הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 11, 2013-05-22 09:00

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: על סדר היום מתן שירותי סיעוד לקשישים בקהילה, דוח מבקר המדינה 61ב', עמ' 221.

אמנון כהן: קודם כל, אני רוצה לברך את מבקר המדינה על זה שהוא משתתף בדיון החשוב הזה.

אמנון כהן: קיבלנו היום את דוח נציבות פניות הציבור.

אמנון כהן: הדיון הזה הוא חשוב מבחינה חברתית, מבחינה לאומית.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לדאוג היום לקשישים שלנו.

אמנון כהן: ביום שני בשבוע זה גם קיימנו דיון בנושא העובדים הזרים לקשישים הסיעודיים והיום אנחנו דנים בנושא סיעוד לקשישים בקהילה.

אמנון כהן: אנחנו צריכים ללמוד את הליקויים ולתקן.

אמנון כהן: אני מקדם בברכה גם את מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי מכובדנו פרופ' שלמה מור יוסף.

אמנון כהן: אני מכיר אותך גם בתפקידך הקודמים וגם מהקדנציה הקודמת בה הייתי בכובע אחר.

אמנון כהן: שיתפנו פעולה לטובת הציבור הזה.

אמנון כהן: היו גם מספר תיקוני חקיקה בנושאים כאלה ואחרים בהם ראית בעין נכונה.

אמנון כהן: מניסיוני אני יכול להגיד שהראייה שלך שונה בהרבה משל אלו שהיו קודם.

אמנון כהן: אני לא מזלזל באף אחד, כולם עשו עבודה מצוינת.

אמנון כהן: אבל לפעמים הראייה הפנימית, הרגישות, הם נדבך נוסף לעבודה השוטפת של המערכת.

אמנון כהן: אני גם רוצה לציין שהוועדה קיימה דיון בדוח הזה במאי 2011 ובסעיפים האלה.

אמנון כהן: למעשה, בחלקים מסוימים זהו דיון המשך.

אמנון כהן: כמובן שהיו גם הצעות לסדר של חברי הכנסת שצירפו אותן לאותם דיון.

אמנון כהן: יש גם מסקנות וסיכומים והיינו רוצים לדעת איך התקדמנו מאותו זמן.

אמנון כהן: כמובן שמדובר בקשישים בקהילה שחלקם בנה גם את מדינת ישראל.

אמנון כהן: המדינה ראתה לנכון לתת כמה שיותר איכות חיים לאותם קשישים בקהילה ולשמור אותם בקהילה בתמיכה כזו או אחרת ובסיוע בשעות כאלה או אחרות.

אמנון כהן: מה שחשוב הוא שהקשיש יהיה בסביבת מקום מגוריו, בסביבת משפחתו.

אמנון כהן: לצורך כך אנחנו צריכים לתת לו את כל מה שאפשר ומקסימום איכות חיים.

אמנון כהן: בדוח מציינים דברים מסוימים שדיברו עליהם.

אמנון כהן: אני הסתכלתי בפרוטוקול וראיתי שנציג קופת חולים אמר שעדיף להיות קשיש במרכז הארץ מאשר בפריפריה.

אמנון כהן: אני מקווה שאנחנו לאט לאט מתקנים את המושג הזה שהיה אז ב-2011.

אמנון כהן: קשיש הוא קשיש והוא צריך לקבל את השירות.

אמנון כהן: אנחנו רואים הבדלים גם בחינוך הילדים כאשר יש פערים עצומים בין אלה הלומדים במרכז הארץ לבין אלה הלומדים בפריפריות.

אמנון כהן: להורים במרכז יש יותר יכולת להשקיע בילדים.

אמנון כהן: לכן, המדינה צריכה לסייע לאותם ילדים בפריפריה.

אמנון כהן: הילדים בכל הארץ צריכים להיות באותה רמה בצבא ובאקדמיה.

אמנון כהן: גם פה צריך להיות מצב שקשיש בכל מקום הוא אותו קשיש.

אמנון כהן: אולי המדינה צריכה להשתתף פחות במרכז הארץ כי המשפחות הן יותר חזקות והקריטריון צריך להיות גמיש ודיפרנציאלי.

אמנון כהן: למעשה, זה מאזן את התקציב שלכם בפריפריה.

אמנון כהן: הראייה צריכה להיות מערכתית וכוללת.

אמנון כהן: כמובן שהאוצר עובד בנוסחאות ובקריטריונים ברורים, וטוב שכך.

אמנון כהן: אבל צריכה להיות הגמשה בצורה שעולם חסד ייבנה כשהחזק מחזק את החלש כל הזמן.

אמנון כהן: כידוע לנו, בעלי השכר היותר גבוה משלם יותר מס הכנסה, ומי שמשתכר פחות משלם באופן יחסי.

אמנון כהן: הראייה המערכתית שלכם פה היא חשובה מאוד.

אמנון כהן: כמובן שאתם אמונים על הוצאת החוק אל הפועל ואתם נעזרים בגופים נוספים.

אמנון כהן: הפיקוח פה הוא מאוד חשוב.

אמנון כהן: אנחנו גם יודעים והשר הקודם, השר כחלון, דיבר על הביזיון שיש בבדיקות שנערכות לבחינת תפקוד הקשישים.

אמנון כהן: הוא אמר שהוא יתקן את זה.

אמנון כהן: בדיון הקודם המנכ"לית הקודמת אסתר דומיניסיני אמרה שהיא הולכת להיכנס לעובי הקורה.

אמנון כהן: בוודאי שאנחנו צריכים לשמור על כספי הציבור ולא לתת לאחד שלא מגיע לו.

אמנון כהן: אבל בין זה לבין ביזוי הקשיש, ולפעמים גם בא מין אחד למין השני וזה גורם לבושה וגם את זה צריך לבחון.

אמנון כהן: יש פה עניין רגיש.

אמנון כהן: גם את התפקוד צריך לבדוק בצורה יותר מכובדת.

אמנון כהן: הורדת חלקי לבוש יכולה להיות פוגענית מדי.

אמנון כהן: זה לא שהכסף יענה את הכול, ישנן גם רגישויות שלהן אנחנו צריכים לשים לב.

אמנון כהן: כבוד המנכ"ל, אנחנו גם דיברנו על אלה שזקוקים לעובד זר.

אמנון כהן: הנחינו את רשות ההגירה.

אמנון כהן: עד היום הם יכולים להגיש את הבקשה רק בארבעה מוקדים.

אמנון כהן: יש להם 30 סניפים והם צריכים לבחון את זה שב-30 הסניפים האלה יינתן המענה, אפילו בדואר פנימי.

אמנון כהן: יכול להיות שהטיפול ייעשה באותם ארבעה מקומות כי הם מקצועיים ביותר, אבל צריך שלאזרח תהיה נגישות ושהוא לא יצטרך לנסוע.

אמנון כהן: יש כאלה האומרים שהם רוצים להגיע למקום באופן אישי כי העניין דחוף להם, אבל יש כאלה שרוצים לעשות את הדברים דרך האינטרנט או דרך דואר רשום.

אמנון כהן: התשובה שאותם הם צריכים לקבל צריכה להיות טובה.

אמנון כהן: בגדול, בדוח יש לנו שעובדים מקצועיים, אחיות קופות חולים, צריכים לפעמים את הטיפול בבית.

אמנון כהן: לפעמים חולה שצריך אחות מוכשרת.

אמנון כהן: הבנתי שיש מחסור באחיות מקצועיות בתחום הזה.

אמנון כהן: אני חושב שבאופן כללי ישנו מחסור של אחיות במדינה כי המדינה לא נערכה.

אמנון כהן: כתוצאה מזה שאין לך מענה של אחות אתה מכניס אותו למוסד וזה בעלויות יותר יקרות, ואתה גם מנתק אותו על-ידי זה מהמשפחה ומהסביבה.

אמנון כהן: גם פה אנחנו רוצים לראות את הממשק שלכם.

אמנון כהן: בגדול מדברים כאן על כך שלא היה גוף אחד שמרכז את כל נושא הקשישים.

אמנון כהן: ישנו מוסד הגמלאים, מוסד הרווחה, המוסד לביטוח לאומי, רשות ההגירה שמטפלת בכל הסיפור הזה של הסיעוד.

אמנון כהן: צריך שיהיה שולחן עגול שסביבו ישבו וילמדו את כל הדברים במאקרו ומשם ירדו הנחיות.

אמנון כהן: מישהו צריך לטפל ולרכז את הדברים.

אמנון כהן: הובטח אז שיעשו שולחן עגול ואני רוצה לשמוע דיווח האם ישנו שולחן עגול כזה.

אמנון כהן: אם יש אנחנו כמובן מאוד מאוד נשמח.

אמנון כהן: המטרה היא באמת לייעל את המערכות.

אמנון כהן: כולם עובדים, כולם רוצים לעשות את הדבר הזה בצורה טובה, אבל עדיין יש ליקויים.

אמנון כהן: המבקר מצביע על ליקויים.

אמנון כהן: תיכף נשמע את המבקר, את משרד המבקר שיצביע על ליקויים ספציפיים.

אמנון כהן: אנחנו באים לפה על מנת לתקן את הליקויים ולתת אינפורמציה.

אמנון כהן: אנחנו גם עומדים פה לעזר במידה ויש לכם שינויי חקיקה שצריך לעשות כתוצאה מדברים מסוימים.

אמנון כהן: במקורות שלנו כתוב: "והדרת פני זקן" וכל הזמן צריך לתת להם את הכבוד כי הם תרמו את חלקם גם למדינה, גם למשפחה.

אמנון כהן: הם נתנו לנו ילדים לתפארת, את דור ההמשך.

אמנון כהן: לכן, צריך לתת להם להזדקן בכבוד עד כמה שאפשר.

אמנון כהן: אני מכבד את נוכחותו של מבקר המדינה כאן.

אמנון כהן: הוא אמר שהוא ישתתף בחלק מהדיון בישיבה זו למרות שיש לו נסיעה לתל-אביב וזה בגלל שהנושא מאוד חשוב וקרוב לליבו.

אמנון כהן: אני מאוד מוקיר ומעריך את זמנו היקר.

אמנון כהן: לגבי נציבות תלונות הציבור - אני אמרתי שנקיים דיון ואני שם את זה על סדר היום כבר בשבוע הבא קודם כל ברמת המאקרו.

יוסף שפירא: תוך תיאום.

אמנון כהן: <אני מסכים.

אמנון כהן: כבודו יבדוק אם אפשר.

אמנון כהן: להבא בוודאי כל דבר אנחנו נעשה.

אמנון כהן: אם כבודו לא יוכל להגיע > אנחנו נזיז.

אמנון כהן: מאוד חשוב שלפחות בדיונים הראשונים.

אמנון כהן: בתיאום איתכם וגם עם הלל נחליט על איזה פרקים נעשה דיונים על מנת לחשוף את העבודה שלכם כדי שהאזרח גם ידע איך הוא יכול לפנות ולהפנות את בקשותיו.

אמנון כהן: כבוד מבקר המדינה יתייחס עכשיו לנושא שירות לסיעוד לקשישים בקהילה.

אמנון כהן: אדוני, בבקשה.

יוסף שפירא: בוקר טוב, כבוד יושב-ראש הוועדה, כבוד מנהלת הוועדה, אורחנו פרופ' שלמה מור יוסף.

יוסף שפירא: אולי גם כמה מילים טובות לצורך השינוי כמו שאומרים.

יוסף שפירא: קודם כל, אני מברך שוב את יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת אמנון כהן לא רק על קבלת התפקיד החשוב הזה של יושב-ראש ועדה שהיא באמת נוגעת לכלל הציבור ולא ועדה ספציפית שהציבור עצמו לא מתעניין בה כמו שהוא מתעניין בדוחות מבקר המדינה ובנושאים שמועלים שם מטבע הדברים.

יוסף שפירא: אני רוצה גם לברך אותך באמת על הנמרצות בקביעת דיונים כמעט בכל נושא אפשרי חשוב.

יוסף שפירא: אי-אפשר לחבוק את הכול, אבל זה חשוב שהציבור ששומע גם את הדיונים וקורא עליהם ישמע וידע שיש לו משוכה נוספת בדרך לתיקון הליקויים שהדוחות מצביעים עליהם.

יוסף שפירא: זה חשוב מאוד ותבורך על כך.

יוסף שפירא: כמו כן, אני גם רוצה לציין את הגישה החברתית שלך והזיקה לשכבות המוחלשות או פחות חזקות נקרא לזה כי מוחלשות זה כאילו מישהו מחליש אותן.

אמנון כהן: המדינה מחלישה אותן.

יוסף שפירא: אני לא בא לייחס אחריות מהסוג הזה, אבל אני חושב שהגישה הזו היא נכונה טובה והראייה שבאמת הנושאים האלה מתאימים למרץ שלך וליכולת האינטלקטואלית להביע אותם ולדון בהם מצדדים שלא תמיד המילה הכתובה מצביעה עליהם.

יוסף שפירא: ישר כוח גם בעניין הזה.

יוסף שפירא: אשר למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, אכן גם הדוח הזה שהוגש לגבי תלונות הציבור היום מצביע על כך שיש הרבה מאוד תלונות של הציבור, בין כיחידים ובין כקבוצות, נגד המוסד לביטוח לאומי.

אמנון כהן: כ-1,400.

יוסף שפירא: כן וזה אחוז ניכר, זה נכון.

יוסף שפירא: אבל אני רוצה לומר גם משהו על המנכ"ל הנוכחי של המוסד לביטוח לאומי.

יוסף שפירא: אני כבר מכיר אותו כארבעים שנה.

יוסף שפירא: הוא היה גניקולוג, עבד בהדסה כמובן.

יוסף שפירא: רעייתי גם היתה באותה מחלקה וכך התוודעתי באמת לעבודה של המיילדות.

יוסף שפירא: אני חושב שהדבר הנפלא ביותר שיש זה להביא תינוק לעולם.

יוסף שפירא: פרופ' מור יוסף הביא הרבה תינוקות לעולם.

יוסף שפירא: בדיון היום יש איזשהו סגירת מעגל, כפי שאני רואה את זה לפחות, בוודאי ששלמה רואה את זה גם כך, שהנה הוא גניקולוג שיילד הרבה תינוקות והיום בא לדיון בנושא הקשישים.

יוסף שפירא: זה מעגל חיים יפה.

יוסף שפירא: בנקודה זו הייתי רוצה לומר שני דברים: ראשית, מבחינה אישית לגבי המנכ"ל שלמה מור יוסף, כפי שאני גם הבנתי גם בשיחות אישיות איתו והוא גם מביע את זה, הגישה שלו למוסד לביטוח לאומי היא באמת גישה חדשה, אפילו אולי נועזת בציבוריות הישראלית והיא לומר לאזרח לא רק מה הם חובותיו בתשלום הביטוח לאומי שלא תמיד לאזרח יש שליטה על זה אלא שמנכים לו את זה ישירות, אלא בשמירת זכויותיו ומה הן זכויותיו.

יוסף שפירא: בדרך כלל גופים שגובים כסף מהציבור לא ממהרים לומר לאזרח מה הן זכויותיו כדי להקטין את החבות במס או להקטין את החבות בתשלום אגרה כזו או אחרת או תשלומים אחרים.

יוסף שפירא: התשלום למוסד לביטוח לאומי כידוע הוא נטל לא קל על שכבות מסוימות.

יוסף שפירא: לכן, אני מברך אותו על הגישה החברתית יותר.

יוסף שפירא: חובה באמת של רשויות המדינה לומר לאזרח מה הן זכויותיו ולא רק מה הן חובותיו.

יוסף שפירא: אני מקווה גם שהגישה הזו תביא, בסופו של יום, לפחות תלונות, וזאת אנחנו נמדוד בבוא הזמן.

יוסף שפירא: הייתי רוצה גם לומר שהנושא הזה של הקשישים שנדון השבוע הוא מאוד חשוב וגם עולה בקנה אחד עם התפיסה שלי כיצד אני רואה את קיומן של זכויות האדם.

יוסף שפירא: יש חוק יסוד: חוק כבוד האדם וחירותו.

יוסף שפירא: כולם מכירים את חוק-היסוד, אבל צריך לתת לו ממשות.

יוסף שפירא: יש מדינות שיש לא רק נציב תלונות הציבור או מבקר המדינה בשני הכובעים, אלא גם יש נציב זכויות האדם ויש חוקים שמסדירים את התפקיד הזה.

יוסף שפירא: בארץ זה עוד לא קיים.

אמנון כהן: נתת רעיון, עכשיו נתחיל לעבוד.

יוסף שפירא: יש בדרך, יש הצעת חוק בעניין הזה שתבוא לידי ביטוי.

יוסף שפירא: אמרתי את זה גם בדיון הקודם, אני סבור שזה לא רק שצריך לשמור בקפידה על הזכות לחיות בכבוד שהיא זכות שהיא קצת יותר מונגשת לציבור, אלא הזכות גם להזדקן בכבוד.

יוסף שפירא: התקופה הזו של הקשישות, כך נקרא לזה, אולי הביטוי להזדקן בכבוד צריך לבוא לידי ביטוי בדרך של להתקשש בכבוד או להתקושש בכבוד, אבל לחיות את התקופה הזו מגיל הפנסיה כאשר תוחלת החיים גדלה והתקופה הזאת הופכת לארוכה יותר שמצריכה אמצעים רבים יותר וכדי באמת לעבור את התקופה הזאת בכבוד.

יוסף שפירא: לא תמיד משפחה יכולה לסייע לאותם אנשים קשישים מפני סיבות שונות והדברים ברורים ועתיקים, לא צריך להרחיב את הדיבור.

יוסף שפירא: אבל צריך לתת דגש ותשומת לב לאוכלוסייה הזו מפנים שונות.

יוסף שפירא: אני מקווה שהדיון הזה יהווה איזשהו טריגר לחדד את הנושא ולתת מענה לכל הבעיות שמתעוררות.

יוסף שפירא: אני אשאר כאן, אני רוצה לשמוע את דברי הפתיחה של פרופ' מור יוסף.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: הבטחתי לומר ששר הרווחה, ידידי מאיר כהן, רצה מאוד להשתתף בדיון.

אמנון כהן: אנחנו לתומנו חשבנו שחשוב קודם כל לתאם עם מנכ"ל הביטוח הלאומי וכך הנחיתי את הוועדה.

אמנון כהן: כמובן שגם אמרתי לשלוח לשר הרווחה כי הוא אולי ירצה להשתתף.

אמנון כהן: לשר זה הגיע קצת יותר מאוחר וכבר תיאמנו עם מנכ"ל הביטוח הלאומי.

אמנון כהן: הוא התקשר והוא אמר: אני מאוד רוצה להשתתף, אבל תן לי ללמוד כי אני חדש.

אמנון כהן: אמרתי לו שאני לא יכול לדחות את הדיון כי לקח הרבה זמן לתאם עם המנכ"ל.

אמנון כהן: גם אמרתי לו שאני מבטיח לו שאנחנו נתחיל את הדיון.

אמנון כהן: ביום שני עשיתי כבר דיון ראשון בנושא העובדים הזרים לטובת קשישים נזקקים, ועכשיו הנושא הזה.

אמנון כהן: יש לנו גם דיון המשך בנושאים אחרים שהבטיח יושב-ראש ועדה קודם.

אמנון כהן: ישנו עניין המשילות, אנחנו ממשיכים.

אמנון כהן: אנחנו קוראים את הפרוטוקולים ואם מישהו הבטיח אנחנו ממשיכים.

אמנון כהן: יהיה דיון נוסף.

אמנון כהן: כמובן שאם נשמע שהכול תוקן והכול בסדר אז יכול להיות שלא צריך.

אמנון כהן: אבל אני בטוח שתמיד בשוליים יש עוד דברים שצריך לתקן.

אמנון כהן: אנחנו נעשה דיון מסכם ויותר מקצועי.

אמנון כהן: אני ארחיב גם את החדר הזה מבחינה זו שנביא אנשים נוספים, כולל שר או מנכ"ל מהמשרד לגמלאים, מנכ"ל רשות ההגירה.

אמנון כהן: אני רוצה לראות את השולחן העגול ואיך כל נושא הקשישים מטופל במדינת ישראל.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לראות תמונה כוללת ואז אולי נלמד ביחד איפה ישנם כשלים, איפה צריך לעבוד, ואיפה צריך לעשות חקיקה בנושא הזה.

יוסף שפירא: הבנו את הרמז ואני מזמין יומן חדש שבו אוכל למלא את ישיבות הוועדה בשמחה רבה.

אמנון כהן: אני צריך אותך פה לידינו בימים: שני, שלישי, רביעי בדיונים חשובים.

אמנון כהן: בשאר הימים תעשה מה שאתה רוצה.

אמנון כהן: שבת זה למשפחה.

אמנון כהן: לפני עשור הייתי יושב-ראש הוועדה ומבקר המדינה כל הזמן היה איתנו בדיונים.

אמנון כהן: בתקופה של שנה היה רפיון, והרבה אנשים גם התחלפו פה בוועדה.

אמנון כהן: גם לא דנו הרבה בדוחות, אתם עושים עבודה מצוינת.

אמנון כהן: אני הולך עכשיו לדוח מלפני שנתיים כי הנושא חשוב ויש נושאים שלא נגעו בהם בכלל.

אמנון כהן: זה נושא חברתי ממדרגה ראשונה.

אמנון כהן: עשיתם עבודה מצוינת ולא יכול להיות שלא נתקן או נבדוק מה קרה.

אמנון כהן: לכן, אנחנו נכנסים לעובי הקורה.

אמנון כהן: אנחנו אוהבים לעבוד.

אמנון כהן: כולם צריכים להשתתף בתיקון הליקויים.

אמנון כהן: אנחנו עכשיו מעלים דברים וכבודו עכשיו יגלה שיש עוד פן מסוים שלא בדקנו.

אמנון כהן: פתאום אתה רואה דבר מתוך דבר ואז יש לך דברים שאולי אתה צריך לבדוק ולבחון כי תוך כדי נולדים דברים חדשים גם שם, גם פה.

יוסף שפירא: אני רק יכול לברך אותך על כך שאתה לא זונח את הדוחות הישנים.

יוסף שפירא: להיפך, אתה בודק את מה שלא טיפלו וזה לברכה.

אמנון כהן: ודאי, ודאי.

אמנון כהן: לפעמים אני עושה חדש מפני ישן.

אמנון כהן: זאת אומרת, אם התייחסתם בדוח החדש למשהו אז אני בוחן האם גם בדוח הישן יש משהו דומה או משהו שלא טיפלו בו ואז אנחנו נשלב את זה יחד.

אמנון כהן: לכן, נוכחותך מאוד חשובה וחיונית לנו.

אמנון כהן: אני אומר את זה באמת לטובת המערכת, לטובת העבודה.

אמנון כהן: אני רוצה שהדוח הזה יתחיל להצטמצם.

אמנון כהן: לא הייתי פה עשר שנים.

אמנון כהן: היו מקבלים דוח אחד ועכשיו אני רואה ארבעה דוחות, אז או שמישהו פה לא עובד או שלא מתקנים.

יוסף שפירא: או עובד יותר מדי.

אמנון כהן: יש עוד דברים ברמת המאקרו.

אמנון כהן: אדוני, תגיד מה הן הנקודות העיקריות בדוח כי זהו כבר דיון המשך.

אמנון כהן: שמואל גולן הוא ראש החטיבה.

אמנון כהן: הוא כבר ותיק פה והוא ברוך השם נוגע בהרבה תחומים.

<שמואל גולן: אדוני היושב-ראש, אנחנו כמובן עוסקים באוכלוסיית הקשישים.

<שמואל גולן: בדיון הקודם עסקנו בקשישים הסיעודיים התלויים ואנחנו מדברים על קבוצה די נכבדה שצריכה להיעזר 24 שעות ביממה בסיעוד צמוד, ולעניין הזה עסקנו יותר בסוגיית העובדים הזרים.

<שמואל גולן: אנחנו כרגע מדברים על קבוצת קשישים שהיא הגיעה לגיל מסוים והיא זכאית לסיעוד ברמה כזו או אחרת - ואלו הן שלוש רמות שנקבעו - כסיוע לכך שהם ימשיכו לתפקד בתוך הקהילה ולא נצטרך להכניס אותם לתוך מוסדות.

<שמואל גולן: לכן, תוקן החוק גם בזמנו והטיל על המוסד לביטוח לאומי להקצות גמלה שנקראת גמלת סיעוד.

<שמואל גולן: הגמלה הזאת באה לידי ביטוי במתן שירותים ולא כמובן במתן פיצוי כספי או אחר.

<שמואל גולן: זה לתת פתרונות הן בסיוע בתוך הבית למספר שעות, הן במתן מוצרים מסוימים שהאוכלוסייה הקשישה צריכה אותם, מוצרי ספיגה וכד', וכמובן הן במתן תעסוקות לקשישים במרכזי יום או בכל מיני מקומות כאלה.

<שמואל גולן: בקיצור, לתת להם מה שנקרא סיוע באורח החיים אותו הם צריכים לנהל בתוך הקהילה עצמה.

<שמואל גולן: האחריות ליישום החוק הוטלה על המוסד לביטוח לאומי, משרד הרווחה ושירותי בריאות כללית שבאותה תקופה הם אלה שעסקו בעניין הזה בצורה אינטנסיבית.

<שמואל גולן: הדוח כמובן הוא לתקופת 2010 ואנחנו מדברים על אותה תקופה של כמעט 141,000 זכאים לגמלה הזו.

אמנון כהן: מיום שחוקק החוק הם גדלו פי 5.

<שמואל גולן: נכון, גדלו.

<שמואל גולן: הסיעוד היה אז בהיקף כספי של מעל 3.7 מיליארד שקל.

<שמואל גולן: היום זה 4.5 מיליארד שקל שזה תקציב מכובד מאוד.

<שמואל גולן: אנחנו בדקנו את כל התחומים שהם קביעת הסל וכיצד הדבר הזה מתבצע בפועל.

<שמואל גולן: לגבי קביעת הסל - אתה יודע שצריך לעשות מבחני תפקוד.

<שמואל גולן: יש מעריכים של המוסד לביטוח לאומי שהם מעריכים את רמת התפקוד של הקשיש ובהתאם לזה קובעים לו ניקוד מסוים ומהי רמת הגמלה שהוא אמור לקבל.

<שמואל גולן: הערנו פה בתוך הדוח שלגבי המעריכים לקח זמן או פרק זמן עד שהמעריכים האלה נתנו את התוצר שלהם.

<שמואל גולן: המוסד לביטוח לאומי מפעיל מעריכים חיצוניים ובעניין הזה היה צריך לתת את הדעת איך לקצר את ההליכים האלה.

<שמואל גולן: אנחנו מדברים על קשישים שכנראה זכאים לקבל את זה כמה שיותר מהר, ולכן פרק הזמן הוא לפעמים קריטי.

<שמואל גולן: אנחנו מדברים על סט של קבוצת יועצים שבוחנת את עבודת המעריכים או מבצעת עליהם בקרה שגם עליהם אנחנו הערנו, ואני לא רוצה להמשיך לפרט.

<שמואל גולן: לאחר שנקבעה מהי רמת הגמלה הפעולה עוברת עכשיו לוועדה מקומית שהיא בדרך כלל מנוהלת על-ידי עובד סוציאלי של הרשות המקומית שצריכה לתרגם את הניקוד הזה באמצעות זה שבאים לבית ורואים מה הוא צריך.

<שמואל גולן: אחד צריך מבשלת והשני צריך לנקות והשלישי צריך אמצעים אחרים.

<שמואל גולן: אנחנו הערנו פה שהוועדות האלה לא עומדות בלוחות הזמנים שהן צריכות לתפקד.

<שמואל גולן: אגב, השירותים האלה ניתנים על-ידי חברות שהמוסד לביטוח לאומי התקשר איתן ונוצר מצב אבסורדי שהקשישים כבר מקימים כבר קשר או עם החברות.

<שמואל גולן: החברות מתחילות לתת כבר את השירות שהן צריכות לתת.

אמנון כהן: שירות ביניים כזה עד שיקבלו את האישור.

<שמואל גולן: כן, אבל זה מוליך את הוועדות לכך שהוועדות נהפכות לחותמת חומי כי לא ילכו עכשיו אחורה כי השירות כבר ניתן.

<שמואל גולן: אנחנו הערנו על הדבר הזה שצריך פשוט לתקן.

<שמואל גולן: זה כמובן באחריות משרד הרווחה שיש לו אחריות מסוימת על הוועדות.

<שמואל גולן: יש נציגות גם של גופים אחרים ובעניין הזה אנחנו הערנו.

<שמואל גולן: הדבר השני הוא כמובן הפיקוח על השירות.

<שמואל גולן: יש קבוצה גדולה מאוד של מעל מאה ומשהו חברות שנותנות את השירות.

<שמואל גולן: התקבל השירות, צריך גם לבצע פיקוח ובקרה.

<שמואל גולן: אנחנו הערנו בעניין הזה שהפיקוח והבקרה הוא לקוי.

<שמואל גולן: גם בדיון הקודם דיברנו על זה שלא באים.

<שמואל גולן: נקבע בחוק כמה פעמים בשנה צריך לבוא ולפקוד את הקשיש, לראות מה הוא מקבל, מה הוא לא מקבל.

<שמואל גולן: חלק מהפיקוח צריך להיעשות על-ידי המוסד.

אמנון כהן: ראיתי שבחוק ההסדרים רוצים עוד לצמצם?

<שלמה מור יוסף: את זה לא, את הפיקוח לא.

<שמואל גולן: לפעמים אנחנו מדברים על סיוע רפואי שאתה מקבל.

<שמואל גולן: כלומר, צריכה להגיע אחות.

<שמואל גולן: בעניין הזה גם הערנו שאחיות לא מגיעות וצריך לתת לדבר הזה את התשובה.

<שמואל גולן: אנחנו נשמע היום אם חל איזה תיקון בעניין הזה.

<שמואל גולן: הערנו גם על נושא של החלטות למוסד.

<שמואל גולן: יש מוסד שנקרא מוסד ערר ובמוסד הזה אתה יכול לערער.

אמנון כהן: לא עמדו גם בלוח הזמנים.

<שמואל גולן: לוח הזמנים הוא ארוך מאוד.

<שמואל גולן: בסך הכול, מדברים על אחוז מסוים או ניקוד.

<שמואל גולן: הוויכוח בדרך כלל הוא על ניקוד כי הניקוד נותן לך יותר אפשרויות לקבל את השירות.

<שמואל גולן: לדבר הזה הערנו ואמרנו שצריך לתקן.

<שמואל גולן: כבר דיברתי לגבי הפיקוח.

<שמואל גולן: בשורה התחתונה, אנחנו מדברים על קבוצה של אוכלוסין שהיא קבוצה שעל-פי החוק היא קודם כל זכאית לקבל את השירות הזה.

<שמואל גולן: לוח הזמנים הוא בדרך כלל קצר מאוד, ואנחנו מהר מאוד צריכים לתת להם את השירותים האלה.

<שמואל גולן: צריכים לעשות הכול שגם הנושא של ועדות ההערכה שהן צריכות לקבוע, ואני לא נכנס לעניין שהזכיר אדוני של המבחנים שעושים בבית שעליהם היו טענות די קשות.

<שמואל גולן: אני יודע שחלק מהדברים כבר תוקנו וחלק עדיין לא תוקנו.

<שמואל גולן: אני רק אומר שאנחנו מדברים על כל המנגנון הזה שצריך לבצע את התהליך הזה של הבדיקה.

<שמואל גולן: צריך לקבוע את הגמלה, אחרי זה צריך לבצע את ההתקשרות מול נותני השירותים וצריך לעשות בקרה.

<שמואל גולן: כזכור לך, אנחנו מדברים על שירות שהופרט לגופים פרטיים והמדינה היא זו שצריכה לעשות את הבקרה על העניין הזה.

אמנון כהן: המדינה הפריטה את הקשישים שלה, ונתנה לגופים אחרים לטפל בזה.

<חנה יזרעלוביץ: מי שאחראי על הטיפול לזקנים בקהילה הוא משרד הרווחה.

<חנה יזרעלוביץ: אבל אין כתובת אחת במשרד הרווחה שהזקן יכול לבוא ולקבל את השירות.

<חנה יזרעלוביץ: פעם אחת הוא צריך ללכת למוסד לביטוח לאומי, פעם אחת לרשות האוכלוסין לקבל היתר להעסיק עובד זר.

<חנה יזרעלוביץ: אחר כך הוא צריך לחפש לעצמו.

<חנה יזרעלוביץ: אין גורם אחראי אחד שהוא יכול לפנות אליו.

<חנה יזרעלוביץ: במקום שהוא יתרוצץ, שהפקידים יתרוצצו או שישבו עם כולם.

אמנון כהן: נכון, זו המטרה.

אמנון כהן: אגב, בנושא של רישוי עסקים בוועדת הפנים והגנת הסביבה הובלתי מהלך שאזרח מגיע לנקודה אחת בה הוא צריך לעשות את הכול.

אמנון כהן: הוא היה צריך ללכת לשבעה משרדי ממשלה.

אמנון כהן: עשינו גם תקנות.

אמנון כהן: התרגלנו כמו בצבא לעשות clearance לפני השחרור.

אמנון כהן: אתה מתכוון לטופס טיולים.

אמנון כהן: פרופ' מור יוסף, צוינו כאן 1,400 תלונות ומתוכן רק כ-20% מוצדקות.

<שלמה מור יוסף: 18.6.

אמנון כהן: כאיש ציבור אני יכול להגיד לך מאיפה זה נובע.

אמנון כהן: אני עובר ליד המוסד לביטוח לאומי בעיר שלי ואני רואה שיש בכניסה למוסד לביטוח לאומי עשרה מאבטחים והציבור עומד בשורה.

אמנון כהן: זה לא קורה כל יום, אלא בימים מסוימים.

אמנון כהן: מדובר בציבור של אנשים שהם מהשכבה הכי הכי חלשה במדינת ישראל.

אמנון כהן: זה נכים, או הורים של נכים שבאים לקבל זכאות, חלק מהאנשים אולי אחרי תאונות דרכים.

אמנון כהן: משלמים הרבה כסף עבור עשרה מאבטחים וזה במקום לתת זאת לנזקק.

אמנון כהן: יש פה עניין של הנגישות וגם העניין הזה שאנשים לא יודעים לדבר.

אמנון כהן: כשאנשים מתקשרים הם מגיעים למרכזיה במקום אחר ואני לא יודע עד כמה השירות שהיא נותנת הוא מקצועי.

אמנון כהן: אמרו שזה יעיל, אבל צריך לבדוק את זה.

אמנון כהן: עצם זה שאין הנגשה בין האזרח לבין הפקיד של המוסד לביטוח לאומי שהוא המוסד החברתי, זו בעיה אחת.

אמנון כהן: זה מגביר את התלונות.

אמנון כהן: המדינה אמרה שהיא חברתית ושהיא רוצה לתת את השירות לאזרח.

אמנון כהן: אנחנו רואים שרק 18.6 אחוז מהתלונות הן מוצדקות.

אמנון כהן: הנושא השני הוא נושא השיקום.

אמנון כהן: הלשכה הפרלמנטרית שלי נמצאת בבניין שבו נמצאת גם שלוחה שלכם לשיקום, ולא פעם נכנסים אליי אנשים לאחר שהם ביקרו במוסד לביטוח לאומי.

<שמואל גולן: כמעט פתחנו שם לשכה.

<שמואל גולן: פתחנו בלוד במקום זה.

<שלמה מור יוסף: זה עוד חסר לי, שהמשרד שלכם יהיה צמוד לביטוח הלאומי.

אמנון כהן: אזרח שעבר תאונה מגיש בקשה למוסד לביטוח לאומי ובתקופה מסוימת הוא צריך נכות מסוימת.

אמנון כהן: הוא בא עם כל המסמכים ועם כל האישורים הרפואיים.

אמנון כהן: יושבים בוועדה ויש סירוב.

אמנון כהן: מישהו מייעץ לאותו אדם לקחת עורך-דין ואיתו לבוא לוועדה ובאותו מקום מציעים לו לאיזה עורך-דין ללכת.

אמנון כהן: אחרי שלושה-ארבעה ימים הוא בא עם עורך-דין לדיון באותו תיק ואז נקבעים לו 75% אחוזי נכות, לא 10%, ולא 20%.

אמנון כהן: האם יכול להיות דבר כזה?

אמנון כהן: בעיניים שלי ראיתי שדבר כזה יכול להיות.

אמנון כהן: אדוני המנכ"ל, זה מוליד את המאכערים שראינו פעם במינהל ובוועדות התכנון ומזה נולד הולילנד כזה.

אמנון כהן: המאכערים לא נמצאים היום בחוק, אבל הוא אומר: זכותי.

אמנון כהן: מבקשים מאותו אדם 20% או 30% עמלה על הזכויות שלו, עושים איתו משא ומתן על הזכויות שלו.

אמנון כהן: המדינה משלמת גם כך, אבל למה שאותו עורך-דין יזכה?

אמנון כהן: יש כזאת לבנת פורן.

אמנון כהן: אני לא נגד האנשים האלה, אני חושב שהם עושים עבודה מצוינת.

אמנון כהן: הם נכנסים במקום בו המדינה נכשלה ולפחות הם עוזרים לנזקק הזה.

יוסף שפירא: בוא לא ניכנס לזה.

יוסף שפירא: אני נתתי פסק דין שתלוי ועומד בנושא הזה של פורן אז לא בנוכחותי.

אמנון כהן: לא על זה אני מדבר, אני מדבר על מאכעריות בכלל.

אמנון כהן: ההוא שישב במוסד לביטוח לאומי נתן את הטלפון של אותו עורך-דין.

אמנון כהן: אתה לא יודע עליו, אבל אנחנו מכירים אותו.

אמנון כהן: אני מבין שאתה חייב לעשות את השינויים, זה מה שאנחנו רוצים ממך, ולא רק בדוח אלא בראיית מאקרו.

אמנון כהן: אדוני המנכ"ל, בבקשה.

אמנון כהן: בוקר טוב ותודה רבה.

אמנון כהן: אני רואה שמינו לוועדה את אחד מחברי הכנסת הנמרצים ביותר אז אני שמח.

אמנון כהן: אני כבר למדתי בתפקיד שלי שזה לא חשוב מה על סדר היום.

אמנון כהן: אומרים המוסד לביטוח לאומי, מתחילים מהמוקד הטלפוני, דרך חברות מיצוי זכויות, דרך הסיעוד.

אמנון כהן: הכול נכנס ביחד.

אמנון כהן: אנחנו מנסים להשתנות, אבל אתם גם צריכים להשתנות.

אמנון כהן: אתם צריכים לראות מה אנחנו עושים ועושים המון דברים.

אמנון כהן: אני אנסה להתכנס לנושא כי בימים האלה להוריד הבטחה ממוסדות ציבור כנראה לא יתקבל טוב.

אמנון כהן: כבוד המנכ"ל, אני הייתי נבחר ציבור גם בשלטון המקומי.

אמנון כהן: ראיתי שבבתי-חולים מרימים יד על רופא ורופאים חוששים מהמטפלים שלהם.

אמנון כהן: לפעמים היחס וההסתכלות והחיוך אולי מונעים הרבה מאוד דברים.

יוסף שפירא: אולי אפשר להתפשר והמנכ"ל ייתן הבטחה שהוא ידון בהבטחה.

אמנון כהן: לא, הבטחה צריך כי עדיין לא טיפלנו בדברים האחרים.

<שלמה מור יוסף: אלו היו באמת הערות צדדיות.

<שלמה מור יוסף: חשוב לי באמת לענות לנושא הזה שהוא באמת אחד הנושאים המרכזיים.

<שלמה מור יוסף: דוח מבקר המדינה נכתב בתקופה הסוערת ביותר של נושא הסיעוד.

<שלמה מור יוסף: יושבים פה הסמנכ"לית אילנה שרייבמן, מנהלת אגף הסיעוד אורנה זמיר, מנהלת פניות הציבור ועל הקשר עם משרד המבקר נורית יצחק, ונמצאת פה אומנם מהצד של משרד הרווחה מרים בר-גיורא, אבל היא יושבת-ראש ועדת הסיעוד של המועצה הציבורית של המוסד לביטוח לאומי, כך שיש פה באמת את כל האנשים המעורבים.

<שולה מנחם: וגם מחלקות השלטון המקומי.

<שלמה מור יוסף: אני ציינתי את כל מי ששייך עם כובע של המוסד לביטוח לאומי, לא משהו אחר.

אמנון כהן: נציגים של ארבע רשויות נמצאים איתנו כאן, וגם השלטון המקומי.

<שלמה מור יוסף: חשוב לי לציין שהדוח הזה הוא באמת היה המצפן לפעילות של המוסד בתקופתה של הגברת דומינסיני ואני המשכתי בנושא הזה.

<שלמה מור יוסף: אם אנחנו מדברים על תלונות הציבור אז אפילו בדוח הנוכחי של המבקר שהוא לקח דוגמאות על תלונות על המוסד לביטוח לאומי אין אף דוגמה על סיעוד זאת אומרת שקרה משהו.

<שלמה מור יוסף: אם היו לוקחים את זה בעבר, כמות התלונות על הסיעוד היו באמת מרקיעות שחקים.

<שלמה מור יוסף: ציינת את תרומתו של השר כחלון להכניס למערכת איזשהו רציונל במהלך הטיפול ולא רק את הטיפול או את הבדיקה המאוד מאוד נקודתית.

<שלמה מור יוסף: כשאנחנו מדברים על חוק סיעוד של באמת 4.5 מיליארד שקל לכמעט 200,000 אנשים בגילאים מבוגרים שיש להם זכויות כאלה ואחרות, כל אחד כמידתו.

<שלמה מור יוסף: אבל אנחנו כחברה בוודאי שזה אחד הנושאים המרכזים ולנו יש את החובה.

<שלמה מור יוסף: ולהבדיל מצורה אחרת של פעילות המוסד לביטוח לאומי שהיא בגמלאות כספיות, פה מדברים בגמלה בעין.

<שלמה מור יוסף: זאת אומרת, רוצים להיות בטוחים שיהיה פה אדם או גברת שיקבלו את השירות ולא רק יקבלו כסף ויעשו איתו מה שהם חושבים לנכון, אלא המחוקק רצה להיות משוכנע שאנשים יקבלו את השירות.

<שלמה מור יוסף: ואז יש את התוכן של השירות, יש את בדיקת הזכאות, יש את הפיקוח ויש את האחריות הכוללת כפי שצוין פה של כל המערכות.

<שלמה מור יוסף: אני רוצה להיכנס קודם כל לתוכן.

<שלמה מור יוסף: אמרת שאתם המחוקקים ואני אגיד לך מה המוסד לביטוח לאומי רוצה לשנות בתוכן.

<שלמה מור יוסף: אנחנו פועלים ואני מקווה בוודאי בעזרתך ובעזרת חברי כנסת אחרים.

<שלמה מור יוסף: קודם כל, אנחנו רוצים לשנות את שינוי מדרג השעות.

<שלמה מור יוסף: היום אנחנו יודעים שפר-נקודה ברמות הנמוכות מקבלים יותר שעות מאשר פר נקודה ברמות ההזדקקות הגבוהות.

<שמואל גולן: נכון, ציינו את זה.

<שלמה מור יוסף: אני יודע, אנחנו דנים על מה שציינתם.

<שלמה מור יוסף: כל מה שאני מעלה, חלקו הגדול הוא מתוך הדוח.

יוסף שפירא: שלמה, היות ואתה נכנס כבר לפרטים אז אני משאיר את הצוות הנאמן שלך כאן.

אמנון כהן: האם יש לך עוד משהו להוסיף ברמת המאקרו?

אמנון כהן: הוא רוצה לשמוע לגבי דברים שהוא ציין שצריך לבדוק אותם.

אמנון כהן: אם תגיד שאתה כבר עושה את העבודה אז אולי - - -

<שלמה מור יוסף: אם אתם רוצים אני מוכן לעשות צעד אחד אחורה ולדבר בנושא היותר כללי.

<שלמה מור יוסף: התחום של המוסד לביטוח לאומי באמת נוגע בכל אחד שיושב פה ובכל אחד שנמצא בחוץ.

<שלמה מור יוסף: זה לא רק בקשישים, וזה לא רק בנכים, זה בכולנו.

<שלמה מור יוסף: כשמורידים קצבאות ילדים אז זה חצי מדינה, וכשמדברים על קצבאות זקנה אז זה החצי האחר של המדינה.

<שלמה מור יוסף: אז בוודאי שזה מוסד שאין כדוגמתו בכל העולם, אין דבר כזה - מוסד אחד שמטפל בכל הגמלאות משמירת היריון ועד שארים.

<שלמה מור יוסף: אם לא היו תלונות הייתי מודאג.

<שלמה מור יוסף: עם ישראל לא מתלונן?

<שלמה מור יוסף: אבל אני מניח שבמסיבת העיתונאים יתנו לנו צל"ש.

<שלמה מור יוסף: יש לנו 8 מיליון אינטראקציות עם הקהל אז מכל זה יש 1,600 תלונות ומתוך זה רק 18% מוצדקות.

<שלמה מור יוסף: במאקרו זה אומר שנעשית עבודה, אבל זה לא אומר שלא צריך להמשיך.

<שלמה מור יוסף: אני יכול רק להרגיע אתכם.

<שלמה מור יוסף: גברת נורית יצחק מטפלת ב-10,000 תלונות.

<שלמה מור יוסף: זאת אומרת, הציבור בא אלינו והציבור בא להתלונן או לבקש את המזור אצלנו ואנחנו מתייחסים אליו.

<שלמה מור יוסף: באינטראקציה עם הציבור אנחנו רוצים באמת להוריד את המתחים.

<שלמה מור יוסף: יש פעילות שלמה למיצוי הזכויות.

<שלמה מור יוסף: פתחנו מקום בחיפה שעוזר לאנשים להתמודד עם הוועדות הרפואיות שלנו.

<שלמה מור יוסף: אמרו לי: אתה פותח משהו נגדך?

<שלמה מור יוסף: אמרתי זה שאזרח מקבל את הזכויות שלו זה לא נגדי.

אמנון כהן: מצוין עשית.

יוסף שפירא: שלמה, עשר, עשר, עשר.

יוסף שפירא: עשר פעולתך, השעה עשרה לעשר.

יוסף שפירא: בשתי העשיריות הנוספות תודה רבה.

יוסף שפירא: תודה רבה וכל טוב.

יוסף שפירא: דיון פורה.

אמנון כהן: כבודו יבדוק ביומן לגבי הנושאים האחרים.

אמנון כהן: תודה רבה.

<שלמה מור יוסף: אני אכנס חזרה לנושא הסיעוד.

<שלמה מור יוסף: כשאנחנו מדברים על שינוי המדרוג, זה גם משהו שהגיע גם לוועדת טרכטנברג.

<שלמה מור יוסף: לצערי, משרד הבריאות הוא זה שעצר לנו את זה.

<שלמה מור יוסף: הוא רצה להעביר רפורמת סיעוד יותר גדולה.

<שלמה מור יוסף: זה נעצר ואני מקווה שעכשיו יהיה אפשר לחדש את זה.

<שלמה מור יוסף: אנחנו מינינו את ועדת פרופ' בן יהודה שהוא גריאטר בכיר מהדסה כדי שהוא יבדוק עוד הפעם את מבחני התלות.

<שלמה מור יוסף: ולא רק שיבדוק את המבחנים מבחינת השאלה האם הם פוגעים או לא פוגעים, זה היה הנושא המרכזי.

<שלמה מור יוסף: אבל אמרנו: תבדוק האם המבחנים האלה הם באמת המבחנים שצריכים להיעשות.

<שלמה מור יוסף: הסתבר, מה שידענו אבל לא ידענו לפתור את זה והוא בא עם הצעה.

<שלמה מור יוסף: כל הנושא הקוגניטיבי הוא מאוד קשה לבדיקה.

<שלמה מור יוסף: זאת אומרת, האם הזקן זוכר או שוכח.

<שלמה מור יוסף: אתה בא ביום שהוא זוכר וביום השני הוא שוכח, ואיך אתה בודק את הדברים האלה.

<שלמה מור יוסף: ועדה של אנשי מקצוע הציעו לנו גם איך לצמצם את המבחן, גם לעשות אותו כמה שיותר עקיף.

<שלמה מור יוסף: זאת אומרת, לא תשרוך את הכפתור, תוריד את התחתונים, אלא בצורה עקיפה לאסוף את כל הנתונים לגבי תפקוד כי מחייבים אותנו לבדוק תפקוד.

<שלמה מור יוסף: אנחנו צריכים לבדוק תפקוד, זה מהות החוק.

<שלמה מור יוסף: הוא בא לעזור לתפקוד של הזקן בביתו.

<שלמה מור יוסף: כמו כן, לבדוק גם את הנושא הקוגניטיבי.

<שלמה מור יוסף: דבר נוסף שאנחנו חושבים, הזכאות הכלכלית.

<שלמה מור יוסף: היום זה פעם וחצי השכר הממוצע במשק, מעבר לזה אתה לא זכאי.

<שלמה מור יוסף: אנחנו חשבנו שצריך להעלות את זה.

<שלמה מור יוסף: לא בצורה דרמטית, להעלות ל-1.75.

<שלמה מור יוסף: דבר נוסף, היום יש זוג שיש להם הכנסה מסוימת ואז עושים להם מבחן הכנסה לשני אנשים.

<שלמה מור יוסף: רצה הקדוש ברוך הוא ואחד נפטר.

<שלמה מור יוסף: לוקחים את אותה הכנסה ומחלקים לבן-אדם אחד ואז הוא כבר לא זכאי ולוקחים לו את הסיוע.

<שלמה מור יוסף: כמובן שהתלונות באות אלינו ואני עכשיו מחזיר את זה אליכם.

<שלמה מור יוסף: אנחנו רוצים שיהיה שינוי חקיקה שבמקרים האלה לא משנים את המבחנים.

<שלמה מור יוסף: אם אשתו נפטרה והוא נשאר לבד, או בעלה נפטר והיא נשארה לבד, אז נשארים עם אותם מבחני הכנסה.

אמנון כהן: תביאו לנו את החקיקה.

<שלמה מור יוסף: בסדר.

<שלמה מור יוסף: הדבר הנוסף, היום משלמים או מתחילים את זה מהראשון לחודש הבא.

<שלמה מור יוסף: יש מקרים שמחכים 30 יום.

<שלמה מור יוסף: אנחנו רוצים שבכל מקרה זה יהיה תוך 14 יום מהמועד שיש פנייה.

<שלמה מור יוסף: זאת אומרת, אלה הדברים של המהות, של התוכן, שחלקם נגזרים ממה שנאמר בחוק, וחלקם נגזרים מאנשי המקצוע שאנחנו מתעסקים בזה יום יום, גם אנחנו, גם הרשויות המקומיות, גם משרד הרווחה, והנושאים האלה עולים מכל הכיוונים.

<שלמה מור יוסף: הדבר שעולה בדוח פה הוא האינטראקציה שלנו עם גורמי הפיקוח השונים.

<שלמה מור יוסף: קודם כל, יש פיקוח שאנחנו עוד לא הצלחנו למצוא את הדרך הנכונה אם אנחנו מקציבים ארבע שעות לטיפול, לדעת שהמטפל היה ארבע שעות בביתו של הזקן.

<שלמה מור יוסף: אין לנו עדיין דרך, אנחנו מחפשים כל מיני דרכים אלקטרוניות.

<שלמה מור יוסף: יצאנו בקול קורא, יש מכרז שעומד להסתיים בימים הקרובים.

<שלמה מור יוסף: אנחנו רוצים לפחות לדעת, מבלי לדעת מה עשו בארבע השעות האלה.

<שלמה מור יוסף: אבל לפחות שהיו ארבע שעות כי יש איזושהי הרגשה שלא תמיד ממצים את כל השעות שהזקן זכאי להן ושהקצבנו לו אותן.

<שלמה מור יוסף: הדבר השני הוא הפיקוח על מנת לראות שהטיפול הוא ראוי.

<שלמה מור יוסף: פה באמת יחד עם משרד הרווחה, יחד עם עובדי הרווחה ברשויות המקומיות, פתחנו את ההסכם.

<שלמה מור יוסף: בשלב מסוים בצורה אגרסיבית לא שילמנו עבור שירות שלא ניתן ולקחנו איש חיצוני שיבדוק בדיוק את מפרט השירות.

<שלמה מור יוסף: אנחנו נמצאים לקראת הסיכום עם מרכז השלטון המקומי ומשרד הרווחה בכדי שיהיה מפרט מסודר מה המחויבות של הבקרה על הפעילות של הזקן בקהילה.

אמנון כהן: איפה זה עומד?

אמנון כהן: דנו בזה כבר הרבה פעמים.

<שלמה מור יוסף: אנחנו סיימנו את הכול ובאנו עם הצעה לשלטון המקומי.

אמנון כהן: האם זה תקוע אצלכם?

<שלמה מור יוסף: זה ההסכם שלנו עם משרד הרווחה.

אמנון כהן: משרד הרווחה, איפה זה עומד?

<שלמה מור יוסף: זה היה אצל מר איצקוביץ, התחלפו הנפשות הפועלות.

אמנון כהן: המנגנון לא מתחלף.

אמנון כהן: זה מנגנון מקצועי ותיק, אני מכיר אותם עשרים-שלושים שנה.

<מרים בר-גיורא: הנושא עצמו עובר עם הערות מהמוסד לביטוח לאומי אלינו.

אמנון כהן: לפעמים ההערות האלה נמשכות שלוש-ארבע שנים.

<מרים בר-גיורא: לא, אבל הפעילות ממשיכה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לשנות.

<מרים בר-גיורא: נכון.

<מרים בר-גיורא: הפעילות כרגע ממשיכה, ההסכם עצמו הועבר עם הערות.

<מרים בר-גיורא: אני לא יודעת כרגע אם זה בלשכת מנכ"ל שלי או אצלכם, אבל הוא עבר עם הערות מהם אלינו, מאיתנו חזרה אליהם.

אמנון כהן: פינג-פונג כזה.

<שלמה מור יוסף: מרים, ניקח על עצמנו לגמור את זה.

אמנון כהן: אני קצת ותיק בבית הזה ולפעמים יש לי תחושה שכאשר נותנים הערות לכל מיני גורמים אז תמיד לכל אחד יש מה להגיד.

אמנון כהן: משפטנים מקבלים מסמך והם אומרים שהם צריכים לבחון מילה כזו או אחרת.

אמנון כהן: לפעמים לא מדובר בדברים מהותיים בכלל.

אמנון כהן: העניין הוא חשוב והמנכ"ל צריך לקבל הכרעה.

אמנון כהן: עזוב אותי מפסיק כזה או אחר, תן לי להתקדם עכשיו.

אמנון כהן: אדוני המנכ"ל, צריך לראות את זה.

אמנון כהן: הפינג-פונג הזה הוא כבר הרבה זמן.

אמנון כהן: בדיון הקודם אמרו כבר שבוחנים את זה, בוחנים.

<שלמה מור יוסף: אני רק רוצה שיהיה ברור שאנחנו בפועל משלמים רק על ביקורים שנעשו בפועל.

אמנון כהן: כן, כן.

אמנון כהן: התרשמתי כך.

<שלמה מור יוסף: הביקורת היתה שנותנים את זה בצורה לא מבוקרת.

<שלמה מור יוסף: היום הצורה, לפחות ברמה הזאת, היא מבוקרת.

אמנון כהן: איך עובד הסנכרון הזה בין ביקור שלכם בבית, בין הביקור של מועדון לקשיש של הרווחה, לבין ביקור של גוף שנותן את השירות וקופת חולים, עובדת סוציאלית?

אמנון כהן: מי יודע מתי היה כל אחד מהגורמים האלה?

אמנון כהן: לפעמים יכול להיות מצב שקשיש אחד מקבל את מלוא הזמן וקשיש אחר שנמצא בדימונה או באופקים לא קיבל שום דבר.

אמנון כהן: מי בודק את הסנכרון הזה?

<חנה יזרעלוביץ: גם המפקחים של העובדים הזרים.

אמנון כהן: גם זה, הכול ביחד.

<שלמה מור יוסף: לפני שאנשים שלי יתייחסו בצורה יותר ספציפית, אני רק רוצה להתייחס לעוד נקודה אחת.

<שלמה מור יוסף: בהיסטוריה אמרו שבוועדות יישב נציג של קופת חולים כללית.

<שלמה מור יוסף: מה שעולה בפועל, וזה גם עלה מהדוח, הוא שהנציג של קופת חולים כללית שזה אחות מתייחסת למבוטחים של כללית והמבוטחים האחרים נראים על-ידי עובדות סוציאליות.

<שלמה מור יוסף: אני לא יכול להגיד שזה דרמטי, אבל זה לא נראה טוב.

<שלמה מור יוסף: לכן, אנחנו חשבנו שצריך להכליל קופות אחרות.

אמנון כהן: נכון.

<שלמה מור יוסף: פנינו לקופות האחרות.

<שלמה מור יוסף: לצערי, הם לא מתלהבים לעשות את זה.

<שלמה מור יוסף: הצענו את זה בתשלום, לא ביקשנו התנדבות מאף אחד.

אמנון כהן: כמו שאתה נותן פה, אתה נותן גם פה.

אמנון כהן: מה זה משנה?

<שלמה מור יוסף: אני לא רואה פה נציג של משרד הבריאות.

<שלמה מור יוסף: יכול להיות שיש ואני לא מזהה.

אמנון כהן: אתה לא רואה.

אמנון כהן: הוא לא פה.

<שלמה מור יוסף: אנחנו פנינו למשרד הבריאות ומשרד הבריאות יצטרך לעזור לנו לאכוף את זה למרות שאנחנו מציעים לעשות את זה בתשלום, אנחנו לא מבקשים שום דבר שהוא חריג.

אמנון כהן: תרשמי לדיון הבא גם את משרד הבריאות וגם את כל קופות החולים.

<שלמה מור יוסף: חשבנו שראוי שאחות תלך להיכן שצריך אחות, ועובדת סוציאלית תלך להיכן שצריך עובדת סוציאלית.

<שלמה מור יוסף: לא כל איש מבוגר צריך אחות כי בחלק מהדברים האנשים הם בסדר, הם מסודרים, הם מטופלים, הם רק צריכים את העזרה בבית.

<שלמה מור יוסף: חלק מהאנשים שיש להם מחלות יותר קשות ראוי ורצוי שתראה אותם אחות.

<שלמה מור יוסף: היו כל מיני פרמטרים מספריים שהתייחסו אליהם, ואני רוצה לציין שבכל הפרמטרים המספריים שמדדנו שוב אנחנו השתפרנו בצורה משמעותית והעברנו את הנתונים גם למשרד המבקר.

אמנון כהן: האם גם ועדות ערר שזה נמשך הרבה זמן?

<שלמה מור יוסף: אני אתייחס.

<שלמה מור יוסף: 10 מ-23 סניפי המוסד חרגו מהמדד שאנחנו קבענו.

<שלמה מור יוסף: נכון להיום, רק אחד חורג.

<שלמה מור יוסף: זאת אומרת, היתה פה באמת פעילות ארגונית משמעותית ביותר.

<שלמה מור יוסף: הממוצע של טיפול בערר ירד ל-32 ימים כך שזה גם אחד המדדים שצוינו.

אמנון כהן: יפה, זה היה עד 60.

<שלמה מור יוסף: כן, זה ירד כיום.

<שלמה מור יוסף: אנחנו העברנו את זה בצורה מסודרת למבקר ובאמת יש פה עבודה מעקב צמודה על הדוח הזה מידי רבעון אצלנו.

<שלמה מור יוסף: אני שמח שעכשיו אחרי שנתיים ימים באמת אפשר לראות גם את השינוי בשטח וגם את השינוי במדדים כפי שבאו לידי ביטוי בדוח המבקר.

<שלמה מור יוסף: אלו היו הערות כלליות ואם יהיה צורך לענות ספציפית אז אנחנו כאן.

אמנון כהן: נמצאת פה לריסה נציגת שירותי בריאות כללית.

אמנון כהן: בדיון הקודם שהיה כאן אמרו שחסרות אחיות מקצועיות בתחומים מסוימים לביקורי בית.

אמנון כהן: המטרה שלנו היא הרי להשאיר את הקשיש בקהילה ואיש המקצוע במקרים האלה הוא חשוב.

אמנון כהן: לפעמים מדובר אולי בחולה סופני שעדיין לא זקוק לאשפוז והוא צריך פה טיפול מיוחד עם מכשור מיוחד.

אמנון כהן: אם אין לנו את איש המקצוע הזה שמבחינתנו העלות שלו היא הרבה יותר זולה אנחנו נאלצים להכניס את האדם הזה לבית-החולים או למקום אחר שעלותו גבוהה יותר למדינה פי כמה וכמה.

אמנון כהן: נציג משרד הבריאות לא נמצא פה.

אמנון כהן: בכל מקרה, אני רוצה ללמוד את הסוגיה ואז אולי להפנות לשרת הבריאות.

אמנון כהן: אני יודע שחסרים רופאים ואחיות במדינה באופן כללי, כל שכן במקצועות הייעודיים האלה.

אמנון כהן: האם קרה לכם מצב שבגלל מחסור באחיות נאלצתם להכניס אנשים לאשפוז?

<לריסה ראם: אתה אומר שבאמת חסרות אחיות וזה דבר ידוע.

<לריסה ראם: זה לאו דווקא בקשישים אלא בכלל.

אמנון כהן: האם השתנה משהו מאז?

<לריסה ראם: יש פחות ופחות צוותים ואחיות.

<לריסה ראם: הקופה היום עושה מאמצים כדי להכשיר אחיות.

<לריסה ראם: אנחנו הכשרנו בתקופה האחרונה מעל 700 אחיות כדי שיהיה להן ידע בגריאטריה.

<לריסה ראם: יש מחסור באחיות אבל בקשישים כקשישים אנחנו משקיעים המון משאבים.

<לריסה ראם: אנחנו מפתחים שירותים גם במסגרת היחידות להמשך טיפול, גם האחיות במרפאות עוברות הכשרה גריאטרית.

<לריסה ראם: הקשישים הם באסטרטגיה של המנכ"ל.

<לריסה ראם: אנחנו כל פעם מפתחים שירותים, עושים יותר פיקוח ובקרה.

<לריסה ראם: כמובן שיש מחסור.

אמנון כהן: יש מחסור וזה גורם לכך שאנחנו נאלצים להוציא אותם מחוץ לקהילה.

<לריסה ראם: אנחנו מגיעים ל-70% קשישים כי זו המציאות.

אמנון כהן: זאת אומרת, יש מצב שקשישים לא מקבלים טיפול על-ידי אחיות כי חסרות אחיות.

<לריסה ראם: לא, אין מצב שהם לא מקבלים.

<לריסה ראם: הם מקבלים שירות, אבל היינו רוצים יותר לתת.

אמנון כהן: אז הקשישים נפגעים כתוצאה מכך.

<לריסה ראם: יש היום מדיניות מוצהרת לצמצם את האשפוז ולהביא אותם לקהילה.

<לריסה ראם: עובדים יותר שעות.

<לריסה ראם: גם אחרי שעות העבודה עושים שעות נוספות, עושים ביקורי בית גם בשישי, גם בשבת, כדי להגיע לאוכלוסיות האלה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לשמוע את נציגת משרד הרווחה והשירותים החברתיים לגבי תיקון הליקויים.

אמנון כהן: לגבי ההסכם - תבדקו איפה הנהלים החדשים עומדים ביניכם ולא רק להפיל הכול על מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי.

אמנון כהן: גם אתם משרד ממשלתי שצריך לתת את המענה, ולכן שיתוף הפעולה חשוב לנו מאוד.

אמנון כהן: הנושא הזה חשוב לנו במאקרו.

אמנון כהן: אני מבקש לא לחכות לדיון הבא אלא לשלוח לנו מייל - כבוד המנכ"ל, או שאתם תעשו את זה ביחד - איפה זה עומד ולעדכן אותנו.

אמנון כהן: תגידו לנו אם זה נסגר.

אמנון כהן: אם לא, אני אנסה לעזור ואני ארים טלפון לשר הרווחה ולמנכ"ל משרד הרווחה ולכל מי שצריך.

אמנון כהן: חשוב לנו שבסופו של דבר שונו הנהלים החדשים, אני יודע שאף אחד לא מוזנח כרגע.

אמנון כהן: אבל דיברנו על שינוי מסוים שעליו הצביע המבקר.

אמנון כהן: עשיתם כבר עבודה וזה כבר נמצא בישורת האחרונה וחשוב לנו שזה ייגמר.

<מרים בר-גיורא: שמי מרים בר-גיורא ואני מנהלת את השירות לזקן במשרד הרווחה.

<מרים בר-גיורא: באתי עם שני עובדים בכירים שלנו:

<מרים בר-גיורא: שאול צור שהוא מפקח על נושא של מרכזי יום שגם מופיעים בדוח וגברת דליה רוזינק שהיא אחראית על נושא חוק הסיעוד.

<מרים בר-גיורא: אנחנו עשינו עבודת מטה מאוד רצינית עם המוסד לביטוח לאומי, עם אגף הסיעוד, במהלך השנתיים האחרונות.

<מרים בר-גיורא: אנחנו כל הזמן עושים, אבל תגברנו את העבודה.

<מרים בר-גיורא: נעשו בדיקות וגם עברנו גם בהתאם להמלצות של מבקר המדינה לצורת עבודה אחרת שההטמעה שלה היא קשה, אבל היא נעשית.

<מרים בר-גיורא: בגדול זה אומר שישנה אוכלוסייה שיותר זקוקה לעובדים הסוציאליים בגלל סיבות סוציאליות, משפחתיות, אנשים עריריים, אנשים שיש להם אפוטרופוס, אנשים שיש חשש שהם בסיכון וכד', ואוכלוסייה שיש לה משפחה תומכת שיכולה לקבל באופן מידי את שעות הסיוע, את המטפלת - זה דבר אחד.

<מרים בר-גיורא: הדבר השני שהוא בתהליך והוא עוד לא הסתיים זה מחשוב של כל הבקרות.

<מרים בר-גיורא: זאת אומרת, שיהיה און-ליין.

<מרים בר-גיורא: עובדים סוציאליים מהרשויות המקומיות יוכלו לדווח ביום זה וזה.

אמנון כהן: איפה המחשוב הזה עומד?

<מרים בר-גיורא: המחשוב נעשה בחלקו.

<מרים בר-גיורא: יש הרבה תקלות במחשוב עצמו.

<מרים בר-גיורא: ישנם דברים שלא נקלטים ואנחנו בודקים את זה מול הגופים שהכינו את המחשוב.

<מרים בר-גיורא: ישנן רשויות שלא רכשו את המחשוב הזה כי הן אומרות שאין להן כסף למחשוב וצריך לקחת את זה בחשבון.

<מרים בר-גיורא: רשויות עניות אומרות: אין לנו כסף להשקיע במחשוב של דבר שנכפה עלינו מבחוץ.

<מרים בר-גיורא: יש כאן בעיה.

<מרים בר-גיורא: אנחנו רוצים לתת להם אלטרנטיבה של כרטיס חכם.

<מרים בר-גיורא: זה קצת נתקע בביטוח הלאומי.

<מרים בר-גיורא: זה הכול בתהליך שהוא מתקדם, אנחנו רואים התקדמות.

<מרים בר-גיורא: ההתקדמות היא יותר איטית מכפי שרצינו.

אמנון כהן: איך ייגמר נושא המחשוב ברשויות החלשות והמוחלשות שנמצאות בפריפריה?

אמנון כהן: שוב יהיה מצב שבמרכז הקשישים ייהנו מהמחשוב כי תהיה בקרה טובה והכול יהיה ידוע, אבל בפריפריה לא.

אמנון כהן: צריכה להיות פה תוכנית לאומית וגם השר צריך לדעת שיש פה קושי.

אמנון כהן: השר עצמו בא מהפריפריה ואני מכיר את הרגישות שלו.

אמנון כהן: צריך לחזק את הרשויות האלה ולעזור להן בסיוע בתקציב או בכל דרך אחרת.

אמנון כהן: השר צריך לעשות עבודת מטה ולהעלות את זה ואז אולי לקחת פעם אחת סכום מסוים בשביל מחשוב כל המערכת.

אמנון כהן: אפשר אולי לעשות שהחזקות יממנו קצת את החלשות, יש דברים כאלה.

אמנון כהן: אנחנו עולם חסד ייבנה וברוך השם יש לנו כ-50 רשויות חזקות מאוד ואפשר להגיד להן להשתתף קצת בנטל.

אמנון כהן: גם אם יהיה מחשוב הוא יהיה הרי למטרופולין תל-אביב, צריך לחשוב על זה.

<מרים בר-גיורא: אדוני, אתה צודק.

<מרים בר-גיורא: הנושא הועלה בפני המנכ"ל הקודם שלנו ונאמר שכל מה שקשור לעבודה של הרשויות המקומיות הן צריכות בעצמן לייצר את זה, אבל ברור שאין להן כסף.

<מרים בר-גיורא: זה גם חד-פעמי, צריך לרכוש את התוכנה ואת המחשוב וגם התמיכה השוטפת.

<מרים בר-גיורא: לא היה לזה פתרון.

<מרים בר-גיורא: העלו את ההצעה שאולי ייקחו את זה מתקציבים של הביטוח הלאומי כי זה תוכנה עבור הנושא הזה של חוק סיעוד.

אמנון כהן: אני יודע שיש לו חוסר באקטואריה.

<מרים בר-גיורא: נכון.

<מרים בר-גיורא: הנושא עלה, אבל לא נמצא פתרון.

<מרים בר-גיורא: זה ממש פתרון כספי.

אמנון כהן: האם מישהו יכול לאמוד אותו?

אמנון כהן: כמה הוא יכול להיות פחות או יותר?

<מרים בר-גיורא: אני מניחה שנוכל לאמוד את זה כי יש לנו כבר נתונים למי כבר יש, למי אין, מי לא מסוגל.

אמנון כהן: לפי גודל האוכלוסייה, לפי כמות המשתתפים, לפי כמות הקשישים.

<מרים בר-גיורא: ברגע שיש לך אז מספר הקשישים כבר לא משנה.

<מרים בר-גיורא: זה כן משנה אולי בשיקולים של אותה רשות שהיא אומרת:

<מרים בר-גיורא: אין לי כל כך הרבה זקנים או זכאי חוק ביטוח סיעוד אז למה לי להשקיע במחשוב כזה?

<מרים בר-גיורא: אבל ברגע שאתה קונה אז זה כבר יכול לרוץ.

אמנון כהן: האם אפשר לעשות מחשוב מחוזי?

<מרים בר-גיורא: ההצעה שהביטוח הלאומי נתן לרשויות זה שיהיה מחשוב ושהעובדים יגיעו לסניף הביטוח הלאומי ושם יקלידו את הנתונים.

<מרים בר-גיורא: אבל אז אומרים העובדים: אנחנו מבזבזים זמן כי אנחנו צריכים לבוא ולהקליד את הנתונים.

<מרים בר-גיורא: לכן, אנחנו חשבנו על כל מיני פתרונות.

<מרים בר-גיורא: כרגע אנחנו מתקדמים בנושא המחשוב, לא בקצב שרצינו וזה באמת מכשול מאוד גדול לדיווחים על בקרות.

אמנון כהן: בוא נמצה את נושא המחשוב.

אמנון כהן: כבוד המנכ"ל, צריך לבדוק גם את עניין הנגישות.

אמנון כהן: אולי הדיווחים יהיו קשים, אבל דווקא אצלכם הבקרה שתפקח ותבדוק את הדברים.

אמנון כהן: צריך לחזק בתקציב וצריך למצוא אותו.

אמנון כהן: זה מרכיב חשוב כי אני חושש מאוד שהשלטון המקומי בעיריות מוחלשות ביותר ובעיקר במגזרים לא יוכלו לעמוד ולא יוכלו לקבל את השירות.

אמנון כהן: אני גם לא חושב שבכל יישוב קטן צריך לשים את התוכנה הזאת.

אמנון כהן: אולי זה צריך להיות במשרד רווחה מחוזי.

אמנון כהן: צריך לעשות עבודת מטה בנושא הזה.

אמנון כהן: בדברים האלה אני חייל שלך, ואם צריך לעזור מבחינה תקציבית אז נשב מול האוצר ונמצא פתרונות עם השרים, עם האוצר.

אמנון כהן: בעזרת השם נמצא את הדרך.

אמנון כהן: מכל מקום, זה נושא חשוב מאוד.

אמנון כהן: אולי ניתן להשתמש במחשב הזה גם לביקורים, הוא יכול לשמש לכמה דברים אחרים.

<מרים בר-גיורא: הדבר השני ואולי הוא אפילו הראשון הוא מספר הבקרות שנעשות.

<מרים בר-גיורא: מספר הבקרות עלה.

אמנון כהן: הנושא הזה חשוב לי.

אמנון כהן: דליה הנציגה שלך אמרה לי בדיון הקודם לגבי ביקור במשפחות שבהם יש עובדים זרים על מנת לראות שהכול בסדר.

אמנון כהן: ראינו שכמעט ואין מעורבות של משרד הרווחה בתחום הזה.

אמנון כהן: כמעט ואין ממשק.

אמנון כהן: הם לא יודעים מי עושה מה.

אמנון כהן: ראיתי שם כשל.

אמנון כהן: יש שם איזושהי בעיה.

<מרים בר-גיורא: אדוני, נכון.

<מרים בר-גיורא: זה קשור גם לנקודה השנייה.

<מרים בר-גיורא: המעמסה על העובדים הסוציאליים מאוד גדולה.

<מרים בר-גיורא: בנתונים שלי יש משנה לשנה על מספר תיקים שנפתחים לזקנים, אנחנו רואים משנה לשנה עלייה במספר התיקים שנפתחים רק לזקנים.

<מרים בר-גיורא: תיקים שנפתחים - זאת אומרת שיש רישום של נתוני יסוד, עם תעודת זהות, לא אדם שרק נכנס לשאול שאלה, אלא שהוא נכנס למעגל הטיפולי.

<מרים בר-גיורא: אין תוספת של עובדים סוציאליים בהתאם לכך.

<מרים בר-גיורא: העובדים הסוציאליים משתדלים.

<מרים בר-גיורא: הם לא מגיעים לכל הבקרות, זה ברור.

<מרים בר-גיורא: הם מאוד משתדלים לעשות עדיפויות ולהגיע לאנשים שהם עריריים, לאנשים שיש חשש לניצול לרעה, לזקנים שהם גרים עם בני משפחה שידוע שהם חולי נפש, שהם מכורים לסמים, שהם מנצלים אותם כלכלית.

<מרים בר-גיורא: זאת אומרת, יש עדיפויות לביקורים.

<מרים בר-גיורא: אבל הם לא מצליחים להגיע.

<מרים בר-גיורא: יש כאן נציגים של השלטון המקומי, יש להם קושי מאוד גדול.

<מרים בר-גיורא: לא בכל הרשויות, ישנן רשויות שאכן מגיעים.

אמנון כהן: יש גוף מפעיל שנותן את השירות והוא אומר שהוא מחויב לעשות ביקורים.

אמנון כהן: הוא גם מדווח ויש לו גם תקציב לכל ביקור שלו.

אמנון כהן: השאלה שלי היא האם יש סנכרון עם המדור לקשיש של אותה עירייה כך שניתן יהיה לאמוד ולבדוק את זה או להיכנס במקום שלא ניתן השירות.

אמנון כהן: כל עובד סוציאלי מקבל אזור מסוים בעיר לטיפולו.

אמנון כהן: האם מתקבלים דיווחים על ביקורים של עובדים סוציאליים בבתים של קשישים והיכן לא היו ביקורים?

אמנון כהן: האם הסנכרון הזה ישנו?

<מרים בר-גיורא: דוחות ביקור של חברות הסיעוד אכן מגיעים לעובדים הסוציאליים.

<מרים בר-גיורא: הם משתמשים בזה, הם נפגשים עם המרכזים של נותני השירותים.

<מרים בר-גיורא: אם יש משהו מקום שבו נדלק אור אדום שמצביע על בעיה, הם מקבלים ויודעים.

<מרים בר-גיורא: דוחות של הלשכות הפרטיות שמביאות עובדים זרים אינם מגיעים לעובדים הסוציאליים בדרך כלל.

<מרים בר-גיורא: לפעמים אני מקבלת, ממש לפעמים.

<מרים בר-גיורא: לא הצלחנו לסגור את הנושא הזה עם יחידת הסמך בנושא של עובדים זרים, ולפעמים הם כן פונים אליי ומבקשים לפנים משורת הדין, יש להם איזה חשד.

אמנון כהן: הם מדווחים לך בשביל לקבל את הכסף, נכון?

<שלמה מור יוסף: כן.

<שלמה מור יוסף: זה הדיווח השוטף שרצינו שיהיה ממוחשב.

<שלמה מור יוסף: הכסף הוא לפי דיווח.

אמנון כהן: חשוב לי שהגוף המוניציפאלי, המקומי, שהוא אחראי על המדור לקשיש שמטפל יהיה גם מסונכרן.

אמנון כהן: כרגע אין מחשב, אבל אולי צריך להגיד שאתם תקבלו אישור שעובד סוציאלי אזורי עשה את הביקור הזה.

אמנון כהן: האם זה אפשרי?

<שלמה מור יוסף: אנחנו מקבלים.

<אילנה שרייבמן: אנחנו מקבלים.

<אילנה שרייבמן: ברגע שנעשה ביקור אנחנו יודעים.

אמנון כהן: אתם, הביטוח הלאומי, מקבלים.

אמנון כהן: אני רוצה שהרווחה יקבל.

<אילנה שרייבמן: זה בא מהרווחה, הם המבקרים.

אמנון כהן: לא, אני מדבר על מקרה שבו גוף כמו מט"ב ביקר את המשפחה.

אמנון כהן: הוא דיווח אליך, אבל הוא לא יודע בכלל שהוא ביקר.

<אילנה שרייבמן: אפשרי.

אמנון כהן: אני לא רוצה שיעכבו להם את התשלום, חס וחלילה.

אמנון כהן: אבל צריכים להיות נהלים שזה יהיה תוך פרק זמן סביר ושזה עבר את עינו.

אמנון כהן: אם הוא רואה שביקור אחד מתוך עשרה ביקורים מצריך - - -

<אילנה שרייבמן: את החריגים כבר היום אנחנו מעבירים, אבל אפשר גם להעביר באופן שוטף.

אמנון כהן: תבדקו.

אמנון כהן: אני לא רוצה שנותני השירות ייפגעו, אין לי כוונה לפגוע בהם.

אמנון כהן: חשוב לי שהמערכת המוניציפאלית כן תהיה קשורה ושותפה ושהיא תוכל להתערב במקרים בהם יש סכנה, כמו למשל, אם העובד הזר הוא קצת אלים.

אמנון כהן: לא פעם ראינו תמונות קשות שצולמו על-ידי מצלמות.

אמנון כהן: אנחנו רוצים למנוע עד כמה שיותר מצבים שכאלה.

אמנון כהן: לא כל אחד יכול לשים מצלמה, זה עולה הרבה כסף.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לשמור על הקשישים שלנו.

אמנון כהן: אנחנו גם שומרים על החברות שנותנות את השירות.

<אילנה שרייבמן: אני רוצה להדגיש שוב, המקרים החריגים שאתה ציינת הם כן מועברים, המידע מועבר, אם יש התעללות או הזנחה כלשהי.

<אילנה שרייבמן: כשהחברה שעושה את הביקור רואה את זה זה מועבר.

<אילנה שרייבמן: אבל אפשר להרחיב גם, כפי שהצעת, ולתת בכלל את הדיווחים השוטפים שלהם.

אמנון כהן: אני חושב שצריך להרחיב.

אמנון כהן: אתם לא מתנגדים, נכון?

אמנון כהן: זו לא תהיה עליכם יותר מעמסה.

<מרים בר-גיורא: לא, זה התפקיד שלנו.

אמנון כהן: כמה זמן ייקח לכם?

אמנון כהן: אני לא רוצה שהם יהיו בבעיה.

אמנון כהן: הם מתפעלים והם נותנים משכורות לאנשים ואני לא רוצה שזה ייתקע חודש אצלכם ואז הוא לא יקבל את הכסף שלו.

אמנון כהן: זה גם נושא שחשוב לנו.

<מרים בר-גיורא: התפקיד של העובדים הסוציאליים לקבל כל מידע על זקן בסיכון וזה בעדיפות יותר גבוהה לטיפול מאשר- - -

אמנון כהן: אנחנו מרחיבים את זה, לא רק בסיכון.

<מרים בר-גיורא: נכון.

<מרים בר-גיורא: חשוב כן לקבל את הדוחות האלה כי אם אנחנו לא מקבלים אנחנו לא יודעים אם לא קיבלנו בגלל שאין דוחות או בגלל שאין זקנים בסיכון.

<מרים בר-גיורא: לכן, הדיווחים צריכים להגיע לעובדים הסוציאליים, העובדים הסוציאליים מתוך זה מוציאים את העדיפויות שלהם למי דחוף להיכנס בתדירות יותר גבוהה.

אמנון כהן: מנכ"ל חברת מט"ב, האם תוכלו לחיות עם זה?

<יוסי ענתבי: מבחינת לחיות עם זה, אין עם זה בעיה בכלל.

<יוסי ענתבי: אנחנו מחויבים לעשות שישה ביקורים בשנה והם למעשה מגלים את המקרים החריגים.

<יוסי ענתבי: כאשר יש מקרה חריג העובדים שלנו מיד מדווחים.

<יוסי ענתבי: במקרים החריגים אנחנו מדווחים.

אמנון כהן: אני מדבר בשוטף, לא אמרתי חריג.

אמנון כהן: מצבו של הזקן יכול להשתנות משעה לשעה, ולכן כל ביקור שלך הוא חשוב.

אמנון כהן: אתה מדווח ואתה מקבל על זה כסף וזה מבורך, אני לא מדבר על זה.

אמנון כהן: אני רק רוצה שהעין והלב של השלטון המקומי בעיר יהיה קשוב כי ייתכן וחסר לו משהו במקרר ותוך כדי הדוח גילו את המקרר.

אמנון כהן: ייתכן והבגדים שלו הם מאוד מאוד בלויים והילדים שלו מזניחים אותו בגלל ענייני ירושה ושהריח שנודף ממנו הוא לא כל כך טוב.

אמנון כהן: במקרים האלה אולי צריך להוסיף שעות ואולי לתת לו בגדים.

אמנון כהן: יכול להיות שיש לו גם מחסור בתזונה טובה, המצב שלו מדרדר והוא קונה עכשיו יותר תרופות כי גילו לו מחלה נוספת.

אמנון כהן: במקום אוכל הוא קונה תרופות ויש לו בעיה.

אמנון כהן: אני מדבר איתך על המקרים האלה ולא רק על סכנה, אלא על המצב השוטף.

אמנון כהן: אני לא רוצה שאתם תפגעו.

אמנון כהן: כבוד מנכ"ל הביטוח הלאומי, אולי הם צריכים לקבל אישור על זה שהוא עבר את עיניהם, אבל אני לא רוצה שזה יתעכב.

אמנון כהן: זה צריך להיות תוך זמן סביר כדי שהם גם ידעו להיערך.

אמנון כהן: הוא מדווח רק אליך, הוא מקבל את התשלום שלו.

אמנון כהן: הוא צריך עוד אינסטנציה לעבור שיש בה הרבה עבודה וחסר כוח-אדם.

אמנון כהן: אני מכיר את המערכת.

אמנון כהן: לכן אני אומר, תמצאו את האיזון הנכון.

<שלמה מור יוסף: לדעתי, התשלום הוא לא פר ביקור, זה חלק מהמחויבות של החברה.

<שלמה מור יוסף: זה לא קשור לתשלום הישיר.

אמנון כהן: אז עוד יותר טוב, עוד יותר קל.

<מרים בר-גיורא: אם תרצה, אחר כך אדווח בנושא של מרכזי יום.

אמנון כהן: אני מכיר מרכזי יום, הקמתי שניים במקום כלשהו.

אמנון כהן: אני חושב שזה ברכה לקשיש שבאזור מגוריו יש מרכז אליו הוא יכול להגיע למספר שעות על מנת ליהנות, לאכול ארוחה מסודרת.

אמנון כהן: יש גם פעילויות חברתיות במקום.

אמנון כהן: המקום הזה יכול לשלוח אוכל לביתם של קשישים שלא רוצים להגיע למועדון.

אמנון כהן: אני מכיר את הפעילויות, הייתי אחראי על רווחה.

אמנון כהן: אני מברך אתכם.

אמנון כהן: האם גילו בעיות בביקורת בעניין הזה?

<מרים בר-גיורא: היה מיעוט של בקרות מובנות.

<מרים בר-גיורא: מספר הבקרות של המפקחים שלנו עלה.

<מרים בר-גיורא: אין דבר כזה, נניח, בשנה האחרונה שלא היו ביקורים.

<מרים בר-גיורא: אני לא אומרת הכול בקרות מובנות, אבל לפחות ביקורים של המפקחים.

<מרים בר-גיורא: ההבדל בין בקרה לבין ביקור, פיקוח, זה שבקרה היא ממוחשבת אצלנו על טפסים, על דוחות מיוחדים.

<מרים בר-גיורא: זה יום שלם מהבוקר עד אחר-הצהריים.

<מרים בר-גיורא: כאן היה קושי גם למפקחים, גם הדוחות שלנו היו מאוד מסורבלים.

<מרים בר-גיורא: הקליטה במערכת המחשוב היתה בעייתית.

<מרים בר-גיורא: אנחנו עובדים על זה.

<מרים בר-גיורא: אני יכולה להגיד שאני שקטה במובן הזה שביקורים נעשים על-ידי המפקחים.

<מרים בר-גיורא: אין שנה שלא נעשים ביקורים בכל מרכזי היום.

<מרים בר-גיורא: כל דבר שהוא חריג, שהוא בעייתי, עובר למפקח הארצי, ואם יש דברים שהם עוד יותר חריגים הם עוברים גם אליי לטיפול.

<מרים בר-גיורא: היו גם מרכזים שנסגרו כי הם היו קטנים ולא היו מסוגלים לתת את כל השירותים וכד'.

<מרים בר-גיורא: לגבי הנושא של מרכזי יום - אני בהחלט חושבת שהשירות הוא מצוין, ובסך הכול אנחנו שקטים.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: שולה מנחם מהשלטון המקומי, בבקשה.

<שולה מנחם: שמי שולה מנחם ואני מנהלת את שירותי הרווחה בעיריית כרמיאל ואני יושבת-ראש ארגון המנהלים בשירותי רווחה ברשויות המקומיות.

אמנון כהן: חשוב לי שתגיד איזה קושי את רואה מבחינת השלטון המקומי לגבי שיתוף הפעולה בנושא הקשיש.

אמנון כהן: הדוח הוא חשוב ואנחנו ודאי רוצים לתקן.

אמנון כהן: אבל אם את רואה דברים נוספים, כנבחרי ציבור אנחנו צריכים לדעת.

<שולה מנחם: זה בדיוק מה שאני רוצה להעיר.

<שולה מנחם: אני מאוד שמחה על הדברים שאמרת ועל תפיסת העולם שהצבת, ואולי העמדה שאני אביע עכשיו היא או לא לשולחן הזה, אבל אולי מפה תצא תורה ויעשו את מה שצריך.

<שולה מנחם: דיברת כל הזמן על הנושא של תכלול ומי רואה את הזקן עם כל מה שצריך, מצד אחד, וגם ציינת את המקום המוניציפאלי כשבעצם אנחנו העיניים, אנחנו בשטח.

<שולה מנחם: אחרי הוועדות, ואחרי המחשובים ואחרי כל המערכות האלה שהן חיוניות, אנחנו רואים את הזקן.

<שולה מנחם: מה שמשלם הביטוח הלאומי עבור ביקורי הבקרות זה לוודא את הבקרה.

<שולה מנחם: היתה לנו ועדה שישבה שלוש שנים על העניין הזה שכל דבר אחר הוא לא מתחום עניינו של העובד הסוציאלי - לראות, כמו שציינת, יש לו מקרר, אין לו מקרר, יש אוכל, אין אוכל.

<שולה מנחם: זה בעניין של הערכה פסיכו-סוציאלית כוללת שאומרים: זה לא בתחום הבקרה.

<שולה מנחם: ואנחנו אומרים: האדם הזקן - לא יכול להיות - - -

אמנון כהן: אם הוא כבר בא לבקר אז כדאי שיראה אם הבגד שלו נקי או לא נקי, ואת המקרר שלו, האם יש לו גבינה או לא.

<שולה מנחם: זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.

<שולה מנחם: לא יכול להיות שייכנסו לאדם הזקן ארבעה אנשים שונים כשאנחנו יודעים שהאנשים הזקנים הם אנשים חשדניים, אנחנו לא רוצים שהם יפתחו לכל אחד את הדלת.

<שולה מנחם: הם עלולים להיות במצבים מאוד מאוד רגישים.

אמנון כהן: יש כאלה שניצלו לרעה את הדברים האלה.

<שולה מנחם: נכון.

<שולה מנחם: זה שלא נעשים כל הביקורים - בדיוק מהסיבה הזאת שיש מקרים שאנחנו אומרים: אנחנו מכירים את המשפחה, אנחנו מכירים את מה שקורה שם וזה פחות נדרש.

<שולה מנחם: יש מקרים שאנחנו מאוד מודאגים ולא רק שעושים שני ביקורים בשנה, אפילו יותר.

<שולה מנחם: זה לב ליבו של הוויכוח, וגם לפתח את הראייה הכוללת של האדם הזקן, לא רק הטיפול.

<שולה מנחם: על זה אין לנו הסכמה עם הביטוח הלאומי.

<שולה מנחם: ניסינו לפתוח את זה ולא הצלחנו.

<שולה מנחם: ההמלצה שלנו - החוק נחקק ב-89' או ב-88' והמציאות מאוד השתנתה במובן הכלכלי, האקטוארי, המספרים, הדמוגרפיה.

<שולה מנחם: כן היינו רוצים שתהיה ועדה ממלכתית או אחרת שתבחן את החוק מחדש ותתאים אותו למה שקורה היום ולעתיד סביב הנושאים המרכזיים שציינת, שהעובד המוניציפאלי הוא הכתובת לתכלל, לראות, לחבר בין הדברים.

<שולה מנחם: אני לא יודעת מי אמר שהפקידים ירוצו ולא הזקנים.

<שולה מנחם: אני מאוד אשמח שזה יירשם בפרוטוקול.

אמנון כהן: לא יירשם, יטפול.

אמנון כהן: מה זה יירשם?

אמנון כהן: אנחנו לא רק אנשי דיבור.

<שולה מנחם: יצאתי בשש בבוקר מכרמיאל אז הרווחתי את שלי.

אמנון כהן: אנחנו כמובן בתיאום.

אמנון כהן: המטרה שלנו היא משותפת לכולם.

אמנון כהן: אולי זה יצריך טיפה להרחיב את האחריות או את הסמכות, וכתוצאה מכך אולי להרחיב את מספר העובדים כך שלא יהיה עומס כבד על השלטון המקומי ועל העובדים הסוציאליים במקום.

אמנון כהן: אני ליוויתי שנים רבות את העובדים הסוציאליים.

אמנון כהן: המקום הפיזי בו הם ישבו בעיר שלי היה מחפיר, מבחינתי.

אמנון כהן: אמרתי שלא ייתכן שעובד שנותן שירות לחוליה הכי חלשה בחברה ישב במקום כזה.

אמנון כהן: אומנם לקח לי זמן וזה לא היה פשוט, אבל העברתי אותם למקום ראוי לעובדים ולאלו שבאים לקבל את השירות.

אמנון כהן: הראייה צריכה להיות מערכתית.

אמנון כהן: גם כאן כמובן שאנחנו צריכים למצוא פתרון וגם עניין הסנכרון חשוב מאוד.

אמנון כהן: חשוב שכולם יהיו מחוברים.

אמנון כהן: עובדת סוציאלית צריכה לדעת הכול לגבי מה שנעשה באזור בו היא מטפלת כי היא האימא, מבחינתנו.

אמנון כהן: היא צריכה לדעת את הנושאים שקשורים לביטוח לאומי, היא צריכה להגיד לחברה שנותנת את השירות שמדובר במקרים מיוחדים שצריך לתת עליהם את הדעת.

אמנון כהן: לכן, צריך להרחיב את הסמכות, זה חשוב מאוד.

<שולה מנחם: לגבי שיתופי הפעולה - יש דיאלוג ויש שיתופי פעולה.

<שולה מנחם: אנחנו דנים בקשיים האלה.

<שולה מנחם: אני מבינה שאלו מגבלות של החוק.

אמנון כהן: לכן אני פונה כרגע למרים.

אמנון כהן: בסופו של דבר, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מגיעים לקשיש ומסתכלים על הכול.

אמנון כהן: המערכת המוניציפאלית היא הכתובת כי כמדינה אני מסמיך את השלטון המקומי והיא הזרוע המבצעת שלי שם.

אמנון כהן: כמובן שאלו גופים שהחוק נתן להם את הסמכות לטפל, אבל בסוף השירות המוניציפאלי צריך להיות בפרונט, אבל צריך לתת להם את הכלים.

אמנון כהן: אם לא נתנו להם בחוק את הסמכות גם להסתכל במקרר או להסתכל על הביגוד והמשקפיים שלו אז- - - יש תקציב, אני מכיר שאתם עוזרים ואתם עושים עבודה מצוינת בתקציבים הדלים שיש לכם.

אמנון כהן: אתם גם נעזרים בקרנות.

אמנון כהן: הרחבתי את הפעילות בעיר שלי וחיברתי אותם לקרנות כי לא תמיד יש מענה לכל צורכי הציבור.

אמנון כהן: חיברתי אותם עם גופים כמו קמחא דפסחא וגופים אחרים.

אמנון כהן: יש לנו כלים, אבל לפעמים צריך לדעת שלמישהו כואב ושלמישהו חסר.

אמנון כהן: אם תגידי שבחוזר מנכ"ל את יכולה להוציא הנחיה אני אדבר עם המנכ"ל.

אמנון כהן: אם צריך צו אז צו, ואם שינוי חקיקה ראשי אז גם נתקן.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שההסתכלות תהיה שונה, שהיא תהיה אימהית, שהיא תהיה עם הפנים לזקן ושהוא יגיד שיש מישהו שדואג לו.

אמנון כהן: ואז למעשה, אפשר גם לצמצם את הביקורים.

אמנון כהן: אני בעד לצמצם את הביקורים אם יש סנכרון ואם אני כבר נתתי מטלה לגוף שנותן את השירות ואני אומר לו שגם העובד הסוציאלי שלו מגיע והוא יבדוק גם את זה וגם את זה וייתן את הדיווח.

אמנון כהן: ואז את קיבלת כבר דוח, חסכת מעצמך את הביקור.

אמנון כהן: ואז את רואה במערכת שלך, עושה תוכנית עבודה למי ומה את נותנת, ומה שקשור פה לביטוח הלאומי הוא ייתן.

אמנון כהן: גם נושא המחשוב ככלי הוא מאוד חשוב, אנחנו חוסכים המון ביקורים.

אמנון כהן: כמו שאמרת, כמה שפחות להיכנס ולהטריד אותו.

אמנון כהן: כמה שפחות, אבל אנחנו אומרים שהחיים שלו משתנים משעה לשעה.

אמנון כהן: לכן, הביקורים חשובים כי הדברים גם משתנים.

אמנון כהן: לכן, אם יש צורך בשינויי חקיקה אז אני הכתובת.

אמנון כהן: אם יש צורך שאני אעזור בשיחה מול השר אז בוודאי כי גם הוא מאוד רגיש לדברים האלה.

אמנון כהן: ודאי שצריך גם תקציבים ותקנים נוספים.

אמנון כהן: אנחנו נפעל במגבלות שיש.

אמנון כהן: אולי נעבה את המדור לקשיש עם עוד עובדים סוציאליים.

אמנון כהן: אפשר לעשות עבודה בתוך המערכת עצמה.

אמנון כהן: אנחנו פה לטובתכם ולשירותכם.

אמנון כהן: תעשי עבודת מטה.

אמנון כהן: לא חייבים לחכות לדיון, אפשר להרים טלפון, מייל.

<מרים בר-גיורא: בסדר, אנחנו נכין את זה.

אמנון כהן: אריאלה, אתם גם מוזכרים בדוח.

אמנון כהן: תגידי האם יש קשיים.

אמנון כהן: חשוב לי לשמוע את הסנכרון, את העבודה המשותפת שלכם, ולראות איפה אפשר לסייע.

<אריאלה סדון: שמי אריאלה ואני מעיריית אשקלון.

<אריאלה סדון: קודם כל, כשאני שומעת את הדברים שלך, אדוני, אני חושבת שאתה נמצא אצלנו בתוך השירות.

<אריאלה סדון: כנראה שיש לך איזשהו כיסא סמוי אצלנו ואנחנו לא יודעים.

<אריאלה סדון: אתה נשמע יודע, רואה, מבין, מעורב.

אמנון כהן: הייתי פעם שם.

<אריאלה סדון: אני חושבת שמה שלא השתנה זה תחושת המחויבות שנמצאת אצלך.

<אריאלה סדון: זה משהו שאנחנו חייבים לשמר אותו כי באמת בתחום הזקנה זו אחת מהאוכלוסיות - אני לא אגיד מוחלשות חס וחלילה מכיוון שהמדינה עושה הרבה, אי-אפשר להגיד שהיא לא עושה.

<אריאלה סדון: המדינה עושה הרבה למען הזקנים, ראה את חוק הסיעוד שזה באמת אחד השירותים הנפלאים שאפשר לתת לזקן בבית ולאפשר לו להזדקן בכבוד בתוך הבית שלו, וכלה בשירותים בקהילה שקיימים, וגם דרך מוסדות.

<אריאלה סדון: גם הנושא של סידור מוסדי הוא פתרון למי שלא יכול להישאר בבית.

אמנון כהן: אבל זה צריך להיות הפתרון האחרון.

<אריאלה סדון: נכון, נכון.

<אריאלה סדון: לכן, הוא עובר מסננת מאוד משמעותית.

<אריאלה סדון: סידור מוסדי לא נעשה על-ידי החלטה רק של העובד, אלא היא עוברת בקרה של מנהל ושל פיקוח.

<אריאלה סדון: רק המפקח מאשר.

<אריאלה סדון: זאת אומרת, זה עובר איזשהו פיקוח.

<אריאלה סדון: ברור שהנושא של הביטוח הלאומי, חוק הסיעוד, באמת יצר פלטפורמה מאוד מאוד רצינית של פנייה של תושבים ושירות שתושבים זקנים מקבלים.

<אריאלה סדון: באשקלון יש מעל 4,400, כמעט 4,500 מקבלי חוק ביטוח סיעוד - כמות עצומה של מקבלי שירות.

<אריאלה סדון: המשמעות של זה היא שחוק הסיעוד פתח במידה רבה מאוד את הדלת לאוכלוסיות שיכול להיות שבמצב הרגיל אולי לא היינו מגלים אותן, לא היינו מזהים אותן, לא היינו מגיעים אליהן, אולי מבושה, אולי מחוסר ידיעה, אולי מבדידות, אולי מכל דבר אחר.

<אריאלה סדון: זה אומר ששירותי הרווחה, ואני שמה דגש על הנושא של המחלקות לזקן אמורות לתת מענה להרבה מאוד שירותים בקהילה שמזהים ונכנסים לתוך הבתים.

<אריאלה סדון: זה קופת חולים, זה חברות הסיעוד, זה הביטוח הלאומי, זה שירותים בקהילה שנכנסים והם אלה שמציפים את הבעיות החוצה.

<אריאלה סדון: אני אומרת שככל שיש עבודה יותר טובה יש יותר לקוחות, ככל שהעבודה היא פחות טובה יש פחות לקוחות כי הלקוחות מבינים שאין ממי לקבל שירות ואז הלקוחות הולכים ופוחתים.

אמנון כהן: אני קיבלתי תפקיד של סגן ראש עיר בעיר שבה לא היה מושג של שעות המיועדות לקבלת קהל.

אמנון כהן: קודמיי ישבו שם ומי שבא בא.

אמנון כהן: כסגן ראש העיר פרסמתי שיש פעמיים בשבוע קבלת קהל ואז אחרי חודש נוצר מצב שאי-אפשר היה להיכנס לעירייה כי כנראה העניין הזה עבר מפה לאוזן ואנשים ראו תוצאות.

אמנון כהן: ראיתי אנשים, וביניהם גם אנשים מבוגרים.

אמנון כהן: התחלתי לדלל ולשלוח למחלקות אחרות.

אמנון כהן: באה אישה מבוגרת ואמרה שהיא רוצה לדבר דווקא עם סגן ראש העיר ופתאום היא רואה מולה בחור צעיר.

אמנון כהן: זה עניין של היצע וביקוש.

אמנון כהן: אני חס וחלילה לא משבח את עצמי, אבל אני אומר שכשאתה מייצר משהו ואתה עושה עבודה מצוינת, סנכרון טוב, אז הדברים עובדים.

אמנון כהן: הרי המטרה שלנו היא לתת שירות.

אמנון כהן: אתה נותן שירות טוב והאזרח יודע שיש לו כתובת והוא יודע שמטפלים בו.

אמנון כהן: האם יש יותר טוב מזה?

<אריאלה סדון: לא, זה התפקיד שלנו.

<אריאלה סדון: אני רוצה להתייחס לכמה נושאים.

<אריאלה סדון: ראשית, נושא הסנכרון בין השירותים.

<אריאלה סדון: קיים סנכרון, יכול להיות שזה לא מספיק.

<אריאלה סדון: תמיד אפשר יותר ותמיד יש מקום לשפר.

אמנון כהן: אנחנו בדרך הנכונה.

<שמואל גולן: יש עם זה הרבה בעיות.

<שמואל גולן: לפעמים צריך להתקין תקנות, לתקן את החקיקה.

אמנון כהן: אני פה, בשביל מה אני פה?

<שמואל גולן: למשל, הממשק בין בתי-החולים, שירותי הרווחה בתחום המוניציפאלי, לעיתים המשטרה.

<שמואל גולן: אם הממשק הזה היה ממשק טוב והיו מעבירים מידע אז המצב היה יותר טוב.

<שמואל גולן: לפעמים לא תמיד מקבלים מידע על זקן חבול שמגיע לבית-החולים.

<אריאלה סדון: מגיע, מגיע.

<שמואל גולן: לא תמיד המידע מגיע.

<שמואל גולן: רבותי, אנחנו עשינו ביקורות.

אמנון כהן: לרווחה לא מגיע, למשטרה מגיע.

<שמואל גולן: למשטרה זה בסדר, אני מדבר על הרווחה כי בסופו של דבר מי שצריך לרוץ ולטפל בו ולתת אחרי זה את הטיפול המתאים אז זה הם.

<שמואל גולן: אנחנו כל הזמן אומרים שהם בפרונט.

<שמואל גולן: בעניין הזה יש בעיות חקיקה.

<שמואל גולן: שני שרי רווחה ניסו להתמודד עם העניין הזה.

<שמואל גולן: נכון לרגע זה, עוד לא סגרו את העניין.

אמנון כהן: הבנתי שעכשיו יש שר רווחה מאוד חברתי.

<שמואל גולן: יכול להיות.

<שמואל גולן: זה בסדר.

<שמואל גולן: אנחנו מכירים אותו מדימונה.

אמנון כהן: הוא גם מהפריפריה.

אמנון כהן: גם הקודם היה מאוד חברתי.

אמנון כהן: הוא היה אז בשני משרדים ואני חושב שאם היו נותנים לו full time job אז הוא היה עושה מעשה.

<שמואל גולן: הבעיה זה לא שר הרווחה, הוא רוצה להגיע לממשק טוב.

אמנון כהן: אני מגן על השרים.

אמנון כהן: אנחנו יושבים בבית המחוקקים ולפעמים יש רצון טוב לתקן ליקויים אבל אין כלים.

אמנון כהן: בחוזר מנכ"ל אפשר לתקן דברים, אפשר לעשות תיקונים בחקיקה.

אמנון כהן: אנחנו הזרוע שלכם, של הציבור, של אנשי המקצוע.

אמנון כהן: אתם מבצעים את מה שאנחנו מטילים.

אמנון כהן: לפעמים חוק שנחקק לפני עשר שנים צריך לעבור התאמות לדברים של היום.

אמנון כהן: פה אני מצפה מראשי המערכת.

אמנון כהן: אתם רואים בשטח ואתם מעבירים את זה לראש אגף ומראש האגף למנכ"ל ומהמנכ"ל לשר.

אמנון כהן: אבל יש לנו גם חברי כנסת סמויים, אפשר להעביר גם אלינו בשקט, בלי להגיד שמות.

אמנון כהן: אנחנו לא תוקפים, אנחנו באים כזרז, כקטלי

אמנון כהן: זטור לממשלה ואז אני אומר: כבוד השר, חסר ממשק בדברים כאלו וכאלה, ואז: כן, בדיוק רציתי לעשות וזה מתנגד וזה מתנגד.

אמנון כהן: ואז אני אומר: כבוד השר, אל תעשה כלום.

אמנון כהן: אני מביא את זה כיוזמה פרטית ואז אני בוועדות שלנו מתחיל לעשות עבודה.

אמנון כהן: אני יושב עם זה שהתנגד ואני נותן לו חוק אחר שהוא רצה שאני אתמוך בו, סוגרים דילים.

אמנון כהן: בסופו של דבר, אנחנו סוגרים דברים לטובת הציבור.

אמנון כהן: זה מה שאנחנו צריכים.

אמנון כהן: זה הדבר היפה בדמוקרטיה, זה נותן, זה נהנה וזה לא חסר.

אמנון כהן: זה מה שאנחנו רוצים לעשות.

אמנון כהן: לפעמים גם שרים שלנו באים ואומרים לי לקדם דברים מסוימים כי אנשים מסוימים במשרדים שלהם מתנגדים, ובסוף כמשרד הם תומכים.

אמנון כהן: גם השלטון המקומי צריך להביא לנו דברים שלא מתוקנים כבר הרבה מאוד שנים.

אמנון כהן: לא אכפת לי שזה ייעשה דרך השלטון המקומי הארצי שמרכז את הדברים.

אמנון כהן: ישנו פה פיני קבלו שמרכז את הדברים ואפשר לעשות את זה דרכו, אין לי בעיה.

אמנון כהן: אני לא רוצה כותרות, אין לי פריימריס וגם לכם אין.

אמנון כהן: אנחנו רק רוצים למצוא פתרונות לדברים החשובים.

אמנון כהן: בשביל זה באנו וזה שכרנו מהציבור.

<אריאלה סדון: אני רק מבקשת להשלים את נושא כוח-האדם ולתת נתון שהוא בגדול משקף את כל מה שקורה בארץ.

<אריאלה סדון: בדרך כלל מספר המטופלים בשירותי הרווחה, הקשישים מהווים כמעט 50% מסך המטופלים שנמצאים בשירותי הרווחה.

<אריאלה סדון: נכון שמשפחה עם ילדים זה לא אותו דבר כמו זקן מבחינת מבנה המשפחה, אבל עדיין קיים פער מאוד מאוד מאוד גדול בין כמות העובדים הסוציאליים במדור לקשיש.

<אריאלה סדון: בתור מנהלת יש לי בסך הכול, בסך הכול, 16 עובדים סוציאליים מול 6,000 מקבלי שירות און-ליין בחודש.

<אריאלה סדון: כמה העובד יכול לעשות?

<אריאלה סדון: אנחנו כל הזמן פונים ומבקשים וכל הזמן האמירה היא שמנהל האגף יכול להחליט על החלוקה בתוך הלשכה לגבי מצבת כוח-האדם.

<אריאלה סדון: זה שנים נאמר ואני הייתי פה במספר דיונים ואני כל הזמן מעלה את העניין שאין צביעה.

<אריאלה סדון: אין ברירה, כנראה שצריך לצבוע תקנים של עובדים סוציאליים בתחום הזקנה.

<אריאלה סדון: עובד עם 500 ו-600 זקנים, על שולחנו, באחריות שלו.

<אריאלה סדון: האם מישהו יכול לקום ולהגיד שהוא יכול להתחיל לקבל את הדוחות מי מט"ב ומי דנאל והביטוח הלאומי?

<אריאלה סדון: הוא עושה כמיטב יכולתו, אבל צריך לדעת שצריכה להיות גם איזושהי שפיות בציפייה מהעובד הסוציאלי.

<אריאלה סדון: צריך לתקנן כוח-אדם בזקנה בהתאמה.

<אריאלה סדון: כל מה שנאמר כאן נכון.

אמנון כהן: זה בשולחן העגול שבו אתם צריכים לשבת ביחד, כולל נציגים מהמשרד לגמלאים.

אמנון כהן: יש לו כסף והוא מחפש לאיפה לתת.

<אריאלה סדון: אבל הוא לא מתקנן.

אמנון כהן: אחרי שהצוות ישב ויגיד שלזה ולזה יש לו פתרונות ולזה לזה יש לו פתרונות אבל אין פתרון לנתח כזה או אחר אז הוא כן יוכל להיכנס לנישה הזאת.

אמנון כהן: בוודאי שהוא לא אחראי, הוא לא הרווחה.

אמנון כהן: בשולחן העגול יושבים כולם.

אמנון כהן: משרד הרווחה יעשה את המאמצים מול האוצר ואז מתקנים.

אמנון כהן: רואים איפה יותר חשוב לתקן במכלול הצרכים.

אמנון כהן: הוא יכול להגיד שהוא נכנס לנישה שאליה אחרים לא נכנסו כי יש לו תקציב, על זה אני מדבר.

<אריאלה סדון: זה יהיה מבורך אם זה יהיה.

אמנון כהן: אני מדבר על שולחן עגול שבו יושבים.

אמנון כהן: אנחנו נעשה את זה גם בדיון בוועדה לביקורת, גם בנושא הבאת עובדים זרים לטובת הקשישים, הפיקוח עליהם, הסנכרון בין כולם, וגם פעילויות הרווחה, פעילויות המועדוניות, אחיות מקצועיות לתחום הזה, מה משרד הבריאות עושה בקטע הזה.

אמנון כהן: קופות החולים עושות מה שהן יכולות לעשות.

אמנון כהן: גם שם יש קריסה.

אמנון כהן: אחות אחת עובדת עם כמה אנשים.

אמנון כהן: היא צריכה שעות נוספות וימים.

אמנון כהן: במערכת הכוללת ניתן יהיה לתת פתרונות.

אמנון כהן: אני מאוד מודה לך על הדברים שלך.

<אריאלה סדון: תודה.

אמנון כהן: אדוני, בבקשה.

<נדים שיבאן: חיכיתי בסבלנות לכל נציגי הממשלה.

<נדים שיבאן: אני מאוד מברך את המוסד לביטוח לאומי, את משרד הרווחה ואותך כמובן על היותך יושב-ראש הוועדה.

<נדים שיבאן: אתה מנהל אותה בנמרצות וברגישות.

<נדים שיבאן: אנחנו בעמותת "כן לזקן" מקבלים מידי חודש מאות פניות של זקנים ובני משפחותיהם על ליקויים ועל אי-טיפול ועל מפגעים רבים ומשונים מכל הארץ כמובן, לא רק מירושלים.

<נדים שיבאן: דוח מבקר המדינה רק ציין או מסגר את מרב התלונות והבעיות שמגיעות לעמותה.

<נדים שיבאן: אני מברך על זה שאכן המוסד לביטוח לאומי רואה לנגד עיניו לייעל, לשפר, לטפל בכל הבעיות שהתגלו.

אמנון כהן: במה אתם מטפלים?

<נדים שיבאן: אנחנו מסייעים לאותם זקנים למצות את הזכויות שלהם, לדלל או לפתור בעיות בירוקרטיות וחסמים בירוקרטים, להפעיל את השירותים החברתיים אולי באופן קצת אגרסיבי יותר כדי שאותו זקן יקבל את מה שהוא צריך לקבל.

<נדים שיבאן: כמובן שהעמותה פועלת על בסיס התנדבות.

<נדים שיבאן: המתנדבים עושים את השירות נאמנה.

<נדים שיבאן: אנחנו לא מקבלים כסף משום גוף ממשלתי.

<נדים שיבאן: יש לנו הזכות והיכולת להיות באמת רחוקים מלהיות נאמנים למשרד כזה או אחר.

<נדים שיבאן: נאמר פה שהעובדים הסוציאליים עמוסים בקהילה ושיש מחסור באחיות ושהאחיות שמוכשרות לא תמיד יכולות וממלאות את מה שמוטל עליהן ביחס לפיקוח על ביצוע חוק סיעוד בפועל.

<נדים שיבאן: החברות שלקחו על עצמן להיות לשכות פרטיות שמפקחות על העובדים הזרים שעובדים אצל הקשישים - אגב, הפיקוח הזה נעשה במימון הזקן עצמו.

<נדים שיבאן: הוא משלם 70 שקלים לחודש.

<נדים שיבאן: זקן שמקבל חוק סיעוד על-ידי עובד זר משלם לחברה, ללשכה הפרטית, 70 שקלים לחודש כי, בין היתר, אמורים לעשות את הפיקוח על העובד בביתו של הזקן.

<נדים שיבאן: לצערי, הרב, אנחנו עדיין רואים שהמערכות באמת לא עובדות בתיאום.

<נדים שיבאן: נציגת השלטון המקומי תיארה את זה מאוד יפה.

<נדים שיבאן: יש עדיין פערים בין השירותים השונים.

<נדים שיבאן: השירותים השונים מתקשים לעבוד בכפיפה אחת ובתיאום, בשידוד מערכות.

<נדים שיבאן: כתוצאה מכך, הזקנים נופלים בין הכיסאות ואנחנו רואים אותם יום יום כשהם פונים אלינו.

<נדים שיבאן: אני מקווה שזה ייעלם בעתיד.

<נדים שיבאן: אני לא מדבר בסיסמאות, אנחנו מדברים ממש על נתונים אובייקטיבים.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני רוצה להודות לעמותת "כן לזקן" בשם הזקנים, גם בשמנו, בשם כנסת ישראל על כך שאתם עושים עבודה התנדבותית מצוינת.

אמנון כהן: לפעמים הזקן באמת לא יודע או שאין לו אף אחד או שהילדים שלו עסוקים מאוד או שהם בחו"ל.

אמנון כהן: אתם נכנסים לנישה הזאת ומנסים לעזור ולסייע.

אמנון כהן: ישר כוח לכם, עלו והצליחו.

אמנון כהן: אל תהיו צנועים מידיי.

אמנון כהן: אתם יכולים להגיש בקשות למשרדי ממשלה.

אמנון כהן: מכירים בעבודה של מתנדבים, יש כל מיני גופים.

אמנון כהן: אני לא חושב שצריך לתגמל בצורה של שכר, אבל אולי את התקורה, את הנסיעות ודברים אחרים, כי אתם עושים עבודה מצוינת.

אמנון כהן: מי שלא רוצה יכול לא לקחת, אבל המדינה מפעילה גם דברים כאלה כי היא לא יכולה לעשות כל דבר בעצמה.

<נדים שיבאן: רק אתמול ישבנו עם השר לענייני אזרחים ותיקים, ישבנו עם שר הרווחה.

<נדים שיבאן: אני חושב שיש באמת רגישות והבנה שדברים צריכים להשתנות, ואני מקווה לטובה.

אמנון כהן: בעזרת השם.

אמנון כהן: אדוני, בבקשה.

<אבנר עורקבי: בדיון הקודם דיברנו על נוהל מתן הודעה מראש כאשר עובד זר עוזב את המשפחה.

<אבנר עורקבי: אתה הבעת פליאה למה אין את זה.

<אבנר עורקבי: אני חיטטתי באתר שלי ויש את זה.

<אבנר עורקבי: יש את הנוהל של מתן הודעה מראש.

<אבנר עורקבי: איריס מעיין היתה פה, האם יש פה מישהו מהתמ"ת?

אמנון כהן: לא, כרגע לא הוזמנו.

אמנון כהן: זה דיון אחר.

אמנון כהן: הבנתי, הם צריכים להודיע מראש.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אנחנו נעשה דיון המשך בנושא ההוא, כולל בנושא הזה.

אמנון כהן: אנחנו נציף את כל הדברים ביחד.

אמנון כהן: כנראה שכותרת הדיון תהיה תכלול מערכות בנושא הקשיש, משהו כזה.

<שמואל גולן: אדוני, יש לך פה חמישה דוחות על טיפול בקשיש, חמישה.

<שמואל גולן: באותה שנה זו היתה מטרת היעד שלנו.

<שמואל גולן: חוץ מזה יש לך גם דוחות בשלטון המקומי כך שאתה יכול לעשות פה יום שלם רק על הקשיש.

אמנון כהן: זה מה שיהיה, בעזרת השם.

אמנון כהן: אנחנו נתאם, אני רוצה את כל משרדי הממשלה על שריהם.

אמנון כהן: אולי קשה להביא את כל השרים, אבל אני אבקש גם מראש הממשלה שנעשה ישיבת ממשלה בנושא הקשיש.

אמנון כהן: אנחנו נבוא אליו.

אמנון כהן: אולי זה יהיה ביום הקשיש הבין-לאומי.

<קריאות: זה באוקטובר, נובמבר.

שמעון אוחיון: אני בעד.

שמעון אוחיון: אם תודיע לי מראש אני אשמח.

אמנון כהן: בטח מראש, אתה הראשון שמקבל.

<אסתר כהן: שמי אתי כהן ואני מרכזת ועדת מערב ירושלים בחוק הסיעוד.

<אסתר כהן: קודם כל, אני באמת מודה למבקר המדינה והצוות שלו ששם את נושא הקשישים בקהילה על סדר היום.

<אסתר כהן: אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה שהוא באמת רוצה למנף את זה, ובאמת לקחת את הדברים ולהעביר אותם למקום חיובי.

<אסתר כהן: אני מרכזת ועדה של 3,500 זכאים והמספר שלהם עולה מרגע לרגע.

<אסתר כהן: מתוך כ-20,000 קשישים בקהילה מוכרים לנו בין 5,000 ל-6,000 קשישים.

<אסתר כהן: אני רוצה לתת איזושהי הצצה לעולמו של העובד הסוציאלי שמטפל בקשישים זכאי חוק הסיעוד.

<אסתר כהן: העובד הסוציאלי מקבל את הפוליסה, את ההודעה על הזכאות, והוא רוצה לתאם ביקור בית אצל הזקן.

<אסתר כהן: הביקור הראשוני, כבודו, שעורך העובד הסוציאלי בבית הזקן הוא ביקור מאוד מאוד מושקע.

<אסתר כהן: אני לא בטוחה שהתמורה שניתנת לנו בעדו הולמת את ההשקעה הזאת.

<אסתר כהן: קודם כל, אני רוצה לציין שהעובד הסוציאלי עובד לא רק עם הזקן, אלא בעיקר עם בני המשפחה.

<אסתר כהן: לפעמים אתה מדבר עם בן אחד ובן אחד רוצה דבר אחד ובן שני רוצה דבר אחר והעובד הסוציאלי פה נקלע לאיזושהי סערה של סכסוך משפחתי קשה.

<אסתר כהן: הביקור הזה חושף בפני המשפחה ובפני הזקן את כל השירותים שניתנים במדינת ישראל ובעיר ירושלים אצלנו.

<אסתר כהן: לא רק את שירותי חוק הסיעוד.

<אסתר כהן: אנחנו מציעים גם את הארוחות וגם את הנופשונים וגם כל מיני מסגרות אחרות בקהילה.

<אסתר כהן: במפגש הזה הוא יוצר קשר גם עם הזקן וגם עם בני המשפחה, וכמו שאמרת, לאמץ גישה אימהית שמסתכלת על כל הצרכים של הזקן.

<אסתר כהן: אבל זה לא רק הזקן, זה גם בני המשפחה.

<אסתר כהן: אני חושבת שגם במוסד מתחילים להיות מודעים לזה.

<אסתר כהן: המטרה שאנחנו רואים לעצמנו של פריסת השירותים היא לאפשר מתן אינפורמציה על כל השירותים כשהרצון שלנו הוא לשמר את תפקוד האדם כדי למנוע ולדחות כמה שיותר את הסידור המוסדי.

<אסתר כהן: יש לתמחר ולתרגם את ההשקעה האדירה הזאת בביקור הראשוני.

<אסתר כהן: זה לא רק הביקור הראשוני, זה גם הביקורים הבאים.

<אסתר כהן: דבר נוסף, זמן רב של העובד נסוב סביב טיפול במקרים בעייתיים, מקרים של חולים קשים, עריריים ובודדים ואין מי שיעשה בשבילם את כל השירותים, כל מיני מקרים פסיכיאטרים שאנחנו באמת משקיעים בהם כדי שיקבלו חוק סיעוד.

<אסתר כהן: פרופ' מור יוסף התייחס היום לנושא הבדיקה, אבל אנחנו רואים מקרים פסיכיאטרים של אנשים.

<אסתר כהן: .

<אסתר כהן: אם ניקח את הרוצח מבאר-שבע ונעביר אותו עוד עשרים שנה קדימה או שלושים שנה קדימה אז זה הזקן שאנחנו נפגוש, הרבה פעמים זקנים תימהוניים, מוזרים, שלא נקלטו בחברה, בודדים, עריריים.

<אסתר כהן: אנחנו הרשת הרזידואלית האחרונה.

<אסתר כהן: כשבאה אחות לבדוק אותו אז הוא עצמאי מבחינה תפקודית, אבל אנחנו רואים שהוא מסריח, תסלחו לי, הוא לבוש לא בהתאם לעונה, עם ארבעה מעילים.

<אסתר כהן: הוא מדיף רוח נוראי, הבית שלו לא מתוחזק.

<אסתר כהן: כשאנחנו עוזרים לו להגיש תביעה לגמלת סיעוד הוא נדחה ונדחה ונדחה ואין לנו פתרונות בשבילו.

<אסתר כהן: ואז אין מי שינקה לו את הבית ואין מי שירחץ אותו ואין מי שיגיד לו: אדוני, בוא נעזור לך.

<אסתר כהן: אני רוצה להזכיר שיש צורך להתחשב גם בנושא של ביקורי בית של סומכות שלנו.

<אסתר כהן: אנחנו משתמשים בעובדות סמך מקצועי.

<אסתר כהן: אנחנו אומרים לה: ראיתי אותו אתמול, אני מתרשמת מירידה קוגניטיבית.

<אסתר כהן: כדי שיהיה לנו איזשהו מסמך רפואי שיש לו ירידה קוגניטיבית אני רוצה שתארגני לו פגישה בקופת חולים עם רופא גריאטרי שיבדוק אותו.

<אסתר כהן: היא הולכת איתו, היא הולכת לבית שלו.

<אסתר כהן: היא מלבישה אותו, היא מכינה אותו.

<אסתר כהן: היא לוקחת אותו באוטובוס או ברכבת בירושלים.

<אסתר כהן: הביקורים האלה לא נספרים לנו, לא נספרים לנו.

שמעון אוחיון: ראשית, אני מתנצל שבגלל ועדה מקבילה הגעתי באיחור.

שמעון אוחיון: הלוואי ותאמץ את הרעיון הזה שהוועדה תקדיש מספר שעות במסגרת יום הקשיש.

אמנון כהן: אני לא יודע מתי זה מתקיים.

אמנון כהן: אם זה עוד שנה אני לא אחכה.

אמנון כהן: אני בחור זריז, אני לא מחכה שנה.

שמעון אוחיון: מדובר באמת בדוח ביקורת מקיף ונשמח אם יהיה דיון יותר מורחב שנדע עליו מראש ונשב לארבע-חמש שעות כדי להתייחס לסוגיה הזאת שהיא באמת חשובה ביותר.

שמעון אוחיון: אני לא יודע אם יושבים כאן עובדים סוציאליים שמטפלים בחולים במחלות קשות, במחלות סופניות.

שמעון אוחיון: שמעתי על תלונה שלפעמים עד שפונים הם כבר מתים.

שמעון אוחיון: צריך להקל על אותם זקנים לפחות באותם מספר חודשים שנותר להם לחיות, או בדרך של מתן הטבות שיש להן גם השלכות על משפחתו לאחר מכן או על רעייתו או על בעלה אם מדובר באישה החולה.

שמעון אוחיון: מאוד הייתי רוצה לדעת אם התייחסת לזה.

שמעון אוחיון: בדקתי ובעניין הזה היה כדאי גם לשמוע איזושהי תגובה.

שמעון אוחיון: הנושא השני שרציתי לבדוק הוא העסקתם של עובדים זרים.

אמנון כהן: זה היה ביום שני.

שמעון אוחיון: לא, בהקשר הזה של שירות לקשיש.

שמעון אוחיון: חלק מהם מסרבים לקבל עבודה במשפחה או בחולה מסוים מתוך ידיעה שהוא ילך והם יסיימו את עבודתם והאשרה שלהם תסתיים.

שמעון אוחיון: השאלה היא האם אנחנו צריכים באמת לתת את הדעת כדי לתמרץ כי גם העובד הזר לפני שהוא נכנס למשפחה מסוימת והוא יודע שמדובר בחולה שעוד שלושה חודשים או חצי שנה עלול - - -

<שלמה מור יוסף: אבל האשרה לא תלויה בזה.

<שלמה מור יוסף: הוא יכול להישאר.

אמנון כהן: חבר הכנסת אוחיון, אנחנו דנו בזה.

אמנון כהן: קיבלנו גם תשובות.

אמנון כהן: אם תקרא את הפרוטוקול תדע בדיוק במה טיפלנו שם.

שמעון אוחיון: תודה.

אמנון כהן: לפי התקנון אני חייב לסיים בשעה 11:00.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע עוד שני גורמים: מט"ב והמשרד לאזרחים ותיקים.

אמנון כהן: מיטל מהמשרד לאזרחים ותיקים, האם יש כבר שולחן עגול?

אמנון כהן: האם דיברו כבר על שולחן עגול?

<מיטל הוברט אשכנזי: לא, אני שמעתי בתחילה שאתה אמרת שאתה מעוניין.

אמנון כהן: לא, כבר בדיון לפני שנתיים דיברו על שולחן.

<מיטל הוברט אשכנזי: לפני שנתיים לא הייתי בדיון.

אמנון כהן: אני מציע שכל שר שמגיע למשרד יעבור על דוחות של מבקר המדינה הקשורים לנושא הקשישים.

אמנון כהן: גם הוועדות עושות עבודה ודיונים, ואנחנו לפעמים מבקשים לעשות כל מיני דברים.

אמנון כהן: אולי נמצא במשרד סיכום דיון שהיה אצל מישהו שמרכז את זה.

אמנון כהן: את חדשה, תבדקו.

אמנון כהן: האם יש לכם משהו לגבי שולחן עגול?

אמנון כהן: עדיין לא עשיתם כלום?

<מיטל הוברט אשכנזי: לא, אבל זה יעבור לגורמים הרלוונטיים.

<מיטל הוברט אשכנזי: אני אעביר את הבקשה ללשכת השר.

אמנון כהן: אני גם מכיר את השר החדש שלנו, הוא יהודי יקר.

אמנון כהן: אנחנו עושים יום מיוחד לנושא הקשישים ונעשה דיון בדוח המורחב שנוגע לקשישים בהרבה מאוד היבטים ונעשה גם השתתפות של משרדי ממשלה בדרגות הכי בכירות כמו מנכ"ל ושר.

אמנון כהן: אני אשתדל שזה יהיה עם שרים, אבל קשה לגייס את כל השרים.

אמנון כהן: אנחנו נרצה לעשות דיון מעמיק.

אמנון כהן: השר שלנו גם ייקח חלק.

אמנון כהן: אנחנו נתאם איתו, נוציא לו הזמנה.

אמנון כהן: אני אומר בסיכום את הדברים האלה.

אמנון כהן: כרגע את לא יודעת האם יש שולחן עגול ומה קורה עם הסנכרון בין כל הגופים הרלוונטיים לנושא הקשיש ואיפה יכולה להיות התרומה שלכם מעבר לפן החברתי.

אמנון כהן: אולי תוכלו לתת חיזוק גם בנושאים מקצועיים.

אמנון כהן: אולי חסר תקציב בנושא מסוים ואולי בכוחות משותפים אפשר לעשות דברים.

אמנון כהן: לא ראיתם את זה בראייה מערכתית כרגע.

<מיטל הוברט אשכנזי: לא.

אמנון כהן: אני אתייחס לזה בסיכום.

אמנון כהן: מנכ"ל חברת מט"ב, בבקשה.

<יוסי ענתבי: יוסי ענתבי, מט"ב.

<יוסי ענתבי: אני רוצה להתייחס לנקודה שהמבקר העלה והיא לא באה לכלל דיון.

<יוסי ענתבי: הוא אמר שהוועדות הופכות לחותמת גומי.

אמנון כהן: לא, כמעין.

אמנון כהן: אני מברך אתכם על זה, שלא תחשוב.

אמנון כהן: אבל זה פסול מבחינתי שהוא אומר כאילו עכשיו למערכת: אתה בעל כורחך תעשה.

אמנון כהן: גם בפעם הקודמת אמרתי שהיה לי חשש עד שהם יחליטו ועד שיש ערר או 60 יום ועכשיו זה הצטמצם ל-32 ימים.

אמנון כהן: אבל הוא כרגע זקוק.

אמנון כהן: אתם נכנסתם לנישה הזאת שאתם נותנים את השירות ותבורכו.

אמנון כהן: אם הם לא מצאו פתרון אחר, תבורכו.

אמנון כהן: גם אם בדיעבד תהיה חותמת גומי אבל הוא נהנה בינתיים במשך שבועיים שבהן הבאת לו שירות אז תבורך גם אתה.

<יוסי ענתבי: אני רוצה להתייחס לא לעצם הפעולה אלא לנושא של הכנת התוכנית לקשיש שהוא ציין.

<יוסי ענתבי: אנחנו הרי נותנים בטרום הסיעוד שש שעות.

<יוסי ענתבי: כאשר הוועדה החליטה שמגיעה לו פול על-ידי עובד ישראלי זה עשר שעות במינימום ואחר כך זה 18 ו-22 שעות.

<יוסי ענתבי: כלומר, גם אם קבענו איזשהן פעילויות שאנחנו עושים בשש שעות זה חלק קטן מהתוכנית הכוללת.

<יוסי ענתבי: שיתוף הפעולה שיש בינינו ובין הוועדות המקומיות, בוודאי יש להן המון המון מה להגיד.

<יוסי ענתבי: גם את אותם דברים שנתנו בשש שעות אנחנו משנים לפי החלטות של הוועדה.

<יוסי ענתבי: כלומר, הוועדה היא לא חותמת גומי שמקבלת את הטיפול שהעמותות נתנו כתורה מסיני.

אמנון כהן: לא, הוא דיבר במובן אחר.

אמנון כהן: הוא אמר כאילו שבגלל שכבר התחלת ונכנסת בפנים, לא נעים להגיד לו: אדוני, תפסיק עכשיו.

אמנון כהן: כלומר, מהבחינה הזאת.

אמנון כהן: אני חושב שאם פרק הזמן היה מצומצם יותר ולא היית צריך לעשות את זה והיו מתכנסים יותר מהר והיו אומרים בחקיקה או בנהלים שמותר לך לתת שש שעות בינתיים עד שתתקבל החלטה.

אמנון כהן: תוציא נהלים, מותר.

אמנון כהן: בינתיים מינימום תיתן אתה.

אמנון כהן: אפשר להגיד שמפסיקים כי בעקבות הבדיקה שנעשתה לא מגיע לו בכלל.

אמנון כהן: תודה רבה לך על השירות שנתת, נשלם לך על מה שעשית ובזה זה נגמר.

אמנון כהן: חשוב לי שהקשיש או האדם הסיעודי לא יישאר בלי שירות.

אמנון כהן: אתה נכנס בתווך הזה של בין זה לזה ואני מברך אותך על כך.

<יוסי ענתבי: הנקודה השנייה, אמר פרופ' מור יוסף ואמרו אחרים שלמעשה חוק הסיעוד כמו שהוא הוא אחד הדברים היפים שיש במדינת ישראל.

<יוסי ענתבי: פרופ' מור יוסף אמר שהמחוקק רצה שהקשישים יקבלו את השירות ולא כסף.

<יוסי ענתבי: לצערי, נכון להיום - ושוב יוצא שבתוך שבוע אני נותן את זה פעמיים בוועדה הזאת - שליש או בערך 30% מהמטופלים לפי הצעת התקציב שנדונה עכשיו הולכים לחייב אותם לקבל שירות בכסף.

<שלמה מור יוסף: רק אם הם מקבלים שירות בעין.

<שלמה מור יוסף: רק אם יש להם עובד זר בבית.

<שלמה מור יוסף: זה לא כסף שאפשר ללכת איתו למכולת.

<שלמה מור יוסף: אם יש עובד זר הוא יכול לנהל את הכסף בעצמו.

<יוסי ענתבי: אבל שימו לב, חלק הארי של הזמן בדיון פה היה על הנושא של הפיקוח שעושים על הקשיש.

<יוסי ענתבי: ההצעה שנמצאת היום מורידה את רמת הפיקוח דרסטית.

אמנון כהן: אני ארצה ללמוד את זה ביחד.

אמנון כהן: אני גם אקבע פגישה בנושא הזה, זה חשוב לי.

אמנון כהן: אנחנו לא הולכים לפגוע במי שלא צריך.

<מרים בר-גיורא: ראשית, ה-11 ליוני הוא יום המודעות הבין-לאומי לנושאים של התעללות באוכלוסיית הזקנים.

<מרים בר-גיורא: אם רצית תאריך שיכול להתאים למפגש שרים זה יכול להיות מצוין.

<מרים בר-גיורא: עושים אירוע ארצי.

<מרים בר-גיורא: אחר כך יש באוקטובר את יום הזקן הבין-לאומי, אחרי החגים.

<מרים בר-גיורא: אבל זה ממש ביוני.

<מרים בר-גיורא: שנית, האם אתה תסכים שאני אציע שאת השולחן העגול יוביל משרד הרווחה?

<מרים בר-גיורא: כי אנחנו אחראים על הטיפול בזקנים ולא משרד אחר, וזה עם יהיה עם כל המשרדים שהזכרת.

<מרים בר-גיורא: אם אתה מוכן, אני חושבת שזה צריך להיות כך.

אמנון כהן: למה אני צריך לקבל החלטות עכשיו?

אמנון כהן: יש משקל להצעה שלך.

אמנון כהן: מבחינת המדינה, המדינה קבעה שהמשרד לשירותים חברתיים הוא זה שיטפל ואני חושב שזוהי הכתובת המתאימה.

אמנון כהן: אתם תעשו תכלול של הדברים ותראו מהי הנישה שחסרה.

אמנון כהן: פה משרד הגמלאים כן יכול להתחבר והוא יכול להגיד שהוא יטפל בנישה שהיא יותר חברתית, כך אני חושב.

אמנון כהן: אבל אם יבוא משרד לגמלאים והוא יגיד שהוא רוצה והוא מביא עוד כי יש לו שרים במקומות החשובים האחרים והוא יכול להביא תקציבים, מיליארד שקל לנושא, אז בשביל כסף בואו נראה.

<נדים שיבאן: אנחנו נשמח אם נציגי שירותים אזרחיים ישותפו בשולחן העגול הזה.

אמנון כהן: אני חושב שמן הראוי אם זה יהיה.

אמנון כהן: חברים, אני חייב לסכם, יש תקנון.

אמנון כהן: יגידו לי שמורידים אותי מוועדה.

<אסתר כהן: משפט אחרון - הייתי רוצה שתקבע רמת גמלה נוספת של 4 או 5 שעות לקשישים שמתקשים בתפקודי יום-יום ולא עוברים את מבחן התלות.

אמנון כהן: המנכ"ל רשם ויבדוק, תודה.

<דליה רוזינק: לגבי הוועדות המקומיות - אני חושבת שחוק הסיעוד עבר שינוי בדרכי העבודה שלו והוועדות המקומיות קיבלו תפקיד מקצועי מאוד חשוב גם בפיקוח, גם בקביעת תוכניות טיפול לאנשים שנמצאים בסיכון מאוד גבוה וגם בפיקוח על נותני השירותים ועל השירותים שניתנים בבתי הקשישים.

<דליה רוזינק: אני לא חושבת שהם הפכו להיות חותמת גומי, להיפך.

<דליה רוזינק: אני חושבת שהעצימו אותן והן הפכו להיות גוף מקצועי שקובע תוכניות.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני מסכם את הדיון.

אמנון כהן: אדוני המנכ"ל, אם תרצה לתקן אותי במשהו כי אתה הגוף המקצועי אז כמובן שאתה יכול להגיד.

אמנון כהן: אנחנו מסכמים את הדיון כך: כמדינה קצת קשה לי לשמוע שגופים חיצוניים מטפלים בקשישים של המדינה ולא המדינה.

אמנון כהן: כלומר, אני הייתי מצפה שהמדינה תעשה את העבודה המצוינת שעושה מט"ב, למשל.

אמנון כהן: אני לא רוצה שמישהו חיצוני יעשה את זה, אני רוצה שזה ייעשה על-ידי המדינה.

אמנון כהן: האזרחים האלה נתנו את תרומתם למדינה, שירתו בצבא.

אמנון כהן: הם היו במעברות ועזרו בהקמה.

אמנון כהן: אלו האבות שלנו ואני חושב שהמדינה צריכה לטפל בהם.

אמנון כהן: אם המדינה אומרת שהיא בודקת ומאבחנת ומפקחת ועדיף לה שמישהו אחר יעשה אז אני חושב שזה לא בסדר מבחינת המדינה.

אמנון כהן: אבל אם החליטו - החליטו.

אמנון כהן: אנחנו לא הולכים לשנות סדרי מעשה בראשית.

אמנון כהן: זה ברמה הראייה של חבר כנסת שהוא יושב-ראש ועדה.

אמנון כהן: אני מברך את המדינה על חוק הסיעוד ועל כך שבכלל חשבו על הנושא הזה ונתנו איכות לקשישים עד כמה שאפשר בנושא הזה של חוק סיעוד.

אמנון כהן: אבל הוא חייב לעבור שינויים והתאמות, ואני מבקש פה מגופים מקצועיים.

אמנון כהן: גם נקודות שציין כבוד מנכ"ל הביטוח הלאומי לנושא של שינוי מדרג השעות, נושא של מבחני התלות עם הוועדה של בן יהודה, כל נושא של זכאות כלכלית שלא ייגזר מהשאלה האם בן הזוג נפטר ואז זה שנשאר בחיים פתאום מאבד את הכול.

אמנון כהן: כמובן נושא צמצום לוח הזמנים של קבלת הזכאות ושזה ייעשה עד כמה שיותר מהר.

אמנון כהן: אולי לעשות תקופת בינתיים שבה יקבלו משהו עד שהוועדה תכריע מה צריכים לקבל, גם זה אפשרי.

אמנון כהן: כמו כן, כל נושא המחשוב.

אמנון כהן: חשוב לנו שנושא זה יקבל את הביטוי שלו בתקופה הכי קצרה שהיא אפשרית.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שזה ייעשה און-ליין.

אמנון כהן: אני מבקש שתיידעו את הוועדה האם אנחנו צריכים להתערב מול השרים ולעזור לכם.

אמנון כהן: הדיון הבא יהיה בכל נושא תכלול המערכות למען הקשיש, למען האדם הסיעודי.

אמנון כהן: אנחנו ניתן לזה כותרת מתאימה.

אמנון כהן: את הדיון הבא אנחנו רוצים לעשות בשיתוף פעולה ובהשתתפות גורמים בדרגות שר או מנכ"ל, בשיתוף: משרד הרווחה, כמובן מנכ"ל הביטוח הלאומי, משרד הפנים עם אגף הבאת עובדים זרים, משרד הכלכלה עם כל נושא הפיקוח, משרד הגמלאים ואזרחים ותיקים, וכמובן אישיות בכירה ממשרד האוצר, בוודאי משרד הבריאות.

אמנון כהן: אנחנו צריכים ללמוד את כל נושא האחיות.

אמנון כהן: כמובן שגם השלטון המקומי צריך להיות שותף.

אמנון כהן: כמו כן, הארגונים שעובדים בהתנדבות לטובת הקשיש.

אמנון כהן: אנחנו רוצים להכין את הדיון הזה כך שהוא יהיה פורה, ולכן אני רוצה לקבל מכם רעיונות שונים שאתם מעוניינים שאנחנו נציף שם.

אמנון כהן: הדיונים יהיו גם בהמשך לדוחות מבקר המדינה.

אמנון כהן: אני גם אכנס לדוחות של שלוש, ארבע, חמש שנים אחורה ואטפל בכל הסעיפים האלה.

אמנון כהן: אתם תקבלו את הנושאים מבעוד מועד.

<שמואל גולן: אמרתם שב-11 ליוני יש יום המודעות הבין-לאומי אז יש לך דוח שעוסק ודן באלימות בקשיש.

אמנון כהן: גם נושא האלימות כלפי הקשישים יהיה באותו דיון ובאותו פורום.

אמנון כהן: מתוך השולחן העגול והגדול הזה אנחנו נראה איך אנחנו הולכים לטפל בדברים האלה.

אמנון כהן: אם כבר מדברים על אלימות אז כמובן גם המשרד לביטחון הפנים, משטרת ישראל.

אמנון כהן: אולי שכחתי גורם כלשהו ואם יש צורך אנחנו נוסיף.

אמנון כהן: זה חייב להיות דיון רב משתתפים.

אמנון כהן: חשוב לנו הסנכרון גם לגבי נושא שאתם העליתם לגבי קשיש שמגיע לבית-חולים אחרי מקרה אלימות.

אמנון כהן: האימא במחלקת הרווחה צריכה כבר לדעת שהפציינט שלה או אחד הבנים שלה קיבל איזושהי טראומה והוא צריך לקבל טיפול.

אמנון כהן: כמובן משטרה, משרד הרווחה, ומשם הם יידעו את שאר הגופים לגבי צורת הטיפול, כולל ארגונים מתנדבים שיכולים לעזור ולסייע.

אמנון כהן: גם בנושא הזה אנחנו נטפל.

אמנון כהן: אני מודה לכולם.

אמנון כהן: אני מודה למנכ"ל לביטוח הלאומי.

אמנון כהן: אנחנו רואים אווירה שונה ואחרת ואנחנו צריכים להביא גם לידיעת הציבור שהאווירה היא שונה.

אמנון כהן: אנחנו גם רואים את תיקון הליקויים.

אמנון כהן: עדיין יש דברים שצריכים להיעשות בחקיקה ואנחנו עומדים לרשותכם, ואני לא אומר את זה סתם.

אמנון כהן: אתה מכיר, אנחנו עשינו גם כמה דברים ביחד מבחינת חקיקה.

אמנון כהן: תיעזר גם בחברי כנסת באופוזיציה, זה גם טוב.

אמנון כהן: כאשר יש נושא חושב אנחנו רותמים גם את הקואליציה.

אמנון כהן: לא פעם הקואליציה רוצה שהאופוזיציה תצביע בעד משהו ואז אנחנו אומרים שהחוק הזה חשוב לנו ואנחנו מחויבים גם לתמוך בדברים מסוימים.

אמנון כהן: תיעזר בנו.

אמנון כהן: אני אומר לך ישר כוח בשם אזרחי מדינת ישראל, החל מאלו הזקוקות לשמירת הריון ועד אלה שאנחנו מאחלים להם שיחיו עד מאה ועשרים.

אמנון כהן: המדינה באמת עשתה משהו יפה וזה בא לידי ביטוי גם בשמו של המוסד.

אמנון כהן: אנחנו מדינה חברתית שנותנת מענה ומדינה של חסד ייבנה.

אמנון כהן: יש כאלה התורמים יותר, יש כאלה הנתונים פחות.

אמנון כהן: הכול בנוי לפי השכר.

אמנון כהן: אני מבקש שתראו שהקשישים באזורים פריפריאליים לא נפגעים.

אמנון כהן: אם יש צורך ביותר השתתפות אז תעשו משהו דיפרנציאלי שייתן מענה גם לקשישים בפריפריה כך שהם לא ירגישו שגם בתחום הזה הם מקופחים.

אמנון כהן: אסור שיהיה מצב שקשיש שגר בפריפריה בצפון או בדרום יהיה מקופח לעומת קשיש שגר בתל-אביב או במטרופולין מרכז.

אמנון כהן: אני בטוח שאתם תמצאו את המינוחים המתאימים.

אמנון כהן: תודה רבה לצוות במשרד שלך, תודה רבה למבקר המדינה ולצוות שלו.

אמנון כהן: עשיתם שליחות אמיתית.

אמנון כהן: מבחינתי, אני מתרגש כי אני חושב שחובתנו המוסרית היא לדאוג לזקנים שלנו, לאבות שלנו.

אמנון כהן: כולנו נגיע מתי שהוא לשם.

אמנון כהן: אנחנו מדינה צעירה וכל אלה שנמצאים שם תרמו תרומה רבה להקמת המדינה.

אמנון כהן: יש ביניהם גם ניצולי שואה ואנשים שהיו לוחמים, אנשים שבנו את מדינת ישראל.

אמנון כהן: כיום הם זקוקים לכך שהמדינה תטפח בהם, תטפל בהם.

אמנון כהן: מאוד חשוב לנו לעזור.

אמנון כהן: זו שליחות.

אמנון כהן: תודה רבה לכם.

אמנון כהן: הישיבה נעולה.