ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 51, 2013-05-13 11:50

ניסן סלומינסקי: אני מבקש מכל האורחים לשבת ולשמור על שקט.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוברים לסעיף השני על סדר היום: הריכוזיות במשק – בחינת הגבלת השליטה בחברות במבנה פירמידלי.

ניסן סלומינסקי: למען האמת, אנשים בוודאי שמו לב שגם בסעיף עליו דנו אתמול כתבנו לא "חוק הריכוזיות" אלא "ריכוזיות".

ניסן סלומינסקי: הסיבה היתה, מאחר והוגשה בקשה לוועדת הכנסת שהחוק הזה יידון בוועדת הכלכלה, או לחילופין שהפרק השני יידון בוועדת הכלכלה, בסופו של דבר גם הייעוץ המשפטי של הכנסת וכל הנוגעים בדבר – זה כבר היה בשנה שעברה – פסקו שהחוק הזה חייב להידון כולו ביחד, אי אפשר לפצל אותו, כי יש כאן איזונים שמושלכים בין הדברים.

ניסן סלומינסקי: אז, קודם כול, החוק חייב להידון ביחד.

ניסן סלומינסקי: ואז היתה בקשה: אם כך, או שזה יידון בוועדת הכלכלה או בוועדה משותפת.

ניסן סלומינסקי: למעשה ביקשו שנבטל את הישיבה אתמול.

ניסן סלומינסקי: הצעת הפשרה שאני הצעתי, והתקבלה, שבמקום שנכתוב שנדון בחוק הריכוזיות אז נכתוב שנדון בריכוזיות, ואז אין שום בעיה.

ניסן סלומינסקי: לכן קיימנו את הדיון אתמול.

ניסן סלומינסקי: לא ידענו מה יהיה היום בוועדת הכנסת, לכן המשכנו לכתוב גם היום "הריכוזיות במשק".

ניסן סלומינסקי: הבוקר ב-10:30, או משהו כזה, התברר שיושב-ראש ועדת הכלכלה שהגיש את הבקשה משך אותה וממילא כל החוק כולו נמצא בוועדת הכספים, ולכן אנחנו יכולים עכשיו לדון בהצעת החוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות במשק.

יעקב ליצמן: יש לי שאלה בסיסית.

יעקב ליצמן: למה בדיון על הריכוזיות, או חוק צמצום הריכוזיות, מדובר רק על חברות.

יצחק כהן: ציבוריות, לא פרטיות.

יעקב ליצמן: ועל כל החברות הממשלתיות זה לא חל?

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה כבר להתחיל בדיון?

יעקב ליצמן: זה לא דיון.

יעקב ליצמן: זה טרום דיון.

ניסן סלומינסקי: זה לא טרום דיון כי חבר הכנסת יצחק כהן אתמול, כמי שדבק במשימה, לפחות 5 פעמים בזכות הדיבור שלו ולא בזכות הדיבור שלו חזר ודיבר על החברות הפרטיות, עוד פעם ועוד פעם, והסבירו, ונשאלה שאלה.

ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו רוצים- - -

יעקב ליצמן: אני דיברתי על נושא אחר.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי, בואו נתחיל לדון.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה לפני כן, כאשר אנחנו פותחים את הדיון והשחקן המרכזי שלנו כאן הוא פרופסור שמואל האוזר, אני רק רוצה לאחל לו מזל טוב בשם כל חברי הוועדה לכבוד יום ההולדת שלו החל היום.

<קריאות: מזל טוב.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם מותר להגיד מה גילו, אז אני נמנע מלהגיד כרגע.

עדי קול: גברים מותר לשאול, רק נשים אסור.

עדי קול: ..

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: אם יגיד – יגיד, אם לא – זה בסדר.

עדי קול: איך אתה יודע?

ניסן סלומינסקי: איך אני יודע הרבה דברים?

אראל מרגלית: אני חושד שהם חברים בפייסבוק.

אראל מרגלית: ..

ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו מתחילים את הדיון בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: כל אחד יוכל להגיד את מה שעל לבו פעם אחת, ושמואל האוזר ינסה כמיטב כישוריו לענות תשובות.

ניסן סלומינסקי: אם יש כאן אחרים שיוכלו גם כן לסייע, אם יהיה צורך נמצא כאן גם צוות נוסף שיוכל להשיב.

ניסן סלומינסקי: אני רק מבקש מחבריי שלא נעשה מלחמת התשה אלא באמת תישאל השאלה פעם אחת, לא צריך לחזור עליה יותר, וינסו להסביר.

ניסן סלומינסקי: אני אנסה במהלך הישיבה הזאת להגיע לאיזו תובנה, שאם תהיה מקובלת על הוועדה תאפשר לנו, לשגית אפיק ולי, לנסות לעשות הכנה לקראת הישיבה שתהיה לנו ביום ראשון, שבה כבר נעשה את ההתאמות הנדרשות.

זהבה גלאון: אתה מתכוון לסחוב אותנו לכאן בכל יום ראשון?

ניסן סלומינסקי: אמרנו כבר מראש.

קארין אלהרר: לא עדיף חמישי במקום ראשון?

ניסן סלומינסקי: יום ראשון נכנס כבר כיום עבודה רגיל.

ניסן סלומינסקי: כשיגיע התקציב נוסיף גם את יום חמישי.

זהבה גלאון: סליחה שאנחנו חיים.

זהבה גלאון: ..

זהבה גלאון: אנחנו עובדים בעוד מקומות.

ניסן סלומינסקי: לחברת כנסת אסור לעבוד באף מקום.

זהבה גלאון: בפוליטיקה.

ניסן סלומינסקי: מה יש לך יותר פוליטיקה מזה?

ניסן סלומינסקי: איפה יכולת לדבר אל הציבור יותר מאשר בישיבה פה?

זהבה גלאון: זה בטוח שלא.

זהבה גלאון: אני שואלת ברצינות.

יצחק כהן: מה נעשה עם ועדת האתיקה?

ניסן סלומינסקי: מיליוני אנשים מצלצלים ואומרים לי: תגיד לי, מה שזהבה גלאון אמרה זה נכון או לא נכון?

ראובן ריבלין: ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון הן ועדות קבועות שעובדות 24 שעות ביממה, פרט לשבת.

ראובן ריבלין: גם ביום שישי היו מקרים שהתכנסנו.

ראובן ריבלין: אחרת לא נגיע.

ניסן סלומינסקי: לא, זה לא נגזים.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי, אם אנחנו רוצים באמת להתקדם- - -

זהבה גלאון: מה מועד הסיום לדיונים על הצעת חוק הריכוזיות, על-פי הערכתך?

ניסן סלומינסקי: תלוי בנו.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שנערוך דיון עמוק ורציני ונתקדם.

יעקב ליצמן: זהבה גלאון צודקת.

יעקב ליצמן: אם אנחנו נחליט על מועד שבו מסיימים את זה, כפי שיש בחוק התקציב, נוכל להתקדם.

יעקב ליצמן: אחרת- - -

ניסן סלומינסקי: המועד שקיים הוא שב-17 ביוני, כמדומני, זה הזמן האחרון שעד אליו הממשלה צריכה למסור לכנסת את חוק התקציב.

יעקב ליצמן: עד אז אנחנו מסיימים.

ניסן סלומינסקי: עד אז אני רוצה שננסה לסיים את זה.

ניסן סלומינסקי: נכון שמפעם לפעם ייכנסו לנו דברים כמו הסעיף הראשון שבו דנו היום.

ניסן סלומינסקי: אם נדע שיש לנו חוק כזה כבד אז אולי בסעיפים הללו נוכל יותר לתמצת, נגיד כך, בקצירת העומר.

ניסן סלומינסקי: השאיפה היא באמת לעשות את זה כדי שנוכל להשאיר לנו לדיון בעיקר על חוק ההסדרים את מרב הזמן, לכן אנחנו מוסיפים.

ניסן סלומינסקי: שוב, לא "נגנוב הצבעות" בחוק ההסדרים, ולכן חבר כנסת שלא יוכל ביום מסוים להגיע, זה בסדר, כי לא "נגנוב" באותו יום הצבעות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נרכז את ההצבעות לקראת הסוף.

ניסן סלומינסקי: אבל מה שכן, אני רוצה לתת את הזמן לשמוע את כל הצדדים, שנוכל לדון על-אמת, כפי שאומרים.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שמה שייצא מאתנו יהיה שונה ממה שהגיע אלינו.

קארין אלהרר: בהמשך לבקשה שהגשתי אתמול, כשדיברתי אתמול על הזמנה של מוזמנים לוועדה, כתבתי מכתב ושלחתי לחברי הכנסת וכמה התייחסו והציעו להזמין את הרשימה המורחבת ולא המצומצמת של אנשים שיופיעו בפני הוועדה.

<טמיר כהן: לא קיבלתי את הרשימה הזאת.

<שגית אפיק: בטח במשרד האוצר יש את הרשימה של כל מי שהופיע לשימוע.

<שגית אפיק: לזה הכוונה?

קארין אלהרר: לוועדה של משרד האוצר יש את הרשימה.

<טמיר כהן: את צריכה לפנות אלינו.

קארין אלהרר: שלחנו לכם מכתב.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אני לא קיבלתי, אבל יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: זה שלא קיבלתי – זה לא אומר.

קארין אלהרר: כתבנו שמות של כמה אנשים ואנחנו מבקשים להגיש את הרשימה.

ניסן סלומינסקי: לבקש את הנציגים.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר, טוב.

ניסן סלומינסקי: עוד קצת הערות לסדר ואני רוצה שנתקדם.

קארין אלהרר: אני מדברת על כל מי שהופיע בשימוע, אבל שלחתי לך רשימה מצומצמת.

קארין אלהרר: אפשר להזמין אותם.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אפשר בהמשך לדבריה של זהבה גלאון להעיר הערה?

ראובן ריבלין: הערה כללית.

ראובן ריבלין: זה לא לסדר.

ראובן ריבלין: היה לנו ויכוח קשה מאוד בין האופוזיציה והקואליציה, בין הנהלת הכנסת ונשיאות הכנסת ובין הממשלה.

ראובן ריבלין: הממשלה דרשה להכניס לחוק ההסדרים חוקים שהכנסת מושכת אותם, מתרשלת בקבלתם.

ראובן ריבלין: כמובן דחינו זאת מכול וכול.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, אמרנו שנושאים אשר הממשלה רוצה, כאמצעי שלטוני, להכניס למסגרת של חוק ההסדרים, דבר שלא מקובל עלינו, אנו נכונים לדון בהם באופן נפרד, שלא במסגרת חוק ההסדרים, והכנסת מוכנה להקדיש את זמנה לעניין הזה.

ראובן ריבלין: לכן באה ההצעה, שוועדת הכספים, גם בקדנציה הקודמת וגם בקדנציה שלפני כן, תשב ותדון על מנת להעביר חוקים שלא במסגרת חוק שהוא עוקף כנסת, בצורה מסודרת, תוך בקשה להזמין אנשים.

ראובן ריבלין: לכן אנחנו צריכים להבין שתפקידנו להיות כאן גם בימי ראשון ובימי חמישי על מנת לא לעשות עבודת הכנסת פלסתר, מצד אחד, ומצד שני לקדם את אותם חוקים – להחליט האם כן או לא, בוודאי.

זהבה גלאון: אדוני יודע שאנחנו אנשים פוליטיים, ראשי מפלגות, ויש לנו ישיבות מפלגות, יש דברים שנקבעו חודשים מראש.

זהבה גלאון: אז אי אפשר להיפגש כאן בכל ראשון וחמישי.

ראובן ריבלין: מנהיג מפלגתי, למשל, קבע שיש את הבכירים במפלגה ויש את הסיעה, ואני זכיתי להיות הסיעה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, מתוך 20 חברים אני הסיעה, ואני גאה בכך.

ראובן ריבלין: את גם צריכה במסגרת מרצ לסדר ממלא מקום, כשאת נמצאת בתפקידך הנכבד ביותר כיושבת-ראש סיעה ומפלגה חשובה שיהיה כאן מישהו אחר באותו זמן על מנת להחליף אותך.

ראובן ריבלין: אבל אם אנחנו לא נעבוד באותם ימים שאנחנו יכולים לעבוד בהם, אנחנו יוצרים מצב שבו הממשלה שוב פעם תביא לכך שיחוקקו חוקים בסדר גודל כזה בהליכים שלא מתקבלים על הדעת, כמו חוק ההסדרים.

זהבה גלאון: - - -

ניסן סלומינסקי: זהבה גלאון, יש לי שתי הערות לדבריך, ואני מבין, תאמיני לי, זה עומס שמוטל על כולנו.

ניסן סלומינסקי: אחת, אנחנו, הלוואי, ככל שנרגיש שאין צורך בחמישה ימי דיונים כאשר יגיע חוק ההסדרים, בגלל שצמצמו אותו והוא הפך להיות דקיק, הלוואי, אבל אם לא אז יעמדו בפנינו שתי אפשרויות.

ניסן סלומינסקי: או לא לדון בחלק מן הדברים, או להעמיס על עצמנו יותר זמן עבודה.

זהבה גלאון: לא דיברתי על חוק ההסדרים.

זהבה גלאון: דיברתי על חוק הריכוזיות.

ניסן סלומינסקי: לצורך הדיון בחוק הזה הוספנו רק את יום ראשון, והסברתי שכאשר יגיע התקציב אז נוסיף עוד יום דיונים, ושוב, לא "נגנוב הצבעות", כך שאם מישהו לא יכול להגיע – לא קרה כלום כי הוא רק יצטרך להשלים את החומר.

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותי, אנחנו ממשיכים את הדיון בחוק הריכוזיות.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להגיד את השורה האחרונה, שאולי לזה תתייחסו ונוכל להתקדם.

ניסן סלומינסקי: אתמול התקיים דיון מרתק, באמת, ולמרות שחלק מן האנשים חזרו שוב על דבריהם, ונשארו שאלות, ויהיו שאלות, ואפשר לשאול אותן שוב, אבל בתחושה שלי אפשר לומר, אולי פרט לאחד, רוב המתבטאים מבין חברי הוועדה היו בדעה שההצעה של הממשלה, שעושה מין שעטנז, שמצד אחד אומרת: צריך שלוש שכבות לקַיָים, אבל אלה שרוצים לבוא עכשיו תהיה להם אפשרות רק לשתי שכבות – הרגשנו שזה דבר בלתי אפשרי, אי אפשר לעשות דבר כזה, זה גם לא שוויוני וכולי.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על חברי הכנסת, אני לא מדבר על פרופסור שמואל האוזר.

ניסן סלומינסקי: הרגשתי, לפחות זו דעתי, אני אומר אותה מראש ואמרתי את זה כבר במשך כמה שבועות, מיום שהבנתי את החוק, שאנחנו רוצים להחליט על שתי שכבות לכולם.

ניסן סלומינסקי: זו היתה ההרגשה.

ניסן סלומינסקי: החלטה על שתי שכבות – זה שינוי דרמטי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אומרים: שכבה וחצי – זה שינוי דרמטי בכל המהלך של המשק, שנדע את זה.

ניסן סלומינסקי: הכוונה, שאנחנו משחררים לשוק עוד 28 חברות, כי בשכבה השלישית יש 28 חברות והן גדולות יותר, אחר-כך יש 12 חברות, ואחר כך בשכבה החמישית יש 3 חברות, סך הכול 42 חברות, אבל העיקר זה השכבה השלישית, שאם אנחנו מורידים גם אותה אנחנו שולחים לשוק 42 חברות בשווי שוק של לפחות 40 מיליארד שקל, ערך מנייתי, אולי אפילו יותר, פלוס חובות, אג"חים, מה שנקרא, באותו סדר גודל.

ניסן סלומינסקי: זה תהליך דרמטי.

ניסן סלומינסקי: אם זאת תהיה ההחלטה שלנו אז כמובן מה שכתוב כאן בפרק של הצעת החוק צריך לעבור כמה התאמות ושינויים.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר כבר מה שנרצה בסוף לקבל כהחלטה, שאם באמת הוועדה תחליט על זה אז אקח על עצמי ביחד עם שגית אפיק לעבור על הפרק הזה, להכניס את השינויים המתבקשים כתוצאה מן ההחלטה הזאת, אם תתקבל, ואז ביום ראשון נוכל כבר לדון על פרק מתוקן יותר שמתאים לכיוון הזה.

ניסן סלומינסקי: זאת ההצעה שלי, שיהיה גם לקראת הסוף.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אני פותח את זה לדיון למי שמרגיש שעדיין הוא רוצה לשאול או רוצה לומר.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני מצדדת בעמדה שלך על שתי השכבות.

זהבה גלאון: אני חושבת שזו גישה נכונה, ובאמת צריך להכניס התאמות בהתאם, כפי שהצגת את זה.

זהבה גלאון: אני רוצה להוסיף עוד נדבך אחד.

זהבה גלאון: אני חושבת שזאת צריכה להיות תוספת לחוק הריכוזיות.

זהבה גלאון: אני מציעה שהוועדה תגיש את זה, אם תשתכנעו, ואם לא – אגיש את זה כהסתייגות, למרות שאני חושבת שזאת לא צריכה להיות הסתייגות.

זהבה גלאון: יש סוגיה של סך האשראי שתאגיד פירמידלי או חברת החזקות יכולים לקחת מכלל הלווים.

זהבה גלאון: היום הסיטואציה היא זאת, שיש מגבלה על מוסד פיננסי לגבי היקף האשראי שהוא נותן, אבל אין מגבלה על אותו לווה, כמה אשראי הוא יכול לקבל מכל הגופים גם יחד.

זהבה גלאון: הדבר הזה גרם לכך – ראינו את הקריסה גם של נוחי דנקנר וגם של חברות אחרות – ראשית, לקריסה של הפירמידות הגדולות, ראינו גם את מחיקת החובות ל"טייקונים" וזה חשף בעיקר את הקלות, הייתי אומרת, הכמעט בלתי נסבלת שחברות פירמידליות מקבלות עוד ועוד אשראי, וכאשר הן מקבלות אשראי הן ממנפות את עצמן ואנחנו יודעים את כל המשמעות של זה על כספי הפנסיה שלנו ועל קופות הגמל שלנו.

זהבה גלאון: לכן אני חושבת, ובזה אני מסיימת, אדוני, שוועדת הכספים צריכה להוסיף לחוק סעיף שמגביל את המינוף.

זהבה גלאון: צריך לקבוע מגבלה ברורה על סך היקף האשראי שניתן, שתאגיד פירמידלי או שחברת החזקות יכולים לקחת.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה צריך להיעשות תוך שיתוף פעולה בין שלושת הרגולטורים – גם ראש הרשות לניירות ערך, גם המפקח על הביטוח וגם המפקח על הבנקים.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה סעיף משלים – יהיו לי עוד הרבה סעיפים משלימים – לדיון בנושא הפירמידות.

זהבה גלאון: זה הכול, תודה רבה.

עפר שלח: אני רוצה לשאול את שמואל האוזר כמה שאלות.

עפר שלח: מכיוון שהעמדה המתגבשת, לפחות לגבי מספר השכבות, היא העמדה שניסן סלומינסקי הביע, ופרופסור האוזר הבעת גם אתמול וגם בוועדה עצמה עמדה שתומכת בשלוש שכבות, בהנחה שהולכים בשתיים, מה לטעמך צריכים להיות, אחד, מרווחי הזמן לחברה קיימת "להתקלף" עד לרמה של השכבה השנייה; שתיים, דיברנו על כללי ממשל תאגידי.

עפר שלח: מיני וביי כללי הממשל התאגידי שדובר עליהם לשכבה השלישית מתבטלים כי השכבה השלישית מתבטלת, אבל בין לבין, בתקופת המעבר צריכים להיות כללים כאלה.

עפר שלח: מה הם צריכים להיות, לטעמך; ולתת דגש לסוגיה שלפחות כאשר אני הייתי אתמול בדיון לא נגענו בה, וזה זכויות ההצבעה של בעלי עניין במהלך התקופה הזאת.

עפר שלח: זאת אומרת, תציג לנו, אם אתה יכול, את התהליך הכי נכון, לשיטתך, להגיע למקום שאתה אישית לא רוצה להגיע אליו, וזה שתי שכבות.

ניסן סלומינסקי: תרשום את השאלות, גם מה שזהבה גלאון דיברה, כי יכול להיות שיופנו אליך עוד שאלות.

ניסן סלומינסקי: עוד מישהו רוצה להתבטא?

מרב מיכאלי: אני מתנצלת, נכנסתי מעט באיחור.

מרב מיכאלי: אנחנו מדברות על כל החלקים בתוך הפירמידה?

ניסן סלומינסקי: כן, אם לא שמעת את ההקדמה שלי אז אולי נעשה הפוך, ניתן את רשות הדיבור לאראל מרגלית ואני אגיד לך בשקט את מה שהקדמתי ואמרתי.

אראל מרגלית: אני רוצה להבין טוב יותר את כל נושא הדירקטורים מטעם הציבור.

אראל מרגלית: כרגע, אם אני מסתכל על מספר הדירקטורים בחלק מן החברות הללו אז הדירקטורים מטעם הציבור אני לא בטוח שמתוגמלים.

אראל מרגלית: נכון?

<שמואל האוזר: הם מתוגמלים על-פי חוק החברות.

<שמואל האוזר: יש כללים בחוק החברות, כתוב מה המינימום ומה המקסימום.

אראל מרגלית: בסדר.

אראל מרגלית: אז קודם כול, האם נתנו את הדעת – אם חלק גדול מן האחריות יעבור לציבור, כי הציבור בעצם הוא בעל המניות המרכזי, ואם בתהליך של המינוי והכהונה אנחנו דורשים כרגע מן הדירקטורים שמייצגים את הציבור יותר אחריות, כלומר הם לא מייצג קטן, גם במקצוענות שלהם וגם באופן שבו הם מנהלים, האם אנחנו רוצים לעשות שינוי בפרק הזמן שאנחנו רוצים שהם יקדישו לאותה חברה כאשר הם ממונים כדירקטורים, כאשר פעמים רבות מאוד זה זמן מוגבל יחסית?

אראל מרגלית: והאם אנחנו רוצים לעשות שינוי ברמת התגמול?

אראל מרגלית: ובכלל, איך אנחנו הולכים לעשות אימפלמנטציה בתוך התקופה הזאת לגבי הדירקטורים מטעם בעלי המניות הגדולים באותן החברות, שזה בעצם הציבור?

אראל מרגלית: כלומר, אם יורד המינוף אז בעצם אנחנו מקבלים משהו שהרבה יותר דומה להון המניות האמיתי שבחברה אחת.

אראל מרגלית: בעצם אם הציבור מחזיק 55% אז יש לו רוב.

אראל מרגלית: אז איך זה הולך לעבוד כל התהליך הזה של הדירקטורים באופן שבו הם הולכים לקבל לידם את האחריות ולהימנע ממצב – אני חושב שחבר הכנסת רובי ריבלין העיר עליו אתמול – שבו לפעמים יש תחושה שכאשר הדירקטור מטעם הציבור מייצג אותך אז אתה חשוף, כי בעצם אתה רוצה שהאינטרס הכלכלי ינוהל בצורה מאוד טובה.

אראל מרגלית: לכן אני חושב שצריך איזה שדרוג ברמה שבה הדירקטורים הם accountable לאינטרס, לא רק הייצוגי אלא גם הכלכלי של החברה אם הם הולכים לקחת אחריות.

מרב מיכאלי: הבנתי שאנחנו מדברות, הולכות לכיוון שתי השכבות, ואני מצטרפת לתמיכה בכיוון הזה בהחלט, אבל גם אם זה הכיוון שיתקבל אני רוצה להמשיך את הקו של אראל מרגלית בעניין הדירקטורים ולדבר על שני שינויים משמעותיים במבנה של הדירקטוריונים בחברות הציבוריות.

מרב מיכאלי: אחד, אפרופו accountability, בשביל לא לאפשר בכלל דירקטורים צולבים – אני מציעה שדירקטור או דירקטורית יהיו אחראים רק לחברה הציבורית שבה הן יושבות ואי אפשר יהיה להיות בשתי החברות.

מרב מיכאלי: גם אם זה רק, במירכאות כאלה או אחרות, שתי שכבות, שתהיה בלעדיות של דירקטורים.

מרב מיכאלי: הדבר השני הוא הדרמטי, וזה שמבנה הדירקטוריון צריך להיות: כגודל ההחזקה – גודל הייצוג בדירקטוריון.

מרב מיכאלי: אין כל סיבה שלמכונה "בעל שליטה" יהיה ייצוג-יתר על פני הציבור.

מרב מיכאלי: צריך להגיד שהיתה פה אתמול איזו התייחסות, שכאילו אם לבעל שליטה יש 51% בחברה זה כאילו יש לו 100%, ולא כן היא.

מרב מיכאלי: זה צריך לעבוד גם הפוך.

יצחק כהן: המצב היום הרבה יותר גרוע.

מרב מיכאלי: אם כך, אם לציבור יש מעל 51% אז שיראו את הציבור כאילו יש לו 100% שליטה בחברה.

מרב מיכאלי: אז הייצוג צריך להיות זהה בהלימה ובהתאמה לגודל ההחזקה.

מרב מיכאלי: צריך בסוגריים להגיד, וזה לא הזמן והמקום לדבר על זה, אבל צריך לחשוב גם על הכותרת "דירקטורים בלתי תלויים".

מרב מיכאלי: האמנם?

מרב מיכאלי: כאמור, זה חוק החברות, זה סיפור אחר, אבל צריך לחשוב על זה.

יעקב ליצמן: 65 שנים מחפשים כאלה...

ניסן סלומינסקי: תמורת כסף תוכל לקבל דירקטורים בלתי תלויים.

ניסן סלומינסקי: ..

מרב מיכאלי: זה לא בלתי תלוי.

מרב מיכאלי: זה רק תלוי בסכום הכסף, זאת השאלה.

<קריאה: זה פשוט עולה יותר.

מרב מיכאלי: תלוי למי, זאת השאלה.

ראובן ריבלין: רק למי שיש כסף.

ניסן סלומינסקי: כשמשה חיפש אנשים שונאי בצע, שאלו: איפה תמצא?

ניסן סלומינסקי: אז אמרו: תמורת כסף תמצא גם שונא בצע...

מרב מיכאלי: אפרופו, צריך לחזור ולהגיד על הדירקטורים הצולבים.

מרב מיכאלי: צריך להגיד שוב, אם מאפשרות דירקטורים צולבים אז צריך לאפשר הרמת מסך.

מרב מיכאלי: אם אנחנו מדברות במונחי ישות משפטית נפרדת אז אי אפשר לאפשר דירקטורים צולבים.

מרב מיכאלי: זאת נראית לי נקודה באמת מרכזית מאוד.

מרב מיכאלי: כפי שאמרתי אתמול, צריך להכניס סעיף שמדבר על הרב-ענפיות הרוחבית, שכרגע לא מטופלת בחוק בכלל.

מרב מיכאלי: זה דבר שאנחנו חייבות לקחת בחשבון.

מרב מיכאלי: שוב, דיברנו על זה אתמול.

מרב מיכאלי: רב-ענפיות אופקית, לא אנכית.

מרב מיכאלי: נושא נוסף, עסקאות בעלי עניין – אני בעד הגישה המחמירה, שאומרת לא לעשות עסקאות בעלי עניין בכלל, אבל בהינתן שלא ללכת כל-כך רחוק אז יש כאן הצעה של עמי גיל מרמת-גן, הצעה טובה מאוד, שאם מאפשרות עסקאות בעלי עניין אז יש חובת התמחרות, גם במקרה של מכירת נכסים וגם במקרה של מכירת מניות.

<עמירם גיל: הליך תחרותי, מעין מכרז.

ראובן ריבלין: מהקליניקה.

ראובן ריבלין: היה להם נייר מעניין.

ניסן סלומינסקי: העיקר רמת-גני, זה כבר פלוס...

מרב מיכאלי: בדיוק.

מרב מיכאלי: זה נייר מעניין ונייר טוב שמציע פתרון יעיל לעניין הזה.

מרב מיכאלי: כך שאם מאשרות עסקאות בעלי עניין זה שיטה טובה בשביל באמת להשגיח שהיא תהיה לטובת מי שהעסקאות צריכות להיות לטובתן.

מרב מיכאלי: דבר אחרון, הסדרת סמכויות שר המשפטים.

מרב מיכאלי: יש כל מיני סעיפים בחוק שקובעים ששר המשפטים רשאי לשנות את ההגדרות, להרחיב, להוסיף.

מרב מיכאלי: אני לא חושבת שהכנסת צריכה בהכרח להתערב בשיקולים, אבל אני חושבת שהוועדה צריכה להיות מיודעת.

מרב מיכאלי: אם שר המשפטים רוצה להכניס שינויים בהגדרות- - -

ראובן ריבלין: באישור ועדת הכנסת.

מרב מיכאלי: לתת נניח חודש, 30 ימים לוועדה לדון בשינוי.

ראובן ריבלין: שתאשר או תדחה תוך 30 ימים.

מרב מיכאלי: נראה לי שבכל הסעיפים שבהם יש שינוי בסמכויות צריך להוסיף את זה.

ראובן ריבלין: מרבים לעשות את זה.

מרב מיכאלי: אבל זה צריך להיות כתוב בחוק.

ראובן ריבלין: בוודאי.

מרב מיכאלי: על מנת שנרבה לעשות את זה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לחזור לעניין הפרנטלות, לעניין השכבות.

ראובן ריבלין: למרות שהדברים שאמרה מרב מיכאלי בהחלט יכולים לקבוע לגבי הצורך בשתיים או בשלוש שכבות.

ראובן ריבלין: אני ער לכך שקול המון כקול שדי ואם כולם אומרים שתיים אז כנראה הם צודקים, אבל בכל זאת היו נביאים שהוכיחו לפעמים שלא תמיד הרוב צודק.

ראובן ריבלין: אני שמעתי אותך אתמול – קודם כול, אני מקבל את עמדתך, או שתיים או שלוש שכבות, למרות שחשבתי שאפשר לעשות דור שני.

ראובן ריבלין: הדור השני הוא רעה חולה בעניין זה.

ראובן ריבלין: אבל אתמול, כאשר דיברת על שלוש שכבות, דיברת גם על שינוי הרכב ההון בכל שכבה ושכבה.

ראובן ריבלין: התחלנו בהצגה ב-60%, בשכבה השנייה היו כ-40% ובשכבה השלישית כבר 23%, או משהו כזה, ו-13% באחרת, וכך יורד, וכך יורד.

ראובן ריבלין: אתה דיברת על שלוש שכבות שבהן בשכבה השלישית שיעור ההשקעה העצמית של השולטים היא בעלת משמעות כזו שלמעשה יוצרת מצב אולי הגיוני יותר, גם מבחינת שינוי המערכת כולה והכפייה לעבור לשתי שכבות או שלוש שכבות, לשמונה שכבות או לחמש שכבות, בכל אחת ואחת.

ראובן ריבלין: זה דבר משמעותי ביותר ועלול להשליך על המשק בצורה דרמטית, ואנחנו הרי לא רוצים לעשות איזה דבר רק כי צריך לעשות אותו, אלא רוצים לעשות דבר שגם אפשר לעשות אותו ושלא יביא כתוצאה מן הניתוח למותה של הכלכלה או למותו של שוק ההון.

ראובן ריבלין: אולי תרחיב ותאפשר לנו משחק גדול יותר, כאשר אתה מדבר על שלוש השכבות, תרחיב איך אנחנו מייצרים את ההגנה על הציבור כתוצאה מן ההשקעה העצמית בצורה הרבה יותר מאוזנת מאשר היתה עד היום.

ראובן ריבלין: ואז אולי נשכנע את כולם, שאני מצטרף לדעתם, שמה שאנחנו הולכים אליו הוא שתי שכבות.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה להזדרז כל עוד אנחנו לא בטוחים שאכן זה הדבר היחידי שאפשר ללכת לפיו.

ראובן ריבלין: אתמול כששמעתי אותך, פרופסור שמואל האוזר, אמנם זה היה ב"אוביטר" כזה, בהערת אגב, לא כולם שמעו, אני במקרה באותו רגע הייתי ערני אז שמעתי את הדברים, אתה דיברת במפורש על שינוי בהרכב.

ראובן ריבלין: אולי תפרט לנו בעניין זה, כי החברים פה מתגבשים- - -

ניסן סלומינסקי: הכוונה, מבחינת אחוזים?

ראובן ריבלין: כאשר אני יושב ליד חברי וחברותי, כשהם אומרים שתיים, שתיים, אז אני כבר גם אומר שתיים.

זהבה גלאון: החברים שלך שאומרים שתיים, שתיים, עושים את זה בדעה צלולה.

ראובן ריבלין: אני יודע, אבל אני לא בדעה צלולה, זאת הבעיה.

ראובן ריבלין: ..

זהבה גלאון: לא זה מקרוב באנו, זה לא שישבנו והתגבשנו כי שמענו שתיים, שתיים.

זהבה גלאון: הגשנו הצעות על זה.

ראובן ריבלין: לא התרסתי.

זהבה גלאון: זו היתה קצת התרסה.

ראובן ריבלין: חס וחלילה, ממש לא התרסתי, אבל אני מקבל את זה כי אני לא אוהב שמתריסים כלפי.

ראובן ריבלין: אני מקבל את עלבונך ומתנצל.

זהבה גלאון: זה לא עלבוני.

ראובן ריבלין: אני ממש בדרך לקבל את שתי השכבות, אבל חלילה אני לא רוצה – הוא בן אדם רציני.

ניסן סלומינסקי: שאלתי לגבי שלוש שכבות, שבכל אחת מן השכבות לבעל השליטה יש רוב.

ניסן סלומינסקי: זאת השאלה ששאלתי.

ניסן סלומינסקי: האם גם זה נחשב לשלוש שכבות, או לא?

ראובן ריבלין: להערכתי, ודאי שלא, כי הוא יכול לעשות את זה בדרך אחרת.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, אולי כן ואולי לא.

ראובן ריבלין: הוא עושה את זה בצורת תמנון, הוא לא עושה שכבות.

ניסן סלומינסקי: לא, יש הבדל.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: עפר שלח רצה עוד להשלים.

עפר שלח: רובי ריבלין, אני רוצה להגיד עליך משהו טוב.

עפר שלח: זו הדרך היחידה כנראה לעצור את השטף.

עפר שלח: למרות שאני חושב על שתי שכבות, אני חושב שכן צריכות להיות שתי אופציות מונחות בפני הוועדה, והן צריכות להיות בנויות היטב, ובגלל זה גם הפניתי את מה שאמרתי לך קודם במובן של שאלה.

עפר שלח: זאת אומרת, היה ושתי שכבות – איך זה נראה, היה ושלוש שכבות – איך זה נראה, ואז נוכל לקבל החלטה מושכלת, למרות שלכל אחד ואחת פה יש נטיית לב.

עפר שלח: אני מבקש להתייחס גם לסוגיית המינוף, ובעיקר המינוף של החברה שמעל, שהרי מעל לחברות הציבוריות הללו יכולה להיות, ומן הסתם תהיה, חברה שלא תהיה ציבורית, שלא תנפיק מניות, אבל יהיו לה אג"חים או תהיה לה איזו רמה של חוב.

עפר שלח: הניסיון שראינו בשנים האחרונות מעורר את השאלה האם במסגרת אותה חקיקה שאנחנו עושים לא צריכה להיות אמירה גם לגבי רמת החוב, או האזרוח של החברה הפרטית שנמצאת מעל השכבות של החברות הציבוריות.

יצחק כהן: יפה כיוונת.

עפר שלח: אני לומד ממך כל יום.

ניסן סלומינסקי: לפני שאתן את רשות הדיבור לפרופסור שמואל האוזר שיענה תשובות, אני רק רוצה לומר מין הקדמה, בהנחה שאם אנחנו הולכים על שתי שכבות זה בוודאי משנה את המחשבה – לכן אמרתי שאנחנו נרצה לשבת עם שגית אפיק ולבנות את זה.

ניסן סלומינסקי: לדוגמה, בנושא הזמנים.

ניסן סלומינסקי: ברור שאם מדובר על שכבה חמישית ורביעית אז הנטייה של כולנו היתה לצמצם את זה מ-6 שנים ל-4 שנים, זה בוודאי.

ניסן סלומינסקי: אם נוסיף את השכבה השלישית, שגם אותה צריך למכור, נגיד כך, ואז נכנסת לשוק "בומבה" גדולה של 28 חברות- - -

יצחק כהן: זה טוב, זה טוב.

יצחק כהן: האמן לי שזה טוב.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: זה "בומבה" גדולה עם הון גדול.

ניסן סלומינסקי: אז יכול להיות שצריך כאן לעשות הפרדה, אני רק מציג מחשבה, הפרדה בזמנים – לגבי שכבה חמש וארבע בוודאי נרצה להקדים את זה ל-4 שנים; יכול להיות שלגבי שכבה שלוש נחשוב אולי לתת יותר זמן, אם כי יכול להיות שבפועל הכול ייגמר בשנה, אבל לתת אולי יותר זמן.

ניסן סלומינסקי: זה דוגמה אחת.

ניסן סלומינסקי: דוגמה שנייה, כשדיברו על שלוש שכבות כדבר אפשרי בהצעת החוק, הדרישות בהחמרה היו גדולות מאוד, כי שם באמת בעל העניין, השליט נקרא לו, בעל השליטה הוא שולט מלא עם כסף קטן, וזה מרגיז, וזה מאפשר המון דברים לא טובים.

ניסן סלומינסקי: ואז יש דרישות קשות מאוד בנושא של הדירקטורים, שהם צריכים להיבחר ברוב של שני-שלישים, ואין לבעל השליטה שום השפעה – המון דרישות שסוגרות את בעל השליטה ולא יתנו לו...

ניסן סלומינסקי: לעומת זה, נכון אם יקשו על בעל השליטה, אבל אתה, אדוני, בעל השליטה, אבל יש לך מעט כסף כאן, אז מה אתה בכלל...

ניסן סלומינסקי: לעומת זה, אם אנחנו מורידים את השכבה השלישית, לדוגמה, ואז נשארים עם שתי שכבות, בשכבה שנייה יכול להיות שההחמרות הגדולות שהיו על הדירקטורים ודברים אחרים צריכים להיות מתונים יותר, כי בסך הכול שם לבעל השליטה יש כבר ממון הרבה יותר גדול משלו וצריך לתת לו גם את היכולת לשלוט.

ניסן סלומינסקי: זה סוג השינויים שיצטרכו להיות בהתאמה, אם נחליט באמת על שתי שכבות ונוריד את השכבה השלישית, ויש דוגמאות נוספות כאלה.

ניסן סלומינסקי: את זה רק רציתי להציג בפני האנשים בכדי שנבין.

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי שאת זה נעשה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שזה סוג הדברים שצריכים בדיקה, ובמידה ויתקבל נביא ליום ראשון הצעה, שעליה נדון.

ניסן סלומינסקי: שמואל האוזר יענה עכשיו תשובות.

יצחק כהן: כל הסיפור הזה שדיברת עליו באריכות עכשיו, ניתן לפתרון מידי – לבטל את המושג, את הרעה החולה של גרעין שליטה, לרדת מנושא גרעין השליטה.

יצחק כהן: המושג הזה שייך להיסטוריה ואסור שהוא יהיה יותר, זה הכול.

יצחק כהן: זה פותר את כל הבעיות.

<שמואל האוזר: עלו כאן שאלות כבדות, לא פשוטות, וגם התשובות לא פשוטות.

ניסן סלומינסקי: תנסה לענות על השאלות.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם, לא לנסות לשכנע אלא באמת להשיב תשובות.

עדי קול: ועוד שאלה, האם צריך לדבר על הרמת מסך?

עדי קול: האם צריך לתקן את החוקים של הרמת מסך?

עדי קול: אם לא צריך אז לא צריך להוסיף גם כאן.

<שמואל האוזר: תיכף נדבר על זה.

<שמואל האוזר: אני רוצה להפריד בין השאלות ששאלתם לעניין הדירקטורים ובין השאלות האחרות.

<שמואל האוזר: לעניין הדירקטורים ארצה לבקש לרוני טלמור, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שתיתן תיאור קצת יותר מדויק.

<שמואל האוזר: הדירקטורים, גם היום, המוסד של הדח"צים הוא לא כמו הדירקטורים הבלתי תלויים, הוא לא כמו הדירקטורים האחרים.

<שמואל האוזר: כל אחד נבחר בצורה אחרת ויש המלצות אחרות גם לגבי דרך בחירתם.

<שמואל האוזר: אז אגיד כמה מילים אבל אתן לה להשלים.

<שמואל האוזר: אתחיל עם השאלות של חבר הכנסת שלח וחבר הכנסת רובי ריבלין.

<שמואל האוזר: מה שאמרתי באותו אזכור: אם הולכים לשתי שכבות – אני רוצה להזכיר לכם מה הבעיה.

<שמואל האוזר: הבעיה היא בעצם, כשיש פירמידה, כפי שנאמר אתמול, שיש לך מעט בהון וזכויות הצבעה כאלה שנותנות לך שליטה מלאה בחברה.

<שמואל האוזר: ככל שאתה מצמצם את הפירמידה כך הפער ביניהם הולך ונעלם, וגם יכולת המינוף, דרך אגב, הולכת וקטנה.

<שמואל האוזר: הבעיה היא שכאשר אתה מגיע לשכבה הרביעית בוודאות לציבור יש פחות מ-50%, בוודאות, ולכן תמיד לבעל השליטה יהיה יותר מאשר לציבור.

<שמואל האוזר: הציבור, אגב, הוא מפוזר, הוא לא אחד.

<שמואל האוזר: אם אנחנו יושבים כולנו זה לא כמו שרק אחד מאתנו אומר את הכול, זה לא עומד אחד מול השני.

<שמואל האוזר: מה שאמרתי, זה כן יכול לקרות בשכבה השלישית.

<שמואל האוזר: בשכבה השלישית יכולים להיות לך מקרים שבעל השליטה מחזיק אפילו פחות מהציבור, זאת אומרת, הציבור מחזיק יותר והפער בין הציבור ובין בעל השליטה הוא זניח, אם בכלל, ואולי לציבור יש יותר.

<שמואל האוזר: במקרה כזה אני לא מוטרד, וגם הוועדה לא היתה מוטרדת, כי היא אומרת: במקרים כאלה אין את ההפרדה הגדולה הזאת.

<שמואל האוזר: אתמול נאמר, אם ניקח מקום שבו בעל השליטה מחזיק מעל 51% אז בעצם הוא מחזיק ברוב, אין בעיה.

<שמואל האוזר: אבל מעל 50% זה בעצם קבוצה ריקה, זה בעצם להגיד שתי שכבות.

<שמואל האוזר: מה שהוועדה עשתה, היא דיברה על המספר 33%.

<שמואל האוזר: במקרה כזה, 33% – דרך אגב, בשוק מי שמחזיק 33% הוא בעל שליטה מאוד-מאוד גדול – אבל מי שמחזיק מעל 33%, ההצעה שהצגתי, הוועדה תחליט על שתי שכבות, זאת נקודת המוצא, אבל שכבה שלישית במקום שבעל השליטה מחזיק מעל 33%.

<שמואל האוזר: כלומר הפער בין ההצבעה ובין הזכויות בהצבעה הוא קטן, ואנחנו נוסיף לכך – וזה קשור לשאלה שלך, חבר הכנסת שלח – כללי ממשל תאגידי מחמירים, כפי שיש כאן גם בהצעה הנוכחית.

<שמואל האוזר: במקרה שהבעיה של ההפרדה בין הון להצבעה לא גדולה אפשר להתיר גם - - -

אראל מרגלית: אבל למה?

<שמואל האוזר: הכלל הוא שתי שכבות.

<שמואל האוזר: אני חוזר, בגלל שהפער בין ההצבעה וההון הוא קטן, הוא משני.

אראל מרגלית: אבל הבעיה אחרת.

אראל מרגלית: אני רוצה לדבר לרגע מבחינה עסקית, הערה קצרה.

אראל מרגלית: בואו נפשט את שוק ההון.

ראובן ריבלין: גם הציבור לא- - -

אראל מרגלית: לא נכון.

אראל מרגלית: בואו נפשט את שוק ההון.

אראל מרגלית: ברגע שאנחנו מפשטים את שוק ההון, האמן לי, יהיו הרבה יותר השקעות.

אראל מרגלית: השכבות מסבכות את היכולת של אנשים שלא נמצאים בתוך המעגל הקרוב להבין מה קורה.

אראל מרגלית: זאת הבעיה המרכזית.

ניסן סלומינסקי: אתה מגיע מן ההיי-טק, שם באמת נושא השכבות לא קיים כמעט.

אראל מרגלית: אבל לא רק בהיי-טק.

ניסן סלומינסקי: יש מפעלים שבהם לפחות דרג אחד אתה צריך לתת.

אראל מרגלית: בסדר, אז יש שתי שכבות.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, שתי שכבות זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: חשבתי שאתה רוצה גם את זה להוריד.

אראל מרגלית: לא.

אראל מרגלית: אני מסכים עם היושב-ראש, שיכול להיות, אם תראו את הבעיה הכלכלית, שניתן עוד ארכה לשכבה השלישית.

<שמואל האוזר: על זה אשיב לכם.

אראל מרגלית: אני לא בטוח שזה נחוץ, אבל 28 חברות במשך 4 שנים – אל תשכח שלא החברות נמכרות אלא המניות הספציפיות של בעל השליטה.

אראל מרגלית: נכון?

<שמואל האוזר: אבל הכול עומד על השולחן, כי אם אני בעל מניות, ובעל השליטה שהאמנתי בו איננו, או קיים, זה יחליף ידיים.

ניסן סלומינסקי: נעצור כאן.

ניסן סלומינסקי: קבענו שב-12:40 תהיה הצבעה על רביזיה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ממשיכים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו באמצע הדיון ושמואל האוזר באמצע התשובות שלו.

<שמואל האוזר: אשלים את דברי בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת מרגלית.

<שמואל האוזר: היה דיון רחב מאוד, והדיון קיים גם בדוח הוועדה, שמדבר גם על יתרונות שיש לפירמידות, שקיימים גם בספרות.

<שמואל האוזר: אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל יש פירמידות – ולכן אני חושב שמה שהוועדה אמרה כאשר היא המליצה על שלוש שכבות, אינני טוען עכשיו לשלוש שכבות, אבל הוועדה אמרה שיש גם יתרונות, וישנם כאלה, אני יכול אחר-כך לפרט כמה מהם.

<שמואל האוזר: אני לא רוצה לדבר על מקרים מסוימים, שהיו חברות מסוימות שאלמלא הפירמידה יכולות היו ליפול ודווקא קיומה של הפירמידה עזר להן.

אראל מרגלית: אולי תגיד לנו מה היתרונות.

<שמואל האוזר: יש גם שוק פנימי.

<שמואל האוזר: בסך הכול הוועדה, למרות שסקרה את היתרונות והחסרונות, אמרה שהחסרונות עולים על היתרונות ולכן יש מקום "לקפל".

<שמואל האוזר: עכשיו אנחנו מדברים רק על עניין המידתיות.

<שמואל האוזר: לשאלות שלך, קודם כול, מרווחי זמן – אני סבור, כפי שראינו גם בוועדת בכר, שברגע שיחליטו על מרווח זמן כזה או אחר החברות כולן ימהרו ויעשו כל שיוכלו, משום שלא ירצו להגיע לאיזה סד של זמן שיגרום להן להתפשר על מחיר.

<שמואל האוזר: לכן הן יעשו מהר ככל האפשר.

<שמואל האוזר: יחד עם זאת, אנחנו יודעים שהיו מקרים מסוימים שלקחו יותר זמן, ולכן אני בעד לתת יותר זמן.

<שמואל האוזר: אם ההמלצה היא – לחברות של 4-5 שכבות אפשר ללכת ל-4 או 5 שנים, לגבי 6 ו-7 הייתי נותן 7 שנים או משהו כזה, אני באופן אישי, אם אתה שואל אותי.

<שמואל האוזר: אתם מחליטים, אני רק מביע דעה.

<שמואל האוזר: אתם יודעים שאני חושב על שלוש שכבות.

<שמואל האוזר: לשאלות האחרות, הוועדה נתנה את הדעת גם לממשל תאגידי מוגבר, גם בתקופת הביניים, ויש ממשל תאגידי מוגבר בכמה חברות.

עפר שלח: אתה יכול לאפיין אותו בכמה נקודות?

<שגית אפיק: על השכבה השלישית.

<שמואל האוזר: על השכבה השלישית, כן.

עפר שלח: בהנחה שזה נמכר, עד שזה נמכר.

<שמואל האוזר: יש דירקטורים – אני אומר את זה מזיכרון – שצריך להיות להם רוב של מספר דירקטורים בלתי תלויים, צריכים להיות לפחות 3 דח"צים.

זהבה גלאון: בהמשך לשאלה שנשאלה, ועדת הריכוזיות שמונתה קבעה 4 שנים.

זהבה גלאון: בא שטייניץ יום אחד והחליט על 6 שנים.

זהבה גלאון: זה היה בניגוד לעמדת הוועדה שלכם.

זהבה גלאון: איך הגענו עכשיו ל-7 שנים?

<שמואל האוזר: שאלו אותי מה דעתי.

זהבה גלאון: אני מנסה להבין את הרציונל.

<שמואל האוזר: הוא שאל אותי מה דעתי.

עפר שלח: מאחר והוותיקות נשארו עם שלוש.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים רק על השלוש.

עפר שלח: זאת אומרת, הוא קונסיסטנטי.

ניסן סלומינסקי: גם אני אמרתי שצריך אולי פה להאריך, אבל לא עד 7 שנים.

ניסן סלומינסקי: לגבי השכבה השלישית, שבחוק מופיע כאילו תישאר קיימת ואנחנו נרצה לשנות, פה יכול להיות שנצטרך לתת אולי זמן רב יותר מ-4 שנים, אבל לא 7 שנים.

ראובן ריבלין: גברתי היועצת המשפטית, השינוי הוא נושא חדש?

<שגית אפיק: לא.

ניסן סלומינסקי: ניתן לו לסיים.

זהבה גלאון: שמואל האוזר, תענה על השאלה שלי על הגבלת האשראי.

<שמואל האוזר: על המינוף?

<שמואל האוזר: עוד לא סיימתי לענות על כל השאלות.

<שמואל האוזר: לגבי המינוף אני רוצה להגיד שני דברים.

<שמואל האוזר: דבר ראשון, המינוף, חלק ממנו הוא בעצם בעומקה של הפירמידה.

<שמואל האוזר: ברגע שאני משטיח אותה חלק ניכר מבעיית המינוף נפתר.

<שמואל האוזר: הדבר השני, כל המפקחים יצאו בהוראות שהם מגבילים גם את האשראי לקבוצות עסקיות, כקבוצה, שזה חלק נוסף.

אראל מרגלית: שזה גם אחיות.

<שמואל האוזר: כקבוצה עסקית באשר היא.

זהבה גלאון: אז למה לא נכניס את זה כחלק מיוזמת החקיקה?

<שמואל האוזר: זה נעשה כבר היום בעקבות כל מיני קריאות של כל מיני חברי כנסת ושל אחרים, התחילו לעשות את זה.

<שמואל האוזר: הרעיון הזה עלה בזמנו גם בוועדה.

עפר שלח: זה כולל גם את השכבה שלמעלה?

<שמואל האוזר: לא.

<שמואל האוזר: לגבי השכבה למעלה, המנדט של הוועדה לא היה לטפל בשכבה למעלה.

<שמואל האוזר: צריך לחשוב על זה.

<שמואל האוזר: ההתערבות בחברה פרטית או באדם פרטי דורשת חשיבה אחרת לחלוטין.

<שמואל האוזר: אנחנו מדברים בעצם להפוך אולי את כל החשיבה.

<שמואל האוזר: יכול להיות.

זבולון כלפה: כשאדם פרטי קונה בית עם משכנתה, הרי גם מתערבים לו.

<קריאה: גם לא אדם פרטי.

<קריאה: אז מתערבים לבנק.

זבולון כלפה: לא מבנה, גם חברה פרטית, אותו דבר.

זבולון כלפה: המדינה גם קובעת כמה אשראי היא מוכנה לתת לו.

<קריאה: לא, זה מתערבים לבנק.

<שמואל האוזר: בואו נפריד בין המפקחים.

<שמואל האוזר: למפקח על הבנקים יש את המידע בדיוק למי הבנקים נותנים באופן פרטי, ואולי לאגף שוק ההון יש את המידע למי הוא נותן.

<שמואל האוזר: רשות ניירות ערך, כל מי שאנחנו מפקחים עליהם קשור לחברות הציבוריות.

<שמואל האוזר: ככל שזה נוגע לחברות הציבוריות יש כמה מהלכים שעשינו.

<שמואל האוזר: זה לא קשור לעניין עצמו, אבל כמה מהלכים שכופים על בעלי שליטה במקרים מסוימים כן- - -

ראובן ריבלין: אתם מבצעים גם הרמת מסך?

<שמואל האוזר: כן, במקרים מסוימים.

<שמואל האוזר: למשל אם בעל שליטה רוצה לתת ערבות, אומרים לו: אחד משניים, או שתשים ממש כסף, או שתרים מסך, תספר איפה אתה נמצא.

ראובן ריבלין: זה בסמכותך?

<שמואל האוזר: רק אם אנחנו חושבים- -

זהבה גלאון: אם הוא חושב שיש בעיה.

<שמואל האוזר: - - אם אני חושב שיש בעיה, וזה במקרים קיצוניים, כי אין לנו באמת סמכות לזה.

עדי קול: זה קרה?

<שמואל האוזר: כן.

זהבה גלאון: מה שקורה, לא תמיד אתה חושב שיש בעיה ואז הוא לוקח הלוואות.

ניסן סלומינסקי: לא פשוט להרים מסך על כל אחד.

<שמואל האוזר: לא הרימו מסך אבל או שנתנו ערבות או שהרימו מסך.

זהבה גלאון: לכן אני מציעה מראש להגביל.

זהבה גלאון: היום כל מוסד מוגבל, אבל הוא לא מוגבל לקחת מכל אחד ואחד, ואז הוא מקבל היקף אשראי מטורף.

ניסן סלומינסקי: שלושה אנשים מדברים ביחד, זה יותר מדי מסובך.

יצחק כהן: אותי מעניין להגיע למי שעומד מאחורי הפירמידה, כפי שעושה המפקח על הבנקים, הוא חוקר הכול, הוא בודק הכול.

יצחק כהן: למה פה פתאום הפרטיוֹת לא מעניינות ומסתכלים רק על הציבוריות?

יצחק כהן: לי חשוב לדעת מי האיש שעומד מאחורי כל האימפריה הזאת.

מרב מיכאלי: מה גם שהן לא באמת פרטיות, נודה על האמת.

יצחק כהן: אבל "טומהוק" ו"- - -" זה לא פה, עם כל הכבוד.

יצחק כהן: הם- - - מחר 300 מיליון.

יצחק כהן: חשוב לי מאוד לדעת, להגיע לאיש מאחורי כל ההסדר, לחקור עד שנגיע אליו בדיוק.

יצחק כהן: אבל אם אנחנו פה- - -

עפר שלח: שמואל האוזר, הרי בסוף תפקידך הוא להשגיח על יציבותן של החברות הציבוריות, אבל יציבותן של החברות הציבוריות היא גם המינוף של החברה הפרטית שהיא בעלת השליטה בהן.

עפר שלח: הבעיה ברורה, השאלה איך מטפלים בה.

<שמואל האוזר: צריך לראות מה גדר הסמכויות של הרשות לניירות ערך, והוא שונה מגדר הסמכויות של המפקח על הבנקים.

<שמואל האוזר: המפקח על הבנקים ואגף שוק ההון מפקחים על יציבות לטובתם של המפקידים, לטובתם של המשקיעים.

<שמואל האוזר: אנחנו, המנדט שלנו הוא גילוי.

<שמואל האוזר: אנחנו מתעניינים ביציבות, ככל שזה מאיים על זה, אבל אנחנו נותנים גילוי לטובתו של המשקיע.

<שמואל האוזר: לכן כשאתה מגיע לחברה למעלה אין לנו את הסמכות.

<שמואל האוזר: יש לנו סמכות במקרה שאנחנו חושדים שהוא עובר עבירה, אז אנחנו יכולים לחקור, ואנחנו עושים דברים כאלה.

עפר שלח: אני מנסה לשאול אותך, בלי קשר להגדרת התפקיד, אני מבין לגמרי את מה שאתה אומר.

עפר שלח: האם לטעמך צריכה להיות חקיקה שנוגעת למינוף של החברה הלא ציבורית למעלה, בהנחה שהיא מחזיקה בפירמידה?

עפר שלח: לא כל חברה, אבל בהנחה שהיא מחזיקה אפילו בפירמידה של שתי שכבות.

<שמואל האוזר: אני בעד גילוי של למעלה, אבל צריך להיות זהיר מאוד בחקיקה, לא לחצות את הישות המשפטית של חברה בע"מ, אבל אני בעד גילוי.

<שמואל האוזר: זה חורג.

ראובן ריבלין: ברגע שהחברות הפרטיות קשורות בסופו של דבר עם החברות הציבוריות, הרי לא באים אל החברה הפרטית, אז היא צריכה- - -

ניסן סלומינסקי: הוא אומר שזה לא בסמכותו.

ניסן סלומינסקי: ננסה להגיע גם למי שזה בסמכותו ולשאול.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה לרדת לחברות הפרטיות.

ניסן סלומינסקי: בוודאי שלא.

ניסן סלומינסקי: אחרת כולם באמת יברחו.

ראובן ריבלין: אחרת אנחנו "האח הגדול".

ראובן ריבלין: אני מדבר על חברות פרטיות, כמו שזהבה גלאון אמרה, כאשר הן קשורות לחברות הציבוריות.

ניסן סלומינסקי: יש עוד כמה שאלות שהוא רוצה לענות עליהן ואחר כך אני רוצה שמוריס דורפמן, יד ימינו של יוג'ין קנדל, יתייחס.

<שמואל האוזר: לגבי גילוי – אני בעד גילוי.

<שמואל האוזר: לגבי עסקאות עם בעלי עניין – עסקאות עם בעלי עניין מפוקחות מאוד.

<שמואל האוזר: אני מזכיר לכם, יש זכות וטו לבעלי מניות המיעוט במקרים שיש עסקאות עם בעלי עניין.

<שמואל האוזר: הוספנו את תיקון 16, הוספנו המון שלייקעס שמכבידים מאוד על עסקאות בעלי עניין.

<שמואל האוזר: אי אפשר, לדעתי, לאסור על עסקאות בעלי עניין.

<שמואל האוזר: לא יכול להיות שבעל שליטה מחזיק איזו שליטה ואז אומרים לו: אתה לא יכול למכור.

<שמואל האוזר: נראה לי שזו זכות מאוד טבעית לאדם גם למכור את מה שיש לו.

<שמואל האוזר: להגיד לו: "אתה לא יכול למכור" זה גם: "אתה לא יכול לקנות".

<שמואל האוזר: אני חושב שכן יש הרבה מאוד מגבלות על עסקאות, כל התהליך התחזק מאוד, ואני חושב שדברים שראינו בעבר לא נראה בעתיד, במיוחד בעקבות התיקונים הנוספים.

<שמואל האוזר: בין השאר, אפרופו דירקטורים, שהייתי מבקש מרוני טלמור שתענה, אחת השאלות שעלו זה מקומם של הדח"צים ככאלה שלמרות שהם דירקטורים חיצוניים ממונים על-ידי בעל השליטה.

<שמואל האוזר: באה הוועדה ואומרת שכבר במינוי בכהונה הראשונה שלהם בעלי מניות המיעוט יוכלו גם להציע וגם להחליט, בלי התערבות של בעל השליטה.

<שמואל האוזר: גם זה מחזק מאוד את מעמדו של הדח"צ.

מרב מיכאלי: דיברת על כך שהציבור מפוזר.

מרב מיכאלי: אני יודעת, ותקן אותי אם אני טועה, שיש בחוק מנגנון של הצבעה בכתב.

מרב מיכאלי: האם הוא מנוטרל בכוונה ביודעין?

מרב מיכאלי: כי זה דבר שיכול היה להיות הרבה יותר אפקטיבי ונגיש לציבור.

<שמואל האוזר: לא, יש מנגנון של הצבעה, אבל הם צריכים לעבור את כל ה – יש משקיעים מוסדיים שהם בעצם בעינינו הציבור.

מרב מיכאלי: מאה אחוז, אבל בעיקרון החוק כן מאפשר גם לציבור להיות הציבור, עם כל הכבוד למוסדיים.

עדי קול: יש להם את המערכת הממוחשבת שלכם.

<שמואל האוזר: הרמת לי להנחתה.

<שמואל האוזר: באמת יש מערכת הצבעה, אבל לא משתמשים בה.

ראובן ריבלין: אם גרעין השליטה הוא עם אינטרס כל-כך גדול בתוך החברה לא עושים דבר שהוא יכול להיות בניגוד לטובת הציבור כי ההזדהות בין טובת הציבור לטובת המשקיע היא כמעט בהגדרה.

מרב מיכאלי: המציאות הוכיחה שזה לא נכון.

ראובן ריבלין: כאשר יש לך 13%, בוודאי.

ראובן ריבלין: הוא נוכח ומושך.

ניסן סלומינסקי: מדובר אם יש לו 51%.

מרב מיכאלי: המציאות של השנה האחרונה הוכיחה שלצערי זה ממש לא נכון.

ניסן סלומינסקי: אז האינטרסים זהים.

ראובן ריבלין: מי שנפגע זה השכבה החמישית והשישית.

<שמואל האוזר: אוסיף עוד משפט אחרון.

<שמואל האוזר: יש מערכת "פרוקסי" אבל לא משתמשים בה.

<שמואל האוזר: אחד הדברים שאנחנו עושים – עכשיו אנחנו ממש משלימים את הליך החקיקה – הוא הצבעות דרך האינטרנט.

<שמואל האוזר: בדיוק כפי שאת נכנסת בחשבון שלך בבנק תוכלי דרך האינטרנט, כל אחד יוכל להצביע.

<שמואל האוזר: אני חושב שזה יקל מאוד על היכולת להצביע ולהביא את הציבור להיות הרבה יותר שותף.

מרב מיכאלי: מתי אתה רואה את זה קורה?

<שמואל האוזר: אני מקווה שבחודשים הקרובים.

<שמואל האוזר: מבחינה טכנולוגית הבעיה פתורה.

ניסן סלומינסקי: מתי שהכנסת תאפשר לעשות את זה, מתי שהכנסת תאפשר לחבריה לעשות כך.

ניסן סלומינסקי: ראש הממשלה בסין יכול להצביע באינטרנט.

ניסן סלומינסקי: רוני טלמור, תשלימי את התשובות.

<רוני טלמור: שמואל האוזר השיב תשובות טובות.

<רוני טלמור: אני רק אוסיף כמה דברים.

ניסן סלומינסקי: תשלימי, ואחר כך אני רוצה שמוריס דורפמן, שהוא יד ימינו של יוג'ין קנדל, יענה לנו תשובות על חלק מן השאלות שנשאלו פה.

<רוני טלמור: רק אוסיף, קודם כול לגבי העסקאות עם בעלי עניין.

<רוני טלמור: בסעיף 26 להצעת החוק, כמדומני, הוועדה התייחסה לחובת מכרז, או הליך תחרותי.

<רוני טלמור: צריך לקחת בחשבון שהמערכת שאנחנו מכירים אותה, של מכרזים, היא מערכת ציבורית, לא פרטית.

<רוני טלמור: חובת מכרז באה לשרת את אותה מטרה, להשיג את המחיר הטוב ביותר, אבל לא מקובל להטיל חובת מכרז על גופים פרטיים.

<רוני טלמור: לכן מה שיש היום בהצעת החוק, הוועדה התייחסה לסוגים ספציפיים של עסקאות שבהן תמיד יהיה רלוונטי לקבל עוד הצעות.

אראל מרגלית: המכרז הזה נשמע כמו פרסומת לקולה ברדיו.

<רוני טלמור: אם אתה רוצה לקנות פרסום או לקבל שירות מסוים, לא תמיד זה רלוונטי, ובאמת גם המערכת הממשלתית של המכרזים יש בה המון גמישויות בגלל זה.

<רוני טלמור: עמירם גיל, אשמח לדבר אתך, לשמוע אם יש עוד רעיונות.

<רוני טלמור: אני לא בטוחה שמה שהצעת רלוונטי לחובה כזאת.

<רוני טלמור: אשמח לשוחח.

מרב מיכאלי: מצוין.

מרב מיכאלי: אם כבר מדברות – זה כבר משהו.

<רוני טלמור: לגבי הדח"צים, הגמול של הדח"צים הוא נושא שלא קשור רק לנושא שעומד כאן לדיון.

<רוני טלמור: הוא קשור באופן כללי לנושא של חברות ציבוריות, של חוק החברות שנמצא באחריות ועדת החוקה, חוק ומשפט.

<רוני טלמור: אנחנו לא שמענו מהשוק על קושי עקרוני שקיים עם גובה הגמול.

<רוני טלמור: התקנות מאפשרות, מלבד הסכומים הקבועים שנקבעים לפי גודל החברה, גם גמול יחסי וגם גמול בניירות ערך.

<רוני טלמור: אנחנו לא יודעים שיש שם איזו בעיה, ואם נשמע שיש בעיה אנחנו כמובן נשמח לבחון אותה.

אראל מרגלית: מה חלקיות המשרה הממוצעת ומה התגמול הממוצע?

<שמואל האוזר: זה לפי הון עצמי.

<רוני טלמור: בחברות קטנות לפעמים הדירקטוריון עצמו מתכנס פעם ברבעון ולפעמים הוועדות לא מתכנסות הרבה יותר מזה.

<רוני טלמור: זה תלוי מאוד.

ניסן סלומינסקי: בוועדת ביקורת כדאי לך להיות חבר, שם הם יושבים כל הזמן.

אראל מרגלית: יש עיוותים מטורפים אצלכם בתוך החברות הציבוריות, למשל כשמנכ"ל מרוויח 75 פעמים מהמשכורת הממוצעת באותה חברה, ואז יש גם פער עצום – אני פשוט לא מבין את זה – במשכורת של המנכ"ל.

אראל מרגלית: כלומר, לחלוטין אין שום קשר בין מה שהמנכ"ל מקבל ובין מה שהדירקטורים מקבלים.

אראל מרגלית: כמובן, זה לא צריך להיות אחד לאחד, אבל צריך להיות איזה יחס הגיוני.

אראל מרגלית: ואז נוצר מצב שכאילו הרלוונטיות, כלומר למראית עין, כשאני מסתכל על מקבלי המשכורות ועל הדירקטורים אני רואה שאין שום יחס סביר ביניהם.

<רוני טלמור: אני מבינה מה אתה אומר.

<רוני טלמור: אני חושבת שנכון לומר שבחברות מאוד גדולות דירקטורים מתוגמלים בסופו של דבר בצורה מכובדת, בדרך כלל.

<רוני טלמור: זה בוודאי נכון לגבי בנקים, שם כנראה כדאי מאוד לכהן כדירקטור.

<רוני טלמור: הגמול לדירקטורים חיצוניים מפוקח כאחד האמצעים להבטיח את הפעילות שלהם בחברה.

אראל מרגלית: בבנק כמה דירקטור מקבל, חצי מיליון שקל?

<רוני טלמור: אתה מדבר על דירקטור רגיל, אבל דירקטור חיצוני, שהוא לא דירקטור רגיל, והוא באמת גם מנותק מן החברה, גם מבחינת הזיקות שלו וכולי, מוגבל בגמול.

אראל מרגלית: זה חשוב, האמן לי.

ניסן סלומינסקי: בטח שזה חשוב.

<שמואל האוזר: זה גם פונקציה של מספר הישיבות.

<רוני טלמור: אין לי פה את המספרים המדויקים, אבל מתוגמלים בסדר גודל, אם אני זוכרת נכון, של 1,500 או 1,800 שקל לישיבה.

<שמואל האוזר: יש סכום קבוע ויש עוד סכום משתנה.

<שמואל האוזר: שני הסכומים הללו תלויים בהון העצמי של החברה.

אראל מרגלית: אתה מבין שכאשר מנכ"ל מקבל 15 מיליון שקל והדירקטור מקבל 1,500 שקל לישיבה, אין שם שום קשר.

<רוני טלמור: קודם כול, זה יותר מזה.

ניסן סלומינסקי: עובדה שנלחמים על זה.

<רוני טלמור: וחוץ מזה, יש יותר ישיבות.

<שמואל האוזר: בבנקים יכולים להגיע גם לרבע מיליון שקל.

<רוני טלמור: הדירקטור החיצוני, אתה רוצה לשמור על הזיקות שלו, שהן יהיו מנותקות מן החברה, שהוא יהיה מנותק מן החברה, שהוא לא יהיה חלק מן המנגנון של בעל השליטה ושל הדירקטורים שהוא ממנה אלא שהוא יהיה עצמאי.

<רוני טלמור: ככל שאתה מאפשר לבעל השליטה לתגמל אותו יותר וליהנות יותר מן המהלכים שבעל השליטה עושה כך מתעורר חשש האם הוא באמת בלתי תלוי בחברה.

זבולון כלפה: מצד שני, ככל שאת מתגמלת פחות הוא גם ישקיע פחות.

<רוני טלמור: לא נכון.

אראל מרגלית: איזה דירקטור אתה יכול לקבל עבור 1,500 שקל?

ניסן סלומינסקי: זה כמו משגיחי הכשרות.

ניסן סלומינסקי: מי משלם להם את הכסף?

ניסן סלומינסקי: בעל המסעדה?

<רוני טלמור: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שהנושא הזה באמת שייך לוועדה אחרת.

ניסן סלומינסקי: זהו, הוא לא שייך לפה, הוא שייך לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אראל מרגלית: זה לא שייך לוועדה אחרת.

אראל מרגלית: חבר'ה, רק שנייה, בואו נעשה כאן סדר.

אראל מרגלית: זה גם עניין של אחריות הציבור.

אראל מרגלית: אנחנו רוצים שחלק ניכר מאותן חברות ימכרו.

אראל מרגלית: אנחנו צריכים לתת לאנשים האלה את האפשרות לקחת דירקטורים רציניים, שיישבו וייצגו את הציבור באופן אמיתי.

<שמואל האוזר: החברה תימכר לו עם הדח"צים.

ניסן סלומינסקי: שכר הדירקטורים הוא נושא נפרד ולא ברור אם זה בכלל בתחומנו.

אראל מרגלית: זה לא עניין של שכר דירקטורים.

אראל מרגלית: אני לא נכנס כרגע לשאלת השכר של כל דירקטור.

אראל מרגלית: אני רק רוצה מידתיות.

<רוני טלמור: לא ידוע לנו שיש היום בעיה.

אראל מרגלית: אני רוצה שאם נותנים לנציגי הציבור אפשרות לקחת אנשים רציניים שייצגו אותם בדירקטוריון אז בואו ניתן להם את הכלים.

<רוני טלמור: אנחנו לא חושבים ולא יודעים שהגמול שמותר היום לשלם, על המנגנונים השונים שמאפשרים הגדלה של הסכומים שיש בתקנות החברות בעניין הזה, אנחנו לא יודעים שיש שם איזו בעיה, למיטב ידיעתי.

<אילן פלטו: אני חייב להעיר הערה סמנטית.

<אילן פלטו: הדירקטור הוא לא של הציבור.

<אילן פלטו: הוא דח"צ, הוא דירקטור חיצוני.

<אילן פלטו: הוא לא מטעם הציבור, הוא דירקטור חיצוני.

<קריאה: הוא לא מטעם בעל השליטה.

<אילן פלטו: הוא לא תלוי בבעל השליטה, אבל הוא חיצוני, הוא לא מטעם הציבור.

<אילן פלטו: בעבר בחוק החברות הישן היה דמ"צ – דירקטור מטעם הציבור.

<אילן פלטו: היום אין דמ"צ, יש דח"צ.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו נבדוק את כל נושא שכר הדירקטורים, אבל אני לא מציע לעשות את זה במסגרת הזו.

ניסן סלומינסקי: נבדוק את זה בנפרד.

ניסן סלומינסקי: כולנו רוצים, ואנחנו יודעים שהשרים שלנו כולם נלחמים שם שכל אחד ייכנס.

ניסן סלומינסקי: מי לא פוגש אותי ברחוב ואומר: אה, תמצא לי מינוי, להיות דירקטור באיזה מקום.

<אילן פלטו: אין בעיית ביקוש לדירקטורים.

ניסן סלומינסקי: אצל נשים – עוד יותר, אומרים: מחפשים אישה, תכניס.

ניסן סלומינסקי: זה קורה בלי סוף.

ניסן סלומינסקי: אבל בואו לא ניכנס לזה.

אראל מרגלית: האם יש מנגנון מסודר למעקב אחר הביצוע של דירקטורים באופן כללי?

<שמואל האוזר: למה אתה מתכוון בביצוע?

<שמואל האוזר: אני יכול להגיד לך שברשות לניירות ערך יש רפרנטים של חברות ואנחנו עוקבים אחרי כל מה שקורה בחברות ויודעים מה קורה בהן, ככל שאנחנו יכולים לעקוב.

<שמואל האוזר: במקרים מסוימים שאנחנו לא יודעים- - -

אראל מרגלית: אתה יודע שבבורסה האמריקאית ברגע שאתה עושה איזה "שירקעס" עם המנכ"ל או משהו כזה, בתור דירקטור אתה מקבל הערות אזהרה.

אראל מרגלית: כלומר יש רייטינג של הדירקטורים, על הביצוע שלהם, והייצוג שלהם את החברה מול ייצוג בעלי השליטה.

אראל מרגלית: זה נושא שלם, ומי שמפשל חושב על זה חמש פעמים.

<רוני טלמור: בחוק החברות זה חובה.

<שמואל האוזר: יהיו שיטענו שחוק החברות הישראלי הרבה יותר קפדני מאשר החוק האמריקאי והוא מטיל אחריות הרבה יותר גדולה מאשר יש על דירקטור אמריקאי.

<שמואל האוזר: אני רוצה להגיד לך, אפרופו שכר, גם יש את תיקון 20 שנתקבל לאחרונה, שבאמת לקח את זה רחוק מאוד.

ראובן ריבלין: באמריקה אוכפים את החוק.

מרב מיכאלי: רק נקודה רלוונטית אחת.

מרב מיכאלי: אם אנחנו – מה שאני מקווה שיקרה – מקבלות את העיקרון שלא יכולים להיות דירקטורים צולבים אז צריך לקחת בחשבון שצריך לטפל בעניין השכר שלהם, כי כיום יש רבים שבונים על זה שהם בכמה וכמה דירקטוריונים ויושבים באותה קבוצה עסקית.

ניסן סלומינסקי: זה הפנסיה שלהם.

מרב מיכאלי: אז יכול להיות שאם באמת מתקבלת ההחלטה הזאת, שאני חושבת שהיא באמת החלטה ראויה, אז את זה צריך יהיה לתקן במסגרת הדברים שאתה אומר:

מרב מיכאלי: אם נעשה שתי שכבות – ככה, ואם נעשה שלוש שכבות – אז ככה.

מרב מיכאלי: אם אוסרים דירקטורים צולבים צריך אולי לקחת בחשבון עדכון או שינוי של המגבלות על שכר הדח"צים.

אראל מרגלית: זו גם דרישה של זמן, של השקעה.

אראל מרגלית: זה לא מין הובי.

<מוריס דורפמן: אני סגן ראש המועצה הלאומית לכלכלה במשרד ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: זה לא עבר עכשיו למשרד הכלכלה?

<מוריס דורפמן: עוד לא.

<מוריס דורפמן: אנחנו לא עברנו לשם.

ראובן ריבלין: אין כוונה כזאת?

<מוריס דורפמן: לא.

<מוריס דורפמן: אנחנו תחת ראש הממשלה.

ניסן סלומינסקי: הוא יד ימינו של יוג'ין קנדל.

<מוריס דורפמן: אני רוצה להתייחס לעניין המינוף ולספר לכם שיש היום מגבלה אפקטיבית בחוק על היקף האשראי שאדם יכול לקחת.

<מוריס דורפמן: זה נובע משני מוקדים.

<מוריס דורפמן: אשראי בנקאי – יש מגבלת לווה ומגבלת קבוצת לווים, כלומר יש מגבלה כמה גורם מסוים יכול ללוות מבנק, וכמה הוא יכול ללוות גם מתוך המערכת הבנקאית.

<מוריס דורפמן: כנ"ל יש מגבלה על חשיפה של גופים מוסדיים לגוף מסוים.

<מוריס דורפמן: כפועל יוצא מזה נוצרת דה-פקטו מגבלה על היקף האשראי שגורם מסוים יכול לקחת.

<מוריס דורפמן: אפשר להגיד שהמגבלה לא אפקטיבית, שהיא גבוהה מדי וכדומה, אבל כבר היום החוק, הרגולציה של שני הרגולטורים הפיננסיים שמניתי מייצרת דה-פקטו מגבלה על מינוף.

עדי קול: אתה מסתכל על אשראי מצטבר לאורך כל הדרך?

<מוריס דורפמן: אני מסתכל על בעל שליטה, למעלה, כולל חברות פרטיות.

<שמואל האוזר: מסתכלים גם פר חברה וגם במצטבר.

<מוריס דורפמן: גם חברות פרטיות, דרך אגב.

<מוריס דורפמן: הבנק מרים מסך וסופר כל מה שיש לך.

<מוריס דורפמן: לצורך העניין, יש קבוצות גדולות במשק הישראלי שהן בעצם חסומות כבר בכל הבנקים כי הן הגיעו למקסימום שהן יכולות לקחת.

עדי קול: כדאי מאוד.

<מוריס דורפמן: והמגבלות הוחמרו לאחרונה.

<מוריס דורפמן: גם מערכת הבנקאות וגם אגף שוק ההון החמירו את המגבלות על חשיפה ללווה בודד.

<מוריס דורפמן: לעניין שתי שכבות, שפה יושב-ראש הוועדה ציין ככיוון שאליו אתם הולכים – התלבטנו בנושא הזה, הודגש גם בישיבה הקודמת שחשוב מאוד לשמור על איזון.

<מוריס דורפמן: זאת אומרת, בסוף החוק, גם אם הוא נראה לכם לא מתאים – כי אנחנו עושים שם איזו אבחנה בין הקיים ובין מה שיבוא בעתיד – יוצר איזה איזון.

<מוריס דורפמן: אנחנו אומרים: בסדר, אנחנו מתירים שלוש שכבות, אבל מייצרים כללי ממשל תאגידי.

<מוריס דורפמן: כלומר, אם בוחרים להחמיר את הצד של שלוש שכבות ויורדים לשתי שכבות, אל"ף, צריך לחשוב- - -

ראובן ריבלין: אתה כיועץ משפטי אישרת את זה?

ראובן ריבלין: אין פה איזו אפליה שיכולה להביא למצב שבית-המשפט יקבע שזה לא חוקתי?

ניסן סלומינסקי: הוא לא יועץ משפטי.

<מוריס דורפמן: אבל הם היו חברים בוועדה.

ניסן סלומינסקי: אבי ליכט היה בוועדה.

<אילן פלטו: משרד המשפטים ניסח את הצעת החוק שאומרת שלוש ושתיים.

ראובן ריבלין: זאת אומרת שזה כבר במקום בית-המשפט הגבוה לצדק?

<אילן פלטו: לא, אבל שומה עליהם שהם לקחו את ההשלכות המשפטיות בחשבון.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, השאלה הזאת נבחנה, אפשר ללכת לפי דור א' ודור ב' מבחינה חוקתית.

ראובן ריבלין: כי בכל זאת פועלות שתי חברות, שכל אחת- - -

ניסן סלומינסקי: מאחר ואנחנו רוצים לשנות את זה, אז זה בסדר.

<שמואל האוזר: הטענה אינה משפטית אלא כלכלית-תחרותית.

ראובן ריבלין: תחרותית היא משפטית.

<קריאה: תמיד מישהו יוכל להגיש עתירה.

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: החוק קובע תחרותית כעיקרון משפטי.

ראובן ריבלין: אין בעיה?

ראובן ריבלין: יכול להיות.

ראובן ריבלין: דור א' ודור ב'.

עדי קול: יש יתרונות לקבוצות הקיימות, כלומר יש פגיעה בשוויון.

עדי קול: השאלה איזו פגיעה.

ניסן סלומינסקי: איפה יש דור א' ודור ב'?

ניסן סלומינסקי: בנמלים או בחברת החשמל?

אראל מרגלית: לא הבנתי, למה יש פגיעה בשוויון?

ראובן ריבלין: יש לך שתי חברות שמעמדן לא שווה והן פועלות שתיהן בבורסה באותה עת.

<שגית אפיק: אם קיימות שלוש שכבות – פירמידות חדשות הן רק עם שתי שכבות, לפי הצעת החוק.

ראובן ריבלין: דרך אגב, אני לא בטוח.

ראובן ריבלין: בדרך כלל אני שואל שאלות שאני יודע את התשובות עליהן, אבל פה אני באמת לא יודע.

עדי קול: יש איזו פגיעה בשוויון.

עדי קול: השאלה אם היא מידתית ביחס לצרכים.

<אילן פלטו: זה לא אי-השוויון היחיד.

<אילן פלטו: את יכולה לקבל גם אי-שוויון בין חברה פרטית וחברה ציבורית שעוסקות באותו שוק ביחד.

<אילן פלטו: "תנובה" ו"שטראוס" לכאורה גם לא שוות, על "שטראוס" מוטלות הרבה יותר מגבלות מאשר על "תנובה" כי היא ציבורית, והן באותו שוק.

<מוריס דורפמן: אומר בקצרה, לעניין הירידה לשתי שכבות, בהנחה שזה מה שהוועדה סבורה שנכון לעשות, צריך לייצר את האיזונים הנכונים מן הצד השני.

<מוריס דורפמן: זאת אומרת, משחררים עוד חברות לשוק, וזה מספר גבוה יחסית של חברות נוספות שמשחררים.

<מוריס דורפמן: צריך לחשוב- - -

ראובן ריבלין: השאלה שלי היא אחרת.

ראובן ריבלין: הוועדה הגישה על-פי החלטת הרוב את ההצעה כפי שהיא מוגשת.

ראובן ריבלין: כפי שאתה אומר, אתה מתרשם שהולכים לשתי שכבות.

ראובן ריבלין: האם זה גורם לוועדה לחזור בה מהמלצותיה?

<מוריס דורפמן: לא.

ראובן ריבלין: אני שואל אותך שאלה כל-כך פשוטה.

<שגית אפיק: אם חברי הוועדה חושבים שיש מודל טוב יותר.

<מוריס דורפמן: יש הצעת חוק ממשלתית שאושרה על-ידי הממשלה.

<מוריס דורפמן: אני לא מייצג אותה.

ניסן סלומינסקי: הרי בעלי הבית שלו נתנו תשובה.

ניסן סלומינסקי: שאלתם את יוג'ין קנדל כבר שלוש פעמים והוא אמר שאם הוועדה תכניס שינוי הם "יזרמו" עם הוועדה.

<אילן פלטו: בניגוד לדעתם המקצועית.

עדי קול: הוא לא אמר את זה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני מבקש, בקושי חברי הכנסת עליי, מה שנקרא, אז גם אתם?

ניסן סלומינסקי: מי שירצה יצביע ואתן לו רשות דיבור.

ניסן סלומינסקי: מאוד מקובל שאם הוועדה רוצה והממשלה מבינה אז היא "זורמת" אתנו.

משה גפני: היה מקובל גם אם הממשלה לא מבינה.

משה גפני: ..

ראובן ריבלין: השאלה איך מסבירים לה, צריך לדעת להסביר...

ניסן סלומינסקי: תן קרדיט.

משה גפני: לממשלה לתת קרדיט?

ניסן סלומינסקי: לא, לנו, שאנחנו יודעים להסביר.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: אבל אפילו אם הממשלה לא מבינה.

ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו יודעים להסביר כך שהם מבינים.

ניסן סלומינסקי: "כופין אותו עד שאומר רוצה אני" זה גם הבנה בסוף.

משה גפני: בזה השתמשנו הרבה.

ראובן ריבלין: אתה מכיר את הסיפור על איך להבין ואיך להסביר.

ראובן ריבלין: זה היה בדרום-אפריקה בתקופת האפרטהייד.

ניסן סלומינסקי: לא, אני הולך בדרך אחרת.

<מוריס דורפמן: אני מנסה להגיד שלא מספיק להגיד אם שתי שכבות או שלוש שכבות, אלא צריך להסתכל על מכלול ההמלצות.

<מוריס דורפמן: יש שם סט המלצות.

<מוריס דורפמן: כאשר נוגעים בזה צריך להסתכל על כל המערכת.

<מוריס דורפמן: כפי שנאמר כאן, גם תקופת המעבר היא סוגיה שצריך לבחון, גם המחשבה: בסדר, עכשיו החברות האלה בשוק, האם אפשר לייצר מנגנונים שיקלו על השוק לקלוט את החברות האלה כדי שיוכלו לעבור לידיים באופן נכון יותר?

<מוריס דורפמן: האם יש דברים אחרים שהחמרנו שאולי ראוי עכשיו להקל כי אנחנו עכשיו עוברים ממנגנון של שלוש שכבות למנגנון של שתי שכבות?

<מוריס דורפמן: התייחסות אחרונה לנושא שחברת הכנסת מיכאלי העלתה, על קבוצה שפועלת בכמה ענפים, האם זה בעיה.

<מוריס דורפמן: ראינו בעיה באופן שיכולים להתמנף.

<מוריס דורפמן: אציג דוגמה.

<מוריס דורפמן: נניח שיש קבוצה שיש לה שתי חברות, אחת פועלת בשוק הטלקום והשנייה פועלת בשוק היי-טק, הן פועלות בשני ענפים תחרותיים מאוד.

<מוריס דורפמן: האם יש לי בעיה עם זה שיש גורם שמחזיק שתי חברות, שמושקע בכל אחת מהן ב-60% בהון, כששתיהן פועלות בענפים תחרותיים?

<מוריס דורפמן: האם כאן יש פגיעה במשק?

<מוריס דורפמן: אני סבור שלא.

<מוריס דורפמן: לכן הבחינה היא ברמה האנכית.

אראל מרגלית: תסתכל על משפחת ולנברג בשוודיה.

<מוריס דורפמן: שם זה קבוצה שמחזיקה 60% מן המשק, פחות או יותר, אם אני לא טועה, אבל אנחנו מונעים את זה מלקרות בישראל כי ברגע שלא יכולים להתמנף דרך פירמידה הסיכוי לבנות דבר כל-כך גדול פשוט בלתי סביר.

מרב מיכאלי: אחזור לשאלתו הפותחת של יושב-ראש המועצה, מר קנדל, אתמול שאמר: כמה אחוזים מן התוצר אתה מוכן שיהיו בידיים בודדות?

מרב מיכאלי: מדינת ישראל היא מדינה קטנה וההשפעה של הריכוזיות בה היא דרמטית.

מרב מיכאלי: אנחנו לא מדברות רק – וזה מה שאמרתי אתמול בוועדה – על ריכוז הוני, אלא על ריכוז של כוח.

מרב מיכאלי: חד-משמעית, הדוגמה שהצגת טובה מאוד.

מרב מיכאלי: כאשר אתה מחזיק חברת טלקום מאוד גדולה ואתה מחזיק חברת אנרגיה מאוד גדולה כן בפוטנציה עלולה להיות בזה בעיה בשל כמות הכוח שמרוכז בידיים אחדות, שיש לו השפעה על מעגלים אחרים.

מרב מיכאלי: לא רק על המשק כמשק מן הבחינה הכלכלית פרופר, אלא על מעגלים של פוליטיקה, של שלטון, של משפט, ובטח ובטח על הבניה חברתית.

מרב מיכאלי: אני חושבת שהחשיבות של החוק הזה היא שהוא יפרק במידת האפשר ריכוזיות מכל הסוגים ויאפשר חלוקה מיטבית של כוח, כסף ובעלות.

מרב מיכאלי: אני חושבת שזה דבר הכרחי לחברה יותר בריאה.

אראל מרגלית: זה נכון, אבל השאלה אם הבעיה הזאת היא בעיה, אם סדרי הגודל הם בכלל- - -

מרב מיכאלי: סדרי הגודל לא משנים, משנה שאם כבר מטפלות אז צריך לטפל.

ניסן סלומינסקי: מתוך זה שאנחנו רוצים שלא יהיה ושלא יהיה, בסוף נהרוג את כל המשק לגמרי.

מרב מיכאלי: למה להרוג?

מרב מיכאלי: אנחנו רוצות פשוט יותר- - -

ניסן סלומינסקי: נגיד לאדם שיש לו כסף: אדוני, לך לחוץ-לארץ, אתה לא יכול, יש לך עסק אחד?

עדי קול: בחברות פרטיות אני מבינה את הקושי.

עדי קול: השאלה לגבי חברה ציבורית, השאלה אם יש לכם דרך להגביל את זה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר עוד פעם, מדובר על 51%.

ניסן סלומינסקי: אם זה מקומות שנוגדים אז יש לנו את ההגבלים, או אם זה יוצר מונופול יש לנו את ההגבלים.

ניסן סלומינסקי: מה הדבר האחר – שנניח הוא משתלט ומתחיל להיות בעל הבית כמו בשוודיה, או לא יודע איפה.

ניסן סלומינסקי: במציאות צריך אולי לעשות משהו, אבל בפועל כדי להגיע לאיזה ממד שמתחיל להיות אפילו שביב של בעיה צריך הון כזה שאין לאף אדם בישראל, לא מתקרבים לזה בכלל.

מרב מיכאלי: שמעתי את התשובה הזאת.

מרב מיכאלי: היא לא הניחה את דעתי.

ראובן ריבלין: - - -

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבאופן תיאורטי מדינת ישראל צריכה לקחת בחשבון ולהגיד: הסף שאנחנו מוכנים לקבל הוא כזה שלא יצויר, למשל ההון שיש בידי קרלוס סלים ממקסיקו.

אראל מרגלית: דרך אגב, הוא אכל אצל מזרחי בשוק כמה פעמים.

אראל מרגלית: ..

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שצריך לקבוע הוראות מן הסוג הזה, אבל בפועל לצמצם לרמה כזאת שבסוף נחנוק את כל השוק?

ניסן סלומינסקי: אדם שיש לו, אדם מצליח, יאמרו לו- - -

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מודה שהדמיון שלי- - -

אראל מרגלית: היא מדברת על מידתיות.

ניסן סלומינסקי: יש לך מפעל היי-טק מצליח ואתה רוצה עכשיו לקנות תחנת דלק וכולי, למה לאו?

ניסן סלומינסקי: אם זה לא סותר את כל הדברים- - -

ראובן ריבלין: אציג לך דוגמה שכל השוואה בינה ובין המציאות היא דמיונית.

ניסן סלומינסקי: אבל בסוף תגיד לי את השם.

ראובן ריבלין: בכלל לא אומר לך שֵם.

ראובן ריבלין: האם יכול להיות מקרה שבו בשוק העיתונות יבוא בן אדם שלא אכפת לו, הוא משקיע מיליוני דולרים בשנה.

ניסן סלומינסקי: ועוד מהכסף שלנו.

ראובן ריבלין: לא, קודם כול מהכסף שלו.

אראל מרגלית: זה מהכסף של ההימורים דווקא.

ראובן ריבלין: לא חשוב, אני נסעתי עד שם אבל הייתי שר אז לא יכולתי.

ראובן ריבלין: ..

ניסן סלומינסקי: אראל מרגלית, היו שניים, אחד מההימורים ואחד מהכסף שלנו.

ראובן ריבלין: אני לא אומר מהכסף שלנו, עזוב.

ראובן ריבלין: תיכף אומר לך למה זה הכסף שלנו.

ראובן ריבלין: הוא יוצר עיתון ומחלק אותו בחינם וכל העיתונים חיים מפרסומות ומודעות.

ראובן ריבלין: הוא לקח את העיתון מתוך רצון להגיע לכך שהוא יוכל להשיג השפעה.

ראובן ריבלין: איך אמרת?

ראובן ריבלין: הוא יוכל להשיג השפעה.

ניסן סלומינסקי: חמור מאוד.

ניסן סלומינסקי: במדינת ישראל?

ראובן ריבלין: אני אומר לך, זה מקרה דמיוני שלא קיים, שלא יכול להיות קיים.

ראובן ריבלין: כל קשר בין המציאות ובין מה שאני מספר הוא דמיוני לחלוטין.

משה גפני: אני גם מכיר סיפור דמיוני כזה.

ראובן ריבלין: ולאחר מכן הוא משתלט על כל המערכת, כי למעשה הוא יכול למכור מודעות באיזה סכום כסף שהוא רוצה, הוא יוצר למעשה מודעה.

ראובן ריבלין: האם הדבר הזה- - -

ניסן סלומינסקי: אתה עונה בעניין המונופול.

מרב מיכאלי: הוא לא מונופול.

מרב מיכאלי: יש עוד עיתונים.

מרב מיכאלי: מה הבעיה?

ראובן ריבלין: זה לא רק מונופול.

ראובן ריבלין: היא דיברה על קשר עם פוליטיקה.

ראובן ריבלין: אני שואל האם דבר כזה אפשרי.

מרב מיכאלי: אמר יוג'ין קנדל אתמול- - -

משה גפני: אדוני היושב-ראש, בעניין הריכוזיות יש שתי סוגיות.

ראובן ריבלין: אחר-כך הוא כותב: רובי ריבלין בחור מצוין.

ראובן ריבלין: מה קשור?

עדי קול: אבל לא במודעה אלא בכתבה.

ראובן ריבלין: בכותרת, כעובדה.

ראובן ריבלין: לא שהוא טעה.

ראובן ריבלין: הוא כותב את זה כעובדה שלא היתה ולא נבראה.

ראובן ריבלין: ..

ניסן סלומינסקי: ואם הוא ירצה הוא ישים אפילו תמונה.

ניסן סלומינסקי: בלי תמונה אף אחד לא יקרא את זה אפילו.

ניסן סלומינסקי: ..

ראובן ריבלין: תמונה עם עניבה אפילו.

ראובן ריבלין: ..

משה גפני: אדוני היושב-ראש, סוגיית הריכוזיות מורכבת משני דברים.

משה גפני: דבר אחד פשוט, שעליו אנחנו דנים, הוא סוגיית הפירמידה, המציאות שבה אדם בא בעצם עם כסף לא שלו ובשרשור משתלט על חברות.

משה גפני: מעלה מרב מיכאלי סוגיה נוספת בריכוזיות, שקיימת בחוק אבל מאוד לא במרכז, בשונה מן הפירמידות.

משה גפני: היא טוענת שיכול להיות מקרה שבו אדם אחד, לא בפירמידות, בהון עצמי, השתלט בשיטת התמנון כך שאנחנו נקום בוקר אחד והאיש הזה ישלוט על מערכות ענקיות במדינת ישראל.

<קריאה: על בתי הזיקוק.

ניסן סלומינסקי: דובר על זה כל-כך הרבה אתמול גם כן.

עדי קול: אבל, גפני, היום אנחנו לא מצהירים, היום אנחנו באמת עובדים...

<אילן פלטו: השולט הכי גדול זה הממשלה, עדיין, בינתיים, במדינת ישראל.

משה גפני: מה שמרב מיכאלי העלתה הוא סוגיה שצריך לדון עליה.

משה גפני: אני מסכים עם מה שאמרת, יכולה להיות בעיה וחשוב שאנחנו לא נשפוך את התינוק עם המים.

משה גפני: אדם משקיע מכספו, בניגוד לפירמידות, הוא משקיע הרבה.

משה גפני: צריך לדעת לעשות איזון, והיא צודקת בעניין הזה.

מרב מיכאלי: נכון, רק איזון.

ראובן ריבלין: את מדברת על הון-שלטון.

משה גפני: בין המציאות הזאת שבן אדם מכספו קונה מדינה- - -

עדי קול: אבל השאלה- - -

משה גפני: אני חייב פעם אחת להסכים עם מרב מיכאלי כי הבוקר רבתי איתה.

מרב מיכאלי: זו חוויה מתקנת.

משה גפני: אני לא יודע מה זה חוויה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, יש כאן וידוי עכשיו, אז בבקשה.

משה גפני: איזה וידוי?

משה גפני: ניהלנו ויכוח, אני טענתי שאם רבני הציונות הדתית של הדור הקודם היו חיים היום היו עושים קריעה על החוק שהבאתם, אז היא חלקה עליי.

עדי קול: אמרת דברים גרועים מזה.

משה גפני: מה הרב קוק היה אומר על הצעת החוק של שולי מועלם?

מרב מיכאלי: - - -

ניסן סלומינסקי: משה גפני, אתה לא מבין שרבני הדור הקודם לא היו צריכים את זה כי היה ברור לכולם שרבנים ראשיים הם רבנים של הציונות הדתית?

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא העלה על דעתו אחרת, אז לא היו צריכים את החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: מתי התחיל כל הסיפור?

ניסן סלומינסקי: כשהתחילו להכניס לרבנים שם- - -

משה גפני: אתה לפחות אומר את האמת.

משה גפני: מרב מיכאלי לא יודעת את זה, היא לא יודעת שהבית היהודי מתכוון מי הרבנים שייבחרו.

משה גפני: לא מעניין אתכם מנשים.

מרב מיכאלי: אלה היחסים בינינו?

מרב מיכאלי: אתה מאשים אותי באי ידיעה?

מרב מיכאלי: עכשיו אני קורעת קריעה...

ניסן סלומינסקי: הייתי צריך לעשות הפסקה של 5 דקות כדי לתת לכם להתאוורר.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, אלה מן הציבור שמצביעים, אני מניח שאתם רוצים לחזור על מה שאמרתם בפעם הקודמת.

<קריאה: לא, רק להוסיף.

ניסן סלומינסקי: איך זה יכול להיות?

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שמה שאמרתם אתמול לא נכון?

<קריאה: זה לא מספיק.

<קריאה: לא דיברנו אתמול.

<קריאה: אני לא דיברתי.

<קריאה: אני דיברתי ואני רוצה להוסיף עוד כמה משפטים.

<עמיחי פינקלשטיין: התאחדות התעשיינים רוצה להגיד משהו.

ניסן סלומינסקי: רק אם זה יהיה ממש ממש בקצרה.

<עמיחי פינקלשטיין: אני מייצג את התאחדות התעשיינים.

<עמיחי פינקלשטיין: קצר-קצר ורק בנושא.

<עמיחי פינקלשטיין: הוועדה כרגע מדברת על ה"קיפול" ממספר שכבות לשתיים או שלוש.

<עמיחי פינקלשטיין: העמדה של התאחדות התעשיינים היא – הם חושבים כמובן שראוי שתתאפשר שכבה שלישית.

<עמיחי פינקלשטיין: גם כשאנחנו מדברים על זה פה רואים, הוועדה עצמה המליצה לאפשר להשאיר שלוש שכבות.

<עמיחי פינקלשטיין: אנחנו מסכימים שלא ראוי שחלק יהיו עם שתי שכבות וחלק עם שלוש שכבות, זה לא שוויוני ולפי דעתי תוגש עתירה בסופו של דבר מצד אלה שייפגעו.

<עמיחי פינקלשטיין: אז אנחנו רואים שהוועדה חשבה שראוי לאפשר שלוש שכבות למי שקיים בשלוש שכבות ויושב-ראש הרשות לניירות ערך סבור שראוי לאפשר שלוש שכבות באופן כוללני לכולם, זאת היתה עמדת המיעוט של הרשות.

<עמיחי פינקלשטיין: המעבר כרגע לשתי שכבות הוא פגיעה בשוק ההון, יש בו גם פגיעה.

<עמיחי פינקלשטיין: זה לא רק שימכרו את החברות.

גילה גמליאל: את זה לא שמענו מהיושב-ראש.

<אילן פלטו: הוא אמר במפורש.

<אילן פלטו: הוא השתמש במושג "תוהו ובוהו".

<עמיחי פינקלשטיין: זה פגיעה בשוק ההון כי יש עוד שיטות לגרום לחברה לצאת מן השכבה השלישית, קוראים לזה מיזוג, וזה פגיעה בשוק ההון כי שתי חברות שמתמזגות, אם שתיהן ציבוריות והן מתמזגות זה פחות סחירוּת בשוק ההון, פחות חברה אחת שנסחרת.

<עמיחי פינקלשטיין: יש הצעת רכש מלאה ובצורה כזאת אנחנו מעלימים את החברה משוק ההון.

<עמיחי פינקלשטיין: אני חושב שהוועדה צריכה לשקול באמת מה המשמעות האמיתית כאשר היא מחליטה לעבור ממצב של שלוש שכבות לשתי שכבות, כמה שוק ההון יינזק.

<עמיחי פינקלשטיין: את זה לא ראינו עד עכשיו.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: נילי אבן חן דיברה כבר אתמול.

<נילי אבן חן: אבל אלה דברים חשובים, אלה הערות חשובות לדברים שנאמרו.

ניסן סלומינסקי: חשבתם שמישהו אחר לא אומר הערות חשובות?

<נילי אבן חן: גם אנחנו מבקשים לומר הערות חשובות.

ניסן סלומינסקי: האם יש כאן מישהו שלא דיבר אתמול ורוצה לדבר?

ניסן סלומינסקי: למה זה כל-כך מסובך?

ניסן סלומינסקי: קודם כול ידבר מי שלא דיבר עד כה ואחר-כך ידברו אלה שדיברו כבר, כי הדיון יסתיים בעוד 5 דקות.

עדי קול: סליחה שאנחנו מפריעים, אמרתי את זה גם אתמול.

עדי קול: אתם כבר יודעים על החוק הזה זמן רב.

עדי קול: השאלה איך התארגנתם לקראת "קיפול" במקרה של שתיים ושלוש שכבות.

עדי קול: מה התוכנית שלכם?

עדי קול: אני מכירה את הרעיון של מיזוג.

עדי קול: אני רוצה לדעת מה התוכנית שהתחלתם להכין.

<אילן פלטו: קודם כול אני עונה על השאלה.

ניסן סלומינסקי: אל תענה.

ניסן סלומינסקי: קיבלת זכות דיבור.

ניסן סלומינסקי: אחר-כך אם יהיה זמן תוכל גם לענות לה.

ניסן סלומינסקי: אחרת לא נצא מזה.

<אילן פלטו: מה שאני רוצה להגיד שוב, ההחלטה לעבור משלוש שכבות לשתי שכבות, בשינוי מהמלצות הוועדה, היא החלטה דרמטית.

<אילן פלטו: לא רק אני אומר את זה.

<אילן פלטו: אני רוצה לצטט מה אמר יוג'ין קנדל, שהיה יושב-ראש הוועדה: "תזכרו שאנחנו מדברים פה על שינויים מרחיקי לכת מאוד במערכת שמייצרת את הערך הכלכלי של מדינת ישראל".

<אילן פלטו: לא אני אמרתי, אלא יוג'ין קנדל אמר, לא פחות ולא יותר, ואני לא מגזים.

עדי קול: אבל את זה אמרת אתמול ועכשיו אנחנו רוצים להתקדם.

עדי קול: ההפחדות האלה – גם תהיה מלחמה בסוריה, באמת.

<אילן פלטו: אז מה הפתרון?

<אילן פלטו: לפי דעתי הפתרון, אם אתם רוצים לעשות שינוי כל-כך דרמטי, כל-כך משמעותי, אתם צריכים לדרוש – לא לבקש, לדרוש – לא במסגרת הוועדה שיושב-ראש הרשות לניירות ערך נותן איזו התייחסות בעל-פה, לדרוש בכתב מנציגי הממשלה, ממשרד האוצר, משרד ראש הממשלה והרשות לניירות ערך שיגישו לכם פירוט, מה המשמעויות של שינוי החלטה כזה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אתמול אמרת את זה וביקשתי שלא תחזור על הדברים.

אראל מרגלית: אבל יוג'ין קנדל לא היה ראש הוועדה.

אראל מרגלית: זה היה חיים שני.

אראל מרגלית: הלא כך?

<אילן פלטו: חיים שני, נכון.

אראל מרגלית: אז בואו לא נתבלבל, בואו נדייק.

<אילן פלטו: הוא כבר איננו.

<אילן פלטו: אני חייב להגיד עוד מילה אחת לגבי לוח הזמנים.

<אילן פלטו: תבינו, דה-פקטו ככל שתתנו זמן ארוך יותר בסופו של דבר זה יתבצע מהר יותר.

<אילן פלטו: ככל שזה נשמע אבסורד, ככל שתתנו זמן ארוך יותר זה יתבצע יותר מהר כי הלחץ על המוכר יהיה יותר קטן, וברגע שהלחץ על המוכר יהיה יותר קטן הוא ימכור הרבה יותר מהר.

<אילן פלטו: כך זה היה גם בוועדת בכר.

<אילן פלטו: בוועדת בכר האריכו את התקופה ולכן בסופו של דבר מכרו אחרי שנה, או פחות משנה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אחרונה, נילי אבן חן.

<נילי אבן חן: אני מייצגת את התנועה למען איכות השלטון בישראל.

<נילי אבן חן: קצר מאוד.

<נילי אבן חן: פשוט חשוב קודם כול לדייק בעובדות.

<נילי אבן חן: יש לי פה ציטוטים, אני יכולה לחלק לכולם את הציטוטים.

<נילי אבן חן: גם המומחה מטעם הוועדה, פרופסור בבצ'וק, דיבר על זה שצריך שתי שכבות וגם הוועדה עצמה כתבה על שתי שכבות.

<נילי אבן חן: היא כתבה רק שצריך להבחין בין מבנה המשק הרצוי לטווח הארוך ובין הכללים שיחולו עכשיו.

<נילי אבן חן: מכורח המציאות היא סברה שצריך לתת שלוש שכבות לעת הנוכחית, לא כתפיסה לטווח ארוך.

<שמואל האוזר: לא, הוועדה סברה שצריך שלוש שכבות.

<שמואל האוזר: אני אומר את זה כחבר הוועדה.

<נילי אבן חן: אלה לא מילותיי שלי, אני מצטטת מדוח הוועדה.

גילה גמליאל: יושב-ראש הרשות לניירות ערך היה נגד.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שתנסי להגיד את עמדתך, בקצרה.

משה גפני: היא אמרה אתמול.

ניסן סלומינסקי: אני יודע ולכן שאלתי אם יש לה מה לחדש אחרי מה שהיא אמרה אתמול, דברים של טעם, שמתקבלים או לא.

ניסן סלומינסקי: תנסי להגיד את הדברים ולא להתעמת עם הוועדה.

ניסן סלומינסקי: כבר עברנו את זה.

ראובן ריבלין: את זה אמרו חברי ועדה.

ראובן ריבלין: הוועדה אמרה אחרת.

ניסן סלומינסקי: יש רק את ההבנה שאנחנו דיברנו עליה.

משה גפני: יש עכשיו הצבעה?

ניסן סלומינסקי: עכשיו אין הצבעה, אבל יש את ההבנה.

גילה גמליאל: מה עמדתך לגבי השכבות?

<נילי אבן חן: אני לא רוצה לחזור על עמדתי כדי שלא יגידו שאני אומרת את הדברים שוב, אבל דיברנו על השטחה, ואם שתי שכבות אז עם מגבלות.

<נילי אבן חן: לא אחזור על הדברים כי דיברתי עליהם קודם.

<נילי אבן חן: אני רק רוצה להגיב לכמה דברים שנאמרו פה.

<נילי אבן חן: ראשית, בנושא שתי השכבות, ראוי להביא לפה את מי שתמך.

<נילי אבן חן: חברי הוועדה לא היו אחידים בדעתם.

<נילי אבן חן: אנחנו שומעים כל הזמן את דעתו החשובה של פרופסור האוזר.

<נילי אבן חן: צריך לזכור שהיא היתה דעת מיעוט בוועדה, וכנגדה עמדה דעת מיעוט חשובה אחרת, של גל הרשקוביץ, שלא שמענו אותו, לא אתמול ולא היום.

<נילי אבן חן: ראוי שהוא יבוא וישמיעו את דעתו וחברי הוועדה ישמעו למה לדעתו צריך היה שתי שכבות מההתחלה ועד הסוף.

<נילי אבן חן: זאת נקודה ראשונה.

<נילי אבן חן: נקודה שנייה, באשר למגבלות לווה.

<נילי אבן חן: יתקנו אותי אם אני טועה, אני חושבת שאני לא טועה.

<נילי אבן חן: מגבלות הלווה שנאמרו כאן הן כלפי בנקים בודדים.

<נילי אבן חן: אין מגבלות לווה בכל המערכת הבנקאית.

<נילי אבן חן: זאת אומרת, לא ישב המפקח- - -

ניסן סלומינסקי: אמר לך מוריס דורפמן קודם שזה לא כך.

<מוריס דורפמן: יש מגבלה.

<מוריס דורפמן: יש כאן גם נציגים של הפיקוח על הבנקים.

<נילי אבן חן: כל הלוואה עולה למפקח על הבנקים שבודק את כל ההלוואות הקיימות.

<מוריס דורפמן: יש מגבלה על חשיפה למערכת הבנקאית.

<מוריס דורפמן: אם את רוצה, יש כאן אנשים שיסבירו לך.

<נילי אבן חן: אבל לא מהמוסדיים.

<נילי אבן חן: לפחות לא בתקנות הקיימות שמפורסמות.

<נילי אבן חן: אולי יש משהו אחר.

<נילי אבן חן: נושא שלישי הוא איסור עסקאות בעלי עניין.

<נילי אבן חן: נאמר כאן שיש בחוק מגבלות ואכיפה וכולי.

<נילי אבן חן: אני רק רוצה ב-10 שניות לדבר על כל עסקאות בעלי העניין שעברו לנו ככה מתחת לאף, ואנחנו יודעים כמה הן בעייתיות: "אלרו נטויז'ן", "גנדן-ישראייר", HSBC, עסקת "מעריב", תשובה, אוניות ל"צים", "אלרן" – אפשר לפרוש כאן עשרות עסקאות בעלי עניין שלכאורה עברו את כל התקנות ואת כל ההצבעות ואת כל האישורים של החוק.

<נילי אבן חן: אנחנו יודעים שזה כמו לתת לחתול לשמור על השמנת.

<נילי אבן חן: זה מה שאנחנו רוצים בעסקאות בעלי עניין?

<נילי אבן חן: ההצעה שלנו – ואנחנו מצטרפים כאן למה שנאמר קודם – שאם משאירים את הפירמידה ברמה של שתי שכבות שיהיה לפחות איסור עסקאות בעלי עניין בפירמידה.

<נילי אבן חן: רוצים לעשות עסקאות בעלי עניין – תתכבדו ותעמידו הון.

<אילן פלטו: זאת הצעה בלתי אפשרית.

<אילן פלטו: פשוט אי אפשר לתפקד כך.

<נילי אבן חן: אני לא הפרעתי לך.

<נילי אבן חן: עכשיו אני רוצה לסיים.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, זו לא הישיבה האחרונה בהצעת החוק הזאת.

<נילי אבן חן: דבר אחרון, יש כאן שיח שלם סביב האפשרות, או אי-האפשרות, של השוק להצליח במכירה.

<נילי אבן חן: אני רוצה להגיד דברים שאמר פה גם חבר הכנסת יצחק כהן.

<נילי אבן חן: הוא אמר אותם אתמול וגם טיפה היום, אבל חשוב לשים אותם על השולחן.

<נילי אבן חן: לא רק קנייה של בעל שליטה היא האפשרות היחידה למכירה.

<נילי אבן חן: אפשר למכור גם בבורסה לציבור.

<נילי אבן חן: מכיוון שהציבור ממילא מחזיק כ-80%, 90% ואף 95% מכל החברות המשורשרות האלה אז כסף רב לא צריך בשביל להפריט אותן בבורסה.

<נילי אבן חן: זה משהו פשוט שאין לו חשיפה ציבורית.

<נילי אבן חן: תודה רבה.

משה גפני: רציתי להגיד משפט אחד.

משה גפני: דעתי בעניין הזה ברורה, אמרתי אותה גם בקדנציה הקודמת וגם עכשיו, אבל צריך לאפשר לאנשי התאחדות התעשיינים במהלך החקיקה להגיד באריכות את עמדתם.

משה גפני: זה חשוב מאוד.

משה גפני: צריך לשמוע אותם.

ניסן סלומינסקי: בשמחה רבה.

משה גפני: לא ככה 5 דקות לפני מנחה.

ניסן סלומינסקי: זה לא היה ב-5 דקות, הם דיברו גם בישיבה הקודמת.

מרב מיכאלי: אני מבקשת לומר משפט לפני שאתה מסכם.

מרב מיכאלי: יוג'ין קנדל אמר: אנחנו בונות ובונים עכשיו מודל, ובמסגרת המודל בחוק הזה צריכים להיות הדברים כפי שאנחנו רוצים שהם ייראו, כפי שאנחנו רוצות שהם ייראו, גם אם נדמה היפותטי שיכול להיות כזה דבר.

מרב מיכאלי: אז צריך למנוע את המצב ההיפותטי.

גילה גמליאל: יש לי הצעה, לפני הסיכום, הצעה שלא קשורה כאן לחלק מן הדברים.

גילה גמליאל: בעקבות הדברים ששמעתי כאן עכשיו, לדעתי יש מקום להזמין את כלל חברי הוועדה, גם אלה שהתפטרו ממנה, ונשמע את עמדתם.

גילה גמליאל: אשמח מאוד לשמוע חלק מהדיונים שנאמרו כאן.

גילה גמליאל: אני חושבת שזה יכול בהחלט לסייע.

גילה גמליאל: עם כל ה"רספקט" לפרופסור שנמצא אתנו כאן היום, ואני באמת מכבדת אותו, אני חושבת שהשיח צריך להיות מעבר לזה, כי יש שאלות עקרוניות שצריכות להישאל.

גילה גמליאל: עדיין לא הבנתי מהדיון מדוע לא ניתן לספור שתי שכבות מחברה פרטית, למה זה צריך להיות רק חברה ציבורית.

גילה גמליאל: לא שוכנעתי מהדברים שנאמרו כאן.

גילה גמליאל: אני רוצה לשמוע גם עמדות אחרות של חברי הוועדה על מנת שהשיח כאן יהיה קצת יותר ממצה ונתקדם עוד שלב.

ניסן סלומינסקי: אתמול היו כאן נציגים של כל חברי הוועדה, כשכל אחד דיבר והסביר.

ניסן סלומינסקי: מי שנשאר במשך כל הישיבה שמע את כולם, את המגוון וגם את הניואנסים.

ניסן סלומינסקי: בכוונה אפשרתי גם לשמוע את הניואנסים כדי שנוכל לחשוב.

עדי קול: אבל תראה שאנחנו לא מקבלים תשובה לגבי התוכנית, איך הדבר הזה הולך לקרות.

ניסן סלומינסקי: רגע, רגע, אנחנו לא הולכים להצביע עכשיו.

עדי קול: בואו נזמין את האנשים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שנמשיך לפי איך שהתפתחנו.

ניסן סלומינסקי: מאחר והדעה שהושמעה, של חברי הוועדה, היא שאנחנו הולכים לצמצם את זה לשתי שכבות אז לקחנו על עצמנו, אני לוקח על עצמי ביחד עם שגית אפיק כיועצת משפטית לנסות להתאים את הפרק.

ניסן סלומינסקי: נתתי דוגמאות של השלכות, שמענו גם מנציגי הממשלה: אם תחליטו כך אילו השלכות הם חושבים שיהיה לזה.

ניסן סלומינסקי: ביום ראשון, אם נספיק, נביא לוועדה המכובדת את ההצעה של הפרק הזה לפי התפיסה שלנו, של שתי שכבות, עם ההשלכות.

ניסן סלומינסקי: אז בוודאי יתקיים דיון וייפתחו כל הדברים.

גילה גמליאל: בהחלט, אבל צריך לקחת בחשבון את סוגיית החברות.

גילה גמליאל: ההפרדה בין חברות פרטיות וציבוריות עדיין לא מספיק בהירה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, גם זה יכול לעלות.

ניסן סלומינסקי: נשתדל להזמין גם את בעלי- - -

ראובן ריבלין: אתה קובע שקבענו שתי שכבות.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים להצביע על זה, כי הצעת החוק מובאת בצורה אחרת.

<שגית אפיק: תצביעו על זה במהלך הדיונים, זה ייכנס לנוסח.

<שגית אפיק: אין צורך.

<שגית אפיק: זו ההחלטה של הוועדה.

ניסן סלומינסקי: בוודאי נצביע.

ראובן ריבלין: אומרים שהוועדה החליטה.

ראובן ריבלין: אם באמת יש לך הסכמה של כל חברי הוועדה- - -

ניסן סלומינסקי: רוב חברי הוועדה היו ולא היה הבדל בין קואליציה ואופוזיציה.

ניסן סלומינסקי: לכן לקחנו את זה.

ניסן סלומינסקי: ושוב, לא ערכתי הצבעה כי הרי אין משמעות להצבעה על שתי שכבות כאשר לא רואים את החלקים ולא יודעים מה המשמעויות של זה.

<שגית אפיק: צריך לראות את המבנה.

ניסן סלומינסקי: האם אתה משאיר את הזמן או לא, האם אתה משאיר את ההקפדה על הדירקטורים או לא.

ראובן ריבלין: יכול להיות שבאותה הזדמנות יביאו הצעה שלישית, שבה יאמצו את דעת המיעוט.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

אראל מרגלית: אז כרגע אתם עובדים על המודל של שתי השכבות ותראו לנו איך הוא נראה?

ניסן סלומינסקי: עם ההשלכות, כן.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לחברי ולאורחים.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.