתית.

משה גפני: אתה מחויב לוועדה לענות על השאלה אם יש מחלוקת.

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: משה.

<פרופ' יוג'ין קנדל: אני אמרתי שיש, אבל שאלת אותי בקונטקסט מסוים.

<פרופ' יוג'ין קנדל: לנושא שחבר הכנסת כהן העלה, האם צריך לבטל את כל התובנות של ועדת הריכוזיות בגלל שינויים – אני חושב שאני מדבר בשם כל הוועדה – אין אי-הסכמה.

<פרופ' יוג'ין קנדל: המסקנות כפי שהיו אז, תקפות גם לזה, כי לא מטפלים בקוניונקטורה כזאת או אחרת.

<פרופ' יוג'ין קנדל: הם מדברים על Steady State בעתיד.

<פרופ' יוג'ין קנדל: רק רציתי לסבר את האוזן ולהראות לכם שכל התחום הכחול הזה מאופיין על-ידי הימצאות של קבוצות עסקיות.

<פרופ' יוג'ין קנדל: דרך אגב, זה שאפריקה וחלק מהמזרח התיכון לא נמצאים שם זה בגלל שבחלק מהם קבוצה עסקית היא פחות או יותר הממשלה, או המשפחה השולטת.

<פרופ' יוג'ין קנדל: וחוץ מזה בחלק מאפריקה אנחנו לא יודעים.

<פרופ' יוג'ין קנדל: גם במזרח איופה יש הרבה קבוצות עסקיות.

<פרופ' יוג'ין קנדל: מה שאנחנו רואים בגדול הוא שפחות או יותר, ארצות-הברית ואנגליה הן יוצאות מן הכלל.

<פרופ' יוג'ין קנדל: רוב העולם מתנהל לפי קבוצות עסקיות, גם במדינות מפותחות כי הם התחילו אתם ולא טיפלו בזה, והם השתרשו.

<פרופ' יוג'ין קנדל: זאת אומרת, אנחנו לא יוצאים מן הכלל כמושג.

<פרופ' יוג'ין קנדל: זה שיש אצלנו - - -

ניסן סלומינסקי: שם יש בעלי שליטה כמו אצלנו, או כמו בארצות-הברית?

ניסן סלומינסקי: כי בארצות-הברית אין בעלי שליטה.

<פרופ' יוג'ין קנדל: לכן אני אומר, ארצות-הברית ואנגליה יוצאות מן הכלל בצורה משמעותית.

<פרופ' יוג'ין קנדל: זאת אומרת, רוב העולם מתנהל עם קבוצות עסקיות משמעותיות, עם בעלי שליטה, ורובן הן פירמידליות.

<פרופ' יוג'ין קנדל: זאת אומרת, אנחנו עושים פה משהו שלא נעשה בסדר גודל כזה - - -

גילה גמליאל: אפשר להעיר הערה?

גילה גמליאל: בדרך כלל מציגים לנו תמיד את ארצות-הברית ובריטניה כמודל.

גילה גמליאל: אז עכשיו בחרנו להציג את זה לא כמודל?

<פרופ' יוג'ין קנדל: אני לא אמרתי שום דבר אם הן מודל או לא מודל.

<פרופ' יוג'ין קנדל: אנחנו דווקא הולכים - - -

ניסן סלומינסקי: זו מציאות.

גילה גמליאל: לא, מבחינת - - - מודלים כלכליים - - -

ניסן סלומינסקי: זו מציאות.

ניסן סלומינסקי: שם לחברה אין בעל שליטה.

ניסן סלומינסקי: המניות מחולקות כך שמישהו ששולט יש לו אולי 2%.

גילה גמליאל: בהחלט, אבל הכלכלות קורסות במרבית המדינות האלה, והשאלה היא אם זה המדד - -

ניסן סלומינסקי: זו מציאות אחרת שם.

גילה גמליאל: - - או בארצות-הברית ובריטניה – יש כאן איזה ניסיון להראות שאנחנו שכיחים בתופעה.

גילה גמליאל: השאלה האם זו תופעה שהיא חיובית או תופעה שהיא שלילית?

גילה גמליאל: ולראות מה שקורה, בהבנה בסיסית, בתחילת שנות ה-20 בארצות-הברית ובריטניה, השאלה איך זה מקבל כאן ביטוי?

גילה גמליאל: והאם האמירה שמדובר כאן באיזו שכיחות היא רק להראות שאנחנו כביכול גם כן נמצאים בבעיה שקיימת בהרבה מדינות?

גילה גמליאל: או שזה בסדר מבחינתך, יוג'ין?

גילה גמליאל: את זה לא הבנתי.

<פרופ' יוג'ין קנדל: כרגע לא נתתי שום הערכה, אני ציינתי עובדה, שארצות-הברית ואנגליה יוצאות מן הכלל במובן הזה שהנוכחות של הקבוצות העסקיות יחסית לכלכלה, יחסית קטנה.

<פרופ' יוג'ין קנדל: דרך אגב, אלה שתי כלכלות יותר דינמיות בין כלכלות מפותחות.

<פרופ' יוג'ין קנדל: לכן אני לא חושב שיש לנו - - -

יצחק כהן: אבל היו שם קבוצות עסקיות לפני המשבר.

יצחק כהן: רוסיה פשוט הטילה עליהם מס בהעברת כספים מחברה לחברה, 25% מס, וכך הם התאדו.

<פרופ' יוג'ין קנדל: תיכף אני אראה.

<פרופ' יוג'ין קנדל: המס הוא לא פונקציה כל כך גדולה.

יצחק כהן: בוא נאמץ אותו, זה מודל לא רע.

<פרופ' יוג'ין קנדל: בארצות-הברית היו קבוצות עסקיות עד שנות ה-60, והמס הוטל ב-35'.

<פרופ' יוג'ין קנדל: המבנה הוא שונה.

<פרופ' יוג'ין קנדל: מה שאנחנו מנסים לעשות פה זה לא להביא את זה לכלכלות של ארצות-הברית או אנגליה, אלא להגביל משמעותית את היכולת של קבוצות עסקיות להיות כל כך דומיננטיות ברמה על-ענפית.

<פרופ' יוג'ין קנדל: זו המטרה של החוק.

<פרופ' יוג'ין קנדל: היסטוריה של קבוצות במדינת ישראל – אני רוצה להזכיר עוד פעם שאנחנו לא שונים.

<פרופ' יוג'ין קנדל: אנחנו דומים לרוב העולם שעבר התפתחות ממדינה מתפתחת – אפילו עוד לפני 40-30 שנה – למדינה מפותחת.

<פרופ' יוג'ין קנדל: בתחילת דרכה של המדינה, הממשלה, ההסתדרות והסוכנות היו שלוש קבוצות עסקיות ענקיות, כי לא היה אף אחד.

<פרופ' יוג'ין קנדל: תזכרו את הנושא של מוסדות חסרים.

<פרופ' יוג'ין קנדל: לצדם היו קבוצות עסקיות מסוימות כמו "בנק לאומי" ומספר משפחות.

<פרופ' יוג'ין קנדל: מאז, הבעלים של קבוצות עסקיות השתנו שלוש פעמים.

<פרופ' יוג'ין קנדל: היום אנחנו בוורסיה שלישית, אבל המבנה הפירמידלי נשאר.

<פרופ' יוג'ין קנדל: זאת דוגמה – תודה לקוסטה, זה בעצם מאחד מהמאמרים שלו – זה מראה ב-2010 – היום התמונה קצת שונה – ב-2010 אנחנו רואים קבוצות עסקיות פירמידליות, שיש בהן לפחות שלוש חברות ציבוריות.

<פרופ' יוג'ין קנדל: אתם יכולים לראות שבחלק מהן - - -

ניסן סלומינסקי: מי שבקי, יכול לזהות כל קבוצה כזאת מי זה.

<פרופ' יוג'ין קנדל: אתם יכולים לראות שבחלק מהפירמידות יש עד שבע שכבות.

<פרופ' יוג'ין קנדל: ונכון להיום, חלק מהפירמידות הצטמצמו, והיום יש רק חמש.

<פרופ' יוג'ין קנדל: השאלה היא מידתיות, איפה אנחנו נמצאים מבחינת ריכוזיות של בעלי שליטה כמשפחות.

<פרופ' יוג'ין קנדל: יש מדד שאחד המאמרים התחיל, ומאז כולם מתכווננים למדד הזה, משקל של עשר משפחות הגדולות במשק ובשוק הציבורי, זאת אומרת בין החברות הציבוריות.

<פרופ' יוג'ין קנדל: אתם יכולים לראות שאנחנו יכולים ללכת מכמעט פחות מ-5% באנגליה – יש שם קבוצות עסקיות, אבל כאחוז מהשוק זה זניח – לעומת אינדונזיה, הפיליפינים או שוודיה, שהם מתקרבים ל-70%-60% מהשוק הציבורי.

<פרופ' יוג'ין קנדל: בשוודיה לדוגמה יש שלוש משפחות ששולטות על סדרי גודל של 50% מהמשק הציבורי.

<פרופ' יוג'ין קנדל: ישראל נמצאת בסדרי גודל של 30%.

<פרופ' יוג'ין קנדל: יש שאלה – מידתי או לא מידתי.

<פרופ' יוג'ין קנדל: מאפייני מבנים פירמידליים – יש נכון להיום, כי זה ל-2012, כ-112 חברות ציבוריות במבנים פירמידליים.

<פרופ' יוג'ין קנדל: 80% מהחברות ששייכות לקבוצות עסקיות נמצאות תחת שליטה פירמידלית.

<פרופ' יוג'ין קנדל: באירופה האחוז הזה הוא 45%-30%, זאת אומרת הרבה יותר פירמידות.

<פרופ' יוג'ין קנדל: מספר השכבות של הפירמידות הוא יותר גבוה.

<פרופ' יוג'ין קנדל: הוא בסדר גודל של אחד ומשהו באירופה.

<פרופ' יוג'ין קנדל: אצלנו הוא שלוש.

<פרופ' יוג'ין קנדל: מספר השכבות המקסימלי לקבוצה הוא היום חמש, והיה שבע.

<פרופ' יוג'ין קנדל: דרך אגב, אתם שאלתם מה קורה בעקבות השינויים בשנתיים האחרונות, השוק כבר עשה חלק מההתאמות שאנחנו חשבנו לעשות, הוא צמצם את הפירמידות לשתי השכבות המקסימליות.

<פרופ' יוג'ין קנדל: איפה אנחנו די בולטים?

<פרופ' יוג'ין קנדל: במספר השכבות יחסית לעולם.

<פרופ' יוג'ין קנדל: נדמה לי שרק קולומביה נמצאת מעלינו.

<פרופ' יוג'ין קנדל: מה המבנה של חברות בשכבות נכון להיום?

<פרופ' יוג'ין קנדל: שכבה ראשונה לא מעניינת כי זו חברה שהיא Stand-Alone.

<פרופ' יוג'ין קנדל: משכבה שנייה, שלישית, רביעית וחמישית – בשכבה החמישית יש היום שלוש חברות שערך השוק שלהן הוא 2.5 מיליארד שקלים.

<פרופ' יוג'ין קנדל: בשכבה הרביעית יש 12 חברות שערך השוק שלהן הוא 15 מיליארד שקלים, אבל מה שמסבך את התמונה שיש להם גם 20 מיליארד שקלים חוב.

<פרופ' יוג'ין קנדל: תזכרו שכל שינוי בעלות של חברה מצריך הסכמה של בעלי החוב.

<פרופ' יוג'ין קנדל: כי הם נתנו חוב למישהו מסוים, ושינוי בעלות יכול להוות עילה לקריאה לחוב חזרה, שזה מיד ממוטט את החברה כי אי-אפשר- - -

יצחק כהן: יוג'ין, זה ציבוריות ופרטיות ביחד או רק ציבוריות?

<פרופ' יוג'ין קנדל: לא, זה רק ציבוריות.

יצחק כהן: מה עם הפרטיות?

<פרופ' יוג'ין קנדל: אין פה פרטיות.

<פרופ' יוג'ין קנדל: אנחנו מדברים על הציבוריות.

<פרופ' יוג'ין קנדל: פרטיות – יש גם ערך של פרטיות, אבל אנחנו לא מכניסים אותן לפה כי זה השוק הציבורי.

עיסאווי פריג': יוג'ין, במספר השכבה, איפה היו הכי הרבה הסדרי חוב, מה שקוראים "תספורות"?

עיסאווי פריג': באיזה שכבה היו הכי הרבה הסדרי חוב?

<פרופ' יוג'ין קנדל: הכי למעלה.

<פרופ' יוג'ין קנדל: דווקא למעלה.

<קריאה: שכבה אחת.

עיסאווי פריג': בשכבה אחת היו הכי הרבה?

<פרופ' יוג'ין קנדל: הכי הרבה.

<פרופ' יוג'ין קנדל: תזכור שרוב החוב נמצא למעלה, כי שם אתה קונה את השליטה.

עיסאווי פריג': כמה שכבות יש ל-"אי.

עיסאווי פריג': די.

עיסאווי פריג': בי"?

עיסאווי פריג': היא למעלה?

<פרופ' יוג'ין קנדל: חמש.

עיסאווי פריג': חמש, אז זה למטה.

<פרופ' יוג'ין קנדל: לא, אבל הסדר החוב הוא למעלה.

עיסאווי פריג': בסדר.

עיסאווי פריג': מה מספר השכבות של הסדרי החוב?

ניסן סלומינסקי: את "הדברים הטובים" יש תמיד בשכבה למעלה.

ניסן סלומינסקי: "הדברים הרעים" יהיו בשכבה למטה.

ניסן סלומינסקי: זו היכולת של - - -

עיסאווי פריג': אני שאלתי בענייני הסדרי חוב והתספורות - - -

ניסן סלומינסקי: אם הוא עושה תספורת אז הוא ייקח לעצמו, אז הוא עושה את זה למעלה.

עיסאווי פריג': כמה שכבות מחזיק התאגיד שעשה הסדרי חוב?

עיסאווי פריג': זאת שאלתי.

<קריאה: הוא אומר, חמש.

עיסאווי פריג': חמש ב-"אי.

עיסאווי פריג': די.

עיסאווי פריג': בי"?

ניסן סלומינסקי: זה לא ב-"אי.

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: בי", זה נוחי.

עיסאווי פריג': האנכי הזה – וכאן הבעיה.

<קריאות: - - -

יצחק כהן: יוג'ין, אני מתנצל, שאלה קטנה.

יצחק כהן: למה שאלתי אם זה הפרטיות?

יצחק כהן: כי ל-"אי.

יצחק כהן: די.

יצחק כהן: בי", שהיא ציבורית, יש את "גנדן" ואת "טומהוק".

יצחק כהן: ורוב התעלולים נעשים בפרטיות.

יצחק כהן: חשוב מאוד שנדע גם בציבוריות את ההסתעפות שלהם לפרטיות, כי שם יש את רוב התעלולים.

זהבה גלאון: למשל "החברה לישראל", זה לא מבנה פירמידלי - -

יצחק כהן: למשל "גנדן", "אי.

יצחק כהן: די.

יצחק כהן: בי" ו"טומהוק".

זהבה גלאון: - - יוג'ין, אם אתה יכול לענות לנו, האם החוק שעכשיו אתה מדבר עליו הולך לטפל גם בשליטה רב-ענפית במבנה אופקי, ולא רק פירמידלי?

מרב מיכאלי: זאת הייתה בדיוק השאלה שלי קודם.

זהבה גלאון: מה זה נותן מבחינת החברה, למשל?

<שגית אפיק: האם ייווצר תמנון אחרי הצעת החוק שלכם?

<שגית אפיק: שתי שכבות, אבל תמנון?

מרב מיכאלי: כן, כבר יש היום.

מרב מיכאלי: זה בדיוק העניין, שגם היום החוק לא מגביל את מה ששגית מכנה תמנון רב-ענפי במבנה אנכי.

זהבה גלאון: למשל, "החברה לישראל".

מרב מיכאלי: למשל מוזי ורטהיים.

ניסן סלומינסקי: אין לו בעיה.

ניסן סלומינסקי: הוא מוגבל רק מבחינת זה שלא יצור מונופול, אבל משאר הבחינות, אין בעיה שם.

מרב מיכאלי: אבל זה בדיוק העניין.

מרב מיכאלי: אם זה לא נוגע - - -

ניסן סלומינסקי: שם אין בעיה של בעל שליטה עם אחוז קטן ששולט.

מרב מיכאלי: לא, אבל יש לי בעיה של ריכוזיות וריכוז כוח.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור נפרד.

ניסן סלומינסקי: לזה יש חוק.

מרב מיכאלי: אין חוק.

ניסן סלומינסקי: על זה יש חוק שמונע - - -

מרב מיכאלי: אין חוק.

מרב מיכאלי: זה בדיוק העניין, אין חוק כזה.

מרב מיכאלי: זה סוג המבנה - - -

ניסן סלומינסקי: הנה, נמצא כאן פרופסור גילה, ננסה לראות אם הוא יודע - - -

מרב מיכאלי: אבל זה בדיוק העניין, דיויד גילה – זה לא נוגע אליו.

מרב מיכאלי: זה לא נוגע להגבלים העסקיים כי זה לא באותו תחום, כי זה לא בסכנת יצירת מונופול בגלל שזה בשטחים אחרים ובענפים אחרים.

ניסן סלומינסקי: יוג'ין ייתן לך תשובה.

אראל מרגלית: נכון, אבל אם אנחנו אומרים שזה ריאלי ופיננסי בתקשורת נגיד - - -

ניסן סלומינסקי: לא, זה משהו אחר.

מרב מיכאלי: לא, נגיד אם זה שלושה ריאליים שונים, מה זה משנה?

מרב מיכאלי: זה משנה שזה ענפים, שזה בלי שכבות - - -

מיקי רוזנטל: זה בלי שכבות, אבל הוא שולט בתחום פיננסי ובתחום ריאלי - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לזה יש הפרדה.

ניסן סלומינסקי: יש לך סעיף אחר.

מרב מיכאלי: לא, נניח אפילו שזה רק שלושה תחומים ריאליים שונים.

ניסן סלומינסקי: יש לך סעיף אחר שייצור את ההפרדה.

מרב מיכאלי: ריאלי ופיננסי – בסדר.

מרב מיכאלי: אבל אפילו שלושה או ארבעה תחומים ריאליים שונים לרוחב, זה לא הממונה על ההגבלים כי זה לא באותו תחום.

מרב מיכאלי: כרגע החוק מתעלם ממבנה כזה.

מיקי רוזנטל: בחוק הזה אין תשובה לזה.

מרב מיכאלי: בדיוק, וצריכה להיות תשובה בחוק.

מרב מיכאלי: זה אחד הדברים שצריך להוסיף לחוק.

זהבה גלאון: אין התייחסות לזה.

יצחק כהן: "בנק לאומי" רצה למחוק את החוב ב"גנדן", זו חברה פרטית.

יצחק כהן: נוחי גייס - - -

ניסן סלומינסקי: אתם מדברים על דברים נפרדים.

יצחק כהן: לא, לא, אני - - -

ניסן סלומינסקי: אני ביקשתי לא לדבר על - - -

אראל מרגלית: מרב שואלת אם בן-אדם אחד יכול לשאול על שלושה או ארבעה נושאים.

מרב מיכאלי: היא לא שואלת, היא אומרת.

מרב מיכאלי: זה מה שקורה בפועל.

מרב מיכאלי: זה מה שקורה היום.

מרב מיכאלי: החוק לא פותר את זה.

מרב מיכאלי: החוק מתעלם מהמצב הזה.

ניסן סלומינסקי: אם לא יוצר מונופול ולא יוצר עיוות כלכלי, אתה יכול.

ניסן סלומינסקי: מה אתה רוצה שיעשה אותו אדם - - -

עפר שלח: אותם סימפטומים של - - - יכולים להיות - - -

ניסן סלומינסקי: לא, איך יהיה לך? אתה לא יכול.

ניסן סלומינסקי: כל הרעיון הוא – יוג'ין רוצה לענות, סליחה.

יעקב ליצמן: יש לי עוד שאלה אחת.

ניסן סלומינסקי: רגע, ניתן לו קודם לענות.

ניסן סלומינסקי: יש לי הרבה שאלות, תאמין לי.

ניסן סלומינסקי: יש לי הרבה שאלות, אני רק רוצה שהוא יענה ויתקדם כי יש גם אחרים.

ניסן סלומינסקי: יש לי גם, אני אתן לך אחר כך לשאול.

ניסן סלומינסקי: גם לי יש שאלות.

יעקב ליצמן: זה שאני לא עושה קריאות ביניים לא אומר שלא צריך - - -

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אתה צודק.

ניסן סלומינסקי: לכן ניסיתי שלא יהיו קריאות ביניים.

<פרופ' יוג'ין קנדל: אני אענה לשאלות, אבל רק מבקש שתינתן לי אפשרות לסיים.

<פרופ' יוג'ין קנדל: יש לי עוד שלושה-ארבעה שקפים, ואז אפשר לפתח.

<פרופ' יוג'ין קנדל: כמה נקודות, אני מעדיף לא להתייחס לחברות ספציפיות בהערות שלי, כי אנחנו לא בנינו דברים לחברות ספציפיות.

<פרופ' יוג'ין קנדל: חוץ מזה, רבותי, הבורסה פתוחה, יש לזה השפעות אמתיות על ערך שמחזיקות חברות פנסיה וכן הלאה.

<פרופ' יוג'ין קנדל: אני מעדיף לא לעשות דיון על חברות ספציפיות.

משה גפני: - - - מה שמרב העלתה, האם החוק - - -

<פרופ' יוג'ין קנדל: אני אענה על הכול.

משה גפני: אתה לא צריך להגיד שמות של חברות.

<פרופ' יוג'ין קנדל: אני פשוט אומר, כי מועלות – אני לא התייחסתי - - -

משה גפני: אתה יכול להגיד חברת הכנסת מיכאלי.

משה גפני: רק את השם שלה תזכיר, את החברות לא.

<פרופ' יוג'ין קנדל: הסדרי חוב.

<פרופ' יוג'ין קנדל: הרוב המכריע של הסדרי החוב, חבר הכנסת עיסאווי, יש מאות הסדרי חוב בשנה בישראל.

<פרופ' יוג'ין קנדל: מאות רבות.

<פרופ' יוג'ין קנדל: רובן חברות פרטיות, רובן חברות קטנות.

יעקב ליצמן: לא בסכומים כאלה.

עיסאווי פריג': בשלוש השנים האחרונות, קרוב ל-26 מיליארד שקל בהסדרי חוב.

יעקב ליצמן: אגב, מתי קרה החוב הגדול לגבי החברות, בשנתיים האחרונות?

<פרופ' יוג'ין קנדל: זה לא ש-26 מיליארד שקלים הלכו לאיבוד.

<פרופ' יוג'ין קנדל: בחלק קטן מזה היו צריכים לעשות הסדר חוב.

יעקב ליצמן: יוג'ין, מתי קרה החוב לגבי הערך?

יעקב ליצמן: מתי גדל החוב לגבי מה שהיה הערך?

יעקב ליצמן: יש חוב של 37?

יעקב ליצמן: מתי - - - החוב הזה, השנתיים האחרונות - - -

<פרופ' יוג'ין קנדל: לא, זה הרבה - - -

יעקב ליצמן: מתי זה התפוצץ?

יעקב ליצמן: מתי קרתה המסה הקריטית?

<פרופ' יוג'ין קנדל: למה זה התפוצץ?

<פרופ' יוג'ין קנדל: זה חוב רגיל של חברות.

<פרופ' יוג'ין קנדל: תראה שערך השוק של החברות האלה - - -

עיסאווי פריג': האם יש חוב שמחכה לתספורות?

יעקב ליצמן: האם לפני שנתיים אותם אחוזים של החוב מול הערך?

<פרופ' יוג'ין קנדל: לא, הם היו יותר - - -

יעקב ליצמן: יותר מבוסס.

<פרופ' יוג'ין קנדל: לא, זה היה יותר מבוסס כי הערך ירד קודם ואחר כך עלה.

<פרופ' יוג'ין קנדל: זה תלוי הרבה יותר בערך מאשר בחוב.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, משהו קרה בשנתיים האחרונות שגרם שהחוב יעלה - - -

<פרופ' יוג'ין קנדל: לא, זה דווקא ירד כי בשנתיים האחרונות הבורסה עלתה.

יעקב ליצמן: אבל אמרת לפני דקה שבשנתיים האחרונות החוב עלה.

<פרופ' יוג'ין קנדל: לא, לא אמרתי את זה בכלל.

יעקב ליצמן: אני אשאל שוב, בשנתיים האחרונות, הפער של 37 מיליארד מול 107, זה גדל או לא?

<פרופ' יוג'ין קנדל: זה קטן.

<פרופ' יוג'ין קנדל: זה מאוד פשוט להגיד את זה, כי החוב הוא נומינלי, מה שלקחת זה מה שאתה חייב.

<פרופ' יוג'ין קנדל: ערך השוק עולה ויורד עם השוק, והשוק עלה בשנתיים האחרונות, לכן היחס ביניהם היה צריך לקטון.

<פרופ' יוג'ין קנדל: שמוליק אני צודק?

<פרופ' שמואל האוזר: לגבי חוב באופן כללי, בוודאי.

יעקב ליצמן: לגבי אלה שעשו תספורת - - -

ניסן סלומינסקי: לא, רבותי - - -

<פרופ' שמואל האוזר: לגבי חוב כללי, לגבי חוב בעייתי - - -

<פרופ' יוג'ין קנדל: זה לא חוב בעייתי, זה חוב בסך הכול של החברות האלה.

<פרופ' יוג'ין קנדל: וכפי שאתם רואים, בשכבה שנייה, אם אתם מחברים את שני המספרים, זה יוצא סדרי גודל של 150 מיליארד, מתוכם 37 מיליארד חוב, זה יחס חוב סביר לגמרי.

ניסן סלומינסקי: תסתכל בשכבה 4, תראה שהחוב הוא יותר מאשר הערך של החברות.

זהבה גלאון: אבל בחברות ציבוריות עושים תספורות כשמדברים על זה, אז הפגיעה היא בכספי הפנסיה שלנו.

זהבה גלאון: זה לא קורה בחברות פרטיות.

<קריאה: זה קורה.

<קריאה: למה זה לא קורה?

<פרופ' עודד שריג: זה לא נכון.

<פרופ' עודד שריג: הבנקים מוחזקים על-ידי כספי הפנסיה.

יצחק כהן: בפרטיות רצו למחוק חוב ענק ב"בנק לאומי".

ראובן ריבלין: שם את נפגעת פעמיים.

ניסן סלומינסקי: רבותי, יש לו עוד שני שקפים.

<פרופ' יוג'ין קנדל: לגבי השאלה לגבי תמנון.

<פרופ' יוג'ין קנדל: חבר הכנסת שלח וחברת הכנסת מיכאלי, אתם שאלתם לגבי התמנון.

<פרופ' יוג'ין קנדל: אין אפשרות לקחת את הפירמידה הארוכה הזאת ולהשטיח אותה.

<פרופ' יוג'ין קנדל: זה מצריך הרבה הון.

<פרופ' יוג'ין קנדל: אם הבן-אדם מוכן להשים הרבה הון, אז בסדר, אז התמריצים שלו הם בסדר.

<פרופ' יוג'ין קנדל: יש לנו הגבלים עסקיים - - -

עפר שלח: בהנחה שההון בא ממנו.

<פרופ' יוג'ין קנדל: זה בדיוק העניין.

<פרופ' יוג'ין קנדל: ההון הוא שלו.

עפר שלח: אם הוא עושה את זה במינוף?

<פרופ' יוג'ין קנדל: אבל הוא לא יכול.

<פרופ' יוג'ין קנדל: בפירמידה אתה יכול לעשות את זה.

מרב מיכאלי: למה?

מרב מיכאלי: גם חברה של שכבה אחת אתה יכול למנף בצורה לא פרופורציונלית.

ניסן סלומינסקי: כדי לשלוט, את צריכה 51%.

ניסן סלומינסקי: זה כסף שלך.

<פרופ' יוג'ין קנדל: לכן לפחות 50% אני אצטרך להביא מהבנק או - - -

אלעזר שטרן: היא אומרת שאת ה-51% אתה יכול למנף בתוך - - -

מרב מיכאלי: בוודאי שכן.

<פרופ' יוג'ין קנדל: אני אסביר.

<פרופ' יוג'ין קנדל: יש היום הוראות ברורות, גם של המפקח על הביטוח וגם של המפקח על הבנקים, על מגבלות, כמה אתה יכול למנף את קניית השליטה, וזה מגביל מאוד.

<פרופ' יוג'ין קנדל: ולכן אין שום יכולת לעשות אותו דבר.

<פרופ' יוג'ין קנדל: זאת אומרת, אם אנחנו לוקחים את הפירמידה הגדולה ואומרים בוא נציף את זה ונעשה את זה בשכבה שנייה, זה בלתי אפשרי בהינתן ההון של בעל השליטה.

<פרופ' יוג'ין קנדל: אלא אם כן הוא מוכן לאבד שליטה.

<פרופ' יוג'ין קנדל: אבל אם הוא מאבד שליטה והוא הופך להיות 10% בחברה, אין לו שום סיבה להיות שם.

מרב מיכאלי: אבל יש בעיה נוספת ואתה פתחת בה בתחילת הישיבה.

מרב מיכאלי: אמרת כמה אחוזים מהתוצר אנחנו רוצים שיהיו בידיים בודדות?

מרב מיכאלי: וזה רלוונטי לעניין התמנון גם בהינתן שהבן-אדם הביא הון משל עצמו.

מרב מיכאלי: האם אתה רוצה להיות במצב שאתה מעמיד חלק גדול מהחברות במשק, או מהתוצר, בידיים של אנשים מעטים שעשו הון בדרכים – לא משנה כרגע איזה, נניח אפילו, כשרות לגמרי.

<פרופ' יוג'ין קנדל: אין אף בן-אדם במדינת ישראל שמתקרב.

<פרופ' יוג'ין קנדל: אם אנחנו לוקחים את הבן-אדם הכי עשיר בעולם, ההון שלו הוא 50 מיליארד דולר.

<פרופ' יוג'ין קנדל: אם הוא יחליט לבוא לפה ולהשקיע את כולו, וליצור את התמנון, לפי דעתי, אנחנו צריכים לשאול שאלות ולהתערב.

<פרופ' יוג'ין קנדל: נכון להיום - - -

<פרופ' עודד שריג: רגע, וגם אז הוא יהיה 8% משוק ההון הישראלי.

<קריאה: בהנחה שהוא לא ממונף.

יצחק כהן: השיטה לא בסדר.

<פרופ' יוג'ין קנדל: זאת אומרת שאם אותו קרלו סלים ממקסיקו מתחיל למכור את האחזקות שלו ולעלות לישראל ולקנות – קודם כל, תהיה לו בעיה לקנות.

<פרופ' יוג'ין קנדל: אני לא חושב שיש פה בכלל – אנחנו מתקרבים בכלל לאזורים שאנחנו צריכים לבדוק.

<פרופ' יוג'ין קנדל: אם זה קורה, אז לפי דעתי צריך לשאול על כמה אנחנו מוכנים שבן-אדם בודד ישלוט עם כסף שלו במשק.

מרב מיכאלי: אני חושבת שחבל לחכות, זה דבר שכדאי לחשוב על זה גם היום.

מרב מיכאלי: וגם נזכור שהחוק הזה לא עוסק בהגבלת היקף המינוף, שגם זאת בעיה.

<פרופ' יוג'ין קנדל: יש הגבלת היקף המינוף לרגולטורים.

<פרופ' יוג'ין קנדל: המינוף נקבע על-ידי רגולטורים פיננסיים.

<פרופ' יוג'ין קנדל: הוא מאוד מפוקח.

<פרופ' יוג'ין קנדל: אין פה - - -

מרב מיכאלי: אתה רוצה להסתכל על הטבלה הזאת כשאתה אומר את זה עוד פעם, מאוד מפוקח?

מיקי רוזנטל: זאת התוצאה של הפיקוח.

מרב מיכאלי: אם זה מפוקח, זה לא היה צריך להגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, די.

אראל מרגלית: יוג'ין, מה שמרב אומרת - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, אי-אפשר, אנחנו חוזרים – זה יהיה חלק מהדיון.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר.

אראל מרגלית: אבל יש פה נקודה חשובה.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא הולך ככה.

ניסן סלומינסקי: אתה דיברת שלוש פעמים.

ניסן סלומינסקי: כל אחד רוצה לדבר, אראל.

אראל מרגלית: אני לא מנסה לדבר, אני מנסה לחדד.

ניסן סלומינסקי: עזוב.

ניסן סלומינסקי: היא שאלה - - -

אראל מרגלית: קחו על עצמכם את השאלה האם בנושאים - -

ניסן סלומינסקי: אראל, שמע לי.

ניסן סלומינסקי: אראל - - -

אראל מרגלית: - - - אתם רוצים אחזקות צולבות, גם אם הן לא פיננסיות וריאליות.

ניסן סלומינסקי: אראל, עוד פעם, אם היה לכולנו ברור מאוד הנושא של הבעייתיות של הפירמידה, יכול להיות שהשאלה שלה הייתה מיותרת.

ניסן סלומינסקי: היא נכונה אם היו לנו בעלי הון בארץ שמסוגלים להגיע לשליטה.

ניסן סלומינסקי: אין לנו כאלה, וזה רחוק.

ניסן סלומינסקי: אבל מה שקורה, מסבירים – חלק מאתנו רק בתחילת ההבנה, ואנחנו כבר שואלים שאלות של – אז לכן בוא נלך לאט-לאט.

ניסן סלומינסקי: ניתן לאנשים קודם כל להבין, ואחר כך ישאלו את השאלות.

ראובן ריבלין: מתי התמנון הופך להיות סכנה?

ראובן ריבלין: כמה זרועות צריכות להיות לתמנון כדי שיהפוך לסכנה?

עדי קול: גם השאלה של כמה אחוזים, לא בהכרח חייב שליטה בכל החברות.

ראובן ריבלין: נכון מאוד.

מרב מיכאלי: לא, יש כמה מרכיבים לזה.

יצחק כהן: חבר הכנסת ריבלין, אפשר גם אחרת.

יצחק כהן: אפשר גם להחזיר את זה לציבור.

יצחק כהן: לא חייבים תמנונים.

יצחק כהן: קרלוס הזה, אגב, לא מונף בכספי ציבור.

יצחק כהן: אפשר להחזיר את זה לציבור.

<פרופ' יוג'ין קנדל: רבותי, צריך להבין שמישהו צריך להיות בעלים של חברות - -

יצחק כהן: לא צריך.

<פרופ' יוג'ין קנדל: - - אנחנו יכולים לפזר את זה וללכת למודל האמריקאי - - -

יצחק כהן: לעם.

יצחק כהן: להחזיר את ההון לעם.

יצחק כהן: שיהיה בבורסה, שהציבור ינהל את זה.

יצחק כהן: אגב, קרלוס הזה, אמרתי לך, הוא לא ממונף כספי ציבור.

יצחק כהן: בשביל מה המבנה הזה?

ראובן ריבלין: אני לא בטוח שאני אשקיע בציבור ולא אשקיע באחד שיודע לעשות כסף.

<פרופ' יוג'ין קנדל: צריך גם להזכיר שבפרק של הקצאת נכסים, הנושא הזה - - -

ראובן ריבלין: אני לא אשקיע בציבור.

ראובן ריבלין: כי בציבור אני מנהל את זה, ואני לא יודע לנהל.

יצחק כהן: אתה יודע מצוין לנהל את זה.

ראובן ריבלין: אני לא יודע לנהל.

יצחק כהן: אתה תנהל יותר טוב מאותן 20 משפחות.

יצחק כהן: הרבה יותר טוב.

ראובן ריבלין: שמע, אנשים משקיעים אצל אדם שיכול להרוויח.

מרב מיכאלי: ידידי, חבר הכנסת ריבלין, אני חושבת שאם למדנו משהו בשנה וחצי האחרונות הוא שהעיקרון שבעל שליטה יודע הכי טוב לנהל את החברה הוא ממש-ממש לא נכון.

מרב מיכאלי: ממש לא נכון.

גילה גמליאל: יש לי הערה.

גילה גמליאל: איך מדינת ישראל מכשירה טייסים לנהל את כל מערך המלחמה?

גילה גמליאל: אפשר גם להכשיר דירקטורים ראויים על מנת שיוכלו להיות דח"צים ראויים.

מרב מיכאלי: לא, יש גם בחוץ, שם.

מרב מיכאלי: אם היו בוחרים אותם לא רק בעלי השליטה.

ניסן סלומינסקי: חבל, מרב, זה בא על חשבון ההבנה שלנו.

ניסן סלומינסקי: אז ניתן לו לסיים.

ניסן סלומינסקי: תשאלו שאלות.

ניסן סלומינסקי: יש כאן עוד אנשים שעסקו בנושא, שכל אחד מייצג תחום מסוים שאתם שואלים.

ניסן סלומינסקי: אז גם הם יוכלו לדבר.

מרב מיכאלי: סליחה, אני רק אסיים להגיד.

מרב מיכאלי: אני חושבת שכן חשוב להשים על השולחן שהחוק הזה לא עוסק רק בריכוזיות הון, עם כל כמה שכולנו תחת הרושם של התספורות, שהוא אכן רושם רע וגרוע.

מרב מיכאלי: אבל החוק הזה לא עוסק רק בריכוזיות של הון, הוא עוסק בריכוז כוח.

מרב מיכאלי: התפקיד שלנו הוא לדאוג לפזר את הכוח, לבזר אותו כמה שיותר, בצורה כמה שיותר מאוזנת.

מרב מיכאלי: בין השאר, זה גם יגן על ההון של הציבור, אבל לא רק.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך תשובה, מה שהוא אמר שלוש פעמים כבר.

ניסן סלומינסקי: אם אדם בצורה כזאת רוכש בכספו שלו – כי הרי הוא לא יכול להגיע ל-12% ולשלוט.

ניסן סלומינסקי: כדי לשלוט הוא חייב לפחות 51%.

ניסן סלומינסקי: אם תעשי את החשבון כמה אדם בישראל, העשיר ביותר יכול, זה כמעט כלום.

יצחק כהן: ניסן, לא צריך את זה.

מרב מיכאלי: מר סלומינסקי, זה ממש לא מדויק.

מרב מיכאלי: אבל בוא נתקדם כמו שאתה מציע.

ניסן סלומינסקי: למה אתה אומר לא צריך?

יצחק כהן: ניסן, זה היסטוריה, עזוב.

ניסן סלומינסקי: עזוב, חבל.

ניסן סלומינסקי: יוג'ין, תמשיך הלאה.

משה גפני: הבעיה שלנו היא שיש פרק בחוק שעוסק בעניין הזה, וזה לא כאן.

משה גפני: אנחנו דנים רק בפירמידות.

משה גפני: זה הסיפור.

ניסן סלומינסקי: לא, אנחנו דנים בכל - - -

משה גפני: יש פרק בחוק הריכוזיות שעוסק במה שהיא שואלת.

מרב מיכאלי: לא נכון, הוא עוסק רק - - -

משה גפני: עוסק.

משה גפני: עוסק.

גילה גמליאל: הוא עוסק רק בפיננסי-ריאלי.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוסקים – משה - - -

מרב מיכאלי: סליחה, אתה מדבר על ההקצאות.

מרב מיכאלי: ההקצאות נוגע רק למה שהמדינה מוכרת.

מרב מיכאלי: למי היא תוכל למכור.

מרב מיכאלי: הוא לא נוגע למה שכבר בחוץ, שהמדינה כבר מכרה קודם, ועכשיו נמצא במכירה וכל אחת ואחד יכולים לקנות.

מרב מיכאלי: זה מקום שיש כרגע לקונה בחוק.

מרב מיכאלי: החלק - - -

ניסן סלומינסקי: די, אנחנו חוזרים – מרב, אנחנו - - -

משה גפני: החוק עוד לא חוקק, הוא עדיין צריך להידון כאן.

מרב מיכאלי: אתה צודק.

מרב מיכאלי: במסגרת הדיונים, זה צריך להיות על השולחן.

משה גפני: לממשלה יש לקונה, לא לנו.

מרב מיכאלי: ההצעה שמונחת לפנינו לא מתייחסת לזה.

ניסן סלומינסקי: מרב, די.

ניסן סלומינסקי: מספיק.

מרב מיכאלי: סליחה.

ניסן סלומינסקי: מוישה, אני מקווה שגם החלק הזה יהיה אצלנו, לא יעלה על הדעת שלא.

משה גפני: אני ראיתי שאתה שינית את סדר-היום, אתה כתבת שזה יהיה רק על הפירמידות.

ניסן סלומינסקי: לא, מתחילים.

ניסן סלומינסקי: אמרתי מתחילים.

ניסן סלומינסקי: מחר בוועדת הכנסת, אני מקווה שיחליטו שכל החוק עובר אלינו.

משה גפני: הבנתי, בסדר.

משה גפני: בגלל שבקדנציה הקודמת כל החוק היה כאן.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: הסתמכתי על התקדים שלך.

יעקב ליצמן: מי פיצל, מוישה?

משה גפני: לא פיצלו, מבקשים להעביר את זה.

משה גפני: ראיתי שהוא שינה את סדר היום.

ניסן סלומינסקי: ביקשתי, די, רבותי.

ניסן סלומינסקי: יוג'ין רוצה לסיים את הסקירה שלו.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

משה גפני: אם תגיד שלא נקרא קריאות ביניים אפילו ענייניות, נפסיק.

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר, עכשיו לא לקרוא קריאות ביניים.

משה גפני: בלי נדר אתה מתכוון.

<יוג'ין קנדל: אם כבר דיברו על הפיצול של החוק, אנחנו מדגישים שלחוק הזה יש היגיון פנימי בין החלקים שלו.

<יוג'ין קנדל: זה יהיה מאוד מסוכן לפצל אותו.

<יוג'ין קנדל: מה שאני מציג פה הוא לפי מספר שכבה, מהו הפער של השליטה, שהיא 100%, לבין אחזקה.

<יוג'ין קנדל: כמה מכל שקל, הרווח הולך לבעל השליטה.

<יוג'ין קנדל: מה שזה אומר, שבעלי שליטה בממוצע בישראל, בשכבה ראשונה, מחזיקים 60% מהרווח, או אינטרס כלכלי בזכויות הוניות בחברה.

<יוג'ין קנדל: זה אומר שהפער בין 100% ל-60% הוא 40%.

<יוג'ין קנדל: בשכבה השנייה הפער גדל ל-55%.

<יוג'ין קנדל: בשכבה שלישית ל-65%, הרביעית 80%, וחמישית, 91%.

<יוג'ין קנדל: זאת אומרת שהממוצע בשכבה החמישית, לבעל השליטה יש עניין כלכלי, או זכויות הוניות, ב-9% מהחברה, לעומת 100% שליטה.

<יוג'ין קנדל: בסיטואציה זו יש לנו, עוד פעם, עניין של מידתיות.

<יוג'ין קנדל: השקף הבא מראה את השאלה כמה קבוצות ממונפות.

גילה גמליאל: למרות שהשקף הקודם היא חשוב מאוד, וצריך לחדד אותו על מנת שהוא יהיה מספיק בהיר.

<קריאה: אתה יכול לחזור אליו?

ניסן סלומינסקי: עוד נעשה אותו.

גילה גמליאל: כן.

גילה גמליאל: כדאי מאוד שחברי בוועדה יבינו את המשמעות שהוא אומר.

ניסן סלומינסקי: זה הצד השני של השקף שראינו קודם.

גילה גמליאל: זה אומר שלמרות שאחוז מאוד נמוך של בעל השליטה מבחינת ההון העצמי שלו בשכבה החמישית, עדיין יש לו את אחוז השליטה הגבוה.

גילה גמליאל: זה דבר שהוא לא הגיוני בעליל.

<פרופ' יוג'ין קנדל: אחוז השליטה הוא 100% כל הזמן.

<פרופ' יוג'ין קנדל: זה רק חברות שבהן יש שליטה, לכן זה by definition 100%.

<קריאה: כמה חברות כאלו יש?

<פרופ' יוג'ין קנדל: יש 112 חברות.

<פרופ' יוג'ין קנדל: לא, סליחה, זה לא כולל את השכבה הראשונה.

ניסן סלומינסקי: ברמה שלוש יש 28 חברות.

ניסן סלומינסקי: ברמה ארבע יש 12 חברות, וברמה חמש יש שלוש חברות.

<פרופ' יוג'ין קנדל: אוקיי, הלאה.

<פרופ' יוג'ין קנדל: אבל זה לא כולל את השכבה הראשונה, כי שם יש - - -

ניסן סלומינסקי: לא ראשונה ולא שנייה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, רק מהשלישית.

<פרופ' יוג'ין קנדל: מבחינת רמת המינוף הממוצעת של קבוצות עסקיות, מה שאנחנו עושים פה, אנחנו לוקחים את כל הקבוצה העסקית, לוקחים את כל ההתחייבויות שלה, חלקי כל הנכסים שלה.

<פרופ' יוג'ין קנדל: אנחנו רואים שבקבוצה עסקית המינוף הוא סדרי גודל של 80%.

<פרופ' יוג'ין קנדל: וברמת מינוף ממוצעת של חברות ציבוריות שהן לא בקבוצות, יש סדרי גודל של 55%.

עיסאווי פריג': מה לגבי יחס הון עצמי ל - - -

<פרופ' יוג'ין קנדל: זה המשלים.

עיסאווי פריג': זה יותר חשוב מההתחייבויות.

<פרופ' יוג'ין קנדל: זה המשלים.

<פרופ' יוג'ין קנדל: זה אחד מינוס.

ניסן סלומינסקי: ביקשנו לתת לו לסיים.

יצחק כהן: אני מצטער שאני מקשה.

יצחק כהן: למה אתם מוציאים את הפרטיות הצדה?

יצחק כהן: למה אתם לא סופרים אותן?

יצחק כהן: שם עיקר הבעיה.

<פרופ' יוג'ין קנדל: איציק, אני לא יודע עכשיו לשנות – מה שאנחנו יודעים אנחנו מוכנים לתת לכם.

יצחק כהן: אני אתן לך דוגמה בלי להזכיר שמות.

יצחק כהן: "גנדן", "בנק לאומי" שרוצה למחוק את זה, זה פרטי.

<פרופ' יוג'ין קנדל: חלק מהאינפורמציה לא קיימת לנו.

<פרופ' יוג'ין קנדל: לחלק מהגופים שיושבים פה יש את האינפורמציה, הם מנועים מלחשוף את האינפורמציה.

<פרופ' יוג'ין קנדל: זו חברה - - -

יצחק כהן: לא, סתם נתתי דוגמה, יוג'ין.

<פרופ' יוג'ין קנדל: לא, אני מבין.

<פרופ' יוג'ין קנדל: זה כולל את כל החברות הפרטיות.

<פרופ' יוג'ין קנדל: זו אינפורמציה שהיא חסויה.

יצחק כהן: אבל היא עיקר הבעיה.

<פרופ' יוג'ין קנדל: אני יכול לתת דברים כללים, אבל אני לא יכול לדבר על חברות ספציפיות.

<פרופ' יוג'ין קנדל: הלאה.

אלעזר שטרן: יוג'ין, יש לי שאלה.

אלעזר שטרן: אני מבין איך זה קורה, ה-80%.

אלעזר שטרן: ואני מבין למה מלמטה זה יכול לקרות, בגלל הפירמידה.

אלעזר שטרן: אבל למה בהסתכלות של הבנקים על מינוף ההסתכלות היא גם עמוקה – למה את ה-80% האלה - - -

עיסאווי פריג': בגלל האחזקה הצולבת - - - אליה.

עיסאווי פריג': בגלל הפיננסי-ריאלי, שהיא עוד יותר חשובה מהפרטית.

<פרופ' יוג'ין קנדל: זה כולל את - - -

אלעזר שטרן: אני מבין.

אלעזר שטרן: אבל למה ב-80% לא עוצרים?

אלעזר שטרן: איפה עוצרים את המינוף הצולב?

אלעזר שטרן: או לאורך הפירמידה?

<פרופ', יוג'ין קנדל: תראה, 80% זו פונקציה של השתלשלות העניינים.

<פרופ', יוג'ין קנדל: זה לא רק - - -

אלעזר שטרן: אני מבין את זה.

<פרופ' יוג'ין קנדל: זה פתאום שערך החברה הצטמק, אז הדבר הזה קופץ למעלה.

<פרופ' יוג'ין קנדל: יש קבוצות גדולות שההון העצמי שלהן הצטמק, והן משפיעות פה מאוד על הממוצע.

<פרופ' יוג'ין קנדל: אתה מבין?

<פרופ' יוג'ין קנדל: זה לא רק משהו שהבנק - - -

ניסן סלומינסקי: כשהבנק נתן, הערך היה גדול והוא יכול היה להרשות.

<פרופ' יוג'ין קנדל: לכן זה לא היה 80% כשנתנו את ההלוואה.

ניסן סלומינסקי: לאט-לאט זה הצטמצם, או שהרגולטורים לא שמו לב שהערך של החברה - - -

אלעזר שטרן: את זה אני מבין.

<פרופ' יוג'ין קנדל: מה זה לא שמו לב?

<פרופ' יוג'ין קנדל: זה בדיעבד.

אלעזר שטרן: איפה זה ייעצר?

ניסן סלומינסקי: יש הרבה פעמים סימנים.

<פרופ' עודד שריג: אין פה הלוואה ספציפית שהמינוף הוא 80%.

אלעזר שטרן: אני מבין.

אלעזר שטרן: בסך הכול, זה מצטבר.

<פרופ' עודד שריג: למעט בגופים פיננסיים.

<פרופ' עודד שריג: בבנקים המינוף הוא גבוה, בחברות ביטוח המינוף הוא גבוה, אבל בגופים עסקיים המינוף הוא לא כזה.

<פרופ' עודד שריג: ההצטברות היא - - -

אלעזר שטרן: זה מה שאמרתי, את זה אני מבין.

<פרופ' עודד שריג: כל הלוואה והלוואה בפני עצמה מגובה בנכסים ברמה יותר גבוהה.

אלעזר שטרן: המינוף הזה, הוא יימנע?

אלעזר שטרן: כשנלך לשכבה שתיים, יהיו גבולות למינוף?

ניסן סלומינסקי: רבותי.

<פרופ' יוג'ין קנדל: רק לסכם לסוף, יש לנו כרגע 28 קבוצות עסקיות גדולות כאשר קבוצה עסקית גדולה, אנחנו לוקחים יותר משלוש חברות ציבוריות בתוך ה- – כ-25% מכלל החברות הציבוריות, כ-50% מנתח השוק, כאשר נתח השוק מחושב ללא "טבע" – "טבע" היא בסדר גודל של 13%-12% מהשוק – אותם הורדנו כי הם מעוותים את התמונה.

<פרופ' יוג'ין קנדל: 80% מהחברות נמצאות במבנה שליטה פירמידלי, שתיים ויותר רמות.

<פרופ' יוג'ין קנדל: יש להן מינוף גבוה, כפי שאמרנו, והן בדרך כלל חברות גדולות וותיקות.

<פרופ' יוג'ין קנדל: יש להם מיקוד בשווקים – פיזור מאוד גדול, אבל מיקוד בשווקים עם תחרות מוגבלת.

<פרופ' יוג'ין קנדל: זאת אומרת, שווקים עם רגולציה.

<פרופ' יוג'ין קנדל: יש להם השקעה נמוכה יותר במו"פ מאשר חברות לא מסונפות, כי חברות לא מסונפות הן יותר חברות טכנולוגיה, ששם השקעה במו"פ היא הרבה יותר גדולה.

<פרופ' יוג'ין קנדל: השתייכות לקבוצה לא תורמת לרווחיות של החברה.

<פרופ' יוג'ין קנדל: אין לנו שום אינדיקציה שהחברות בקבוצות יותר רווחיות.

<קריאה: הפוך.

<פרופ' יוג'ין קנדל: פרמיה שלילית בשוק לקבוצות אחזקה – למשל משקיעים זרים נוטים לא להשקיע בקבוצות אחזקה כי הם לא מבינים את המבנה.

<פרופ' יוג'ין קנדל: שכר הבכירים בקבוצות עסקיות גבוה יותר ככל ששיעור האחזקה בהון של בעל השליטה נמוך יותר.

<פרופ' יוג'ין קנדל: זאת אומרת, כמה שאנחנו יורדים למטה, שיעור – זה די טבעי, כי בסופו של דבר, מבחינת בעל השליטה, הוא משלם פחות מהעלות הזו.

עיסאווי פריג': עוד שאלה אחרונה.

עיסאווי פריג': הריכוזיות הגיאוגרפית שהתייחסת אליה.

עיסאווי פריג': איך אנחנו - - -

<פרופ' יוג'ין קנדל: אין לנו מושג כזה.

<פרופ' יוג'ין קנדל: אנחנו פחות מניו-ג'רזי.

זהבה גלאון: זה לא מתרכז בכפר קאסם.

ניסן סלומינסקי: אולי באלקנה, אבל לא בכפר קאסם.

<קריאה: גם לא בירושלים.

<פרופ' יוג'ין קנדל: אין פה חשיבות לנושא הזה לעניין גיאוגרפיה.

<פרופ' יוג'ין קנדל: אני רוצה להגיד דבר אחרון לגבי ההשתלשלות של העניינים בוועדה.

<פרופ' יוג'ין קנדל: הוועדה הוקמה ב-2010 על-ידי ראש הממשלה ושר האוצר דאז.

<פרופ' יוג'ין קנדל: הוועדה הסתכלה על - - -

משה גפני: על-פי דרישה של ועדת הכספים.

יצחק כהן: לא.

משה גפני: הייתה דרישה של ועדת הכספים.

עיסאווי פריג': הייתה דרישה שלך.

משה גפני: לא שלי, של הוועדה.

משה גפני: הייתה דרישה.

יצחק כהן: משה, כיוונתם לדעת גדולים.

משה גפני: אף אחד לא חלם על זה אז.

משה גפני: אז היינו נראים הזויים.

ניסן סלומינסקי: אתה רואה למה נחזיר להם את הצעת החוק?

ניסן סלומינסקי: עד שישנו את הנושא הזה ויכניסו את ועדת הכספים.

משה גפני: לא, אני לא מבקש - -

ניסן סלומינסקי: לא, בצדק.

משה גפני: - - אני רק רוצה למען האמת ההיסטורית שידעו.

משה גפני: מי שהעלה את זה היה ג'ומס בוועדה בתחילת הקדנציה.

משה גפני: אני הצטרפתי אליו.

משה גפני: אמרנו לממשלה שאם לא תקימו ועדה לריכוזיות, ועדת הכספים תעשה את זה.

משה גפני: והממשלה קיבלה את עמדתנו.

משה גפני: זאת האמת ההיסטורית.

משה גפני: מכאן ואילך אפשר להמציא את הגלגל מבנט.

<פרופ' יוג'ין קנדל: אני לא מדבר פה על קרדיט, אני מדבר פה על עובדות.

<פרופ' יוג'ין קנדל: זאת אומרת שהוועדה הממשלתית הוקמה על-ידי - - -

משה גפני: לא קרדיט.

ראובן ריבלין: דרך אגב, הדרישה הזאת הייתה כבר ב-2003.

ניסן סלומינסקי: רבותי, נו.

משה גפני: אבל בקדנציה שלנו עשו את זה, והחוק כבר הגיע.

ראובן ריבלין: בכנסת ה-16.

משה גפני: החוק הגיע.

משה גפני: אם לא הבחירות היינו מסיימים את זה.

<פרופ' יוג'ין קנדל: אנחנו נעשה נספח היסטורי.

ראובן ריבלין: היית יושב-ראש ועדת הכספים.

משה גפני: אני מקווה שהממשלה הזאת תהיה היסטוריה מהר.

<פרופ' יוג'ין קנדל: אנחנו עשינו שלושה סבבים של שימועים אצל כולם.

<פרופ' יוג'ין קנדל: ישנן טענות שאיכשהו תפרנו דברים.

<פרופ' יוג'ין קנדל: לא הייתה פה שום תפירה.

<פרופ' יוג'ין קנדל: אנחנו הלכנו על עיקרון, והעיקרון הוא רוחבי.

<פרופ' יוג'ין קנדל: רק בסוף אנחנו הסתכלנו מי צריך למכור או להתפזר, או להוריד את הרמות.

<פרופ' יוג'ין קנדל: זה היה תוצאתי.

<פרופ' יוג'ין קנדל: עשינו עבודה מאוד משמעותית של שלושה סבבים של שימועים.

<פרופ' יוג'ין קנדל: לקחנו את זה בחשבון.

<פרופ' יוג'ין קנדל: שינינו את חלק מהקונספטים שחשבנו ללכת עליהם בדוח ביניים, הגברנו את זה.

<פרופ' יוג'ין קנדל: בחודש יולי 2012 זה אושר בכנסת בקריאה ראשונה.

<פרופ' יוג'ין קנדל: ואחר כך אתם מכירים את הנושא.

<פרופ' יוג'ין קנדל: אני סיימתי.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תראו - - -

זהבה גלאון: ריככתם את המלצות הוועדה?

ניסן סלומינסקי: לא, דקה.

זהבה גלאון: ההמלצות שמוגשות לכנסת רוככו?

ניסן סלומינסקי: זהבה.

ניסן סלומינסקי: זהבה.

זהבה גלאון: אני שואלת שאלה לפני שאתה מעביר את רשות הדיבור.

ניסן סלומינסקי: לא העברתי את רשות הדיבור עוד.

ניסן סלומינסקי: תודה ליוג'ין.

ניסן סלומינסקי: אחריו ידבר – תיכף אני אתן את השאלות – פרופסור האוזר, אחר כך פרופסור שריג, אחר כך פרופסור דיויד גילה, ואחר כך עורך הדין אבי ליכט.

ניסן סלומינסקי: כלומר, יש לנו כאן קבוצה מאוד מכובדת של אנשים שעסקו בזה, שכל אחד מייצג את הפן המיוחד שלו.

ניסן סלומינסקי: כך שנדע שיש לנו עוד לשמוע דברים, ולכן מצד אחד אני מבקש מהדוברים להשתדל לא לחזור אחד על דברי השני.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, מאתנו, אם השאלות האלה לא נצרכות, אז אפשר אולי לשאול אותן אחרי שנשמע את האחרים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשאול, מאחר וזה חשוב לי להמשך הפעילות של הוועדה, שתי שאלות, אם אפשר לשאול אותך.

ניסן סלומינסקי: אני שואל אותך ולא את האחרים למרות שאני חושב שאולי זה קשור לאחרים, ואני יודע את דעתם.

ניסן סלומינסקי: בפירמידה הבנו את הבעייתיות, כי אנחנו מגיעים בסוף למצב שמי שיש לו אחוז קטן של השקעה, בעל הון, הוא שולט ב-100%.

ניסן סלומינסקי: זה דבר חמור מאוד.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול את הדברים הטובים לקחת אליו למעלה ואת הדברים הרעים להעמיס על החברות למטה.

ניסן סלומינסקי: נדבר על שלוש שכבות או ארבע – נניח על שלוש – אבל שבכל אחת מהשכבות יש לו רוב.

יצחק כהן: גם בהשקעה.

יצחק כהן: יש לו 51% גם בהון.

ניסן סלומינסקי: גם בהשקעה.

ניסן סלומינסקי: נדבר על זה, כן.

ניסן סלומינסקי: נתחיל עם 80%, 60% ו-50% נניח.

ניסן סלומינסקי: האם גם אז אנחנו נגד, או לא?

עיסאווי פריג': זה כסף שלו.

<פרופ' יוג'ין קנדל: אני לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: ניקח פירמידה שבה לאדם יש 70% בשכבה הראשונה - -

יצחק כהן: מה שהוא אומר, 51% מההון זה שלו.

ניסן סלומינסקי: - - אחר כך, בשכבה השנייה, הוא משקיע 60%.

עיסאווי פריג': הוא לא צריך אותך, זה כסף שלו.

עיסאווי פריג': אנחנו לא מדברים על הסוגיה הזאת.

עיסאווי פריג': אנחנו מדברים על סוגיה אחרת.

ניסן סלומינסקי: בשכבה השלישית הוא משקיע 50%.

ניסן סלומינסקי: כלומר, יש לו רוב, אבל רוב אמתי.

ניסן סלומינסקי: האם גם אז אנחנו נגד?

<קריאה: אז הוא לא צריך פירמידה.

ניסן סלומינסקי: זו עדיין פירמידה.

ניסן סלומינסקי: אני שואל אם גם אז אנחנו נגד או לא.

יצחק כהן: לא, אנחנו בעד.

ראובן ריבלין: אם אתה נגד תמנון.

עיסאווי פריג': זה אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: תנו לו.

<פרופ' יוג'ין קנדל: קודם כל, חבר הכנסת מרגלית אמר את זה - - - כי אין שום סיבה להחזיק את זה בפירמידה אם אתה מחזיק שליטה.

<פרופ' יוג'ין קנדל: כל המטרה של הפירמידה היא להחזיק שליטה בלי להשים כל כך הרבה הון.

<פרופ' יוג'ין קנדל: אם אתה שם כל כך הרבה הון, זה לא משנה לך - - -

עיסאווי פריג': הוא לא צריך אותך.

ניסן סלומינסקי: מבחינתנו זה יכול להיות בסדר, או גם אז אנחנו נגד?

<פרופ' יוג'ין קנדל: יש פה סוגית מידתיות.

<פרופ' יוג'ין קנדל: זה לא כל כך פשוט להעריך מה בדיוק – בהמלצות ביניים ניסינו ללכת לכיוון של לחשב לכל חברה בכל נקודת זמן בדיוק כמה בעל שליטה מחזיק.

<פרופ' יוג'ין קנדל: זאת סוגיה לא פשוטה כי אתה יכול להחזיק – אני אתן לכם דוגמה, היום בקבוצות עסקיות בקוריאה אתה לא מוצא את הרגליים ואת הידיים, כי הכול אחזקות צולבות, ואתה בכלל לא - - -

ניסן סלומינסקי: - - -

<פרופ' יוג'ין קנדל: לא, לא, סליחה.

אראל מרגלית: שלוש משפחות, זה - - -

<פרופ' יוג'ין קנדל: סליחה, אבל אתה רואה מה שקורה היום, שאתה לא מסבך אותם.

<פרופ' יוג'ין קנדל: אתה יכול להגיע לרמת קוריאה אם אתה תתחיל לספור דברים ולהתחיל להגביל אותם מכל הכיוונים.

<פרופ' יוג'ין קנדל: אתה בסופו של דבר תמצא שיהיה לך קשה להוכיח כמה אותו בן-אדם מחזיק.

<פרופ' יוג'ין קנדל: זה לא תהליך חישוב פשוט.

<פרופ' יוג'ין קנדל: זה לא כמו שאני ציירתי.

ניסן סלומינסקי: הבעיה היחידה של פירמידה היא שמגיעים לקבוצה של - - -

אראל מרגלית: לא, אז התפקיד החשוב של - - -

ניסן סלומינסקי: ואז אם יש לו בשכבה השלישית עדיין רוב, אז זה בסדר, או שיש גם בעיות אחרות מעבר לנושא הזה?

<פרופ' יוג'ין קנדל: יש בעיות אחרות.

<פרופ' יוג'ין קנדל: יש בעיות של גודל באופן כללי.

<פרופ' יוג'ין קנדל: אבל אם הוא מחזיק בכל חברה יותר מ-50%, בעיות הגודל נפתרות כי הוא צריך הון - - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שמבחינתך במצב כזה אין לנו בעיה.

ראובן ריבלין: ההון שלו.

<פרופ' יוג'ין קנדל: לא, אבל אז אין לנו גם שום אינטרס.

<פרופ' שמואל האוזר: כבוד היושב-ראש, אני רק רוצה להגיד לך שגם אם תלך לכלל הזה, זו קבוצה ריקה ממילא.

<פרופ' שמואל האוזר: כך שזה לא משנה כל כך.

<פרופ' שמואל האוזר: זו קבוצה ריקה.

<פרופ' שמואל האוזר: אני חושב שהכיוון שלך הוא נכון, והייתי מוכן להגיד את זה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, ולכן שאלתי את זה לפני שאתה תדבר.

אראל מרגלית: אז תכניסו את זה.

ניסן סלומינסקי: לא, לכן שאלתי לפני שאתה תדבר.

אראל מרגלית: קבוצת כל הקבוצות שלא מכילות את עצמן.

אראל מרגלית: זה הפרדוקס שלך.

<פרופ' שמואל האוזר: יש הרבה הגדרות כאלה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר בגילוי נאות, שאלתי את זה לפני שאתה תדבר כי רציתי לשמוע את דעתו.

ניסן סלומינסקי: מבחינתך אתה אומר ש-?

<פרופ' יוג'ין קנדל: מבחינתי אני לא רואה סיבה להחזיק חברה שאתה הבעלים של 51%.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אדם רוצה לעשות את זה, יש לנו בעיה?

ניסן סלומינסקי: בחוק אנחנו נכלול גם סיטואציה כזאת?

<פרופ' יוג'ין קנדל: אנחנו יכולים לכלול הרבה סיטואציות.

<פרופ' יוג'ין קנדל: נשאלת השאלה של מידתיות, מה היתרון למשק או לבן-אדם, ומה החיסרון למשק?

<פרופ' יוג'ין קנדל: אני לא רואה פה שום יתרון להחזיק ברמה הרביעית נניח חברה שבה אתה מחזיק 51%.

<פרופ' יוג'ין קנדל: למרות שיש עם זה בעיות נוספות כי זה מייצר לך יכולת שליטה – אני אפילו לא מבין למה בעל שליטה ירצה לעשות את זה, כי זה מסובך לשלוט דרך ארבע - - -

ניסן סלומינסקי: השאלה השנייה שאני רוצה לנושא, משתחררות כאן הרבה מאוד חברות.

ניסן סלומינסקי: האם המשק מסוגל לקלוט את החברות האלה, בין אם הן יתמזגו משלוש שכבות לשתיים, בין אם הן יצאו החוצה?

ניסן סלומינסקי: האם המשק מסוגל לקלוט כזאת כמות של כסף?

יצחק כהן: ועוד איך.

<פרופ' יוג'ין קנדל: השאלה היא מאוד נכונה.

<פרופ' יוג'ין קנדל: אנחנו צריכים לקחת בחשבון שכל מי שאנחנו אומרים לו שהוא צריך להיפטר מהחברות, מישהו צריך לקלוט את זה.

יצחק כהן: הבורסה.

<פרופ' יוג'ין קנדל: וכמה שאנחנו שמים יותר מגבלות – אנחנו לא שמים אותן רק לאלה שצריכים למכור, אלא גם לאלה שצריכים לקנות.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

<פרופ' יוג'ין קנדל: זאת אומרת שאנחנו מורידים את היכולת - - -

ראובן ריבלין: השאלה היא כמובן המחיר.

<פרופ' יוג'ין קנדל: שנייה, אני רק אענה על השאלה.

ראובן ריבלין: אבל כשאתה עונה על שאלה כזאת, זאת שאלת המחיר.

ראובן ריבלין: מה זה מי מסוגל לקנות?

<פרופ' יוג'ין קנדל: שנייה, אני מגיע לזה.

ראובן ריבלין: אתה יכול לומר לו אז תמכור את זה בחינם כי - - - על-פי חוק.

ראובן ריבלין: זה העניין.

ניסן סלומינסקי: רובי, זו השאלה.

ראובן ריבלין: עוד לא הגענו למשק בולשביקי.

יצחק כהן: אבל יש בורסה בישראל.

<פרופ' יוג'ין קנדל: יש פה שאלה כמה שאנחנו - - -

ראובן ריבלין: המצב בישראל הכי תקני.

ראובן ריבלין: בעלי מניות או שירצו לקנות, שלא ירצו לקנות.

ניסן סלומינסקי: רובי, אני זוכר את השאלה.

<פרופ' יוג'ין קנדל: כמה שאנחנו יוצרים יותר מגבלות על מי שיכול לקנות, כך הסוגיה נהיית יותר קשה.

<פרופ' יוג'ין קנדל: כמה שאנחנו נותנים יותר שכבות, כך הסוגיה נהיית יותר קשה, למרות שבנושא הזה השוק כבר עשה חלק מכברת הדרך בשנתיים האחרונות לכיוון הזה.

<פרופ' יוג'ין קנדל: דבר שלישי, כמה שאנחנו נותנים להם יותר זמן להתארגן, זה עושה את זה יותר קל.

<פרופ' יוג'ין קנדל: לכן צריכה להיות פה חבילה שמאפשרת את זה, אבל זה בהחלט אפשרי.

זהבה גלאון: שאלה, אדוני.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, אבל רק אם זה שאלות קצרות.

זהבה גלאון: קצרצרה.

זהבה גלאון: אדוני, ישבתם בוועדת הריכוזיות גם במסגרת המלצות הביניים.

<פרופ' יוג'ין קנדל: סליחה שנייה, רק הערה.

<פרופ' יוג'ין קנדל: מוריס אמר לי דבר נכון.

<פרופ' יוג'ין קנדל: בשכבה רביעית בן-אדם לא יכול פיזית להחזיק יותר מ-50% מההון, כי אחרת הוא צריך להחזיק כל כך הרבה שהחברה הזאת לא יכולה להיות חברה סבירה.

עיסאווי פריג': מתמטית הוא לא יכול.

<פרופ' שמואל האוזר: לא, מתמטית.

<פרופ' יוג'ין קנדל: מתמטית הוא לא יכול.

<פרופ' שמואל האוזר: אבל בשכבה השלישית הוא יכול.

<פרופ' יוג'ין קנדל: בשלישית כן.

ניסן סלומינסקי: אני דיברתי על השלישית.

<פרופ' יוג'ין קנדל: בשלישית הוא יכול Barely.

<פרופ' שמואל האוזר: ברביעית לא, אבל בשלישית כן.

<פרופ' יוג'ין קנדל: 80%, 80%, 80% - אז הוא מגיע ל-45%.

ניסן סלומינסקי: לכן שאלתי על השכבה השלישית.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, זהבה.

זהבה גלאון: אדוני, השאלה היא לכאורה שאלה טכנית, אבל היא שאלה מהותית.

זהבה גלאון: אתם גיבשתם המלצות במסגרת ועדת הריכוזיות, גם במסגרת המלצות הביניים שלכם.

זהבה גלאון: כשאנחנו יושבים כאן היום בוועדה, האם אנחנו מקבלים את ההמלצות המקוריות של ועדת הריכוזיות, או האם אנחנו מקבלים כאן היום – אתה מדבר על כל הדברים שדיברת – המלצות מרוככות, מעוקרות במידת מה?

זהבה גלאון: אז אני שואלת - - -

<פרופ' יוג'ין קנדל: התשובה ההחלטית היא לא.

זהבה גלאון: לא מה?

<פרופ' יוג'ין קנדל: לא מעוקרות ולא מרוככות.

<פרופ' יוג'ין קנדל: מה שאנחנו עשינו בדוח הביניים, הלכנו על איזשהו סוג פתרון אחד שבמשך השימועים אנחנו הבנו שאנחנו לא יודעים להביא.

<פרופ' יוג'ין קנדל: זאת אומרת, המוסדיים לא יודעים לתת לנו את הפתרון שחשבנו שהם יכולים לתת לנו.

<פרופ' יוג'ין קנדל: המוסדיים לא יכולים, ואנחנו הבנו שהם גם לא מסוגלים.

<פרופ' יוג'ין קנדל: לכן אנחנו שינינו את הפתרון, החמרנו אותו.

<פרופ' יוג'ין קנדל: כשהבאנו את זה לממשלה, השינוי היחיד – עד כמה שאני זוכר – הוא השינוי שתקופת המעבר עברה מארבע שנים לשש שנים.

<פרופ' יוג'ין קנדל: זה השינוי היחיד – אבי, תקן אותי – בוועדת שרים לענייני חקיקה.

<פרופ' יוג'ין קנדל: זה השינוי היחיד.

אראל מרגלית: למה העליתם את זה לשש?

<פרופ' יוג'ין קנדל: זאת הייתה ההסכמה, כי באותה סוגיה - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו נצטרך לחשוב על זה.

גילה גמליאל: בסדר, עברה כבר שנה וחצי, אפשר להחזיר את זה לארבע.

מיקי רוזנטל: עוד שש שנים אפשר יהיה לבטל את החוק בחוק ההסדרים.

<פרופ' יוג'ין קנדל: - - שחבר הכנסת סלומינסקי דיבר עליה, שזה לתת – ויש תנאי שוק מאוד לא פשוטים, שכבר הרבה חברות נזרקות לשוק, והעולם החיצוני בקיץ 2012 נראה שונה לגמרי ממה שהוא נראה עכשיו.

<פרופ' יוג'ין קנדל: זאת אומרת, אי-הוודאות בשווקים הייתה הרבה יותר.

<פרופ' יוג'ין קנדל: תסתכלו על העיתונות האירופאית באותה תקופה, אתם תבינו.

<פרופ' יוג'ין קנדל: אנחנו עשינו הכנה למשבר משמעותי.

<פרופ' יוג'ין קנדל: ולכן הייתה פה כוונה לנסות לתת קצת יותר זמן להתארגנות.

<פרופ' יוג'ין קנדל: זה פחות או יותר.

<פרופ' יוג'ין קנדל: בשום דרך שהיא אני לא יכול לקרוא לשינוי הזה עיקור או ריכוך של ההמלצות.

ניסן סלומינסקי: שאלה אחרונה, לפני שאני נותן לפרופ' שמואל האוזר.

משה גפני: - - -

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לתת לרובי ריבלין.

ראובן ריבלין: אני אשאל את השאלה שאתה רוצה לשאול.

ניסן סלומינסקי: אבל רק שאלה כי חבל - - -

ראובן ריבלין: השאלה ל- – אנחנו לא העברנו את החוק בכנסת ה-18 מהטעמים שרצינו בקיום דיון ציבורי, וגם מהטעם שהתברר לנו בוועדת הכספים שיש ויכוחים בין הגורמים השונים בממשלה עצמה.

משה גפני: בגלל הבחירות.

ראובן ריבלין: את הבחירות עצרנו חד משמעית, כי אמרנו שאנחנו לא יכולים בזמן בחירות לקיים דיון כל כך רציני כשאנחנו מבקשים את הדיון הציבורי, למגינת לבך.

ראובן ריבלין: השאלה שלי כרגע – ואני מתייחס גם להופעתו של השר הנכבד בפנינו בבוקר– האם הממשלה עומדת מאחורי החוק כפי שהוא, או שאנחנו נדון פה ואחר כך אתם תבקשו פתאום לדון בגרסאות אחרות, בין השאר, כתוצאה מהשאלה של חברת הכנסת גלאון, שאני הבנתי - - -

זהבה גלאון: יש החלת דין רציפות, אז בינתיים זה החוק.

יצחק כהן: רובי, יש רציפות.

ראובן ריבלין: רציפות – אני יודע.

יצחק כהן: מה שאומר שההסתייגויות שלך, אם יעברו ברוב, יכנסו - - -

ראובן ריבלין: מה אנחנו יכולים לעשות, אני יודע.

זהבה גלאון: תן לרובי לשאול את השאלה.

יצחק כהן: חבר'ה, מה הבעיה?

ראובן ריבלין: תשמעו, אין לי ותק כמוכם, אבל בכל זאת, משהו קלטתי כבר.

ראובן ריבלין: אני שואל בצורה מפורשת – האם החוק שמובא בפנינו, אלה הן המסקנות של הוועדה, ואלה הדברים שרוצים להביא בפנינו?

משה גפני: מה שכתוב, שחור על גבי כחול.

יצחק כהן: רובי חושב שאם נכניס שינויים, הממשלה תמשוך את זה.

ראובן ריבלין: זו שאלה כל כך הגיונית, שהמובן מאליו, אני רוצה שיאמר פה, זה הכול.

<פרופ' יוג'ין קנדל: רבותי, כל פעם שאני מגיע לוועדת הכספים – היום זה עוד לא נאמר – תמיד נאמר שוועדת הכספים, או הכנסת, הם הסוברנים.

ראובן ריבלין: זה ברור.

<פרופ' יוג'ין קנדל: ואני אף פעם לא התווכחתי על זה.

יצחק כהן: לא, יוג'ין, השאלה היא אם הממשלה תמשוך את החוק חזרה, זו השאלה.

ראובן ריבלין: היא תובא להצבעה, היא תוכל למשוך אחרי ההצבעה.

ראובן ריבלין: היא לא יכולה למשוך.

<פרופ' יוג'ין קנדל: החוק עבר בממשלה פה אחד במתכונת כפי שהוא.

<פרופ' יוג'ין קנדל: הוא עבר פעמיים בממשלה פה אחד במתכונת כפי שהוא.

יצחק כהן: אנחנו נכניס שינויים, השאלה - - -

<פרופ' יוג'ין קנדל: לא, זו סוברניות שלכם.

ראובן ריבלין: אנחנו, הוועדה.

ראובן ריבלין: כל הסתייגות שתתקבל - - -

זהבה גלאון: נפתלי בנט אמר שהחוק לא מספיק אמיץ.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, יהיו שינויים, וזה יהיה בסדר.

ראובן ריבלין: השרים יכולים להכניס הסתייגויות משלהם.

<פרופ' יוג'ין קנדל: מבחינת הצוות שעבד על החוק, החוק הזה הוא מאוד-מאוד קרוב – חוץ מהשינוי הזה שדיברתי עליו – להמלצות - - -

ראובן ריבלין: למה התשובה כל כך ארוכה?

ראובן ריבלין: כן או - - -

<פרופ' יוג'ין קנדל: התשובה היא כן, כן, כן.

<פרופ' יוג'ין קנדל: תודה.

ראובן ריבלין: זה הכול.

ראובן ריבלין: רשום בפרוטוקול.

משה גפני: שאלה קצרה ששאלתי קודם.

איילת שקד: אני עוד לא דיברתי.

איילת שקד: שאלה קטנה.

ניסן סלומינסקי: רב מוישה, ואחר כך איילת.

משה גפני: לא, היא קודם.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, איילת.

ניסן סלומינסקי: אבל קחו בחשבון - - -

איילת שקד: יש לי שאלה קצרה, אם באמת מחליטים להוריד את זה לשתי שכבות באופן גורף, גם למי שקיים היום בתור שכבה שלישית, על כמה חברות זה משפיע במשק?

ראובן ריבלין: עוד פעם איילת?

איילת שקד: האם אפשר לקבל את הרשימה של החברות, חברי הוועדה?

ראובן ריבלין: מה הייתה השאלה, איילת?

ניסן סלומינסקי: עוד פעם, 28 - - -

איילת שקד: השאלה אם מחמירים את התנאים לשלוש שכבות, על כמה חברות זה משפיע ואיזה חברות?

ניסן סלומינסקי: איילת, 28 חברות בשכבה השלישית.

ניסן סלומינסקי: בשכבה הרביעית 12 חברות.

ניסן סלומינסקי: וברמה חמש שלוש.

ניסן סלומינסקי: בסך הכול 43.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שחלק מהן יתמזגו, ויכול להיות שחלק יצאו החוצה.

ניסן סלומינסקי: מדובר כאן על 43.

<פרופ' יוג'ין קנדל: המספרים האלה - - -

ניסן סלומינסקי: אלו המספרים שאתם נתתם.

<פרופ' יוג'ין קנדל: כן, אני רק רוצה - - -

איילת שקד: אנחנו יכולים לקבל את זה, חברי הוועדה?

גילה גמליאל: 43 חברות, וזה אולי ארבע משפחות.

ניסן סלומינסקי: אין פירוט שלהן.

איילת שקד: אין פירוט?

ניסן סלומינסקי: את צריכה לזהות מהשקף ההוא.

<פרופ' יוג'ין קנדל: אני רוצה להסביר כמה נקודות.

<פרופ' יוג'ין קנדל: מספר החברות – חברת הכנסת שקד, אני חושב שכדאי שתקשיבו לתשובה.

<פרופ' יוג'ין קנדל: מספר החברות זה לא המדד העיקרי.

<פרופ' יוג'ין קנדל: המדד העיקרי הוא כמה כסף צריך כדי לקנות את החברות.

<פרופ' יוג'ין קנדל: שווי השוק של החברות ברמה הרביעית הוא כמעט 16 מיליארד, אבל יש שם עוד 20 מיליארד של חוב, שזה חלק מההסדר.

<פרופ' יוג'ין קנדל: זאת אומרת, אי-אפשר להסתכל רק על זה.

<פרופ' יוג'ין קנדל: ברמה שלישית – שזה מתווסף לדבר הזה, זאת אומרת שזה כבר ביחד סדר גודל של 40 מיליארד – מתווספים עוד 40 מיליארד, שזה מכפיל את הגודל.

<פרופ' יוג'ין קנדל: צריך להתחשב בזה.

<פרופ' יוג'ין קנדל: הדבר השלישי שהוא עוד יותר חשוב, שברגע שמדברים על שתי שכבות, צריך להבין שזה מגביל את אלה שיכולים לקנות אותם.

<פרופ' יוג'ין קנדל: זה לא רק מגביל את אלה שצריכים למכור היום, אלא גם את אלה שיכולים לקנות אותם - -

איילת שקד: נכון, יש פחות כאלה שיכולים לקנות.

<פרופ' יוג'ין קנדל: - - ואת השכלול הזה צריך לעשות בזהירות רבה מאוד.

איילת שקד: אם אנחנו יכולים לקבל את הנתונים של איזה חברות, כמה הן שוות?

איילת שקד: זה חשוב מאוד - - -

ניסן סלומינסקי: אני יודע, רק אחרים יענו על זה.

איילת שקד: הוא לא ענה.

איילת שקד: אנחנו רוצים את האינפורמציה - -

<פרופ' יוג'ין קנדל: אני לא יכול לתת אינפורמציה על החברות - -

איילת שקד: - - אנחנו רוצים לדעת מי החברות ואת הנתונים.

יצחק כהן: פרופסור יוג'ין, רק שאלה - - -

<פרופ' יוג'ין קנדל: - - בשפה מאוד פשוטה.

<פרופ' יוג'ין קנדל: זה ישפיע על הערך שלהם בבורסה.

<פרופ' יוג'ין קנדל: כל דיון כזה, זה מאוד מסוכן.

יצחק כהן: פרופסור יוג'ין, אין שום בעיה שזה לא בבורסה - -

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: לא, רב יצחק - - -

יצחק כהן: - - יש לנו את הדוגמה של חברת "טבע", היא מנוהלת מצוין.

יצחק כהן: היא החברה המובילה במשק.

יצחק כהן: היא ללא גרעין שליטה - - -

ניסן סלומינסקי: רב יצחק, אתה לא יכול לעשות את זה לרב מוישה.

יצחק כהן: דקה.

יצחק כהן: אני - - -

ניסן סלומינסקי: אבל גם מוישה כבר מתאפק.

יצחק כהן: בסדר גמור, אבל אין לה שם גרעין שליטה, אין טייקון ששולט עליה, הציבור מנהל אותה.

יצחק כהן: זו דמוקרטיה.

ניסן סלומינסקי: רב יצחק, אתה לא יכול, אתה כבר שלוש פעמים דיברת.

יצחק כהן: זה מודל ייחוס מדהים.

יצחק כהן: לא, הוא מרשה לי.

ניסן סלומינסקי: אתה שלוש פעמים דיברת, אתה חוזר על אותו הנושא של החברה הפרטית, כשהוא מבקש - -

יצחק כהן: היא לא פרטית, היא בורסאית.

ניסן סלומינסקי: - - ועוד לא דיבר פעם אחת.

ניסן סלומינסקי: זה ממש לא מכובד, רבותי.

ניסן סלומינסקי: באמת לא.

ניסן סלומינסקי: רב מוישה, קצר כדי לתת למוזמנים האחרים לדבר.

ניסן סלומינסקי: זה לא יכול להיות.

משה גפני: קצר, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: יוג'ין, קודם כל, אני שמח, זה באמת מרנין מה שאמרת מקודם, שהוועדה סוברנית לשנות את הדברים.

משה גפני: זה יפה.

<פרופ' יוג'ין קנדל: במקום שאתם תגידו, אני אומר.

משה גפני: פעם אמרתם שהממשלה החליטה.

משה גפני: אז כנראה שיש איזשהו שינוי בהחלטה שלכם.

משה גפני: אבל לא זאת השאלה.

ניסן סלומינסקי: או שיש שינוי בוועדה.

<פרופ' יוג'ין קנדל: זה לא סותר אחד את השני.

משה גפני: לא, בסדר, הבנתי.

משה גפני: מה ששאל חבר הכנסת ריבלין - -

ניסן סלומינסקי: תמיד אפשר לשנות.

ראובן ריבלין: אמרתי לך שאני הולך לשאול את השאלה שלך.

משה גפני: לא את זה רציתי לשאול, זה בין כה וכה.

משה גפני: אני שואל, יוג'ין, למה ועדת הריכוזיות, שעסקה בריאלי ובפיננסי – היו גם בעיות שהיו עם התקשורת.

משה גפני: למה לא הכנסתם בתוך ההמלצות שלכם גם את הנושא התקשורתי?

<פרופ' יוג'ין קנדל: אני אסביר.

משה גפני: אף על-פי שעמדתכם הייתה בעד.

מיקי רוזנטל: ואני רוצה להוסיף לעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: ומיקי שאל קודם.

מיקי רוזנטל: זה ממש המשך לשאלה של משה.

מיקי רוזנטל: מאז שהוועדה התפזרה, היה את הסיפור של ההשתלטות של קבוצה עסקית גדולה על עיתון גדול במדינת ישראל.

מיקי רוזנטל: כל הסיפור הזה, שהוכיח לנו את המשמעויות העמוקות של השתלטות של תאגיד כזה גדול על "מעריב", שהפך את עיתוניו ל – אני לא רוצה לכנות בשמות פה, אבל השתלט לחלוטין על התוכן.

<קריאה: זה נפתר מעצמו.

מיקי רוזנטל: אל תדאג.

מיקי רוזנטל: אני מצטרף לקריאה של משה ולשאלה – עיתון וכלי תקשורת הוא לא נכס ריאלי רגיל.

מיקי רוזנטל: הוא נכס משמעותי מאוד.

מיקי רוזנטל: הוא גם לא נמדד רק בתזרימים, בהיקפים ובמחזורים.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, שאלה אחרונה שהוא יענה עליה, ואחר כך פרופסור שמואל האוזר ידבר.

<פרופ' יוג'ין קנדל: אני רוצה לענות ממש בקצרה.

<פרופ' יוג'ין קנדל: כפי שאמרתי את זה בכמה ישיבות של ועדת הכספים בקדנציה האחרונה, הדבר הזה לא היה במנדט של הוועדה, ולכן אנחנו לא טיפלנו בו.

<פרופ' יוג'ין קנדל: אנחנו מסכימים שכדאי לטפל בנושא הזה, אנחנו רק חשבנו שהרכב הוועדה שלנו לא התאים כי היו כל הגורמים הכלכליים, ובנושא של תקשורת יש גם שיקולים אחרים.

<פרופ' יוג'ין קנדל: לכן אנחנו חשבנו שזה לא יהיה נכון.

יעקב ליצמן: בקדנציה הקודמת זה לא היה?

<פרופ' יוג'ין קנדל: מה זאת אומרת לא היה?

זהבה גלאון: הבעיות של התקשורת?

<פרופ' יוג'ין קנדל: אנחנו הסברנו את זה לוועדת הכספים, שאנחנו כוועדה לא רצינו לטפל בזה, כי זה לא היה במנדט ואנחנו לא הרגשנו - - -

יעקב ליצמן: אתה מדבר על אז.

<פרופ' יוג'ין קנדל: הייתה ועדה אחת.

<פרופ' יוג'ין קנדל: דבר שני, אנחנו כן מטפלים בזה קצת בפרק של הקצאת זכויות.

<פרופ' יוג'ין קנדל: שם אנחנו כן מטפלים בנושא הזה, אנחנו מתייחסים לנושא הזה.

<פרופ' יוג'ין קנדל: דבר שלישי, אני רוצה להגיד שחברת הכנסת יחימוביץ, בישיבת ועדת הכספים הראשונה שדנה בנושא הזה בקדנציה האחרונה, התנגדה לנושא הזה.

זהבה גלאון: אבל אנחנו אנשים עצמאיים ותבוניים.

זהבה גלאון: יש לנו עמדה משלנו.

<פרופ' יוג'ין קנדל: אני רק אומר, אני לא - - -

זהבה גלאון: מה עניין שמיטה להר סיני?

משה גפני: יוג'ין, למדת.

<פרופ' יוג'ין קנדל: לא, זה עובדתי.

משה גפני: אבל הרוב היו בעד.

<פרופ' יוג'ין קנדל: אני לא יודע - - -

זהבה גלאון: יוג'ין, מה עניין שמיטה להר סיני?

משה גפני: נכון, היא צודקת.

ניסן סלומינסקי: רב מוישה, ההערה האחרונה לא נאמרה.

ניסן סלומינסקי: עזבו.

<פרופ' יוג'ין קנדל: עזבו, לא אמרתי את זה.

ניסן סלומינסקי: ההערה האחרונה לא נאמרה.

ניסן סלומינסקי: פרופסור שמואל האוזר, בבקשה, יושב-ראש הרשות לניירות ערך.

<פרופ' שמואל האוזר: תודה רבה.

<פרופ' שמואל האוזר: כבוד היושב-ראש וחברי הכנסת, אני רק רוצה לעשות סדר, כי יש פה הערות מאוד חשובות שהוערו על-ידי כולכם.

<פרופ' שמואל האוזר: לוועדה יש שלוש תת-ועדת – ריאלי, פיננסי, פרק של נכסים ופרק של פירמידות.

<פרופ' שמואל האוזר: כפי שהבנתי – לפחות אני הבנתי – שהדיון היום הוא על פירמידות, הוא לא על דברים אחרים.

<פרופ' שמואל האוזר: הרבה שאלות שלכם נוגעות גם לסוגיות אחרות, וחלק מהסוגיות, כמו תקשורת בכלל לא נדונו בוועדה.

<פרופ' שמואל האוזר: אז ההתייחסות שלי היא לעניין הפירמידות.

<פרופ' שמואל האוזר: גם כיושב-ראש הרשות לניירות ערך, זה גם תחום הטיפול שלי.

<פרופ' שמואל האוזר: אנחנו גם הובלנו את הצוות הזה.

<פרופ' שמואל האוזר: אני מתייחס לנקודה הזו.

<פרופ' שמואל האוזר: ריכוזיות בשווקים הפיננסים היא באמת אחת הרעות החולות במשק הישראלי.

<פרופ' שמואל האוזר: בין השאר, בדיוק כפי שנאמר פה, הפרדה בין זכויות בהצבעה לזכויות בהון בחברות ציבוריות, כך שבהשקעות נמוכות יחסית, במשך השנים, הם קנו לעצמם שליטה, למרות ההשקעות הנמוכות בהון.

<פרופ' שמואל האוזר: במשך השנים נעשו המון שינויים, המון מהלכים.

<פרופ' שמואל האוזר: צריך לקחת את זה בחשבון.

<פרופ' שמואל האוזר: הייתה השוואת זכויות הצבעה.

<פרופ' שמואל האוזר: יש זכות וטו לבעלי מניות המיעוט שנותן כוח בידם של אלה שאינם בעלי השליטה לחסום עסקאות לטובת בעלי השליטה.

<פרופ' שמואל האוזר: זה לא פשוט.

<פרופ' שמואל האוזר: החוק הזה, ביחד עם החובה של משקיעים מוסדיים, ביחד עם הצורך שלהם להיות אקטיביים בענייני שכר, בעניין עסקאות עם בעלי עניין, הוא הבסיס לכך – דרך אגב, כדאי שתדעו, לפחות מבחינה משפטית, לפחות ה-OECD, או הבנק העולמי חושב שאנחנו בין המובילים בכל מה שקשור בהגנה על המשקיעים מתוך 175 מדינות, אנחנו מקום שישי בעולם בהגנה על המשקיע.

<פרופ' שמואל האוזר: לאחרונה, אני מזכיר לכם, היה תיקון 16, ותיקון 20, תיקונים מאוד משמעותיים.

<פרופ' שמואל האוזר: האם זה אומר שאין בעיות?

<פרופ' שמואל האוזר: לא.

<פרופ' שמואל האוזר: יש בעיות, ואנחנו נדרשים לטיפול בהן.

<פרופ' שמואל האוזר: בעיית הפירמידות, הביאה לעודף עסקאות עם בעלי עניין, מגדילה את המינוף, ומגדילה את התיאבון לסיכון, הן בעיות מאוד משמעותיות, ואנחנו עד היום אנחנו השתמשנו בכלים של ממשל תאגידי.

<פרופ' שמואל האוזר: בעצם, אם תסתכלו על ההחלטות של הוועדה היום, היום אנחנו מבינים שהכלים האלה לא מספיקים.

<פרופ' שמואל האוזר: עשו כברת דרך מאוד ארוכה.

<פרופ' שמואל האוזר: הם כלים מאוד חשובים, אסור להקל ראש בהם.

<פרופ' שמואל האוזר: אבל אנחנו יודעים שהם לא מספיקים, ולכן באה הוועדה והמליצה על טיפול פירמידות.

<פרופ' שמואל האוזר: אבל כשאנחנו מסתכלים על כל מה שעומד לנגד עינינו, ההתפתחויות במשך השנים, הממשל התאגידי המאוד כבד – ויש יגידו שהוא כבד מדי אפילו – אבל אנחנו מאמינים בו, נכון שהוא נעשה.

<פרופ' שמואל האוזר: אנחנו צריכים להיות גם זהירים.

<פרופ' שמואל האוזר: אני רוצה להבהיר, בכל מה שנוגע לפירמידות עמדו על השולחן כמה הצעות.

<פרופ' שמואל האוזר: הצעה ראשונה שהוסכמה על-ידי כל חברי הוועדה – אני תומך נלהב בכל ההמלצות של הוועדה, למעט העניין הזה של - - - ואני רוצה להסביר.

<פרופ' שמואל האוזר: היו שלוש המלצות.

<פרופ' שמואל האוזר: המלצה אחת להשאיר שלוש שכבות, לקפל מארבע ואילך.

<פרופ' שמואל האוזר: המלצה שנייה, להשאיר שתי שכבות, לקפל משלוש ואילך.

<פרופ' שמואל האוזר: וההמלצה של הוועדה שאמרה שלוש שכבות לחברות קיימות, ושתי שכבות לחברות חדשות.

<פרופ' שמואל האוזר: אז דבר ראשון, אני רוצה לומר – ואני הבעתי את דעת המיעוט, ואני מבקש להגיד שוב פעם, לדעתי זה הרע מכל.

<פרופ' שמואל האוזר: בגלל אותן קבוצות שבגללן הוקמה הוועדה, לתת להן את יתרון המינוף, אני חושב שזה לא נכון.

<פרופ' שמואל האוזר: לכן, לפי דעתי, ההצעה היותר נכונה זה או שלוש שכבות או שתי שכבות.

<פרופ' שמואל האוזר: זה לפחות שווה לכולם.

<פרופ' שמואל האוזר: בין ההצעה שקיימת היום לפי החלטת הממשלה - - -

ראובן ריבלין: למה אמרת לפני רגע הרעה מכל?

ראובן ריבלין: לא הבנתי.

גילה גמליאל: האופציה של גם וגם זה הרע מכל.

<פרופ' שמואל האוזר: לגבי חברות קיימות.

ראובן ריבלין: שיהיה או שלוש לכולם או שתיים.

ראובן ריבלין: אין דור ב'.

גילה גמליאל: או שתיים לכולם.

ניסן סלומינסקי: לא לתת עדיפות לקיים.

זהבה גלאון: זה מצב לא שוויוני.

גילה גמליאל: אין שום סיבה לתת להם כל כך הרבה זמן, שנתיים זה מעל הראש.

ניסן סלומינסקי: בסדר, רבותי, זה התפקיד שלנו.

זהבה גלאון: לא מדובר על הזמן, מדובר על גובה הפירמידות.

ראובן ריבלין: שלא ייווצר מצב שבו יכריחו אותם למכור עוד הערב.

<פרופ' שמואל האוזר: אני רוצה להזכיר דברים שנאמרו פה, באף מקום בעולם לא פירקו פירמידות.

<פרופ' שמואל האוזר: למה בישראל?

<פרופ' שמואל האוזר: כי כנראה הגזימו בישראל.

<פרופ' שמואל האוזר: יש לנו שכבות עמוקות יותר, וצריך לעשות מעשה.

<פרופ' שמואל האוזר: אין ספק שצריך לעשות מעשה.

<פרופ' שמואל האוזר: לכן הוועדה המליצה על קיפול.

<פרופ' שמואל האוזר: היו רעיונות של לקחת גם אחוזים, אבל זה מסבך, ולכן לקחו סוג של Proxy ואמרו נקפל עד שלוש שכבות.

<פרופ' שמואל האוזר: אני רוצה לטעון בפניכם – למרות שאני יודע שרוח הדברים פה, כפי שהיא נשמעת על-ידי כולם היא שתי שכבות – דווקא שלוש שכבות.

<פרופ' שמואל האוזר: אני רוצה לטעון בפניכם דווקא שלוש שכבות, א' משום שזה לא נעשה בעולם.

<פרופ' שמואל האוזר: ב' משום שאני חושב שזה מידתי ללכת על שלוש שכבות לכולם.

<פרופ' שמואל האוזר: ג' משום שאני חושב שכפי שנאמר פה בצדק, גם על-ידי חבר הכנסת רובי ריבלין וגם על-ידי היושב-ראש, שאנחנו שמים פה הרבה כסף על השולחן.

<פרופ' שמואל האוזר: זה לא רק קנייה או מכירה, שאתה תצטרך להתמקח במחיר ולהכריח את בעלי השליטה והציבור עצמו אולי למכור במכירים נמוכים.

<פרופ' שמואל האוזר: לא בטוח שיש את הכסף.

<פרופ' שמואל האוזר: זה מצב כלכלי לא פשוט היום להחליף ידיים.

<פרופ' שמואל האוזר: ולקנות או למכור זה החלק הקל.

<פרופ' שמואל האוזר: לעשות מיזוגים זה עוד יותר קשה.

<פרופ' שמואל האוזר: גם מי שחושב שיעבירו אותם לרוחב, יעשו פתאום איזושהי מניפה של חברות, זה מאוד מסובך.

<פרופ' שמואל האוזר: מעשית, אני חושב, כשאנחנו חושבים על תקופה כזאת, זה סוג של כמעט תוהו ובוהו בכל מה שקשור להתארגנות מחדש של החברות.

<פרופ' שמואל האוזר: ותזכרו, ברגע שאנחנו מקפלים לשלוש שכבות, אנחנו כבר נמצאים בממוצע העולמי, או פחות מזה.

<פרופ' שמואל האוזר: אנחנו כבר נמצאים במקום אחר.

<פרופ' שמואל האוזר: לכן אני חושב שזה מידתי ללכת על שלוש השכבות.

מרב מיכאלי: סליחה, אני רוצה שאלת הבהרה לעניין שלוש השכבות, אם אתה טוען בעד שלוש השכבות - - -

ניסן סלומינסקי: מרב, תני לאנשים כאן להבין את הדברים שלו.

ניסן סלומינסקי: בואו ננסה, אחרת לא נצא.

ראובן ריבלין: השאלות שלה טובות, בדרך כלל היא מסבירה לנו - - -

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: ודאי שהשאלות טובות.

ראובן ריבלין: אני לא בטוח שזה מפריע.

<פרופ' שמואל האוזר: אני אשמח להשיב.

<פרופ' שמואל האוזר: אני רק אגיד עוד משפט אחד כי נאמרו פה רוב הדברים ואני אשמח לענות לשאלות.

<פרופ' שמואל האוזר: אני תומך בשלוש שכבות וממליץ – דרך אגב, הוועדה גם ממליצה על שלוש שכבות, רק לחדשות היא לא ממליצה על כך.

<פרופ' שמואל האוזר: אני ממליץ ללכת על שלוש שכבות.

<פרופ' שמואל האוזר: אבל אם רוח הוועדה היא בכל זאת שתי שכבות - - -

משה גפני: ההמלצה נשארה מה שאתה אומר, אותו דבר?

משה גפני: שלוש?

<פרופ' שמואל האוזר: ההמלצה היא כמו שהייתה.

משה גפני: היא לא השתנתה?

<פרופ' שמואל האוזר: היא לא השתנתה.

גילה גמליאל: ההמלצה אומרת שלוש לקיימות, שתיים לחדשות.

<פרופ' שמואל האוזר: שלוש לקיימות ושתיים לחדשות.

משה גפני: לא השתנתה העמדה?

<שגית אפיק: זו הצעת החוק, זו אותה הצעה.

<שגית אפיק: הוחלה עליה רציפות.

<שגית אפיק: זו אותה הצעה.

<שגית אפיק: הוחלה רציפות על הנוסח.

<פרופ' שמואל האוזר: היא לא השתנתה.

משה גפני: אבל שאלתי מעבר לנוסח הזה, הרציפות.

משה גפני: יש לכם עמדה שונה היום?

ראובן ריבלין: מוישה, היה דין רציפות.

משה גפני: ראיתי באחד העיתונים עמדה שונה.

ראובן ריבלין: - - - רציפות לא שינו שום דבר.

ניסן סלומינסקי: אתם לא מכירים את רב מוישה?

משה גפני: מה יש להכיר אותי?

ניסן סלומינסקי: ההיפך, אני אומר במובן החיובי.

משה גפני: איזה חיובי?

משה גפני: רק שאלתי האם השתנתה העמדה, זה הכול.

משה גפני: ראיתי באחד העיתונים.

<פרופ' שמואל האוזר: אני רק אשלים.

<פרופ' שמואל האוזר: שוב, אני ממליץ על שלוש שכבות.

<פרופ' שמואל האוזר: אבל אם רוח הוועדה היא שתי שכבות – אני מקווה שהם ישנו את דעתם, אבל אם לא, וזה יהיה שתי שכבות – אני רוצה ללכת בכיוון שאתה אמרת.

<פרופ' שמואל האוזר: אפשר לחשוב על הכיוון הזה, שאם בעל שליטה מחזיק מספיק הון, הוא מחזיק הון כך שאין – תזכרו, הבעיה היא היעדר זהות אינטרסים בינו לבין הציבור.

<פרופ' שמואל האוזר: אתה צודק, ברגע שיש 51%, אז אין בעיה, הוא והציבור חד הם.

<פרופ' שמואל האוזר: אין לו רעיונות אחרים שהם דווקא שונים מהציבור.

<פרופ' שמואל האוזר: ולכן הבעיה שלנו היא כאשר הוא מחזיק פחות מ-51%.

<פרופ' שמואל האוזר: 51%, כפי שאמרתי, זו קבוצה ריקה.

<פרופ' שמואל האוזר: אם יחליטו 51%, זה כמו להחליט שתי שכבות, אין לזה משמעות, כי לבעל השליטה אין סיבה ללכת לשם.

<פרופ' שמואל האוזר: לעומת זאת, אני רוצה להמליץ בפניכם לקחת 33%.

<פרופ' שמואל האוזר: כי גם בהמלצות הוועדה ישנם כללי ממשל תאגידי מחמירים יותר למי שמחזיק ב-33%.

<פרופ' שמואל האוזר: אומרים לו אם אתה שם 33% ומטה, לא תוכל להיות שכבה שלישית.

<פרופ' שמואל האוזר: תוכל להיות שכבה שלישית אם אתה שם מספיק הון, בתנאי שכללי הממשל התאגידי הם מחמירים, והם מחמירים.

<פרופ' שמואל האוזר: למשל, אומרים לו יהיו יותר דח"צים, הרוב יהיו דירקטורים בלתי תלויים, וכן האלה.

<פרופ' שמואל האוזר: תודה רבה.

מרב מיכאלי: קודם כל, צריך להגיד שגם אם - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, אם הוא סיים אני אתן לך לדבר.

<פרופ' שמואל האוזר: כן, סיימתי.

ניסן סלומינסקי: סיימת.

ניסן סלומינסקי: תודה לפרופסור שמואל האוזר.

ניסן סלומינסקי: עכשיו ישאלו אותך שאלות.

ניסן סלומינסקי: מרב ראשונה.

ניסן סלומינסקי: רב יצחק שני.

ניסן סלומינסקי: עפר שלישי.

מרב מיכאלי: אני אומרת שגם עם כל הכלים החדשים שציינת, המציאות מוכיחה שלא הכוח של בעלי המניות ובעלות המניות, לא הכוח של הנושים, אף אחד משניהם לא עובד.

מרב מיכאלי: גם מספר התספורות, גם היעדר חילופי שליטה וגם היעדר הצעות רכש – שאתה מציג כבעיה, אבל לא בטוח שהיא צריכה להיות בעיה בתנאים נכונים יותר – מוכיחים שכוחות השוק הם חולים.

מרב מיכאלי: אם אתה מתעקש להמליץ על שלוש שכבות, אז האם יש לך נתונים על עסקאות בעלי עניין בעשור האחרון, והאם באמת היו עסקאות בעלי עניין שעבדו לא לטובת בעל השליטה, אלא לטובת החברות הציבוריות?

ניסן סלומינסקי: שמואל, תרשום את השאלות ותענה על כולן ביחד.

ניסן סלומינסקי: רב יצחק.

יצחק כהן: שמוליק, נפל דבר בישראל.

יצחק כהן: אנחנו עדים לקריסה, לתוהו ובוהו.

יצחק כהן: עדים לזה, זה לא שאנחנו נמצאים בפלנטה אחרת.

יצחק כהן: אנחנו עדים לתוהו ובוהו.

יצחק כהן: אני חושב שצריך לשנות את המסקנות האלה מקצה לקצה.

יצחק כהן: התרחש, התחולל משהו.

יצחק כהן: כשכתבת את המסקנות, הלחיים עוד היו ורודות אצל בעלי החובות.

יצחק כהן: היום הלחיים כבר לא ורודות, הן חיוורות לגמרי, אם בכלל.

יצחק כהן: אז אני חושב שצריך לשנות את כל המסקנות מקצה לקצה.

יצחק כהן: אין מה לגונן על העניין הזה.

זהבה גלאון: מהלכים עלינו אימים.

עדי קול: זו שאלה?

יצחק כהן: האמנם?

ניסן סלומינסקי: עפר.

עפר שלח: תקן אותי לגבי הנתונים, פשוט אספתי - - - שווי השוק של 43 החברות שאתם מדברים עליהם, אם אנחנו כוללים את השכבה השלישית ומקלפים עד לשכבה השנייה, או 42 מיליארד - - -

<פרופ' שמואל האוזר: בלי החוב.

עפר שלח: אוקיי, אבל שווי השוק משקף את החוב בצורה מסוימת.

<פרופ' שמואל האוזר: לא, לא, זה בנוסף.

<פרופ' יוג'ין קנדל: לא, זה בנוסף.

עפר שלח: בשנות ה-90, כשהייתה ועדה שהכריחה את הבנקים להיפטר מהנכסים הריאליים שלהם, בסופו של דבר הנכסים האלה נמכרו הרבה יותר מהר וביעילות הרבה יותר גדולה - -

יצחק כהן: איפה, בארצות-הברית?

עפר שלח: - - והחששות שהיו באותו זמן, מאוד מקבילים לחששות שאתה מביע עכשיו.

עפר שלח: האם, לצורך העניין, לא יהיה נכון אולי אפילו לתחזק לתקופת זמן קצת יותר ארוכה כדי לענות על החשש שאתה מביע, שבה יהיו כללי הממשל התאגידי המחמירים, אבל להגיע בסוף למצב של שתי שכבות בלבד?

עפר שלח: כי אם אנחנו נשאר בשלוש שכבות בלבד, לא פתרנו את הבעיה.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: מיקי, ואחר כך אלעזר.

מיקי רוזנטל: בשביל לא לחזור על דברים שאחרים אמרו, האם לא כדאי לשקול בכל זאת דברים שאני יודע שלפחות בהולנד הם מקובלים, וסדר הגודל של השוק הוא מאוד דומה, וזה שתאגידים שהיקף עסקיהם הוא מעל מיליארד שקל יעסקו רק בתחום אחד?

מיקי רוזנטל: אם אתה עוסק בפיננסים, אז לא תעסוק בעסקים ריאליים.

מיקי רוזנטל: אם אתה עוסק בעסקים ריאליים - -

מרב מיכאלי: אבל את זה בכל מקרה יש לנו.

מיקי רוזנטל: - - אם אתה עוסק בתשתיות, לא תעסוק באנרגיה.

מיקי רוזנטל: אם אתה עוסק באנרגיה, לא תעסוק בתקשורת.

מיקי רוזנטל: זה יסייע לכל השוק בכל הרמות, ולרמת המחירים שאנחנו רוצים להשיג, לרמת הצדק החלוקתי שאנחנו רוצים להשיג.

מיקי רוזנטל: ולשקול את הדבר הזה ברצינות.

מיקי רוזנטל: זה לא קומוניסטי.

מיקי רוזנטל: זה לא פוגע בחופש העיסוק.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: עסקים ריאליים, שלא יהיה פיננסי?

<פרופ' יוג'ין קנדל: אני לא מכיר דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: תאגיד מעל מיליארד, כן?

מיקי רוזנטל: תאגיד מעל סכום מסוים לא יעסוק ביותר מתחום אחד.

מיקי רוזנטל: כי ברגע שהוא עוסק ביותר מתחום אחד הוא מחסל - - -

<פרופ' יוג'ין קנדל: אני מכיר עסקים גדולים מאוד - - -

מיקי רוזנטל: הוא מחסל את כל התחרות במשק.

מיקי רוזנטל: במיוחד במשק קטן כמו שלנו.

מרב מיכאלי: זה חוזר לשאלה שלי על רב-ענפי לרוחב.

מרב מיכאלי: זה בדיוק חוזר לזה.

ניסן סלומינסקי: אלעזר.

אלעזר שטרן: עפר שאל חצי מהשאלה על מדרגות הזמן בהיבט הזה.

אלעזר שטרן: השאלה השנייה, עד אז.

אלעזר שטרן: הרי, על פניו כל הבעיה הזאת צפה לדעתי בגלל סוגית הדירקטורים.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אם היו דירקטורים נורמליים בכל המקומות, גם בשכבה שבע, ולא כמו שאנחנו ראינו פה את התוצאות, אז זה לא היה יכול לקרות.

יצחק כהן: אלעזר, השאלה מי ממנה אותם.

מרב מיכאלי: השאלה האם הם צודקים או לא צודקים.

ניסן סלומינסקי: שנייה רגע.

ניסן סלומינסקי: מרב.

מרב מיכאלי: יש יותר מתשובה אחת.

אלעזר שטרן: אנחנו מבינים כשאנחנו רואים את סוגית הניהול, שהיא הרבה יותר בעייתית, כתוצאה מזה שרואים את המאזנים, את הרווח וההפסד למטה, שחברות מפסידות הרבה יותר ככל שהן בשכבה נמוכה יותר.

אלעזר שטרן: גם אם אנחנו לוקחים את השאלה הקודמת של שכבה שלוש, כדי שלא נעשה ניסיונות גדולים מדי בפרק זמן קצר מדי, או גם אם אנחנו לוקחים בחשבון גם כשתהיה שכבה שתיים, האם בתוך סוגית הריכוזיות, לא צריך לתת משקל משמעותי מאוד לנושא של הדירקטורים?

ניסן סלומינסקי: האחרונה זו עדי, לפני שאתה תענה.

גילה גמליאל: אני רק אשמח - - - לפי דעתי כבר שינו את החוק - - - הממשל התאגידי.

גילה גמליאל: זה לא עוזר, הוא אמר שזה לא מספיק.

עדי קול: אני אשמח אם תתייחס לרף הגבוה יחסית שהחלטתם לגביו, או לפחות להמלצות של הוועדה, של 40 מיליארד לגבי אחזקות פיננסי-ריאלי.

עדי קול: לפי מה הוא נקבע ומה עומד מאחוריו?

ניסן סלומינסקי: אולי נשאיר את זה לחלק שנדון בזה?

<קריאה: זה ריאלי-פיננסי.

ניסן סלומינסקי: שישה ו-40.

ניסן סלומינסקי: אולי נשאיר את זה כשנדון בחוק הזה?

עדי קול: אבל אנחנו כבר מדברים ממילא.

ניסן סלומינסקי: כי חבל, גם ככה לא נספיק, אז נתמקד היום בפירמידות.

ניסן סלומינסקי: הוא ילווה אותנו גם בחלק השני והשלישי.

עדי קול: אנחנו כבר מתדיינים על אחזקות פיננסיות וריאליות ממילא, ודיברנו על - - -

ניסן סלומינסקי: לא, הוא לא דן על זה.

ניסן סלומינסקי: אז ברשותך, עדי, השאלה שלך תירשם, אבל נעשה את זה אחר כך.

<פרופ' יוג'ין קנדל: גם המפקח על הבנקים לא נמצא פה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, המפקח על הבנקים גם לא פה.

ניסן סלומינסקי: הוא יגיע לדיון ההוא.

עדי קול: אני יודעת את הדיון הבא, אני רוצה - - -

זהבה גלאון: יש לי שאלה לפרופסור האוזר.

ניסן סלומינסקי: לא שמתי לב שגם זהבה ביקשה.

ניסן סלומינסקי: זהבה וזהו, ואחר כך אתה תענה.

ניסן סלומינסקי: עפר, לשאלה שלך גם יוג'ין ירצה לענות אם מה ששמואל יענה לא יספיק.

זהבה גלאון: החוק שמובא כאן – אני מדברת רק ביחס לפירמידות עכשיו, רק בסוגיה הספציפית לפירמידות – מציע לוותיקות, לקיימות, שלוש שכבות, ושתיים לחדשות, שזו הוצאה לא שוויונית, כולם מדברים על זה.

זהבה גלאון: אתה מציע שלוש לכולם.

זהבה גלאון: אנחנו אומרים שתי קומות לכולם.

זהבה גלאון: מה שאני שואלת, הרי ממילא אתה אומר שאתה לא יכול להמליץ עכשיו על שתי שכבות לכולם כי הדבר הזה לא יתאפשר.

זהבה גלאון: זה לא יהיה סביר, לא יהיה מי שיקנה.

זהבה גלאון: אם אנחנו עושים כל כך הרבה חסמים על המוכרים, זה מייצר חסמים על הקונים, לא יהיה מי שיקנה.

זהבה גלאון: אם לא יהיה מי שיקנה, גם לא יהיה מי שיקנה בשלוש שכבות.

זהבה גלאון: גם בשלוש שכבות זה קשה.

זהבה גלאון: אז אם כבר הולכים למהלך שאתה רוצה לתת איזשהו חזון, אתה רוצה להתוות איזשהו כיוון לאור כל מה שהיה כאן במשק, כל מה שהשתרשר כאן במשק, כל המינוף הזה על-ידי כסף וירטואלי, אז תגיד בוא נפרק את הפירמידות לשתי שכבות.

זהבה גלאון: למה שזו לא תהיה ההמלצה?

זהבה גלאון: למה יש כאן המלצה מדורגת?

זהבה גלאון: בתור ראש הרשות אני שואלת אותך, לא רק בתור עמדת המיעוט בוועדה.

ניסן סלומינסקי: שמואל, בבקשה.

<פרופ' שמואל האוזר: קודם כל, כפי שנאמר פה, אני לא יודע כמה אתם מודעים לזה שבעיית הפירמידות, מאז שהוועדה דנה והמליצה, קטנה באופן מאוד משמעותי.

זהבה גלאון: נכון, פירמידות קרסו.

ראובן ריבלין: כי הם צופים פני עתיד.

<פרופ' שמואל האוזר: מספר החברות פחת כמעט ב-50% ממה שהוא היה בהתחלה.

<פרופ' שמואל האוזר: זה קשור גם לשאלה הזאת וגם לשאלה הזאת של ארבע-שש שנים - -

ראובן ריבלין: מה שהיה עד "השקשוקה" לא היה אחרי "השקשוקה", זה הכול.

<פרופ' שמואל האוזר: - - ולעניין של ועדת בכר שהייתה בזמנו.

<פרופ' שמואל האוזר: באמת, ועדת בכר נתנו גם חמש שנים.

<פרופ' שמואל האוזר: אחר כך הסתבר שתוך שנה-שנה וחצי כולם – ותזכרו, זה כנראה מה שיקרה פה.

<פרופ' שמואל האוזר: לפי דעתי זה לא כל כך משנה אם תגידו ארבע או שש שנים.

<פרופ' שמואל האוזר: ברגע שמחליטים, אף אחד לא יחכה לרגע האחרון.

<פרופ' שמואל האוזר: הם יעשו כל מה שהם יכולים להסדיר את העניינים מוקדם ככל האפשר.

<פרופ' שמואל האוזר: ולכן זה לא כל כך משנה.

<פרופ' שמואל האוזר: לפי דעתי, גם הזמן הזה וגם הזמן שתיתן – אני חושב ששלוש שכבות זה תהליך הפיך.

<פרופ' שמואל האוזר: תמיד אתה יכול להגיד בעוד ארבע או חמש שנים זה לא הלך.

<פרופ' שמואל האוזר: עשינו משהו שבאף מקום לא עשו.

<פרופ' שמואל האוזר: אנחנו עושים את זה, שלוש שכבות – זה תהליך הפיך, אפשר להפוך אותו לשתיים.

גילה גמליאל: מה זאת אומרת באף מקום זה לא נעשה?

גילה גמליאל: בארצות-הברית אין בכלל את הפירמידות.

יצחק כהן: באמריקה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: זה לא מדויק.

ניסן סלומינסקי: שם זה משהו אחר.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אין שם בעל אחד - - -

יצחק כהן: לא, בסך הכול הטיל עליהם מס במעבר כספים מחברה לחברה.

יצחק כהן: 25% מס דיבידנדים.

<פרופ' שמואל האוזר: יש פירמידות בכל מקום.

<פרופ' שמואל האוזר: אני הסכמתי לכך - - -

יצחק כהן: איזה זכויות קניין?

יצחק כהן: הציבור זה הקניין.

<פרופ' שמואל האוזר: יש פירמידות בכל מקום.

<פרופ' שמואל האוזר: אני מסכים שבניגוד לכל העולם, בגלל שבעיית הפירמידות פה קשה יותר, צריך לעשות מעשה.

<פרופ' שמואל האוזר: אבל האם כשאנחנו עושים מעשה אנחנו אומרים עכשיו בהזדמנות הזאת נחתוך כל מה שאפשר, נגיע עד שתי שכבות - - -

גילה גמליאל: אז אתה לא אומר שכבה אחת, אבל אתה אומר שתי שכבות, שזה - - -

זהבה גלאון: אבל הקריסה מוכיחה, שמוליק, שהציבור הפסיד ממילא, אז בוא נמכור לציבור.

זהבה גלאון: זה שלו.

גילה גמליאל: - - - רגע זהבה.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, לא להתווכח אתו.

גילה גמליאל: - - - החששות שלך בין הסוגיה של שתי שכבות לשלוש שכבות, לי זה לא בהיר.

גילה גמליאל: ממה החשש הדרמטי בין שתיים לשלוש מבחינתך?

גילה גמליאל: אם מלכתחילה הוועדה דנה ואמרה שלגבי חברות חדשות היא רואה לנכון ששתיים זה הדבר הנכון, אז איפה הבעייתיות בדיוק לגבי הקיימות?

זהבה גלאון: ובהמשך לזה, שמוליק, רק עוד הבהרה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, חבר'ה, אתם מנסים – רק רגע זהבה.

ניסן סלומינסקי: אתם מנסים כאילו - - -

זהבה גלאון: זו הבהרה.

יצחק כהן: זה דיון טוב, ניסן.

יצחק כהן: זה דיון פורה.

יצחק כהן: זה דיון מצוין.

זהבה גלאון: אנחנו מנסים להבין.

גילה גמליאל: יש פה טענה, מנסים לשכנע למה שלוש יותר מטוב משתיים - -

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אנחנו כאילו מנסים לשכנע - - -

גילה גמליאל: - - אז בוא נבין.

גילה גמליאל: אם הוועדה קבעה שתיים לחדשות, מדוע שלוש זה הדבר האופטימלי?

ניסן סלומינסקי: גילה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כאילו מנסים לשכנע אותו - -

גילה גמליאל: לא, אנחנו רוצים שהוא ישכנע אותנו.

ניסן סלומינסקי: - - שבמקום שלוש הוא ילך לשתיים.

ניסן סלומינסקי: דעתו הייתה דעת מיעוט בוועדה.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר את דעתו ביושר.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא מצליח לשכנע אותנו - - -

גילה גמליאל: לא, אם הוא יצליח לשכנע אותי לפחות שזה נכון שלא תהיה דיפרנציאציה בין החדשות - - -

ניסן סלומינסקי: עזבו, אנחנו לא צריכים לנסות לשכנע אותו.

גילה גמליאל: אבל אם אין דיפרנציאציה, מדוע בכל זאת צריך שלוש?

ניסן סלומינסקי: רבותי, לכן אני אומר בואו לא ננסה לשכנע אותו.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר את דעתו - - -

ראובן ריבלין: גילה, מה שהוא אמר - - -

זהבה גלאון: אדוני, אנחנו לא מנסים לשכנע אותו.

זהבה גלאון: אני מנסה להבין, אם ממילא יש קריסה והציבור הפסיד - - -

ראובן ריבלין: - - את הבנת?

ראובן ריבלין: אבל הוא דיבר על קריטריונים אחרים בתוך - - -

ניסן סלומינסקי: אבל זו הדעה של הרוב בגלל זה.

ניסן סלומינסקי: דעתו היא אחרת.

ניסן סלומינסקי: נשמע את דעתו ונמשיך הלאה מהבחינה הזאת.

ניסן סלומינסקי: לא לנסות לשכנע.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר, והוא יודע לדבר ברור וטוב.

ניסן סלומינסקי: מי שישתכנע מזה, בכבוד.

ניסן סלומינסקי: מי שלא, ישתכנע כדעת הרוב, וזה בסדר.

<פרופ' שמואל האוזר: אני רק אשיב בקצרה ואמשיך לשאר השאלות, אני מקווה.

<פרופ' שמואל האוזר: שלוש שכבות זו ההמלצה של הוועדה.

<פרופ' שמואל האוזר: הוועדה סברה שזה נכון שלוש שכבות.

<פרופ' שמואל האוזר: אני סבור שאסור שיהיה שלוש שכבות לקיימות ושתיים לדור הבא.

<פרופ' שמואל האוזר: אז מהבחינה הזאת, גם הוועדה עצמה סברה שלוש שכבות.

<פרופ' שמואל האוזר: בין שלוש לשתיים, אני חושב שלוש שכבות.

<פרופ' שמואל האוזר: ואמרתי – אמרתי, שני דברים.

<פרופ' שמואל האוזר: דבר ראשון שאמרתי, שזה מטיל הרבה סחורה לתוך השוק.

<פרופ' שמואל האוזר: דרך אגב, גם החוב, כי אם יש לך הרבה חוב, בעלי אגרות החוב נתנו לפלוני, ויום אחד הם מעבירים את זה לאלמוני.

<פרופ' שמואל האוזר: הם לא בהכרח מסכימים לו.

<פרופ' שמואל האוזר: זה מסבך את העניינים.

<פרופ' שמואל האוזר: החוב מסבך אפילו עוד יותר מהמניות עצמן.

<פרופ' שמואל האוזר: ולכן מדובר על תהליכים מאוד מורכבים.

<פרופ' שמואל האוזר: אני גם אומר ששלוש שכבות זה תהליך הפיך.

<פרופ' שמואל האוזר: אפשר תמיד עוד להחליט בוא נעשה יום אחד שתי שכבות, ושתי שכבות זה כבר לא תהליך הפיך.

גילה גמליאל: תהליך הפיך למה, להחזיר את זה לארבע?

ניסן סלומינסקי: להחזיר לשלוש.

גילה גמליאל: זה מה שאני אומרת, אם הוא אומר שזה לא הפיך - - -

מרב מיכאלי: אני רוצה לענות על שאלתי על עסקאות בעלי עניין.

<פרופ' שמואל האוזר: אני רוצה גם לענות לשאלה של ששאלת.

<פרופ' שמואל האוזר: נמצא פה אבי ליכט, שהיה אחראי על הרבה שינויים בממשל התאגידי.

<פרופ' שמואל האוזר: יש לנו מערכת שהיא בין המערכות המשוכללות ביותר של כללי ממשל תאגידי בשוקי הון, במיוחד בשוק הון ריכוזי, עם הכוח שיש לבעלי מניות המיעוט.

<פרופ' שמואל האוזר: ואנחנו חיזקנו את זה מאוד, גם ועדת הריכוזיות.

<פרופ' שמואל האוזר: דוגמה אחת היא שיהיו יותר דירקטורים בלתי תלויים, זו גם שאלה שאתה העלית.

<פרופ' שמואל האוזר: ישנן עוד כמה דוגמאות, למשל מינוי דירקטורים יכול כבר מהקדנציה הראשונה להיות על-ידי בעלי מניות המיעוט ולא בעלי השליטה.

<פרופ' שמואל האוזר: יש פה חיזוק מאוד משמעותי.

מרב מיכאלי: אנחנו לא דיברנו בנושא הדירקטורים.

מרב מיכאלי: זה נושא שנדון בו.

מרב מיכאלי: זה לא מספיק.

<פרופ' שמואל האוזר: בנוסף לכך, לשאלתך, תיקון 16 – עוד לא יבש הדיו.

<פרופ' שמואל האוזר: ותיקון 20 זה עוד יותר מאוחר.

<פרופ' שמואל האוזר: אלו תיקונים מאוד משמעותיים, שאנחנו צריכים לתת להם את התהליכים האלה.

<פרופ' שמואל האוזר: ואם אנחנו עכשיו אומרים גם תיקון 16, וגם תיקון 20 וגם קיפול לשלוש שכבות – בסוף יש פעילות עסקית.

<פרופ' שמואל האוזר: הפעילות העסקית הזאת מאוד חשובה בשוק הזה.

<פרופ' שמואל האוזר: צריך לזכור את זה.

<פרופ' שמואל האוזר: זה מנוף צמיחה מאוד חשוב.

<פרופ' שמואל האוזר: אם אנחנו נגרום לחברות האלה - - -

מרב מיכאלי: אבל זו לא צמיחה.

מיקי רוזנטל: רק שאנחנו לא רוצים שזה יהיה מרוכז בידי מעט אנשים, זה הכול.

מיקי רוזנטל: בשביל זה אנחנו פה.

<פרופ' שמואל האוזר: זה נכון, אבל אני מדבר עכשיו על פירמידות.

מרב מיכאלי: רגע, אני אשאל - - -

<פרופ' שמואל האוזר: אתה צודק, אבל אני מדבר על פירמידות.

ניסן סלומינסקי: רבותי - - -

<קריאות: - - -

עפר שלח: - - - של הממשל התאגידי זה - - -

<פרופ' שמואל האוזר: אני מקבל את זה.

עפר שלח: - - לא יחזיקו.

עפר שלח: זה כבר קרס.

עפר שלח: אי-אפשר - - -

מרב מיכאלי: זה לא קצת קרס, זה קרס בקול גדול.

ניסן סלומינסקי: רבותי - - -

מרב מיכאלי: זה היה אנדרסטייטמנט.

מיקי רוזנטל: - - - היה כל כך יקר - - -

<פרופ' שמואל האוזר: אני מקבל את מה שאמרת.

מרב מיכאלי: רגע, פרופסור האוזר - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני רואה שאתם בדעה מאוד ברורה על שתי שכבות - -

מרב מיכאלי: לא, זה לא עניין של דעה.

מרב מיכאלי: אני מחכה - - -

ניסן סלומינסקי: - - אז עזבו, אל תשכנעו אותו.

ניסן סלומינסקי: הוא בא כדי להסביר - - -

מרב מיכאלי: אנחנו לא משכנעים אותו לכלום.

יצחק כהן: ניסן, זה דיון פורה, למה אתה הורג אותו?

ניסן סלומינסקי: זה חשוב, נכון, אבל הוא הביע את עמדתנו, אל תנסו לשכנע אותו.

יצחק כהן: כל עוד זה תרבותי, זה בסדר, ניסן.

ניסן סלומינסקי: ויש לנו עוד כמה שצריכים לדבר.

ניסן סלומינסקי: הם יציגו גם את העמדה של שתי שכבות, אני מניח.

יצחק כהן: אבל צריך לשאול שאלה תוך כדי תנועה, זה חשוב.

<פרופ' שמואל האוזר: הממשל התאגידי – נעשו דברים מאוד חשובים וכבדים – אבל אמרתי, הוא לא מספיק.

<פרופ' שמואל האוזר: צריך לעשות גם את קיפול השכבות.

<פרופ' שמואל האוזר: עכשיו אנחנו מדברים על מידתיות.

<פרופ' שמואל האוזר: גם ממשל תאגידי, גם תיקון 16, גם תיקון 20, גם לקפל לשתי שכבות?

<פרופ' שמואל האוזר: אני אומר תיקון 16 ותיקון 20 חשובים מאוד, לא מספיק.

<פרופ' שמואל האוזר: נקפל את השכבות, אבל לא עד שתיים.

<פרופ' שמואל האוזר: זו המידתיות שאני מדבר עליה.

מרב מיכאלי: הייתה לי שאלה מאוד ספציפית לגבי מחקר על עסקאות בעלי עניין.

מרב מיכאלי: האם יש לכם מחקר כזה, והאם עולה ממנו שיש עסקאות בעלי עניין שטובות לחברות הציבוריות ולא בהכרח לבעל השליטה?

<פרופ' יוג'ין קנדל: בלתי אפשרי לעשות מחקר כזה by definition.

מרב מיכאלי: מה זה בלתי אפשרי לעשות מחקר כזה?

<פרופ' יוג'ין קנדל: אי-אפשר לעשות כזה דבר.

<פרופ' יוג'ין קנדל: ההגדרה היא לא - - -

אראל מרגלית: בואו נישאר בפירמידות כרגע, כי זאת השאלה והדיון.

מרב מיכאלי: זה קשור לפירמידות קשר הדוק.

יצחק כהן: לגבי הפירמידות, שאלה.

יצחק כהן: שמוליק, כשאתה מדבר על שכבות, אתה סופר גם את הפרטיות בפירמידות, או שרק את הציבוריות?

<פרופ' שמואל האוזר: לא, הוועדה מדברת רק על החברות הציבוריות.

ניסן סלומינסקי: אין את הפרטיות.

יצחק כהן: אז זה לא טוב.

יצחק כהן: זו בעיה.

יצחק כהן: כי כשהמפקח על הבנקים בודק - - -

מרב מיכאלי: אבל שנייה, איציק.

מרב מיכאלי: סליחה, אני מתנצלת.

יצחק כהן: אני מנצל את זה שנותנים לך את רשות הדיבור, אחרת לא הייתי - - -

ניסן סלומינסקי: רב יצחק, אתה חוזר כבר פעם חמישית על הנושא של חברות פרטיות.

יצחק כהן: זה חשוב, ניסן.

ניסן סלומינסקי: אבל הסברת את עמדתך.

יצחק כהן: לא קיבלתי על זה תשובה.

ניסן סלומינסקי: החוק מדבר אך ורק על - - -

יצחק כהן: אז זה לא טוב.

יצחק כהן: אז החוק לא טוב.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, אז זו תהיה דעתך אחר כך.

יצחק כהן: אוקיי.

יצחק כהן: אני לא יודע איך - - -

ניסן סלומינסקי: אחר כך אני אסביר לך למה זה לא רלוונטי בכלל פרטיות.

יצחק כהן: בוודאי שזה רלוונטי.

יצחק כהן: למפקח על הבנקים זה כן רלוונטי ופה זה לא רלוונטי?

<פרופ' שמואל האוזר: אני אשתדל לענות.

<פרופ' שמואל האוזר: קודם כל, אמרתי גם בתחילת דברי שפירמידות גורמות לכך שיש ריבוי בעסקאות עם בעלי שליטה, שאותם אנחנו רוצים למזער.

<פרופ' שמואל האוזר: זה שאנחנו מקפלים את השכבות, ימזער ויקטין את מספר עסקאות בעלי השליטה.

<פרופ' שמואל האוזר: הדבר השני, לגבי שאלת המחקר.

<פרופ' שמואל האוזר: זאת שאלת מחקר מאוד בעייתית.

<פרופ' שמואל האוזר: מה שאנחנו עושים, אנחנו דואגים לכך שכשבאה עסקת בעלי שליטה, כשהיא נעשית עם בעלי שליטה, היא נעשית בדרך המיטבית גם לבעלי מניות מן הציבור.

<פרופ' שמואל האוזר: דרך אגב, אנחנו לא אחראיים על ההחלטות העסקיות, אנחנו רק דואגים לכך.

<פרופ' שמואל האוזר: אנחנו מנסים לדאוג לכך שההחלטות תעשנה בדרך הכי טובה לבעלי מניות מן הציבור.

<פרופ' שמואל האוזר: למשל העובדה שיש זכות וטו לבעלי מניות - - -

מרב מיכאלי: סליחה שאני עוצרת אותך, ברור שזו לא אחריותך, האופן שבו נעשית העסקה.

מרב מיכאלי: לכן אני שואלת, מהנתונים שיש בידכם, האם יש עסקאות בעלי עניין שהיו טובות לחברות הציבוריות, ולא בהכרח לבעל השליטה?

מרב מיכאלי: זו תשובה פשוטה.

<פרופ' שמואל האוזר: לא, זו ממש לא תשובה פשוטה.

מרב מיכאלי: למה?

<פרופ' יוג'ין קנדל: היא לא ניתנת אפילו - - -

<פרופ' שמואל האוזר: זו תשובה מאוד מורכבת ולא בטוח שבכלל אפשר לתת לה - - -

מרב מיכאלי: זו תשובה מוזרה שאי-אפשר לתת לה תשובה, אבל בסדר.

מרב מיכאלי: התשובה היא לא, לכן לא.

יצחק כהן: מרב, התשובה היא לא.

מרב מיכאלי: אם התשובה היא לא, אז טיעון שלוש השכבות קורס, זה הכול.

ניסן סלומינסקי: רבותי.

גילה גמליאל: מה זה בלי שמות?

גילה גמליאל: יש את המצב הקיים של הקריסה של דנקנר.

גילה גמליאל: על בסיסה, המתכונת האסטרטגית שאתה מציע כרגע, תסביר לנו איך אתה מונע קריסה כזאת.

גילה גמליאל: על בסיס המודל שאתה כרגע מציג לנו פה.

<פרופ' שמואל האוזר: מה זאת אומרת?

<פרופ' שמואל האוזר: לא לגמרי הבנתי את השאלה.

גילה גמליאל: אני אומרת, אם אנחנו רוצים למנוע מצבים כאלה בעתיד, על בסיס אותו מודל שאתה מציג, שזו התבססות על הממשל התאגידי, שאמרת, הוא לא בהכרח נותן את המענה הכללי.

גילה גמליאל: אם יש גם שלוש שכבות בפירמידה, איך אתה מונע קריסה כפי שאנחנו רואים היום?

<פרופ' שמואל האוזר: אני חוזר, שתדעו לכם, בשכבה שלוש, ב-50% מהחברות, הפער בין ההצבעות להון קטן יותר אפילו משכבה שתיים.

<פרופ' שמואל האוזר: הבעיה לפעמים בשכבה שלוש קטנה יותר מאשר בשכבה שתיים בכל מה שנוגע להפרדה.

גילה גמליאל: אולי בכלל לא צריך שכבות.

<פרופ' שמואל האוזר: אולי בכלל לא צריך – לכן צריך להיות מידתי.

<פרופ' שמואל האוזר: ואני חושב שהשילוב – ולכן לפי דעתי הוועדה גם המליצה על שלוש שכבות – השילוב הזה של כללי ממשל תאגידי, שהם אינם מספיקים, אבל הם ברורים, ויחד עם הקיפול לשלוש שכבות, הוא יכול לעשות את העבודה.

<פרופ' שמואל האוזר: זה מה שאנחנו מאמינים, שהוא יכול לעשות את העבודה.

<קריאה: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, די.

מיקי רוזנטל: אתה יכול - - - על החלוקה הרוחבית.

<פרופ' שמואל האוזר: על החלוקה הרוחבית – זה נושא מאוד חשוב, אבל הוא לא קשור לפירמידות.

<פרופ' שמואל האוזר: הוא קשור לפרק הנכסים.

<פרופ' שמואל האוזר: הוא קשור לריאלי-פיננסי.

<פרופ' שמואל האוזר: דיויד גילה יכול לענות לך על - - -

ניסן סלומינסקי: עוד מעט נגיע לנושים.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: רק לעפר, יוג'ין רוצה לענות לך.

ניסן סלומינסקי: אחר כך זכות הדיבור תעבור לפרופסור עודד שריג, אם הוא ירצה.

<פרופ' יוג'ין קנדל: יש שתי סוגיות ממש קטנות.

<פרופ' יוג'ין קנדל: יש שוני מהותי בין מה שקרה ב-95' עם ועדת ברודט ובין מה שקרה עם ועדת בכר.

<פרופ' יוג'ין קנדל: שם לא הייתה מגבלה על מי יקנה.

<פרופ' יוג'ין קנדל: מה שאנחנו עושים פה, כל דבר שאנחנו עושים משפיע גם על מי שצריך למכור וגם על מי שצריך לקנות.

<פרופ' יוג'ין קנדל: לכן זה מאוד שונה.

<פרופ' יוג'ין קנדל: זה משהו שונה.

<פרופ' יוג'ין קנדל: נקודה שנייה, קטנה מאוד, איציק, זה שאנחנו נמכור את החברות בשוק, אפילו אם הוא יודע לקלוט אותם בולואציות סבירות, אתה הולך למצב שבו מי שישלוט בחברה יהיה מנהל עם כמעט אפס אחזקות.

<פרופ' יוג'ין קנדל: זאת אומרת, זה לא נירוונה.

<פרופ' יוג'ין קנדל: רק שנבין.

יצחק כהן: "טבע".

יצחק כהן: דוגמה, מודל ייחוס.

יצחק כהן: בנצ'מרק, "טבע".

יצחק כהן: "טבע" זה פנטסטי, מה רע ב"טבע"?

מיקי רוזנטל: חוץ מזה שהיא לא חברה ישראלית.

יצחק כהן: זה פנטסטי, לא חשוב.

<פרופ' יוג'ין קנדל: אני רק רוצה להזכיר לך ש"טבע" הוקמה על-ידי בעלי שליטה.

<פרופ' יוג'ין קנדל: היא הייתה הרבה שנים בשליטה, וגם היום יש לה קבוצות ששולטות - - -

יצחק כהן: יש לנו מה ללמוד מזה.

יצחק כהן: בוא נלך למודל הזה, אני מוכן.

יצחק כהן: זה מודל פנטסטי.

<פרופ' יוג'ין קנדל: זה לא פנטסטי.

ניסן סלומינסקי: רבותי, פרופסור עודד שריג.

<פרופ' עודד שריג: כל הדברים שנאמרו עד עכשיו הם דברים חשובים.

<פרופ' עודד שריג: אין לי הרבה מה להוסיף, מעבר לזה שאנחנו נשמח לעשות דיון ענייני על כל אחד מהסעיפים.

<פרופ' עודד שריג: מדובר פה בחוק מהותי ביותר למשק הישראלי.

<פרופ' עודד שריג: הוא לא רק משפיע על המצב הקיים, אלא גם על המבנה העתידי שלו, ולכן צריך לעשות את הדברים בזהירות.

<פרופ' עודד שריג: אני מקווה לעבוד בצורה פורייה ביותר עם הוועדה כדי לקדם את החוק.

ניסן סלומינסקי: תדעו לכם שזה היסטוריה.

יצחק כהן: סליחה, עודד, לא עקבתי, מה אמרת?

<פרופ' עודד שריג: שאני מקווה לעבוד אתך בשיתוף פעולה כדי לקדם את החוק.

יצחק כהן: בשמחה.

ניסן סלומינסקי: אם כך, על זה לא יהיו שאלות.

ניסן סלומינסקי: פרופסור דיויד גילה.

אראל מרגלית: אני רק רוצה שאלה אחת.

ניסן סלומינסקי: לא עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אחר כך, בסוף.

עיסאווי פריג': אנחנו מקבלים זכות דיבור, נכון?

ניסן סלומינסקי: לא, כבר עברנו שניים.

ניסן סלומינסקי: תהיה לך בסוף עוד פעם זכות דיבור.

<פרופ' דיויד גילה: אני רוצה לענות על השאלה מה מכוסה על-ידי חוק ההגבלים העסקיים, ומה לא מכוסה, בתשובה לחלק מהשאלות של חברי הכנסת.

<פרופ' דיויד גילה: כל עסקה שעלולה לפגוע בצרכן או להגדיל את יוקר המחייה, או באופן כללי לפגוע באיזשהו קונה או מוכר של מוצר או שירות במובן הרחב, את זה אפשר לעצור מכוח ההגבלים העסקיים, ואנחנו לא נהסס לעצור.

<פרופ' דיויד גילה: וזה כולל, כמובן, הגדלה של הריכוזיות הענפית בענף מסוים.

<פרופ' דיויד גילה: זה כולל מצב שיש אחזקה משותפת של חברה על פעילות מסוימת ועל פעילות של תשומה שהחברה הזאת והמתחרים שלה זקוקים לה.

<פרופ' דיויד גילה: זה כולל אפילו מצב ששתי קבוצות עסקיות נפגשות בהרבה שווקים ריכוזיים, ואז בגלל המפגש הבין שוקי הזה, יותר קל להשיג קרטליזציה סמויה או גלויה של השווקים האלה.

<פרופ' דיויד גילה: או למשל שתי קבוצות עסקיות שבגלל פעילות בכמה שווקים יכולות לאיים אחת על השנייה שאם קבוצה אחת תיכנס לשווקים של הראשונה, אז הראשונה תעניש אותה על-ידי כך שהיא תיכנס לשווקים של השנייה.

<פרופ' דיויד גילה: ואז אף אחת לא נכנסת לשווקים של אף אחת.

<פרופ' דיויד גילה: אבל מה שעלה כאן, וגם מה שעלה במסגרת ועדת הריכוזיות בזמנו, הוא שיש כשלים חברתיים נוספים, חוץ מפגיעה בצרכן וחוץ מהגדלה של יוקר המחיה, שיכולים להיגרם מהבעיה הזאת של פירמידות, ריכוזיות כלל משקית, וכולי.

<פרופ' דיויד גילה: אני יכול לפרט חלק מהן – כוח מיקוח גדול מדי מול המדינה של קבוצה מסוימת.

<פרופ' דיויד גילה: גדול מדי מכדי להיכשל.

<פרופ' דיויד גילה: הקלה על לובי ועל השפעה פוליטית.

<פרופ' דיויד גילה: שליטה על איזשהו נכס חיוני שממנף השפעה פוליטית אפשרית.

<פרופ' דיויד גילה: וכמובן, עושק של בעלי מניות את הציבור, שנדון כאן.

<פרופ' דיויד גילה: כמו שפרופסור קנדל ציין, חלק מהבעיות הכלל משקיות מהסוג השני, מהסוג של הכשלים הנוספים, מטופלים בהקשר הספציפי של העברת נכסי מדינה לידיים פרטיות.

<פרופ' דיויד גילה: כאשר המדינה מעבירה נכס שלה לידיים פרטיות, תהא זו הפרטה של חברה ממשלתית או מתן זיכיון או רישיון בתשתיות שחיוניות למשק, אז המדינה בהצעת החוק הזו נוטלת על עצמה לשקול גם שיקולים של ריכוזיות כלל משקית, לא רק שיקולים של ריכוזיות ענפית.

<פרופ' דיויד גילה: ולצורך כך המדינה תקבל אינפוט מגורם מקצועי, מגורם עצמאי מהשפעות פוליטיות או מהשפעות סקטוריאליות.

<פרופ' דיויד גילה: לצד זה, הוועדה, כמו שציינתם, מטפלת טיפול מהסוג הגורף, מהסוג של חקיקה, בכמה מהסימפטומים של ריכוזיות כלל משקית.

<פרופ' דיויד גילה: וזה כולל את הפירמידות, וזה כולל את הריאלי-פיננסי.

<פרופ' דיויד גילה: והמחוקק יכול לשקול לכלול בזה עוד סוגים של ריכוזיות כלל משקית, כמו מה שצוין פה עם תקשורת, בעלות צולבת בין תקשורת לבין נכסים ריאליים, או בעלויות צולבות מסוגים אחרים, שיכולים להעלות את הכשלים הנוספים האלה שציינתי קודם.

<פרופ' דיויד גילה: או למשל הסיטואציה שפרופסור קנדל ציין, שמישהו משתלט על אחוז מאוד משמעותי מהתוצר במשק, או מהשוק בישראל, או מהתשתיות החיוניות בישראל, זה משהו שהמחוקק בישראל יכול לשקול להוסיף.

<פרופ' דיויד גילה: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אם לא שואלים, אני רק רוצה להבין אם הבנתי נכון, שאמרת שמבנה פירמידה נותן לאותו אחד כוח מול הממשלה או כוח עוצמתי וכולי.

ניסן סלומינסקי: מה ההבדל אם יש לו פירמידות בהיבט הזה, או אם יש לו סתם כמה חברות באופקי?

<פרופ' דיויד גילה: בהקשר הזה אין הבדל.

<פרופ' דיויד גילה: זה כמו - - -

ניסן סלומינסקי: זה מה שרציתי להבין, זאת אומרת, זה לא משהו ייחודי דווקא לפירמידה.

<פרופ' דיויד גילה: זה לא ייחודי לפירמידה, זה ייחודי לגודל כשלעצמו, ובפרט על איזה סוג של נכסים אתה שולט.

<פרופ' דיויד גילה: והסיכוי להגיע לזה יותר קטן כשאין פירמידה, כמו שפרופסור קנדל ציין.

ניסן סלומינסקי: זה נכון.

ניסן סלומינסקי: אראל.

אראל מרגלית: פרופסור שמואל האוזר, אתה מדבר על שלוש שכבות, ואני רציתי שישימו את השקף עוד פעם כדי לראות מה רמת המינוף בשכבה השלישית.

אראל מרגלית: אני מבין שזה ייצור לחץ, אבל נתנו פה כמה שנים.

אראל מרגלית: נראה לי שעם רמות המינוף שראינו פה בשכבה השלישית – אם אתה רוצה להסביר לנו אחר כך, נשב ונקשיב מה הולכת להיות הבעיה, אני מוכן לעשות את זה.

אראל מרגלית: אבל לי, באופן אינטואיטיבי, זה נראה שאם הולכים על זה, אז הולכים על זה, אנחנו נותנים לעצמנו כמה שנים.

אראל מרגלית: וכדאי להוריד את זה לשתי רמות.

אראל מרגלית: אני גם רוצה להגיד – אני אתן לך פרספקטיבה של עולם הטכנולוגיה.

אראל מרגלית: הבורסה הישראלית היא כל כך פרוטקציונרית, שרק שתדע, כמעט כל חברות הטכנולוגיה לא הלכו להנפקה פה בבורסה.

אראל מרגלית: ולכן גם הבורסה לא מקבלת המון מהכוח הכלכלי בישראל.

אראל מרגלית: בתפקיד הקודם שלי הלכנו רק לנסד"ק, כי שם ידענו איפה אנחנו עומדים ולא היו משחקים.

אראל מרגלית: ואני חושב שהפישוט, כלומר, לקחת את המבנה של החברות האלה – כי זה נותן המון כוח לאלה - - - ואלה שקרובים.

אראל מרגלית: ברגע שאתה מפשט את זה והולך על זה בכוח, א', אתה נותן גם להון זר להיכנס הרבה יותר בקלות, כי הוא מבין את המבנה.

אראל מרגלית: הוא מבין מה קורה.

אראל מרגלית: בכל הפירמידות האלה קשה להבין מי נגד מי, וקשה לך להיכנס בתור שותף.

אראל מרגלית: אתה יכול להיכנס כשותף בחברת בת, ופתאום אתה מגלה שיש לך סבא וסבתא ובכלל כל ההחלטות לא מתקבלות אצלך.

אראל מרגלית: דבר שני, אני חושב שאתם צריכים לעשות מהלך, שהרבה מאוד מהכוח הישראלי היום לא בא לשוק ההון הישראלי, ואתם רוצים לשנות את זה.

אראל מרגלית: אז השקיפות פה היא תנאי גם להתפתחות של השווקים הפיננסיים בישראל.

אראל מרגלית: זה יהיה הרבה יותר קל.

אראל מרגלית: אני באופן אישי עשיתי 11 הנפקות בנסד"ק.

אראל מרגלית: לא רציתי לגעת פה.

אראל מרגלית: כי איך שאתה מתקרב, אתה לא יודע מאיפה זה בא לך.

אראל מרגלית: מישהו בא, הופך להיות בעל מניות, הוא קשור להוא, הוא קשור לבנק ההשקעות ההוא.

אראל מרגלית: אתה מדבר עם בנק ההשקעות ההוא, אבל בעצם ההוא הבעלים, שהוא גם המשקיע שלו.

אראל מרגלית: אתה לא יודע מה קורה.

אראל מרגלית: אז אני אומר, זה יהיה יותר בריא לכלכלה הישראלית.

<פרופ' שמואל האוזר: אפשר לענות לו בחצי דקה?

ניסן סלומינסקי: אוקיי, אבל זה לא קשור למה שהוא יענה כי יש עוד כמה ח"כים שרוצים לשאול אותו שאלות.

<פרופ' שמואל האוזר: אני מסכים לכל מילה על הצורך לפשט ולהביא חברות מו"פ.

<פרופ' שמואל האוזר: אני גם מיניתי ועדה ציבורית שעומדת להמליץ ברוח הדברים שיכולים לפשט דברים ולהביא חברות שדווקא תנפקנה בישראל.

<פרופ' שמואל האוזר: אבל דווקא מזה שאתה נמצא בתחום הזה, תחשוב על חברת היי-טק שמוציאה I.

<פרופ' שמואל האוזר: Pחברת בת, שמוציאה אולי איזשהו פטנט, והם לא רוצים להוציא את זה למישהו אחר, הם עושים את זה בחברת בת.

<פרופ' שמואל האוזר: יש לך חברות כאלה שלפעמים הפעילות העסקית מצדיקה את זה.

אראל מרגלית: לא שלוש שכבות, שתי שכבות.

אראל מרגלית: מקסימום.

אראל מרגלית: אם כבר אתה מקים חברת בת לחברת הבת – זה לא הגיוני, תקים חברה נפרדת, חברת אחות.

אראל מרגלית: יש אחיות, לא רק סבא וסבתא.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, תודה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה עיסאווי.

עיסאווי פריג': אני אגיד כמה דברים כעמדה.

עיסאווי פריג': אני חושב שאכן, מדובר בהיסטוריה.

עיסאווי פריג': כל רפורמה של שינוי מבני היא היסטוריה, לכן אני בספק רב אם הדבר הזה יתבצע בתקופה קצרה.

עיסאווי פריג': לקח שנתיים וחצי לוועדה עד שהיא הגיעה לדיון כאן, וייקח עוד כמה שנים טובות עד שנראה סנונית ראשונה.

עיסאווי פריג': זו היסטוריה.

עיסאווי פריג': אני אגיד לכם את מה שאצלי בלב.

עיסאווי פריג': המשק היום נשלט על-ידי כמה עשרות חברות.

עיסאווי פריג': בוא נגיד 100 חברות ששולטות במשק.

עיסאווי פריג': וזה לא פשוט לבוא לחברות האלה עם שינוי, רפורמה.

עיסאווי פריג': החוזק שלהם ילך וירד.

עיסאווי פריג': אני בן-אדם שחושב בעניין של היצע וביקוש – איך נותנים להיצע, בכל ענף וענף, לגדול בכדי שהביקוש יתאים להיצע, שכוחות השוק ייתנו מצב של מחיר נורמלי.

עיסאווי פריג': זו השאיפה האחרונה שאני חולם עליה.

עיסאווי פריג': כל הריכוזיות שאנחנו שומעים עליה וקוראים עליה – תמיד קושרים את הריכוזיות ביעילות.

עיסאווי פריג': זה קל מאוד, במיוחד לאוצר ולאנשים שעוסקים בדבר, שקושרים יעילות וריכוזיות.

עיסאווי פריג': אני, כנציג ציבור מודאג, שרווחת הציבור והאינטרס הציבורי מול עיני – ועכשיו כשבאים ומשנים רפורמה מבנית שצריכה לשנות מבנה ענפי, לקחת רווחים מגוף שחי שנים על גבי שנים, קבוצות האינטרסים מתחילות ללחוץ – אני לא יודע מה התוצאה תהיה.

עיסאווי פריג': האם התוצאה תהיה שבאמת רווחת הציבור תהיה קצת יותר?

עיסאווי פריג': האם התוצאה תהיה שיהיה יותר היצע במשק בענפים שאני רוצה לנגוע בהם?

עיסאווי פריג': לזה אני רוצה להגיע.

עיסאווי פריג': אני לא רוצה להציע הצעה, ואז למצוא עוד שנה איזו קומבינה איך להחזיר את המצב לקדמותו.

עיסאווי פריג': כמו עניין המענקים – בכדי להקטין גירעון תקציבי, עשיתי את זה הטבות, קיבלתי סטירה שפתאום ההטבות הם ארבעה-חמישה מיליארד שקלים.

עיסאווי פריג': אז אני פונה לחבר'ה, זה נושא לא פשוט.

עיסאווי פריג': שינוי מבני לא יעבור בקלות כזו שאנחנו מתארים לעצמנו.

יצחק כהן: אבל צריך לעשות.

עיסאווי פריג': צריך לעשות.

עיסאווי פריג': אבל התוצאה הסופית שאני רוצה – איך אני מגיע למצב של תחרות בשוק, שההיצע יגדל בכדי שלא יהיו מקרים רבים כמו מקרה הקוטג' בהמשך.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: רובי, אתה רצית עוד לשאול?

ראובן ריבלין: לא, תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: פרופסור דיויד, אם אתה רוצה לתת תשובות למה שאנשים שאלו.

<פרופ' דיויד גילה: אני לא חושב שנשאלתי.

<פרופ' דיויד גילה: אלא אם כן יש משהו ספציפי, אני אשמח לענות.

ניסן סלומינסקי: אז עורך הדין אבי ליכט.

<אבי ליכט: אדוני, אני לא רוצה להרחיב.

<אבי ליכט: אני חושב ששמענו פה הרבה מאוד הערות חשובות.

<אבי ליכט: אם הוועדה תרצה, אנחנו כמובן מוכנים לחזור חזרה.

<אבי ליכט: אני לא רוצה להלאות את חברי הוועדה, רוב הטיעונים פה נשמעו.

<אבי ליכט: שמענו פה הערות מאוד חשובות מחברי הכנסת.

<אבי ליכט: נראה לי שההצעה הטובה ביותר היא פשוט לתת לנו אפשרות לחזור אחרי ששמענו את הדיון החשוב ואת ההערות החשובות, ולבוא אליכם עם הצעה.

<אבי ליכט: ההצעה יכולה להיות דומה להצעה של הוועדה, ויכולה גם להיות הצעה אחרת, ועל בסיס הדבר הזה לקיים את הדיון.

ראובן ריבלין: מה זה, אתם מבקשים למשוך את החוק?

<אבי ליכט: אנחנו לא מבקשים למשוך את החוק, חס ושלום.

ראובן ריבלין: אני לא הבנתי בכלל.

איילת שקד: הוא מציע להגיש טיוטה של הצעה מחמירה יותר על סמך מה שנאמר פה.

יצחק כהן: הוא לא אמר את זה.

יצחק כהן: זה לא מה שהוא אמר.

ניסן סלומינסקי: שנייה.

ניסן סלומינסקי: אם אבי סיים את דברו, אז בסדר.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה להמשיך עוד, אבי?

<אבי ליכט: לא, אין צורך.

ניסן סלומינסקי: מה שאבי אמר כנראה, שהוא שמע את הדברים, והוא התרשם.

ניסן סלומינסקי: ואם הוועדה כבר עכשיו מסוגלת לתת איתות – למרות שאנחנו עוד לא דנים על החוק.

ניסן סלומינסקי: מחר ועדת הכנסת צריכה להחליט מי יטפל בזה.

ניסן סלומינסקי: אז כרגע אנחנו לא דנים על החוק, אלא דנים על הריכוזיות.

ראובן ריבלין: יסודות החוק.

ניסן סלומינסקי: אבל מאחר ושמעתם את עמדותינו, יכול להיות שהממשלה תרצה - - -

יצחק כהן: הם עוד לא שמע, רק הערות ביניים.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, יכול להיות שהיא תרצה שתהיה לה אלטרנטיבה בכיס.

יצחק כהן: היא תמיד יכולה לעשות את זה.

ראובן ריבלין: היא יכולה לעשות את זה רק באמצעות אחת משתיים – או למשוך את החוק, או להגיש הסתייגות להצעה שלה.

זהבה גלאון: בדיוק.

זהבה גלאון: אדוני, אנחנו הצבענו על החלת דין רציפות.

זהבה גלאון: צודק יושב-ראש – אני קטונתי - - -

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי מה שאמרתם.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: ולפי המצבים שמתנהלים היום בכנסת, אפשר בכלל.

ראובן ריבלין: לומר לכנסת את מפוזרת, אנחנו נביא לכם חוק אחר.

ראובן ריבלין: אני לא שמעתי דבר - - -

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, דקה.

ראובן ריבלין: אני פשוט מתחיל לא להבין.

ראובן ריבלין: אין לי בעיה - - -

זהבה גלאון: אני אסביר לך מה שלא הבנת.

ניסן סלומינסקי: לא, רק שנייה.

זהבה גלאון: אדוני, תרשה לי.

זהבה גלאון: ברשותך.

זהבה גלאון: קטונתי ליד יושב-ראש הכנסת לשעבר - -

ניסן סלומינסקי: רגע, זהבה.

זהבה גלאון: - - אבל יש כאן

זהבה גלאון: הצעה שעוד לא נשמעה.

ניסן סלומינסקי: לא, אין כאן הצעה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אז לא היה ברור.

זהבה גלאון: להחזיר את זה חזרה.

ראובן ריבלין: את מי הוא מייצג?

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ראובן ריבלין: הוא איש מכובד, אבל את מי הוא מייצג?

ניסן סלומינסקי: הוא המשנה ליועץ המשפטי.

זהבה גלאון: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

ראובן ריבלין: מטעם משרד המשפטים?

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: מותר לי לדבר?

ניסן סלומינסקי: אני בקושי יכול לדבר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כרגע בדיון כולל.

ניסן סלומינסקי: בעזרת ה', מחר אני מקווה, אחרי שהוועדה תעביר אלינו – יש לנו ישיבה מחר, אני מזכיר לכולם, ב-11:00 היא מתחילה, וב-11:30 יתחיל הדיון על החוק.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאנחנו כבר בדיון הזה נביא את ההסתייגויות שלנו.

ראובן ריבלין: מי זה אנחנו?

ניסן סלומינסקי: הוועדה.

זהבה גלאון: חברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: הוועדה, אנחנו.

ניסן סלומינסקי: אני יושב-ראש ועדה, אני לא בממשלה.

ניסן סלומינסקי: נוכל להביא את ההערות ואת ההסתייגויות שלנו.

ניסן סלומינסקי: ואז האנשים המכובדים בממשלה יחליטו – או שהם רוצים למשוך את החוק, או שיקבלו את ההסתייגויות שלנו.

ניסן סלומינסקי: זה הכול.

ניסן סלומינסקי: זה מה שבמילים פשוטות מה שאבי התכוון לומר.

זהבה גלאון: הם יכולים גם להביא הסתייגות ממשלתית.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד, גם הסברך לא מובן לי.

יצחק כהן: גם אני לא הבנתי.

יצחק כהן: את מי אנחנו מייצגים, את העם או את - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו ועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בוועדה.

ניסן סלומינסקי: עזוב את הממשלה.

ראובן ריבלין: אין לי בעיה.

ראובן ריבלין: הממשלה רוצה למשוך, אין לי בעיה - -

איילת שקד: לא, הממשלה - - -

יצחק כהן: משהו פה לא מסתדר לי, זהבה.

ראובן ריבלין: - - בשביל זה שאלתי את קנדל.

יצחק כהן: קיבלת איזה לחשוש?

ראובן ריבלין: אני חף מכל יידוע.

ניסן סלומינסקי: מאחר ואני עסקתי בזה ולמדתי את זה לקראת הישיבה, יש לי את מה שאני רוצה.

ניסן סלומינסקי: שמעתי כאן את הדעות של האנשים.

ניסן סלומינסקי: אם הדעות שנאמרו על-ידי חברי הוועדה יבואו לידי ביטוי מחר בדיון של ועדת הכספים, אז אנחנו - - -

איילת שקד: הממשלה רוצה לעשות שינויים - - -

ראובן ריבלין: גם אני שמעתי.

איילת שקד: ארבע שנים - - -

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי, אם נבוא, אנחנו נרצה להוסיף הסתייגויות לחוק, זכותנו.

ניסן סלומינסקי: זה הכול.

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: בזמן שאנחנו נדון בכל סעיף וסעיף, כל אחד יאמר את ההסתייגויות שלו.

ניסן סלומינסקי: אז נעשה את זה ונדון.

ניסן סלומינסקי: זה מה שניסיתי להסביר לך.

זהבה גלאון: אפשר לשאול שאלה?

ראובן ריבלין: לי יש אוזן מאוד מוזיקלית, אני רק לא מבין מה - - -

יצחק כהן: ניסן, אני חייב לומר לך שבקטע הזה אין אופוזיציה ואין קואליציה.

יצחק כהן: בעניין הזה כולנו מאוחדים.

יצחק כהן: כולנו מייצגים את העם.

יצחק כהן: זה חשוב מאוד להתאחד.

ראובן ריבלין: - - בשביל זה שאלתי את יוג'ין אם הוא מייצג פה את הממשלה.

ראובן ריבלין: הוא מייצג את הממשלה פה.

ראובן ריבלין: שאלתי אותו את השאלה, כי מדבריו של השר הנכבד שמעתי – אני לא אומר שהוא צודק, או לא צודק – הוא השאיר את יוג'ין, הוא נציג הממשלה כרגע.

ראובן ריבלין: אם אנחנו מתחילים לשמוע – וכך קרה בפעם הקודמת, הלכתי לראש הממשלה ואמרתי לו, ראש הממשלה, יש לך בעיה, כי יש לך ניגודי דעות בתוך המערכת.

ראובן ריבלין: אמר לי יוג'ין הוא המייצג של הממשלה בוועדה הזאת.

ראובן ריבלין: אם יש שינוי, בשביל מה לנו להשאיר כל כך הרבה - - -

ניסן סלומינסקי: אין לנו שינוי.

ניסן סלומינסקי: רובי, אין שינוי.

ראובן ריבלין: אם אין שינוי, אין בעיה.

ראובן ריבלין: אולי אני כל כך תמים שאני שומע משהו - - -

ניסן סלומינסקי: אתה לא תמים.

זהבה גלאון: אפשר להוסיף לשאלה של היושב-ראש?

ראובן ריבלין: אני לא צריך לשמוע מה שאומרים לי.

ניסן סלומינסקי: אתה לא תמים.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה לומר שמאחר ואני ידעתי – היו חילוקי דעות גם בוועדה, בוועדה לא שלנו.

ניסן סלומינסקי: וכדי שלנו יהיה יותר קל - - -

ראובן ריבלין: אבל הייתה את גרסת הרוב.

ניסן סלומינסקי: סליחה רובי, כדי שיהיה לנו קל יותר לדון – לנו עכשיו, עזוב את הממשלה – שווה שנביא גם את אלה שהיו בדעת הרוב וגם את אלה שבדעת המיעוט לשמוע, ומחר, כשהחוק יגיע לידינו, נקיים דיון.

ניסן סלומינסקי: מכובד?

ראובן ריבלין: בסדר.

ניסן סלומינסקי: זה כל הסיפור, למה הוויכוח הזה?

זהבה גלאון: אני גם רוצה, ברשותך, יוג'ין, לפני שאתה – אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת סלומינסקי, אפשר?

ראובן ריבלין: הכול פרסטיז'ה, אתה לא מבין?

ראובן ריבלין: אין פה דיון ענייני, זה דיון של פרסטיז'ה.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: או שאני מטומטם לגמרי.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

זהבה גלאון: אדוני יושב-ראש הכנסת לשעבר, מכובדי, אני רוצה לדבר בזכותך.

זהבה גלאון: האם יתכן שיושב-ראש הכנסת לשעבר רואה צל הרים כהרים?

ראובן ריבלין: לא, יושב-ראש הכנסת לשעבר נס לחו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ריבלין - - -

זהבה גלאון: האם יתכן שחבר הכנסת ריבלין רואה צל הרים כהרים?

זהבה גלאון: אני רוצה לנמק.

זהבה גלאון: לא במקרה שואל חבר הכנסת ריבלין את השאלה שלו.

זהבה גלאון: אני רוצה לשאול שאלת הבהרה קטנה - - -

ראובן ריבלין: לא, במקרה לגמרי אני שואל.

ראובן ריבלין: אני שואל אחרי ששמעתי.

זהבה גלאון: נראה לך שאני נגדך או בעדך?

זהבה גלאון: איך אתה מתרשם?

גילה גמליאל: בעדך לגמרי.

ראובן ריבלין: אני לא דואג מאלה שנגדי, אני מתחיל לדאוג מאלה שהם בעדי.

זהבה גלאון: האמת, במקרה שלך אתה צודק.

זהבה גלאון: אדוני, אני רוצה לשאול שאלת הבהרה את עורך הדין אבי ליכט, האם ההצעה שהצעת כרגע, אולי למשוך חזרה את החוק - - -

<אבי ליכט: לא, אני לא הצעתי למשוך את החוק.

זהבה גלאון: אוקיי.

זהבה גלאון: אז רק האם תוכל להבהיר את ההצעה שהעלית?

איילת שקד: ניסן הבהיר אותה.

זהבה גלאון: אבל אם הייתי מבינה אותה כמו שניסן הבהיר אותה, הייתי מסתפקת בה.

זהבה גלאון: אדוני, אני רוצה להעיר משהו - - -

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

זהבה גלאון: לא, אבל אני רוצה להמשיך את השאלה.

זהבה גלאון: תן לי רק עוד רגע.

ניסן סלומינסקי: אם את רוצה להמשיך את השאלה, אז תמשיכי.

זהבה גלאון: אני ממשיכה את השאלה.

זהבה גלאון: אדוני, הגיע לכאן השר בנט ואמר – אני מצטטת - -

יצחק כהן: הוא לא אמר לנו, הוא אמר לטלוויזיה.

יצחק כהן: הוא לא דיבר אלינו.

זהבה גלאון: - - לא משנה.

זהבה גלאון: אמר: "החוק לא מספיק אמיץ".

זהבה גלאון: אמר – אני מצטטת, רשמתי את זה מילה במילה – "לא מספיק חד ולא מספיק אמיץ".

זהבה גלאון: תכף נשמע את ההבהרה של עורך הדין ליכט – האם הגרסה שהוצגה בפני ועדת הכספים, האם זו תהיה הגרסה שנמשיך לעסוק בה, נכניס בה הסתייגויות, חברי הכנסת ואחרים, או האם זו גרסה שיש עליה גרסה נוספת?

זהבה גלאון: זה מה שאני שואלת.

ניסן סלומינסקי: רק רגע, אני לא מצליח להבין, אם תהיה גרסה אחרת, אז נצטרך להתחיל הכול מההתחלה, לא?

יצחק כהן: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אז על מה אתם מדברים?

יצחק כהן: רק על הראשונה אתה יכול להכניס הסתייגויות כמה שאתה רוצה.

יצחק כהן: אתה יכול להסתייג ולהחליט ולהצביע ברוב ולהעביר את ההסתייגויות, וזה יהיה מבנה החוק בסוף.

ניסן סלומינסקי: רגע, על מי אתה מדבר?

יצחק כהן: על חברי הוועדה.

ניסן סלומינסקי: לא אנחנו.

ניסן סלומינסקי: היא שאלה משהו אחר לממשלה.

יצחק כהן: אם הוא רוצה למשוך את זה?

יצחק כהן: הוא לא אמר זה.

זהבה גלאון: אני שואלת.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש מיוג'ין.

<פרופ' יוג'ין קנדל: אני רק רוצה להגיד נקודה ברורה.

<פרופ' יוג'ין קנדל: אני חושב שאנחנו הלכנו למקומות שלא הייתה שום כוונה.

<פרופ' יוג'ין קנדל: הממשלה הביאה את החוק.

<פרופ' יוג'ין קנדל: אתם סוברניים לעשות עם החוק הזה מה שאתם רואים לנכון.

<פרופ' יוג'ין קנדל: אתם העליתם כל מיני סוגיות.

<פרופ' יוג'ין קנדל: אבי אמר אנחנו צריכים ללכת אחורה ולנסות להבין מה המשמעות של הסוגיות האלה.

<פרופ' יוג'ין קנדל: אתם לא יכולים להחליט על משמעויות בלי להבין - - -

יצחק כהן: יוג'ין, יש עוד אפשרות, שהוועדה תגיש - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, יצחק.

<פרופ' יוג'ין קנדל: בלי להבין את התוכן.

<פרופ' יוג'ין קנדל: מה שאבי אמר הוא שאנחנו שמענו את השאלות – שאלות שלך, שאלות של שאר חברי הוועדה – ואנחנו צריכים ללכת אחורה ולנסות למדוד את הדברים, מה המשמעויות של ההצעות שלכם.

<פרופ' יוג'ין קנדל: נכון?

<פרופ' יוג'ין קנדל: אין פה שום כוונה למשוך את החוק.

<אבי ליכט: אין שום כוונה למשוך את החוק.

<אבי ליכט: אנחנו נכנסים אתכם להליך חקיקה.

<אבי ליכט: אנחנו מקווים, ואנחנו גם יודעים, שהתרומה של הדיון היא תרומה מאוד גבוהה, וברור לנו שיהיו גם שינויים.

<אבי ליכט: אנחנו גם מבינים לאן נושבת רוח הוועדה, ושמענו את ההערות.

<אבי ליכט: אנחנו מוכנים להיכנס אתכם להבנה ולדיאלוג כדי להביא את ההצעה הכי טובה בלי למשוך את החוק.

<אבי ליכט: אין שום כוונה למשוך את החוק.

<אבי ליכט: עקרונות החוק נשארים על כנם.

<אבי ליכט: יכול להיות שיהיו שינויים, ואנחנו מוכנים להיכנס אתכם לדיאלוג בשביל להציע הצעה אחרת.

<אבי ליכט: זה הכול.

ניסן סלומינסקי: בסדר גמור.

<פרופ' יוג'ין קנדל: אבל זה מצריך את החלק התובנתי ונתונים וכן הלאה, זה מצריך מאתנו.

ניסן סלומינסקי: לכן היה הדיון של היום.

ניסן סלומינסקי: בסדר גמור.

<פרופ' יוג'ין קנדל: אנחנו צריכים להיות חלק מהתהליך הזה, אלא אם כן אתם מחליטים שאתם רוצים להחליט - - -

ניסן סלומינסקי: לא, ודאי, הפוך.

מיקי רוזנטל: לא, לא, איזו מן שאלה.

ראובן ריבלין: הוא בסיס - - -

<אבי ליכט: חבר הכנסת ריבלין, אין שום כוונה למשוך, זה הבסיס.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אחרי שהבהרנו את הנושא, עכשיו השאלה היא אם יש עוד מישהו שרוצה להתייחס מחברי הכנסת קודם?

ניסן סלומינסקי: רב יצחק, רק לא עם הנושא - - -

יצחק כהן: התחיל הדיון?

ניסן סלומינסקי: הדיון כל הזמן מתנהל, אם שמת לב.

ניסן סלומינסקי: כן, רב יצחק.

יצחק כהן: ברשות

יצחק כהן: כם, אני רוצה לצטט את השיר של נעמי שמר.

יצחק כהן: "ולפעמים החגיגה נגמרת / כיבוי אורות / החצוצרה אומרת שלום לכינורות" – פיננסי-ריאלי.

יצחק כהן: "אשמורת תיכונה נושקת לשלישית" – השכבות.

יצחק כהן: "לקום מחר בבוקר ולהתחיל מבראשית" – שלטון העם, דמוקרטיה.

יצחק כהן: 2.7 טריליון שקל של הציבור מנוהל על-ידי 20 משפחות.

יצחק כהן: זה דבר שלא ייתפס.

יצחק כהן: זה דבר מדהים איך שאתה לא מסתכל.

יצחק כהן: "לקום מחר בבוקר עם שיר חדש בלב" – על כן, כל מה ששמעת בדיון היום, צריכים להתייחס.

יצחק כהן: קודם כל, הפרדה בין פיננסי לריאלי, החצוצרות והכינורות, מהשקל הראשון.

יצחק כהן: הרבה סחורה, שמוליק, זה טוב.

יצחק כהן: זה טוב הרבה סחורה, זה מעולה.

יצחק כהן: לא צריך לפחד מזה.

יצחק כהן: גרעיני שליטה – אפשר בהחלט להגיד להם שלום ולא להתראות.

יצחק כהן: לא צריכים גרעיני שליטה.

יצחק כהן: יש מספיק כלכלות בעולם שמתנהלות מצוין, עם צמיחה פנטסטית, בלי גרעיני שליטה.

יצחק כהן: מתנהלות יופי.

יצחק כהן: מה שעשה רוזוולט – הזכירה חברתי, גילה גמליאל – הוא עשה תרגיל פשוט.

יצחק כהן: הוא אמר העברת כסף מחברה לחברה תחויב במס של 25%.

<פרופ' יוג'ין קנדל: זה לא עזר.

יצחק כהן: מה לא עזר?

יצחק כהן: הם נעלמו.

<פרופ' יוג'ין קנדל: לא.

יצחק כהן: הם נעלמו.

יצחק כהן: הם נמחקו מאליהם.

<פרופ' יוג'ין קנדל: 25 שנה זה לקח.

יצחק כהן: לא משנה, הם נעלמו.

<פרופ' יוג'ין קנדל: 25 שנה.

מיקי רוזנטל: תעשה 35% וזה יהיה יותר קצר.

יצחק כהן: יוג'ין, כפשרה, תעשה את זה.

יצחק כהן: העברת כסף מחברה לחברה תחויב ב-25% מס.

יצחק כהן: אני מבטיח לך שזה ייגמר תוך יומיים.

יצחק כהן: לגבי אחזקות צולבות, פיננסי וריאלי – מהשקל הראשון.

יצחק כהן: אין שום טעם ואין שום אפשרות.

יצחק כהן: אנחנו רוצים להגיע לתוצאות טובות, לשינוי מבנה אמתי.

יצחק כהן: אנחנו רוצים להגיע לצמיחה של לפחות 7%.

יצחק כהן: תקציב המדינה, עם כל הכבוד, הוא מוגבל.

יצחק כהן: הכסף פה.

יצחק כהן: 2.7 טריליון פה.

יצחק כהן: והזכיר שמוליק שכשנפרדנו מקופות הגמל, גם כן הילכו עלינו אימים.

יצחק כהן: אמרו מה יהיה, והכול יתרסק.

יצחק כהן: לא קרה שום דבר.

יצחק כהן: היה רק טוב לישראל.

יצחק כהן: נחזור אחורה טיפה, שהלאמנו את קרנות הפנסיה ההסתדרותיות, גם הילכו עלינו אימים.

יצחק כהן: ומה קרה?

יצחק כהן: הצלנו מיליון איש.

יצחק כהן: פה אנחנו מצילים שמונה מיליון איש.

יצחק כהן: אני חושב שזה רגע היסטורי, ואני שמח – אני לא שמח, אף אחד לא שמח מקריסה, אבל לפחות יש לנו פרספקטיבה לראות מה קרה.

יצחק כהן: אמרתי קודם, אז, כשדנו בוועדה, עוד היו לחיים ורודות.

יצחק כהן: היום זה כבר מת שמוטל לפנינו.

יצחק כהן: וצריכים לעשות את השינוי הזה וללכת לא לעניין של עומק, לשינוי רדיקלי.

יצחק כהן: ללכת במבנה אחר לגמרי, להחזיר את שלטון העם, להחזיר את הדמוקרטיה, שהעם ישלוט.

יצחק כהן: בורסה זה פנטסטי.

יצחק כהן: דרך אגב, ל"טבע" אין גרעין שליטה.

יצחק כהן: אין להם גרעין שליטה, וזה מתנהל פנטסטי.

יצחק כהן: זהו אדוני, השינוי צריך להיות מקצה לקצה, ויפה שעה אחת קודם.

יצחק כהן: עוד משפט אחד, בנושא הזה אין אופוזיציה ואין קואליציה.

יצחק כהן: אנחנו כולנו, כל החברים, צריכים להתאחד, להגיש, אבי, לכם הצעה שתחבקו אותה.

ניסן סלומינסקי: גילה.

גילה גמליאל: בקום המדינה, המדינה הלאימה כל מה שזז.

גילה גמליאל: זה התחיל עם הבנקים, זה עבר לעובדים דרך ההסתדרות, זה המשיך לעניין הקרקעות דרך מנהל מקרקעי ישראל.

גילה גמליאל: וכולי תקווה שהבשורה הטובה שתחל - - -

ניסן סלומינסקי: גם את ילדי תימן הלאימו אפילו.

גילה גמליאל: גם את הבנקים, אחרי כך הם הלכו לקצה השני, של גרעין שליטה אבסולוטי.

גילה גמליאל: אנחנו צריכים ליצור כאן את האיזונים.

אראל מרגלית: זה לא שהלאימו, ככה זה קם.

אראל מרגלית: היישוב כך הקים את עצמו.

גילה גמליאל: נכון.

גילה גמליאל: הקים את עצמו, ניסה לאזן את עצמו, הלך לקצה השני.

גילה גמליאל: ועכשיו אנחנו צריכים ליצור כאן את האיזונים, וזה בדיוק מה שאנחנו נעשה כאן בוועדה.

גילה גמליאל: אני מקווה שזה יהיה רק הנדבך הראשון.

גילה גמליאל: יש עוד שני פרמטרים – כוח העבודה בישראל, ולא נשכח גם כן את העניין של הקרקעות, עם המונופול של מנהל מקרקעי ישראל.

גילה גמליאל: אז יש לנו זכות היסטורית לבצע את השינויים האלה לכלל האוכלוסייה.

גילה גמליאל: ואני מאמינה שכאן אין קואליציה ואין אופוזיציה, יש כאן צדק שצריך להיעשות, ואני נדאג שהוא יעשה, ולא רק דיבורים.

ניסן סלומינסקי: ביקש לדבר נציג איגוד החברות הציבוריות.

ניסן סלומינסקי: אילן, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: רק לפרוטוקול, תגיד את שמך.

<אילן פלטו: שלום לכם.

<אילן פלטו: כפי שנאמר, שמי אילן פלטו.

<אילן פלטו: אני מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות בישראל, חברות שנסחרות בבורסה הישראלית.

<אילן פלטו: אני כלכלן.

<אילן פלטו: יש לי עבר בשירות המדינה – הייתי עשר שנים במשרד האוצר, ועוד ארבע שנים עבדתי עם ראש הממשלה כיועץ הכלכלי שלו, עם רבין ועם פרס.

<אילן פלטו: כך שאני מכיר את הבעיות שנידונות פה ואת כל הנקודות מכל הצדדים.

<אילן פלטו: היום אני מייצג את החברות הציבוריות.

<אילן פלטו: קודם כל, אני חייב להגיד לכם – לא נעים, אבל אני חייב להגיד – שאמנם הכותרת של הצעת החוק מדברת על קידום התחרות וצמצום הריכוזיות, אבל אחת הטעויות הגדולות שהממשלה עושה פה.

<אילן פלטו: משום שצמצום הפירמידות שאתם מדברים עליו לא ישפיעו על התחרות במדינת ישראל כהוא זה.

<אילן פלטו: פשוט לא ישפיעו על התחרות.

<אילן פלטו: אני אומר את זה בצורה ברורה.

<אילן פלטו: אין קשר בין מספר השכבות ובין התחרות במדינת ישראל.

<אילן פלטו: זה נאמר פה, בין השאר, על-ידי חלק מהדוברים, אבל לכל אורך מסקנות הוועדה לא מצאו – לא מצאו אפילו פעם אחת – איזו ראיה אחת, או איזה ניתוח כלכלי אחד, שמראה שיש קשר בין מספר השכבות לבין רמת התחרויות.

<אילן פלטו: רמת התחרויות נקבעת על-ידי הריכוזיות הענפית.

<אילן פלטו: כמות המתחרים בשוק מסוים היא זאת שקובעת את התחרות ואת המחירים.

<אילן פלטו: אחת הדוגמאות הבולטות ביותר שראינו, וכולם מדברים עליה, שוק הסלולר.

<אילן פלטו: בשוק הסלולר היום בישראל יש תחרות.

<אילן פלטו: יש כאלה שיגידו אפילו תחרות פרועה, אבל יש תחרות בשוק הסלולר.

<אילן פלטו: והחברות בשוק הסלולר עדיין בפירמידה.

<אילן פלטו: "סלקום" עדיין נמצאת בפירמידה של מה שנקרא "אי.

<אילן פלטו: די.

<אילן פלטו: בי", נדמה לי בשכבה הרביעית או החמישית בפירמידה.

<אילן פלטו: עובדה, "סלקום" בפירמידה, וגם חברות התקשורת האחרות - - -

מיקי רוזנטל: כן, אבל נוחי כמעט חיסל אותה.

מיקי רוזנטל: עוד קצת דיבידנדים היה מושך, היה מחסל אותה גם כן.

מיקי רוזנטל: בגלל הפירמידה.

<אילן פלטו: אבל עדיין, רמת התחרות בשוק הסלולרי לא נקבעת לפי מספר השכבות - - -

אראל מרגלית: אבל המינוף בקנייה של "פרטנר" העמיד את החברה בסכנה ואת כולנו.

אראל מרגלית: כי לקחו חברה אחרת ומינפו בצורה בלתי פרופורציונלית את קנייה של "פרטנר".

אראל מרגלית: וכולנו שילמנו, נכון?

אראל מרגלית: זה לא - - -

<אילן פלטו: אז אני אומר עוד פעם, מספר השכבות לא משפיע על התחרות.

אראל מרגלית: אבל זה עדיין היה - - - עסקי.

ניסן סלומינסקי: רבותי, תנו לאיש להתבטא.

<אילן פלטו: תנו לי רק לגמור.

<אילן פלטו: מה שקורה היום בבורסה, מה שקורה היום בשוק ההון, שוק ההון – בגלל כל הרגולציות – הפסיק לתפקד כשוק הון שהמטרה שלו היא להביא צמיחה לכלכלה הישראלית.

<אילן פלטו: הפסיק.

<אילן פלטו: במשך כמעט שנתיים אף חברה במדינת ישראל – אף חברה במדינת ישראל – לא גייסה הון בשוק ההון הישראלי.

<אילן פלטו: לא גייסו.

<אילן פלטו: לעומת זאת, כבר 130 חברות נמחקו, פשוט יצאו משוק ההון הישראלי.

<אילן פלטו: פשוט בלתי ניתן, במצב הרגולציה היום – עוד לפני חוק הריכוזיות, ועוד לפני כל המכירות שמדברים עליהן – היום לחברה פרטית לא כדאי להיות חברה ציבורית.

<אילן פלטו: העול בתיקון 16, בתיקון 20, ובכל הרגולציות האחרות פשוט מקטין את הכדאיות להיות היום חברה ציבורית.

<אילן פלטו: אנחנו מפסידים במו ידינו, זורקים את אחד הכלים החשובים ביותר בצמיחה הכלכלית, שזה שוק ההון, לתווך בין השקעות בין הציבור לבין הצמיחה הכלכלית.

<אילן פלטו: פשוט מפסידים אותו.

<אילן פלטו: בסופו של דבר, מה קורה?

<אילן פלטו: הצמיחה יורדת, אם היא הייתה 5%, היא יורדת ל-3%, והיא תמשיך לרדת ל-2%, כי אנחנו ממשיכים לדכא את שוק ההון.

<אילן פלטו: היא תמשיך לרדת.

<אילן פלטו: ובסופו של דבר, מה יקרה?

<אילן פלטו: בלי צמיחה אין הכנסות ממסים, אם אין הכנסות ממסים, הגירעון גדל וצריך להמשיך לקצץ.

<אילן פלטו: מוצב בפניכם היום חוק, כפי שנאמר, חוק בעל משמעות אדירה למשק הישראלי.

<אילן פלטו: לפני שנה, כשהחוק הגיע, עוד לא ידענו איך מנתחים חוקים כאלו.

<אילן פלטו: היום, משרד ראש הממשלה – יוג'ין קנדל כבר פרסם – יש מה שנקרא תורת הערכת רגולציה, RIA.

<אילן פלטו: זה כבר פורסם, ונמצא במשרד ראש הממשלה.

<אילן פלטו: איך לנתח חוק?

<אילן פלטו: לפי דעתי, אחד התפקידים והאחריות של ועדת הכספים לבוא לממשלה ולהגיד להם תנו לנו הערכת חוק – כמה עולה החוק?

<אילן פלטו: אולי זה עולה מיליארד שקל למשק?

<אילן פלטו: אולי זה עולה שני מיליארד שקל למשק?

<אילן פלטו: אולי המשק מרוויח מזה?

<אילן פלטו: תבצעו הערכת עלות-תועלת, כמו שכל אחד עושה.

<אילן פלטו: כל עסק הכי קטן עושה הערכת עלות-תועלת.

<אילן פלטו: תעשו הערכת עלות-תועלת לחוק.

<אילן פלטו: יש היום טכניקה איך לעשות את זה, תבקשו, תגידו לנו מה המשמעות.

<אילן פלטו: אני אומר לכם שהיום, במצב כפי שנאמר פה, ללכת ולהחליט לחברות קיימות שתי שכבות, לזרוק לשוק עוד – כמה אמרת?

<אילן פלטו: – 28 חברות, עם נתח שוק של 17 מיליארד שקל, ועוד 23 מיליארד שקל, בסך הכול 40 מיליארד שקל היקף כספי – הרי בסופו של דבר, מי הנפגע העיקרי מהמהלך הזה?

<אילן פלטו: שימו את זה על השולחן, מי הנפגע העיקרי מהמהלך הזה?

<אילן פלטו: הרי במה מדובר?

<אילן פלטו: מדובר בחברות שמשורשרות.

<אילן פלטו: מה הבעיה?

<אילן פלטו: אומרים שלבעל השליטה יש אחוז נמוך, מי מחזיק ביתר השליטה?

<אילן פלטו: הציבור.

<אילן פלטו: הרי בסופו של דבר זה הציבור.

<אילן פלטו: אתם הולכים לפגוע בציבור, אתם לא הולכים לפגוע בבעלי שליטה.

<אילן פלטו: הרי בעלי המניות העיקריים של המניות האלה, של החברות האלה, שאתם הולכים לפגוע בהם – הרי מה המשמעות לזרוק לשוק?

<אילן פלטו: מה המשמעות שהציבור נפגע?

יצחק כהן: איך הציבור נפגע, תסביר לי?

<קריאה: הוא מניח שהמחיר של המניה ירד.

<אילן פלטו: חברה שנמצאת בשכבה שלישית, כשאתה אומר היום נכריח את בעל השליטה למכור אותה - -

יצחק כהן: בבורסה, כן.

<אילן פלטו: - - ועוד ומצמצם לו את פרק הזמן שהוא יכול לעשות את זה, המשמעות היחידה – לא בעוד ארבע שנים, מחר – שהשווי שלה יורד.

מיקי רוזנטל: או יעלה.

<אילן פלטו: השווי שלה יורד מחר, לא בעוד ארבע שנים ולא בעוד שלוש שנים.

יצחק כהן: או שירד או שיעלה.

<אילן פלטו: מחר הוא ירד - -

יצחק כהן: לא, הוא יעלה.

<אילן פלטו: - - חד-משמעית.

יצחק כהן: ויש לנו פה כשל.

יצחק כהן: הוא יעלה.

<אילן פלטו: מי מחזיק ברוב המניות האלה?

יצחק כהן: שמענו את כל הסיפורים האלה כבר.

ניסן סלומינסקי: אבל עד עכשיו הרי יש לו בעל שליטה שלא שם כסף - -

יצחק כהן: אל תזלזל באינטליגנציה של החברים פה.

ניסן סלומינסקי: - - ושולט עליו.

ניסן סלומינסקי: לא מאפשר - - -

יצחק כהן: בדיוק.

יצחק כהן: הוא דואג לציבור, אתה מבין?

ניסן סלומינסקי: איך אתה דואג לציבור, כשיש לי בעל שליטה שלא שם כסף ושולט עליו?

יצחק כהן: הוא דואג לציבור.

יצחק כהן: 2.7 טריליון שקל של הציבור, הוא דואג לציבור.

<אילן פלטו: בסופו של דבר, לזרוק את החברות האלה - -

ניסן סלומינסקי: לא לזרוק, למכור.

<אילן פלטו: - - לבורסה, לצמצם את משך הזמן שאפשר למכור אותן - -

יצחק כהן: הציבור ייהנה.

<אילן פלטו: - - הציבור יפגע מזה בצורה - - -

יצחק כהן: לא, חס וחלילה.

יצחק כהן: עכשיו הוא נפגע.

יצחק כהן: עכשיו ברור שהוא נפגע.

<אילן פלטו: - - חד-משמעית.

<אילן פלטו: לכן אני אומר לסיכום, התפקיד של הוועדה הזאת היא לגלות אחריות כלפי המשק.

<אילן פלטו: אתם רוצים צמיחה?

<אילן פלטו: אחת מהדרכים של צמיחה היא בורסה ושוק הון.

<אילן פלטו: אין דרך אחרת.

<אילן פלטו: זו צמיחה.

<אילן פלטו: אני חייב להגיד גם לגבי חברות חדשות, המסקנות של הוועדה מדברות על שתי שכבות לחברות חדשות.

<אילן פלטו: בסופו של דבר, ניהול עסקים על-ידי חברות אחזקה זו אחת הדרכים הנכונות לנהל עסקים.

יצחק כהן: ראינו.

<אילן פלטו: כשאתה מנהל עסקים על-ידי חברת אחזקה, שלוש שכבות זה המינימום.

<אילן פלטו: זה לא נכון עסקית, כלכלית, גם לחברות חדשות, להגביל אותם לשתי שכבות.

<אילן פלטו: כל פגיעה שאתם עושים בפעילות העסקית במשק פוגעת בסופו של דבר בצמיחה.

<אילן פלטו: זה הכול.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

יצחק כהן: מה שקרה עד עכשיו היה בסדר.

ניסן סלומינסקי: עורכת הדין נילי אבן-חן.

ניסן סלומינסקי: לפרוטוקול, את השם ואת מי את מייצגת.

ניסן סלומינסקי: ב-13:30, בעזרת ה', אנחנו נסיים את הישיבה.

<נילי אבן-חן: שלום לכולם.

<נילי אבן-חן: אני מייצגת את התנועה לאיכות השלטון.

<נילי אבן-חן: לאור השעה המאוחרת, אני אגיד את הדברים בקצרה.

<נילי אבן-חן: חשוב לי להגיד את הדברים שחונקים.

<נילי אבן-חן: אני רק רוצה להקדים ולומר, התנועה לאיכות השלטון, עוד טרם הקמת הוועדה, שלחה מכתבים וביקשה שהוועדה תקום בשביל להעלות את הסוגיות הכול כך חשובות.

<נילי אבן-חן: כך שאנחנו מעורבים גם בעצם הקמת הוועדה, גם לאורך הדיונים הופענו והשמענו את דעתנו.

<נילי אבן-חן: חשוב לנו מאוד להשמיע את דעתנו היום, כשהצעת החוק עומדת פה לדיון.

<נילי אבן-חן: אני חושבת שצריך להפריד הפרדה מאוד ברורה בין עבודת המטה שנעשתה בוועדה, שקובעת ופורסת ממצאים מאוד קשים – ראינו את זה גם היום, חלק, במצגת שהוצגה בתחילת הדברים.

<נילי אבן-חן: אבל לצערנו הרב, המסקנות והתוצאות שבאות לידי ביטוי בחקיקה, הלכה למעשה, חלשות מדי לטעמנו.

<נילי אבן-חן: ולשמחתנו, אנחנו מגלים שגם חלשות מדי לטעמם של חלק מחברי הוועדה.

<נילי אבן-חן: אני רוצה להתמקד בדברים שלי בנושא הפירמידות, כי זה הנושא שעומד לדיון, אבל כשיגיע הדיון בנושא אחזקות צולבות, גם שם בהחלט יש לנו הרבה דברים להגיד, כי להערכתנו החלק הזה הוא החלש ביותר מהפרקים, והוא בכלל לא נותן מענה לבעיות שישנן במשק.

<נילי אבן-חן: לגישתנו, הפתרון היחיד המוצלח שאמור היה להיות מיושם הוא השטחה מוחלטת של הפירמידות – לא שתי שכבות, לא שלוש שכבות.

<נילי אבן-חן: כל אחת מהן זו פשרה.

<נילי אבן-חן: כשהבסיס שעומד מאחורי זה הוא כלל מאוד בסיסי בדמוקרטיה תאגידית.

<נילי אבן-חן: מה שנותן מבנה של פירמידות בסיכומו של דבר, הוא נותן לכל מניה אחת יותר מאשר מה שהוא שווה.

<נילי אבן-חן: הלכה למעשה, אנחנו יוצרים שני סוגי מניות, מה שאסור בכלל לפי החוק הקיים היום.

<נילי אבן-חן: ראשית, כמו שאמרתי, השטחה מוחלטת של הפירמידות.

<נילי אבן-חן: אם כבר מדובר על פשרה, אז בוודאי ללכת על שתיים ולא שלוש.

<נילי אבן-חן: השעטנז הזה של שתי שכבות לחדשות ושלוש לישנות, בוודאי שזו תוצאה לא רצויה שתפלה בין חברות קיימות לבין חברות שעומדות להיכנס.

<נילי אבן-חן: שוב, אם נשארים במבנה של שתי שכבות – שזה נראה לי הכיוון שכרגע חברי ועדת הכספים הולכים לקראתו – לצורך זה, להערכתנו, צריך להוסיף כמה סייגים נוספים על מנת שיקשו, ומבחינת המציאות לפחות, יגרמו לשתי השכבות להיות אפקטיביות במבחן השוק.

<נילי אבן-חן: הדבר הראשון הוא הנושא של מיסוי דיבידנדים, שלא עלה פה לדיון.

<נילי אבן-חן: אם אבי דיבר קודם על בחינה או דברים שחושבים או רוצים להכניס, אני מציעה שהנושא הזה יעלה שוב לדיון.

<נילי אבן-חן: אם מסתכלים על עבודת המטה של ועדת הריכוזיות, עמדת בנק ישראל הייתה שמיסוי דיבידנדים ומיסוי העברות פנים קבוצתיות יחלישו את נטיית בעל השליטה לנצל את בעלי מניות המיעוט ומחזיקי האג"ח.

<נילי אבן-חן: אני מציעה להעלות את זה שוב לדיון, אם לא הולכים להשטחה מלאה.

<נילי אבן-חן: שלא לדבר על מחקרים שנעשו על כך שחלוקת הדיבידנדים היא חלק מתופעת התיעול שהיא בעייתית מאוד מבחינת הזכויות.

<נילי אבן-חן: ואני מזכירה גם אסכולה כלכלית בולטת שמיסוי הדיבידנדים סייעה לפתרון הפירמידות בארצות-הברית.

<נילי אבן-חן: אלה הדברים שאני מבקשת שידונו - - -

ראובן ריבלין: את תלווי אותנו במשך כל שלבי החקיקה?

<נילי אבן-חן: בוודאי.

ראובן ריבלין: הדברים שלך ברמה העקרונית – אבל צריך בפרטים בכל סעיף וסעיף את - - -

<נילי אבן-חן: אז אני אדבר בכותרות.

<נילי אבן-חן: מיסוי דיבידנדים זה נושא אחד.

<נילי אבן-חן: איסור עסקאות בעלי עניין בין שתי השכבות זה הנושא השני, ואני לא אפרט עכשיו.

<נילי אבן-חן: ונושא שאני מתפלאת שלא עלה פה עד עכשיו הוא הנושא של חברת שכבה שלישית, שהוא מוצר חדש.

<נילי אבן-חן: לחברות החדשות הרי מותר לפי הצעת החוק היום רק שתי שכבות.

<נילי אבן-חן: הצעת החוק קובעת שבאופן זמני חברת שכבה שלישית תוכל לקום ולהתקיים לפרק זמן מסוים, שזה להנציח את שלוש השכבות לאורך כל החיים.

<נילי אבן-חן: כי הם יכולים לקנות פרטית ולמכור אותה - - - חברה נוספת.

<נילי אבן-חן: זה דיון שלם שבכלל לא נדון פה, ואני מציעה שידון.

<נילי אבן-חן: כמובן, הנושא של חברות פרטיות, כיום הן בכלל נמצאות מתחת לרדאר.

<נילי אבן-חן: המטרה היא לא רק לספור אותן, אלא גם שתהיה שקיפות של כל הדוחות שלהן, כי כרגע אין לנו מושג מה אחוז החוב.

<נילי אבן-חן: ושוב, בשתי מילים, דיברו קודם על שינוי מתזכיר החוק להצעת החוק.

<נילי אבן-חן: אף אחד לא הזכיר פה את הנושא של הנאמן.

<נילי אבן-חן: היה כונס נכסים שעבר לנאמן, זה שינוי מאוד דרסטי שהוא מאוד בעייתי.

<נילי אבן-חן: והנושא של הסנקציות, כי הסנקציות הן מאוד חלשות למי שהפר את הצעת החוק.

<נילי אבן-חן: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה לך.

ניסן סלומינסקי: אחרון הדוברים, ואני מבקש בשתי דקות, הוא עמירם גיל.

<עמירם גיל: תודה אדוני.

<עמירם גיל: אני אדבר בקצרה.

<עמירם גיל: אני מייצג את "המרכז האקדמי למשפט ולעסקים", "הקליניקה לאינטרס הציבור בשוק ההון".

<עמירם גיל: גם אנחנו מלווים את תהליך החקיקה הזה מזה זמן, עוד בקדנציה הקודמת.

<עמירם גיל: אני מצטרף לדברים שנאמרו פה לפני, ואני רוצה לדבר בקצרה על נקודה אחת בלבד.

<עמירם גיל: אני אחלק אותה לשני חלקים.

<עמירם גיל: אחד, בסופו של דבר, חשוב לזכור, הליך החקיקה הזה הוא חשוב.

<עמירם גיל: הוא נועד, ואכן מקיים, להגנה על אינטרס הציבור.

<עמירם גיל: יש כאן אקט חקיקתי חשוב – הדבר צריך להיאמר – שאכן מקדם הגנה ראויה על המשקיעים בשוק ההון, משקיעים מהציבור, כולנו.

<עמירם גיל: זה מהלך חשוב שראוי לתמוך בו, עם שינויים כאלה ואחרים.

<עמירם גיל: הנקודה השנייה שאני רוצה לומר היא שאכן ישנה סוגיה אחת ספציפית שלטעמנו היא הקריטית בנושא ההחמרה.

<עמירם גיל: לטעמנו היא לאו דווקא נוגעת למספר השכבות בפירמידה, או לרף המספרי שיבחין בין הריאליים לפיננסיים, כולל הנושאים שאני לא מקל בהם ראש, חלילה, אבל, בסופו של דבר, כל זה נועד להשיג מטרה שהיא הגברת הפיקוח על בעלי השליטה, וחיזוק ההגנה לציבור.

<עמירם גיל: האלמנט הקריטי לזה הוא עסקאות בעלי עניין - - -

ראובן ריבלין: בקליניקה שלכם, איך השפיע תיקון 16 ו-20?

<עמירם גיל: חבר הכנסת ריבלין, אני כמובן אשמח להתייחס לזה במהלך הליך החקיקה.

<עמירם גיל: אני מניח שיש לי עוד בערך דקה ורבע, אז אני לא אכנס לכל זה עכשיו.

<עמירם גיל: אבל אני כן אומר שהנושא הזה של תיקון 16 וכולי הוא אחד הנושאים שעומדים כל הזמן ברקע הדברים.

<עמירם גיל: ועדת הריכוזיות עצמה הכירה בכך שישנו קושי, שעובדה שהתיקונים האלה, שנעשו עוד לפני שוועדת הריכוזיות הגישה את המלצותיה, כנראה שהם לא הספיקו, ולכן היא עצמה המליצה על מסקנות נוספות.

<עמירם גיל: הבעיה לטעמנו היא שחלק מאותן מסקנות – ואני מדבר ספציפית לגבי עסקאות עם בעלי שליטה, שאלה הן העסקאות הגדולות, הבעייתיות, שעלו גם בדיון הזה מוקדם יותר היום – אלה עסקאות שלא זוכות, לטעמנו, בתזכיר הקיים לפיקוח ראוי.

<עמירם גיל: אנחנו נציע – אני מקווה שהדבר יגיע במהלך הדיונים כאן, ואנחנו נשמח להביע שוב את דעתנו – דרך פרקטית, ריאלית – אנחנו גם הפצנו את זה לחברי הכנסת לקראת הדיון הזה – לתקן בצורה קלה יחסית, אם כי משמעותית, את סעיף 26 לתזכיר, שעוסק בפיקוח לעסקאות בעלי עניין, אכן כך, על מנת להפוך אותו למחייב, שהוא לא יהיה וולונטרי.

<עמירם גיל: כרגע, התזכיר מציע תיקון שהוא וולונטרי בלבד, חברה יכולה להחליט שהיא מאמצת אותו, והיא יכולה להחליט שהיא לא מאמצת אותו.

<עמירם גיל: זה נתון לבחירתה בלבד.

<עמירם גיל: אנחנו אומרים להפוך את זה לחובה.

<עמירם גיל: דבר שני, אנחנו מציעים דבר פשוט, לכלול בתיקון הזה את כלל סוגי העסקאות על בעלי שליטה, מפני שבתזכיר הקיים, דווקא העסקאות הבעייתיות ביותר – עסקאות שבאמת פוגעות בציבור, כי יש עסקאות שלא פוגעות בציבור, שהן טובות – אינן נכללות בסעיף 26, ואת זה אנחנו מציעים לתקן.

<עמירם גיל: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להודות - - -

ראובן ריבלין: יש לי הצעה לסדר.

ראובן ריבלין: אני מבקש שבפעם הבאה יודיעו לנו מהממשלה מי מייצג את הממשלה בדיון הזה.

מיקי רוזנטל: מה שרובי אמר הוא לא אקראי.

ראובן ריבלין: דרך אגב, אין לי שום בעיה מי ייצג את הממשלה.

ראובן ריבלין: זה יכול להיות כל אחד.

ראובן ריבלין: אבל לא יכול להיות שיהיה משרד אחד, ואחר כך משרד המשפטים - - - לנו את זה בתקשורת, וזו הייתה מהומה שלמה.

ניסן סלומינסקי: רובי, השאלה המתבקשת, האם לממשלה עצמה - - -

מיקי רוזנטל: יש עמדה אחידה.

ראובן ריבלין: - - - הם חייבים לבוא אלינו - - -

ניסן סלומינסקי: אני מתפלא עליך.

ניסן סלומינסקי: לפעמים הם רוצים שאתה תוציא להם את הערמונים.

ניסן סלומינסקי: אבל לא חשוב.

ראובן ריבלין: אבל אי-אפשר למנף את הציבור.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים אתך.

מיקי רוזנטל: הציבור צריך לדעת ששרי הממשלה רבים על היוקרה, וכבר עכשיו הם מתחילים לסחוב כל אחד לכיוונו.

ראובן ריבלין: - - - שלא תהיה אי-הבנה, כל מי שייצג את הממשלה, אין לי בעיה.

ראובן ריבלין: לא יהיה מצב שבו פתאום אני רואה שמייצגים את הממשלה משרדים שונים.

משה גפני: אני יכול להציע לך לפני שנסכם?

משה גפני: מה שהתברר לי, התברר לכולנו, אני ידעתי את זה גם קודם.

משה גפני: התברר לי שמה שמליאת הכנסת אישרה ברציפות זה לא מה שהממשלה רוצה להביא בפועל.

זהבה גלאון: - - - אנחנו מדברים על זה.

משה גפני: אני מציע לך, תן להם כמה ימים, שהם יביאו את ההצעה שהם מציעים.

משה גפני: אף אחד מאתנו כנראה לא יטען שזה נושא חדש כיוון שאנחנו מעוניינים בחוק הזה.

משה גפני: אבל שיביאו הצעה מסודרת כתובה.

זהבה גלאון: לא, אנחנו לא מקבלים את ההצעה שלך.

יצחק כהן: לא, למה?

יצחק כהן: החוק כבר מונח פה.

זהבה גלאון: אתה חוזר בך.

משה גפני: אני חוזר בי, למה?

זהבה גלאון: - - - אני אנמק לך.

משה גפני: למה?

ניסן סלומינסקי: לא עכשיו.

משה גפני: הרי עובדים עלינו.

זהבה גלאון: - - -

ניסן סלומינסקי: רב מוישה, לא עובדים עלינו.

משה גפני: אז את מציעה שיחזירו את זה לממשלה?

יצחק כהן: לא, לדיונים פה.

ניסן סלומינסקי: רב מוישה, לא עובדים עלינו.

זהבה גלאון: לממשלה יש הסגות - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רב מוישה, לא עובדים עלינו, פשוט בממשלה שמעו את עמדותינו שהתבטאנו לפני כן - - -

מיקי רוזנטל: בנט רוצה להביא חוק אחר.

מיקי רוזנטל: הם רוצים לגנוב את החוק.

משה גפני: הם מדברים על חוק אחר.

מיקי רוזנטל: אבל אתה עוזר להם, אתה עושה טעות.

משה גפני: אז אני חוזר בי.

משה גפני: ההאשמה הזאת שאני עוזר לממשלה – אני חוזר בי.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, עדי ביקשה להגיד מילה.

עדי קול: אנחנו שמענו את שמוליק מדבר על שלוש שכבות ומזהיר מפני הסכנה שתקרה אם אנחנו ננסה לעשות את התיקון החד הזה.

עדי קול: מאוד חשוב לי לשמוע מה החברות במשק אומרות.

עדי קול: אתם שמעתם אותן בוועדות, איך הן הולכות להתמודד עם התהליך?

עדי קול: כבר שנה וחצי הם יודעים מה הולך לקרות - - -

יצחק כהן: עדי, שמענו אותן.

מיקי רוזנטל: הנה, הוא מייצג את - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

מיקי רוזנטל: אנחנו נשמח אם דנקנר יבוא.

זהבה גלאון: ההמלצות של הוועדה משקפות את זה שאותן חברות במשק הילכו אימים על הוועדה.

עדי קול: אמרו.

עדי קול: נכון.

עדי קול: אבל שוב, הוא נציג.

משה גפני: אני תומך בעניין הזה.

משה גפני: הוועדה תדון על זה.

עדי קול: אני מניחה שרואה החשבון של דנקנר - - -

מיקי רוזנטל: תוציא הזמנה לדנקנר.

עדי קול: כן, למה לא? שרואה החשבון של דנקנר ועורכי הדין שלו - - -

יצחק כהן: בלי שמות.

ניסן סלומינסקי: מי שירצה, רשאי לבוא ולהגיד מה שהוא רוצה.

עדי קול: אבל אנחנו צריכים להזמין אותם כדי שהם יבואו, כדי שנוכל לשמוע מה הם מתכננים לעשות ברגע שזה יקרה.

עדי קול: אנחנו - - -

<קריאות: - - -

משה גפני: הוועדה תדון בזה.

משה גפני: אני חוזר בי.

משה גפני: אני רק נשאר בעמדתי שגם את התקשורת צריך להכניס לחוק.

מיקי רוזנטל: ואני תומך בעמדתך.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להודות – לפי הסדר שמופיע פה – לפרופסור יוג'ין, לפרופסור דיויד, לפרופסור עודד שריג, לפרופסור האוזר, לעורך הדין אבי ליכט.

משה גפני: הם אנשים רציניים מאוד.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לכל האנשים – אני רואה גם לאייל אפשטיין, לקוסטה, לכל האחרים.

ניסן סלומינסקי: כל אלה שעסקו בעניין ובינתיים שתקו.

ניסן סלומינסקי: במהלך הדיונים אני מניח שהם יצטרפו.

ניסן סלומינסקי: לכל האורחים שהצטרפו אלינו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ממשיכים מחר, תוך תקווה שהחוק יעבור כולו אלינו, בעזר ה'.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.