ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 17, 2013-05-22 09:30

אבישי ברוורמן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

אבישי ברוורמן: אדוני, יושב ראש חברת חשמל, המנכ"ל, יו"ר ועד העובדים, אנחנו מתחילים.

אבישי ברוורמן: אני 7 שנים בכנסת ויש איזו בדיחה לגבי איך קוראים ביפנית לנהג?

אבישי ברוורמן: אומרים: זה אישימוטו.

אבישי ברוורמן: על הרפורמה בחברת החשמל, אני קורא לה - אוטו טוטו.

אבישי ברוורמן: אני זוכר שכל פעם יושב הייתי והיו אומרים לי: אוטוטו חותמים עם חברת חשמל.

אבישי ברוורמן: פעם הזעיקו אותי למיטה של פואד בן אליעזר, שהיה השר האחראי על הדברים האלה, והיה שם רן בלניקוב, שהיה ממונה על תקציבים.

אבישי ברוורמן: אמרו לי – אוטוטו, פואד רק יוצא ואנחנו חותמים.

אבישי ברוורמן: לפני הבחירות הייתי חבר ועדת הכספים.

אבישי ברוורמן: ישבתי בדיון, ברמת גן, כמדומני.

אבישי ברוורמן: היו כל האדונים המכובדים, נדמה לי שאורית פרקש לא היתה.

אבישי ברוורמן: השאלה ששאלתי האם יש רפורמה, ואמר לי המנכ"ל, דורון כהן: אוטוטו, כבר הכל סגור, הוועדים מוכנים ובעל הבית, רק נשב יחד ויצא עשן לבן.

אבישי ברוורמן: מהעשן הזה היו בוחרים כבר 7 אפיפיורים.

אבישי ברוורמן: אז אני באמת רוצה להבין איפה הדיונים נמצאים.

אבישי ברוורמן: אני שומע ממר צרפתי שלא היה משא ומתן, כבר תקופה ארוכה.

אבישי ברוורמן: אבל מה משא ומתן, אני הבנתי שכבר הכל גמור.

אבישי ברוורמן: השאלה שמטרידה אותי: מה תהיה ההשפעה של זה שלא מתקדמים בחתימה וברפורמה על המחסור בחשמל בקיץ הקרוב?

אבישי ברוורמן: לחברת חשמל אין רישיון, מר רון-טל, בסוף 2014.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים לדעת למה לא מתקיימות פגישות.

אבישי ברוורמן: השאלה שלי לנציגי העובדים – אם לא יחוברו תחנות פרטיות בקיץ הקרוב, אז האם אנחנו עומדים פה במצב שלא יהיה חשמל?

אבישי ברוורמן: מה העמדה של ועד העובדים בעניין הזה?

אבישי ברוורמן: אני שואל אם יהיה פה קיץ חם.

אבישי ברוורמן: אני שומע כבר שנים על העובדה שהיצע החשמל בישראל הוא בעייתי.

אבישי ברוורמן: מסמך של המ.מ.מ מראה כי החל מ-2013, שזו השנה הנוכחית, אומדן הרזרבה מהיכולת המעודכנת לפי המ.מ.מ הוא שלילי - מינוס 4%, אם לא יחוברו התחנות הפרטיות – רותם, OPC ופאזה 2.

אבישי ברוורמן: יש את נושא התעריפים שנדון בו היום.

אבישי ברוורמן: אני לא אוהב את הדיונים עם המצגות.

אבישי ברוורמן: קודם נגדיר את השאלות, ואנשים יתייחסו לשאלות ולא רק לדיונים הכלליים, אין לנו זמן לזה.

אבישי ברוורמן: לגבי התעריפים חברת חשמל מצטטת דוח של OECD שמראה שבהשוואה לנתונים בין לאומיים תעריפי החשמל בדצמבר 2011 נמוכים ביחס לעולם.

אבישי ברוורמן: השאלה שלי היא מה קורה היום עם ההעלאות, האם יש דוח השוואתי לגבי 2013?

אבישי ברוורמן: לגבי הרפורמה כולה, יש לנו את המתווה המוסכם מ-2012.

אבישי ברוורמן: הנושאים שסוכמו, אבל אינם מסוכמים עכשיו: העובדים, תכנית ההתייעלות וההתנהלות הפיננסית של חברת חשמל.

אבישי ברוורמן: חשבתי שזה בעצם נושא הרפורמה.

אבישי ברוורמן: השאלה היא האם הפתרון הקיים הפתרונות שעולים כרגע לנושאים שבמחלוקת, אחרי שנחתום, אוטוטו, יאפשרו להבריא את חברת חשמל.

אבישי ברוורמן: אלה השאלות.

אבישי ברוורמן: אני גם אציין שחברת הכנסת גמליאל וחבר הכנסת רוזנטל, אחרי שהגשנו כבר את התכנית לדיון הגישו בקשה לדיון מהיר, וכמובן שניתן להם להתבטא.

אבישי ברוורמן: הייתי פותח בשאלות האלה.

אבישי ברוורמן: האם יהיה לנו חשמל בקיץ?

אבישי ברוורמן: מה קורה?

<יפתח רון-טל: מהנושאים שהעלית על סדר היום נצטרך להודיע שרק בשבת נגיע הביתה.

<יפתח רון-טל: הרבה מאד נושאים.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים לשים פה מתווה מאד ברור כדי שתהיה התקדמות, כי הציבור מבולבל לחלוטין.

אבישי ברוורמן: הוא שמע את השיחה הזו על הרפורמה כבר הרבה מאד שנים.

<יפתח רון-טל: אני אתייחס לתמונת המצב בנושא הרפורמה.

<יפתח רון-טל: לפני כן נאמר שבכל מה שקשור לתעריפים נשמע את אורית פרקש, לשיקוליה להעלאת התעריפים.

<יפתח רון-טל: מה ההשפעה של התעריפים על חברת חשמל נוכל לומר בהמשך.

<יפתח רון-טל: ויש את הנושא של הקיץ.

<יפתח רון-טל: אז אלה שלושת הדברים שאתה מדבר עליהם: הרפורמה, המוכנות, או משבר החשמל בקיץ הקרוב והנושא הפיננסי, כשהתעריף הוא חלק מרכזי בו, אבל לא רק.

<יפתח רון-טל: בתחום הרפורמה אני חושב שזו לא היתה הפרזה, אנחנו, החל מקיץ 2010 – אז סוכם מסמך עקרונות שלפיו הרפורמה הנוכחית גובשה, היינו בתהליך של משא ומתן מאד מתקדם.

<יפתח רון-טל: סגן שר האוצר הקודם, איציק כהן, נקבע כמוביל התהליך הזה, ולמעשה אני לא חושב שמוגזם להגיד שאם היינו יושבים בחדר אחד במשך שבוע ימים היינו גומרים את כל המחלוקות.

<יפתח רון-טל: היו המון דיונים.

אבישי ברוורמן: מה שאני זוכר – מאותו יום ברמת גן, ומה שאמרו לי זה שאתם יושבים עוד יומיים, מהבוקר עד הלילה, בחדר אחד, ואתם גומרים את הנושא.

אבישי ברוורמן: למה זה לא קרה?

<יפתח רון-טל: זה לא קרה כי המדינה נכנסה לתהליך של בחירות והתהליך נעצר למשך חצי שנה.

אבישי ברוורמן: אם עכשיו היה לנו פסק זמן בגלל הבחירות – אין בחירות עכשיו.

אבישי ברוורמן: אם אתה נכנס עכשיו יחד עם מיקו ועם כל מי שצריך, לחדר, למשך 48 שעות – זה גמור?

<יפתח רון-טל: למעשה, המפתח נמצא בידי משרד האוצר.

<יפתח רון-טל: צריך לתכלל את כלל המרכיבים של הממשלה שיאפשרו את התהליך הזה כי את ההחלטות, בסופו של דבר, משרד האוצר צריך לקבל יחד עם משרד האנרגיה.

<יפתח רון-טל: אבל אם יושבים כולם, כולל משרדי הממשלה, יחד – יש פה מצב, ותשמע את זה ממיקו, שנמצא פה.

<יפתח רון-טל: הוא חושב שחברת חשמל צריכה רפורמה, הוא כתב אפילו מכתב, שלמעשה, מרבית הנושאים ברפורמה הזו סוכמו.

<יפתח רון-טל: נכון שלא סוכמו המספרים.

<יפתח רון-טל: צריך לשבת, לריב אחד עם השני, ולסכם את המספרים.

<יפתח רון-טל: הרפורמה הזו מורכבת משני חלקים: אחד זה שינוי מבני במשק החשמל.

<יפתח רון-טל: השינוי המבני הזה, הכותרת שלו היא – תחרות בייצור החשמל במדינת ישראל.

<יפתח רון-טל: כולנו יודעים שהתחרות כבר מתחילה.

<יפתח רון-טל: OPC מתחילה לייצר חשמל ולמכור אותו בעוד חודש.

<יפתח רון-טל: "דור-עד" גם, בקיץ הקרוב, בעזרת השם.

<יפתח רון-טל: למעשה, התחרות הזאת יוצאת לדרך אבל היא עדיין לא מוסדרת.

<יפתח רון-טל: לכן, השינוי המבני הזה – יש לנו חובה גדולה מאד להשלים את הרפורמה הזו, להוציא את ניהול המערכת מתוך חברת חשמל.

<יפתח רון-טל: חברת חשמל מוותרת על כמה אלפי מגה וואט.

<יפתח רון-טל: יש עוד כמה דברים שצריך להסדיר אותם בתוך השינוי המבני הזה.

<יפתח רון-טל: אני לא רוצה להיכנס אליהם.

<יפתח רון-טל: חשוב מאד שבשינוי המבני הזה נקבל גם את התמיכה של רשות החשמל.

<יפתח רון-טל: אני לא בטוח שיש.

<יפתח רון-טל: החלק השני של הרפורמה זה תכנית השינוי הארגוני וההתייעלות בחברת חשמל.

<יפתח רון-טל: התכנית הזו, כלל המרכיבים שלה כבר סגורים.

<יפתח רון-טל: צריך לסכם את הזכויות של העובדים.

<יפתח רון-טל: הנושא הזה פשוט לא נמצא בסמכותנו ולכן צריך לשבת בתחום הזה עם הגורמים המוסמכים בממשלה, ולגמור אותו.

אבישי ברוורמן: אתה רוצה להסביר לי – מי הגורמים?

<יפתח רון-טל: משרד האוצר, בדרך כלל זה אגף התקציבים – בוא נשמע מהם.

<יפתח רון-טל: לדעתי עוד לא נקבע מישהו כיום.

<יפתח רון-טל: בעבר, עד לפני כ-5 חודשים זה היה סגן השר, יצחק כהן.

<יפתח רון-טל: כיום עוד לא נקבע מי שמוביל את המהלך הזה.

<יפתח רון-טל: אני דיברתי עם יעל אנדורן.

<יפתח רון-טל: אני חושב שהיא צריכה להוביל את זה.

אבישי ברוורמן: אחד הדברים הוא להחליט כבר מי עושה את זה.

<יפתח רון-טל: אוקיי, אבל יש כוונה, לפי מיטב ההבנה שלי, של משרד האוצר לקדם את הרפורמה הזו, יש כוונה של משרד האוצר לקדם את הרפורמה הזו, אבל עכשיו יש דיוני תקציב.

<יפתח רון-טל: יגמרו את התקציב – יתחילו לעבוד על זה.

אבישי ברוורמן: הדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאת המשפט הזה שמעתי כבר 7 שנים ואני מניח שאלה שהיו לפני שמעו את זה יותר, אני שואל שאלה את אורן משה.

אבישי ברוורמן: מה קורה?

אבישי ברוורמן: הנה, אומרים שאפשר לסגור, העקרונות מסוכמים, המספרים כמובן שעוד לא מסוכמים.

אבישי ברוורמן: אם אנחנו 48 שעות בחדר סגור, כאשר אנחנו אומרים שלקראת הקיץ יש בעיות – אם נשים את כל הגורמים ביחד אפשר לגמור.

אבישי ברוורמן: מה אתה אומר?

<אורן משה: חשוב להגיד, כי מהשאלה שלך משתמע שיש קשר בין המצב בקיץ הקרוב לרפורמה.

<אורן משה: אז חשוב להגיד, ואני לא חושב שיש על זה מחלוקת, שגם אם עכשיו יסוכמו כל תנאי הרפורמה, אין לזה שום רלבנטיות למצב משק החשמל בקיץ הקרוב והערכתי – גם בקיץ שלאחריו ובקיץ שאחריו.

<אורן משה: התהליכים במשק החשמל הם תהליכים תכליתיים ארוכים.

<אורן משה: זה לא מפחית מהחשיבות של הרפורמה ומהצורך לעשות רפורמה במשק החשמל ובחברת חשמל.

אבישי ברוורמן: בקיץ הקרוב אתם עדיין מצפים להפסקות חשמל?

<אורן משה: זה נושא אחר, אני לא מתייחס אליו.

<אורן משה: אתה שאלת אותי על הרפורמה, ואני רוצה לעשות את ההפרדה בין הדברים.

<אורן משה: יפתח רון-טל דייק בתיאור שלו, למעט פרט אחד קטן, אבל לא שולי: התחלף שר במשרד האוצר, וסגן השר, איציק כהן, שליווה את התהליך - - -

אבישי ברוורמן: זו אחת הטעויות החמורות, לתת לאיציק כהן ללכת.

<אורן משה: הוא נתן לנו גיבוי מלא ויכולנו להגיד בכל רגע נתון שיש לנו גיבוי מלא של הדרג הנבחר במשרד לתהליכים שאנחנו מקיימים מול החברה.

<אורן משה: ברגע שהחליטו שהולכים לבחירות התהליך הזה פסק, ונכון לעכשיו הוא לא התניע מחדש.

<אורן משה: העלינו בפני שר האוצר החדש את הנושא.

<אורן משה: אני מניח שהקשב שלו בשבועות האחרונים היה לדברים שהם יותר דחופים.

<אורן משה: אני יודע ש- אסתכן ואגיד שבימים או לכל היותר בשבועות הקרובים הוא כן יתפנה לזה.

אבישי ברוורמן: אני אגיד לך מה הבעיה פה.

אבישי ברוורמן: לשר האוצר יש אלף נושאים, גם ככה.

אבישי ברוורמן: כשהיה איציק כהן, לפחות היה אדם שהתעסק בזה.

אבישי ברוורמן: אם לא יהיה אדם מנוסה, אם ישימו עכשיו אדם – למשל, אני מאד אוהב את מיקי לוי, אנחנו חברים טובים, אבל הוא לא יכול להתעסק בזה עד שהוא ילמד את הנושא זה.

אבישי ברוורמן: אתה רוצה אדם שהוא כבר בקיא בנושא, בקיא בדברים, לתת לו סמכויות עכשיו כדי שהפארסה הזו תיגמר.

אבישי ברוורמן: זו לא פניה אליך, אנחנו נעלה את זה הלאה, הנקודה ברורה.

אבישי ברוורמן: אני חוזר ליפתח רון-טל.

אבישי ברוורמן: אתה אומר כרגע, לגבי הרפורמה, שזה תלוי בכך שיישבו הגורמים יחד.

<יפתח רון-טל: מה שאמר אורן משה הוא מדויק, למעט נושא אחד וזה שיש קשר והוא הולך ומתהדק, בין הרפורמה ובין היכולת של חברת חשמל לספק חשמל.

<יפתח רון-טל: מי שלא מבין את זה לא מבין לאיזה צרה - - אני אתן לך דוגמה: מממנת את הפעילות שלה ומתחזקת את החובות שלה באמצעות גיוסים.

<יפתח רון-טל: הגיוסים האלה נעשים קשים יותר ויותר.

<יפתח רון-טל: אחד הערוצים הכי חשובים לגיוס כספים הוא היכולת לגייס את הכסף מהציבור.

<יפתח רון-טל: שם זה גם עיקר הכסף.

<יפתח רון-טל: אנחנו לא יכולים להגיע לציבור.

<יפתח רון-טל: למה?

<יפתח רון-טל: – כי יש תנאי אחד, שעד שהוא לא ייפתר, לא יהיה לנו תשקיף מעכשיו ועד סוף הדורות וזה חוסר הוודאות לציבור שמייצר המצב שאין רפורמה.

<יפתח רון-טל: זה לא מאפשר לנו, אפילו, אין לנו אישור להוציא תשקיפים.

<יפתח רון-טל: לכן יש חיבור, ולכן אני אומר: הרפורמה, מהרגע שתצא לדרך, היא לא צריכה להיות מושלמת, היא תיקח הרבה זמן, אלה תהליכים ארוכים, אבל היא תכניס את משק החשמל לתוך עולם ודאות.

<יפתח רון-טל: זה יאפשר לנו טיפול הרבה יותר טוב בבעיות החשמל של המדינה.

<יפתח רון-טל: זה נראה לי פשוט טעות לומר שאלה שני ערוצים נפרדים.

<יפתח רון-טל: זה פשוט לא נכון.

אבישי ברוורמן: כמו הדיון על מנהל מקרקעי ישראל, שאמרנו, ואני חוזר על זה אלף פעמים, כשישבנו במנהל, אז שר התחבורה אחראי על הכביש שלנו, ראש המנהל – על הדיור, על הביוב שר האנרגיה, על בתי הספר שר החינוך, ואז – אף אחד לא מחבר את כל הסוסים יחד, ואני לא אומר חמורים.

אבישי ברוורמן: פה צריך לסגור.

אבישי ברוורמן: מיקו, למה לא סוגרים?

<דוד צרפתי: קודם כל תרשו לי להודות לכם על הזימון לוועדה, ואני רוצה לומר שמבחינתי הדיון הזה הוא אחד החשובים ביותר כיוון שהבעיה של חברת חשמל היא קריטית למשק, קריטית למדינת ישראל, ולטעמי חייבים לשבת ולפתור את הבעיה הזאת, לטובת משק החשמל במדינת ישראל, קודם כל.

<דוד צרפתי: אני לא אומר סתם את הדבר הזה.

<דוד צרפתי: אני אומר לך – מבחינת ארגון העובדים, תקצה לי כאן חדר, במסדרונות האלה, ואני נכנס לחדר הזה וממתין למי שיבוא למשא ומתן כדי לסגור את העניינים.

<דוד צרפתי: אמרתי את זה כאן במסמך והנה כאן אני אומר את זה בעל פה, שכולם ישמעו.

<דוד צרפתי: עכשיו שיבוא מישהו לסגור את העניינים.

<דוד צרפתי: מבטיח לך, עופר עיני, יושב ראש ההסתדרות, אבי ניסנקרון, יושב ראש האגף לאיגוד מקצועי, יתפנו מכל העיסוקים שלהם כי גם הם מבינים את המשמעות של המשך ההידרדרות של חברת חשמל ומשק החשמל.

<דוד צרפתי: אנחנו שותפים מלאים לתהליך של המסמך הזה ושל גיבוש הרפורמה במשק החשמל במדינת ישראל.

<דוד צרפתי: חבר הכנסת, איציק כהן, מהרגע שלקח על עצמו את המשימה מהשיחה הראשונה שלנו אתו נאלץ ללמוד עד כמה, כפי שתיארת עכשיו, ברפורמות אחרות, כמה צריך לגבש קודם כל את הממשלה, ויעידו כאן ראשי החברה עם כמה רגולטורים הם צריכים לבוא במגע על מנת להזיז איזה מהלך כי כל אחד יכול להגיד בכל עת "לא", לחברה עם 75 מיליארד שקל חובות.

<דוד צרפתי: את ה "לא" כל אחד יכול להגיד.

<דוד צרפתי: את ה "כן" אין מי שיאמר.

<דוד צרפתי: ואיציק כהן, ברגע שנוכח לדעת את גודל הבעיה ואת מורכבותה, היה צריך ללמוד ולאסוף את כל אגפי הממשלה ולהביא אותם לכלל מכנה משותף של קודם כל – איך מדברים.

<דוד צרפתי: אני רוצה לומר לכם כאן שבמהלך המשא ומתן שהתקיים, רק על דבר פשוט אחד, על סעיף אחד במתווה שתלמדו עליו - ניהול המערכת, בשלב מסוים אנחנו, ארגון העובדים, אמרנו שאנחנו זזים הצדה, לא מפריעים לכם לנהל את המשא ומתן בין עצמכם, בין גורמי הממשלה.

<דוד צרפתי: כי שר התשתיות עשה דיון על זה, האוצר אפילו לא טרח להגיע לדיון הזה.

<דוד צרפתי: לא עניין אותו.

<דוד צרפתי: ואין מי שיוביל את התהליך הזה.

<דוד צרפתי: אני רואה איך המצב הולך ומתדרדר, ורואה את חברת חשמל ומשק החשמל הולכים ומתמוטטים.

<דוד צרפתי: עכשיו, זה פופולארי מאד לתקוף את עובדי חברת חשמל ואת מי שרוצים אבל יש כאן באלאגן אדיר במשק החשמל, ויש כאן רפורמה דה פקטו שעושים בלי שום תכנון, לא מהתחלה – לא יודעים איפה ההתחלה שלה ואיפה הסוף שלה.

<דוד צרפתי: הנה, אני אומר לך, שאנחנו, כארגון עובדים אחראי הסכמנו - אנחנו נמצאים בהליך משפטי אל מול החברה ומול המדינה ואנחנו אומרים שאי אפשר להמשיך ככה, צריך להגיע להסכמות.

<דוד צרפתי: עופר עיני עמד בטלוויזיה מול שר האוצר ואמר לו – יש מתווה מוסכם, תביא אדם שנשב אתו ונסכם את הדברים ואנחנו מוכנים לעשות את זה כאן ועכשיו.

<דוד צרפתי: עד עכשיו לא קיבלנו את התגובות.

<דוד צרפתי: אבל את ההתנגחות בעובדי החברה קל מאד לעשות.

<דוד צרפתי: אתה היית עד לדיון בוועדת הכספים כששמתי את הכל על השולחן.

<דוד צרפתי: לא הסתרתי שום דבר.

<דוד צרפתי: אמרתי שנתמודד עם כל סוגיה שירצו לשים על השולחן.

<דוד צרפתי: לא אמרנו "לא" לשום דבר.

<דוד צרפתי: בלי תנאים מוקדמים.

<דוד צרפתי: אבל אין עם מי לדבר.

<דוד צרפתי: כי נוח להסית נגדנו כל הזמן.

אבישי ברוורמן: אני אעיר הערה ואתן לסגנית השר לשעבר – ואחרי זה לחברי הכנסת, אבל אני רוצה להגיד את הבעיה האמיתית.

אבישי ברוורמן: יש פה קשקוש לגבי שינוי שיטת הממשל.

אבישי ברוורמן: אומרים לנו שאם נעלה את אחוז החסימה מ-3 ל-3 וחצי אחוז, המשיח יגיע.

אבישי ברוורמן: כאילו משנה ל "יהדות התורה" שהם שלוש מפלגות יחד.

אבישי ברוורמן: או שמספר השרים יירד מ-19 ל-18.

אבישי ברוורמן: בעיית המשילות הישראלית היא שבתפקוד ממשלת ישראל, שהוא מהגרועים, וזה לא שייך לממשלה כזו או אחרת, ברוב ממשלות העולם - אין אנשים שהם אחראים, פרויקטורים.

אבישי ברוורמן: הדברים נופלים בין הכסאות ושום דבר לא קורה.

אבישי ברוורמן: כמו שאמרת – איציק כהן לקח לו ללמוד.

אבישי ברוורמן: שר האוצר הנוכחי צריך ללמוד.

אבישי ברוורמן: אני בעד שאנשים לא ידברו, וקודם כל ילמדו.

אבישי ברוורמן: אני תמיד מאמין בכך.

אבישי ברוורמן: אבל צריך לקחת עכשיו אחד שירכז את הכל, הוא מנוסה, הוא מכיר את כולם, כי אחרת, תהליך הלמידה הזה – הציבור כבר לא מבין למה הממשל – וזה לא שייך לליכוד, לעבודה, לקואליציה, יש עתיד או אין עתיד - אי אפשר לעבוד ככה.

אבישי ברוורמן: ואני מסכים למה שאמר מיקו צרפתי, אי אפשר כל הזמן לשסות נגד העובדים וכל מי שכותב את המאמרים האלה לא אומר מילה על כך שהממשלה כבר שנים לא רוצה לעשות שום דבר בנושא הזה.

אבישי ברוורמן: לפעמים נראה לי שאולי נוח שיש כדור כזה שנקרא – עובדי חברת חשמל, שיותר נוח להתנגח בו במקום לפתור את בעיית המשילות שיהיו כמה אנשים אחראים.

אבישי ברוורמן: לכן הבקשה שלי, כרגע, ואני אראה את שר האוצר ב- 13:00, יש לנו פגישה, ואני אומר לו עוד פעם, כמו בנושא של הדיור: אתה אדם עסוק.

אבישי ברוורמן: קח לך מחליף, איציק כהן.

אבישי ברוורמן: קח מישהו מיד, כדי שיבואו פה לביצועים.

אבישי ברוורמן: על הרפורמה – נדבר עליה אחר כך.

אבישי ברוורמן: היא בטח לא מושלמת, וכמו שישבנו פה – אותו דיון היה אתמול, מיקו, עם רשות השידור.

אבישי ברוורמן: אותו הדבר.

אבישי ברוורמן: כל נושא שלוקחים פה, יש הצהרות, פייסבוקים, ושום דבר לא קורה כי אין בעל בית, אין אחריות, ואין מערכת בקרה ואכיפה.

גילה גמליאל: אין ספק שבעניין של הרפורמה זה חובה גם כן להאיר את תשומת ליבו של שר האוצר.

גילה גמליאל: גם לי יש אתו פגישה ואני אאיר את עיניו בעניין הזה, על מנת לקדם את הדברים במהירות, כפי שאמרתם – שלא תצטרכו להגיע לממשלה הבאה ועדיין הרפורמה לא תצא לפועל.

גילה גמליאל: אני וחברי, חבר הכנסת רוזנטל העלינו לכאן היום דיון שהוא כואב לא פחות והוא העניין שבין כל הכשלים שקורים הנטל נופל על הצרכנים.

גילה גמליאל: זה דבר שהוא בל יעשה, צריך לעצור אותו באיבו.

גילה גמליאל: אדוני היושב ראש, אני חושבת שלא יעלה על הדעת, שכל פעם מחדש, מי שבסופו של דבר יספגו את כל הבעיות של כל העולם יהיו האזרחים של מדינת ישראל.

גילה גמליאל: אני קוראת לך כאן, מטעם הוועדה, פשוט לעצור את העלאת תעריפי החשמל.

גילה גמליאל: פשוט צריך לדאוג לעצור אותם.

גילה גמליאל: יש דרכים אחרות שניתן לפתור בהן את הבעיות.

גילה גמליאל: אני לא חושבת שכל התחלואים, גם של התנהלות הממשלה וגם של חברת חשמל, צריכים ליפול על האזרחים.

גילה גמליאל: מה שאני רואה, ועשיתי קצת שיעורי בית לפני כן – לדוגמה, יש חובות לחברת חשמל שלא נפרעים, ומי שצריך לשלם זה האזרחים.

גילה גמליאל: כמה החוב של הרשות הפלסטינאית, לחברת חשמל, 800 מיליון שקלים?

גילה גמליאל: בסיטואציה כזו, במידה והם היו משלמים, אז כן היתה הקלה בתעריפי החשמל?

גילה גמליאל: זה דבר אחד.

גילה גמליאל: דבר שני, סוגיית הגז מ "תמר" שכן נותנת אופק מבחינת הפתרון לבעיה של עלויות הגז, שאמורות לסייע בתעריפי החשמל.

גילה גמליאל: האם זה, חלק מהדברים – אי אפשר להסתכל על זה בראייה אסטרטגית קצת ארוכת טווח, ולהקל את העומס על ציבור האזרחים?

גילה גמליאל: לכן אנחנו כאן, כחברות וחברי כנסת, ואתה, אדוני יושב ראש הוועדה, צריכים בדיון הספציפי הזה, וזו הסיבה שהצטרפנו לדיון הזה בכללותו, ובסוגיה הזו צריך לדרוש ולקרוא להקפאה של העלאת התעריפים.

גילה גמליאל: גם כך יש נטל של יוקר מחייה כבד משקל על כולם, ואני חושבת שזה בדיוק המקום שלנו להתערב.

אבישי ברוורמן: הנושא הזה יעלה עוד מעט.

מיקי רוזנטל: אני רק מבקש לומר שלוש דברים.

מיקי רוזנטל: אחד – הדרך שבה רשות החשמל קובעת מחירים היא חצופה, לא פחות.

מיקי רוזנטל: ראשית, משום שיש בה נציגי אוצר, נציגים של כל הגורמים האינטרסנטים, ורק גוף אחד לא מיוצג בו – הציבור.

מיקי רוזנטל: יש בה נציגי ציבור, אני יודע, אבל נציגי הציבור האלה הם לא של המועצה לצרכנות, למשל, שהם גוף מוסמך וראוי, שנאבק למען הציבור, אלא כל מיני מינויים כאלה ואחרים.

מיקי רוזנטל: דבר שני, לרשות אין שום יכולות להתמודד עם הנתונים שמעבירה לה חברת חשמל.

מיקי רוזנטל: אין לכם שום יכולת.

מיקי רוזנטל: יש כל מיני חשבונות עלומים כאלה ואחרים, של פנסיות כאלה ואחרות, וריביות כאלה ואחרות, אין לכם יכולת להתמודד עם הדבר הזה.

מיקי רוזנטל: הפתרון הקל הוא להעלות את המחיר.

מיקי רוזנטל: פה יראו לנו תכף מצגות, מאד משוכללות, איך הגז מ "תמר", הנפט והסולר, וכמה הוא העלה את המחיר והוריד את המחיר, וכו' וכו'.

מיקי רוזנטל: אבל בסוף יש תמיד רק פתרון אחד- בכמה נעלה את זה לציבור.

מיקי רוזנטל: שום פתרון אחר.

מיקי רוזנטל: אולי נמשוך את הכסף מהחשבון הסודי ההוא, ונחזיר לציבור את הכסף?

<אורית פרקש: מי טיפל בזה?

<אורית פרקש: – רשות החשמל.

מיקי רוזנטל: אולי נעשה כל מיני דברים אחרים?

מיקי רוזנטל: אני מאד מוקיר את העבודה המאורגנת, ועובדי חברת חשמל יקרים לי, אבל לא יכול להיות ששכרם, לפי הדוח של רשות החברות עלה ב-30% ב-4 השנים האחרונות ואנחנו עכשיו נשלם את זה.

מיקי רוזנטל: ואני רוצה להגן על שכרם ועל מעמדם של עובדי חברת חשמל, ודווקא כנציג מפלגת העבודה אני אומר את זה: זה לא יכול להיות שהדבר הזה יושת על ציבור הצרכנים.

מיקי רוזנטל: די לדבר הזה.

מיקי רוזנטל: ועוד דבר אחד – המשמעות של עליה של למעלה מ-6% של מחיר החשמל בעת הזו, שמעלים את המע"מ וכל הגזירות שצפויות לנו היא שמשפחות יעברו מתחת לקו העוני, כי אנשים לא יכולים להתנתק מהחשמל.

מיקי רוזנטל: הנתון שנמסר על ידי המ.מ.מ על מחיר החשמל בארץ שהוא יחסית זול, הוא נתון בנתונים מוחלטים, ולא מתייחס לשכר הממוצע של אותה מדינה, למשל.

מיקי רוזנטל: לכן זה לא אומר שום דבר באופן משמעותי.

מיקי רוזנטל: אני קורא לדאוג לחקיקה שתדאג לייצוג צרכנים בקביעת מחיר החשמל.

מיקי רוזנטל: זה חשוב מאד, ובלתי אפשרי שאנחנו תמיד, כל הציבור, ישלם את המחיר, עם כל האהבה שיש לי לחברת חשמל ולעובדיה.

מיקי רוזנטל: תודה.

מיקי רוזנטל: אני מתנצל שעלי לצאת, אני אקרא את כל התשובות.

<אורית פרקש: אני אשמח לפגוש אותך, כי אתה לא נשאר לשמוע את התשובות, ולהסביר לך הכל.

אבישי ברוורמן: אני חושב שזה פסול שאנשים יושבים בשתי ועדות.

אבישי ברוורמן: ישבתי בהתחלה, ויותר לא ישבתי.

גילה גמליאל: שבע ועדות.

אבישי ברוורמן: או שיגדילו את מספר חברי הכנסת או שיפעילו את החוק הנורבגי.

אבישי ברוורמן: התנהלות הכנסת היא לא רצינית.

אבישי ברוורמן: אנשים נמצאים בוועדה אחת חמש דקות, ועדה שניה – שלוש דקות.

אבישי ברוורמן: אלה אנשים רציניים.

אבישי ברוורמן: הם אמרו את דברם והולכים.

מיקי רוזנטל: יש לי גם הרבה מה לומר על תהליך ההפרטה של חברת חשמל.

אבישי ברוורמן: לכן אני אומר לכם: הכנסת הזו לא אפקטיבית.

אבישי ברוורמן: אנשים רצים ממקום למקום, יש כותרת.

אבישי ברוורמן: אנשים צריכים כמו ברוב המדינות בעולם לשבת בוועדה.

אבישי ברוורמן: אני מציע שזה - - הכנסת לא מתפקדת, הממשלה לא מתפקדת, ואנחנו טוענים שהציבור אשם.

אבישי ברוורמן: השאלות ששאלנו האם יהיה קיץ חם, אז קודם כל יש לנו תשובה אחת, שלגבי העובדים לא צריך להיות קיץ חם אם מישהו, ראש ממשלה, שר אוצר, ימנה מחליף לאיציק כהן, בעל ניסיון, בעל כישורים, כדי שהחדר הזה – מיקו, אני מוכן לתת לך פה את החדר, אם אתה רוצה את העזרה שלי אני לרשותכם.

אבישי ברוורמן: עשיתי הרבה משאים ומתנים.

אבישי ברוורמן: מה שאתם רוצים כדי לגמור.

אבישי ברוורמן: דבר שני, אני שואל אותך, מר רון-טל: לגבי מה שהולך לקרות הקיץ.

אבישי ברוורמן: הרישיון פג בסוף 2013, עכשיו.

אבישי ברוורמן: ברור שכמו שאמרת, אורן משה, הרפורמה היא לטווח הארוך.

אבישי ברוורמן: מה קורה לגבי הקיץ, אתם מוכנים?

<יפתח רון-טל: קודם כל לגבי הרישיון - הרישיון הזה מוארך מ-2006 שנה אחר שנה.

אבישי ברוורמן: עד הפעם.

<יפתח רון-טל: החוק שחוקק ב-96 נתן רישיון לחברת חשמל, כשפקע הרישיון, המפורסם, נתן רישיון לעשר שנים, כאשר הוא קובע שתוך העשר שנים האלה אמורה להיות מושלמת רפורמה במשק החשמל ובחברת חשמל.

<יפתח רון-טל: - - 96, שאמור להסתיים ב-2006.

<יפתח רון-טל: מ-2006, שנה אחרי שנה, ואני חווה את זה כבר שלוש פעמים, מוגשת בקשה על ידי חברת חשמל למשרד, המשרד מעביר את זה לכנסת, והכנסת מאשרת את הארכת הרישיון.

אבישי ברוורמן: הפעם זה לא אפשרי.

אבישי ברוורמן: נכון?

אבישי ברוורמן: אם, נניח הכנסת תגיד לכם, שנותנים לכם שוט, ולא מאריכים לכם את הרישיון.

אבישי ברוורמן: האם זה יהיה תימרוץ מספיק כדי שתשבו יחד ותגמרו את העניין?

<יפתח רון-טל: אני לא צריך תירוצים וסיבה.

<יפתח רון-טל: הסיבה קיימת כי היא סיבת הסיבות.

<יפתח רון-טל: אנחנו, מהרגע שיתאפשר לנו, נשלים.

<יפתח רון-טל: כשיהיה לנו את הצוות ואת מוביל הצוות, תהיה רפורמה במשק החשמל, נקודה.

<אורן משה: אני מניח שאת החוק שמגביל את הרישיון של חברת חשמל ניסחו או לפחות השתתפו בניסוח – במשרד האוצר, ואם זה לא מה שקרה, אז בטח לא התנגדו לניסוח שהרישיון פג בכל שנה.

<אורן משה: זאת אומרת, שזה שוט שכנראה שירת את הכוונות של אנשי משר האוצר בזמנו, וגם היום, לקדם רפורמה, לייצר לחץ.

<אורן משה: לצערי, המציאות מלמדת שזה לא שוט אפקטיבי.

אבישי ברוורמן: אני הייתי מציע למשרד האוצר, ולנו, בכנסת, אני אישית מוכן, שנגיד - זהו זה.

אבישי ברוורמן: כמה שנים צריך בהוראת שעה שהחוק הזה - - ?

אבישי ברוורמן: או שיש חוק או שיש חוקן, כמו שאלי אפללו היה אומר לי.

<אורן משה: אז זה העניין, שהשוט הזה הוא לא אפקטיבי, כי מגיעים לסוף כל שנה, לסוף כל תקופת רישיון, ואין משק חשמל פרטי, אי אפשר מהיום למחר לפצל את מערך הייצור למינימום 4 - - -

אבישי ברוורמן: אם ככה היינו יוצאים למלחמה, היתה לנו בעיה קשה מאד.

אבישי ברוורמן: זו פשוט בדיחה, בדיחה מהלכת.

אבישי ברוורמן: אם הייתי מנהל במקום אחר – צריך אדם שמכיר את הנושא, שהוא אחראי, שיישב עם הגורמים ויפתור.

אבישי ברוורמן: ואנחנו יושבים פה ומברברים, ומברברים, וראש ממשלה מתחלף, ושר אוצר מתחלף, ושום דבר לא זז.

אבישי ברוורמן: למה במדינת ישראל זו אחת המדינות הבודדות בעולם, שאי אפשר למנות אדם, ולהגיד לו – אתה אחראי, אתה בעל ניסיון, תשב אתם ותגמור?

אבישי ברוורמן: זו שאלה רטורית.

<יפתח רון-טל: הנושא של הארכת הרישיון הוא לפתחך, אדוני היושב ראש.

אבישי ברוורמן: אני יודע.

אבישי ברוורמן: אני הייתי מסכים עכשיו שפעם אחת נשים שוט – 2013 – אין יותר חשמל.

אבישי ברוורמן: זהו זה.

אבישי ברוורמן: אין חוק?

אבישי ברוורמן: נגמר.

אבישי ברוורמן: אני אהיה מעוניין להוביל את זה.

<סלעית קולר: אני מהמועצה הישראלית לצרכנות.

<סלעית קולר: הערה אחת קטנה לעניין המחיר וההסכם עם העובדים, אם יהיה או לא יהיה.

<סלעית קולר: לא תהיה הוזלה של מחיר החשמל לצרכנים הביתיים עם הסכם כלשהו עם העובדים.

<סלעית קולר: זה לא קשור.

<סלעית קולר: זה לא קשור למחיר שאנחנו נשלם.

<סלעית קולר: אנחנו נמשיך לשלם מחירים יותר גבוהים כי על מחיר החשמל מועמסים דברים נוספים שהם מטרות של המדינה.

<סלעית קולר: אני מאד בעד חשמל ירוק, מאד בעד לתמרץ יזמים כדי שהם יוכלו לפתח את החשמל הירוק.

<סלעית קולר: מדינה מתוקנת מפתחת את הדברים האלה באמצעות תמריצים שהמדינה מעניקה ליזמים, והמדינה מסבסדת.

<סלעית קולר: פה - אין.

<סלעית קולר: פה יש תקציב ב'.

<סלעית קולר: במדינת ישראל יש תקציב ב'.

<סלעית קולר: תקציב החשמל, תקציב המים, זה תקציב לכל מיני מטרות שהמדינה רוצה לסבסד, לא רוצה לעשות את זה מהתקציב הרגיל של המסים, עושה את זה על חשבון מחיר החשמל.

<סלעית קולר: אם תשים לב, ותגיד לך גם אורית פרקש, יש עניין של סבסוד של חשמל ירוק, וכל מה שיהיה פה, יהיה הסכם?

<סלעית קולר: הסבסוד יבוא מאתנו, כמובן שנשלם את ההוצאות של אותו הסכם, והמחיר לא ירד לצרכנים.

<סלעית קולר: אומרים לנו "תמר", יהיה גז, אומרים לנו מצרים, יהיה גז, אני לא מדברת על מה שקרה אחר כך, אבל גם כשממצרים היה גז, והיה צריך להוריד את המחיר, וחד פעמית הורידו את המחיר, שילם על זה בראשו יושב ראש הרשות.

<סלעית קולר: כך שבעיקרון, אין כאן כל כוונה להוריד מחיר, גם לא בעתיד הרחוק, הנראה לעין.

<אורית פרקש: בוקר טוב, תודה על ההזמנה לכאן.

<אורית פרקש: נאמרו כאן הרבה דברים וסוגיות בערבוב.

<אורית פרקש: זרקו את נושא הרפורמה שהוא פחות המוקד של ההסבר שלי כאן, זרקו את נושא תעריפי החשמל, נשאלו כאן שאלות קשות שלצערי אני לא יכולה להסביר את זה אישית לחברי הכנסת ששאלו אותם, ואני אקבע אתם פגישות אישיות כדי להסביר את העניין.

<אורית פרקש: כמה מילים לפני שאתחיל במצגת הספציפית לגבי ההתייקרות האחרונה של תעריפי החשמל.

<אורית פרקש: קודם כל, אני רוצה לנצל את ההזדמנות שהדיון הוא בשידור ולומר שרשות החשמל היא גוף סטטוטורי ממשלתי שאיננו חברת חשמל, ואנחנו, אם ננקה את כל הקליפות של החוק והסעיפים הגדולים, בגדול - רואים את עצמנו נציגי ציבור צרכני החשמל, למרות מה שנאמר כאן.

<אורית פרקש: ותכף אסביר למה, אם שואלים את אנשי חברת חשמל, למשל, מה הם חושבים על תעריף החשמל, מדוע הם חושבים שהתעריף הוא לא מספיק גבוה, ויש לנו בעניין הזה עימות מובנה אתם.

<אורית פרקש: אנחנו אפילו מופרדים מתוך משרדי הממשלה, מתוך התפיסה שהממשלה, שהיא הבעלים של חברת חשמל, צריכה שיהיה גוף חיצוני שייצג את הצרכנים.

<אורית פרקש: תכף תהיה לי מצגת גדולה ותבינו על מה אני מדברת.

<אורית פרקש: אתחיל מהסוף.

אבישי ברוורמן: פשוט לתת תמונה ברורה, ולתת תשובה מה לדעתך צריך להיות המחיר, ולשאלות שלנו.

<אורית פרקש: מדינת ישראל יצאה רק לפני חודש ממשבר דלקים, מהחמורים בתולדותיה.

<אורית פרקש: זה סיפור פוליטי.

<אורית פרקש: כל מי שקורא חדשות, כל מי שיודע איפה אנחנו חיים, יודע במה מדובר.

<אורית פרקש: אספקת הגז הטבעי ממצרים פסקה.

<אורית פרקש: זה היה ספק הגז העיקרי של משק החשמל והנובע מזה – של חברת חשמל.

<אורית פרקש: לולא הפעילות של רשות החשמל ביחד עם גורמי הממשלה, ובראש וראשונה משרד האוצר, בממשלה הקודמת, תעריף החשמל היה מזנק בשנה שעברה בכמעט 50%.

<אורית פרקש: את זה צריך להגיד לציבור.

<אורית פרקש: מה לעשות?

<אורית פרקש: זו המציאות.

<אורית פרקש: יש לי תפקיד, הוא לא נעים, הוא לא פשוט, אבל זו המציאות.

<אורית פרקש: למה הדבר דומה?

<אורית פרקש: יצרן יחיד של קוטג', פתאום חלה איזו מגפה וכל הפרות מתות.

<אורית פרקש: מחירי הקוטג' לא יעלו?

<אורית פרקש: זה היה המצב, בהשאלה.

<אורית פרקש: תכף אני אספר מה עשינו בעניין הזה.

<אורית פרקש: פשוט – פרסנו את ההתייקרות הזו לשלוש שנים, וכן – הקדמת "תמר" נלקחה בחשבון, והיא נלקחה בחשבון בהוזלה הזו.

<אורית פרקש: נכון, אנרגיה נקיה נכנסת לתעריף החשמל ואני חושבת שבעוד כמה שנים אכן משלמים על הדבר הזה, אבל אנחנו רואים בזה תרומה חשובה למשק החשמל, ועכשיו נשים בצד לרגע את נושא הרפורמה, אני לא רוצה לדבר עליו, באמת יש ממשלה חדשה.

<אורית פרקש: אנחנו גוף מקצועי, יש לנו דעה ברפורמה, אבל דווקא מכוח זה שאנחנו נציגי הצרכנים, וראינו תג מחיר שמן מאד לרפורמה הזו שאנחנו אמורים להשית על הצרכנים, חשבנו שנכון וראוי וחובתנו להגיד שאנחנו רוצים לוודא שתג המחיר הזה של הרפורמה שכביכול מוסכמת, בואו לא ניכנס לזה, יש ממשלה חדשה.

<אורית פרקש: זו החלטה ממשלתית מובהקת וצריך לתת לממשלה להגיע פה להחלטה מושכלת.

<אורית פרקש: אנחנו, מבחינתנו, ראינו את עצמנו כפה של הצרכן בדיון על הרפורמה, ואומר - יש פה כסף מאד גדול שמבקשים לגלגל אותו בגין הרפורמה הזו, ואנחנו צריכים לוודא שהצרכנים מקבלים תנאים ארוכי טווח גם בטיפול באיתנות פיננסית וגם ברפורמה אמיתית.

<אורית פרקש: עכשיו אני אדבר על עדכון תעריפי החשמל.

<אורית פרקש: כמו שאמרתי באמת, נתחיל מאיפה שהתחלנו.

<אורית פרקש: בפברואר, כמו שבאמת אדוני אמר, בשנת 2010, הופחת תעריף החשמל בשיעור דרמטי, ואת זה עשה קודמי, מר אמנון שפירא, כי הגז הטבעי התחיל לזרום למדינת ישראל.

<אורית פרקש: אני גם רוצה לומר ששיעור הדלקים בתעריף החשמל הוא מעל 50%, כלומר- מעל 50% בתעריף החשמל שאנשים משלמים זה דלק.

<דוד צרפתי: כמה מעל?

<אורית פרקש: מעל 50%.

<דוד צרפתי: כמה מעל?

<אורית פרקש: אני לא יודעת בדיוק, זה גם משתנה כל הזמן, אתה יודע.

אבישי ברוורמן: זה פחות מ-60, נכון?

אבישי ברוורמן: זה בין 50 ל-60, נכון?

<אורית פרקש: כן.

<אורן משה: בשנה רגילה.

אבישי ברוורמן: בשנה נורמלית.

<אורית פרקש: החל משנת 2011 באמת, התחלנו לחזות יחד עם חברת חשמל במצב של פיצוצים חוזרים ונשנים של צינורות הגז שמובילים גז טבעי לממשלת ישראל.

<אורית פרקש: התחלנו לראות בשנת 2011 אי אספקה של גז ב- 2/3 של השנה.

<אורית פרקש: חיכינו, הסתכלנו, לא ידענו מה לעשות.

<אורית פרקש: אמרנו שאולי זה יחזור, או אולי זה לא יחזור- אם יודעים, היה את האביב הערבי, לא ידענו איך הדברים ייגמרו.

<אורית פרקש: במהלך אותה שנה, בסופה, התחלנו להבין שיש כאן בעיה ארוכת טווח.

<אורית פרקש: אני הוצאתי מכתב בזמנו על דעת חברי מליאת רשות החשמל.

<אורית פרקש: צריך לדעת שאנחנו עובדים כמליאה, עם נציגים מהציבור, עם נציגים מהממשלה, ששוקלים שיקולים ציבוריים ולשאלתו של מיקי רוזנטל – ספציפית אין נציגים סקטוריאליים במליאה שלנו.

<אורית פרקש: גם נציג של צרכנים – אחרי זה יהיה נציג של תעשיינים ונציג של - - אתם מבינים?

<אורית פרקש: מבחינה מהותית ההחלטה היתה אידיאולוגית, לא לשים נציגים של סקטורים במליאה הזו.

<אורית פרקש: מה שקרה בשנת 2013 כמו שאתם יודעים – הסכם הגז באמת בוטל, וגז הפסיק לזרום.

<אורית פרקש: צריך להבין שהסכם הגז עם מצרים הפסיק לחלוטין עם ההפיכה במצרים.

<אורית פרקש: אפילו ניתקו את התשתית, ניתקו את הצינורות והמאגר החלופי הלך והידלדל בגלל שאיבה מוגברת.

<אורית פרקש: מצאנו את עצמנו ברשות החשמל עם עלויות כלכליות נטי עם שימוש בדלקים חלופייםי יקרים פי חמש – מזוט וסולר.

<אורית פרקש: כמו שאמרתי, ואני עוברת לשקף הבא- זו טבלה להמחשה, ונדלג עליה, והיא מראה את המצב שתיארתי.

<אורית פרקש: הגידול בעלויות הדלקים שהמשבר הזה גרם לצרכנים ולנו – ודרך אגב, גם אני משלמת חשבון חשמל, למי שמתעניין - הוא 7.7 מיליארד שקלים.

<אורית פרקש: זו העלות של משבר הדלקים.

<אורית פרקש: יש פה את הפירוט – כמעט 6 מיליארד שקלים בגין העלויות משנת 2012 ועוד 1.9 מיליארד שקלים בגין 2011.

<אורית פרקש: בשל כך באמת פניתי על דעת חברי מליאת הרשות לשרי האוצר, האנרגיה והגנת הסביבה דאז, ואמרנו להם – אנחנו מזהים כאן תהליך שלא הולך להיפתר במהרה, ואנחנו צריכים את ההתערבות שלכם, את העזרה שלכם, אחרת תעריף החשמל יזנק במעל 50%.

<אורית פרקש: גם אנחנו, כרגולטור מקצועי הבנו שעליה חדה בתעריף החשמל בשיעור כזה, בגלל אירוע נקודתי שהוא תחום בזמן, יש לו השפעות מקרו כלכליות על המדד בארץ, על יכולת התחרות, על ההלוואות לדיור.

<אורית פרקש: פנינו על כן לממשלה.

<אורית פרקש: יש כאן קישור אל המכתב.

<אורית פרקש: נעבור לשקף הבא – פנינו לממשלה, ובעקבות עבודה מאד מאד מאומצת בין כל הגורמים הגענו לסיכום הממשלתי הבא, והנה הוא, בפניכם: משרד האוצר נכנס והתחייב לאפשר לנו לפרוס את ההתייקרות הזו תוך כדי ש back to back הוא יגבה את חברת חשמל בהתחייבויות הממשלתיות, כי החברה עצמה, בפרק זמן מאד קצר של שנתיים הוציאה כאלה עלוית דלקים בסך של מעל 7 מיליארד שקלים.

<אורית פרקש: אנחנו, כרגולטור, לא יכולנו לבצע את הפריסה הזו אילולא ידענו שהממשלה תיתן לחברה כלים לממן את הפער התזרימי שייווצר בגלל הפריסה לשלוש שנים.

<אורית פרקש: הממשלה, שר האוצר בזמנו, יובל שטיניץ גם אישר.

<אורית פרקש: זה היה גם במאמץ של דורון כהן, המנכ"ל דאז.

<אורית פרקש: נתנו לחברת חשמל הפחתה על מסי הבלו בסולר.

<אורית פרקש: באנו לממשלה והסברנו שהחברה תצרוך פי כמה וכמה סולר.

<אורית פרקש: אמרנו – תקבלו הרבה יותר הכנסות ממסים, תוותרו עליהם.

<אורית פרקש: אז מה שעשו – הפחיתו את המס על הסולר מ – 69%, לכמעט 90%.

<אורית פרקש: זה חסך הרבה כסף וגם מיתן את ההעלאה בכמעט 5%.

<אורית פרקש: השר להגנת הסביבה דאז, גלעד ארדן, נרתם וביטל צווי איכות סביבה.

<אורית פרקש: מה, צריך לקנוס עכשיו את החברה שתשרוף דלקים בסולר ושהצרכנים ישלמו את הקנסות האלה?

<אורית פרקש: הרי אין אלטרנטיבה, אין גז.

<אורית פרקש: אז עשו הקלות בהפעלות הדלקים המזהמים.

<אורית פרקש: דחינו איזה תקן חשבונאי שיכול היה לדרדר עוד יותר את המצב וכל הדברים האלה פעם אחת מיתנו את התייקרות החשמל ב-5% ופעם שניה אפשרו לנו למתן אותו ולפרוס אותו לשלוש שנים.

<אורית פרקש: עכשיו אני רוצה להדגיש, אפרופו האמירה של חבר הכנסת מיקי רוזנטל, וחשוב לי לכן להיפגש אתו – אנחנו, ברשות החשמל, הצפנו את הסוגיה הזו שבה בחברת חשמל נמצא חשבון ששוכבים בו מעל למיליארד שקלים שלא נעשה בו שום שימוש, כלום.

<אורית פרקש: זה חשבון שמופקדים בו כספים לטובת עובדי חברת חשמל והוא נקרא, בעצם מה שיש בו – כל מיני כספים שלא הוכרו להפקדה בגמלה.

אבישי ברוורמן: אולי תסבירי.

אבישי ברוורמן: הנקודה – אמר פה חבר הכנסת רוזנטל, ואני רואה את זה בדברים אחרים.

אבישי ברוורמן: באופן כללי יש גם בעיה של מידע בכל מקום.

אבישי ברוורמן: המשפט הכי חשוב בסטטיסטיקה נשמע בלעז כך:

אבישי ברוורמן: Liars figure and figures lie.

אבישי ברוורמן: אתה יכול עם סטטיסטיקה להציג כל דבר.

אבישי ברוורמן: מה שעושים בדרך כלל רואי חשבון מדופלמים, ואני לא רוצה לפגוע במקצוע – מציגים לך כל מיני נתונים, הרוב לא יודעים לקרוא אותם ואז אתה מחביא את כל הדברים האחרים.

אבישי ברוורמן: לכן, היתרון בסטטיסטיקה – שיש מספרים בודדים, פשוטים ומובנים.

אבישי ברוורמן: האם ממה שהוא אמר פה את יכולה באמת להבין מה קורה?

<אורית פרקש: אז אני מסבירה למה הוא כיוון.

<אורית פרקש: הוא אמר איך מייקרים את תעריף החשמל כשיש חשבונות כאלה ואחרים, ואני מצטרפת למה שהוא אמר.

<אורית פרקש: אני רק רציתי להוסיף ולומר שהרשות הציפה את הנושא הזה כי חשבנו שלא יעלה על הדעת שכאשר חברה עסקית בכזו מצוקה וצרכני החשמל צריכים לשאת בנטל של תעריפים גבוהים, ואני גם מזמינה את כל מי שטוען כלפי שתעריפי החשמל כל כך נמוכים, לשאול גם את הציבור מה הוא חושב על תעריפי החשמל, אם הם נמוכים, כי אנחנו חושבים שהציבור פה נושא בנטל כבד.

<אורית פרקש: אנחנו אמרנו שבתקופה כזו, לא יעלה על הדעת שיישב חשבון בכספת עם למעלה ממיליארד שקל שלא מוכרים לגמלה, לפנסיה לעובדים, בלי קשר עם יש זכאות עליהם או לא - מה פתאום להפקיד אותם במין כספת?

אבישי ברוורמן: אנחנו תכף נשאל את יפתח רון-טל או את מר גליקמן, אני רואה שהוא מקבל ייעוץ מהמנכ"ל מה להגיד.

<אורית פרקש: וגם ממשלת ישראל בצורה מאד חריגה – צוות של רגולטורים בחתימה של 9 רגולטורים, כל הרגולטורים של מדינת ישראל, חתמו על צו שדורש מהחברה לפעול לריקון החשבון הה.

<אורית פרקש: הדבר הזה מתנהל בבית משפט, אני לא רוצה להיכנס לזה, רק חשוב לי לומר שבד בבד עם עליית התעריף, רשות החשמל וכל משרדי הממשלה היתנו את כל החבילה הזו בטיפול בחשבון הנאמנות.

<אורית פרקש: אז אנחנו מנסים לעשות מה שאפשר.

<אורית פרקש: השקף הבא – זאת הפריסה, בעצם, לפני שנה, אחרי שרשות החשמל קיבלה צעטעלה ממשרד האוצר שאמר – אנחנו נגבה את הפריסה שלכם בערבויות, נפחית את המס על הסולר, וכן הלאה, כי אני, כרשות חשמל אמרתי שאני רוצה שהדברים יהיו בכתובים, כי עשינו כאן פריסה שהיא לא דבר רגיל, זה דבר שלא נעשה מעולם ברשות החשמל.

<אורית פרקש: זאת הפריסה, אדוני רואה.

<אורית פרקש: באדום יש לך את פריסת התעריף.

<אורית פרקש: אכן, בשנת 2012 העלינו את התעריף ב- 3.9 מיליארד שקלים ואדוני רואה בשורה למעלה - זה בעצם החזיר לחברה 1.3 מיליארד שקלים ממשבר הדלקים.

<אורית פרקש: שנה, ובגין הפעימה השניה הזו, אני מבינה שאני פה –להסביר, באמת החלטנו על העלאת תעריף לצרכן של 5.5% בתעריף הממוצע.

<אורית פרקש: זה באמת משתקף לצרכנים הביתיים ב- 6.5.

<אורית פרקש: במתווה המקורי זה היה 4.4%.

<אורית פרקש: אם תרצה יש לי גם שקף שמסביר למה המספר עלה.

איילת שקד: איפה הזרמת הגז של "לוייתן"?

<אורית פרקש: היא נלקחה בחשבון.

<אורית פרקש: עשינו כאן מתווה של שלוש שנים.

<אורית פרקש: ב-2012, בחלק מהדברים היו לנו נתוני אמת ובחלק – לא.

<אורית פרקש: אנחנו לקחנו בחשבון חזרה של גז טבעי בהתייקרויות האלה החל ממאי שנה זו, אם אינני טועה.

איילת שקד: זה נכון, זו המציאות.

<אורית פרקש: אפילו במקור חשבנו חודש קודם.

<אורית פרקש: עכשיו, בהעלאה האחרונה, הקדמנו.

איילת שקד: אז זה לוקח את זה בחשבון?

<אורית פרקש: זה נלקח בחשבון.

<אורית פרקש: מה שיש כאן עוד זה עלויות ייצור חשמל באנרגיה ירוקה.

<אורית פרקש: אבל רוב הכובד, בואו נשים את הדברים על השולחן, זה הדלקים.

<אורית פרקש: מלמעלה שמנו לכם את פריסת הדלקים.

<אורית פרקש: אתם צריכים לראות: 2012, 2013, 2014.

אבישי ברוורמן: קחי את הדברים המרכזיים כי מרוב עצים לא נראה את היער.

אבישי ברוורמן: את אומרת שזו היתה המדיניות, כרגע מעלים יותר, את אומרת שזה לא בסדר, כי יש את הקופה הזו.

אבישי ברוורמן: תגיעי לסיכום ברור – מה קורה פה?

<אורית פרקש: רק בשבועות האחרונים חזרה אספקת גז טבעי למדינת ישראל.

<אורית פרקש: במובן הזה באמת הקישור בין זה שנכנס הגז והיה צריך להוריד את התעריפים, זה היה נכון אם היינו מעלים אום ב-50% בשנה שעברה.

<אורית פרקש: אבל כשאתה עושה משהו בתשלומים, אז אין מה לעשות – אתה ממשיך לשלם את התשלומים, כמו קנית שמלה בכרטיס אשראי.

<אורית פרקש: השמלה כבר מזמן התכווצה בכביסה, אבל עדיין משלמים עליה בכרטיס.

<אורית פרקש: זה מה שיש פה, וזה המסר, לצערי.

<אורית פרקש: זה המתווה שלנו.

<אורית פרקש: הוא גובש בתיאום עם כל הממשלה מלפני שנה.

<אורית פרקש: רשות החשמל החליטה על הפעימה השניה עכשיו.

<אורית פרקש: הדבר היחיד שיש לי לומר הוא לגבי השנה הבאה.

<אורית פרקש: זה באמת שקף אחרון שאומר מה ההבדלים ומה קרה בפועל.

<אורית פרקש: בפועל, כמו שאתם רואים, הממשלה עמדה בכל המחויבויות שלה, ההנחות על הבלו על הסולר כדי להקל – נעשו.

<אורית פרקש: החשבת הכללית במשרד האוצר, בתקופה לא פשוטה, נתנה ערבויות בסכום של 9 מיליארד שקלים כדי שנצלח את המשבר הזה, וצריך לומר את הדברים האלה.

<אורית פרקש: חברת חשמל גם גייסה כספים בגובה המשבר הזה, וגם את זה צריך לומר.

<אורית פרקש: הוטל עליה נטל לא פשוט ולכן אנחנו עכשיו ממשיכים להחזיר את הכספים האלה במהלך השנה הקרובה ובשנה הבאה אנחנו מקווים שיהיו נתונים שיאפשרו לנו להקל את הנטל.

אבישי ברוורמן: מה המלצתך?

אבישי ברוורמן: בתוך הדברים האלה ישנה הביקורת של הציבור שאומרת – יש כספים, יש אפשרות למסים אחרים, כל מיני דברים.

אבישי ברוורמן: בסוף- אנחנו משלמים.

אבישי ברוורמן: משלמים מע"מ, יוקר חשמל.

אבישי ברוורמן: מה ההמלצה שלך כרגע?

אבישי ברוורמן: את המלצת שמחיר החשמל יעלה ב- ?

<אורית פרקש: עכשיו החלטנו על העלאת תעריפים של 5.5% וזה נכנס לתוקף.

<אורית פרקש: מהבחינה הזו – על משבר הדלקים צריך להחזיר.

<אורית פרקש: זה נטו.

<אורית פרקש: נוספו עלויות דלקים וצריך להחזיר.

<אורית פרקש: בד בבד עם המצב הזה שהוא לא פשוט, כי לא קל לנו להעלות תעריפים, אנחנו מתחילים לחשוב על אמצעים לייצר יותר אפשרויות בחירה לצרכנים.

<אורית פרקש: קודם כל, אנחנו מקווים שבטווח הארוך, עם ההתבססות של הגז, וכשנגמור לשלם על המשבר הזה, שהצרכנים יוכלו לחות הוזלה.

אבישי ברוורמן: מה זה טווח ארוך?

<אורית פרקש: כדי להיות ממש בטוחים זה צריך להיות שנתיים.

<אורית פרקש: בד בבד ייכנס יותר גז טבעי, ולצד זה, ימתן את זה – כניסה של יצרנית חשמל נקי.

אבישי ברוורמן: תוך שנתיים הדברים באמת ייכנסו לתלם?

<אורית פרקש: הנבואה בעניין הזה ניתנה לשוטים.

<אורית פרקש: אנחנו חיים לפי נתוני אמת.

<אורית פרקש: מחירי דלקים בעולם יכולים לזנק, מחירי דלקים יכולים לרדת, יש לנו הסכמי גז ארוכי טווח עם מנגנוני הצמדה, ואלה ישפיעו על הדברים, וגם, כמובן, המדיניות הממשלתית לאן הולך המשק הזה.

<אורית פרקש: במובן הזה אני מצטרפת לאמירות גם של חברת חשמל וגם של נציגי הוועד.

<אורית פרקש: יש חשיבות עליונה להגיע לרפורמה אמיתית ונכונה לטווח ארוך, שהיא שווה וטובה לצרכני החשמל במדינת ישראל.

<אורית פרקש: הדבר הזה, בהחלט, גם ישפיע על התעריפים.

איציק שמולי: כשאת מסתכלת בחודשים האחרונים - - -

<אורית פרקש: אנחנו כבר החלטנו.

איציק שמולי: אבל מעבר לזה - -

<אורית פרקש: יש כאן מנגנון עדכון.

<אורית פרקש: מנגנון העדכון אומר שככל אין עליה דרסטית של מעל 3.5% בעלויות, אנחנו לא נוגעים בזה עד השנה הבאה.

<אורית פרקש: זה מה שעשינו עד עכשיו כי גם בין השנה שעברה לשנה הזו התרחשו שינויים ועובדה ששמרנו על יציבות.

<אורית פרקש: זה פחות טוב מלהגיד שהוזלנו, אבל זה המצב.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: דיברת מהר וברור.

אבישי ברוורמן: אני ממשיך לפתוח את הדיון, כי כרגע, מה שאני רואה – בעיית הרפורמה, ואני מעדכן את חברות הכנסת סטרוק ושקד – אמרנו בהתחלה שכמו ברשות השידור, כמו בדברים אחרים, כמו במנהל – העסק הזה, כבר מזמן אמרו שאוטוטו סוגרים את הסיפור.

אבישי ברוורמן: מה ששר האוצר צריך לעשות עכשיו זה לתת הוראה לאדם שמומחה בנושא, כמו איציק כהן, שכבר יודע, אמר מיקו צרפתי ואמר יפתח רון-טל, הם מוכנים להיכנס לחדר כאן, הסמוך, ולגמור תוך 48 שעות, עד שיצא עשן לבן.

אבישי ברוורמן: הבעיה היא שהממשלה, במשילות שלה, לא פותרת את העניין ואנחנו נעלה את זה היום לשר האוצר היום בצהריים.

אבישי ברוורמן: לגבי השאלה על מחירי החשמל – מה שאת אומרת כרגע, אני רוצה לשאול את יפתח ואת מיקו- אז מה עם המיליארד שקל?

<יפתח רון-טל: קודם כל, שמחתי לראות שיש הרבה שותפים למהלך הזה, אבל הנהלת חברת חשמל והדירקטוריון קבעו קביעה חד משמעית בתחום החשבון הזה, שהם רכיבים לא קצבתיים.

<יפתח רון-טל: בכל מה שקשור לרכיב של חשמל חינם בסיכום עם ארגון העובדים, החלק הזה כבר יצא מתוך החשבון.

<יפתח רון-טל: זה 600 מיליון שקל.

אבישי ברוורמן: בחשבון, בהתחלה אמרו שהיה 2 מיליארד.

אבישי ברוורמן: הורדת את ה-600 מיליון ונשארו 1.4.

אבישי ברוורמן: מה אתם?

<יפתח רון-טל: הגשנו בקשה לנאמן להוציא את הכסף הזה מהחשבון אבל מכיוון שבסיכום שהיה לנו בבית המשפט בהקשר של ה-600 מיליון שקלים שיצאו מהחשבון הזה כבר, סוכם שאם אחד הצדדים ירצה לפנות לבית המשפט הצד השני יכבד את זה.

<יפתח רון-טל: למעשה, פנינו לבית המשפט והפניה כבר נמצאת בבית המשפט - - -

אבישי ברוורמן: מתי הגשת את זה?

<יפתח רון-טל: בשבוע שעבר.

אבישי ברוורמן: אז אני שואל שאלה: בוא נניח שבית המשפט יבין את חשיבות העניין ויפסוק במהירות, גברת פרקש – במידה ו- 1.4 מיליון האלה פתוחים – מה המשמעות?

<יפתח רון-טל: עוד חזון למועד.

<יפתח רון-טל: קודם כל, על ה- 1,4 האלה כבר יש חגיגה שלמה.

איילת שקד: היושב ראש שואל אם אפשר להעביר את זה לטובת הוזלת התעריפים.

<יפתח רון-טל: אתמול הוגש צו על תנאי של עורך דין שהגיש תביעה ייצוגית נגד חברת חשמל, שאומר – כיוון שהוא הגיש תביעה ייצוגית ויכול להיות שהוא יזכה – הוא מבקש לא לגעת בכסף הזה.

<יפתח רון-טל: הצו הזה, במעמד צד אחד, התקבל.

<יפתח רון-טל: אני מעריך שייקח הרבה מאד זמן עד שהכסף הזה יגיע אלינו.

<יפתח רון-טל: לכן אני לא חושב, לצערי הרב - - -

אבישי ברוורמן: מה זה הרבה מאד זמן?

<יפתח רון-טל: תלוי בבית המשפט.

<יפתח רון-טל: זה לא דבר שהוא - - - אני אומר לך, למרות שאני שלם לחלוטין עם המהלך שעשינו – זה לא מהלך ודאי.

<יפתח רון-טל: יש הרבה מאד טענות שעומדות לצד העובדים ואני לא יודע מה יחליט בית המשפט.

איילת שקד: יש לי שאלה: בנוסף ל – 1.4 שנמצא בנאמנות יש עוד חוב של 700 מיליון שקל של הרשות הפלסטינית לחברת חשמל.

איילת שקד: החוב הזה לא נגבה, נכון?

<יפתח רון-טל: הרשות הפלסטינית – נדמה לי שהחוב נכון לאתמול הוא כ-730 מיליון שקל.

<יפתח רון-טל: חייבים בעניין הזה לעשות מעשה.

<יפתח רון-טל: הנושא הוא מדיני פוליטי.

אבישי ברוורמן: זה לא באחריות שלהם.

אורית סטרוק: אבל מי שמשלם את זה – זה אנחנו.

אורית סטרוק: מי משלם את הבור, אנחנו?

<אורית פרקש: לא.

<אורית פרקש: לגבי השאלות איך הדברים משתקפים בתעריף – וכאן זה ימחיש איך אנחנו גוף שעושה בקרת עלויות לגבי מה שמושת על הציבור.

<אורית פרקש: קודם כל, חשבון הנאמנות.

<אורית פרקש: לשאלתך – אם מיליארד, או כמעט 2 מיליארד שהיו שם בהתחלת התהליך – היו משוחררים לתוך קופת התזרימים של חברת חשמל בוודאות זה אומר שהמצב התזרימי שלה משתפר ב-2 מיליארד שקלים.

<אורית פרקש: זה לא שזה גרם להשית על הצרכנים יותר ממה שעלה משבר הגז, אבל ההשפעה היא כמו בסוגיה השניה של חמי, שמזרח ירושלים והרשות הפלסטינית – שהדברים האלה משפיעים על האיתנות הפיננסית ועל היכולת התזרימית של חברה.

<אורית פרקש: לכן לחצנו שבתקופה כזו של משבר דלקים לא ייתכן שישמרו בצד 2 מיליארד שקלים שיכולים לשמש את החברה.

<אורית פרקש: לעניין הרשות הפלסטינית – שוב, אלה דברים שלא מוכרים ישירות בתעריף לצרכן, ישירות.

<אורית פרקש: אבל זה משהו שהוא כרגע חוב אבוד של חברת חשמל והוא מקשה לה על ההתנהלות.

<דוד צרפתי: תרשו לי לרגע לספר לכם על ה – 1.4 מיליארד הזה.

<דוד צרפתי: זה לא חשבון סודי ושום דבר לא נעשה מתחת לשולחן.

<דוד צרפתי: החשבון הזה בא כתוצאה מהרפורמה שנעשתה בשנת 96, וחקיקת חוק משק החשמל, והבטחת הפנסיה של העובדים עם כניסתם של יצרנים פרטיים למשק החשמל.

<דוד צרפתי: לבוא ולומר שזה חשבון סודי, מוסתר, מתחת לשולחן, זה לחלוטין לא נכון.

<דוד צרפתי: אני מתקומם על כך.

<דוד צרפתי: החשבון הזה נפתח על פי עקרונות שקבעו רואי חשבון שלה חברה, שהכריחו את החברה להפקיד את הכספים, ומשפטנים, וכל מה שקשור לזה, ולכן היום זה נמצא בדיונים משפטיים.

<דוד צרפתי: אנחנו, מאקט של רצון טוב, כעובדים, הסכמנו בזמנו לוותר על 600 מיליון שקל כדי להקל על המערכת.

<דוד צרפתי: כשרצו לקחת את שאר כספי הפנסיה, ומדובר פה על כספי פנסיה – בגלל חוסר הוודאות של חברת חשמל, ואני לא רוצה לומר דברים חמורים ולומר שיכול להיות שהיא תיפול ותתמוטט בגלל מדיניות של רשות החשמל, אני לא רוצה למצוא את עובדי חברת חשמל מפגינים וסוגרים צמתים בדיוק כמו העובדים של "מעריב", שכולם הזדעקו ואמרו כשהעסק נפל, והם לא פגשו את כספי הפיצויים שלהם.

<דוד צרפתי: אני לא אתן לזה לקרות כיושב ראש ארגון העובדים של חברת חשמל, כי אחר כך ירחמו על העובדים שאין להם פיצויים.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להבין: נאמר פה שמה-2 מיליארד שקל, 600 מיליון הוקצו כדי לפתור חלק מבעיות הפנסיה.

<דוד צרפתי: לא, את תזרים המזומנים של חברת חשמל.

<דוד צרפתי: הסכמנו לעזורץ

אבישי ברוורמן: לגבי ה-1,4 - -

<דוד צרפתי: אין לי זכות כיושב ראש ארגון עובדים, אין זכות לגיטימית, כי אני חשוף לתביעה של עובדים, כי אם מחר אני מסכים לתת אותו וחברת חשמל מתמוטטת, ואין מאיפה לשלם לעובדים את הפיצויים, אני חשוף לתביעות של 1,400 מיליון שקל כי לא יהיה מאיפה לשלם את כספים שמגיעים אליהם.

איילת שקד: זאת אומרת שזה לא כסף שאמור ללכת לפנסיה אלא בטחון - - -

<דוד צרפתי: זה ביטחונות לרכיבים - - -

<אורית פרקש: - - -

<דוד צרפתי: סליחה, את נמצאת שנתיים בתפקיד ואני כבר הרבה שנים בתפקיד.

<דוד צרפתי: אלה רכיבים שהוכרו בשנת 96.

<דוד צרפתי: לכן אנחנו בבית משפט.

<דוד צרפתי: לי אין זכות לוותר על הכסף הזה.

איילת שקד: אני עכשיו בתור חברת כנסת צוברת פנסיה.

איילת שקד: יש לי ביטחונות כאלה?

<דוד צרפתי: בוודאי.

<דוד צרפתי: תלמדי אולי על הפנסיה שלך.

<דוד צרפתי: כל הכסף שלך מופקד - - -

איילת שקד: הפנסיה שלי – אני יודעת איפה היא.

איילת שקד: אני שואלת אם לי יש ביטחונות - - -

<דוד צרפתי: יש לך ביטחונות יותר טובים משלי.

<דוד צרפתי: את יודעת למה?

<דוד צרפתי: את מפקידה כסף - והכסף נמצא בידיים של נאמן ששומר עליו לטובת הפנסיה שלך.

<דוד צרפתי: אצלי הכסף הזה בידיים של נאמן בחשבון משותף שחברת חשמל החליטה לשים עליו את היד.

<דוד צרפתי: למה שלא ייקחו את כספי הפנסיה מהקרן שלך?

<דוד צרפתי: אותו הדבר.

<דוד צרפתי: מה הפנסיה שלך יותר טובה משלי?

איילת שקד: אני רוצה שגב' פרקש תסביר לי את זה, בבקשה.

<דוד צרפתי: היא לא מומחית בענייני פנסיה.

<דוד צרפתי: היא לא מבינה בענייני פנסיה וזה לא התפקיד שלה.

איילת שקד: - - 1,4 מיליון - - -

<דוד צרפתי: בטח, על חשבון פנסיה של עובדים.

<דוד צרפתי: למה לא?

אבישי ברוורמן: מה שיש לנו כאן – יש שאלה שחברת חשמל, שהיא חברה שמעולם ניתן לה ליפול - יש סכנה שהיא תהיה חדלת פירעון והסכנה הזו היא סכנה משמעותית.

אבישי ברוורמן: לכן אומר יושב ראש ועד העובדים שמכיוון שאתם עלולים להיות חדלי פירעון, אז ה- 1,4 מיליון שקל, זה ה – safety net שלנו, במקרה שתהיו חדלי פירעון.

אבישי ברוורמן: אתה אומר שאם נחתום, נניח שהנס הזה קורה.

אבישי ברוורמן: אם ב-48 השעות האלה העסק נגמר, אז אתה, מיקו, תהיה יותר רגוע לגבי השחרור, נכון?

אבישי ברוורמן: הבנתי.

<יפתח רון-טל: קודם כל אני רוצה להגיד שהפנסיה של חברת חשמל, הכספים שנמצאים לטובת הפנסיה, מובטחים, הלוואי על כולנו.

איילת שקד: זה לא מה שדוד צרפתי אמר.

<יפתח רון-טל: עם כל הכבוד, אני יושב ראש החברה, אז אני אומר את זה.

<יפתח רון-טל: בדין מגיע להם, זה בסדר גמור, אבל הם מובטחים.

<יפתח רון-טל: יש נאמן, הכסף הזה איננו חלק מהפעילות השוטפת של חברת חשמל, הוא מוגן מכל הכיוונים.

<יפתח רון-טל: כשהוקמה קרן הפנסיה היו מספר רכיבים שהוכרו.

<יפתח רון-טל: ב-96, שהם לא הוגדרו כרכיבים פנסיוניים, ולכן רואי החשבון לא אישרו לחברת חשמל להכניס את כל הכסף זה לקופת הפנסיה ונפתחה קופה נפרדת עבור הרכיבים האלה.

<יפתח רון-טל: בהמשך, קמה מחלוקת לגבי השאלה האם אותם רכיבים שנקבעו לטובת הרכיבים הלא פנסיוניים – האם הם נקבעו כדין או לא כדין.

<יפתח רון-טל: אנחנו חשבנו שחלק גדול מהם שלא כדין.

<יפתח רון-טל: העובדים טוענים בצדק – כולם מוכרים לנו כמו שצריך.

<יפתח רון-טל: נתנו הוראה לקחת את הכספים.

<יפתח רון-טל: מכיוון שיש לנו סיכום עם העובדים שלא נעשה את זה כפעולה חד צדדית, הנושא נמצא בבית המשפט.

<יפתח רון-טל: אני מציע שבנושא הזה נמתין.

<יפתח רון-טל: זה כבר נמצא בדיון משפטי.

<יפתח רון-טל: זאת אומרת, שופטת במדינת ישראל יקבע לכאן או לכאן מה עושים עם ה -1,4 האלה.

<יפתח רון-טל: לפי מיטב השיפוט שלי בסוף יעשו "ויחלוקו"- חלק מהרכיבים יוכרו, וחלק – לא, אבל זו עמדתי האישית, אני מציע שנמתין, ובית המשפט המחוזי בתל אביב יחליט, הנושא הזה כבר נמצא על סדר היום שלו.

אורית סטרוק: אני רוצה לשאול על החוב הזה של הרשות הפלסטינאית.

אבישי ברוורמן: אני יודע שאת one track issue.

אורית סטרוק: בכל זאת, זה מטריד אותי.

אורית סטרוק: אם אנחנו מדברים על קרוב ל-800 מיליון שקל, מה היה קורה אם הכסף הזה היה מגיע לחברת חשמל?

אורית סטרוק: איך זה היה משתקף בתעריף לצרכן.

<יפתח רון-טל: אני אגיד כך: אני לא מסתכל על זה ככה.

<יפתח רון-טל: אם את לא היית משלמת חשבון חשמל היו מנתקים לך את הקו.

<יפתח רון-טל: אבל לפלסטיני שלא משלם חשבון לא מתנקים את הקו.

<יפתח רון-טל: זה לא בסדר.

<יפתח רון-טל: זו עמדתי החד משמעית.

אורית סטרוק: קל וחומר לזה שגר בירושלים, שבכלל אני לא מבינה - - -

<יפתח רון-טל: אבל בגלל שהנושא רגיש - - -

אבישי ברוורמן: את חברת כנסת והמפלגה שלך בממשלה.

אבישי ברוורמן: אולי תציגי את זה לשרים הרלבנטיים?

אורית סטרוק: אל"ף הצגתי את זה, אבל רציתי לשמוע גם מהאנשים כאן.

אבישי ברוורמן: הם פקידים, וזה לא שייך לנושא הזה.

אורית סטרוק: אבל הם גם אמורים לדאוג לאכיפה הזו.

אבישי ברוורמן: לא.

אבישי ברוורמן: לא.

אבישי ברוורמן: זה לא מתפקידם.

אורית סטרוק: למה לא?

אבישי ברוורמן: זו תהיה החלטה פוליטית, גיאופוליטית, כמו להחליט עכשיו אם לתת מים.

אבישי ברוורמן: כמו שאם יחליטו עכשיו לתת גז לירדנים, לפלסטינים ולטורקים, ותהיה החלטה ממשלתית שהשיקולים הגיאופוליטיים הם אלה שקובעים.

אורית סטרוק: אז הצרכן הישראלי צריך לדעת את זה.

<יפתח רון-טל: בואו נגיד ככה – אנחנו חברה ממשלתית.

<יפתח רון-טל: אם בעלי הבית שלנו יורו לנו לפעול כנגד הצרכן הפלסטיני כמו שאנחנו פועלים נגד הצרכן הישראלי, מחר בבוקר נעשה את זה.

אבישי ברוורמן: נכון, אבל זה לא יקרה.

חנא סוייד: ראשית, אני מצטרף לדברים שאמרו חבריי בקשר למחיר החשמל ולעליות התכופות.

חנא סוייד: העלאת מחירי החשמל בעצם לוקחת בחשבון או מתייחסת לציבור כאל כספומט של חברת חשמל, ושברירת המחדל שלכל בעיה, גם ניהולית, גם ארגונית, זה להעלות תעריפים לאזרחים.

חנא סוייד: זה לא ייתכן.

חנא סוייד: מי ששם את יהבו וחולם על כך שתגליות הגז על ידי חברות ישראליות יגרמו לכך שתעריפי החשמל ירדו, הוא חולם.

חנא סוייד: היזמים האלה שגילו את הגז יחפשו את המחיר האלטרנטיבי.

חנא סוייד: אנחנו מדברים על שוק חופשי והם יעדיפו למכור את זה בחו"ל, מאשר לספק את זה במחירים זולים לחברת חשמל.

חנא סוייד: ועל זה יש דיון ציבורי כאן – האם לייצא גז או לא לייצא גז.

חנא סוייד: בכל מקרה, אולי הם יוזילו קצת, אבל מעט מאד, וזה לא ישפיע כל כך על התעריפים.

חנא סוייד: מה שאני חושב, אדוני היושב ראש, שבימים אלה מתקדם פה חוק בכנסת של קרן מיוחדת שהיא מרווחי הגז, ושהכספים בקרן הזו יהיו לרווחה וחינוך.

חנא סוייד: אני חושב שמהכספים האלה יש דרך שהממשלה יכולה לסבסד את מחירי החשמל וכך יש דרך לתרום ולגרום לכך שתעריפי החשמל לא יעלו או יעלו במידה סבירה.

חנא סוייד: אבל לא על זה רציתי לדבר.

חנא סוייד: רציתי לדבר על הגוף הזה שהוא סגור הרמטית בפני אזרחים ערבים.

חנא סוייד: אני חושב שזו שערורייה.

חנא סוייד: חברת חשמל סגורה בפני טכנאים, הנדסאים שהם אזרחים ערבים.

חנא סוייד: אני רוצה לגלות כאן, אדוני היושב ראש.

חנא סוייד: אני עסקתי עם שר האנרגיה הקודם, ד"ר עוזי לנדאו, איזה שנה על מנת לאפשר לעובדת בדואית מהנגב שהיא עובדת היחידה במחוז הדרום, להמשיך ולעבוד שם, בחברת חשמל, ולא הצלחנו.

חנא סוייד: השר אומר לי – אני לא יכול.

חנא סוייד: אמרתי לו – אם השר לא יכול, מי כן יכול?

חנא סוייד: הוא אמר לי – פעם ועד העובדים, פעם ההנהלה.

חנא סוייד: אבל עובדת אחת בדואית ממחוז הדרום, הוציאו אותה.

חנא סוייד: לאחרונה, השר סילבן שלום ענה בכנסת שנכון, יש עכשיו גל של פיטורין ועובדים ערבים שהתקבלו פעם, עכשיו מנפים אותם, מוציאים אותם החוצה כי לקחו אותם לחמש שנים, עשר שנים.

חנא סוייד: אני חושב שזו בושה וחרפה, אדוני היושב ראש.

חנא סוייד: אני מבטיח לך שאחרי הדבר הזה אנחנו נעקוב, בכל דרך אפשרית.

חנא סוייד: גם בארץ וגם בחוץ לארץ.

חנא סוייד: אני לא מכיר מקום אחד במדינת ישראל - בצה"ל יש ערבים, במשטרה יש ערבים, בשב"כ ובמוסד יש ערבים, בכל מקום יש ערבים, מלבד בחברת חשמל.

חנא סוייד: מה זה, דימונה?

חנא סוייד: הכור הגרעיני?

חנא סוייד: אני אומר: יפתח יושב ראש חברת חשמל את החברה בפני עובדים ערבים.

חנא סוייד: אני רוצה שאתה תתגייס אתי למאבק הזה, כי זו בושה וחרפה.

אבישי ברוורמן: אני הייתי שר לענייני מיעוטים.

אבישי ברוורמן: באמת, הבעיה של אפליה נגד ערבים ישראלים היא בעיה קשה וגם בעיה לא חכמה.

אבישי ברוורמן: אני לא מדבר על אפליה מתקנת אלא על תיקון אפליה.

אבישי ברוורמן: הזמנתי את רוב ראשי החברות בארץ יחד עם ראש הממשלה נתניהו, כשהייתי שר.

אבישי ברוורמן: התחלנו לברר כמה הם שוכרים ערבים.

אבישי ברוורמן: ואז, כמו שידידי סטנלי פישר, אני ישבי אתו פה ובבנק ישראל, באוצר, פתאום פותחים ורואים שיש כל כך הרבה אנשים נפלאים.

אבישי ברוורמן: אני לא מדבר על אפליה מתקנת.

אבישי ברוורמן: אני מדבר על תיקון האפליה.

אבישי ברוורמן: יפתח, אתה תכף תגיד לי שנכנס עוד עובד, יש לך שלוש שנים בחברת חשמל.

אבישי ברוורמן: תתחיל לפתוח אותה.

אבישי ברוורמן: צריך להראות את זה.

אבישי ברוורמן: הדברים טובים לכלכלה הישראלית, טובים לציבור.

אבישי ברוורמן: אני לא רוצה לשמוע סטטיסטיקות – עלינו ב-100%, מאחד ל-2.

חנא סוייד: הערה אישית ליושב ראש.

חנא סוייד: כשחבר כנסת מדבר כאן על נושא כזה זה לא מתאים שאתה תתחיל לעשות פרצופים ולצפצף.

<יפתח רון-טל: קבל את התנצלותי .

<יפתח רון-טל: לא היתה לי שום כוונה כזו.

חנא סוייד: אבל זה היה ממש – לא יפה, לא מתאים.

<יפתח רון-טל: אני מכבד מאד - - -

חנא סוייד: אני לא מאלה שנעלבים.

חנא סוייד: אני לא נעלב, מעליב או לא מעליב, זה בטח לא העליב אותי.

<יפתח רון-טל: זו בוודאי לא היתה הכוונה.

<יפתח רון-טל: אני מתנצל.

אבישי ברוורמן: הרי אני בדואי.

אבישי ברוורמן: ישבתי שם, פתחתי את האוניברסיטה.

אבישי ברוורמן: מה שהיה אתמול בבאר שבע, כאשר לקחו תקשורת חסרת אחריות וכמעט הדליקו את האזור, ושעות אמרו שזה בדואים, כשלא היתה להם שום אינפורמציה, ובדקתי את זה עם המשטרה, לא היתה שום אינפורמציה.

אבישי ברוורמן: אני חושב שהדבר הזה, אם אנחנו רוצים לחיות בארץ הזאת אנחנו צריכים להפסיק את האפליה נגד הערבים.

אבישי ברוורמן: וכל אחד צריך לעשות את זה בביתו הוא.

<אלי גליקמן: אני יושב פה בסבלנות רבה, ושומע דברים, חלקם נכונים וחלקם – אני לא בטוח שהם נכונים.

<אלי גליקמן: חברת חשמל היא חברה שאוהבים להשמיץ אותה אבל זו חברה לאומית, אחת היחידות שנשארו בארץ, והיא דואגת למוגבלים, בחברת חשמל יש כ-150 בעלי מוגבלויות - - -

אבישי ברוורמן: אלי, אלי, אני עוצר אותך.

אבישי ברוורמן: אני סוגר את הישיבה?

אבישי ברוורמן: לא מעניין אותי ההצהרות האלה של חברת חשמל, אני יודע אותן.

אבישי ברוורמן: עלתה פה רק נקודה אחת – לגבי ערבים.

אבישי ברוורמן: יש לך מה להוסיף עליה?

אבישי ברוורמן: עזוב עכשיו את המוגבלים.

<אלי גליקמן: אני מתייחס לדברים – היא חברה לאומית שמתייחסת בכבוד - - -

חנא סוייד: מה זאת אומרת לאומית?

אבישי ברוורמן: אלי גליקמן, אתה שומע אותי?

אבישי ברוורמן: אתה לא פה בהרצאות.

אבישי ברוורמן: אני שואל אותך שאלה פשוטה – שאל חבר הכנסת סוויד שאלה, כמה אתה מעסיק, ערבים.

אבישי ברוורמן: רק את המספר הזה תענה לי.

<אלי גליקמן: יש בחברת חשמל מאו בני מיעוטים.

אבישי ברוורמן: באיזה תפקידים?

<אלי גליקמן: כל רשת התפקידים.

<אלי גליקמן: חברת חשמל יש בה גם משרות פנויות , כולל לערבים.

<אלי גליקמן: הם יכולים להגיש מועמדות, כולל מהנדסת בדואית שנמצאת בחברת חשמל.

אבישי ברוורמן: אחת.

<אלי גליקמן: כולל בעלי תפקידים אחרים – חשמלאים, חשמלאיות, שפתחנו לכל בני העדות- - -

אבישי ברוורמן: אני מבקש דבר אחד – תן לנו דיווח בכתב תוך שבוע כמה יש לך.

אבישי ברוורמן: אנחנו נעקוב על פני זמן כמה נכנסים.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<אלי גליקמן: רגע, אני רוצה להגיד עוד דבר: זה קל מאד לבוא בהשמצות.

אבישי ברוורמן: לא השמצות.

אבישי ברוורמן: היתה שאלה.

<אלי גליקמן: סלח לי, אני מדבר בכבוד, ומבקש לסיים את דבריי בכבוד.

אבישי ברוורמן: אבל לשאלה.

<אלי גליקמן: רגע.

<אלי גליקמן: תן לי להשלים משפט.

<אלי גליקמן: מאז שהתחלתי לדבר, לא הצלחתי להשלים משפט.

אבישי ברוורמן: כי דיברת על - - , זה לא מעניין אותי כרגע.

<אלי גליקמן: אוקיי, אם אתם לא רוצים - - -

אבישי ברוורמן: מה אתה רוצה להגיד?

<אלי גליקמן: בחברת חשמל יש מאות בעלי תפקידים, כולל ערבים ודרוזים, כולל מעל 30 או 40 אנשי צד"ל.

<אלי גליקמן: תראו לי עוד חברה במדינה שהעסיקה כל כך הרבה - - -

אבישי ברוורמן: אז תן לי את המספרים.

<אלי גליקמן: אתה עוד פעם לא נותן לי להשלים משפט.

<אלי גליקמן: אתה מחליט כאן, אני מכבד אותך – תדבר, בבקשה, אני לא נכנס לדבריך.

אבישי ברוורמן: מה אתה רוצה להגיד?

אבישי ברוורמן: אני ביקשתי מספרים.

אבישי ברוורמן: אם הוא טועה לחלוטין – תן לי את המספרים, ומחר אני מפרסם.

אבישי ברוורמן: אני לא צד בעניין.

חנא סוייד: אפילו באחוזים.

חנא סוייד: תגיד אחוז.

<לאה ורון: הנושא לא היה על סדר היום.

<אלי גליקמן: לא היה על סדר היום ולא הבאתי את המספרים.

<לאה ורון: אוקיי, אנחנו מבינים שאין לך את הנתון.

<אלי גליקמן: אבל לפני שמשמיצים את חברת חשמל - - -

אבישי ברוורמן: אף אחד לא משמיץ את חברת חשמל.

אבישי ברוורמן: רק אתה גורם - - -

חנא סוייד: 700 מיליון שקל לרשות הפלסטינית - היה על סדר היום?

אבישי ברוורמן: אם יש אדם, והוא יגיד לך, שמגן על חברת חשמל בחלק מהדברים – זה אני.

אבישי ברוורמן: שאלו אותך שאלה אחת פשוטה.

אבישי ברוורמן: הוא לא יודע את המספרים.

אבישי ברוורמן: תן לי את המספרים, תביא אותם בשבוע הבא, ואז נגיד מה נכון ומה לא נכון.

אבישי ברוורמן: רק מספרים ביקשתי ממך.

<יפתח רון-טל: אני מתחייב לבדוק היטב את הטענות של חבר הכנסת סוויד.

<יפתח רון-טל: אני מזמין את עצמי לפגישה אתך, ונקדם את הנושא הזה, כיוון שהוא באמת מחובתנו כחברה ממשלתית.

<סלעית קולר: שאלה – ההשלכות של עליית המע"מ היא לא רק על הצרכנים.

<סלעית קולר: השאלה היא מה ההשלכות של העלאות המסים והעלאות המע"מ מבחינת חברת חשמל?

<סלעית קולר: בסופו של דבר זה יהיה על התעריף.

<איגור סטפנסקי: אני סגן מנהל מנהל החשמל במשרד האנרגיה.

<איגור סטפנסקי: דווקא הגעתי לא לדיון, יש לנו פה את הנושא של היערכות חברת חשמל לקיץ.

<איגור סטפנסקי: בעיית המחסור בחשמל וההיערכות היא לא רק של חברת חשמל, זו שאלה של כל המשק, כיוון שמעורבים פה גם תשתיות דלק, גז, וכו', ולא רק חברת חשמל, וזה הפך להיות בעיה של המשק הישראלי ולא רק של חברת חשמל.

<איגור סטפנסקי: על זה אנחנו עובדים עם משרד האנרגיה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אני מסכם.

אבישי ברוורמן: סליחה שהרמתי את הקול, אני באמת לא אהבתי את ההתערבות של מר גליקמן.

אבישי ברוורמן: נגיע לסיכום.

אבישי ברוורמן: קודם כל, החלטות הרשות לשירותים ציבוריים-חשמל, להעלות את תעריפי החשמל, אנחנו מפנים את הנקודה שכרגע יש בכל העלאות המחירים פגיעה בצרכנים.

אבישי ברוורמן: הן מתווספות לגזירות שהוטלו על הציבור בחוק התקציב ובחוק ההסדרים, ואני מאד מאד מודאג מה יהיה עם האדם העובד, עם אנשי מעמד הביניים ועם הקבוצות החלשות, כאשר גם עליית מחירי החשמל – ואני מבקש לקבל את החישוב של המדד, יתווספו לעליות על המחירים, שנובעות בין השאר מעליית מס ערך מוסף.

אבישי ברוורמן: הוועדה תובעת מראש הממשלה, מהאוצר – אני נפגש בשעה 13:00 עם שר האוצר ואני אציע לו – משר האנרגיה והאוצר ללמוד ולבחון לעומק, במהירות, את נושא הרפורמה בחברת חשמל, לשים קץ לדחיות ביישומה.

אבישי ברוורמן: זה חיוני לפעולת חברת חשמל ולמשק.

אבישי ברוורמן: אני ממליץ לשר האוצר למנות השבוע אדם בעל ניסיון, שמבין את העניין ומכיר את הגורמים, כדוגמת חבר הכנסת איציק כהן, שייכנס מיד לעובי הקורה.

אבישי ברוורמן: לא אדם חסר ניסיון שילמד עוד שנה את הנושא הזה.

אבישי ברוורמן: ואז, הוועדה בראשותי ובשיתוף עם הנהלת חברת חשמל והעובדים תעשה הכל כדי למנוע דחייה נוספת, כדי להגיע לתיקון חקיקה, כדי שהדברים האלה יבוצעו במהירות הקרובה ונוכל להפעיל את הרפורמה.

אבישי ברוורמן: אני מזכיר כי חוק משק החשמל משנת 96 קבע כי רישיונות חדשים לחברת חשמל יוענקו לחברה לאחר השינוי המבני – כלומר, הרפורמה שנדחית, מאז.

אבישי ברוורמן: אנחנו אומרים את זה בפעם האחרונה, ואני מקווה שלא נאמר את זה בעוד שבוע, כי על הרשות ועל חברת חשמל לבנות את כל הדרכים, לרבות כניסה מוגברת של יצרני חשמל פרטיים , ולמנוע את הפתרון הקל של העלאת מחירי החשמל לצרכנים ולמשק.

אבישי ברוורמן: רבותיי, אני מודה לכם, הדיון נעול, אם הרמתי את הקול אני מתנצל.

אבישי ברוורמן: ישיבה זו נעולה.