ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 25, 2013-05-20 10:00

מירי רגב: שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הדיון.

מירי רגב: אנחנו בשידור.

מירי רגב: על סדר היום – הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות שיפוט) (איסור הוצאה מישראל של כספי מסתנן) (הוראת שעה), התשע"ב-2012.

מירי רגב: זו הכנה לקריאה שניה ושלישית.

מיכל רוזין: החלטה נכונה לדעת הקואליציה.

מירי רגב: זה לא סוד שמדינת ישראל מתמודדת בשנים האחרונות עם תופעה מאד בעייתית של מסתננים, מהגרי עבודה, שנכנסו באופן לא חוקי למדינת ישראל, ואני שמחה שאחרי בניית הגדר - - -

תמר זנדברג: - - -

מירי רגב: תורך יגיע, חברת הכנסת.

מירי רגב: תמתיני לתורך ותני לי לפתוח את הדיון.

מירי רגב: אנחנו לא פותחים היום, אנחנו עוברים להצעת החוק.

מירי רגב: כולנו יודעים שאנחנו מתמודדים עם בעיית ההסתננות, מהגרי העבודה שנכנסים לתוך שטח מדינת ישראל באופן בלתי חוקי.

מירי רגב: אני שמחה שמאז שהגדר נבנתה בקדנציה הקודמת בראשותו של ראש הממשלה נתניהו, כמות המהגרים או המסתננים שנכנסת למדינת ישראל פחתה, אבל כרגע מצויים כ-60 אלף מסתננים, מהגרי עבודה, בתוך שטח מדינת ישראל, שחיים בעיקר בדרום תל אביב, דרום הארץ, וחלקם גם בצפון הארץ.

מירי רגב: היינו בסיור לא מזמן בדרום תל אביב, וראינו את המצב הקשה של תושבי דרום תל אביב, נשים מבוגרות, קשישות, שלא מסוגלות לרדת אחרי השעה 17:00 מביתן כי הן חוששות, מקרים קשים.

מירי רגב: אנחנו צריכים לדאוג לאזרחי המדינה שלנו וכמובן גם לדאוג לאותם מסתננים, שיחזרו לביתם, לארץ מוצאם.

מירי רגב: פה אני עושה הפרדה מאד ברורה בין מסתננים ובין פליטים.

מירי רגב: את הפליטים נקלוט בכל מקום בארץ, נטפל, נקלוט אותם, נדאג שהם יעבדו במקומות עבודה, אבל את כל מהגרי העבודה נחזיר לארצות מוצאם.

מירי רגב: זו חובתנו לאזרחי המדינה, וכך עושה כל מדינה ששומרת על גבולותיה ושומרת על כך שאנשים לא ייכנסו באופן לא חוקי לתוך המדינה.

מירי רגב: כפי שאמרתי, הצעת החוק הזו היא הצעת חוק ממשלה שאושרה בכנסת הקודמת בקריאה ראשונה, עברה הכנה לקריאה שניה ושלישית בוועדת הפנים, בראשותו של חבר הכנסת אמנון כהן, ובגלל הבחירות והתפזרות הכנסת לא הבאנו את זה לקריאה שניה ושלישית במליאה.

מירי רגב: לכן ברור שנעסוק בחוק הזה כאן.

מירי רגב: אני מתכוונת היום לסיים את ההכנה לקריאה שניה ושלישית, ולכן אני לא הולכת לפתוח כאן דיון בכל סעיפי החוק.

מירי רגב: אנשים יוכלו, כמובן, להתייחס ולהגיש הסתייגויות, אבל היום נעבור להצבעה על החוק והכנה של החוק לקריאה שניה ושלישית.

מירי רגב: יפתח את הדיון שר הפנים, שר הפנים גדעון סער, ולאחריו – היועץ המשפטי של הוועדה, נעבור לקריאת החוק, וכמובן, חברי כנסת יוכלו להתייחס על פי הסעיפים של החוק.

גדעון סער: תודה רבה ליושבת הראש.

גדעון סער: בעצם, מליאת הכנסת אישרה בשבוע שעבר את דין הרציפות על הצעת החוק מהכנסת הקודמת, על אף שהנוסח שעליו מאושר דין רציפות כדבר שבשגרה זה הנוסח שעבר בקריאה הראשונה, הרי שבוועדה הזו, בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת בקדנציה הקודמת התקיים דיון מעמיק מאד ולמעשה הושלמה הכנת החוק לקריאה השניה והשלישית, מה שנקרא בעגה שלנו פונץ'-בננה.

גדעון סער: זה הונח, זה לא הוצבע, בסופו של דבר, אבל הנוסח הזה משקף איזונים ופשרות שנמצאו פה, בוועדה, על דעת גורמי הממשלה ועל דעת כל הגורמים המשפטיים.

גדעון סער: לכן, לפי דעתי, אני פותח מהסוף, אולי, הוא ללכת על אותו נוסח שהתגבש, ושהוא מגלם את כל אותן פשרות שנמצאו בעבודה רצינית מאד של הוועדה כאן.

גדעון סער: נמצא כאן אתנו גם מזכיר הממשלה היוצא, עורך הדין צבי האוזר, שידו היתה לו רב בגיבוש ההסדר ובהבאתו לכנסת הקודמת.

גדעון סער: אני חושב שהכלי הזה שאנחנו מביאים היום, שהוא, בסופו של דבר, הוראת שעה מאד מידתית, הוא אחד מהמנופים שאנחנו צריכים להפעיל אם אנחנו אכן רוצים או אם אנחנו רציניים בהצגת היעדים שלנו בנושא הזה.

גדעון סער: הודעתי זמן קצר אחרי שנכנסתי לתפקיד שמדיניות הממשלה, ואני מדבר כמובן באופן רחב, בגדול – המדיניות היא להחזיר למדינותיהם או מדינות שלישיות את המסתננים הבלתי חוקיים.

גדעון סער: הטיפול של מדינת ישראל בעניין היה טיפול אפקטיבי במובן זה שהוא בלם תופעה שהגיעה כבר למימדים של 60 אלף איש שחדרו דרך הגבול עם סיני.

גדעון סער: המכלול של האמצעים שננקטו - חוק ההסתננות, שעומד היום לביקורת שיפוטית בבג"ץ, נדמה לי שבחודש הבא מתקיים דיון בהרכב מורחב, בבית המשפט העליון - היישום שלו התחיל ביוני 2012, בסך הכל בהצלחה.

גדעון סער: מאז חדרו מספרים הרבה יותר קטנים והנכנסים לא מגיעים כבר לתל אביב, הם מגיעים ל "סהרונים", גם אם הם חוצים את הגדר.

גדעון סער: הדבר השני היה בניית הגדר.

גדעון סער: הדבר השלישי הוא אכיפה, הרחקה, שזה אפשרי למדינות מסוימות, בשלב זה זה לא אפשרי, אלא מרצון חופשי, ואכיפה כנגד מעסיקים, שזה נכון.

גדעון סער: האמצעי הזה הוא אמצעי כלכלי שנוגע בתשתית של המוטיבציה של ההסתננות הבלתי חוקית.

גדעון סער: התשתית של המוטיבציה זאת הגירת עבודה.

גדעון סער: אני מדבר על פי כל התחקורים ועל פי כל הידוע.

גדעון סער: זו תופעה של הגירת עבודה.

גדעון סער: ולכן, כאשר יש אפשרות להוציא באופן חופשי ובאופן שוטף את הכסף למדינות המקור, הדבר הזה מעודד את ההישארות והוא מעודד גם הגעה של מהגרי עבודה ומסתננים נוספים.

גדעון סער: לכן מה שמוצע בהצעת החוק הזו זה קודם כל דבר מידתי - לא לקחת לאף אחד את הכסף.

גדעון סער: מטילים מגבלה על השימוש בתקופת השהות.

גדעון סער: אדרבא, כל אדם שרוצה לקום ולעזוב, הוא לוקח את כספו ויוצא עם כספו, בהנחה שהוא לא יוצא עם כסף של אנשים אחרים, שאז אנחנו מגיעים לאותה בעיה שממנה התחלתי.

גדעון סער: גם כאשר אנחנו נגיע לסיטואציה הזו של מחסום בפני העברה, ואני אתייחס פה לסכומים המוערכים שמועברים החוצה, אנחנו משוכנעים שזה ייצור או יפגע בתשתית של המוטיבציה של אותה תופעה.

גדעון סער: יש, נכון להיום, הערכה שלנו – כ-60 אלף מסתננים, אולי קצת פחות.

גדעון סער: מתוכם, על פי ההערכה, 50 אלף מועסקים.

גדעון סער: בהנחה שכל עובד מעביר, וזו הערכה מינימליסטית – כאלף שקל בחודש, אני מבין שבשעתו עשו בדיקות מדגמיות מול נותני שירותי מטבע ומטבע חוץ, אז אנחנו מדברים על סכומים שמגיעים ללמעלה מחצי מיליארד שקלים, כ-600 מיליון שקלים בשנה, וזה, ללא ספק, דבר משמעותי ביותר שמחזיק משני הצדדים, גם שם וגם כאן, את קיום התופעה הזו.

גדעון סער: היום יש כ-10,000 חשבונות מיוחדים בבנקים של מסתננים.

גדעון סער: ההערכה היא שרובם בבנק הדואר, אבל העברות מחוץ לישראל ניתנות בעיקרן על ידי שירותי מטבע.

גדעון סער: יש חוסר מוערך, יש כ-550 מיליון שקלים.

גדעון סער: נמצאים כאן אנשי משטרה והם יתארו את זה – אלה כספים שמועברים בצ'יינג'ים, במקומות שונים, גם במזרח ירושלים, גם ביהודה ושומרון ועזה, והמשטרה, לפי ידיעתי ולפי הבנתי צריכה את החוק הזה כדי לאכוף.

גדעון סער: כפי שאמרתי, המטרה היא התמודדות עם התופעה של הסתננות באמצעות הקטנת הכדאיות הכלכלית של הסתננות, צמצום המוטיבציה לכניסה לישראל, העדפת יעדים חלופיים להגירת עבודה, והגברת המוטיבציה ליציאה מישראל, כי כך ניתן לצאת עם הכסף שנצבר.

גדעון סער: האמצעים – איסור הוצאת כספים או רכוש בעת השהייה בישראל, עם חריג הומניטרי שקיים בחוק, סנקציה פלילית על המסתנן או שלוחו.

גדעון סער: מסתנן יוכל להוציא את כספו מישראל עם עזיבתו.

גדעון סער: יש כאן נוסחה עם מגבלה, שהתכלית שלה למנוע בלדרות, אבל היא בהחלט בסכום שהוא יותר מסביר.

גדעון סער: כפי שאמרתי, תתאפשר הוצאת כספים מישראל במקרים הומניטריים.

גדעון סער: יש איזון ראוי ומידתי.

גדעון סער: אני מזכיר שכדי להתמודד עם התופעה הזו של הסתננות בלתי חוקית, מדינת ישראל קיבלה חוקים שגם פוגעים בחירות ובתנועה.

גדעון סער: בדברים יותר משמעותיים אנחנו מדברים על איזון בין זכויות.

גדעון סער: הפגיעה כאן היא השהיה של שימושים מסוימים בכסף.

גדעון סער: אני חוזר ואומר: לא לקיחה של כסף מאף אחד.

גדעון סער: מדובר על הוראת שעה זמנית למשך שנתיים, על איסור על הוצאת הכסף מגבולות המדינה, לא על שימוש פה, בתוך גבולות המדינה, וכמובן – עם אפשרות להוציא את הכסף והרכוש כאשר המסתנן יוצא מהארץ.

גדעון סער: יש גם חריג הומניטרי, כפי שאמרתי, לאיסור הוצאת הכספים, כאשר יש הוכחה של סכנת חיים שבה שרוי קרוב משפחה מדרגה ראשונה של המסתנן.

גדעון סער: יש כאלה שיבואו ויטענו – תראו, למה צריך לנקוט היום אמצעים נוספים?

גדעון סער: הרי הכניסה ירדה מאד, המספרים הם מספרים מאד נמוכים, אולי האמצעים הקודמים הוכיחו את היעילות שלהם?

גדעון סער: אני רוצה להגיד לכם שכמו שקיום האמצעים האחרים נמצא תחת התקפה, חלק – תחת התקפה משפטית בבית המשפט העליון – אין לי שום ספק שהניסיונות לחזרה של גל מסתננים בלתי חוקיים מיבשת אפריקה לישראל יתחדשו אם מדינת ישראל לא תגלה נחישות, תגלה ריפיון ולא תגלה נכונות להגן על עצמה כמדינה יהודית.

גדעון סער: הדבר הזה הוא קל מאד.

גדעון סער: כבר ראינו תופעות של מעבר מעל הגדר, גם.

גדעון סער: יימצאו הדרכים.

גדעון סער: דרך אגב, זה לא חייב להיות גם מהגבול עם סיני.

גדעון סער: אבל בסוף, מדינת ישראל היא המדינה המערבית היחידה שיש לה גבול יבשתי עם אפריקה, ולדבר הזה יש משמעות.

גדעון סער: באפריקה יש מספר אדיר של אנשים, של יותר ממיליונים של אנשים שרמת החיים שם, איכות החיים שם היא כזו שיהיה להם עניין להגר כדי לשפר את רמת חייהם, את איכות חייהם, ואם מדינת ישראל רוצה לשמור על גבולותיה ועל אופיה היא חייבת להפעיל אמצעים גם פחות שגרתיים כדי להתמודד עם התופעה.

גדעון סער: אני מתכוון להביא בקרוב אולי הצעות נוספות שלפי דעתי והבנתי מייצרות מנופי לחץ כדי להגיע לאותה תכלית שאנחנו רוצים להגיע אליה, והכל מגיע אל אותה תכלית על בסיס הערכים שלנו, כחוק, באופן הגיוני, באופן שמגובה על ידי המערכת המשפטית.

גדעון סער: כמובן, אסור לנו לשכוח מה המטרות שלנו בסופו של דבר.

גדעון סער: כל מי שהסתובב – אני מבין שהוועדה הסתובבה לא מזמן בדרום תל אביב, יראה שקיים שם למעשה שטח אקס טריטוריאלי.

גדעון סער: אין שם שלטון חוק, יש שם דבר אחר לגמרי.

גדעון סער: ואגב, אין שם גם כבוד האדם, ואי אפשר להגן על מה שקורה שם תחת כבוד האדם.

גדעון סער: איך שאנשים חיים שם, על כל ההיבטים של זה – אלה תופעות שמדינה רצינית צריכה להתמודד אתן, והחוק הזה הוא אחד האמצעים.

גדעון סער: צר לי שהכנסת הקודמת משום מה לא השלימה את הקריאה השניה והשלישית, ואני חושב שזו אחת המשימות החשובות של הוועדה ושל הכנסת הזו.

גדעון סער: אני מציע שמזכיר הממשלה שהיה מאד דומיננטי בנושא החוק הזה, יאמר כמה מילים.

מירי רגב: תודה רבה לך על הסקירה.

מירי רגב: בבקשה, מזכיר הממשלה, הקודם – תודה לך על כל העשייה בכלל, לא רק בסוגיה של המסתננים.

מירי רגב: אנחנו עוסקים בעוד כמה סוגיות: תפילה בכותל, הר הבית.

מירי רגב: אני יודעת שאתה שותף לכל המתווה, גם של שרנסקי, אז תודה רבה על הטיפול המסור.

<גדעון האוזר: על זה נאמר "ושוב אתכם".

<גדעון האוזר: האמת היא ששר הפנים נתן בקליפת אגוז סקירה לגבי האתגר העומד בפני מדינת ישראל והמענה, או אחד המענים כפי שניתן כאן, ואני רוצה לחדד בתחילת סקירתי בהיבט של המידתיות, אנחנו לא מדברים במענה מן המחמירים או מהחמורים, שוב – בהשוואה להקשרים אחרים, להצעות חוק אחרות, לרגולציה אחרת.

<גדעון האוזר: לא מדובר פה בהגבלת תנועה, אלא בהגבלת תנועת כספים.

<גדעון האוזר: בזה עסקינן.

<גדעון האוזר: הנושא הזה של צמצום התמריץ הכלכלי בהסתננות לישראל היה בו חשיבות כיוון שהתופעה כפי שאנחנו נתקלנו בה, והנתונים ניתנו על ידי השר, אנחנו רואים שמדינת ישראל הפכה ליעד מועדף באפריקה להגירת עבודה.

<גדעון האוזר: בואו נדבר על מספרים בערך מוחלט, כדי להבין באיזה עולם אנחנו חיים, להבין את הפערים.

<גדעון האוזר: אנחנו יכולים להניח שמשכורת המינימום במדינת ישראל, ותקנו אותי, פה, האחרים - היא בערך פי 100 ממשכורת באפריקה במדינות מסוימות.

<גדעון האוזר: זאת אומרת, שוו בנפשכם לגבי אזרח ישראלי מקום שבו אתה יכול ללכת ברגל, להגיע אליו ונניח להרוויח בחודש 400 אלף שקל, אם שכר המינימום הוא פה 4,000 שקל בחודש.

מיכל רוזין: אם היית צריך להיאנס בדרך, לעבור עינויים והתעללות.

מירי רגב: סליחה, אני לא אפריע לך לדבר.

<גדעון האוזר: אם נדבר על קשיי הדרך, אין ספק שהם קשים, אבל בהיבט הכלכלי הצרוף - -

מיכל רוזין: אי אפשר להתעלם מזה.

<גדעון האוזר: - - צריך להבין, הגירה יכולה להיות מאותן מדינות בכל מיני מקומות.

<גדעון האוזר: אנחנו מדברים על 360 מעלות שיוצאת ממנה, אנשים יכולים להגר בתוך- - יש גלי ההגירה, נדידת אוכלוסיה בתוך אפריקה ממדינות למדינות.

<גדעון האוזר: כדי להגיע לישראל צריך לעבור כמה מדינות, אפשר להגיע ונדמה לי שלא מעט, ואפילו במספרים גדולים יותר, נעצרים במצרים, לצורך העניין.

<גדעון האוזר: יש כאלה, והיו כ-60 אלף איש שאמרו – לא מספיק למצרים, אנחנו נמשיך הלאה, נסתכן בכל אותם דברים שאת אומרת, נחצה את מדבר סיני בתשלום, ואנחנו מדברים על תשלום של אלפי דולרים לצורך הגעה ליעד הנכסף, לאותו מקום שהשכר המינימלי הוא פי 100 או אף יותר מהשכר, ולפעמים מרוויחים יותר.

<גדעון האוזר: זאת אומרת, שוו בנפשכם, כמו שאמרתי, 400 אלף שקל לחודש, זאת אומרת, ישראלי יכול להרוויח באיזשהו מקום 5 מיליון שקלים.

<גדעון האוזר: רמת האינטרס הכלכלי פה – מובהקת.

<גדעון האוזר: אני לא אומר על דברים אחרים, יש סכנות, אבל לא מדובר בסתם הימלטות למציאת מפלט, מדובר בהחלטה שעיקרה כלכלית.

<גדעון האוזר: היכולת של אותם אנשים לשהות כאן ולהעביר אפילו סכומים – לקחנו הנחת עבודה של אלף שקל - - -

מירי רגב: לקחתם הנחת עבודה מאד מקלה.

<גדעון האוזר: מאד מאד מקלה.

מירי רגב: אני אומרת לך שבסיור האחרון פגשנו, עברנו שם יחד עם אחד השוכרים של רחבה של בית הכנסת, שהוא משלם בחודש 11 אלף שקלים.

מירי רגב: אתה מבין שהוא גם מרוויח מזה, והוא עוד אומר לי שהוא שולח הביתה, למשפחה שלו בין 2,000 ל-3,000 שקל לחודש.

מירי רגב: אז על מה אנחנו מדברים, בכלל?

<גדעון האוזר: אז זה בערך שליחה של 300-400 אלף שקל - - זאת אומרת, אין ספק שההנחה הזו של אלף שקל, שעל-פיה החישוב שלנו הוא 600 מיליון שקל, ואני מניח שהסכומים הם יותר – אומרים, בעצם, שמדינת ישראל קונה שירותים היום מאפריקה, בעצם, מייבאת.

<גדעון האוזר: האטרקטיביות הכלכלית היא כמעט בלתי ניתנת לכימות באופן יחסי לאלטרנטיבות הכלכליות שנמצאות.

<גדעון האוזר: מדינת ישראל צריכה להחליט, הן לגבי אלה שמגיעים – וכמו שנאמר כאן, נעשו פה פעולות דרסטיות בדמות הגדר, שגם את זה נצטרך לראות שזה עומד במבחן הזמן, אבל יש שאלה לאותם קרוב ל-60 אלף, ומדינת ישראל צריכה לקבל החלטה מה המסר ומה הכוונה לגבי כל אותם שוהים כאן.

<גדעון האוזר: האם השהייה כאן היא שהייה לצורך השתקעות – בפרוצדורות כאלה ואחרות, בזמן זה, או שהיא שהייה זמנית, כפוף לחוק, כפוף ליציאה מרצון, כפוף ליציאה בצורה מוסדרת.

<גדעון האוזר: יש פה קו פרשת מים שצריך לקבל החלטה, והחדר הזה או הבית הזה צריך לקבל החלטה לגבי אותם אלה שנמצאים כאן.

<גדעון האוזר: האם מדינת ישראל אומרת להם: בסדר, תשתקעו, או אומרת: לא, רבותיי, מדובר פה בשהייה זמנית, גם אם היא תהיה לאורך זמן.

<גדעון האוזר: אם מדובר בהשתקעות יש סממני השתקעות.

<גדעון האוזר: אחד הסממנים זה, למשל, חשבון בנק.

<גדעון האוזר: אדם לא מגיע למקלט זמני, לשהייה זמנית, וכבר מתחיל לנהל חשבון בנק.

<גדעון האוזר: העברת הכספים הזו והתמסדות של הציר הכלכלי הזה הוא אחד הסממנים להשתקעות.

<גדעון האוזר: אנחנו רואים את זה ממדינות אחרות בעולם.

<גדעון האוזר: אי אפשר להכחיש את זה, אי אפשר להתעלם מזה.

<גדעון האוזר: זאת אמירה.

<גדעון האוזר: יכול להיות שזו תהיה ההחלטה, אבל אי אפשר להסתיר ולהגיד – אנחנו גם וגם.

<גדעון האוזר: ולכן, יש חשיבות לחקיקה הזו קודם כל ברמת הנראות, ברמת ההבהרה, בראיה כוללת של הסדר חקיקתי.

<גדעון האוזר: אמנם הסדר מידתי, זמני, הוראת שעה וכו', אבל מדובר בזה שמדינת ישראל אומרת – אינני מוכנה לקבל הגירת עבודה, אינני מוכנה שאותה הגירה שנכנסה לארץ תישאר בה לאורך זמן.

<גדעון האוזר: נושא נוסף וגם הוא בשיח הזכויות.

<גדעון האוזר: אותם אנשים שנמצאים כאן בארץ, יש להם זכויות.

<גדעון האוזר: הם אינם אזרחים אבל מדובר בבני אדם, אזרחים, וזכויות יסוד, זכויות בסיס קיימות.

<גדעון האוזר: יש לנו חובה לכבד את אותן זכויות.

<גדעון האוזר: אין לנו חובה לכבד את הזכויות, הצרכים, האינטרסים, את הצורך של אוכלוסייה שנמצאת היום באפריקה.

<גדעון האוזר: אפשר לעשות בצורה וולונטרית, מדינת ישראל פועלת, על ידי כל מיני דברים, מפתחת באפריקה דברים.

<גדעון האוזר: צריך לעשות את זה, צריך להגדיל את זה, אני אומר את זה כמזכיר ממשלה, אני חושב שהסיוע המסודר שלנו צריך להיות יותר גדול, יותר משמעותי - אבל אי אפשר להגיד שאותה אוכלוסייה שנמצאת כאן ופועלת כאן – אנחנו מטפחים קונסטרוקציה של זכויות לגבי אלה שיושבים מחוץ לישראל, זאת אומרת, גם להם אל מול האזרח הישראלי, אל מול החברה הישראלית יש סוג של שיח זכויות, אומרים – רבותיי, אנחנו זכאים לכספים שמופקים מכאן, מדי חודש בחודשו.

<גדעון האוזר: לכן אני חושב שההסדר פה הוא סביר, הוא מידתי, כמו שאמרתי, לא פוגעים בקניינו של אדם.

<גדעון האוזר: כל אותם אנשים שמרוויחים את הכסף, הכסף נשאר שלהם.

<גדעון האוזר: ברגע שהם מחליטים או יחליטו לעזוב – יוכלו לקחת אותו אתם.

<גדעון האוזר: אני רוצה להגיד, והדברים האלה – אין צורך לפרט אותם.

<גדעון האוזר: ממשלת ישראל עובדת בצורה מאד יצירתית לנסות למצוא פתרונות לאותם אנשים שנמצאים כאן כדי לסייע להם וכדי לשנות את הכיוון כדי שתהיה יציאה הדרגתית מישראל.

<גדעון האוזר: החוק הזה הוא קריטי.

<גדעון האוזר: מצב שבו אנשים יוכלו להרוויח לאורך זמן פי 100 ופי 150 מדי חודש, המוטיבציה שלהם לעזוב את המקום הזה אם הם יכולים להעביר את הכסף שלהם תהיה שואפת לאפס.

<גדעון האוזר: הערה אחרונה, ואני רוצה פה, כי מתוך שגגה וטעות – כל נושא של תיקון חוק איסור הלבנת הון שהיה צריך להיות על עבירת מקור להפוך את זה לעבירת מקור, שהוא הקריטי.

מירי רגב: הוא לא בחוק הזה.

<גדעון האוזר: הוא לא בחוק הזה, הוא בחוק לאיסור הלבנת הון, והוא הכלי הקריטי בהיבט האכיפתי - בשגגה לא חל עליו דין רציפות, למרות שאם אני מבין, ועדת השרים החליטה עליו.

<גדעון האוזר: נדמה לי שהחוק הזה, אני לא בעד לעצור אותו, אני בעד לחוקק אותו אבל אין לו תוחלת, למה שנעשה עכשיו, לחוק הזה, ללא השלמה והסדרת המקור בחוק לאיסור הלבנת הון.

<גדעון האוזר: לכן אינני יודע למה זה נשמט, ואם זה נשמט בשגגה, אני מקווה שזו רק שגגה.

<גדעון האוזר: אחרת, הדיון פה הוא לשווא.

מירי רגב: הוא צודק.

מירי רגב: מה קרה, משרד המשפטים?

מירי רגב: לא הבנתם את הקשר בין שני החוקים?

<לילך וגנר: ועדת השרים לענייני חקיקה הבינה, ושני החוקים היו יחדיו, משום מה, רק על חוק אחד הכנסת החילה רציפות.

<גלעד קרן: רק על חוק אחד הממשלה ביקשה להחיל דין רציפות.

מירי רגב: אני מתארת לעצמי שאם היו מבינים שחוק אחד אינו עומד בלי השני אז היו מחילים רציפות על שני החוקים.

<לילך וגנר: - - שהחוק עומד, ושנדבך חשוב והשלמה חשובה מאד לחוק הזה זה התיקון בהוראת שעה לחוק איסור הלבנת הון, ונעשה כל מאמץ שהוא יובא לוועדה בהקדם.

<צבי האוזר: גברתי, יושבת הראש, אני רוצה להיות יותר חד ויותר ציני: אין תוחלת לחוק הזה ללא השלמה של ה - - -

<קריאה: ללא הלבנת הון?

<צבי האוזר: כן.

מיכל רוזין: הם רצו כל כך מהר לאשר אותו שהם שכחו בדרך - - -

<צבי האוזר: אני לא יודע אם שכחו, ולמה וזה – זה נורא מוזר, כי זה נדון כבר, בכנסת הקודמת - - -

גדעון סער: בשביל זה אנחנו באים לפה, לומדים.

גדעון סער: נביא גם את זה וגם את זה.

מירי רגב: תודה רבה על האמירה הזו.

מירי רגב: היועץ המשפטי לוועדה, אתה ידעת שיש קשר בין שני החוקים האלה?

<תומר רוזנר: בהחלט.

<תומר רוזנר: הממשלה בחרה להגיש לכנסת בקשה להחלת דין רציפות רק על הצעת החוק הזו.

<קריאה: למה?

<קריאה: למה?

<תומר רוזנר: לממשלה פתרונים.

מירי רגב: משרד המשפטים, אני מבקשת שכמה שיותר מהר תביאו את התיקון וההשלמה לחוק איסור הלבנת הון, שזה יגיע כמה שיותר מהר לדין רציפות, כדי שנוכל לטפל בעניין הזה.

דוד אזולאי: השאלה מה הטעם לאשר את החוק היום בלי התוספת.

מירי רגב: יש טעם.

מירי רגב: אנחנו נאשר את החוק היום והם יביאו כמה שיותר מהר את דין הרציפות למליאה, ונביא את זה להמשך דיון.

מירי רגב: הממשלה צריכה להביא.

מירי רגב: מישהו נרדם פה בשמירה.

מירי רגב: נציג המשטרה, בקצרה.

מירי רגב: תסבירו לנו איך החוק הזה מסייע לכם ומאפשר לכם כלים לטפל באותם גורמים שלא פועלים על פי החוק.

<אלעזר כהנא: משטרת ישראל פועלת בתחומים האלה, בכל מיני הקשרים, אבל כל זמן שאין חוק שאוסר העברת כספים, אי אפשר לאכוף אותו.

<אלעזר כהנא: אם הכנסת תחוקק חוק שאוסר העברת כספים, המשטרה תעשה את תפקידה ותאכוף אותו.

מירי רגב: יש לכם את היכולות, ואת כוח האדם לעשות את זה?

<אלעזר כהנא: גם היום עוסקים בדבר הזה, גם בהיבטים של אכיפה, אבל כמובן שהכלים הם מאד מאד דלים.

<אלעזר כהנא: החוק הזה יחד עם התיקון של הלבנת הון הוא כלי אפקטיבי, משמעותי.

<אלעזר כהנא: אפשר בו ולאכוף.

<אלעזר כהנא: אני לא יכול להגיד שיש לנו את הכלים למנוע העברות כספים, אבל בהחלט יש פה כלי אכיפתי שאפשר לעשות בו שימוש.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: אנחנו עוברים להקראת החוק.

מירי רגב: משום שאנחנו דנים על דין רציפות של חוק שדנו בו בצורה מאד מאד מעמיקה בוועדת הפנים והכינו אותו לקריאה שניה ושלישית, נתחיל לקרוא את הצעת החוק וחברי כנסת שירצו להתייחס, יוכלו, לפי הסוגיות.

<תומר רוזנר: מונח בפניכם הנוסח שאושר בוועדת הפנים בכנסת היוצאת, ואני מבין מיושבת ראש הוועדה שאותו אנחנו קוראים, ובו נדון.

מירי רגב: כן.

מירי רגב: זה גם החוק שאושר בדין רציפות?

גדעון סער: לא.

גדעון סער: יש הסכמה של הממשלה לכבד את אותן הסכמות שנעשו עם הייעוץ המשפטי של הוועדה ובין חברי הכנסת שעבדו על החוק בסוף קדנציה קודמת.

גדעון סער: לכן, נכון שפורמלית, כאשר אתה מעביר את זה במליאה, דין הרציפות חל על החוק של הכחול, של הקריאה הראשונה, אבל אנחנו מסכימים שהבסיס הנכון יותר לעבוד אתו הוא אותו בסיס - - -

תמר זנדברג: מה ההבדלים, עניין הוצאת הרכוש?

מירי רגב: צריכים לעשות הכנה לדיונים.

תמר זנדברג: עשינו הכנה, אבל עדיין אני שואלת האם נושא הוצאת הרכוש - - -

גדעון סער: אולי תתנו סקירה קצרה?

גדעון סער: סקירה של שתיים –שלוש נקודות.

<תומר רוזנר: באופן כללי.

<תומר רוזנר: אני לא מתחייב שזה יהיה ממצה, כי לא ידעתי שתהיה בקשה כזו.

<תומר רוזנר: בכל מקרה, ההבדלים הם כדלקמן: הצעת החוק המקורית התייחסה אך ורק לנושא של כספים.

<תומר רוזנר: במסגרת הדיונים ביקשה הממשלה להרחיב את התחולה לכל רכוש, למעשה.

<תומר רוזנר: זה הבדל משמעותי ראשון.

<תומר רוזנר: הבדל משמעותי שני הוא שהממשלה ביקשה במקור שהמסתנן שיוצא מהארץ יוכל להוציא ללא צורך בהוכחה סכום ששווה פחות או יותר למחצית שכר המינימום, ובעקבות הדיונים בוועדה הממשלה הסכימה להכפיל את הסכום הזה – כך שהמסתנן יוכל להוציא בצאתו מישראל סכום השווה לשכר המינימום כפול חודשי השהייה שלו בישראל.

<תומר רוזנר: החריג ההומניטרי הורחב במידה מסוימת במסגרת הדיונים בוועדה.

<תומר רוזנר: בהצעה המקורית אפשר היה להוציא כספים בזמן השהות רק במצב שבו יש סכנת חיים ממשית שאי אפשר למנוע אותה, ממש חריג הומניטרי מאד מצומצם.

<תומר רוזנר: במהלך הדיונים בוועדה הוא הורחב מעט לכלול מצבים של סכנת חיים, לאו דווקא מידית ובלתי נמנעת.

<תומר רוזנר: נושא נוסף שהוא שוני בין ההצעה המקורית להצעה הזו הוא תוספת שבעיננו היא בעייתית, אבל הוועדה הסכימה לה, והיא הנושא של תפיסת הרכוש של האדם כשהוא יוצא מישראל.

<תומר רוזנר: ההצעה המקורית לא כללה שום הוראות בנושא הזה, ובמסגרת הדיונים בוועדה הממשלה ביקשה לכלול לראשונה במסגרת הדיונים בוועדה הוראות שמאפשרות לפקיד מכס ולשוטר לתפוס את הרכוש שחורג ממסגרת - - -

גדעון סער: התכלית היא כאשר אדם יוצא עם כסף של קבוצה יותר גדולה של אנשים, ובעצם עוקף את אותו איסור על הברחה שוטפת של כספים.

גדעון סער: בעניין זה יש אפשרות להוכחה מעבר לאותה מגבלה של שכר המינימום כפול מספר החודשים.

גדעון סער: זאת אומרת, הכנסת הלכה להסדר די רחב, ובמקרה שאדם יוצא עם הון שעל פניו מסתבר שהוא ככל הנראה הוציא אותו בשם קבוצה גדולה של אנשים, שיהיה כלי, והכלי הוא אותה תפיסה.

<תומר רוזנר: אנחנו הצבענו על הבעיות הפרקטיות שמעורר הכלי הזה במקרה הספציפי הזה.

<תומר רוזנר: ברור שהתכלית היא ברורה.

<תומר רוזנר: ללא התפיסה יהיה קשה לאכוף.

<תומר רוזנר: הצבענו על הבעיות הפרקטיות של הערכת שווי הרכוש, של דרכי ההוכחה, שזה בעצם יביא לעיכוב של המסתנן בארץ, דווקא, משום שיתחילו ויכוחים לגבי השווי ולגבי דברים אחרים אבל הוועדה קיבלה את ההכרעה ולכן אני לא ארחיב את הדיבור בעניין הזה.

<תומר רוזנר: מכל מקום, אני חושב שאלה השינויים.

<לילך וגנר: יש עוד כמה שינויים, אם אפשר לומר.

<לילך וגנר: גובה הקנס למסתנן עצמו הורד בעקבות הוראות הייעוץ המשפטי של הוועדה.

<לילך וגנר: הוספו הוראו בעניין דיווח לכנסת והתחולה של החוק היא תחולה נדחית ל-4 חודשים, שאלה היו סיכומים נוספים.

גדעון סער: מה זאת אומרת תחולה נדחית?

גדעון סער: ממועד החקיקה, ממועד ההשלמה במליאה - - -

<צבי האוזר: מי שרוצה להוציא כסף עכשיו, ב-4 חודשים הקרובים, יכול להוציא כסף.

מיכל רוזין: לא עכשיו, מהרגע שזה אושר במליאה.

תמר זנדברג: יש לי שאלה לגבי הגשת הסתייגויות – אני מבינה שקוראים עכשיו את הנוסח המקורי.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: את הנוסח כפי שהוועדה אשרה.

מירי רגב: ההסתייגויות הן על הנוסח שהוועדה אישרה ועבדה על זה כהכנה לקריאה שניה ושלישית בוועדת הפנים.

<תומר רוזנר: אני רק אבהיר שכל חבר כנסת המעוניין בכך יכול לציין הסתייגויות בעל פה להצעת החוק, לנוסח כפי שהוא יוקרא, שהוא הנוסח שמונח בפניכם והוא הנוסח שהוועדה אישרה אותו.

<גלעד קרן: אני קורא את הנוסח: חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (הוראת שעה), התשע"ג–2013 הוראת שעה 1.

<גלעד קרן: בתקופה שמיום תחילתו של חוק זה עד המועד הקבוע בסעיף 9 לחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 3 והוראת שעה), התשע"ב–2012 , יקראו את חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט), התשי"ד–1954 (להלן – החוק העיקרי), כך: (1) אחרי סעיף 7 יקראו: "איסור על מסתנן להוציא רכוש מישראל 7א.

<גלעד קרן: (א) בסעיף זה ובסעיפים 7ב ו-7ג – "הוצאת רכוש מישראל" – לרבות קבלת נכסים פיננסיים של המסתנן בישראל כנגד העמדת נכסים פיננסיים עבורו במדינה אחרת; "חוק העונשין" – חוק העונשין, התשל"ז–1977 ; "כספים" – מזומנים, המחאות בנקאיות, המחאות נוסעים, ניירות ערך, שטרות, כרטיס תשלום וכל אמצעי תשלום אחר; "כרטיס תשלום" – כל לוחית או חפץ אחר המיועדים לרכישת נכסים או שירותים או למשיכת מזומנים, שניתן לצבור בהם ערך כספי; "שכר מינימום", לחודש – כהגדרתו בחוק שכר מינימום, התשמ"ז–1987 .

<גלעד קרן: "מסתנן" – כהגדרתו בסעיף 1, למעט מסתנן כאמור שניתנו לו אשרה ורישיון לפי חוק הכניסה לישראל לשם שיקום בשל היותו נפגע מעבירה לפי סעיפים 375א או 377א(א) לחוק העונשין; "נכסים פיננסיים" – כספים, אשראי או פיקדונות כספיים; "רכוש" – מיטלטלין, לרבות כספים וזכויות רכושיות, וכן רכוש שהוא תמורתו של רכוש כאמור.

<גלעד קרן: (ב) (1) מסתנן לא יוציא רכוש מישראל, אלא בעת יציאתו מישראל, ובהתקיים אחד מהמקרים המפורטים להלן: (א) הרכוש הוא מיטלטלין לשימוש אישי סביר, שאינם כספים; (ב) (1) הרכוש הוא בשווי שאינו עולה על המכפלה של שכר המינימום, לחודש, במספר חודשי השהייה של המסתנן בישראל (להלן – הסכום הקובע); (2) הרכוש הוא בשווי העולה על הסכום הקובע והמסתנן הוכיח לממונה ביקורת הגבולות כי הרכוש ששוויו עולה על הסכום הקובע שייך לו כדין ולא ניתן לו לצורך הוצאתו מישראל עבור מסתנן אחר.

<גלעד קרן: (2) התקיים אחד המקרים המנויים בפסקה (1), ייתן ממונה ביקורת הגבולות אישור למסתנן כדי שיוכל להוציא את הרכוש בעת יציאתו מישראל.

<גלעד קרן: (3) שר הפנים רשאי לקבוע תקנות לעניין סעיף קטן זה.

<גלעד קרן: (ג) (1) נמצא על גופו, בבגדיו או בכליו של מסתנן היוצא מישראל רכוש, בלי שניתן לגביו אישור ממונה ביקורת הגבולות לפי סעיפים קטנים (ב) או (ד), רשאי שוטר או פקיד מכס לתפוס בלא צו שופט את הרכוש האמור, ורכוש זה יישאר בשמירת המשטרה או המכס; לעניין זה "רכוש" – למעט כספים בשווי שאינו עולה על הסכום הקובע, על סמך נתוני ממונה ביקורת הגבולות, ולמעט מיטלטלין לשימוש אישי סביר, שאינם כספים.

<גלעד קרן: (2) נמצא רכוש כאמור בפסקה (1), והמסתנן שהה במשמורת עד ליציאתו מישראל, לא ייתפס הרכוש, אלא אם כן ממונה ביקורת הגבולות אישר כי למסתנן ניתנה אפשרות סבירה לקבל אישור כאמור בסעיף קטן (ב)(2), להוצאת הרכוש מישראל.

<גלעד קרן: (3) אין בהוראות פסקאות (1) ו-(2) כדי לגרוע מהוראות כל דין.

<גלעד קרן: (4) שר האוצר, בהסכמת השר לביטחון הפנים ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, רשאי לקבוע הוראות לעניין אופן הטיפול ברכוש התפוס, לרבות אופן החזרתו, ובכלל זה החזרתו לפי החלטת בית המשפט כאמור בפסקה (4) או עם פקיעת תוקפו של חוק למניעת הסתננות (הוראת שעה), התשע"ג–2012.

<לילך וגנר: זה צריך להיות פסקה (5).

<גלעד קרן: בסדר.

<גלעד קרן: "(5) לבקשת מסתנן או טוען אחר לזכות ברכוש שנתפס, רשאי בית משפט שלום לצוות כי הרכוש יוחזר למסתנן או יימסר לטוען אחר לזכות ברכוש, או שינהגו בו אחרת כפי שיורה בית המשפט, והכל בכפוף להוראות סעיף 7א(ב).

<גלעד קרן: (ד) על אף האמור בסעיף קטן (ב), מסתנן רשאי להוציא רכוש מישראל אם ממונה ביקורת הגבולות התיר לו, באופן חריג ומיוחד, לעשות כן, לאחר שהשתכנע כי מתקיימים שניים אלה: (1) המסתנן אינו יכול לצאת מישראל למדינה אחרת; (2) הוכחה סכנת חיים שבה שרוי קרוב משפחה מדרגה ראשונה של המסתנן; לעניין זה לא יראו בתנאי המחייה בארץ מוצאו של המסתנן, כשלעצמם, שיקול לעניין מתן היתר לפי סעיף קטן זה.

<גלעד קרן: איסור הוצאת רכוש מישראל עבור מסתנן 7ב.

<גלעד קרן: לא יוציא אדם רכוש מישראל, עבור מסתנן, אלא בהתקיים אחד מאלה: (1) המסתנן קיבל היתר להוצאת הרכוש מישראל לפי סעיף 7א(ד); (2) המסתנן קיבל אישור להוצאת כספים מממונה ביקורת הגבולות לאחר שיצא מישראל, ובלבד שהכספים מגיעים לו כדין וטרם שולמו לו; התקיימו התנאים האמורים, ייתן ממונה ביקורת הגבולות אישור לאדם להוציא כספים מישראל עבור מסתנן.

<גלעד קרן: עונשין 7ג.

<גלעד קרן: (א) מסתנן המוציא רכוש מישראל, בניגוד להוראות סעיף 7א, דינו – מאסר שלושה חודשים או הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין.

<גלעד קרן: (ב) אדם המוציא רכוש מישראל, עבור מסתנן, בניגוד להוראות סעיף 7ב, דינו – מאסר שנה או קנס שהוא אחד מאלה, לפי הגבוה: (1) הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין; (2) פי שניים משווי הרכוש שהוציא מישראל או שהתכוון להוציא מישראל, עבור אותו מסתנן.

<גלעד קרן: "; (2) בסעיף 9א(2), במקום "סעיפים 5 עד 9" יקראו "סעיפים 5 עד 7, 8 ו-9".

<גלעד קרן: תיקון חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) – הוראת שעה 2.

<גלעד קרן: בתקופה האמורה בסעיף 1 יקראו את חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו–1996 , כך שבסעיף 35(ב)(4), בסופו יבוא "למעט סעיף 7ג".

<גלעד קרן: דיווח לכנסת 3.

<גלעד קרן: שר הפנים ימסור לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אחת לשישה חודשים מיום תחילתו של חוק זה, דיווח בדבר אופן יישומן של הוראות חוק זה בששת החודשים שקדמו למועד הדיווח, בעניינים אלה: (1) מספר הבקשות שהוגשו לפי סעיפים 7א(ב)(2) ו-(ד) ו-7ב לחוק העיקרי, כנוסחם בסעיף 1 לחוק זה.

<גלעד קרן: (2) מספר הבקשות כאמור בפסקה (1) שאושרו, אושרו חלקית או נדחו, לפי העניין, ושוויו הכולל של הרכוש שהוצאתו מישראל אושרה או סורבה, לפי העניין; (3) מספר המקרים שבהם נתפס רכוש לפי סעיף 7א(ג) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, שוויו הכולל, החזרתו, מסירתו או חילוטו; (4) נתונים לגבי חקירות, כתבי אישום והרשעות בעבירות לפי סעיף 7ג העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה.

<גלעד קרן: תחילה 4.

<גלעד קרן: תחילתו של חוק זה ארבעה חודשים מיום פרסומו.

<גלעד קרן: שמירת תוקף והוראות לעניין רכוש תפוס 5.

<גלעד קרן: (א) תקנות לפי סעיף 7א(ג)(4) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, יוסיפו לחול לאחר יום פקיעת תוקפו של חוק זה (להלן – יום הפקיעה), כל עוד לא בוטלו על ידי שר האוצר.

<גלעד קרן: (ב) רכוש שנתפס לפי סעיף 7א(ג)(1) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, שיימצא בידי המשטרה או המכס בתום שנה מיום הפקיעה, יחולט לאוצר המדינה, אלא אם כן ניתנה לגביו החלטה אחרת של ממונה ביקורת הגבולות או של בית משפט.

<גלעד קרן: "

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: אנחנו עוברים להסתייגויות לפי רשימת חברי הכנסת.

תמר זנדברג: קודם כל אני מגישה הסתייגויות בשם קבוצת מרצ.

תמר זנדברג: יש לנו כמה.

תמר זנדברג: אפשר לנמק את כולן?

מירי רגב: למי הגשתן?

תמר זנדברג: למנהלת הוועדה.

תמר זנדברג: אנחנו רוצות לנמק אותן עכשיו.

מירי רגב: בסדר, תנמקו עכשיו.

מירי רגב: אתן מגישות עכשיו הסתייגויות בשם קבוצת מרצ.

מירי רגב: אחת תציג את ההסתייגויות.

מיכל רוזין: אני קודם כל רוצה לציין, אמרה את זה, ככה, בחטף, יושבת ראש ועדת הפנים.

מיכל רוזין: הבוקר התקיים דיון בוועדת הכנסת.

מיכל רוזין: אני דרשתי להעביר את הדיון בהצעת החוק לוועדה שלי, אני יושבת ראש הוועדה לבחינת העובדים הזרים.

מיכל רוזין: לצערי הרב, כיוון שמדובר פה באנשים עובדים, כפי שהוצג לנו, על ידי הממשלה, שרוצים להוציא את כספי השתכרותם הרי שמדובר בנושא שהיה צריך לעבור לוועדה, ואך ורק בשל טיעונים פוליטיים, לא ענייניים ולא מהותיים לא מתקיים דיון מהותי בוועדה לבחינת העובדים הזרים, ויש ניסיון לעשות מחטף מהיר של הקואליציה ושל הממשלה כדי לאשר את החוק הזה.

מיכל רוזין: שכחו בדרך חוק, כפי שציינתי קודם.

מיכל רוזין: יש פה התייחסות צרה לנושא.

מיכל רוזין: ההתייחסות הכלכלית היא לא ההתייחסות היחידה.

מיכל רוזין: צריכה להיות פה תכנית שלמה לכל נושא מבקשי המקלט, הפליטים, מבקשי העבודה.

מיכל רוזין: מדינת ישראל לא יוצרת תכנית כזו.

מיכל רוזין: להפחיד את הציבור שבגלל זה נוצר המצב הקשה ביותר בדרום תל אביב זו אינה אמת.

מיכל רוזין: מדינת ישראל אינה נדרשת לנושא הזה ואך ורק להתייחס לזה בהתייחסות הכלכלית זו התייחסות צרה לחלוטין.

מיכל רוזין: מה שיקרה בעקבות העניין הזה זה שיוצאו הכספים מהארץ רק שיוצאו בדרכים עברייניות.

מיכל רוזין: יהיה קושי רב באכיפה, אני כבר אומרת לכם את זה, מראש.

מיכל רוזין: יהיה קושי רב באכיפה.

מיכל רוזין: יצרנו צינור נוסף של פעילות עבריינית במדינת ישראל, ובמקום שזה יוסדר, כרגיל – מדינת ישראל היא מדינת חלם.

מיכל רוזין: במקום להסדיר את כל הנושא ולאפשר להם להוציא סכום כזה או אחר כפי שהמדינה תחליט, תוך כדי שהם נמצאים כאן, ולא נבדקת שהותם ולא נבדק אם הם פליטים, מבקשי מקלט, מסתננים וכדומה, במקום זאת אנחנו עושים טלאי על טלאי על טלאי ולא פותרים את הסוגיה.

מירי רגב: תגידי לאיזה סעיפים אתם מגישים הסתייגות.

מירי רגב: את הנאום תתני במליאה.

מיכל רוזין: אז ההסתייגות שלי, הראשונה, היא לשם החוק.

מיכל רוזין: אני קוראת לזה: החוק להענשה כספית של מבקשי העבודה, המקלט והפליטים זו הסתייגות ראשונה.

<תומר רוזנר: אין הסתייגות לשם החוק.

<אביטל שטרנברג: החוק לא חלק על פליטים.

<אביטל שטרנברג: הגדרת "מסתנן" מסירה מגדרה - - -

תמר זנדברג: כמה פליטים הכרתם?

מירי רגב: את רוצה, תיפגשי אתם לפגישת עבודה והם יספרו לך, משרד המשפטים.

מירי רגב: את בטח לא חושדת בהם.

<אביטל שטרנברג: - - -

מיכל רוזין: לא נאשים את הפקידות, הבעיה היא מדיניות הממשלה החמורה, של חוסר פתרונות הולמים.

מירי רגב: הממשלה, שתודה לאל הקימה גדר.

מיכל רוזין: הקימה גדר, אבל היא לא פותרת את הבעיה.

מיכל רוזין: אנחנו מדברים על סעיף (1)(ב) : "מסתנן לא יוציא רכוש מישראל אלא בעת יציאתו מישראל ובהתקיים אחד מהמקרים המפורטים להלן - אלא אם כן הגיש בקשה למעמד פליט או שהגיש בקשה לנציבות האו"ם לפליטים על כוונה להגיש בקשה כאמור".

מיכל רוזין: זו הסתייגות נוספת.

מיכל רוזין: ההסתייגות הבאה – (ב)(1) – במקום "שכר מינימום" יהיה: "השכר הממוצע במשק".

מירי רגב: חבל שאנחנו לא דואגים ככה לחלשים שבאוכלוסייה.

מיכל רוזין: חשבתי שאת לא מפריעה לזכות דיבור.

מיכל רוזין: אני קוראת את ההסתייגויות באופן רציף, הולם, כמו שצריך.

גדעון סער: למה רק השכר הממוצע?

תמר זנדברג: תגיש הסתייגות, אדוני השר, לשכר הטייקונים.

גדעון סער: אתם הולכים בכיוון הזה, באמת.

מיכל רוזין: כולנו רוצים להרוויח כמה שיותר, זה מבורך, וזה דבר טוב שאנשים רוצים להרוויח את לחמם בכבוד ולהתפרנס בכבוד.

מיכל רוזין: גם בכך לא מכירה הממשלה הזו.

מיכל רוזין: אני ממשיכה: ב(ב)(2) – "הרכוש הוא בשווי העולה על הסכום הקבוע והמסתנן הוכיח לממונה ביקורת הגבולות כי הרכוש.

מיכל רוזין: ...." ובסוף: "...

מיכל רוזין: והתאפשר לו לטעון את טענותיו באופן ההולם".

מיכל רוזין: הסתייגות נוספת: בסעיף ב(2)(ג): "רשאי שוטר או פקיד מכס לתפוס בלא צו שופט את הרכוש האמור".

מיכל רוזין: גם כאן תינתן למבקש המקלט אפשרות לטעון את טענותיו בשפתו ובלשונו.

מיכל רוזין: סעיף הבא: 5 (ד)(2): "...

מיכל רוזין: הוכחה סכנת חיים", וכדומה – אני מבקשת למחוק את: "לעניין זה לא יראו בתנאי המחיה בארץ מוצאו של המסתנן כשלעצמם שיקול למתן היתר לפי סעיף קטן זה.

מיכל רוזין: ב- 7 (ג)(א) אני מבקשת למחוק את: "...

מיכל רוזין: דינו מאסר שלושה חודשים".

מיכל רוזין: אני חושבת שהתנאים החמורים, הכלכליים שמושתים על הפליטים מבקשי המקלט, כל אחד על פי הגדרתו, הם מספיקים ואין צורך גם להשית עליהם מאסר ועונש כפול, כנ"ל – (ב), למחוק את: "....

מיכל רוזין: דינו מאסר שנה או קנס שהוא אחד מאלה, לפי הגובה" – גם את זה.

מיכל רוזין: לא מידתי, יש למחוק זאת.

מיכל רוזין: לגבי סעיף 3, דיווח לכנסת.

מיכל רוזין: הנה הגעתי לשר הפנים ואני מבקשת ששר הפנים יגיע כל שלושה חודשים, פעם אחת לוועדת הפנים והגנת הסביבה, ופעם אחת לוועדה לבחינת העובדים הזרים, בבקשה.

מירי רגב: מי קבע שמסתנן זה עובד זר?

מירי רגב: אני עוד לא שמעתי - - -

מיכל רוזין: ההצעה הזו קבעה.

מיכל רוזין: הצעת החוק הזו קבעה שמדובר באנשים שמשתכרים.

מיכל רוזין: הסביר את זה פה היועץ המשפטי לממשלה, שמדובר באנשים שעובדים ומשתכרים.

מיכל רוזין: בית משפט עליון, הממשלה נתנה התחייבות לבית המשפט העליון שעל אותם אנשים לא יאסרו לעבוד, ולכן מדובר פה בעובדים זרים.

רינה פרנקל: עובד זר זה עובד חוקי.

רינה פרנקל: הם לא חוקיים.

מירי רגב: הם גם עובדים זרים, גם פליטים, ושם מסתננים?

מיכל רוזין: 5(ב) – "רכוש שנתפס לפי סעיף ...." – וכדומה, אני מבקשת שזה יחולט לטובת קרן לטובת הפליטים שנמצאים במדינת ישראל.

מירי רגב: נעבור להצבעה.

דב חנין: גברתי רוצה להקדים את ההצבעה להנמקות נוספות?

דב חנין: זה מבחינת ייעול הדיון.

מירי רגב: שנעבור על כל ההסתייגויות ואז נצביע?

מירי רגב: אוקיי, בסדר.

דוד אזולאי: דבר ראשון אני רוצה לברך על החוק הזה.

דוד אזולאי: התחלנו מהלך פה, ואני שמח שאנחנו מקדמים את החוק הזה, במיוחד לאחר מה שראינו בסיור שלנו בדרום.

דוד אזולאי: לדעתי עדיין לא נעשה מספיק ממה שצריך לעשות כדי לפתור את מכלול הבעיות שראינו באותו סיור.

דוד אזולאי: רק אביא כדוגמה את אותו סיפור של חבר הכנסת שטרן שעבר את כל המערכות השיפוטיות במדינת ישראל, החל בשלום ובבית המשפט העליון וראינו מה התוצאה.

דוד אזולאי: זה אומר שאנחנו צריכים להוסיף ולחוקק חוקים על מנת למנוע, ולתת יותר כלים למשטרה כדי שתוכל לאכוף את החוקים ולטפל באותם מסתננים שהשתלטו על חייהם של התושבים בדרום תל אביב.

דוד אזולאי: ברשותך, גברתי היושבת ראש, אני רוצה לגשת לכמה הסתייגויות בשם סיעת ש"ס.

דוד אזולאי: אני לוקח את סעיף ג (4), שם אני מבקש שהעניין של הרכוש התפוס - לגבי הרכוש התפוס, אני מבקש להגביל את זה בזמן.

דוד אזולאי: לא נראה לי שיש פה הגבלה של זמן.

מירי רגב: למה?

מירי רגב: "שר האוצר, בהסכמת השר לביטחון הפנים ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת ראשי לקבוע הוראות לעניין אופן הטיפול ברכוש התפוס, לרבות אופן החזרתו, ובכלל זה החזרתו לפי החלטת.

מירי רגב: ..." - מה הבעיה פה?

דוד אזולאי: להביא את זה לכנסת – להגביל את זה בזמן, זה הכל.

<תומר רוזנר: את התקנות.

דוד אזולאי: כן, כן.

דוד אזולאי: אחרת אנחנו מכירים תופעה שאנחנו נחוקק עכשיו את החוק - -

<תומר רוזנר: כמה זמן אתה מבקש?

דוד אזולאי: הצעתי – תוך 60 יום.

גדעון סער: זה נוגע להפעלת סמכות שר האוצר, לא להפעלת סמכותי.

גדעון סער: לפי דעתי רכוש תפוס יושב 60 יום, זה פרק זמן מאד קצר.

<תומר רוזנר: לא, הוא מדבר על תקנות, תקנות שמסדירות את העניין הזה.

מירי רגב: אין תקנות עכשיו.

מירי רגב: אוקיי.

דוד אזולאי: הנושא השני בסעיף ד – כל הנושא של המקרים ההומניטריים – אני רוצה לדעת מי יקבע את אם המסתנן יוציא כספים למקרים הומניטריים.

דוד אזולאי: מי קובע את זה?

<תומר רוזנר: הממונה על ביקורת הגבולות.

דוד אזולאי: הוא מכיר את המצב של המשפחה שם?

<קריאה: בדיוק.

<קריאה: קוצבים זמן להביא ראיות, או שבו במקום הוא צריך לשקול?

<תומר רוזנר: שאלות טובות .

דוד אזולאי: עם כל הכבוד לאותו פקיד גבולות, הוא לא יכול לאבחן מה המצב ההומניטרי של המשפחה של המסתנן.

דוד אזולאי: הייתי מבקש שייקבע איזשהו מנגנון על ידי שר הפנים שייקבע מי הוא המסתנן שיכול להוציא כסף במסגרת הומניטרית.

<דניאל סלומון: אני רק אבהיר: ממונה ביקורת גבולות זה תפקיד סטטוטורי.

<דניאל סלומון: זה שייך לרשות האוכלוסין וההגירה.

<דניאל סלומון: אלה לא פקידי ביקורת הגבולות.

<דניאל סלומון: אלה אנשים של מנהל אכיפה וזרים בראשות מר אדלשטיין, אנשים שגם היום עוסקים בין היתר בבקשות למקלט מדיני בישראל.

<דניאל סלומון: זה בא מאותו התחום.

<דניאל סלומון: כלומר, אנשים שעוסקים בנושאים הומניטריים רחבים - - -

מיכל רוזין: אבל בגבולות, מי שבאותו רגע תופס - - -

מירי רגב: זה לא בגבולות.

מירי רגב: זה בקשה בארץ שהוא מעביר את זה כסיוע הומניטרי.

<דניאל סלומון: התקנות יסדירו את זה שהפניה תהיה מראש.

<דניאל סלומון: אדם לא יגיע לביקורת הגבולות ועל המקום - -

מיכל רוזין: ומה קורה שהוא מגיע ונתפס?

מיכל רוזין: הרי על זה מדבר חבר הכנסת.

<דניאל סלומון: אם הוא יגיע ללא שהוא ביקש היתר מראש, ויזהה אותו קצין המכס ביציאה, שהוא נמצא עם רכוש עודף, הוא יעצור ויחזיר אותו לאחור, או יתפוס את הרכוש, וכו'.

מיכל רוזין: זה לא נאמר בהצעת החוק.

מיכל רוזין: אין פה את המנגנון הזה, לצערי הרב.

מיכל רוזין: החוק חסר.

<קריאות: - - -

דוד אזולאי: אני רוצה להבהיר – אין, למעשה, בהצעת החוק, גוף שאמור לקבוע מי זכאי לאותם כספים הומניטריים שאנחנו רוצים לאשר - - -

<דניאל סלומון: הממונה, ממונה ביקורת הגבולות – זו הסמכות הסטטוטורית שמופיעה בחוק, שהוא בעל הסמכות לקבוע מי יוכל להוציא כספים וכמה, ומה שקובע החוק זה ששר הפנים יקבע תקנות כדי להסדיר את המנגנון לדבר הזה.

<דניאל סלומון: מה שאנחנו אומרים זה שלא מדובר בכך שאנשים יגיעו עם המזוודות, ועל המקום הבדיקה תיעשה, אלא הבחינה תיעשה מראש, בין אם מדובר במישהו שמצוי במשמורת, או שיגיע למקום משמורת ומשם הדברים יתבצעו, ובין אם מישהו החליט לפנות מראש, כי הוא החליט לצאת בכוחות עצמו, הוא יפנה מראש לממונה על ביקורת הגבולות לפי פרוצדורה שתיקבע בתקנות.

דוד אזולאי: לא ענית לי מי קובע את אותם מקרים הומניטריים.

<דניאל סלומון: ממונה ביקורת הגבולות.

דוד אזולאי: הוא שיכול לקבוע אם זה המקרה ההומניטרי שצריך לתת לו יותר כסף או פחות כסף?

דוד אזולאי: עם כל הכבוד.

דוד אזולאי: אני בכל אופן לא קיבלתי ומבקש להעמיד את ההסתייגות שלי להצבעה.

דוד אזולאי: מי קובע את המקרים ההומניטריים.

מירי רגב: אז מי אתה קובע שתהיה בוועדה הזו?

דוד אזולאי: שתוקם ועדה על ידי שר הפנים שהיא תקבע מה הם המקרים ההומניטריים.

מיכל רוזין: היא לא קובעת על מי מבקש עבודה, מי פליט ומי מבקש מקלט, היא תקבע על זה?

מיכל רוזין: יש פה ניסיון של הממשלה להיות עמומה.

דוד אזולאי: אין לי גורם אחר שיכול.

דוד אזולאי: הגורם היחיד שאני יכול לבקש ממנו לעשות את זה, זה רק שר הפנים, זה הכל.

דוד אזולאי: ודאי לא אסמוך על פקיד שיושב בביקורת גבולות.

<אביטל שטרנברג: את בקשות המקלט היום בודקים ממוני ביקורת גבולות, זו אותה סוג מומחיות.

דוד אזולאי: אבל פה אנחנו מדברים על משהו מעבר לגבול מדינת ישראל - - -

<אביטל שטרנברג: גם בקשות המקלט הן ככה.

<אביטל שטרנברג: משרד הפנים עושה את זה גם היום.

דוד אזולאי: בחוק, כפי שאני מכיר אותו, הדבר הזה לא קיים.

דוד אזולאי: הסתייגות נוספת – סעיף ב(4)- "תחילתו של חוק זה 4 חודשים מיום פרסומו".

דוד אזולאי: למה 4 חודשים?

דוד אזולאי: מה, אנחנו מאפשרים שוד במשך התקופה הזו?

דוד אזולאי: למעשה אנחנו מאפשרים כרגע, במשך 4 חודשים שיעשו מה שרוצים.

דוד אזולאי: למה לא 60 יום?

דוד אזולאי: 60 יום זה מעל ומעבר.

מירי רגב: האמת היא שבהערה הזו אני מסכימה אתו.

מירי רגב: משרד המשפטים, למה 4 חודשים?

<לילך וגנר: זו הערה של הוועדה.

<תומר רוזנר: היו שלוש סיבות לכך.

<תומר רוזנר: סיבה אחת – בקשה של משרד הפנים להיערכות של הפקידות שלו, העברה של קורסים לאנשים, וכן הלאה.

<תומר רוזנר: אני לא יודע אם זה נעשה.

מירי רגב: מי במשרד הפנים ביקש את הבקשה הזו?

<תומר רוזנר: אמרו שיש בעיה, שצריך להכשיר את האנשים של ממונה ביקורת הגבולות, לצורך העניין.

מירי רגב: תכף נשמע את שר הפנים.

<תומר רוזנר: יכול להיות שהזמן שחלף - - הסיבה השניה היתה קשורה למערכת הבנקאית ולמערכות המטבע שטענו שגם הם זקוקים לזמן היערכות.

דוד אזולאי: 60 יום זה לא פרק זמן סביר?

מירי רגב: מערכת בנקאית יודעת גם לעשות את זה מעכשיו לעכשיו.

<תומר רוזנר: אני לא יודע, אני יכול לומר מה היה בוועדה.

דוד צור: 4 חודשים יכולים לתת גם עידוד לצאת, בחלון הזמנים הזה.

<תומר רוזנר: זו הסיבה השלישית.

דוד אזולאי: אז תן להם 60 יום.

גדעון סער: לכמה זמן אתם זקוקים?

<דניאל סלומון: זה רק עניין של הכשרת האנשים והעברת החקיקה, מבחינתנו.

גדעון סער: אני שואל לכמה זמן אתם זקוקים, זה לא מה אתה צריך לעשות בזמן הזה.

גדעון סער: אני שואל אותך כמה זמן אתה צריך.

<דניאל סלומון: מר אדלשטיין אומר שהוא יסתפק ב-60 יום.

מירי רגב: יפה.

מירי רגב: אז 60 יום.

דוד אזולאי: ההסתייגות האחרונה היא לסעיף האחרון, סעיף (ב) – אני מבקש פה להוסיף: להביא זאת לידעת המסתננים.

דוד אזולאי: כאשר מדובר על רכוש שנתפס, שיימצא בידי המשטרה או המכס בתום שנה מיום הפקיעה, יחולט לטובת אוצר המדינה.

דוד אזולאי: בסדר, אבל צריך להביא את זה לידיעתו של אותו אדם.

דוד אזולאי: אם הוא שוהה בארץ או שהוא עזב.

מירי רגב: הוא יודע את זה מתוקף החוק.

דוד אזולאי: אם הוא נמצא בארץ – להביא את זה לידיעתו.

דוד אזולאי: זו הזדמנות שלנו גם כן קצת לנהל את הרישום לגבי אותם מסתננים, כי אין רישום פה, במדינת ישראל.

דוד אזולאי: הוא נמצא פה, נשאר פה, בבקשה להודיע לו שעומדים לחלט את הרכוש שלו.

<אביטל שטרנברג: אבל במאמץ סביר.

דוד אזולאי: מאמצים – את זה אתם יודעים לעשות.

דוד אזולאי: אתם מכירים את זה.

<אביטל שטרנברג: אחרת זו תהיה הוראה שאי אפשר לעמוד בה.

דוד אזולאי: אני באמת אומר לך – יש פה אדם שעבד על הרכוש שלו, במשך תקופה מסוימת.

דוד אזולאי: כרגע, מכל מיני סיבות, הולכים לחלט את הכסף שלו.

דוד אזולאי: אין לי בעיה עם זה, אבל בואו נודיע לו כמקובל במדינתנו:

דוד אזולאי: עלינו להביא לידיעתך שתוך X ימים הכסף הזה יחולט, לטובת - - -

<אביטל שטרנברג: יכול שלא נצליח לאתר אותו, ואז ההוראה תהפוך להוראה מתה.

<אביטל שטרנברג: לכן אני מבקשת שייאמר "במאמץ סביר".

גדעון סער: מה זה הייעוד הזה?

גדעון סער: מה זה הדבר הזה של היידוע?

מירי רגב: למה צריך ליידע אותו?

מירי רגב: עצם החוק מיידע אותו.

גדעון סער: לא הבנתי – מה הרעיון של היידוע?

דוד אזולאי: הולכים לחלט כסף של אדם, של עובד זר שהוא עבד עליו.

גדעון סער: בעולם שאני מכיר יש חזקה חלוטה שלא לכל אחד צריך להודיע מה חוקי המדינה.

גדעון סער: יש במקרה הזה גם חוק חדש, מתקבל, עובר בהליכי חקיקה, מתפרסם.

גדעון סער: כולם יודעים.

גדעון סער: הוא גם התפרסם ברשומות.

גדעון סער: אז אני מודע לזה שלא כל אזרח קורא את הרשומות, ולא רק מהגרי עבודה בלתי חוקיים.

דוד אזולאי: זה לא אזרח.

גדעון סער: גם אזרחי המדינה לא קוראים את הרשומות.

גדעון סער: מי פה קורה רשומות?

גדעון סער: אז אני לא מבין מה העניין עכשיו.

גדעון סער: מה, צריך הודעה אישית על כניסת החוק לכל מסתנן?

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: רק לאותו מסתנן שהחליטו לחלט את הכסף שלו לאחר שנה.

דב חנין: אני אנסה להיות מאד תמציתי.

דב חנין: אני רוצה להגיד שלושה דברים, והראשון – התייחסות קצרה למהותו של החוק הזה.

דב חנין: גברתי, יושבת הראש, אני חושב שסביב לשולחן הזה אין ויכוח שאנחנו נמצאים באזורים מוחלשים של מדינת ישראל שהפכו להיות אזורי אסון.

דב חנין: אין ויכוח.

דב חנין: ואין ויכוח על זה שנמצאים לידי אנשים שמגיעים משכונות בדרום תל אביב, והמצוקה שם היא קיצונית, איומה, נוראה.

דב חנין: ההתדרדרות שם מכל הבחינות הגיעה לרמות שאי אפשר לסבול אותן ואי אפשר לחיות אתן.

דב חנין: על זה אין ויכוח.

דב חנין: השאלה האם החוק שאתם מביאים מייצר פתרון או שמחמיר את הבעיה, ולצערי הגדול אני רוצה לומר לך ולכם - - -

גדעון סער: אתה היית גם נגד החוק של "סהרונים", גם נגד זה - - נגד כל אמצעי שננקט.

דב חנין: היו לי המון אמצעים טובים.

דב חנין: אני הייתי רק נגד האמצעים הרעים.

דב חנין: אדוני, שר הפנים, אני אשמח להיפגש אתך ולהציע לך מה שאני חושב שיכול לפתור את הבעיות האלה, אבל אני אגיד לך למה אני לא רוצה להרחיב את הוויכוח, כי הבטחתי ליושבת הראש להיות קצר.

דב חנין: אני רוצה לומר לך למה החוק הזה, לדעתי, לא הולך לפתור את הבעיה אלא להחמיר אותה.

דב חנין: אנחנו, גברתי יושבת הראש, הולכים להעביר את האוכלוסייה הזו שכבר היום נמצאת באזור הדמדומים של מחוץ לחוק לגמרי אל מחוץ לחוקי מדינת ישראל, ואנחנו הולכים לייצר מצב של בנקים שכבר היום קיימים, אגב, בנקים בלתי חוקיים של הברחות כספים ושל קשר עם עולם תחתון ועם רשתות פשע מכל מיני סוגים, שאף אחד לא ירוויח ממנו.

דב חנין: אני רק רוצה, אדוני השר, אם יש לך זמן – יש פה ספר מעולה, שנתכתב, ספר מתח שנכתב על ידי ליעד שהם, שלקחתי אותו מספרית הכנסת, שמתאר בדיוק את המציאות הזו: של הבנקים הבלתי חוקיים, של הברחות הכספים מחוץ למדינת ישראל.

דב חנין: זה כבר היום קיים, ואתם, בעצם, תעבירו את כל הדבר הזה, כל התחום הזה, לעולם שנמצא מחוץ לחוק, והמצוקות האיומות שנמצאות היום תהיינה עוד יותר איומות אחרי שהחוק הזה יעבור.

מירי רגב: בוא נעבור להסתייגויות.

דב חנין: הערה שניה שאני אומר, למען הפרוטוקול - --

מירי רגב: מה שאתה אומר – כל מה שאנחנו לא יכולים להתמודד אתו, יהיה - - -

דב חנין: יש דרכים טובות להתמודד.

דב חנין: הדרך הזו היא דרך רעה.

דב חנין: אם ייתנו לי זמן אני אציע דרכים.

דב חנין: את ההערה השניה אני אשמיע למען הפרוטוקול, כי אני משוכנע שהחוק הזה יגיע גם לבחינה משפטית.

דב חנין: אני אומר שהחוק הזה, מבלי להיכנס כרגע לפירוט, לא עומד במבחני החוקתיות.

דב חנין: הוא פוגע בחופש הקניין, בזכות הקניין, בצורה לא מידתית שאינו הולם את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

דב חנין: אני אומר את הדברים כאן כדי שייזכר שזה נאמר גם בדיוני הכנסת לפני אישור החוק לקריאה שניה ושלישית.

דב חנין: לגופן של ההסתייגויות.

דב חנין: ראשית, אני רוצה להצטרף להסתייגות סיעת ש"ס לעניין הממונה על ביקורת הגבולות.

דב חנין: שמעתי בקשב רב את דברי נציגת משרד המשפטים, רק לא השתכנעתי.

דב חנין: את צודקת, גברתי.

דב חנין: כמו שהחוק הזה אותו ממונה הוא ממונה, גם בדברים אחרים הוא ממונה, וכמו שהוא לא מתאים לעסוק בדברים האחרים, הוא גם לא מתאים לעסוק בענייני החוק הזה.

דב חנין: אני חושב שחבר הכנסת אזולאי הציע גישה נכונה, והגישה צריכה להיות גם לעניין החוק הזה וגם בכלל שתוקם ועדה על ידי שר הפנים שתכלול בתוכה גם נציג של משרד המשפטים, גם נציג של משרד החוץ – משרדי ממשלה, אגב, אני לא מציע ארגונים לא ממשלתיים - שהיא תבחן את כל הסוגיות, גם את הסוגיות של בקשת מקלט, גם את הסוגיות של רכוש וכו', כדי שבאמת הנושא הזה יהיה מטופל ברמה בינמשרדית מספיק רצינית ועניינית.

דב חנין: אני חושב שזו הצעה מאד עניינית.

דב חנין: אני, בשם סיעת חד"ש, מצטרף לכל ההסתייגויות של סיעת מרצ, כפי שהוגשו, ואני מבקש לרשום אותנו גם עליהן.

דב חנין: אני מבקש להוסיף כמה הסתייגויות נוספות.

דב חנין: הסתייגות ראשונה – שמעתי את דברי היועץ המשפטי לעניין שינוי שם החוק.

דב חנין: אני מבין שאי אפשר לשנות את שם החוק, אבל אני רוצה להוסיף לשם החוק, מבלי לפגוע בשם החוק הנוכחי הסבר שפשוט יבהיר יותר את מטרת החוק הזה.

דב חנין: אני מציע ששם החוק יהיה: הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט)(הוראת שעה) – עד כאן כפי שהחוק מוצע.

דב חנין: אחרי כן יבוא מקף – "החרמות רכוש", כדי שכולנו נבין על מה מדברת הוראת השעה הזו.

דב חנין: אני חושב שהדבר הזה אפשרי.

דב חנין: לעניין החוק עצמו.

דב חנין: בפסקה (1) סעיף 7א(א) אני מציע להוסיף בהגדרת מסתנן - שמעתי את דברי נציגת משרד המשפטים בעניין הזה, אני לא מסתפק בדברים האלה, ולכן אני מציע בסוף הגדרת "מסתנן" להוסיף: "ולמעט מי שהגיש בקשה למעמד פליט או מי שהודיע לנציבות האו"ם לפליטים על כוונה להגיש בקשה כאמור".

דב חנין: בפסקה (1), בסעיף 7א המוצע, במקום סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב) מסתנן לא יוציא רכוש מישראל בשווי העולה על 250,000 שקלים חדשים או על מכפלת השכר הממוצע במשק במספר חודשי השהייה של המסתנן בישראל, לפי הנמוך.

דב חנין: " שוב- זו הסתייגות מאד עניינית שמטרתה למנוע פגיעה מעבר למידה, מעבר למידה באותם אנשים שמחרימים להם רכוש.

דב חנין: לחילופין אני מציע בפסקה (1), במקום "7א, המוצע, במקום סעיף (ב) לכתוב כך: "(ב) (1) מסתנן לא יוציא רכוש מישראל אלא בעת יציאתו מישראל לאחר שהצהיר על הרכוש שבכוונתו להוציא כאמור ועל מקורותיו, וממונה ביקורת הגבולות נתן בידו היתר להוצאתו".

דב חנין: זה מנגנון של בקרה, ושוב – זה מנגנון שהוא הרבה פחות פוגעני, אבל עדיין משיג את מטרות החוק כפי שהמשלה עצמה באה לקדם.

דב חנין: .

דב חנין: בסעיף קטן (2) אני מציע: "(2) היה לממונה ביקורת הגבולות יסוד סביר להניח כי מסתנן מבקש להוציא מישראל רכוש עבור מסתנן אחר בניגוד להוראות סעיף 7ב, לרבות בשל שוויו של הרכוש כאמור, יודיע על כך למסתנן וייתן לו הזדמנות לטעון בפניו את טענותיו; לא הראה המסתנן להנחת דעתו של הממונה כי הרכוש שייך לו כדין ולא ניתן לו לצורך הוצאתו מישראל עבור מסתנן אחר, רשאי ממונה ביקורת הגבולות לאסור על הוצאת הרכוש האמור מישראל; הוראות סעיף קטן זה לא יחולו לעניין רכוש שהוא מיטלטלין לשימוש אישי סביר ורכוש נוסף בשווי שאינו עולה על המכפלה של שכר המינימום, לחודש, במספר חודשי השהייה של המסתנן בישראל.

דב חנין: " –שוב, הערה שאני אומר, אחרי שאמרתי שאני מתנגד לחוק בעיקרו.

דב חנין: אני חושב שהמטרות של הממשלה, כפי שהוצגו כאן גם על ידי שר הפנים וגם בכנסת הקודמת, על ידי הממשלה, ניתנות להשגה על ידי אמצעים הרבה הרבה פחות דרקוניים, שעדיין משיגים את אותה מטרה.

דב חנין: הסתייגות נוספת – בפסקה 3, בסעיף 7א המוצע, סעיף קטן (ג) – יימחק.

דב חנין: וכמובן, אם ההסתייגות הזו מתבטלת אז יש שינויים בסדר הסעיפים.

דב חנין: את זה אני לא צריך להגיד, הייעוץ המשפטי כבר יבנה את זה.

דב חנין: בפסקה (1) בסעיף 7א המוצע, בסעיף קטן(ד)(2), במקום הרישה המוצעת יבוא: "הוכחו טעמים הומניטריים מיוחדים".

דב חנין: בפסקה (1), בסעיף 7א המוצע, אחרי סעיף קטן (ד) יבוא: "(ה) על אף האמור בסעיף קטן (ב), מסתנן רשאי להוציא רכוש מישראל אם ממונה ביקורת הגבולות התיר לו לעשות כן, לאחר שהשתכנע כי מתקיים אחד מאלה: (1) חלפו שלושה חודשים מהמועד שבו הגיש המסתנן בקשה לקבלת אשרה ורישיון לישיבה בישראל לפי חוק הכניסה לישראל, וטרם החל הטיפול בבקשה; (2) חלפו תשעה חודשים מהמועד שבו הגיש המסתנן בקשה כאמור בפסקה (1) וטרם ניתנה החלטה בבקשה.

דב חנין: " בפסקה (1), בסעיף 7ג המוצע, בסעיף קטן (א), המילים "מאסר שלושה חודשים או" – יימחקו.

דב חנין: בפסקה (1), בסעיף 7ג המוצע, בסעיף קטן (ב), במקום הסיפה החל במילים "מאסר שנה" יבוא "הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין.

דב חנין: " אני רוצה לומר משפט אחרון.

דב חנין: כיוון שלטעמי אנחנו עוסקים בפגיעה בזכויות חוקתיות אנחנו מצווים לבחון את השאלה האם המטרות שהממשלה מבקשת לקדם ניתנות להשגה באמצעים פחותים בחומרתם.

דב חנין: נראה לי שהממשלה לא עומדת בנטל הזה.

דב חנין: היא הולכת על האמצעים החריפים ביותר, הקיצוניים ביותר, לא בוחנת אמצעים אלטרנטיביים.

דב חנין: ולכן, אם לא תתקבלנה ההסתייגויות שלי, בהחלט ייתכן שהחוק הזה ייפסל.

<דוד דהאן: איזה פתרונות יש לך?

דב חנין: יש לי הרבה פתרונות למה כן לעשות, אבל זה לא בדיון הזה.

דוד צור: יש לי הסתייגות אחת להסתייגויות.

דוד צור: אני חושב שזה חוק טוב.

דוד צור: הדבר היחיד שאני מסכים פה עם מרצ זה שהוא צריך להיות אחד מיני רבים והוא צריך כן לתקוף את התמריץ הכלכלי של ההגירה המטורפת הזו.

דוד צור: אני חושב שכן צריך להשאיר את התחולה של החוק ל -4 חודשים ולהפך, ולפרסם את זה, כי אני חושב שבחלון הזמנים הזה כן תהיה יציאה מרצון וזה יכול להיות תמריץ גבוה למי שיש לו חלון זמנים לצאת, כמו גם התארגנות ומנהלות שאמרו.

דוד צור: זו ההסתייגות שלי להסתייגות.

דוד צור: אני מסכים עם חבר הכנסת דב חנין שיכולה להיווצר פה תעשייה וגם שוק פלילי בנושא של העברות.

דוד צור: המשטרה תצטרך לייצר פה יכולות, יחד עם היחידה להלבנת הון.

דוד צור: אם זה יוכנס במסגרת החוק להלבנת הון, אז מה טוב.

דוד צור: אבל אין פה התייחסות לגבי ענישה, למשל, שתינתן לשר האוצר, או לתקנה שתשלול של הרישיון של עסק שמעביר את הכספים האלה.

<תומר רוזנר: זה התיקון שם.

דוד צור: אם התיקון יהיה שם אז זה טוב כי זה יהיה, לדעתי, ההרתעה המשמעותית.

דוד צור: כי בסופו של דבר, אחרי זה נמצא צ'יינג'ים, כפי שאמר שר הפנים.

דוד צור: זה בעיקר תעשיית הצ'יינג'ים שתעשה פה העברות כספים בלתי חוקיות והון שחור גדול מאד שירוץ שם.

<שלמה מוסלאי: קודם כל, הגיע הזמן שהמסתננים יבינו שיש כאן חוקים, במדינה הזו.

מירי רגב: ושגם אוכפים אותם.

<שלמה מוסלאי: את זה הם לא מבינים כי זה לא נעשה.

<שלמה מוסלאי: אני גם לא יודע איך יתנהלו לגבי החוק הזה.

<שלמה מוסלאי: אם מדברים על חוקים, הרי גם כל מי שהיה כאן, וחבר הכנסת אזולאי הזכיר את זה - היום, גם היום, תמצאו אותם מוכרים אופניים, בלוני גז, פלאפונים, כל דבר שהם משיגים, וכל זה מול עיני המשטרה.

<שלמה מוסלאי: גם סמים.

<שלמה מוסלאי: יש היום כבר כנופיות של פשע וסמים.

<שלמה מוסלאי: החוק הזה הוא טוב, אבל אני אנסה להגיד יותר מזה:

<שלמה מוסלאי: הדבר הנוסף הוא שמי שסבל ויסבול זה התושבים, תושבי הדרום.

<שלמה מוסלאי: הרי הדבר הראשון שקורה זה שהם לוקחים את העבודה שלהם.

<שלמה מוסלאי: הרי זה לא בא על חשבון אנשי הייטק.

<שלמה מוסלאי: המסתננים בעיקר לוקחים את העבודה של עובדי הכפיים.

<שלמה מוסלאי: דבר נוסף שאני רוצה להגיד: בחוק השני שדיברנו עליו, של חבר הכנסת אקוניס, נדמה לי, לאסור העסקת מסתננים- זה דבר שדובר עליו ולא בדיוק התבצע.

<שלמה מוסלאי: אני חושב שצריך לקדם גם את החוק הזה.

מירי רגב: זה חוק שלי ושלו ואנחנו צריכים להגיש חוק חדש.

מירי רגב: בגלל שהוא לא בכנסת אי אפשר לעשות על זה דין רציפות.

<עובד חוג'י: שלום לכולם.

<עובד חוג'י: רציתי להעלות כמה שאלות לוועדת הפנים ולשר הפנים.

<עובד חוג'י: אנחנו מדברים על המסתננים.

<עובד חוג'י: יש היום בדרום תל אביב 25 אלף אנשים שבאו כביכול בחוק.

<עובד חוג'י: אין עליהם שום חילוקי דעות.

<עובד חוג'י: הם באו דרך נתב"ג, נחתו פה, עברו את ביקורת הגבולות.

<עובד חוג'י: מדוע את ה-25 אלף האלה כרגע לא מוציאים?

<עובד חוג'י: אין חשש שהם פליטים.

<עובד חוג'י: הם מהגרי עבודה שבאו, נכנסו למדינה כחוק, באו לבקר מקומות קדושים ולא קדושים והם נשארו פה.

<עובד חוג'י: אז קודם כל, את ה-25 אלף בדרום תל אביב אני מבקש, באמת, להוציא אותם.

<עובד חוג'י: על זה אין חילוקי דעות.

<עובד חוג'י: לא צריך לבדוק אותם בוועדות.

<עובד חוג'י: זה דבר אחד.

<עובד חוג'י: דבר שני, אני חשבתי שידברו על עוד כמה נושאים, אבל בסדר, הבנתי שזה רק על הנושא של החוק.

<עובד חוג'י: כל החוקים ישנם וקיימים.

<עובד חוג'י: רק לסבר את האוזן – ויש פה משטרה.

<עובד חוג'י: אני במקרה עובד בים ולידינו יש תחנת משטרה.

<עובד חוג'י: אז הם מדי פעם סורקים את החוף.

<עובד חוג'י: הם תופסים אנשים ומתעדים אותם.

<עובד חוג'י: באים אלי, יודעים שאני פעיל בנושא, ואומרים לי – אתה רואה את התמונה של הבן אדם הזה?

<עובד חוג'י: לדעתי את השוטרים האלה אתם צריכים להזמין לפה, לא את הדובר ולא את המפכ"ל ולא את השר לביטחון הפנים.

<עובד חוג'י: מתועדים אנשים שמסתובבים עם סכין, כמו באפריקה.

<עובד חוג'י: אומרים לי: תראה את הבן אדם הזה הולך ככה בחוף הים.

<עובד חוג'י: הוא אומר: עצרתי אותו שלוש פעמים.

<עובד חוג'י: פעמיים על שוד, ופעם אחת על - - -.

<עובד חוג'י: שיחררו אותו.

<עובד חוג'י: הוא אומר לי: תראה את התמונה שלו, ותזכור – הוא או רוצח או אנס.

<עובד חוג'י: אז אתם מדברים אתי על חוקים?

<עובד חוג'י: כסף-לא כסף, כל הכבוד.

<עובד חוג'י: יש את כל החוקים היום שאסור לגנוב, נכון?

<עובד חוג'י: איפה הם עומדים?

<עובד חוג'י: חבר כנסת מקבל בוקס, מורידים לו את הכיפה על הרצפה ודורכים עליה.

<עובד חוג'י: אז איפה החוק, בדיוק?

<עובד חוג'י: זרקו נעל על שופטת?

<עובד חוג'י: שלוש שנים בית סוהר.

<עובד חוג'י: אז לתת בוקס לחבר כנסת?

<עובד חוג'י: זאת אומרת שאני כרגע יכול לתת בוקס לאחד מחברי הכנסת והכל בסדר?

<עובד חוג'י: אני אגיע לבג"ץ ואשתחרר?

<עובד חוג'י: אז יהיו כמה שיכולים לקבל ממני בוקס ואני אשב חודש, גם כן.

<עובד חוג'י: אז באמת, עם כל הכבוד ליועצים פה, ואני הבנתי שיש פה הרבה סעיפים, כל הכבוד לכם.

<עובד חוג'י: אני לא הבנתי כלום.

<עובד חוג'י: איך מסתנן יבין את כל הדברים האלה?

<עובד חוג'י: תעשו דברים פשוטים.

<עובד חוג'י: 800 סעיפים עשיתם פה, והסתייגויות על החוק?

<עובד חוג'י: יש את כל החוקים "אל תגנוב".

<עובד חוג'י: זה החוק הכי פשוט, בלי הסתייגויות.

<עובד חוג'י: נכון?

<עובד חוג'י: תופסים אותם גונבים ומשחררים אותם.

<עובד חוג'י: אז מה אתם עושים לנו את כל החארטה הזו שיש כאן?

<עובד חוג'י: עם כל הכבוד לכולם, אבל באמת – אני מסתכל מהצד, באו אנשים מכובדים, כל אחד עם התפקיד שלו, ואני, בקושי יש לי 8 שנות לימוד, אבל עם כל הכבוד לתארים של כולכם פה, אני מסתכל – זה פשוט.

<עובד חוג'י: יש 25 אלף שבאו דרך שדה התעופה – קחו אותם קודם כל, תוציאו אותם מפה.

<עובד חוג'י: עם כל הכבוד לכל העמותות ששומרות עליהם.

<עובד חוג'י: קודם כל את אלה.

<עובד חוג'י: לא מעניין אותי יש להם ילדים – אין להם ילדים .

<עובד חוג'י: אנחנו מדברים כל הזמן על שלטון החוק ושלטון החוק, ואתם פה כל הזמן מחוקקים.

<עובד חוג'י: אז תיישמו לפחות את זה.

מירי רגב: צודק מאה אחוז.

משה זלמן פייגלין: האמת היא שאחרי הדברים האלה אני כבר מתבייש לדבר.

משה זלמן פייגלין: הוא כל כך צודק.

משה זלמן פייגלין: מה השאלה בכלל.

משה זלמן פייגלין: במסגרת הקרקס, אנחנו פה במסגרת הקרקס.

משה זלמן פייגלין: אז במסגרת הקרקס שמצריך את החוק הזה אני אדבר בכל זאת.

משה זלמן פייגלין: אני רוצה לומר בראשית דברי, בקיצור, להידרש לדברים של חבר הכנסת דב חנין.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת חנין אמר לנו שהחוק הזה לא תואם את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

משה זלמן פייגלין: תרשה לי לבשר לך ולחברים שיש לו רק "דמוקרטית" במשוואה הזו אלא גם "יהודית".

משה זלמן פייגלין: ביהדות יש ערך ידוע ומוכר שנקרא "עניי ערך קודמים", ונראה לי שעל אף כל הרעיונות היפים, רעיונות החירות, הרעיונות הליברליים וזכויות האדם שאתם נדרשים אליהם ונלחמים עליהם, סדר העדיפויות השתבש אצלכם משום שהצד היהודי של המשוואה הלך אצלכם לאיבוד.

משה זלמן פייגלין: כשאתה מביא את הצד היהודי של המשוואה ואת הערך היהודי של המשוואה - - -

מיכל רוזין: שוב אנחנו חוזרים למונופול על היהדות ומי מגדיר את היהדות?

משה זלמן פייגלין: זו דעתי.

משה זלמן פייגלין: אני אומר את דעתי.

משה זלמן פייגלין: בואו נבין משהו.

משה זלמן פייגלין: יש כאן שיח של ערכים.

משה זלמן פייגלין: השאלה כאן באמת היא איזה ערך צריך לגבור.

משה זלמן פייגלין: זכות מסוימת של אותו מסתנן או זכותו של העני מעירי, היהודי מדרום תל אביב.

משה זלמן פייגלין: רבותיי, אין דבר כזה ערכים בלי סולם של ערכים.

משה זלמן פייגלין: מי שחושב שערכים זה סלט, ואפשר להתייחס אליהם כאל סלט אחד גדול, בלי להציב אותם זה מעל זה, בסופו של דבר מבטל את כולם.

משה זלמן פייגלין: לכן גם עשרת הדיברות ניתנו כפי שניתנו ולא ארחיב בזה.

משה זלמן פייגלין: הערך של "עניי עירך קודמים" הוא ערך יהודי בסיסי, ומכיוון שאנחנו לא רק מדינה דמוקרטית אלא יהודית ודמוקרטית, לכן אני, למרות שאני מאד נוטה ונלחם על שני הערכים הללו, כששני הערכים האלה מתנגשים, עניי עירי קודמים.

משה זלמן פייגלין: ועכשיו להצעתי.

משה זלמן פייגלין: אני מבקש, למעשה, בסעיף האחרון 5ב: "רכוש שנתפס לפי סעיף....

משה זלמן פייגלין: שיימצא בידי המשטרה או המכס בתום שנה מיום הפקיעה יחולט לאוצר המדינה..." וכאן אני מבקש להוסיף את המשפט: "וייועד אך ורק לעידוד היחידות והפעולות להשבת המסתננים לארצם", כלומר, הכסף הזה לא ילך לאיבוד בתוך התקציב הגדול של מדינת ישראל, אלא יאפשר לתגבר את יחידות המשטרה, וכל הפעולות שנועדו להסיר את הרעה החולה הזו מהחברה הישראלית.

גדעון סער: אז תכתוב: "לטיפול בבעיית המסתננים הבלתי חוקיים על כל היבטיה".

מירי רגב: האוצר יתנגד לזה.

מירי רגב: האוצר מתנגד לייעוד.

משה זלמן פייגלין: אני קיבלתי כאן עצה באוזן שיש דוגמאות לנושא הזה מנושא של הימורים ומקומות אחרים.

גדעון סער: אני לא אומר שזה טוב ואני לא אומר שזה נחוץ.

גדעון סער: אבל אם מנסחים דבר כזה, אני מקווה שזה לא יסבך את המשך החקיקה.

גדעון סער: אבל אם מנסחים דבר כזה זה צריך להיות רחב שיכלול את היבטי ביטחון הפנים, את היבטי - - -

דוד צור: בדיוק כפי שיש קרן חילוט בנושא סמים.

מירי רגב: לא, זה לא אותו הדבר - - -

<דודו הלוי: חבריי דיברו לפני על הדברים.

<דודו הלוי: האמת היא שאני אעשה את זה גם, בקצרה, כמו שהם דיברו.

<דודו הלוי: אני רק רוצה לומר שכאשר מדברים פה על חוקים וסעיפים כאלה ואחרים ברמות ובכמויות שהרבה זמן לא ראיתי דברים כאלה, ועל חוקים של מסתננים שמגיעים מאיזשהו מקום - 25 אלף שהגיעו כמו שעובד אמר – משדה התעופה, ועוד 50-60 אלף שאנחנו יודעים עליהם, ועל כמות הרבה יותר גדולה שקיימים ונמצאים שם, לא הייתי רוצה שאף אחד מכם יסבול את מה שאנשים רבים, תושבים של דרום תל אביב סובלים, ורואים את המצוקה המאד קשה ומשמעותית שפוגעת להם בעסקים, בחיי המשפחה שלהם.

<דודו הלוי: אנשים לא יוצאים מהבתים שלהם בשעות הערב המוקדמות, ולא המאוחרות.

<דודו הלוי: אני יודע שחברי ורעי, השר שר הפנים גדעון סער, יודע, ויידע להשתמש ולעשות את הדברים הנכונים לטובת עם ישראל כמו שהוא עשה בדברים אחרים, וגם היושבת ראש תיתן כתף ותיתן יד לזה שאנשים פשוט יוכלו לחיות חיים נורמליים לחלוטין.

<דודו הלוי: לא יעלה על הדעת שאין כמות של מסתננים שאנחנו אפילו לא יודעים את הכמות שלהם.

<דודו הלוי: אני רוצה לשלול את דבריה של חברת הכנסת שמגדירה אותם כעובדים זרים.

<דודו הלוי: הם לא עובדים זרים.

<דודו הלוי: הם מסתננים עם פשעים מאד חמורים ומשמעותיים.

<דודו הלוי: תודה רבה.

מירי רגב: תודה לך.

מירי רגב: אנחנו עוברים לדברי סיום והתייחסויות של השר שר הפנים גדעון סער.

מירי רגב: אני אסכם ואחר כך נעבור להצבעה.

<גיא גולדמן: אני מרשות המסים.

<גיא גולדמן: רציתי להעיר הערה שמבחינת החוק היא טכנית, לגבי סעיף שמדבר על הוראות לטיפול ברכוש התפוס.

<גיא גולדמן: כרגע נקבע ששר האוצר יקבע אותן.

<גיא גולדמן: רצינו לבקש ששר הפנים או שר המשפטים יקבע אותן.

<גיא גולדמן: מדובר באוכלוסייה מיוחדת.

<גלעד קרן: ביקשו רביזיה על זה.

גדעון סער: תקנות באיזה עניין?

מירי רגב: איך משתמשים ברכוש.

גדעון סער: אין לי שום התנגדות לקבל - - -

<דניאל סלומון: זה נושא כלכלי, לכן זה היה אצל שר האוצר.

גדעון סער: מעולם לא התנגדתי לקבל סמכויות.

מירי רגב: אתה מייצג פה את עמדתו של מי?

<גיא גולדמן: רשות המסים, שר האוצר.

מירי רגב: שר המשפטים הגיש על זה רביזיה?

מירי רגב: אני רוצה להבין.

מירי רגב: מישהו ממשרד המשפטים יכולים להסביר לי?

גדעון סער: מה עמדת משרד המשפטים?

<לילך וגנר: אנחנו תומכים בנוסח כפי שהוא עכשיו.

<גיא גולדמן: מתנגדים לשינוי?

<לילך וגנר: כן.

מירי רגב: אתם צריכים לסגור את זה ביניכם.

גדעון סער: אני חוזר ואומר: אין לי שום התנגדות לקבל את סמכות התקנת התקנות.

מיכל רוזין: אני רואה שיש חילוקי דעות בקרב - - -

<אביטל שטרנברג: יש נוסח פונץ'-בננה ואין שום חילוקי דעות.

גדעון סער: אם שר האוצר ירצה להגיש הסתייגות לעניין זה – זה יאפשר לנו בזמן שנותר על ההצבעה במליאה לדבר, כדי שנבין על מה המחלוקת ואולי גם להכריע אחרת.

<לילך וגנר: נכון שהיתה רביזיה, שהיה כתוב בהתחלה שר הפנים, וזה תוקן בעקבות רביזיה ששר המשפטים, שר האוצר ושר הפנים הסכימו לה.

גדעון סער: ברשותכם, נפסיק את הוויכוח הזה.

גדעון סער: נציג רשות המסים יש לך אפשרות להגיש הסתייגות בשם שר האוצר, זה יאפשר לנו במועד עד ההצבעה במליאה לנסות להגיע להבנה.

גדעון סער: אם לא – זה יישאר ככה.

גדעון סער: אני רוצה לומר שדובר כאן גם על ידי חלק מנציגי שכונות הדרום שתמכו בחוק או ברכו עליו, אבל אמרו – זה לא מספיק, ובצדק.

גדעון סער: החוק הוא חלק ממאמץ מרוכז שאנחנו עושים.

גדעון סער: הוא, להערכתנו, ייצור מנוף משמעותי בכיווני המדיניות שאנחנו תומכים בהם.

גדעון סער: אבל, באותו זמן יש שורה של מהלכים – חלקם מהמשרד לביטחון הפנים, חלקם – נתחיל עכשיו עם עירית תל אביב, חלקם – מול משרד המשפטים, עם הגיבוש של נוהל היציאה מרצון מתוך ה "סהרונים", וגם התקדמות במגעים עם מדיניות שלישיות.

גדעון סער: לגבי יציאה של מסתננים בלתי חוקיים משם.

גדעון סער: כמו כל דבר, באופן טבעי, הפירוט יכול לסייע.

גדעון סער: אבל אני ראיתי חשיבות מאד גדולה לאשר את החוק הזה.

גדעון סער: אני לא בטוח שזה החוק האחרון שנצטרך להביא בהקשרים האלה.

גדעון סער: יכול להיות שצריך ללכת – אני חושב, היום – על מגבלות על משכירי דירות למסתננים בלתי חוקיים.

גדעון סער: צריך לחשוב על קשת של דברים שיה

גדעון סער: פכו את התופעה הזו לתופעה שהיא לא גורמת לאנשים להתעשר ולשגשג אלא בדיוק הפוך.

<קריאה: אבל רשויות מקומיות, דרך אגב, מתעשרות מזה.

<קריאה: עובדי קבלן – כולם זה הם.

גדעון סער: סיכמתי גם עם ראש העיר תל אביב בפגישה שקיימתי אתו לפני שבוע שיהיה צוות משותף למשרד ולעיריה, שתהיה הגברה של אכיפה בהיבטים העירוניים.

גדעון סער: סיכמנו גם על דברים עם השר לביטחון הפנים, והרחקה – בזה אנחנו תלויים ביועץ המשפטי לממשלה, שיפסוק – ל "סהרונים" של עבריינים, גם עם מדרג פחות של עבירות ממה שמקובל היום, שהורחקו לשם רק כמה מאות עבריינים ויש יותר בשטח.

גדעון סער: כמובן שיש עוד הרבה מאד דברים לעשות, אבל החוק הזה הוא כלי כי הוא מתמודד עם שורשי התופעה.

גדעון סער: הגירת עבודה בלתי חוקית, שורשיה הם כלכליים.

גדעון סער: אתה צריך לפגוע בתמריץ הכלכלי, ולכן הדבר הזה הוא חיוני.

גדעון סער: אני ביקשתי מהעוזר שלי לוודא שחוק איסור הלבנת הון שעבר בממשלה דין רציפות אבל לא הועבר לכנסת, יובא לכנסת ותוך 14 יום ניתן יהיה להשלים אותו באופן כפי שאני מקווה, בעזרת השם, שהוועדה והמליאה ישלימו את החוק הזה.

מירי רגב: תודה רבה לך, כבוד השר, ועל כך שהגעת לדיון הזה.

מירי רגב: אני רוצה לסכם ולהוסיף שהחוק הזה הוא חשוב אך לא מספיק.

מירי רגב: אני פונה פה לאביטל שטרנבגרג.

מירי רגב: הרבה מאד נושאים יושבים על שולחן היועץ המשפטי לממשלה.

מירי רגב: גם הסוגיה של ה "סהרונים", המעבר ל "סהרונים" וגם בסוגיה של המשטרה, שבעצם עוצרת אנשים שפועלים בניגוד לחוק, ואחרי יום הם משתחררים.

מירי רגב: המשטרה בעצמה, ואנחנו מסתובבים בשטח – אומרת: אנחנו לא מסוגלים לבצע את תפקידנו, אתם הופכים אותנו לצחוק.

מירי רגב: שני הנושאים האלה, אם לא יקבלו גיבוי של היועץ המשפטי לממשלה ושל משרד המשפטים, אנחנו יכולים להמשיך לחוקק חוקים ואתם בעצם לא מאפשרים לנו או לאזרחי המדינה לאכוף את החוקים שאנחנו מחוקקים.

מירי רגב: ביקשתי פגישה על זה עם היועץ המשפטי לממשלה, אני מקווה שהיא תתקיים בקרוב.

מירי רגב: אנחנו נקיים על זה דיון בוועדה.

מירי רגב: גם אם צריך לקיים את הדיון חסוי, אבל יגיעו גורמים בכירים ויסבירו מה מדיניות המשטרה פעם אחת ולתמיד.

מירי רגב: לא יכול להיות שאנחנו משחקים פה משחקים - מעבירים חוקים ובסוף המצב בתל אביב הוא בלתי נסבל.

מירי רגב: זה לא רק בדרום תל אביב, אבל שם המצוקה מאד מאד גדולה.

מירי רגב: וחס וחלילה, כמו שהמדינה הזו בדרך כלל נוהגת לטפל בדברים, אחרי משבר, שלא יהיה איזה אסון ואז ניזכר לעשות את הדברים.

מירי רגב: בנו מתקנים, החליטו שיש מתקנים - צריך לעשות את זה, צריך לבצע את זה.

מירי רגב: אני לא פותחת את זה לדיון כרגע.

מירי רגב: שני נושאים שיבואו לוועדה- גם הסוגיה של המשטרה.

מירי רגב: המשטרה תפסיק לעצור אם למחרת משחררים אותם.

מירי רגב: יש גם גבול למה שאנחנו רוצים ששוטרים במדים יעשו, אנחנו גם צריכים לכבד אותם.

מירי רגב: וזה יהיה גם הנושא של המשרד לביטחון הפנים, שכפוף לוועדה הזו.

מירי רגב: לכן נעשה כאן דיון.

מירי רגב: אני רוצה לשמור על כבוד השוטרים.

מירי רגב: הדבר השני זה המעבר ל "סהרונים".

מירי רגב: בעניין הזה גם ביקשתי דיון עם מפקד "סהרונים" ועם השב"ס, אבל כולם אומרים: בסוף הכל חונה במשרד המשפטים, אצל היועץ המשפטי לממשלה, ולשכת ראש הממשלה והמנכ"ל, שגם אותו נזמן לדיון.

<אביטל שטרנברג: מותר לי להשיב?

מירי רגב: כן, אבל בקצרה ונעבור להצבעה.

<אביטל שטרנברג: ראשית, אני כמובן אעביר את הדברים שלך אל היועץ המשפטי לממשלה.

<אביטל שטרנברג: הנושאים האלה הם מורכבים וכבדים ולכן הדיונים אצלנו הם רבים והם אינטנסיביים, אבל ההערכה שלי - שהתוצאה תינתן בקרוב.

מירי רגב: הלוואי.

מירי רגב: אני מקווה.

מירי רגב: בינתיים זה לוקח הרבה זמן.

מירי רגב: אני מקווה וסומכת על מילתך פה, בוועדה, שאכן זה יינתן בקרוב.

מירי רגב: אנחנו עוברים להצבעה, חברים.

משה זלמן פייגלין: אני לא.

משה זלמן פייגלין: אני לא סומך על מילתו של היועץ המשפטי בנושא הזה.

מיכל רוזין: זו אמירה קשה מאד, חבר הכנסת פייגלין.

מירי רגב: לא, לא - - -

מיכל רוזין: את לא מעירה לו על אמירה כזו קשה?

מירי רגב: הוא לא סומך, אני סומכת.

מירי רגב: אני יושבת ראש הוועדה ואני סומכת.

מירי רגב: אני לא יכולה להיות דוברת של חברי כנסת פה, בוועדה.

מיכל רוזין: נגד פקיד ממשלתי - - -

משה זלמן פייגלין: אני מזהה מגמה פוליטית בהתנהלות של היועץ המשפטי לוועדה ומשרד המשפטים.

משה זלמן פייגלין: אני לא סומך על מה שנאמר כאן.

משה זלמן פייגלין: אסור לי להגיד את זה?

מיכל רוזין: אתה מטיל דופי?

משה זלמן פייגלין: נכון, אני מטיל דופי.

מירי רגב: האם אתם מסכימים שנצביע על כל ההסתייגויות יחד?

מירי רגב: אוקיי.

מירי רגב: הסתייגויות מרצ.

מירי רגב: אנחנו מצביעים על ההסתייגויות של סיעת מרצ.

מירי רגב: מי בעד ההסתייגויות?

מירי רגב: מי נגד?

מירי רגב: בעד ההסתייגויות – 2

מירי רגב: נמנעים – אין ההסתייגויות של מרצ לא התקבלו.

מירי רגב: ההסתייגויות של מרצ לא התקבלו בוועדה.

מירי רגב: ההסתייגויות הבאות הן של חבר הכנסת דוד אזולאי.

מירי רגב: יש שתי הסתייגויות שלדעתי נכון לקבל אותן, אז נצביע בנפרד.

<גלעד קרן: ההסתייגות הראשונה של חבר הכנסת דוד אזולאי לעניין התקנת התקנות - - -

מיכל רוזין: למה על ההצעות של מרצ לא - - -

מירי רגב: שאלנו, שאלנו ואתם אמרתם בבת אחת.

מיכל רוזין: לא, אמרנו ביחד, אבל זה לא אומר שלא להעלות אחת אחת.

מירי רגב: אנחנו שאלנו אם אתם מסכימים להצביע על כל ההסתייגויות שלכם יחד.

מיכל רוזין: אני הבנתי שיחד זה מרצ וחד"ש ביחד ולא בבת אחת.

מירי רגב: אין שום בעיה.

מירי רגב: את רוצה שנצביע על כל הסתייגות?

מירי רגב: אין בעיה.

<גלעד קרן: הסתייגות מספר 1 של סיעת מרצ לסעיף 1ב(1).

<גלעד קרן: בעד ההסתייגות – 2

<גלעד קרן: נמנעים – אין

מירי רגב: ההסתייגות לא התקבלה.

<גלעד קרן: הסתייגות מספר 2 – במקום "שכר מינימום" יבוא – "השכר הממוצע במשק"

מירי רגב: מי בעד?

מירי רגב: בעד ההסתייגות – 2

מירי רגב: נמנעים –אין

מירי רגב: ההסתייגות לא התקבלה.

<גלעד קרן: הסתייגות שלישית – אפשרות לטעון את טענותיו באופן הולם.

מירי רגב: מי בעד ההסתייגות?

מירי רגב: בעד ההסתייגות – 2

מירי רגב: נמנעים –אין

מירי רגב: ההסתייגות לא התקבלה.

<גלעד קרן: ההסתייגות הבאה – מחיקת סעיף מחיקת סעיף 5ד(2).

מירי רגב: מי בעד?

מירי רגב: בעד ההסתייגות – 2

מירי רגב: נמנעים –אין

מירי רגב: ההסתייגות לא התקבלה.

<גלעד קרן: ההסתייגות הבאה - מחיקת סעיפי המאסר.

מירי רגב: מי בעד?

מירי רגב: בעד ההסתייגות – 2

מירי רגב: נמנעים –אין

מירי רגב: ההסתייגות לא התקבלה.

<גלעד קרן: דיווח של שר הפנים לוועדה ולוועדה לעובדים זרים.

מירי רגב: מי בעד?

מירי רגב: מי נגד?

מירי רגב: בעד ההסתייגות – 2

מירי רגב: נמנעים –אין

<גלעד קרן: ההסתייגות האחרונה- חילוט הרכוש לקרן למען הפליטים.

מירי רגב: מי בעד?

מירי רגב: מי נגד?

מירי רגב: בעד ההסתייגות – 2

מירי רגב: נמנעים –אין

מירי רגב: ההסתייגות לא התקבלה.

מירי רגב: אנחנו עוברים להסתייגויות של חבר הכנסת דוד אזולאי.

<תומר רוזנר: ההסתייגות הראשונה – 60 יום להתקנת התקנות.

<תומר רוזנר: בעד ההסתייגות – רוב

<תומר רוזנר: נמנעים –אין

מירי רגב: ההסתייגות התקבלה.

<תומר רוזנר: ההסתייגות אומרת שהשר יקבע תקנות תוך 60 יום.

מירי רגב: יביא לאישור הוועדה את אישור התקנות.

<קריאות: - - -

מירי רגב: אתם רוצים לשנות את זה ל-90 יום?

<אביטל שטרנברג: אם משרד האוצר יבקש – נעשה כפי שהם רוצים.

<אביטל שטרנברג: כרגע זה ההסדר הנוכחי.

מירי רגב: אז 60 יום זה בסדר?

מירי רגב: יפה.

<גלעד קרן: ההסתייגות השניה של חבר הכנסת אזולאי – לעניין החריג ההומניטרי, שתוקם ועדה.

מירי רגב: מי בעד?

מירי רגב: בעד ההסתייגות – 2

מירי רגב: נמנעים –אין

מירי רגב: ההסתייגות לא התקבלה.

מירי רגב: ההסתייגות הבאה – מועד התחילה.

מירי רגב: חבר הכנסת דוד אזולאי הציע 60 יום.

מירי רגב: פה, בהתדיינות מציעים 90 יום.

מירי רגב: מקובל עליך? 90 יום.

מירי רגב: מי בעד?

מירי רגב: מי נגד?

מירי רגב: בעד ההסתייגות – רוב

מירי רגב: נמנעים –אין

מירי רגב: ההסתייגות עברה.

<גלעד קרן: הסתייגות אחרונה של חבר הכנסת דוד אזולאי - הבאה לידיעת המסתנן לגבי עניין החילוט.

מירי רגב: מי בעד?

מירי רגב: מי נגד?

מירי רגב: בעד ההסתייגות – מיעוט

מירי רגב: נמנעים –אין

מירי רגב: ההסתייגות לא התקבלה.

מירי רגב: הלאה.

<גלעד קרן: הסתייגויות קבוצת חד"ש.

דב חנין: אפשר להצביע בבת אחת על כל ההסתייגויות שלנו, שנותרו.

מירי רגב: מי בעד ההסתייגויות של חד"ש?

מירי רגב: מי נגד?

מירי רגב: בעד ההסתייגות – מיעוט

מירי רגב: נמנעים –אין

מירי רגב: ההסתייגויות לא התקבלו.

<תומר רוזנר: ההסתייגות של חבר הכנסת פיגלין - שהכסף ייועוד רק ליחידות הפועלות להשבת המסתננים לארצם.

מירי רגב: אז השאלה היא כזו – אנחנו צריכים להיות בהידברות בעניין הזה עם שר האוצר, אם בכלל אפשר לצבוע תקציב בסוגיה הזו.

מיכל רוזין: זה תואם את ההסתייגות שלי לגבי חילוט הכסף למען הפליטים.

דוד צור: - - -

מירי רגב: אבל בינתיים זה לא תוקן.

דוד צור: אני לא בטוח.

דוד צור: הוא אמר שהוא מוכן.

מירי רגב: אם עד המליאה תהיה הידברות עם שר המשפטים ושר המשפטים יהיה מוכן שאת התקנות יתקין שר הפנים, זה יהיה מצוין.

גדעון סער: זה לא התקנות.

גדעון סער: פה מדובר על שימוש בכספי החילוט.

דוד צור: מה שאומר חבר הכנסת פיגלין – שהכסף הזה ייועד לטובת הטיפול בנושא.

מירי רגב: יש כאן שני נושאים – יש את עניין התקנות, שמי שצריך להתקין את התקנות כרגע זה שר האוצר ושר המשפטים.

מירי רגב: אומר נציג שר האוצר – אנחנו מבקשים שזה יעבור לשר הפנים.

מירי רגב: שר המשפטים עדיין לא אומר שהוא מבקש לוותר על זכותו זו.

מירי רגב: לכן אנחנו הצבענו על ההצעה כפי שהיא, היה ותהיה הידברות בין שר הפנים, שר האוצר ושר המשפטים - - -

גדעון סער: בשביל לעשות שינוי הוא צריך להגיש הסתייגות מטעם שר האוצר.

מירי רגב: אז הוא יכול להניח עד השעה עד 16:00 אם תגיעו להבנות, אז אנחנו נצביע על ההסתייגות כזו.

מירי רגב: אנחנו אומרים שבאופן עקרוני, אם זה יהיה מקובל על שני השרים, אנחנו בעד להעביר את הסמכות אליך.

מירי רגב: בסדר?

<תומר רוזנר: נציג האוצר צריך להגיש מכתב חתום על ידי שר האוצר עד השעה 16:00 - - -

מירי רגב: וגם שר המשפטים.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: הסתייגות של שר האוצר.

<תומר רוזנר: אם לא – זה נשאר בסמכות שר האוצר.

מירי רגב: מה קורה לגבי ההסתייגות השניה של חבר הכנסת פיגלין?

<תומר רוזנר: צריך להצביע.

מירי רגב: אבל אני אומרת - אם שר האוצר יחליט שאנחנו לא צובעים את הכספים, כי זה בדרך כלל מה שקורה, גם בוועדת הכספים – לא צובעים תקציבים לייעוד מסוים.

דב חנין: אז שיגיש הסתייגות.

<אביטל שטרנברג: זו עמדה עקרונית.

גדעון סער: אני מציע את הדבר הבא – הצעה קצת מורכבת: אל"ף, חבר הכנסת פיגלין ירחיב את ההגדרה שלו, לכל אותן יחידות שמתמודדות עם התופעה של מסתננים בלתי חוקיים.

גדעון סער: זה מאפשר, למשל, מענה משטרתי וכל מיני דברים.

גדעון סער: אחרי שאמרתי את זה אני מציע שהוועדה תצביע נגד ההצעה.

גדעון סער: אני אסביר למה: מכיוון שהדבר הזה עלול להגיע לכך שיוגש ערר על ידי הממשלה, וכל החוק ייתקע.

גדעון סער: אבל ברגע שהגשת הסתייגות והיא נפלה אתה יכול לחזור ולהגיש אותה במליאה.

גדעון סער: זה לא יהיה חלק מהחוק, יעבור – יעבור, לא יעבור – לא יעבור.

גדעון סער: נדבר עד אז עם שר האוצר, יכול להיות שהוא יוכל לחיות עם זה.

גדעון סער: בדרך כלל הם לא מסכימים.

<קריאה: אבל יש תקדימים.

<תומר רוזנר: השאלה מה הנוסח המבוקש.

מירי רגב: הנוסח המבוקש הוא להרחיב את הטיפול בכל סוגיית מהגרי העבודה, נכון?

גדעון סער: מסתננים בלתי חוקיים.

גדעון סער: קרן שתוקדש לטיפול והתמודדות עם תופעת הסתננות המהגרים הבלתי חוקיים, ומיכה ביחידות שעוסקות בכך, וכו'.

ישראל חסון: איך יהיה התיאום בין המשרדים?

גדעון סער: פשוט מאד – שר הפנים יעמוד בראש הקרן.

גדעון סער: יהיה תיאום מצוין.

גדעון סער: זו באמת שאלה, אגב.

מירי רגב: אוקיי.

מירי רגב: הקואליציה מצביעה בעניין הזה נגד.

משה זלמן פייגלין: אני מסיר את ההסתייגות.

משה זלמן פייגלין: אני רואה שזה יותר בלאגן.

גדעון סער: יש בעיה שנובעת מה.

גדעון סער: אני הייתי מבקש לוותר כי עוד אין קרן, מי זו הקרן, וכו'.

גדעון סער: יכולים להסתבך.

משה זלמן פייגלין: להקים את הקרן ולנהל אותה יעלה - - -

גדעון סער: יש לי הצעה – תבדוק הצעת חוק פרטית, יותר מסודרת, מי זו הקרן- מה זו הקרן, וכו', ויכול להיות שאפשר יהיה לקדם אחר את הצעת החוק.

מירי רגב: אם כך, אתה מסיר את ההסתייגות?

מירי רגב: כן.

מירי רגב: אנו עוברים להצבעה על הצעת החוק כולה, כפי שתוקנה עם שתי ההסתייגויות שאישרנו, של חבר הכנסת דוד אזולאי.

מירי רגב: מי בעד הצעת החוק?

מירי רגב: מי נגד?

מירי רגב: בעד הצעת החוק – 6

מירי רגב: נמנעים –אין

מירי רגב: הצעת החוק אושרה ותעלה לקריאה שניה ושלישית.

מירי רגב: מזל טוב.

מירי רגב: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.