ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 53, 2013-05-20 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה, לאחר שעברנו בימים האחרונים במפורט על כל הנושאים שקשורים לפרק של הפירמידה, ופחות או יותר התגבשה עמדה של הוועדה.

ניסן סלומינסקי: ביקשנו מהייעוץ המשפטי, ומגיע לשגית יישר כוח גדול ולוועדה שלה, למחלקה שלה, שעבדו כנראה עד מאוחר מאוד אתמול בלילה כדי לגבש את זה, להביא את זה כנוסח, שעליו נעבור ונאשר אותו.

ראובן ריבלין: נצביע היום?

ניסן סלומינסקי: תלוי איך נתקדם.

אלעזר שטרן: על הפרק הראשון.

זהבה גלאון: אדוני, אני רוצה להציע לך הצעה, לא לעשות את זה פרק פרק.

איילת שקד: זהבה, הוא צודק.

ניסן סלומינסקי: בהיכרותי את המערכת – אם הייתי בטוח שמתקדמים ברצף, אז זה טוב, מאחר - - -

יעקב ליצמן: גם אחרי שנצביע, הם עוד יחזירו.

ניסן סלומינסקי: לא בטוח, אבל הנקודה שאני מפחד, שבגלל התקציב - - -

ראובן ריבלין: מבחינתך זה לא – מילא אני הייתי מציע לו את זה, אני מבין, אבל את אל תציעי לו דבר כזה.

זהבה גלאון: אבל אני רוצה לנמק.

ראובן ריבלין: אני רק מציע דבר אחד, להודיע ברבים - - -

ניסן סלומינסקי: מתי ההצבעה תהיה.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: לא רק לחברי הכנסת, גם לאותם אלה שהוזמנו ולא רצו לבוא.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ראובן ריבלין: שידעו שביקשנו - - -

יעקב ליצמן: ביקשתי שמות, אדוני, לא רצית לתת לי.

ניסן סלומינסקי: זה טמיר.

<טמיר כהן: שמות של מה?

יעקב ליצמן: מי שהוזמן ולא רצה להגיע.

<טמיר כהן: אין בעיה, אתן לך.

יעקב ליצמן: לא, זה היה בפרוטוקול.

<טמיר כהן: הרשימה מאוד ארוכה.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, אסביר רק למה לא הגענו – אם נצליח לגמור את הכול ברצף עד הגעת חוק התקציב, חוק ההסדרים, אז אפשר היה לחכות עם ההצבעה לסוף.

ניסן סלומינסקי: אבל מאחר שאני חושש שבאמצע יגיע לנו התקציב ונצטרך לעצור ולטפל בתקציב, ואחרי כן לחזור, אז אם לא נצביע על פרק פרק, למעשה כאילו נתחיל את הכול מהתחלה, ואת זה אנחנו לא רוצים.

ניסן סלומינסקי: לכן אנחנו מצביעים - - -

יעקב ליצמן: למה אי-אפשר בד בבד?

ניסן סלומינסקי: התקציב ואת זה?

יעקב ליצמן: כן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים להשקיע את כל כולנו, ואין הרבה זמן בנושא של התקציב ובעיקר חוק ההסדרים, ואני רוצה שנהיה משוחררים מהלחץ הזה, אז מה הבעיה לעשות את זה?

יעקב ליצמן: להפיל לא צריך הרבה זמן.

ניסן סלומינסקי: אלעזר ביקש הצעה לסדר.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, הצעה לסדר, אבל שתהיה הצעה לסדר, כמו שאומרים.

ניסן סלומינסקי: אחר כך תהיה זכות דיבור לכל אחד שירצה.

אלעזר שטרן: בהמלצות הוועדה או בהצעת החקיקה אין התייחסות לנושא המיסוי.

אלעזר שטרן: אני מעלה את השאלה הזאת, כיוון שאין לי ספק, גם כשאנחנו הולכים לארבע שנים או לשש שנים, אם נלך לשתי שכבות, שהנושא של המיסוי קריטי - - -

בועז טופורובסקי: נושא דיבידנדים.

אלעזר שטרן: בכל ההיבטים, גם בנושא של דיבידנדים – אני לא רוצה להיכנס כרגע למה, כיוון שזאת הצעה לסדר.

אלעזר שטרן: אני חושב שהוויתור על הכלי של המיסוי בתוך פתרון בעיית הריכוזיות, בעיני המילים הכי עדינות שאני יודע להגיד, זה מעורר סימני שאלה, שזה לא ברור לי.

אלעזר שטרן: ההצעה שלי לסדר היא: או שאנחנו דנים בזה בתוך הדיון הזה, או שאנחנו מחליטים לא לדון, ואז צריך להגיש הצעה נוספת על הריכוזיות, שקשורה לסוגיית המיסוי בנושא של - -

אראל מרגלית: דיבידנדים.

אלעזר שטרן: - - פתרון בעיית הריכוזיות.

אלעזר שטרן: כן, דיבידנדים בין חברות, יש בזה – במיוחד אם אתה נותן להם עכשיו שש שנים, איזה משחקים יכולים לעשות שם.

אלעזר שטרן: אני רוצה לומר שברור לי שחלק – לדוגמה, גם אם אראל אמר פה סוגיית הדיבידנד, היא תמיד נכונה לדיני חברות שעוד נצטרך לדון בזה.

אלעזר שטרן: אבל פעם כשאנחנו בתוך הסיפור הזה וצמצום הבעיה, במיוחד שהארכנו את זה לשש שנים, אז נראה לי שהנושא הזה מחייב התייחסות בתוך הדיון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו תוך כדי דיון, כשנגיע לזה, נעלה את זה.

ניסן סלומינסקי: בסדר?

אלעזר שטרן: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: כדי שנתחיל כבר להתקדם.

ניסן סלומינסקי: זהבה.

זהבה גלאון: אדוני, ברשותך, אני רוצה להמשיך את קו המחשבה של חבר הכנסת שטרן, ואני רוצה להעיר כמה הערות.

זהבה גלאון: הערה ראשונה, החיפזון מהשטן, אדוני.

זהבה גלאון: הערה שנייה מתייחסת לכל הנושאים שקשורים לפירמידות, ואינם ביוזמת החקיקה הזו.

זהבה גלאון: אז אמר חבר הכנסת ליצמן, שהוא חבר כנסת ותיק ויודע דבר או שניים, תמיד אפשר להכניס בהסתייגויות.

זהבה גלאון: אני אומרת לכם, שמה שייקבע עכשיו, זה ייקבע.

זהבה גלאון: היכולת להכניס את זה בהסתייגויות תשאף לאפס, ומה שייקבע עכשיו ישרת אינטרסים מסוימים.

זהבה גלאון: אני רוצה להגיד לכם, פניתי גם לחבר הכנסת סלומינסקי, העברתי מסמך עם שמונה הצעות נוספות, שאינן מופיעות בחוק הריכוזיות, חלקן מתייחסות לפירמידות.

זהבה גלאון: אני אומרת לכם, שיש שורה של דברים שקשורים לפירמידות, שלא מופיעים כרגע ביוזמת החקיקה.

זהבה גלאון: אם נסגור את זה עם פלומבה, הדבר הזה לא ייפתח.

זהבה גלאון: אם זה לא ייפתח, זה ישרת בעלי אינטרסים.

זהבה גלאון: דרך אגב, אני לא טוענת שיש כאן כוונה לשרת בעלי אינטרסים מסוימים, רק אני אומרת שאם יזמות החקיקה והתיקונים, שאני מתכוונת להביא – ואני מקווה שתצטרפו אלי, אני משוכנעת, אני פשוט לא יכולה לראות אופציה אחרת – לא יכנסו לחוק - - -

ראובן ריבלין: כמו שתמיד, מה זה.

זהבה גלאון: נכון.

זהבה גלאון: אבל, אדוני, רובי, חבר הכנסת ריבלין, אני אומרת שאם זה לא יכנס עכשיו, מה שלא יכנס עכשיו לא ייכנס.

זהבה גלאון: אחר כך בהסתייגויות תחפש אותם.

זהבה גלאון: לכן, יכול להיות שיהיה צריך להצביע על הדבר הזה, אם זה כך, תן בידינו את הסִפק להמשיך לדון בנושא הזה של הפירמידות.

זהבה גלאון: משהו פה הולך לי מהר מדי, אני לא סגורה על זה.

זהבה גלאון: אז עכשיו אני רוצה להגיד עוד משהו.

ניסן סלומינסקי: רק יותר קצר לסדר.

זהבה גלאון: הכול במסגרת הצעה לסדר, כי את היוזמות אני לא מעלה עכשיו.

זהבה גלאון: עכשיו אנחנו מקבלים את המסמך הזה כאן לפנינו, זה מסמך מאוד מורכב, יש פה המון – אני חברת כנסת רצינית, אני אומרת לכם את זה, אני שמה את זה על השולחן.

זהבה גלאון: כדי להתייחס לדבר הזה, אם אני מצביעה על זה, אני צריכה לעבור סעיף סעיף' להתכונן לזה מראש.

זהבה גלאון: לא ככה בחאפ לאפ כזה, אם רוצים שנעשה עבודה רצינית.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים כאן על יוזמת חקיקה, שיש לה השלכות על כל המשק, שיש לה השלכות על בעלי עניין, ואני לא חושבת שאנחנו צריכים עכשיו לסגור במהירות את הדבר הזה.

זהבה גלאון: מאוד מאוד לא נוח לי, אני אומרת לכם את זה מאוד בעדינות.

זהבה גלאון: בעדינות המרבית שאני יכולה לגייס.

ניסן סלומינסקי: זהבה, לדברייך, אני לא רוצה להגיד שאני קצת מתפלא, כי על כל הנושאים שכתובים פה עברנו.

ניסן סלומינסקי: אין כאן שום חאפ לאפ, ההפך, עברנו על זה או הו, דבר דבר, גיבשנו עמדה של אלה שהיו פחות או יותר, ולפי זה כתבנו.

ניסן סלומינסקי: כלומר, היה דיון ממצה, עמוק ולא בחאפ לאפ, ממש לא בחאפ לאפ.

ניסן סלומינסקי: ההפך, השקענו בזה המון.

ניסן סלומינסקי: ולכן, הוספנו כאן – יכול להיות שהיה חסר לך את אתמול אולי כדי להרגיש בחלק מהדברים.

זהבה גלאון: התעדכנתי.

ניסן סלומינסקי: אף-על-פי-כן, אני אומר שוב, שום דבר לא סגור, בגלל זה אנחנו עוברים, גם חלק מההערות שלך שהיו רלוונטיות, יכול להיות שנכנסו לפה, ומה שלא, בהחלט אפשר לדון.

ניסן סלומינסקי: גם לי יש איזה נושא אחד שלא דנו, שתוך כדי יעלה לדיון, אף אחד לא עומד עם סטופר, ואנחנו נדון ונמצה כל דבר עד תום, שנרגיש - - -

יעקב ליצמן: זהבה צודקת בדבר אחד, אין אחר כך כלום.

יעקב ליצמן: אין מצב שנדון אחר כך, זה לא יבוא.

יעקב ליצמן: או שאנחנו דנים בתוכו - - -

זהבה גלאון: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: הרב ליצמן, קודם כל אמרתי שנדון.

ניסן סלומינסקי: אחרי שנדון, נעשה את ההצבעה.

ניסן סלומינסקי: רק אמרתי שאם כלו כל הקיצין, פתאום - - -

יעקב ליצמן: למה שיכלו כל הקיצין?

ניסן סלומינסקי: מה שאני אומר, אם מישהו בעוד איזה תקופה, לפני שהחוק הזה יצא מאתנו, פתאום יעלה בדעתו משהו, אנחנו לא חוטפים, ממש לא חוטפים.

יעקב ליצמן: אבל זה ברור שזה לא יבוא.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות, לכן אמרתי, אנחנו משקיעים זמן, מדברים, כולם מדברים, עברנו סעיף סעיף, ובאמת היה אתמול - -

יעקב ליצמן: תהיו תמימים, חבר'ה.

ניסן סלומינסקי: - - דיון מרתק בנושא הזה.

יצחק כהן: חבל שזהבה לא הייתה.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: גם היום יהיה.

זהבה גלאון: דיברתי אתך, התעדכנתי.

ניסן סלומינסקי: גם היום זה יהיה.

ניסן סלומינסקי: ואנחנו לא הולכים לחטוף שום דבר, ואף אחד לא עומד עלינו עם סטופר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רק רוצים לזרז, אם אנחנו רוצים להתקדם, כדי שזה לא יפגע בתקציב, זה הכול, אבל נתקדם.

ניסן סלומינסקי: ושוב, אני רק רוצה להזכיר לכולם, שבסופו של יום, כשנתחיל להתקדם לקראת הצבעות, אז נזכור שבדיון אפשרנו באופן פתוח לכל חברי הכנסת להשתתף ולהביע דעה, והיו גם כאלה שהם לא חברי הוועדה, שהיו פעילים מאוד, וזה רק לברכה - -

ראובן ריבלין: מחליפים את חבריהם.

ניסן סלומינסקי: - - והעשירו גם את הדיון וגם ברעיונות.

ניסן סלומינסקי: אבל בסוף כשנגיע להצבעה, נזכור שמי שיצטרך להצביע אלה יהיו חברי הוועדה, או אם יחליפו אותם.

ראובן ריבלין: אני רוצה להעיר לדבריה של זהבה.

ראובן ריבלין: לא אומר את זה לשלם מס שפתיים – אני מאוד מעריך את פעילותה של חברת הכנסת זהבה גלאון בכל תפקידיה, בעיקר כחברת כנסת - -

ניסן סלומינסקי: נקודה, כן.

ניסן סלומינסקי: בלי אבל.

ראובן ריבלין: - - כל השאר זה שייך למפלגה שלה, שגם את זה אני מעריך.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לומר לך, יש דבר שהוא לא בבחינת סופיות הדיון, אבל בלתי אפשרי לבוא ולומר, שאנחנו לא יכולים פרק פרק להכריע מבחינת תפיסת הוועדה מול כל גורם אחר.

ראובן ריבלין: כי מה עשינו אתמול?

ראובן ריבלין: אתמול ישבנו מ-10:30 עד 14:00 - -

גילה גמליאל: ישבנו כבר שלוש ישיבות, לא אחת.

יצחק כהן: ארבע.

ראובן ריבלין: - - ביקשנו מהיושב-ראש אולי אפילו לקצר את הישיבה.

גילה גמליאל: ארבע ישיבות.

ראובן ריבלין: אני באמת התייצבתי בעמדתי בנושא השכבות על העמדה שרוב חברי הוועדה הביעו.

יצחק כהן: הקונצנזוס.

ראובן ריבלין: למרות שחשבתי שצריך לבדוק, ולחזור ולבדוק ולבדוק פעם נוספת, שמא אנחנו עושים דברים בחאפ לאפ.

ראובן ריבלין: היה מי מהחברים, אני לא רוצה להזכיר את שמו, כי הוא איננו פה, שהציע שבכלל אנחנו נעבור סעיף סעיף, כפי שעושים זאת, והפנה את תשומת לב הייעוץ המשפטי.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שעדיין לא קראתי - - -

<שגית אפיק: נעבור סעיף סעיף.

ראובן ריבלין: אני יודע.

ראובן ריבלין: עדיין לא קראתי, אבל חזקה עלי שהיועצת המשפטית, שהיא זו אשר הוציאה אל הפועל, והיא חפה מכל השפעה, היא חפה – אני נותן ערבות אישית, לא ערבות שאפשר לעשות תספורת עליה – אני נותן ערבות אישית שאם היא עשתה דבר שהוא טועה, אני אשלם את המחיר, כי אני יודע ומכיר אותה.

ראובן ריבלין: יש פה עניין שדנו בו בנושא של תפיסה.

ראובן ריבלין: והופיעו בפנינו כל חברי הוועדה, על המיעוט ועל הרוב ועל הרוב שהוא מיעוט ועל המיעוט שהוא רוב, שפשוט לא ידענו מי בעד מי ומי איך.

ראובן ריבלין: לא היה דיון כל כך ממצה.

ראובן ריבלין: אנחנו יכולים לבוא ולומר, עד כאן הקפה א', אנחנו נעשה סיכומים בהקפה השמינית.

ראובן ריבלין: כל הדיונים שלנו יכולים לבוא ולהתחלף חברים, הופכים להיות פלסתר.

ראובן ריבלין: הדיון הוא דיון ציבורי, הוא דיון שגם מוקלט.

ראובן ריבלין: אני מציע לך, דווקא כחברת ועדה, שעיקר כוחה הוא הוועדה מול כל המערכת האחרת, לבוא ולומר, גיבשנו עמדה בנושא של התפיסה מה הן השכבות שמותרות.

ראובן ריבלין: האם אנחנו רוצים להשטיח את כולם?

ראובן ריבלין: האם אנחנו לא מוכנים למעלה משתיים?

ראובן ריבלין: החברים גיבשו פה את העמדה, כמעט מקיר אל קיר של החברים המשתתפים.

ראובן ריבלין: אני מבין שהיית עסוקה אתמול, ואין לי כל ספק שזה נכון.

ראובן ריבלין: חלילה לנו, אם כאשר גיבשנו עמדה בנושא עקרוני, אנחנו לא נעבור - - -

זהבה גלאון: הטענה שלי היא לא כנגד זה, הטענה שלי היא כנגד תוספות נוספות שאני מבקשת להכניס בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אין בעיה.

ניסן סלומינסקי: יהיו.

ניסן סלומינסקי: אם תוכלי להעלות - - -

מיקי רוזנטל: זהבה, מאה אחוז.

ראובן ריבלין: זה מה שיובא בפני הוועדה כאשר יקריאו סעיף סעיף.

ניסן סלומינסקי: נכון, תוכלי להוסיף.

ניסן סלומינסקי: אבל אם זה לא בא לידי ביטוי - - -

ראובן ריבלין: אני רק אומר לך, אלא אם כן את נגד שתי שכבות, אז את צודקת.

יצחק כהן: זהבה, יש לך את המכשיר של ההסתייגות.

זהבה גלאון: לא, אני לא נגד שתי שכבות.

זהבה גלאון: אני לא נגד הסעיפים שהובאו פה.

זהבה גלאון: אני ארצה להוסיף תוספות נוספות.

ניסן סלומינסקי: זהבה, את תוכלי להוסיף, יהיה דיון.

ניסן סלומינסקי: יוסיפו.

ניסן סלומינסקי: מה שגם אלעזר ביקש.

זהבה גלאון: אני לא נגד מה שהתחלתם.

זהבה גלאון: אני סומכת על היועצת המשפטית, חזקה עלי שהיא עושה עבודה נאמנה.

זהבה גלאון: מה שאני אומרת זה, בוא לא נסגור אותו, יש לנו עוד נושאים לתחום הזה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: יעלו הנושאים, זהבה.

זהבה גלאון: אז מה, אבל יש עוד נושאים.

גילה גמליאל: אבל הוזמנת ולא באת.

זהבה גלאון: אז מה?

זהבה גלאון: איזו מן תשובה זו, גילה?

גילה גמליאל: לא, בגלל שכן דנו בסוגיה הזו.

זהבה גלאון: חוץ מזה שמרתי לך את המקום.

זהבה גלאון: מה זה רלוונטי?

גילה גמליאל: בגלל שכן דנו בסוגיה הזו.

ניסן סלומינסקי: הם יעלו תוך כדי.

ראובן ריבלין: אני לא עולה לסוף דעתך, מה את מתכוונת - - -

זהבה גלאון: אבל אני לא מתווכחת על מה שהיה אתמול.

גילה גמליאל: אז איפה הבעיה?

גילה גמליאל: עברנו סעיף סעיף - - -

זהבה גלאון: אני מסכימה למה שעלה אתמול, אני מדברת שיש דברים נוספים להכניס לזה.

גילה גמליאל: נוסיף.

גילה גמליאל: גם לי יש דברים נוספים.

ניסן סלומינסקי: זהבה, הם יעלו תוך כדי זה, ואת תעלי אותם ויתקיים דיון עליהם, ויצטרכו להוסיף, יוסיפו.

זהבה גלאון: אבל זה דברים שלא מופיעים פה.

יצחק כהן: תהיי רגועה, זהבה.

ניסן סלומינסקי: בלי קשר.

ניסן סלומינסקי: אם את מרגישה שיש נושא שלא בא לידי ביטוי פה והוא קשור, תעלי אותו.

ראובן ריבלין: הנה, גם שטרן העלה.

זהבה גלאון: כמו שלי יש גם עוד נושא שלא בא לידי ביטוי, לא דנו בו אתמול, ואני גם אעלה אותו, ונדון.

זהבה גלאון: נצטרך להוסיף דברים, נוסיף דברים.

ראובן ריבלין: לכל שאר הפרטים תגיעי.

זהבה גלאון: אז אני רוצה להעלות לפני שאנחנו מתחילים לעבור סעיף סעיף.

ניסן סלומינסקי: אבל בואי תראי, אולי הוא נמצא.

זהבה גלאון: לא, זה לא נמצא.

זהבה גלאון: אני יודעת שלא.

<שגית אפיק: רשמתי לצד הסעיפים, זהבה, השתדלתי לרשום הערות, זה מופיע בגופן אחר, אם תסתכלו, אחרי כל סעיף, חלק מההערות, זה גם הערות שהיו במסמך שהעברת ליושב-ראש הוועדה, חלק מההערות זה הערות שעלו כאן בוועדה.

<שגית אפיק: יכול להיות שפספסתי ואין כאן את כל ההערות, אבל תוך כדי הסעיפים אפשר להעלות עוד הערות, ותקבלו לגביהם הכרעה.

ראובן ריבלין: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: אבל תראי, יכול להיות שחלק מהן באו לידי ביטוי בכלל.

<שגית אפיק: בדיוק.

<שגית אפיק: ותקבלו לגביהם הכרעה.

עפר שלח: בסוף זה נהיה סעיף שלם.

<שגית אפיק: נכון, אז אפשר יהיה להוסיף אותו.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו מתחילים בהקראה.

ניסן סלומינסקי: כולם קיבלו את הכתיבה.

ניסן סלומינסקי: זו הצעת החוק כפי - - -

<קריאות: - - -

עפר שלח: הצבעות היום?

ראובן ריבלין: דרך אגב, הוקמה ועדה חדשה בממשלה, שלא תהיה לך - - -

ניסן סלומינסקי: שמעתי.

ניסן סלומינסקי: שמעתי על התספורת.

מיקי רוזנטל: תספורות.

ראובן ריבלין: לעניין זה, לא הכלכלה ולא האוצר וגם לא המשפטים, ראש הממשלה הוא עכשיו ראש הוועדה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אם אנחנו רוצים לחכות עד שהם יגמרו - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ראובן ריבלין: שנתחיל לדון אחרי התקציב הבא.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: ששש, חבר'ה, עזבו.

זהבה גלאון: - - -

ראובן ריבלין: זה מה שאני אומר לך.

ניסן סלומינסקי: זה בדיוק הפוך.

ניסן סלומינסקי: אולי כדי שיהיה יותר קל, אז בואו נקבע, כדי שנהיה משוחררים מהלחץ, אלא אם כן גם זה לא נספיק, אבל שלא נהיה עם השעון להיום, שמחר, יום שלישי, ב-10:30 תהיינה הצבעות.

ראובן ריבלין: נכריע בעניין.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן יתברר שאנחנו לא בנויים לזה, אבל - - -

עפר שלח: נבוא מהמליאה, אני מבין.

ניסן סלומינסקי: ב-10:30 בבוקר.

עפר שלח: מתכננים מליאה.

זהבה גלאון: אדוני, יש לי שאלה, בהמשך לדברים שאמר חבר הכנסת ריבלין, הוקמה ועדה בממשלה, שעכשיו גם צורף אליה - - -

ראובן ריבלין: זה לא מידיעה אישית, זה קראתי מהעיתון.

זהבה גלאון: אני יודעת, גם אני קראתי.

ניסן סלומינסקי: מותר לי להסביר?

זהבה גלאון: אני רוצה אבל לשאול, אנחנו - - -

יעקב ליצמן: זהבה, אני מציע שהיושב-ראש יסביר על מה הוועדה.

ניסן סלומינסקי: אם מותר לי להסביר.

ניסן סלומינסקי: בסדר?

זהבה גלאון: בסדר.

ניסן סלומינסקי: יש ועדת ריכוזיות שמייצגת הממשלה בכל מה שקשור לחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: לאחר שאנחנו גומרים מבחינתנו את החוק, ומאחר שיש בו שינויים, אז המגיש צריך להחליט אם הוא זורם אתנו, טוב, ואם לא, הוא מושך את החוק.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, בדיוק מה שאמרת אתמול.

זהבה גלאון: זאת אומרת, שהם יכולים לעשות over rolling לחקיקת הוועדה.

זהבה גלאון: אז בואו נשים את זה על השולחן.

<קריאות: - - -

ראובן ריבלין: זה נושא ציבורי.

יעקב ליצמן: ראש הממשלה לא מוצא חן בעיניו - - -

יצחק כהן: השינויים שאנחנו עושים.

יעקב ליצמן: לכן הוא עמד בראש הוועדה.

ניסן סלומינסקי: הרב ליצמן, אם מותר לי.

ניסן סלומינסקי: זה לא אופייני לך, אני הרי באמצע.

ניסן סלומינסקי: ביקשתם שאסביר מה שאני מבין - - -

יעקב ליצמן: שמעת ממני את מה שאמרתי?

ניסן סלומינסקי: מה זה, שמעת?

ניסן סלומינסקי: אבל אני באמצע דיבור - -

יעקב ליצמן: over rolling.

ניסן סלומינסקי: - - אז זה גם סתם?

יצחק כהן: over rolling.

זהבה גלאון: גילה, מה, את לא מבינה מה הולכים לעשות לנו?

זהבה גלאון: אז נתחיל להזדרז.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אפשר בבקשה?

ניסן סלומינסקי: אני לא יכול להגן על כבודי, מה שנקרא, על כבודכם אני יכול להגן שלא יפסיקו אתכם באמצע, אבל על כבודי - - -

יצחק כהן: נשמור עליך.

יצחק כהן: תפסיקו.

יצחק כהן: זכות הדיבור ליושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: ועדת הריכוזיות יושבת רק בימי ראשון.

ניסן סלומינסקי: אמרתי להם שנסיים את זה או היום או מחר.

ניסן סלומינסקי: בהתחלה הם אמרו, אוקיי, אז זה יחכה עד יום ראשון.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, זה לא יחכה עד יום ראשון.

ניסן סלומינסקי: אם ככה, הם אמרו שהם יקימו ועדת משנה שמייצגת, שלא צריכים לכנס את כל ועדת הריכוזיות, שהיא גדולה, שהם הוסמכו לתת את התשובה מיידית תוך 20 דקות.

ניסן סלומינסקי: להערכתי, מה שאני מבין, הם יודעים, הם שומעים.

ניסן סלומינסקי: הנציגים של כל משרדי הממשלה ישבו פה אתמול, הם יודעים על מה אנחנו הולכים, הכול מדווח, יש כאן נציג ראש הממשלה, היו נציגים של כל המשרדים.

ניסן סלומינסקי: להערכתי, הם הולכים על זה, והם הקימו את זה רק כדי לזרז, שלא לחכות עד יום ראשון שמתכנסת ועדת הריכוזיות, אלא יוכלו לתת תשובה מיידית, שנוכל להמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: אז בואו לא נראה צל הרים כהרים בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: כאן במקרה הזה, כמו שפה כולם היו מאוחדים, גם שם.

ניסן סלומינסקי: אם יהיה מישהו, כמו שאתה חושש, שירצה לעכב, להערכתי הוא יעשה טעות מאוד פטאלית, אבל כרגע הכיוון הוא בדיוק הפוך, רק כדי לזרז את זה.

מיקי רוזנטל: השופט, יצאת טוב.

יעקב ליצמן: השאלה איפה אתה נמצא.

ניסן סלומינסקי: אני הרי הולך ומזרז את זה.

יעקב ליצמן: לא, אם יש מישהו שאני חושד בו שרוצה לעכב את הריכוזיות, האם אתה כיושב-ראש הוועדה תייצג אותנו, ותוביל את זה בניגוד - - -

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא דיבר אתי, לא ישפיע עלי בכיוון הזה, אלא רק בדיוק בכיוון ההפוך, רק לזרז.

יעקב ליצמן: שאלתי שאלה תיאורטית.

ניסן סלומינסקי: אז אמרתי, אני ממשיך.

מיקי רוזנטל: קיבלת התחייבות.

ניסן סלומינסקי: קיבלת תשובה, עובדה.

ראובן ריבלין: הוא אומר, מחר מצביעים, מה אתה רוצה יותר.

יעקב ליצמן: מיקי, אתה טועה.

מיקי רוזנטל: מחר מצביעים.

יעקב ליצמן: לא שאלתי את זה, אם מצביעים או לא.

יעקב ליצמן: לא שאלתי אם מצביעים.

זהבה גלאון: שבת שלום.

זהבה גלאון: איך אומרים את זה?

זהבה גלאון: נער בוגר, איך הייתי?

זהבה גלאון: וגם זקנתי?

ראובן ריבלין: נער הייתי וגם זקנתי.

עפר שלח: מכל מלמדי השכלתי.

מיקי רוזנטל: ניסן, אנחנו קוראים את הכול - - -

יעקב ליצמן: גם אחרי שתצביע מחר - - -

עפר שלח: אבל אנחנו יכולים לשבת ולהגיד לעצמנו שאנחנו רוצים - - -

ניסן סלומינסקי: זה גם החוק.

מיקי רוזנטל: אז תציע משהו אופרטיבי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: הנה, אנחנו קוראים, זה החוק.

ניסן סלומינסקי: זה החוק עם השינויים.

יעקב ליצמן: הם לא אתנו.

יעקב ליצמן: עד רגע זה לא.

יעקב ליצמן: אחרת לא הייתה סיבה להקים ועדה - - -

אראל מרגלית: אני דווקא חושב שזה בשביל - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, טוב, אנחנו מתחילים - - -

זהבה גלאון: אדוני יושב-ראש הוועדה, רגע, ברשותך, 20 שניות.

זהבה גלאון: כיוון ששלושתנו, חבר הכנסת כהן, מרגלית ואני, יוצאים לחצי שעה וחוזרים, רק הערה שאני רוצה לומר.

ניסן סלומינסקי: רגע, תגיעי בדיוק, שנחטוף אז את ההצבעה.

זהבה גלאון: לא, אני סומכת.

זהבה גלאון: תאמין לי שיש לי דעה טובה עליך.

יצחק כהן: היום מצביעים, ניסן?

ניסן סלומינסקי: טוב, ברוך השם.

ניסן סלומינסקי: קבענו מחר ב-10:30.

יצחק כהן: רק על הסעיפים האלה או גם על השאר אחרי זה?

ניסן סלומינסקי: לא, על הפרק של הפירמידות.

ניסן סלומינסקי: אחר כך נגמור את ההצבעה, נתחיל את הפרק של ריאלי פיננסי.

מיקי רוזנטל: רק על זה מצביעים.

זהבה גלאון: אדוני, רק הערה.

זהבה גלאון: תרשה לי, אני ממש מתנצלת שאני מתעקשת, ואני רוצה לומר מראש, לא אמרתי את זה מצוות אנשים מלומדה, יש לי דעה טובה עליך, אני מאמינה שאתה מתכוון - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, כתבו את זה בפרוטוקול?

זהבה גלאון: כן, זה לפרוטוקול.

זהבה גלאון: אני מתכוונת לזה.

זהבה גלאון: אני מאמינה שאתה הולך לקדם את החוק, וכל הדברים שהעלית ודיברת, אני לא חוזרת על זה.

זהבה גלאון: אני מאוד מאוד מוטרדת ממה שעלול לקרות ליוזמה שמתגבשת בוועדה, שמגיעה לכדי הסכמות, אנחנו נדון; ממה שעלול לקרות מהוועדה הממשלתית, שעכשיו גם ראש הממשלה שם את כובד משקלו וצירף את עצמו לוועדה.

זהבה גלאון: זה נראה לכם מקרי שראש הממשלה מצרף את עצמו לוועדת הריכוזיות?

זהבה גלאון: הרי יש כאן אופציה מאוד מאוד – בעיני – בעייתית - -

יעקב ליצמן: בדיוק.

זהבה גלאון: - - ומאוד מאוד מסוכנת, שאפשר לעשות over rolling להחלטת הוועדה או למשוך, אתה אמרת, שהם יכולים למשוך את החוק.

ניסן סלומינסקי: לא אני אומר, זה כולנו אומרים.

זהבה גלאון: נכון.

זהבה גלאון: אבל אני קצת מרגישה אידיוטית, אני חייבת להגיד לך.

יעקב ליצמן: זה פחות מטריד.

ניסן סלומינסקי: זה להערכתי לא יקרה.

יצחק כהן: אולי נשמע את נציג ראש הממשלה?

יצחק כהן: אולי הוא יסביר לנו?

זהבה גלאון: אז עכשיו אני רק רוצה להעלות את זה לפרוטוקול, שאם אנחנו דנים ומגיעים להסכמות, אם אחר כך יבואו בממשלה וימשכו לנו את זה, כי זה לא יראה להם, איפה אנחנו - - -

ניסן סלומינסקי: אם ימשכו את החוק והם לא רוצים אז - - -

גילה גמליאל: דיברנו על זה פעם, אבל זה לא רלוונטי, אנחנו נחליט מה שנחליט - - -

מיקי רוזנטל: הם יכולים בכל חוק.

ניסן סלומינסקי: הרי זה בכל חוק יכול להיות.

ראובן ריבלין: האמת שאני לא יודע מי מייעץ לך, אבל מבחינה פוליטית את עושה טעות.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, בואו נתחיל.

ראובן ריבלין: אני מאוד חושש.

זהבה גלאון: זה לא קשור לזה בכלל.

זהבה גלאון: לא כל מה שאני אומרת קשור ל - - -

יצחק כהן: בוא נשמע את נציגות ראש הממשלה, הוא רוצה להסביר, זהבה.

זהבה גלאון: אדוני, אני רק רוצה שתגיד לוועדה שנמשיך לקדם את החוק.

ניסן סלומינסקי: בוודאי, כבר אמרתי את זה שלוש פעמים.

ניסן סלומינסקי: אני לא צריך - - -

<קריאות: - - -

יצחק כהן: זהבה, יש פה נציגות של ראש הממשלה.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, ששש.

ניסן סלומינסקי: מוריס, אתה רוצה לומר משהו?

ניסן סלומינסקי: אבל בוא, אני רוצה - - -

<מוריס דורפמן: רק במילה אחת, יושב-ראש הוועדה הסביר נכון את הסיבה להקמת הצוות.

<מוריס דורפמן: ראש הממשלה הוא לא חבר, אלא הוחלט שאת ההחלטה הם יבצעו בתיאום אתו, והסיבה לכך, שהוא בין אלה שהגישו את החוק הזה.

ראובן ריבלין: נכון.

מיקי רוזנטל: אפשר לקבל ממך התחייבות?

ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו מתחילים.

ראובן ריבלין: רגע, לפרוטוקול חשוב, הערת נציג משרד ראש הממשלה, בזמנו נשאלה כאן שאלה על-ידי מספר חברים, מיהו המשרד המוביל את החוק הזה?

ראובן ריבלין: כי הופיע בפנינו שר הכלכלה, בקדנציה הקודמת הגיש את החוק - -

מיקי רוזנטל: שר האוצר.

ראובן ריבלין: - - משרד ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: שר האוצר לאחר מכן.

ראובן ריבלין: כאשר הובא הדבר בפני יושב-ראש הוועדה הקודם בכנסת הקודמת, לחבר הכנסת גפני, אנחנו דנו בנשיאות בנושא שיש בממשלה חילוקי דעות רבים בקשר לחוק זה.

ראובן ריבלין: לכן, ייעצתי אז בתפקידי למשרד ראש הממשלה, ואז גם לראש הממשלה, שיחליטו קודם מה הם רוצים לפני שהם מענים את נפשה של הכנסת בדיונים, שיכולים להיות בהחלט דיונים מכריעים.

ראובן ריבלין: בא נציג ראש הממשלה כאן על-יד יושב-ראש הוועדה המכובד של קדנציה זו, ואמר חד-משמעית, אנחנו עומדים מאחורי החוק.

ראובן ריבלין: אמרנו לו, יש מחלוקת קשה מאוד, כפי שהובאה על-ידי מספר חברים לגבי מספר השכבות, ואנחנו מתכוונים להתייצב, והוא היה ושמע את כל הדיונים.

ראובן ריבלין: לאחר מכן שלחו גם כן – אומנם דעת המיעוט, אבל אדם מאוד – את הפרופ' האוזר, שייצג את הממשלה על-פי החוק שהוגש ומונח לפנינו.

ראובן ריבלין: הוא שמע את כל ההגיגים של חברי הכנסת ואת כוונת חברי הכנסת והוועדה כולה, כמעט בלי מתנגדים, להגיע לגיבוש עמדה מסוימת, שבאה לידי ביטוי במסמך שהיועצת המשפטית ניסחה, שעדיין לא קראתי אותו.

ראובן ריבלין: אבל זה תפקידה בדרך כלל וכך יהיה.

ראובן ריבלין: ולכן, אני אומר לכם, הדברים לא חדשים.

ראובן ריבלין: יש מחלוקת בתוך הממשלה.

ראובן ריבלין: זו לא פעם ראשונה.

ראובן ריבלין: חכו, עוד משרד המשפטים לא הגיע, גם הוא יגיע, והכל יהיה בסדר.

ניסן סלומינסקי: לא הגיע?

ניסן סלומינסקי: אבי?

<שגית אפיק: רוני פה.

ניסן סלומינסקי: רוני פה, ואבי היה כאן כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: אבי הרי ייצג את כל הדברים.

ניסן סלומינסקי: אבי ליכט היה פה, הוא משנה ליועץ המשפטי.

ראובן ריבלין: ראיתי.

ראובן ריבלין: התחלתי לראות פה סימנים של כל מיני שליחים, אז אני אומר דברים פשוטים.

ראובן ריבלין: אנחנו, ביודענו את המחלוקות, גיבשנו כאן עמדה, שבאה לידי ביטוי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הולכים אליה.

ראובן ריבלין: דרך אגב, אני הייתי בן-אדם ששאל שאלות של השטן, זאת אומרת, שאלות שבאו לבקש לתמוך בעמדתם של המשקיעים, ואני מוכרח לומר שגיבשנו עמדה.

ראובן ריבלין: והעמדה הזאת, צריך לקבע אותה מבחינת סמכות, זה הכול.

זהבה גלאון: על זה אין ויכוח.

מיקי רוזנטל: אפשר להתחיל כבר?

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתחילים.

זהבה גלאון: אנחנו - - -

ראובן ריבלין: די, נגמר.

ראובן ריבלין: גם סופיות הדיון הוא דבר מקודש.

ניסן סלומינסקי: די, רבותי.

ניסן סלומינסקי: שגית, זכות הדיון אלייך.

ניסן סלומינסקי: שגית מתחילה, היא תסביר בשתי דקות מה היא עשתה, ואחרי זה אנחנו מתחילים לקרוא.

<שגית אפיק: מה שעשינו, זה בעצם לקחנו את פרק ג', שזה הפרק שעוסק בפירמידות, "הגבלת השליטה בחברות במבנה פירמידלי", מתוך הצעת החוק כמו שהוא, ועברנו על הסעיפים שלו, ובעקוב אחר שינויים, ואתם תראו למשל בעמוד 2 יש סעיפים שמחוקים, כי הם כבר לא רלוונטיים.

<שגית אפיק: אלה סעיפים שבעצם נכללו בהצעת החוק שבכחול, והם לא רלוונטיים, לאור העובדה שאתם מבקשים לעבור למבנה של שתי שכבות.

<שגית אפיק: ועשיתי את השינויים על גבי זה.

<שגית אפיק: לצד כל סעיף השתדלתי לרכז שאלות, זה מופיע לכם בגופן אחר מתחת לסעיף, ובשאלות האלה הוועדה תקיים דיון, ותקבל הכרעות במהלך ההקראה.

<שגית אפיק: את רוצה להתחיל להקריא?

<רוני טלמור: "פרק ג': הגבלת השליטה בחברות במבנה פירמידלי 18.

<רוני טלמור: פרשנות לפרק ג' (א) בפרק זה - "חברת שכבה" – חברה או חברת חוץ שהן תאגיד מדווח, למעט חברה או חברת חוץ מסוג שקבע שר המשפטים, בהתייעצות עם שר האוצר ועם רשות ניירות ערך;".

<שגית אפיק: אנחנו בסעיף הראשון, סעיף 18(א) בעמוד הראשון.

בועז טופורובסקי: אפשר להוסיף את ועדת הכספים?

ניסן סלומינסקי: תכף, נעשה את זה עוד מעט.

<שגית אפיק: כן.

<שגית אפיק: יש פה כמה שאלות שצריך - - -

יעקב ליצמן: אגב, תמ"ת לא נמצא כאן?

גילה גמליאל: רגע, מה השינוי?

<שגית אפיק: אין פה שינוי.

<שגית אפיק: זה זהה.

<שגית אפיק: מה שיש שינוי, רואים את זה בעקוב אחר שינויים.

<שגית אפיק: ההגדרה של חברת שכבה זהה להגדרה שהביאה הממשלה בנוסח המקורי שלה.

<שגית אפיק: צריך לשים לב, כתבתי לכם בגופן למטה, "חברה" זו חברה שהתאגדה, "חברת חוץ" זה תאגיד שהתאגד מחוץ לישראל, ו"תאגיד מדווח" זה תאגיד שניירות הערך שלו הוצאו לציבור על-פי תשקיף, והוא מדווח.

<שגית אפיק: יש פה שתי שאלות שצריך לדון בהן: השאלה האחת, האם חברת אג"ח נחשבת לחברה לצורך ספירת השכבות, והשאלה השנייה, שימו לב שיש פה אפשרות של החרגה, למעט חברה או חברת חוץ מסוג שקבע שר המשפטים בהתייעצות עם שר האוצר ועם הרשות לניירות ערך.

<שגית אפיק: אז אנחנו נשמח לקבל הסבר מנציגי הממשלה, לאיזה חברות התכוונתם שיוחרגו, האם הן יוחרגו לפי קריטריונים, האם הן יוחרגו באופן ספציפי, ואם הכוונה לעשות את זה בחקיקת משנה, אולי באמת כפי שנאמר כאן, צריך להוסיף אישור ועדת הכספים.

מיקי רוזנטל: חייבים את אישור ועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: תכף, יש לנו עוד כמה מקומות שנוסיף את זה.

<רוני טלמור: מה שחשוב לראות כאן, זה שאנחנו בעצם מתייחסים לחברות שאותן אנחנו סופרים בתוך הפירמידה.

<רוני טלמור: וכמו שנאמר פה - -

יעקב ליצמן: משרד המשפטים כן מופיע.

ראובן ריבלין: כי החוק פה זה חברות.

יעקב ליצמן: בסדר.

<רוני טלמור: - - בדיונים הקודמים, אם בתוך מבנה החזקות יש למשל חברות פרטיות, אנחנו לא מונים אותן כשכבה.

<רוני טלמור: החברות שאנחנו כן רוצים, או כן מציעים שייכנסו להגדרה של חברת שכבה, הן חברות שבהן מושקע הציבור הישראלי בישראל, בין אם הוא מושקע דרך מניות, ובין אם הוא מושקע דרך אגרות חוב.

<רוני טלמור: בסוף שנת 2011 עבר תיקון 17 לחוק החברות, שקבע כללי ממשל תאגידי מאוד דומים לחברת אג"ח, מאוד דומים לחברה ציבורית, מתוך הבנה שהציבור מושקע ויכול להיפגע מהתנהלות לא תקינה של החברה, גם אם ההשקעה שלו היא בדרך של אגרות חוב.

<רוני טלמור: בעצם היום חוק החברות, בשינויים המחויבים, מחיל ממשל תאגידי מוגבר על החברות האלה, יחסית לחברה פרטית.

<רוני טלמור: התייחסנו לתאגיד מדווח, משום שחברה ציבורית, לפי חוק החברות, יכולה להיות חברה שהנפיקה את המניות שלה מחוץ לישראל.

<רוני טלמור: במקרה כזה מדובר בציבור בעיקרו, שהוא לא ציבור ישראלי, ולמרות שכמובן ישראלים יכולים לקנות מניות בחו"ל, זה המקרה הזניח, המסה החשובה היא של שוק ההון הישראלי.

<רוני טלמור: ולכן, אנחנו מדברים פה על חברה או חברת חוץ שהן תאגיד מדווח, וזה מכוון אותנו להגדרה בחוק החברות שנוספה בתיקון 17, שמתייחסת גם לחברות שהנפיקו בישראל בלבד, וגם לחברות בעצם דואליות, לחברות שהנפיקו בארץ ובחו"ל ביחד, והן כולן נמצאות כאן.

<רוני טלמור: הסיבה שהחלנו את זה גם על חברת חוץ היא מאוד פשוטה.

<רוני טלמור: מאוד פשוט לרשום חברה מחוץ לישראל, נגיד בדלוור, ואז להנפיק אותה בארץ, וכמובן לא רצינו שיהיה פתח כזה לעקוף את הוראות החוק.

<רוני טלמור: מה שמעניין אותנו לראות, זה שהחברה הגיעה לכאן, ובשוק ההון המקומי גייסה הון או חוב מהציבור.

<שגית אפיק: איך תקבעו את החריגים?

<רוני טלמור: הנוסח של החריגים מדבר על סוג.

<שגית אפיק: זה יהיה בתקנות.

<רוני טלמור: הכוונה שזה יהיה תקנות לגבי סוג.

<שגית אפיק: על מה?

<שגית אפיק: מה היה לכם בראש?

<שגית אפיק: על מה חשבתם?

<שגית אפיק: למה צריך להחריג?

מיקי רוזנטל: כן, למה בדיוק?

<רוני טלמור: רצינו להשאיר את האופציה הזאת למקרים שבהם זה מאוד לא מתאים.

<רוני טלמור: תראו שבמקום אחר בחוק ניתנו סמכויות להרחבה - - -

ראובן ריבלין: מה פירוש?

מיקי רוזנטל: את יכולה לתת דוגמה, למשל, של משהו שצריך להחריג אותו?

מיקי רוזנטל: משהו דמיוני לגמרי.

<רוני טלמור: יכול להיות מצב לגבי חברות שנסחרות בחו"ל, שהן חברות זרות במהותן, שרוצות מאיזושהי סיבה – נגיד פייסבוק רוצה לרשום חלק מהמניות שלה למסחר בישראל, ויכול להיות שהמחשבה תהיה שזה מתאים להחריג סוג כזה של חברה, משום שהקף המסחר בארץ, נגיד, זניח.

<רוני טלמור: אני לא אומרת שיש מחשבה כזאת, כרגע אין לנו דוגמאות.

ראובן ריבלין: יש דוגמאות של ארבע חברות, שאחת מהן ישראל, ושלוש: אחת של אירופה, אחת של ארצות-הברית, ואחת מהחברות הקיימות, אני לא רוצה פשוט להזכיר שמות.

<רוני טלמור: אם החברות נסחרות בחו"ל, הן ממילא לא יִסַפרו, לפי הנוסח הזה.

מיקי רוזנטל: הן לא יִסַפרו בשכבות.

ראובן ריבלין: אבל הנוסח מאוד גורף, כי אתם אומרים פה: החוק יחול על תאגיד מדווח, למעט אותם דברים שיחליטו שהם לא, שמותר לו.

ניסן סלומינסקי: רגע, תכף נחליט, אתה צודק.

ניסן סלומינסקי: נציג רשות - - -

מיקי רוזנטל: להחריג אותם זה בלתי סביר.

ראובן ריבלין: צריך להיות מאוד ברורים, זאת אומרת, אנחנו משאירים את האפשרות לכל הדברים שאנחנו - - -

ניסן סלומינסקי: תכף נגביל את זה.

ניסן סלומינסקי: רק רגע, נציג הרשות לניירות ערך.

גילה גמליאל: השאלה היא לגבי אישור ועדת הכספים.

מיקי רוזנטל: זה בכל מקרה צריך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו תכף נוסיף את זה.

ניסן סלומינסקי: רשות ניירות הערך.

<מוטי ימין: אני רק רוצה לתת דוגמה לחבר הכנסת רוזנטל, ביחס לסוגי חברות, שייתכן שבעתיד יוחלט להחריג אותם, ואני שם בצד את סוגיית הריאלי פיננסי, כי אני כן מתכוון לגעת בעניין פיננסי.

ראובן ריבלין: בבוא הזמן.

<מוטי ימין: למשל, חברות שמנפיקות תעודות סל.

<מוטי ימין: הן יכולות להימצא בשכבה שלישית, אבל המהות של תעודת סל, בשונה מכל פעילות ריאלית אחרת, היא לייצג קבוצה של משקיעים בהשקעה פיננסית מוגדרת מראש, ללא יכולת השפעה מצד מי שעומד בראש הפירמידה, או בראש קבוצת החברות.

<מוטי ימין: ולכן, אם בשכבה השלישית, ויש גם דוגמאות בפועל, אבל אני בכוונה מסתכל על זה בצורה רחבה, אם בשכבה שלישית יש חברה פיננסית שמנפיקה תעודות סל לציבור, ייתכן שיש הצדקה להחריג אותה.

יעקב ליצמן: אם לא כדאי ללכת לפי ההצעה של - - - , אני רוצה לראות את זה בתקנות.

מיקי רוזנטל: כן, אבל אתה פותח פתח לבעל הון להקים חברה שמנפיקה תעודות סל, ולאפשר לו להיות שכבה נוספת בחוק.

מיקי רוזנטל: את זה אנחנו לא רוצים לאפשר.

ניסן סלומינסקי: רק רגע, מיקי.

ניסן סלומינסקי: שגית.

<שגית אפיק: קודם כל, הרעיון שמעלה חבר הכנסת ליצמן, לפעמים אנחנו באמת עושים את זה, לראות אם יש לכם כבר איזה רעיון לתקנות, אז נשמח לראות את זה.

<שגית אפיק: יש לנו עוד זמן עד שכל החוק הזה יחוקק, אז שווה שתעבירו לנו.

<שגית אפיק: והעובדה שבעצם את התקנות יקבע שר המשפטים, וזה רק התייעצות עם שר האוצר ועם הרשות לניירות ערך, אומרת שבעצם שר המשפטים הוא המוביל של החוק הזה?

<רוני טלמור: הפרק הזה הוא פרק באחריות שר המשפטים.

<שגית אפיק: הפרק הזה הוא פרק שכולו באחריות שר המשפטים?

ראובן ריבלין: חוק החברות.

ניסן סלומינסקי: זה מקובל?

<רוני טלמור: זה היה ככה בהצעת החוק.

<רוני טלמור: זאת עמדת הממשלה.

<שגית אפיק: והפרקים האחרים הם בסמכויות של שרים אחרים?

ניסן סלומינסקי: תני לי, אשאל אותך, רוני, הרי החוק הזה התחיל בממשלה הקודמת, נכון?

ניסן סלומינסקי: בממשלה הזו הוקמה ועדת שרים לענייני ריכוזיות, ויש לה יושב-ראש, אז איך יכול להיות שהוא לא בתמונה בכלל של כל הסיפור הזה?

ראובן ריבלין: למי יש את דיאגרמות של האוזר?

ראובן ריבלין: תגיד, יש לך את הדיאגרמות שהעבירו לנו אתמול?

ניסן סלומינסקי: הבנת את השאלה שלי?

ניסן סלומינסקי: הרי אם יש כבר ועדת שרים לענייני ריכוזיות, ובחרו יושב-ראש, זאת אומרת, שהממשלה חשבה שהוא אולי יהיה זה שיוביל.

ניסן סלומינסקי: אז איך?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה שייך עוד להיסטוריה של הממשלה הקודמת, שאולי לא הייתה ועדת ריכוזיות.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רק רגע, מיקי.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לצעוק על דידי, לא לצעוק, לנזוף חס ושלום, בפרט עם משקפי השמש האלה, בכלל אני - - -

מיקי רוזנטל: חס וחלילה.

ראובן ריבלין: זה "לוביזם" שעוד לא ראיתי כדוגמתו.

ראובן ריבלין: אם היה צריך להוציא חוק על "לוביזם", אסור לבן-אדם, שאינו חבר כנסת, להתרוצץ פה בין חברי כנסת ולהגיש להם כל מיני פתקאות.

ראובן ריבלין: זה "לוביזם" בצורה בוטה, אני מוכרח לומר.

גילה גמליאל: עוד מעט תשמע את דידי לחמן בלי צורך - - -

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: רוני, תשובתך.

<רוני טלמור: רק אענה ככה, בחוק יש שלושה פריטים ריאלי פיננסי, הוא פרק שמשרד האוצר מוביל - -

מיקי רוזנטל: למי הוא התכוון?

מיקי רוזנטל: אלייך?

<דידי לחמן-מסר: כן.

ראובן ריבלין: ודאי, מה זה?

ראובן ריבלין: חשבתי שהיא נציגת משרד המשפטים ,שתקתי.

<רוני טלמור: - - תיקונים עקיפים בחוקים שלהם.

<רוני טלמור: הפרק הזה הוא פרק שהמהות שלו זה ממשל תאגידי וחברות, בדומה לחוק החברות.

<רוני טלמור: אומנם הוא לא נכתב כפרק בחוק החברות, אבל במטריה שלו, ורואים את זה גם בהפניה להגדרות ובכל החשיבה, זו חשיבה של דיני חברות.

<רוני טלמור: יש פה גם תיקונים עקיפים לחוק החברות.

<רוני טלמור: כידוע, חוק החברות הוא באחריות שרת המשפטים, והפרק הזה אמור להישאר באחריות שרת המשפטים, בלי קשר להרכב של הוועדה שהקימה הממשלה.

יעקב ליצמן: לא מופיע לך גם שר האוצר.

יעקב ליצמן: יש ועדה, אז צריך לעשות את כל הוועדה.

<שגית אפיק: הפרק של הקצת זכויות זה הממשלה, דרך אגב.

ניסן סלומינסקי: רוני, על דעתך אני מציע לחברי הוועדה שנוסיף, מאחר שאנחנו רואים את הקשר בין כל שלושת החלקים, אז יכול להיות שכל פרק יש מישהו ספציפי שאולי יוביל אותו, אבל חייב להיות משהו שמאחד את כולם, הרי זה עיקרו של העניין.

ניסן סלומינסקי: לכן הייתי מוסיף פה את יושב-ראש ועדת הריכוזיות ובאישור ועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: התקנות שתעשו להחרגה, אנחנו - - -

יעקב ליצמן: אם הוספת שתיים, תוסיף כבר ארבע.

יעקב ליצמן: יושב-ראש ועדת ריכוזיות זה ראש הממשלה.

ניסן סלומינסקי: לא, מה פתאום, זה בנט.

<שגית אפיק: לא, הוא התכוון לשר הכלכלה.

ניסן סלומינסקי: זה בנט, הוא יושב-ראש ועדת הריכוזיות.

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא רוצה - - -

יעקב ליצמן: אבל הם לא התחלפו אתמול?

<שגית אפיק: לא, לא נקרא לזה יושב-ראש ועדת ריכוזיות, נקרא לזה שר הכלכלה.

<שגית אפיק: שר המשפטים, שר הכלכלה, בהתייעצות עם שר האוצר ובהתייעצות עם הרשות לניירות ערך ובאישור ועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותי.

<רוני טלמור: אדוני, אם אפשר רגע להעיר בעניין הזה.

<רוני טלמור: אין לנו התנגדות כמובן שהכנסת תוסיף צורך באישור שלה לתקנות, אבל השאלה איזה שר אחראי על איזה פרק, אני חושבת שמן הראוי לתת לממשלה להחליט.

ניסן סלומינסקי: לכן הוספתי – את הפרק הזה החלטתם ששר המשפטים יוביל.

ניסן סלומינסקי: אין לי בעיה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שפרק אחר יוביל שר אחר, בהתאם לזה.

ניסן סלומינסקי: אבל מה שאנחנו רוצים לוודא, וזה עיקרה, בגלל זה הדיון פה ובגלל זה לא הפרידו את החוק, שיש אחד שקושר בין שלושת החלקים במובן הזה.

ניסן סלומינסקי: כי הרי אתם הסברתם טוב ובצדק, שכל חלק, למרות שהוא עצמאי, משליך גם על האחר ונשמרים האיזונים.

ניסן סלומינסקי: אז נכתוב שר המשפטים, שהוא המוביל, אבל שגם יהיה אחד שיהיה שותף לשלושת הפרקים.

ניסן סלומינסקי: לכן ההיגיון שלי אומר שזה צריך להיות מישהו, יושב-ראש ועדת הריכוזיות.

ניסן סלומינסקי: אבל את הפרק הזה יוביל שר המשפטים, לכן הוא יהיה ראשון; את הפרק האחר, אם תרצו שיוביל, לא יודע, שר האוצר, אז הוא יהיה הראשון; את הפרק השלישי, אם תרצו מישהו אחר שיוביל, הוא יהיה – אבל תמיד השני יהיה אותו אדם שמקשר את שלושת הפרקים, כדי לשמור על האיזונים ביניהם.

ראובן ריבלין: הנה, פה יש לך חברה שארבע חברות שהן זרות מקנדה, ארצות-הברית, ברזיל ואירופה, אני לא מקריא את שם החברה, היחידה שתושפע מהחוק שלנו זו החברה הישראלית.

ראובן ריבלין: אז יכול להיות שבעניין זה הם מבקשים החרגה.

ראובן ריבלין: אם הדבר הוא לגבי - - -

ניסן סלומינסקי: הפוך, למה להגיד לו עכשיו, אני רוצה שזה יהיה קשור אלינו באישור שלנו.

ניסן סלומינסקי: אז לא לעשות את זה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: יהיה להם תקנות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו - - -

מיקי רוזנטל: רגע, אבל זה כתוב עכשיו, ההגדרה של חברת חוץ.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לוודא.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, רגע, מיקי.

<שגית אפיק: לא, ההחרגה היא חברה או חברת חוץ, תשים לב, למעט חברה או חברת, חוץ מסוג, נכון?

מיקי רוזנטל: אני רוצה לוודא.

ניסן סלומינסקי: רגע, מיקי, תן לי דקה.

ניסן סלומינסקי: בוא נגמור נושא נושא ולא נתפרס.

<שגית אפיק: אז אתה מסכם כאן שזה שר המשפטים, שר הכלכלה - - -

<מוריס דורפמן: אפשר שנייה?

<מוריס דורפמן: ועדת ריכוזיות זו ועדה לא קבועה, זו ועדת שרים שהוקמה אד-הוק, לא ברור – זה אחד.

יעקב ליצמן: אז מה הוא משנה?

<מוריס דורפמן: שניים, שר הכלכלה כרגע יושב-ראש, בממשלה הבאה זו יכולה להיות שרת הספורט, אתם תקבעו פה דברים שלא בהכרח יתקיימו בממשלות הבאות.

<רוני טלמור: לא בהכרח תהיה ועדה, לא בהכרח שר הכלכלה יעמוד בראש הוועדה.

יעקב ליצמן: רגע, אז מה אם ישנו את זה?

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, גם כך אנחנו מעט חברי כנסת כרגע.

ניסן סלומינסקי: בואו תתמקדו, כי אנחנו רוצים להתקדם.

ניסן סלומינסקי: מיכאל, היועץ המשפטי של משרד הכלכלה.

<מיכאל אטלן: ברור שזאת החלטת הממשלה, אבל שר הכלכלה גם בתוקף היותו ממונה על הממונה ההגבלים העסקיים, הוא רלוונטי בכל מקרה.

ניסן סלומינסקי: אז אני מציע, גם בגלל ההערה שנאמרה פה, שהוא גם בפועל גם ממונה על הממונה ההגבלים העסקיים, וגם בגלל - - -

יעקב ליצמן: וגם בגלל שהוא יתבע את - - -

ניסן סלומינסקי: זה אולי, אבל זו לא הנקודה.

ניסן סלומינסקי: וגם בגלל שהוא יהיה כרגע השר המקשר את כל שלושת החלקים, לא המוביל.

ניסן סלומינסקי: לכן הוא לא יהיה הראשון, הוא יהיה השני.

ניסן סלומינסקי: ואני מציע גם שנוסיף - - -

<שגית אפיק: ובאישור ועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: באישור ועדת הכספים לגבי התקנות שיש לכם.

<שגית אפיק: ורוני, אם יהיה לכם נוסח לתקנות, טיוטתי אפילו, כדי שנדע באמת על איזה סוגי החרגות אתם מדברים, אז נשמח לראות, יש לנו עוד דיונים עד - - -

<רוני טלמור: אגיד לך במשפט אחד, א.

<רוני טלמור: אין לנו.

<רוני טלמור: ב.

<רוני טלמור: אפשר לראות, יש הקלות לגבי חברות אגרות חוב שנעשו, שבאמת מה שמוטי הזכיר קודם, זו אחת הדוגמאות.

<שגית אפיק: זו דוגמה, כן.

<רוני טלמור: לא היו אלינו כרגע פניות.

<רוני טלמור: אם נקבל פניות, אז נשב ונשקול גם בעצמנו - - - , אבל כרגע אין לנו.

<שגית אפיק: אז תבדקו את זה.

<שגית אפיק: אוקיי, אבל החקיקה לא תהיה ספציפית, היא תהיה חקיקה של סוג.

<שגית אפיק: זאת אומרת, חקיקת המשנה תהיה חקיקה של סוג.

ניסן סלומינסקי: בסדר, ואנחנו רוצים – מאה אחוז.

עפר שלח: אני מתנצל, יש פה משהו שאני לא מבין, כי נכנסתי באמצע, אבל בפועל אם חברה תהיה מוחרגת כתוצאה מזה שיש לה פעילות בחו"ל, זה מה שהחברות האלה יעשו, זה יעשה פעילות בחו"ל וינפיקו בחו"ל והם - - -

מיקי רוזנטל: ינפיקו בחו"ל.

<שגית אפיק: בשביל זה יהיו תקנות שתוכלו לבדוק אותם, בוודאי.

ניסן סלומינסקי: לכן אנחנו מבקשים - - -

עפר שלח: למה ליצור את ההחרגה הזאת?

ניסן סלומינסקי: עפר, בגלל זה הוספנו, באישור ועדת הכספים, כי יכול להיות שיהיה מקרה, לכן שאלנו, כרגע אין לה, דמיוני, לא יודע מה - - -

מיקי רוזנטל: לא, אבל לפי הצעת החוק הזאת - - -

ניסן סלומינסקי: עזוב, לכן הוספנו, באישור ועדת הכספים, נקודה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא נאשר.

מיקי רוזנטל: למה להפריד, אני רוצה להבין, למה לגבי חברות שהונפקו בחו"ל, למה הן לא חלק מהשכבה?

מיקי רוזנטל: מה אנחנו נעשה פה?

עפר שלח: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי שלא.

עפר שלח: אז למה לתת את ההחרגה הזאת בכלל?

מיקי רוזנטל: צריכים לתקן את זה.

ניסן סלומינסקי: הרי יש כאן, למעט - - -

<שגית אפיק: דיברנו על זה כשלא היית.

<קריאות: - - -

גילה גמליאל: סליחה, יש שם דיונים אישיים כשעולות פה שאלות.

גילה גמליאל: זה לא לעניין.

גילה גמליאל: סליחה, משרד רוה"מ.

ניסן סלומינסקי: רבותי.

ניסן סלומינסקי: רק רגע, זה רובי.

עפר שלח: משקיעים שרוצים, ייקחו את הכסף - - -

ניסן סלומינסקי: עפר, כתוב פה, למעט חברה או חברת חוץ.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, השאירו להם כאן פתח, רק דקה - -

גילה גמליאל: מוריס, מעלה פה חבר הכנסת שאלה.

ניסן סלומינסקי: - - לאיזה מקרים דמיוניים, ככה הם טוענים.

ראובן ריבלין: לא, לא, לא.

מיקי רוזנטל: לא נכון.

ניסן סלומינסקי: דא עקא, תנו לי רגע.

ניסן סלומינסקי: מה זה לא, לא?

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה לדבר, תהיה לך זכות לדבר, אבל - - -

מיקי רוזנטל: אני מנסה כבר חצי שעה.

ניסן סלומינסקי: אבל מישהו אחר מדבר כרגע, אתה כבר מדבר כמעט רוב הזמן, אז תעזוב.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, הם השאירו להם פתח כאן, זה לא דווקא לחוץ-לארץ, גם השאירו, למעט חברה או חברת חוץ מסוג שקבע שר המשפטים וכו' וכו'.

<שגית אפיק: זו גם חברה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו חוששים, אם היו מביאים לנו תקנות – הרי זה לא יהיה – שהיינו יכולים לבדוק אותן, היינו יכולים להגיד כן או לא.

ניסן סלומינסקי: אין להם תקנות.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו יכולים לסגור לגמרי, או יכולים להגיד להם, שהתקנות האלה יהיו באישור הוועדה הזאת.

ניסן סלומינסקי: ואנחנו, חזקה עלינו שאם נרגיש שזה לא משהו, אני לא יודע, סופר סופר יוצא דופן, לא נאשר את זה, נקודה.

ראובן ריבלין: תישמע, העיקרון הזה שקבוע פה בסעיף שקובע – כדי שתוכל להמשיך, כי לך סיפרתי את זה –בגימנסיה היה לנו מורה שהיה אומר, מה משותף להרצל ולביאליק, אז העיקרון הוא שלשניהם היה זקן, חוץ מביאליק.

ניסן סלומינסקי: לא, רק הוא גילח אותו אחר כך.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, יש לך עיקרון, חוץ מביאליק.

ראובן ריבלין: מה משותף להרצל וביאליק, שלשניהם היה זקן, חוץ מביאליק.

ראובן ריבלין: יש לך עיקרון - - -

עפר שלח: הבאת את המשל.

עפר שלח: והנמשל?

ראובן ריבלין: הנמשל, שהכול יהיה כפי שאנחנו רוצים, חוץ ממה שהם לא רוצים.

מיקי רוזנטל: לא, אלא אם אנחנו מכפיפים את זה.

עפר שלח: ניסן, אנחנו פה כי משהו לא עבד, בוא נזכור.

ניסן סלומינסקי: השאלה, אתם רוצים לבטל את זה או להכפיף את זה?

עפר שלח: אנחנו פה, כי בדיוק מצאו את הדרכים - - -

<שגית אפיק: לא, לבטל את החריג.

<שגית אפיק: הוא מציע לבטל את החריג, אבל שלא תהיה חריגה גדולה מדי.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, רק שנייה – רגע, מיקי, אתן לך, בוא נתמקד – יש כאן שתי אופציות, כי הנוסח הזה לא יהיה.

ניסן סלומינסקי: אופציה אחת אומרת לבטל, לסגור את הדלת ולבטל את האופציה "למעט", לגמרי למחוק את זה, נקודה.

ניסן סלומינסקי: אופציה שנייה אומרת, מאחר שאתה לא יודע קדימה, אבל מצד שני אתה יודע שהוועדה הזאת לא תאפשר דברים, אלא אם כן זה מי יודע מה, אז אתה יכול להשאיר "באישור ועדת הכספים".

ניסן סלומינסקי: אלה שתי האופציות.

ניסן סלומינסקי: בואו נחליט מה אנחנו מעדיפים, למחוק לגמרי "למעט", ולא להשאיר שום אופציה, או להשאיר אופציה, אבל כפוף להחלטה שלנו, כשאנחנו לפחות על עצמנו יכולים לסמוך בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: בואו נתמקד בזה, כן או לא, ולגמור.

ניסן סלומינסקי: מיקי, רק שנייה.

מיקי רוזנטל: אני רק רוצה להעיר הערה.

מיקי רוזנטל: מאחר שאני יודע איך עורך-דין כספי קורא מסמכים, אז אגיד לך, ואני למדתי אצלו, תראה - - -

<קריאה: מהחיים למדת את זה.

ניסן סלומינסקי: מי זה כספי?

משה גפני: כספי זה גם עם זקן?

ראובן ריבלין: בהחלט מכובד.

מיקי רוזנטל: תקשיב, יכול להיות שיש פה מצב, שזו רק חברת חוץ שהיא תאגיד מדווח, כמו שהם אומרים, ולא חברת חוץ שהשליטה בה היא בידי ישראלי, ואז התוצאה תהיה - -

ראובן ריבלין: נכון מאוד.

מיקי רוזנטל: - - שעושים פה חורים קוראים לגנב.

ראובן ריבלין: אחד יחול, אחד לא יחול.

מיקי רוזנטל: אנחנו צריכים לעצור את זה, ולהגיד - - -

ניסן סלומינסקי: לדעתך למחוק את זה לגמרי, נקודה.

מיקי רוזנטל: לגמרי, מה זה - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: עפר, רצית לומר משהו?

עפר שלח: קודם כל, בהצעה שקיבלתי פה, זו לא המצאה שלי, אבל האם נעשה את זה באישור שר האוצר, הרשות לניירות ערך וועדת הכספים?

עפר שלח: ואז, כשיהיו ארבע חותמות על זה ויהיו על זה - - -

ניסן סלומינסקי: כן, זה אמרתי, זו ההצעה.

עפר שלח: באישור, לא בהתייעצות.

<שגית אפיק: באישור.

<שגית אפיק: זה כרגע בהתייעצות עם שר האוצר.

ניסן סלומינסקי: באישור ועדת הכספים, זה ודאי.

ניסן סלומינסקי: ועדת הכספים זה אישור.

עפר שלח: באישור של כולם: שר האוצר, הרשות לניירות ערך וועדת הכספים.

<שגית אפיק: לא התייעצות.

<שגית אפיק: כרגע זה שר המשפטים - - -

עפר שלח: שיהיה טופס טיולים עם ארבע חותמות.

יעקב ליצמן: אמרתי לך בהתחלה, ניסן, בוא נכניס את כולם, את כולם בפנים.

<קריאות: - - -

גילה גמליאל: עפר, פר אני מסכימה אתך, אז בוא נדון, שישכנעו אותנו.

גילה גמליאל: אנחנו חושבים שאין מקום להחריג.

גילה גמליאל: מכיוון שאנחנו לא חושבים שצריך להחריג, אז אתם אמורים לשכנע אותנו מדוע עמדת הממשלה באה בכלל להציג את ההחרגה.

גילה גמליאל: יש כאן דבר שגובל - - - , שמציגים לנו משהו היפותטי לחלוטין באיזשהו עולם אמורפי לא ברור בסוגיה קריטית, שעלולה - - - , שכאן אמרו, חברי חברי הכנסת - -

מיקי רוזנטל: שינפיקו בחו"ל.

גילה גמליאל: - - והציג את זה בצורה מכובדת חבר הכנסת שלח, שמא עכשיו נעודד את מרבית הפעילות של הפירמידות לעבור מדינה, לעבור פשוט לחו"ל.

גילה גמליאל: וכאן השאלה הנשאלת היא, באמת מדוע ההחרגה הזאת, איפה גבולותיה, והאם בכלל מלכתחילה צריך אותה.

ראובן ריבלין: לכן אמרתי, אולי נשאיר את השכבה השלישית.

ניסן סלומינסקי: אם כך, אחרי שאני שומע את הדעות, אני מציע - - -

יעקב ליצמן: למה לא בכל חוק אין חריגה, רק כאן יש חריגה.

יעקב ליצמן: בוא נמחק את החריגה.

ניסן סלומינסקי: הבנתי, אני לא יודע, אולי בהמשך נבין.

ניסן סלומינסקי: מה שאני מציע - - -

<קריאות: - - -

ראובן ריבלין: כי החוק בעייתי.

ניסן סלומינסקי: אני מציע, רבותי, לקבל את ההצעה של עפר, שהיא הממוצע המחמיר שיהיה כתוב: - -

ראובן ריבלין: להוסיף לנוסח את ועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: - - למעט חברה או חברת חוץ מסוג שקבע שר המשפטים – שר הכלכלה, שר האוצר - - -

יעקב ליצמן: לא, אני נגד.

גילה גמליאל: רגע, למה הוספנו את שר הכלכלה ואת שר האוצר?

ניסן סלומינסקי: הנה, כאן במקום בהתייעצות שר האוצר, שהם יקבעו באישור ועדת הכספים.

עפר שלח: שר האוצר אחראי על רשות החברות.

איילת שקד: מוריס, למה עשיתם את זה?

<קריאות: - - -

יעקב ליצמן: אני לא מסכים.

יעקב ליצמן: אני מבקש למחוק את כל החריגה.

יעקב ליצמן: ההצעה שלי היא למחוק את החריגה, אף אחד.

<שגית אפיק: להוריד את זה.

עפר שלח: אני מצטרף.

עפר שלח: אני לוקח את ההצעה שלי חזרה.

גילה גמליאל: נכון.

גילה גמליאל: אני גם בעד.

מיקי רוזנטל: בעד.

<שגית אפיק: למה שלא יסבירו לנו למה הם החריגו.

<שגית אפיק: מוריס, זה הכרחי לכם?

<שגית אפיק: תסבירו.

<קריאות: - - -

<רוני טלמור: אני רוצה רגע לנסות אולי בכל זאת לשכנע אחרת.

<רוני טלמור: תראו, יצא לנו, אומנם בוועדה אחרת, בוועדת החוקה, להעביר בשנים האחרונות, אחרי תיקון 17 וגם לגבי תיקון 16, החרגות לסוגים של חברות, שאופי הפעילות שלהן לא רלוונטי לתיקון.

<רוני טלמור: לגבי תיקון 17, שכמו שאמרתי לכם, לוקח חברות אגרות חוב, ומחמיר את כללי הממשל התאגידי שלהם, ומחיל עליהם כל מיני חובות, מצאנו שיש סוגים של חברות אגרות חוב, שזה לא רלוונטי.

<רוני טלמור: דוגמה אחת הזכיר קודם מוטי, זה הנושא של חברות שמנפיקות תעודות סל, שבעצם האופי של הפעילות שלהם לא רלוונטי לממשל תאגידי, כי בעצם אין פעילות בחברה.

<רוני טלמור: הרי אגרת חוב רגילה, המשמעות שלה זה שחברה הולכת ומגייסת חוב כדי לממן את הפעילות השוטפת שלה.

<רוני טלמור: כאן אגרת החוב היא בעצם – נייר הערך עצמו כמו קרנות נאמנות, ובאמת תעודות סל בעתיד יעברו למשטר שדומה לקרנות נאמנות, וזה יהיה בוועדה הזאת.

<רוני טלמור: עוד דוגמה, יש פה נציג של איגוד הבנקים, זה חברות צינור של בנקים ושל חברות ביטוח, שמשמשות את הבנקים, את חברות הביטוח, כדי לגייס אגרות חוב מהציבור, זאת אומרת, לגייס הון מהציבור עבור הבנק.

<רוני טלמור: החברות האלה אין בהן שום פעילות.

<רוני טלמור: כל מה שהן עושות, זה בעצם באופן רישומי נחשבות כמי שהנפיק את אגרות החוב, שהבנק אפילו ערב לפירעון שלהן.

<רוני טלמור: זאת אומרת, מבחינת המחזיקים של אגרות החוב, זה לא משנה, כי הבנק בעצמו ערב, ויש כל מיני סיבות – לא משנה כרגע מה – שעושים את זה בצורה הזאת, שמנפיקים את זה עם חברה בת.

<רוני טלמור: את החברות האלה פטרנו בתקנות באישור ועדת החוקה מהחלקים המכבידים יותר והלא רלוונטיים של תיקון 17.

<רוני טלמור: מאוד יכול להיות שלעניין מניעת שכבות, אם למשל יהיה בנק שהוא חברה שכבה שנייה, והבנק הזה ירצה לגייס חוב דרך חברת צינור, וחברת הצינור הזאת כמובן תגייס אגרות חוב עבורו, בעצם היא תיחשב לחברת שכבה שלישית, וכלל לא בטוח שיש איזשהו היגיון, שהסוג הספציפי והנקודתי הזה של פעילות בחברות צינור צריכה להיות אסורה לפי החוק הזה.

<רוני טלמור: לא לזה כיוונו.

<רוני טלמור: הרי כיוונו לזה שיקימו עוד חברה שכבה שלישית, יכניסו - - -

יעקב ליצמן: אז תכתבו את זה במקום לעשות פה את החקיקה.

יעקב ליצמן: תכתבו במפורש בדיוק מה שזה.

עפר שלח: האם אפשר להחיל את החריגה של תיקון 16, לצורך העניין, כאן באופן יותר מדויק?

ניסן סלומינסקי: לא, הם לא יכולים, יצטרכו להביא תקנות.

<רוני טלמור: אני באמת מבקשת, אנחנו לא מתכננים – החוק הזה הוא חוק שכולם מעוניינים בו - - -

ראובן ריבלין: הנוסח הזה הוא נוסח גורף שעושה פלסתר, למעשה, את כל ההגדרה.

ראובן ריבלין: זהו נוסח גורף שמאפשר – כן ועדה, לא וועדה, הוא מאפשר חריגה מכל מה שאנחנו - - - .

ראובן ריבלין: זה למעט - - -

מיקי רוזנטל: מה שחבר הכנסת ריבלין מבקש מכם, זה שתביאו את הסעיפים לפיהם אפשר להחריג.

מיקי רוזנטל: לא להחריג באופן גורף.

ראובן ריבלין: תבואו תאמרו את אבות החריגה.

יעקב ליצמן: בדיוק.

<מוריס דורפמן: אבל תיתכן סוג חברה שאנחנו לא יודעים לחזות היום, מחר שיהיה צורך, ואז נצטרך לחזור - - -

יעקב ליצמן: אז תבואו.

יעקב ליצמן: אבל למה אתם לא עושים את זה בכל חוק?

יעקב ליצמן: כל חוק של המדינה יש לו - - - אז מה, כותבים את זה?

יעקב ליצמן: תבואו לבקש - - -

ראובן ריבלין: מי שיהיה לו פה יותר לוביסטים, יתחיל לקבל את האישורים, זה הכול.

<קריאות: - - -

מיקי רוזנטל: תפעילו את התקנות.

<מוריס דורפמן: אבל גם כך התקנות באישורכם.

<קריאות: - - -

יעקב ליצמן: את החריגה, במה מדובר, תביאו - - -

מיקי רוזנטל: מה הבעיה?

מיקי רוזנטל: אתם חוששים, שיהיו מקרים, ואני מבין מה שאתם אומרים - - -

ראובן ריבלין: בפני עיוור אל תשים מכשול.

מיקי רוזנטל: מאה אחוז.

מיקי רוזנטל: היא הסבירה עכשיו, יבואו חברות צינור - - -

משה גפני: כן, נו, מה, זה ממש – צודק, על כל חוק אפשר לעשות את זה.

<רוני טלמור: אגב, אני לא בטוחה שאנחנו - - -

עפר שלח: רוני, עשיתם את זה בתיקון 16.

משה גפני: מה השאלה, אתם מביאים חוק פגיעה בקצבאות הילדים, אולי תהיה חריגה של משפחות שירעבו ללחם?

משה גפני: אז נעשה גם שם חריגה.

משה גפני: אתה בהלם עד עכשיו.

מיקי רוזנטל: לא יכול להיות שלשר יהיה שיקול דעת גורף בעניין הזה, צריך קריטריונים.

<מוריס דורפמן: אנחנו מציעים לעשות את זה כמו בחוקים אחרים, לשים את זה בתקנות.

ניסן סלומינסקי: מוריס, אני מציע, רבותי, שמאחר שיהיו כאן שלושה שרים, לא התייעצות, וועדת הכספים - - -

יעקב ליצמן: וראש הממשלה גם.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה להגיד שאחד משלושת השרים יהיה ראש ממשלה?

משה גפני: אחד משלושת השרים אומר שהוא יהיה ראש הממשלה.

יעקב ליצמן: אני יודע שקראתי היום ב"הארץ" שיש מחר - - -

גילה גמליאל: כל אחד משלושת השרים יהיה.

גילה גמליאל: כל אחד משלושתם יהיה.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני מציע לחברי, מאחר שתהיה כאן דרישה, אנחנו משנים את הסעיף הזה, ומעבירים כאן דרישה שקבעו שר המשפטים, שר הכלכלה ושר האוצר, לא בהתייעצות – זה שלושה שרים מכובדים שדעותיהם ידועות, באישור ועדת הכספים.

<שגית אפיק: ובהתייעצות עם הרשות לניירות ערך ובאישור ועדת הכספים

ניסן סלומינסקי: בהתייעצות – ובאישור ועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה שלייקס מספיק כבדים שלא יוכלו לעשות כאן - - -

משה גפני: למה אתה מזלזל של הרב ליצמן?

ניסן סלומינסקי: לא מזלזל, חס ושלום.

משה גפני: הוא הציע גם ראש ממשלה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, מאה אחוז.

יעקב ליצמן: לא, אבל הצעתי גם למחוק את הסעיף.

מיקי רוזנטל: אני מציע שיביאו את הקריטריונים, שלושה-ארבעה דברים שהשר יכול להחליט.

יעקב ליצמן: מיקי, רובי צודק, זה פתח למחוק את החוק.

יעקב ליצמן: לכן, אם יש להם הסתייגות, לבנקים, כל מיני דברים שאמרו כרגע, אז שיכתבו בדיוק את ההסתייגות.

גילה גמליאל: שיכתבו ספציפית.

מיקי רוזנטל: אז זה מה שאני מציע.

יעקב ליצמן: אבל שלא יגידו שיש חריג.

יעקב ליצמן: אין חריג.

יעקב ליצמן: שיכתבו, אבל זה לא חל על z ,y ,x, זה כן.

יעקב ליצמן: זה אין לי בעיה.

מיקי רוזנטל: בסדר גמור.

<שגית אפיק: אפשר להוסיף סייג ברוח של מה שכתבתם בדברי ההסבר.

<שגית אפיק: אין אינטרס ציבורי מספיק לזהות את החברות האלה כחברות שכבה.

גילה גמליאל: אוקיי, זה כבר מניח את הדעת.

<שגית אפיק: ואז אפשר להוסיף – ואז יהיה קריטריון שינחה את השרים, גם ינחה את הוועדה.

<רוני טלמור: מקובל.

<שגית אפיק: אז שאין אינטרס ציבורי מספק לזהות אותן - - -

גילה גמליאל: לא, לא מספק.

מיקי רוזנטל: לא, ודאִי.

מיקי רוזנטל: מה זה, מספק?

<שגית אפיק: משמעותי.

ראובן ריבלין: ודאִי.

מיקי רוזנטל: משמעותי, ודאִי.

מיקי רוזנטל: למה לא לכתוב "ודאִי"?

<רוני טלמור: אז ננסח משהו, אבל - - -

<קריאות: - - -

גילה גמליאל: אוקיי, יש הסכם אחד, אפשר להתקדם.

<שגית אפיק: אז אנחנו מוסיפים גם קריטריון כללי שיגיד – בעצם ניסינו להבין מה הם רוצים לכתוב בחריגים האלה, והם אומרים שמקום שאין אינטרס ציבורי משמעותי לזהות את אותה חברה כחברת שכבה, הם רוצים לאפשר לה את החריגה הזאת.

<שגית אפיק: אז נוסיף את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל עדיין עם השלייקס של ועדת הכספים והשרים.

<שגית אפיק: נוסיף את זה כקריטריון, ואז זה גם יצמצם את שיקול הדעת.

גילה גמליאל: אני רוצה לשמוע את רובי.

ראובן ריבלין: תשמעו, הנוסח הזה מאוד בעייתי, הוא גורף.

ראובן ריבלין: גם אמר בצדק נציג משרד ראש הממשלה, שיש דברים שאנחנו לא יכולים לצפות אותם.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אנחנו צריכים להשאיר לעצמנו פתח לדברים שאנחנו לא יכולים לצפות.

ראובן ריבלין: ויש עורכי-דין שקוראים יפה את הלא יכולים לצפות.

ראובן ריבלין: תראו, באמת לתומי חשבתי, לאחר שהשתכנעתי, שאנחנו קובעים פה דבר שיהיה קוגנטי, ולא ניתן יהיה לחריגה.

ראובן ריבלין: פה מילא, אתה בא וקובע חריגה בחוק עצמו, לא בתקנות, אתה קובע את אבות החריגה, ואתה אומר, ובלבד שלא יפר את רוח החוק שלשמו אנחנו מחוקקים את החוק הזה, וזה הריכוזיות במשק, שאינה פוגעת מבחינה ציבורית בנושא הריכוזיות במשק לפי חוק זה.

ראובן ריבלין: אז אפשר, צריך לנסח את זה בגוף החוק - - -

ניסן סלומינסקי: הנה, בוא, עכשיו ינסחו.

ניסן סלומינסקי: רובי, עכשיו תשמע את הניסוח.

ראובן ריבלין: בסדר, אני סומך על שגית.

ניסן סלומינסקי: לא, תשמע את הניסוח עם השלייקס.

מיקי רוזנטל: רובי, תשמע מה עשינו, לאן הגענו.

עפר שלח: בוא נשמע.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: ששש, בוא נשמע ונתקדם, רבותי.

<שגית אפיק: אז זה יצא: חברה או חברת חוץ שהן תאגיד מדווח, למעט חברה או חברת חוץ שאין לגביהן אינטרס ציבורי להכלילן כחברת שכבה מסוג שקבע שר המשפטים, שר הכלכלה, שר האוצר, בהתייעצות עם הרשות לניירות ערך ובאישור ועדת הכספים.

<רוני טלמור: לא, את שר הכלכלה – לא תקנות משותפות, עשו את זה התייעצות.

<רוני טלמור: אי-אפשר תקנות משותפות של כמה שרים.

<שגית אפיק: למה?

ראובן ריבלין: ופה את נכנסת ל - - - , ושום משפטנים לא יעזרו.

ראובן ריבלין: פה זה פוליטיקה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לשים שלייקס, אומר לך במפורש.

<רוני טלמור: אבל זה חוק שלנו.

<רוני טלמור: למה אנחנו צריכים שלושה שרים מתקינים?

מיקי רוזנטל: אז אנחנו יכולים להוריד את ההסתייגויות.

יעקב ליצמן: או למחוק את - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רוני, את מדברת פה על חריגה שיכולה לתת פתח להזרים – לעשות צחוק מכל החוק.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא חושדים באף אחד.

ראובן ריבלין: אני לא מבין, זה כבר לא בתחום המשפט, זה בתחום הפוליטיקה.

ראובן ריבלין: פה אני באמת יכול לייעץ לכם.

ניסן סלומינסקי: לא חושדים, אבל הפתח הזה בא לאפשר – את יודעת, יש איזה פתח, שבו יכול לזרום הרבה מאוד.

יעקב ליצמן: אפשר להצביע על זה אדוני?

<רוני טלמור: בספר החוקים יש מעט – דוגמאות בודדות של תקנות שמותקנות על-ידי יותר משר אחד, לעומת זאת, ספרי הלימוד מלאים בהסברים למה זה מאוד מאוד מורכב ובעייתי.

<שגית אפיק: על זה שיש שרים, יש הרבה דוגמאות.

<שגית אפיק: רוני, על-ידי שני שרים יש הרבה דוגמאות, בייחוד כשהשר השני הוא שר האוצר.

<שגית אפיק: לגבי שלושה שרים, את צודקת, זה באמת חריג, אבל מבקשים כאן לעשות משהו מאוד קצר.

<רוני טלמור: שר האוצר, לא חושבת שזה יהיה בהסכמתו, ואני כאן באמת לא רואה סיבה שזה יכנס - - -

ניסן סלומינסקי: תראי, הדעה הכוללת פה, זו התחושה שרוצים בכלל להוריד את ההסתייגות הזאת.

ניסן סלומינסקי: זו התחושה, כי מפחדים מפתח.

גילה גמליאל: לדעתי, אפשר להוריד את שר הכלכלה במקרה הזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לשים שלייקס.

ניסן סלומינסקי: שלייקס, הכוונה שהמכנסיים לא ייפלו גם כשכדור הארץ מסתובב, אז שמים, את יודעת, רצועות.

גילה גמליאל: זה יצא פעם הבאה שר התמ"ת, אם לא תהיה ועדת ריכוזיות.

<רוני טלמור: זה פשוט הדוק מדי, צריך טיפה לשחרר.

ניסן סלומינסקי: אז כל הבעיה שלכם זה רק שר הכלכלה?

<רוני טלמור: אני מבקשת שהשר המתקין - - -

ראובן ריבלין: אני רוצה שיהיה גם כוכבית, ומנהיג הליכוד כאשר הוא לא ראש ממשלה.

ניסן סלומינסקי: ששש, די, חבר'ה.

ניסן סלומינסקי: ואם יהיה שר המשפטים, שר האוצר בהתייעצות עם הרשות, ובאישור ועדת הכספים, זה מקובל עליכם?

<רוני טלמור: אתה רוצה את שר האוצר - - -

גילה גמליאל: הוצאנו את שר הכלכלה, והכנסנו את שר האוצר.

ניסן סלומינסקי: גם כי אני רוצה יותר משר אחד, לא התייעצות.

<רוני טלמור: שר האוצר זה רלוונטי, כי זה גם - - -

<קריאות: - - -

<שגית אפיק: שר המשפטים, שר האוצר בהתייעצות עם הרשות לניירות ערך.

ניסן סלומינסקי: בסדר, נגמר.

<שגית אפיק: מצוין.

<שגית אפיק: השאלה האחרונה שנשארה לנו לגבי הסעיף הזה, האם חברת אג"ח היא חברה לצורך ספירת השכבות.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, כאן אנחנו מעלים נושא שדיברנו בו והיו גם מנציגי הממשלה שהביעו את עמדתם בנושא הזה, השאלה היא, חברת אג"ח, חברה פרטית שיש לה אג"חים, האם היא נחשבת חברה פרטית או לא?

מיקי רוזנטל: לא, לא מדובר על חברה פרטית, סליחה.

ניסן סלומינסקי: את מדברת על חברה שהנפיקה מניות, אבל חברת אג"ח זו חברה שמוציאה אג"חים.

<שגית אפיק: היא יכולה להיות חברה פרטית.

מיקי רוזנטל: מדובר על חברה פרטית.

יעקב ליצמן: יכולה להיות פרטית.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אם היא חברה ציבורית, אז זה לא רלוונטי, ממילא היא שכבה.

<שגית אפיק: חברת אגרות חוב היא תאגיד מדווח.

עפר שלח: רק אגרות חוב ולא מניות.

<שגית אפיק: רק אגרות חוב.

<שגית אפיק: היא לא מחלקת מניות.

ניסן סלומינסקי: זה שאני אומר, אז זו חברה פרטית, שהדבר שיש לה זה אג"חים.

<קריאות: - - -

מיקי רוזנטל: היא שכבה.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר, שכבה.

<שגית אפיק: היא נספרת כשכבה.

ניסן סלומינסקי: אסביר למה.

ניסן סלומינסקי: נניח יש אדם פרטי שיש לו חברה, כדי לחזק הוא לוקח כל מיני הלוואות, ואף אחד לא בא לבדוק ולהגיד, מה ההלוואות שאתה לוקח.

ניסן סלומינסקי: מה זה משנה.

ניסן סלומינסקי: הוא בעל החברה, אין לו שותפים בחברה, נקודה.

ניסן סלומינסקי: אגרות חוב בנושא הזה זה חוב שהוא חייב לבנקים, אבל יכול להיות שאותו דבר הוא חייב גם לליצמן, שהוא לקח ממנו הלוואות.

ניסן סלומינסקי: הוא בעל החברה, אין כאן עניין, מהבחינה הזאת שיש לו שותפים של הציבור, שאנחנו חוששים שמא הוא יהיה - - -

עפר שלח: אגרות חוב הם בידי הציבור.

ניסן סלומינסקי: לא, זה חוב שהוא לוקח והוא אחראי אישית, וזה כאילו שהוא לוקח חוב גם ממוישה, או מיעקב או משלמה.

ראובן ריבלין: אני אחראי לו.

ניסן סלומינסקי: לכן, יש כאן הווה אמינא לומר – וזו הדעה שיוצגה גם בזמנו על-ידי נציג הממשלה, זה יוג'ין, שגם כן הציג את זה – זו חברה פרטית, שהבעלים לקח חוב מפה ומפה, אבל לא משנה, הוא החברה.

מיקי רוזנטל: כמו בפירמידות שקרסו עכשיו.

<מוריס דורפמן: אפשר להסביר את זה?

<שגית אפיק: אולי מוריס יסביר את הדעה הזאת.

ראובן ריבלין: אני רוצה לעזור לו.

ראובן ריבלין: גילה, זה לתשומת לבך, תעבירי את זה הלאה גם כן.

ראובן ריבלין: תשמעו, משרד המשפטים מציג פה נוסח, שהוא לא המציא אותו במוחו הקודח.

ראובן ריבלין: בחוק החברות יש שני שרים ממונים - - -

גילה גמליאל: סגרנו את זה כבר.

גילה גמליאל: זה רק שר המשפטים ושר האוצר, זהו.

גילה גמליאל: הוצאנו את שר הכלכלה.

ראובן ריבלין: מה שכתוב בחוק החברות.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, הם לא באו ואמרו, אנחנו רוצים אימפריאליזם, הם השאירו את המצב כמו שהוא.

ראובן ריבלין: כרגע, מבחינה פוליטית, מבחינה מעשית, אני לא יודע, רוצים להוסיף.

ראובן ריבלין: אם אנחנו מוסיפים, אנחנו הופכים את הדבר לדבר שהוא - - -

ניסן סלומינסקי: על מי אתה מדבר?

ניסן סלומינסקי: על שר הכלכלה?

ניסן סלומינסקי: כבר מזמן החלטנו שלא.

ניסן סלומינסקי: החלטנו, שר המשפטים, שר האוצר ובאישור ועדת הכספים.

גילה גמליאל: הוצאנו כבר.

גילה גמליאל: אגיד לך מה חסר לי - - -

ניסן סלומינסקי: תנסה להסביר את הנושא של חברת אג"ח, של חברה פרטית שיש לה אג"חים.

<מוריס דורפמן: אני רוצה רק להזכיר, הרציונל של פירמידות בעצם אומר שיש פער - -

גילה גמליאל: תרחיב את הנקודה הזאת, אם אפשר.

<מוריס דורפמן: - - בין החזקות הוניות של בעל השליטה, לבין השליטה שלו בפועל בחברה.

<מוריס דורפמן: בעיקרון, זה איננו מתקיים בחברת אג"ח, כי בעצם אין שום פער בין החזקות הוניות לשליטה שלו.

<מוריס דורפמן: עם זאת, דנו בזה ארוכות, וסברנו שיש לכלול חברות אג"ח שהנפיקו אג"ח לציבור, כי יש אג"ח לא סחיר.

<מוריס דורפמן: סברנו שיש היגיון בלכלול אותן.

<מוריס דורפמן: עם זאת, אני רוצה להציג הסתייגות אחת, שבעצם הייתה על דעת מיעוט, ושהוצגה על-ידי פרופ' יוג'ין קנדל בדוח, שמדברת על חברת אג"ח שעומדת בראש.

<מוריס דורפמן: התפיסה שאני חושב שמתחזקת עכשיו ,

<מוריס דורפמן: כשאתם הולכים לשתי רמות, מתחזקת עוד יותר.

<מוריס דורפמן: בעולם שבו בעצם יצאו הרבה מאוד חברות לשוק ויידרש להימצא להן קונה, צריך בעצם שמישהו יהיה מסוגל לרכוש אותן.

<מוריס דורפמן: פעמים רבות, כמו שקרה דרך אגב, בקבוצת IDB, מישהו בא וקונה שתי שכבות, הוא לא קונה חברה אחת, אלא הוא קונה חברה שמחזיקה עוד חברות.

<מוריס דורפמן: בשביל זה הוא יידרש למצוא מן הסתם מינוף כלשהו, כי הוא לא יודע לעשות את זה בהון עצמי.

<מוריס דורפמן: כיום בעצם מה שאנחנו מתירים לו, זה ללכת להביא אשראי מהבנקים, שאני לא יודע אם אתם מכירים, היום הרגולציה על הבנקים הולכת ומתהדקת, ויהיה קשה מאוד לקחת אשראי מהבנקים.

<מוריס דורפמן: חלופה שנייה שקיימת לו היום, זה לקחת הלוואות פרטיות מהמוסדיים, משהו שקיים, שאין לגביו שקיפות.

<מוריס דורפמן: בעצם, העמדה שלנו, שהייתה עמדת מיעוט, היא להתיר למעלה אפשרות גם לקחת אג"ח מונפק, כלומר, להגיד שזה נספר כשכבה, אלא אם זה חברה שעומדת למעלה, כדי לאפשר שיהיה שוק קונים לאותן חברות שייפלטו.

גילה גמליאל: לא מספיק בהיר, תחדד את הנקודה הזאת.

ראובן ריבלין: בהיר לחלוטין.

<מוריס דורפמן: אסביר עוד פעם.

גילה גמליאל: אתה מתכוון שמבחינתך סופרים את חברות האג"ח?

<מוריס דורפמן: לדעת המיעוט לא סופרים.

<שגית אפיק: לא, הוא לא סופר את זה.

<שגית אפיק: לדעת יוג'ין, מהמקום מהסוף – בדוח הוועדה.

<מוריס דורפמן: לא סופרים, רק אם זה למעלה.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: ששש.

ניסן סלומינסקי: בוא נשמע.

עפר שלח: ניסן, יש היגיון בדעת המיעוט הזאת שמוריס מציג פה עכשיו, מפני שבסופו של דבר אתה צריך לאפשר גם לשכבה אפס לקחת אשראי.

עפר שלח: אנחנו מדברים מהמקום של כל כך הרבה מקרים שראינו, שבהם הציבור נשרף בסוף מהאשראי הזה.

עפר שלח: לכן אני רוצה להחזיר את זה לנקודה שכל הזמן מטרידה אותי, והיא נקודת סך המינוף שיכול תאגיד פירמידלי לקחת, בין אם בצורה של אג"ח, בין אם זה בצורה של הלוואות.

עפר שלח: בדעת המיעוט יש היגיון בזה שזה אומר, בוא לא נבדיל בין אשראי לאשראי, ונאפשר לחברות לקחת את זה, כולל מהציבור דרך האג"ח, זה בסדר.

גילה גמליאל: אבל דעת הרוב אומרים שכן בעד.

<מוריס דורפמן: דעת הרוב דיברה על שלוש שכבות.

ראובן ריבלין: אבל הם אפשרו שלוש שכבות.

עפר שלח: אם אנחנו הולכים על דבר כזה, אני מציע שנקבע איזשהו סף - -

<שגית אפיק: הוראות למינוף.

עפר שלח: - - למינוף של תאגיד פירמידלי, אז אפשר יהיה להגיד מאי נפקא מינה אם לקחו את זה באג"ח או בהלוואה.

ראובן ריבלין: שלח, תזכור שדעת הרוב הייתה שלוש שכבות, ולכן הם לקחו את האג"ח.

ראובן ריבלין: אם את מורידה את האג"ח, אז - -

עפר שלח: זה יוצר בעיה.

ראובן ריבלין: - - למעשה אתה יוצר - - - בין המיעוט ובין הרוב.

<קריאות: - - -

אלעזר שטרן: שלוש שכבות באופן זמני לא יכולים לגרור - - -

מיקי רוזנטל: - - -

גילה גמליאל: אני רוצה רגע, מיקי, לשמוע דעה אחרת.

גילה גמליאל: ניסן, הגיעה לכאן דידי לחמן, אני רוצה לשמוע אותה בנושא החברות הפרטיות ועל חברות אג"ח.

ניסן סלומינסקי: רגע, גילה, אני רוצה לבדוק אתה, לראות שהיא לא מייצגת - - -

ראובן ריבלין: בשביל זה רציתם שתי שכבות?

ראובן ריבלין: ובצדק.

גילה גמליאל: גם אם היא מייצגת, מה אסור לשמוע?

<שגית אפיק: לא, היא צריכה להגיד רק את מי.

גילה גמליאל: אין בעיה, אם את מייצגת מישהו, ספרי.

גילה גמליאל: היא לא מייצגת אף אחד.

<דידי לחמן-מסר: לא מייצגת ולא מקבלת שום אגורה, למורת רוחי.

ניסן סלומינסקי: עפר, תן לי רק להבין מה שאמרת, כי היית - - -

עפר שלח: אם יהיה מצב שבו תהיה שליטה על סך המינוף שיכול תאגיד פירמידלי לקחת בצורות שונות של מינוף, לצורך העניין, אז אפשר יהיה להניח את הדעה, גם שלנו וגם של הציבור, שלא נראה מחזות כמו שראינו, ואנחנו עדיין רואים בימים האלה.

עפר שלח: מצד שני, אפשר יהיה ללכת עם דעת המיעוט, שיש בה היגיון כשאנחנו הולכים לשתי שכבות, שצריך לאפשר לאנשים לקחת אשראי, בין אם הוא בצורה של אג"ח ובין אם הוא בצורה של הלוואה, ולא צריך לחסום להם את הכלי הזה, כי ברגע שאתה אומר שחברת אג"ח - - -

ראובן ריבלין: דעת המיעוט הייתה כשהם אישרו שלוש שכבות, למעשה זה התמזגות - - -

<שגית אפיק: כשהיו שלוש שכבות.

גילה גמליאל: אבל אתה אומר, תלוי מה מידת האשראי.

<שגית אפיק: היו לכם דיונים בוועדה לגבי הנושא של מינוף?

<שגית אפיק: כי באמת זה נושא שנצטרך לתת פה את הדעת לגביו.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אנחנו יכולים להעלות את זה.

<קריאות: - - -

ראובן ריבלין: כל אחד ואחד לקחנו אג"ח, מה שמדאיג זה, שזה אג"ח של הציבור.

ניסן סלומינסקי: ששש, רק רגע, עפר, לשאלה שלך, היו דיונים בוועדה לגבי נושא של מינוף, בחוק זה נעלם.

ניסן סלומינסקי: זה אחד הדברים שאמרתי, שאנחנו מנסים – אעלה את זה בהמשך כנושא של השליטה על המינוף.

עפר שלח: אבל הוא קריטי גם לנקודה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: אז אם - - -

<קריאות: - - -

<שגית אפיק: אולי צריך להשאיר את השאלה הזאת אם צריך עיון להמשך כשנדון במינוף.

ניסן סלומינסקי: אז נשאיר את השאלה הזאת להמשך במינוף, כי יש לנו כאן גם - - -

עפר שלח: לא, אתה בולם אותי - - -

מיקי רוזנטל: צריך להגן על הציבור, לא אכפת לי איך.

מיקי רוזנטל: אכפת לי אם זה בא על-ידי הגבלת המינוף?

עפר שלח: לא, אבל פה אתה מאפשר לאנשים בסופו של דבר כלי של אשראי, בתנאי שהאשראי הזה - - -

מיקי רוזנטל: אבל אני מעדיף את זה.

מיקי רוזנטל: זה אחד הסעיפים הכי חשובים בחוק הזה, שלא במקרה הוא נעלם.

ראובן ריבלין: רוני, אג"ח – דואגים לאלה של הציבור.

ראובן ריבלין: לא במחויב זה של הציבור.

אלעזר שטרן: ניסן, אני רק רוצה להבין, מבחינת הפרוצדורה שאמרתם כאן, אני מבין שזה קשור כמו שדיברתי לסוגיית המיסוי, אותו דבר.

אלעזר שטרן: זה שתי סוגיות.

<שגית אפיק: נכון, סוגיית מיסוי גם מופיעה כאן כשאלה באחד הסעיפים, נקיים בזה דיון, נשמע את דעתם.

<שגית אפיק: הוועדה להגברת תחרותיות דנה בשאלת המיסוי והיא החליטה שלא להכניס אותה להצעת החוק, אז נשמע את עמדתם, למה הם מציעים לא להכניס את זה, ותראו בהמשך.

<שגית אפיק: אם תחליטו להכניס את זה, אנחנו ננסח את זה לכאן.

<שגית אפיק: זה מופיע בהמשך.

ניסן סלומינסקי: אז את שאלת חברת האג"ח נשאיר להמשך, כשנדון בשני הנושאים האלו, ולפי ההחלטות, נחליט לגבי חברת אג"ח.

<שגית אפיק: רוני, חברת שכבה ראשונה, תקריאי.

גילה גמליאל: רגע, לאן התקדמתם?

מיקי רוזנטל: החלטנו לדחות את הדיון, כי הוא קשור למינוף.

ניסן סלומינסקי: אמרנו, כשנדון על המינוף - - -

גילה גמליאל: אבל לפני סוגיית המינוף, יש כאן סוגיה שהועלתה כל פעם על-ידי חברי, חבר הכנסת איציק כהן, שלא נמצא כאן כרגע, לצערי.

גילה גמליאל: אבל אני רוצה לשמוע את פרופ' דידי לחמן-מסר - -

<דידי לחמן-מסר: לא, אני עוד לא פרופ'.

<דידי לחמן-מסר: עורכת-דין.

גילה גמליאל: - - בסוגיה הזאת, אם היא הגיעה לכאן.

גילה גמליאל: היא אמרה שהיא לא מייצגת אף חברה, אז אשמח לשמוע אותה.

ניסן סלומינסקי: על איזה נושא?

גילה גמליאל: הנושא של החברות הפרטיות, לפני שאנחנו מתקדמים.

<דידי לחמן-מסר: תודה.

<דידי לחמן-מסר: הנושא של החברות הפרטיות התגלה למעשה אחרי דיוני הוועדה בצורה ברורה, כאשר מתברר שמעל הפירמידה יש חברה פרטית, שנשלטת בידי בעל השליטה, שלוקחת הלוואות במינוף גבוה, בין היתר על חשבון הנכסים של הפירמידה.

<דידי לחמן-מסר: ולכן השאלה, איך מתייחסים לחברה הפרטית הזאת, שלקחה כסף "ציבורי" במירכאות – לא כסף מהציבור, לא הנפיקה אג"ח, לא לצורך ספירת השכבות בפירמידה, אלא לצורך הדיווח לציבור – כך שכאשר הציבור רוכש את אגרות החוב של החברה הציבורית, הוא יודע או לא יודע על מידת המינוף של החברה ששולטת בחברה הציבורית, ובעצם שיעבדה את המניות לטובת ההלוואות שהיא לקחה.

<דידי לחמן-מסר: זאת דוגמה שקיימת, ואני לא נוקבת בשמות.

אלעזר שטרן: לא, זה שתי סוגיות.

<מוריס דורפמן: זה מה שחבר הכנסת שלח העלה.

<דידי לחמן-מסר: ההנפקה שאני מדברת עליה היא – שאתם בצדק התמקדתם בחברות שמנפיקות לציבור או מניות או אגרות חוב, אבל לעתים מעל החברות הללו, שיש או אין להן נכסים כפוף לאורך של הפירמידה, יש גם חברה פרטית שלוותה כסף "ציבורי" במירכאות, על חשבון הפירמידה.

<דידי לחמן-מסר: ולכן כל התיאור שעד כמה שאני הבנתי – אני מגיעה להצעות – ההצעה של חברי הכנסת הייתה שחברה פרטית שכזו, ששולטת בחברות ציבוריות, תחויב לדווח על היקף האשראי שהיא לקחה כחלק מההקצאות של החברות למטה של הציבור, כחלק מההנפקות לציבור.

ראובן ריבלין: היא לא מחויבת דיווח כרגע.

<דידי לחמן-מסר: נכון.

ראובן ריבלין: אבל לא יכול היה הרגולטור, ואני לא יודע כרגע מי, לדרוש הרמת מסך שם?

<דידי לחמן-מסר: הרמת מסך, אדוני, א.

<דידי לחמן-מסר: אני מאוד שמחה לקיים בינינו שיח, ואני אשמח לקיים שיח - - -

ראובן ריבלין: כל דבר שהוא לעניין, אני שמח לשמוע.

<דידי לחמן-מסר: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כאשר אני חושב שפה מנסים להשפיע לכיוון – זה דבר - - -

<קריאות: - - -

<דידי לחמן-מסר: אין לרגולטור אפשרות.

<דידי לחמן-מסר: לרשות לניירות ערך יש יכולת לבקש מידע מסוים, אבל המידע לא ברור.

<דידי לחמן-מסר: עד היום זה לא נעשה, ספק אם יש לה לגבי חברה פרטית.

<דידי לחמן-מסר: יש את פסק-דין "ישקר" לגבי חובות הדיווח של חברות פרטיות.

ראובן ריבלין: זו לקונה רצינית ביותר בהמלצות הוועדה.

גילה גמליאל: נכון, כי לא הייתה התייחסות.

גילה גמליאל: זה מה שהוא מנסה, מסכן, להגיד כבר ארבע שעות.

<שגית אפיק: לא, אבל אתה מציע מגבלה שהיא מעבר לדיווח.

<שגית אפיק: זאת אומרת, אתה מציע גם מגבלה כמותית.

עפר שלח: נכון, צריכה להיות מגבלה על סך כל התאגיד.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, אמרנו שנוסיף שוועדת הריכוזיות דנה בנושא, זה לא הופיע בהצעת החוק, ונעלה את זה כדיון כאן.

גילה גמליאל: צריך להעלות את זה לדיון.

<דידי לחמן-מסר: אבל זה שני דברים שונים.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, נעלה את זה, ובהתאם לזה גם יגזרו השאלה של אג"ח והדברים האלו.

מיקי רוזנטל: בדיון הזה, ניסן, צריכים להיות גם מוזמנים - - -

ניסן סלומינסקי: דודו זקן, אני יודע.

גילה גמליאל: אנשים מכל הצדדים.

<שגית אפיק: עודד שריג ודודו זקן.

<דידי לחמן-מסר: סליחה, אם יורשה לי לסיים רק שני משפטים, הנושא של חברת אג"ח, שהוא נושא נכבד, ויש לי גם הצעות לפתרון לבעיה של הממשלה, אם היא רוצה לפתור את הבעיות שלה.

<דידי לחמן-מסר: חברת אג"ח זה דבר אחד, זו חברה שהנפיקה אגרות חוב לציבור.

<דידי לחמן-מסר: הדוגמה שאני מדברת עליה, זו חברה שולטת, או חברה באמצע שלווה כסף ציבורי, קרי, ממערכת הבנקאות או מהגופים המוסדיים כחלק מהפירמידה, ואף אחד לא יודע על זה כלום, חוץ מבעל השליטה והבנקים שנתנו לו את ההלוואה.

<דידי לחמן-מסר: אז כך שזה יקרה - - -

ראובן ריבלין: הגופים המוסדיים יכולים להשקיע בחברה פרטית.

<דידי לחמן-מסר: כן, אדוני.

מיקי רוזנטל: בטח.

מיקי רוזנטל: יש לי חברה, אני הולך לבנק, אני לוקח הלוואה.

באסל גטאס: כמו כל קונצרן.

<קריאות: - - -

<דידי לחמן-מסר: הגופים המוסדיים, במסגרת התקנות למפקח על - - - – לא יודעת אם נציג שלו נמצא כאן – רשאים להלוות כסף לחברות מסוגים שונים, לרבות לחברות פרטיות.

<דידי לחמן-מסר: שוק האשראי החוץ בנקאי - - -

ניסן סלומינסקי: אמרנו שנעשה על זה דיון, אבל אני לא רוצה שעכשיו ניתקע עם זה עכשיו.

ראובן ריבלין: מי מגן על החברות הפרטיות, על הציבור?

מיקי רוזנטל: אין הגנה.

<דידי לחמן-מסר: אין איסור, כי הכול פרופורציה של - - - .

<דידי לחמן-מסר: אדוני יכול לבדוק את זה, אם אתה רוצה.

ראובן ריבלין: אני סומך עלייך, כשאת אומרת לי את זה.

<דידי לחמן-מסר: אשמח שהוועדה תקיים דיון על שוק האשראי החוץ בנקאי, כי הגופים שמנהלים את כספנו ומשקיעים אותו יכולים להלוות אותו – ואין לו רוב - - - המפקח על הביטוח ועל שוק ההון – גם לחברות ציבוריות, גם לחברות פרטיות, גם אולי לאנשים פרטיים.

<דידי לחמן-מסר: לכן אני חושבת שאתם צריכים לראות את זה כחלק מהצורך במגבלת המינוף.

באסל גטאס: אבל יש מגבלות.

<קריאות: - - -

אלעזר שטרן: יש לי שאלת הבהרה על מה שעפר שאל.

ניסן סלומינסקי: נקיים על זה דיון, נזמין לצורך זה – אני מקווה שהוא יוכל לבוא מחר על הבוקר - - -

<טמיר כהן: אז אתה רוצה מחר לקיים את הדיון על המינוף?

גילה גמליאל: את הדיון על המינוף וגם על החברות הפרטיות.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול למחר בבוקר?

ניסן סלומינסקי: אם אצטרך להזמין את דודו זקן או – את מי עוד צריך?

<שגית אפיק: את עודד שריג, הוא הרלוונטי.

ניסן סלומינסקי: אם אני צריך להזמין, אז אני לא יודע אם אני יכול להזמין מעכשיו לעכשיו.

<שגית אפיק: נמצא כאן ברוך לוברט.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אם הוא יוכל להגיע מעכשיו, נניח לשעה 13:00, אז זה טוב, שייבדק.

ניסן סלומינסקי: אם לא, אז מחר על הבוקר.

ניסן סלומינסקי: הוא צריך להיות בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שנוכל להתקדם, מישהו שם הצביע לנושא הזה?

<מוטי ימין: רציתי להתייחס לדברים של דידי, אבל אם נקיים על זה דיון - - -

גילה גמליאל: אשמח לשמוע דעה נוספת.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל אני רוצה לעשות את זה כנושא נפרד.

<שגית אפיק: על הדיווח?

<שגית אפיק: אתה רוצה להתייחס לדיווח.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם אתה רוצה לדבר עכשיו או כשנדון בזה בפועל.

ראובן ריבלין: קרנות הפנסיה וקרנות ההשתלמות יכולות להשקיע כשיש פיקוח של הציבור על כספים - - -

<עמיחי פינקלשטיין: יש פיקוח של האוצר.

ראובן ריבלין: איך הוא יכול לפקח?

<דידי לחמן-מסר: בדיווח.

<עמיחי פינקלשטיין: שוק ההון מפקח על זה.

ראובן ריבלין: שוק ההון מפקח על הצד - - -

<עמיחי פינקלשטיין: מהצד של המלווה, על המלווה, לא על הלווה.

<קריאה: זה דבר טוב, מה?

ניסן סלומינסקי: ששש, רבותי, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: מוטי.

<מוטי ימין: אומר בקצרה ממה צריך להיזהר, שלא לשפוך את התינוק עם המים.

ראובן ריבלין: זה בטוח.

<מוטי ימין: אין אח ורע להצעה לחייב גילוי על מצבם הפיננסי של בעלי שליטה בחברות ציבוריות בכל העולם.

<קריאות: - - -

<מוטי ימין: אנחנו צריכים להבין שכל דרישה לחשוף גילוי, שנקרא לו במירכאות "פרטי", על בעלי שליטה בחברות ציבוריות יוצרת תמריץ – ודיברנו על כך אתמול – לחברות טובות במשק, אלה שיש להן אלטרנטיבה לגייס מחוץ לגבולות ישראל, איפה שהמגבלות האלה לא קיימות, אני חושב שצריך להביא את העניין הזה בחשבון.

ראובן ריבלין: אוקיי.

<מוטי ימין: יחד עם זאת, ישנם מקרים שהגילוי רלוונטי לחברה הציבורית עצמה, וביחס אליו אנחנו מוכנים לבחון מה צריכים להיות גבולות הגזרה.

<דידי לחמן-מסר: זה בדיוק, זה מספיק.

מיקי רוזנטל: על זה אנחנו מדברים.

אלעזר שטרן: מוטי, סליחה, האם יכול להיווצר מצב, כתוצאה ממה שאמרת, של חוסר הגילוי, שאני מבין אותו, שאותו נכס ימושכן מספר פעמים כתוצאה מחוסר הגילוי?

<אילן פלטו: לא.

<דידי לחמן-מסר: נכון להיום, כן.

<דידי לחמן-מסר: זה אפשרי.

<דידי לחמן-מסר: הציבור לא יודע.

<מוטי ימין: אני יכול לתת דוגמאות למקרים שלדעתי הגילוי מתבקש, אם תרצו שנדון בעניין.

<קריאות: - - -

ראובן ריבלין: זה לא יכול להיות.

אלעזר שטרן: הנה, אבל היא אומרת שכן.

אלעזר שטרן: מישהו בבית-הכנסת מסתכל באותם המשכונות.

ניסן סלומינסקי: ששש, טוב, רבותי, מספיק.

<דידי לחמן-מסר: אבל הוא הסכים.

ניסן סלומינסקי: אז מה אם הוא הסכים או לא הסכים, זה לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שנקיים את הדיון בנוכחות מי שרלוונטי.

ראובן ריבלין: יכול משכון שני, משכון שלישי.

ראובן ריבלין: יכול להסכים - - -

אלעזר שטרן: לא נכון.

אלעזר שטרן: יש רשם משכונות, איך זה יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: רבותי, כדי לא לקיים עוד דיון ועוד פעם דיון ועוד פעם דיון על אותו דבר, וכל פעם אומרים קטעי דברים, נזמין את עודד שריג, ואם אפשר גם את דודו זקן, כדי לקיים את הדיון בנושא הספציפי הזה, ואז יאמרו הדברים וכו'.

ניסן סלומינסקי: נילי, אבל קצר.

<נילי אבן-חן: תמיד מי שבסוף זה קצר.

ניסן סלומינסקי: לא, אני אומר לכולם.

<נילי אבן-חן: ראשית, רשות ניירות ערך תמיד מתהדרת בזה שהכלי המרכזי - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: עוד פעם, ששש.

גילה גמליאל: רוזנטל, לא שומעים אותה.

מיקי רוזנטל: סליחה, למי הפרעתי?

גילה גמליאל: לתנועה לאיכות השלטון.

<נילי אבן-חן: הדגל שהרשות לניירות ערך מניפה תמיד זה דגל הגילוי, זה הדבר המרכזי שלהם, ואנחנו נותנים את כל האינפורמציה, והציבור, על סמך הגילוי והשקיפות, יקבל החלטות.

<נילי אבן-חן: והנה, פה בחברה פרטית שנמצאת במעלה הפירמידה - - -

ניסן סלומינסקי: ביקשתי לא לגבי הנושא הזה, כי זה יעלה כנושא בפני עצמו.

ניסן סלומינסקי: חבל שעכשיו נדבר ובעוד שעתיים או מחר בבוקר נדבר על זה שוב.

ניסן סלומינסקי: דיברנו, ולכן עצרתי את כולם.

ניסן סלומינסקי: ולכן שאלתי אם את צריכה על הנושא של הדיווח וכל זה.

<נילי אבן-חן: זה הנושא שדובר בחצי שעה האחרונה.

ניסן סלומינסקי: ולכן הפסקתי אותו, כי נדבר, ועוד מעט נדבר עוד פעם עליו, אז חבל שנעשה את זה פעמיים, אז תשמרי את זכות הדיבור לכשיהיה כאן עודד ונדון בזה.

<שגית אפיק: אז נדון במינוף, דיווח, גילוי ושאלת חברת אג"ח ביחד.

<שגית אפיק: אז נעבור להגדרה של חברת שליטה ראשונה.

באסל גטאס: מתי נעשה את הדיון?

באסל גטאס: מחר?

<שגית אפיק: כנראה מחר.

גילה גמליאל: לא, או היום או מחר, עוד לא יודעים.

באסל גטאס: איך נדע?

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים להזמין את עודד שריג.

<שגית אפיק: רוני, חברת שכבה ראשונה.

<רוני טלמור: " "חברת שכבה ראשונה" – חברה הנשלטת בידי אחד מאלה: (1) בעל שליטה שאינו חברת שכבה; (2) בעל שליטה שהוא חברת שכבה שאינה נשלטת בידי בעל שליטה; "חברת שכבה שניה" – חברת שכבה הנשלטת בידי חברת שכבה ראשונה; "הכונס הרשמי" – כהגדרתו בפקודת החברות [נוסח חדש], התשמ"ב-1983;".

<רוני טלמור: תרשי לי לקרוא את הנוסח בלי התיקונים.

<שגית אפיק: בסדר.

<רוני טלמור: " "שליטה" – כהגדרתה בחוק החברות; לעניין פרק זה, ייוחסו לחברת שכבה המחזיקה אמצעי שליטה בחברת שכבה אחרת, גם החזקות באמצעי שליטה בחברת השכבה האחרת בידי מי שהוא בעל השליטה הן בחברת השכבה המחזיקה והן בחברת השכבה האחרת, והכל בהתאם להוראות שנקבעו לפי סעיף" זה צריך להיות 21 בנוסח החדש, "ככל שנקבעו".

<רוני טלמור: "

<שגית אפיק: חשבתי להפוך את זה לשנייה, כיוון שעוברים למודל של שתיים בלבד.

<רוני טלמור: יש מצב שנשתמש בהגדרה הזאת גם לסעיפים שחלים בתקופת המעבר על השכבות האחרות, וגם לגבי הסעיף עם - - -

<שגית אפיק: ולכן עדיף להישאר עם "אחרת", בסדר.

<שגית אפיק: ההגדרה של שליטה - - -

<רוני טלמור: אני רוצה להסביר מה עשינו כאן, כדי שיבינו למה לא הסתפקנו רק בהגדרה של שליטה.

<רוני טלמור: לפעמים מבנה החזקה במבנה פירמידלי - - -

<שגית אפיק: רק נגיד מה זו ההגדרה של "שליטה".

<שגית אפיק: ההגדרה של שליטה כאן מפנה להגדרה בחוק החברות.

<שגית אפיק: ההגדרה בחוק החברות קובעת מבחן מהותי, שאומר, היכולת לכוון את פעילות התאגיד, למעט יכולת הנובעת רק ממילוי התפקיד של דירקטור או משרה אחרת, וחזקה על אדם שהוא שולט בתאגיד אם הוא מחזיק מחצית או יותר מסוג מסוים של אמצעי השליטה בתאגיד.

באסל גטאס: זה הניסוח המדויק בחוק החברות?

<שגית אפיק: זה הניסוח.

<שגית אפיק: זו ההגדרה של שליטה בחוק החברות, כן.

מיקי רוזנטל: אני לא רואה שום בעיה.

ראובן ריבלין: שום בעיה.

<רוני טלמור: מה שרצינו שיהיה ברור כאן, זה שאם בעל השליטה מחלק את ההחזקות שלו בין מספר חברות – זאת אומרת, הוא לא עושה שרשרת נקייה, כמו שראינו, של חברה אחת מחזיקה בחברה שנייה, אלא יש לה מבנה של כמה חברות – נגיד, כמה חברות של שכבה ראשונה מחזיקות כל אחת חלק, או שהוא גם לפעמים מחזיק בעצמו במניות של חברת השכבה השנייה.

<רוני טלמור: המנגנון הזה נועד להבטיח שמונעים את כל ההחזקות, שבעל השליטה מחזיק גם דרך חברות אחרות, ביחד.

ראובן ריבלין: אין שום בעיה.

<שגית אפיק: אגיד לכם מה החשש שלי היה, שזה מבחן מהותי, זאת הגדרה שהיא מאוד מאוד משמעותית.

<שגית אפיק: הוא לא מבחן שחותך.

<שגית אפיק: זה מבחן שנתון טיפה לפרשנות - - -

<רוני טלמור: מבחן השליטה הוא המבחן - - -

<שגית אפיק: המבחן הראשי בחוק החברות.

<שגית אפיק: אני יודעת.

<רוני טלמור: ובחוק ניירות ערך.

ראובן ריבלין: שגית, תגידי לי למה רצית במקום "אחרת", "שנייה"?

ניסן סלומינסקי: דיברנו רק על שתיים.

עפר שלח: דיברנו רק על שתיים.

<שגית אפיק: דיברנו רק על שתיים, אבל היא הזכירה שלצורך הוראות המעבר - - -

ניסן סלומינסקי: הוראות המעבר, אז שיהיה שלוש, אז שווה לכתוב את זה.

ניסן סלומינסקי: תמשיכי בבקשה.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, זו הגדרה בחוק החברות - - -

מיקי רוזנטל: לא, אנחנו לא רוצים לדון בזה, אין לנו עניין.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר להמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: לא נוכל ככה על כל מילה, ולא נלך לתקן את חוק החברות.

<נילי אבן-חן: זו לא מילה, זו הגדרה, זה משהו ממש משמעותי.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אבל לא נלך לתקן את חוק החברות דרך - - -

זהבה גלאון: אבל אני רוצה לשמוע את ההערה, כי אני - - -

ניסן סלומינסקי: זהבה.

זהבה גלאון: אבל מה עכשיו ככה, אנחנו לא נשמע, לא נשמע, אני לא מבינה בזה מספיק.

זהבה גלאון: יש כאן הערה, אני רוצה לשמוע מה היא אומרת.

ניסן סלומינסקי: זהבה, באת עכשיו, שמענו את האנשים שיושבים פה כבר עשר פעמים, תראי כבר מה - - -

זהבה גלאון: לא, אבל עכשיו זה לנקודה הזאת.

ניסן סלומינסקי: לנקודה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אבל כל נקודה יש כאן הערות, ולא נגמור את זה, כי כל אחד מכניס את כל תפיסות העולם שלו - - -

זהבה גלאון: אז בוא נצביע על החוק ככזה ראה וקדש, ולא נביע - - -

יעקב ליצמן: זהבה, אל תגידי את זה עוד פעם, כי עוד מעט זה יהיה.

ראובן ריבלין: זו לא נבואה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר עוד פעם, אם יש הגדרות שמופיעות בחוק החברות ורצות לאורך הכול, לא נתחיל לשנות את הכול דרך זה.

ראובן ריבלין: אחר כך יצביעו כל אלה שלא השתתפו בדיון.

ניסן סלומינסקי: אבל זה מה שקורה פה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שיקרה כזה דבר.

עפר שלח: נתחלק לשניים, אלה שמדברים ואלה שמצביעים.

<קריאות: - - -

<דידי לחמן-מסר: חוק החברות רואה חברה אחת - - -

ניסן סלומינסקי: דידי, אני לא רוצה שיהיה מצב ששתיכן תנהלו עכשיו את הוועדה בכל רגע ורגע, זה לא ילך ככה.

זהבה גלאון: כן, הרבה יותר נוח לנהל את זה כשיש דברים שאנחנו לא מבינים, ואתם מציעים פשוט שנצביע, זה הרבה יותר נוח.

זהבה גלאון: אני רוצה לשמוע.

ניסן סלומינסקי: אין מה לעשות.

מיקי רוזנטל: ניסן, יש פה איזו הסתייגות, אולי נשמע ונמשיך.

<נילי אבן-חן: אבל כל החוק מדבר על שליטה ועל הגדרת שליטה.

ניסן סלומינסקי: אבל זה כל הזמן יהיה ככה, לא נתקדם עם זה הרי.

ניסן סלומינסקי: תגידי את הדברים שלך, בבקשה.

ראובן ריבלין: היה יותר בזול כבר לשמוע - - -

מיקי רוזנטל: קצר, יאללה.

<נילי אבן-חן: הגדרת שליטה ובעלי שליטה זה הדבר המהותי בחוק הזה, שעובר לכל שדרת החוק.

<נילי אבן-חן: המבחן שמוצע כאן הוא מבחן תוצאתי שנתון לפרשנות ורק לפרשנות.

<נילי אבן-חן: כמעט רק לפרשנות.

<נילי אבן-חן: ההצעה שלנו – וכיוון שביקשו שאדבר בצורה קצרה, יש נייר יותר מורחב שהעברנו לכל חברי ועדת הכספים – להשאיר את ההגדרה שמדברת על מבחן תוצאתי כפי שהיא, אבל מעבר לזה, לקבוע מספר חזקות, שהחזקות האלה יבואו ויגידו שבהתקיים החזקות האלה מדובר בבעל שליטה, נקודה.

<שגית אפיק: למשל?

<שגית אפיק: תני דוגמה לחזקה.

<עמיחי פינקלשטיין: כל החזקות שמופיעות כבר בחוק.

<נילי אבן-חן: זכות וטו יכולה להיות דוגמה אחת; 25% או יותר מההון המונפק; 25% מזכויות ההצבעה באספה הכללית; חזקה שמי שהציע את כל הדירקטורים המכהנים, הוא גם בעל שליטה; חזקה שמי שיש לו זיקה, כמו קירבת משפחה לרוב הדירקטורים, הוא גם בעל שליטה.

<נילי אבן-חן: יש כמה חזקות שאפשר להגדיר אותם בצורה מאוד פשוטה.

<נילי אבן-חן: הצעה נוספת שהייתה לנו, זה לתת אפשרות לבעל מניות, או מישהו שיש לו איזושהי זיקה, שחושב שמישהו מסוים הוא בעל שליטה על אף שהוא לא הוכרז כבעל שליטה, לפנות לרגולטור המתאים ולבקש ממנו בחינה מדוקדקת והכרזה של בעל השליטה.

<עמיחי פינקלשטיין: יש כבר חזקות בחוק.

<קריאות: - - -

<אילן פלטו: כבוד היושב-ראש, יש לנו הרבה הערות על כל דיני החברות.

ניסן סלומינסקי: הסברתי לפני דקה, שאנחנו לא רוצים ללכת ולשנות את חוק החברות.

<אילן פלטו: אפשר לשנות את כל דיני החברות.

<קריאות: - - -

<שגית אפיק: זה חזקות לצורך החוק הזה בלבד.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה, בסדר, מאה אחוז.

<נילי אבן-חן: אני רוצה לציין שיש דוגמאות גם בחוק החברות שיכולות השליטה - - -

<אילן פלטו: לא יכול להיות שיש הגדרות מפה והגדרות מפה, זה לא הגיוני.

<אילן פלטו: עם כל הכבוד, יש - - -

<קריאה: הגדרת שליטה היא שליטה.

ניסן סלומינסקי: נילי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: הבעת את עמדתך, שמענו, ידעתי למה אנחנו נכנסים.

זהבה גלאון: אבל נילי לא הציעה לשנות את חוק החברות, היא הציעה להתייחס ספציפית לחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: לא, זה שינוי של רק שליטה, את לא יכולה כל פעם משהו אחר.

<נילי אבן-חן: סעיף 278 לחוק החברות - - -

עפר שלח: לעסקאות בעלי עניין, אבל זה לא עסקת בעלי עניין.

ניסן סלומינסקי: רבותי, הלאה.

ניסן סלומינסקי: רוני, תמשיכי.

<שגית אפיק: רגע, אני רוצה להתייחס לסיפא.

<שגית אפיק: לפי ההגדרה, ייחוס השליטה לחברה ייעשה לפי הוראות שנקבעו לפי סעיף 21, ככל שנקבעו.

<שגית אפיק: שוב, מדובר בהוראות ששר המשפטים בהתייעצות עם שר האוצר יקבע בתקנות.

<שגית אפיק: אני רוצה לשאול, איזה הוראות לייחוס אתם מתכננים לקבוע?

ראובן ריבלין: שלא ידועות להם.

<שגית אפיק: פשוט ההוראה של סעיף 21 קובעת גם את אופן הייחוס, גם חריגים לייחוס, כיוון שבאמת, כפי שנאמר כאן, הגדרת שליטה היא הגדרה מאוד חשובה, ואופן ייחוס השליטה בעצם יקבע, בסופו של דבר, את השגת תכליותיו של החוק, אז כדאי לשמוע מה יהיה בהסדר המשני הזה בתקנות לגבי הייחוס.

<רוני טלמור: לא מדובר במקרה ספציפי שחשבנו עליו, אבל יכולים להיות מקרים שבהם דרך החישוב שאנחנו מציעים לא מתאימה מסיבות שונות.

<רוני טלמור: שוב, בגלל שאנחנו מדברים על מבנה החזקות שיכולים להיות מאוד מאוד מורכבים, אנחנו רוצים שתישמר לנו אפשרות במידת הצורך – לפעמים מבנה החזקה בעצם פוגע בתכלית שניסינו להגיע אליה, של הספירה המשותפת – לקבוע רק לגבי איך ייחסו את ההחזקות.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שאתם לוקחים לעצמכם זכות להגדיר על בעל שליטה, לא להוריד מישהו מבעלי השליטה.

<שגית אפיק: להגדיר את אופן הייחוס של אמצעי שליטה בחברת שליטה.

ניסן סלומינסקי: אז המשמעות תהיה שכתוצאה מזה את מוסיפה בעל שליטה, את לא מורידה בעל שליטה.

<רוני טלמור: ההסמכה שכתבנו מתייחסת גם לחריגים.

<שגית אפיק: גם לחריגים, זה גם להחרגה של בעלי שליטה.

<נתי שליה: השאלה אם זה רלוונטי בשתי שכבות.

<שגית אפיק: להוסיף ולהחריג.

<שגית אפיק: אתה מתכוון ל"להוסיף" בעיקר.

<נתי שליה: אם הוועדה קבעה שיש שלוש שכבות וזה רגיל, וגם השאירו את הדירקטוריונים והכל, אז בשביל מה כל הסיבוכים האלו?

<נתי שליה: יש הוראות של שליטה - - -

ניסן סלומינסקי: דידי, אבל קצר, אני לא רוצה שזה - - -

<דידי לחמן-מסר: אם המטרה היא להחמיר את אופן הייחוס של השכבות, אז אפשר וזה חשוב, אבל אם המטרה היא להקל, זה בעייתי, כי ההגדרה של שליטה בחוק החברות לא צפתה פירמידות.

<דידי לחמן-מסר: ההגדרה צפתה חברה אחת.

<דידי לחמן-מסר: ולכן ההגדרה הזאת, בניגוד להגדרות בחוק הבנקאות רישוי, שכן צופות פירמידה, הרבה יותר מחמירות.

<דידי לחמן-מסר: אם נשארתם עם ההגדרה הזאת והממשלה רוצה להחמיר עם ההגדרה, אז אפשר לסייג את זה ולומר שאם הממשלה רוצה, אם השרים מוצאים לנכון לקבוע מבחנים באופן שהשליטה תיחשב במקרים נוספים - - -

ניסן סלומינסקי: זה מה ששאלתי.

<דידי לחמן-מסר: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: הם רוצים להוסיף בעל שליטה.

<שגית אפיק: הם רוצים להוסיף, אבל גם להחריג.

<שגית אפיק: הדרישה שלהם היא גם וגם.

<אילן פלטו: דידי, אני רואה שבאת לפה עם אג'נדה ברורה, למרות - - -

<דידי לחמן-מסר: סליחה, אני לא עם אג'נדה ברורה - - -

זהבה גלאון: ואיזו אג'נדה יש לך?

זהבה גלאון: לך אין אג'נדה ברורה?

<אילן פלטו: אני מודה, נכון.

<דידי לחמן-מסר: אני באה עם הפקת לקחים מחוק החברות.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: שוב אני אומר, בנושא של תוספת - - -

<קריאות: - - -

ראובן ריבלין: האם לא מספיקות שתי השכבות, השטחה לשתי שכבות, וצריך אמצעים נוספים, אז בואו נשכיב את כולם, נלך לשיטת התמנון.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, שכבה אחת, ואז חוקי החברות חלים.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר, שפיכת התינוק עם המים היא התראה חמורה ביותר, ואני רואה אותה כל פעם כאשר יש הסתייגות כזאת או אחרת.

ראובן ריבלין: השאלה, האם על-ידי כך שבאנו וקבענו שתי שכבות, אחזנו באמת בבעיה ופתרנו אותה.

ראובן ריבלין: אם לא פתרנו אותה, ואנחנו רק יוצרים בעיות חדשות על מנת שעורכי-דין מלומדים יוכלו לבוא ולמצוא אותה - - -

<דידי לחמן-מסר: הקטנו את הבעיה.

ראובן ריבלין: הקטנו.

ראובן ריבלין: אם ההקטנה לא פותרת את הבעיות, אנחנו צריכים לדון האם בכלל אנחנו - - -

<נילי אבן-חן: אבל אם לא יהיו חזקות, אז נשאיר באמת - - -

<עמיחי פינקלשטיין: יש חזקות בחוק לניירות ערך, 51% - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, ששש.

<קריאות: - - -

ראובן ריבלין: מה שאיכות השלטון אומר מקובל עלי, אבל אז נחזור לתקופת האיסיים, וכולנו נשב כל אחד במערה שלו, ונהיה באמת צדיקים - - -

<נילי אבן-חן: בסדר, לא מקובל עליכם.

<נילי אבן-חן: מי שממנה את כל הדירקטורים - - - על שליטה?

<עמיחי פינקלשטיין: אבל יש חזקה כזאת.

<נילי אבן-חן: אבל זה לא מופיע.

<עמיחי פינקלשטיין: מופיע.

ראובן ריבלין: יש חזקה.

<עמיחי פינקלשטיין: חזקה על מי שיש לו זכות למנות את רוב הדירקטורים, מי שמחזיק את רוב ההון ומי שרשאי למנות את המנכ"ל.

ניסן סלומינסקי: רובי, אני מבקש מכל האורחים פעם אחרונה.

ניסן סלומינסקי: אם זה יימשך כך, פשוט נבקש מכולם לצאת.

ראובן ריבלין: אם אנחנו לא פותרים שום דבר, אז מה אנחנו עושים?

ניסן סלומינסקי: מי שרוצה לדבר שיבקש, אם הוא יקבל רשות, ידבר, אחרת אנחנו נהפכים כאן למעין שוק, לא מתקדמים, אף אחד לא שומע אתכם, אף אחד לא מבין אחד את השני.

ניסן סלומינסקי: זה לא יימשך כך, נקודה.

ניסן סלומינסקי: רוני, שוב את השאלה שאנחנו שואלים, יש - - -

זהבה גלאון: שאלה ליועצת המשפטית.

ראובן ריבלין: אם לא נפתור את הבעיות, אף שר לא ייקח את הנהלים האלה.

ראובן ריבלין: צריך לגמור.

ראובן ריבלין: מי שהביא אותנו לבלגן - - -

ניסן סלומינסקי: רובי, אני מבקש, גם מחברי הכנסת, נקודה.

ניסן סלומינסקי: השאלה הייתה, יש הגדרה לבעל שליטה, אתם רוצים באיזשהו מקום – אם ההחרגה שאתם מבקשים זה להוסיף מישהו שאולי לפי הקריטריון הוא לא בעל שליטה, אבל בגלל הסיטואציה המיוחדת, אתם חושבים שכן צריכים להגדיר את אותו כבעל שליטה - -

ראובן ריבלין: הוא ייחשב כבעל שליטה לחוק זה.

ניסן סלומינסקי: - - לחוק הזה, אנחנו בשמחה.

ניסן סלומינסקי: אם אתם רוצים - -

ראובן ריבלין: להפריד בין חברות.

ניסן סלומינסקי: - - מישהו שהוא בעל שליטה לשחרר אותו, את זה אנחנו לא מעוניינים.

ניסן סלומינסקי: אז בואי תסבירי לי בדיוק מה.

<רוני טלמור: ההגדרה של שליטה בחוק ניירות ערך היא הגדרה מהותית ומאוד רחבה.

ניסן סלומינסקי: אמת.

<רוני טלמור: אבל היא כוללת בתוכה גם חזקה ברורה לגבי החזקה ברוב.

ראובן ריבלין: בחוק החברות עצמו.

<רוני טלמור: חוק החברות מאמץ את ההגדרה מחוק ניירות ערך.

<רוני טלמור: במצבי קיצון – זאת אומרת, אם מישהו מחזיק רוב מהמניות או ממניות רוב הדירקטורים, אין בעצם שאלה לגבי אותו בעל שליטה.

<רוני טלמור: זה נכון שבמצבים מסוימים יכול להיות ספק, אבל לא זה מה שהטריד אותנו בניסוח.

<רוני טלמור: מה שהטריד אותנו בניסוח, זה שכשמדברים על מבנה פירמידלי, חברה בשכבה שנייה נשלטת גם על-ידי השכבה הראשונה וגם על-ידי, לצורך העניין, החברה הפרטית שבאמצעותה אותו אדם, אישה או איש, שהם בעלי השליטה, מחזיקים בשליטה בקבוצת החברות הזאת.

<רוני טלמור: הנוסח שהתייחסנו אליו לא מתייחס לבעל השליטה למעלה.

<רוני טלמור: זה ברור שהוא בעל שליטה.

<רוני טלמור: העניין הוא שהוא יכול את ההחזקה שלו בחברת השכבה הראשונה לפזר, כמו שאמרתי קודם.

<רוני טלמור: אנחנו מתעניינים כאן – ולכן זה גם היה קצת מסובך ברמת הניסוח, וסליחה שאני משתפת אתכם בצרות שלי – לבוא ולבודד את הנוסח לגבי כל חברת שכבה בנפרד.

<רוני טלמור: כי כשאנחנו מדברים על שליטה – רשות ניירות ערך שמדווחים על שליטה – מעניין אותם לדעת מי השולט למעלה ואם הוא מחזיק דרך כמה חברות, הן כמובן גם נחשבות פורמלית לבעלות שליטה, אבל כשמדווחים לרשות ולציבור מיהו בעל השליטה, מדווחים על מי שנמצא למעלה.

<נתי שליה: סליחה, זה לא מדויק.

ניסן סלומינסקי: רגע, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: רוני, תמשיכי.

<רוני טלמור: מה שחשוב לנו, זה שלא נפספס את השכבות באמצע, כי אם מישהו יפזר את ההחזקות שלו בשכבה אחת על פני כמה חברות, בעצם - - -

<שגית אפיק: זה אופן הייחוס לרבות.

<שגית אפיק: עכשיו תסבירי את החריגים.

ניסן סלומינסקי: מה שאמרת עכשיו, להערכתי מקובל על כולם ובשמחה.

ראובן ריבלין: למה זה לא מדויק?

ניסן סלומינסקי: רגע, רובי, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: מה קרה?

ראובן ריבלין: אבל הוא אומר שזה לא מדויק.

ניסן סלומינסקי: אז הוא אומר, אז מה?

ניסן סלומינסקי: די, עכשיו מדברת נציגת משרד המשפטים - - -

ראובן ריבלין: אלא אם כן הוא טועה.

מיקי רוזנטל: נשמע.

ניסן סלומינסקי: רובי, בבקשה, תן לנהל את הישיבה.

<רוני טלמור: נכון שזה לא במיליון אחוז מדויק, מדווחים על כל המבנה.

<רוני טלמור: מה שחשוב בסופו של דבר מבחינת הדיווח על השליטה לפי חוק ניירות ערך, זה בעל השליטה, אם נקרא לו בשפה לא משפטית, הסופי.

<רוני טלמור: אנחנו היינו פה זהירים, כי הבנו שאנחנו יוצרים פה כלל שהוא כלל שלא קיים, זאת אומרת, בניגוד להגדרת שליטה שלקחנו אותה, ויש הרבה ניסיון לגבי היישום שלה, הנושא של ייחוס ההחזקות, שכתבנו אותו, הוא רעיון שכתבנו אותו כדי לפתור בעיה.

<רוני טלמור: היה ברור לנו גם שיכול להיות שהחשיבה שלנו, אתה יודע, כשאתה חושב וכותב נוסח, אתה חושב על מבנה מסוים, יכול להיות שיהיו מבנים אחרים, ויכול להיות שהיה צריך גמישות.

<רוני טלמור: ולכן השארנו לנו גם את מרחב הגמישות.

<רוני טלמור: לגבי נושא החריגים, שאני מבינה שמטרידים אתכם.

<רוני טלמור: אני פשוט מבקשת בעניין הזה לחזור אליכם עם תשובה מחר.

ראובן ריבלין: טוב.

ניסן סלומינסקי: בסדר, מאה אחוז.

<שגית אפיק: בכל מקרה, גם בתקנות האלה, רוני, זה יהיה שר המשפטים, שר האוצר ואישור ועדת הכספים.

<שגית אפיק: גם התקנות של אופן הייחוס.

ניסן סלומינסקי: רוני, הנוסח הזה ירוץ כל הזמן.

גילה גמליאל: לכל דבר צריך להוסיף את ועדת הכספים.

מיקי רוזנטל: אתה רוצה להגיד למה זה לא מדויק?

ניסן סלומינסקי: לא, מיקי.

<שגית אפיק: אז זה יהיה שר המשפטים, שר האוצר, רשות ניירות ערך יש לך שם - - -

<רוני טלמור: שגית, תגידי את זה עוד פעם.

<שגית אפיק: סעיף 21, תקנות לעניין הגדרת שליטה, אז זה יהיה שר המשפטים, שר האוצר, התייעצות רשות ניירות ערך ובאישור ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: אני לא חושב שהוא צודק.

גילה גמליאל: אז אפשר להוסיף את זה פה בסעיף עצמו, שהם יקבעו לפי סעיף - - -

<שגית אפיק: זה יתווסף בין סעיף 21 לסעיף - - -

<רוני טלמור: משרד האוצר אומר שהוא מסתפק בהתייעצות - - -

ניסן סלומינסקי: אז עזבי, אז הוא לא יהיה, אז בסדר, נו.

ניסן סלומינסקי: תני לנו - - -

יעקב ליצמן: שר האוצר לא יישאר לעולם.

<קריאות: - - -

גילה גמליאל: באישור ועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: כן, בוודאי, עכשיו זה ירוץ כל הזמן.

<קריאות: - - -

יעקב ליצמן: אפשר להתווכח.

יעקב ליצמן: הזמן יעשה את שלו.

זהבה גלאון: שגית, זה פותר את הבעיה שחוק החברות לא חל על הפירמידות?

זהבה גלאון: לא לקחו את זה בחשבון.

<שגית אפיק: זה לא שהוא לא חל על פירמידות.

<שגית אפיק: היא אומרת שהגדרת השליטה לא מספיק - - -

זהבה גלאון: לא, זה שני דברים שונים.

גילה גמליאל: אבל היא תחזיר לנו תשובה מחר.

ניסן סלומינסקי: רוני, הלאה, ששש.

<רוני טלמור: סעיף קטן (ב) בסעיף 18: "לכל מונח אחר בפרק זה תהא המשמעות הנודעת לו בחוק החברות, אלא אם כן נקבע במפורש אחרת".

<רוני טלמור: סעיף 19, ההצעה היא למחוק, אז אני מניחה שלא - - -

<שגית אפיק: זאת בעצם ההוראה שמתייחסת להחלת כללי ממשל תאגידי מוגבר של מספר דח"צים.

<שגית אפיק: שליש במינוי דח"צים ייעשה בידי רוב מקרב המיעוט, זה לגבי חברת פער – הוועדה החליטה בעצם כרגע להשמיט את ההוראה הזאת.

<שגית אפיק: אז אנחנו עוברים לעמוד 4 למעלה "איסור על חברת שכבה".

<רוני טלמור: זה סעיף קצר מאוד, אבל הוא - - -

<שגית אפיק: הסעיף הארוך ביותר, המהותי ביותר והחשוב ביותר.

<רוני טלמור: "19.

<רוני טלמור: איסור על חברת שכבה שנייה לשלוט בחברת שכבה אחרת.

<רוני טלמור: לא תשלוט חברת שכבה שנייה בחברת שכבה אחרת".

<שגית אפיק: את רוצה להסביר?

<שגית אפיק: את רוצה שאני אשאל?

<שגית אפיק: אשאל.

<שגית אפיק: למעשה, אגיד לך מה, הסעיף הקצר הזה מעורר הרבה שאלות.

<שגית אפיק: ההוראה הזאת קובעת בעצם את הנורמה העתידית שתחול.

<שגית אפיק: בעתיד חברת שכבה לא תוכל לשלוט בחברת שכבה אחרת, כלומר, חברה שלישית ומטה.

<שגית אפיק: אבל ההצעה הממשלתית שלכם לא קובעת איך ייעשה הפירוק.

<שגית אפיק: האם זה יעשה במכירה, האם זה ייעשה במיזוג.

<שגית אפיק: השאלה, אם בחנתם את הצורך בהוראות האלה, והגעתם למסקנה שאין צורך ואתם משאירים את זה לשוק.

<שגית אפיק: בעיה נוספת שעלתה, זו הבעיה שהעלה כאן אתמול נתן חץ לגבי הכוח של המיעוט במניעת מכירת שכבה.

<שגית אפיק: וזאת בעיה שהוועדה תצטרך לתת עליה את הדעת.

<שגית אפיק: עניין נוסף שעלה כאן, נדמה לי שהעלה אותו חבר הכנסת רובי ריבלין, האם לאפשר חברת שכבה שלישית, אם בעל השליטה מחזיק מעל 51% מאמצעי השוק.

ראובן ריבלין: נכון, היא לא נחשבת לשכבה ברגע שזה מעל 51%.

<שגית אפיק: והשאלה הרביעית והאחרונה לגבי הסעיף הזה, כל המכירות והמיזוגים יעוררו שאלות מסויות במהלך השנים האלה, של הוראת המעבר ובכלל, והשאלה אם הוועדה להגברת התחרותיות התייחסה לזה והחליטה שלא למסות, ואז ועדת הכספים תצטרך לתת את הדעת אם היא מקבלת את העמדה הזאת.

<שגית אפיק: ארבע שאלות.

ניסן סלומינסקי: אז מה שאני מבקש, שגית, שאלה ראשונה, תשובה.

ניסן סלומינסקי: שאלה שנייה, תשובה.

<שגית אפיק: אוקיי, אז השאלה הראשונה היא, אין הוראות לגבי איך יתבצע הפירוק.

<רוני טלמור: בחוק החברות יש הרבה מאוד הוראות שמאפשרות מגוון של דרכים לבצע עסקאות בשינויים מבניים במבנה החזקה.

<רוני טלמור: יש כמובן את הדרך הפשוטה, שהזכירו אותה גם, של מכירה פשוטה של השכבות למטה למישהו אחר, לבעל שליטה אחר או הנפקה שלהם לציבור; יש את האופציה של הצעת רכש, שהוזכרה אתמול, ומה שצריך להבין לגבי הצעת רכש, זה שהמשמעות שלה שבעל השליטה בעצם קונה את המניות של הציבור, ולכן החברה מפסיקה להיות ציבורית.

<רוני טלמור: היא מפסיקה להיות חברה מדווחת, ולכן מפסיקה להיות חברת שכבה.

<רוני טלמור: אבל היא גם יוצאת משוק ההון.

<רוני טלמור: ויש עוד שלל אפשרויות לגבי מיזוגים בין חברות.

<שגית אפיק: מה אתם צופים שיהיה?

<רוני טלמור: האפשרות של מיזוגים בין החברות אומר בעצם שאם יש פירמידה של שלוש שכבות, לצורך העניין הפעילות הריאלית נמצאת בשכבה השלישית, כמובן שלמכור את הפעילות הריאלית ישאיר עם שתי חברות שהחזיקו בפעילות הזאת, אבל עכשיו לא תהיה להם יותר פעילות.

<רוני טלמור: ולכן, יכול להיות שבעל שליטה בפירמידה כזאת יעדיף פתרון של מיזוג, או פתרון שבעצם מבטל את השכבות באמצע או למעלה ולא מוכר את השכבה למטה.

<רוני טלמור: לכן האופציה של מיזוג, היא כמובן אופציה אפשרית.

<רוני טלמור: בנוסף - - -

ראובן ריבלין: האם זה יהיה בהוראות החוק או שאתם משאירים את זה לכוחות השוק?

<רוני טלמור: זה הכול מוסדר בחוק החברות.

אלעזר שטרן: אבל לפי כמה צריך בדיוק?

ראובן ריבלין: למעט חוק החברות.

ראובן ריבלין: בחוק הזה זה לא יוסדר.

אלעזר שטרן: זה לא צריך להיות.

ניסן סלומינסקי: לא צריך להיות, אלא רק נקודה אחת.

<שגית אפיק: משאירים את זה לבעל השליטה, לקבל החלטות לפי מה שמתאים לו.

ניסן סלומינסקי: נקודה אחת רק, זו שמירה שהמיעוט לא ינצל את זה, זה אולי כן נצטרך.

ראובן ריבלין: ופה אני רוצה לשמוע מי פה יודע מה צריך – כשהיא תאמר לי מה היא רוצה אני – לעת עתה היא לא אומרת.

<רוני טלמור: רובי, המטרה שלי כרגע זה להגיד מה האפשרויות בכלל לצורך של כולנו.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: יכול להיות שיש עוד אפשרויות.

<רוני טלמור: האפשרויות האלה כרגע קיימות בלי שצריך להתערב.

<רוני טלמור: חוץ מזה יש את סעיף או פרק 350 בחוק החברות, שעוסק בפשרה או הסדר, אבל מאפשר - -

<דידי לחמן-מסר: גם במניות.

<רוני טלמור: - - גם לגבי מניות, גם לגבי אגרות חוב, גם לגבי מיזוגים, ואפילו לגבי הצעות רכז, לעשות את כל התהליך הזה במסגרת של אספות בפיקוח בית-משפט עם הרוב שקבוע שם, ועם הסדרים מיוחדים ששם.

<רוני טלמור: בעצם זה מאפשר עוד מגוון מאוד גדול של פתרונות, אם צריך פתרונות יותר יצירתיים, יותר מורכבים, זה נותן לזה מסגרת די רחבה.

<רוני טלמור: הסיכום של מה שאמרתי עד עכשיו, זה שבעצם לפי חוק החברות יש כבר היום שורה של כלים מוסדרים ובעצם פטורים לגבי כל סוגי העסקאות האלה, שכולם יכולים להיות רלוונטיים, לפי העדפה של בעל השליטה.

אראל מרגלית: יש לי שאלה.

ניסן סלומינסקי: שאלה שנייה, רגע.

אראל מרגלית: אבל יש לי תשובה לזה.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

<שגית אפיק: מה אתם צופים, מה צפתה הוועדה מבחינת נתונים, מה צפתה הוועדה שרוב בעלי השליטה יעשו – היו לכם נתונים על זה?

ניסן סלומינסקי: יש כבר ניסיון.

<עמיחי פינקלשטיין: שמוליק כבר אמר.

אראל מרגלית: רק שנייה, חבר'ה, זה לא בדיוק ככה.

אראל מרגלית: יש את השוק החופשי.

אראל מרגלית: השוק החופשי אומר שאם יש כמה חברות עם עסקים ריאליים, גם למעלה, גם למטה, אז יחליטו – או שהם ממזגים את זה או מפרידים את זה, או שהם קונים את זה.

אראל מרגלית: יכולות להיות כל מיני דרכים, כלומר זה השוק - - -

<שגית אפיק: כן, אבל כיוון שאנחנו עוברים לשתי שכבות, הכי חשוב לשמוע מה הצפי שלהם.

ניסן סלומינסקי: עד כאן היא אמרה את זה.

<שגית אפיק: אם היה להם – הופיעו בפניהם החברות האלה.

אראל מרגלית: הבנתי, אבל מה שרציתי לשאול - -

זהבה גלאון: אז איך מכינה כשאין ממשל תאגידי על זה?

<שגית אפיק: יש, יש.

אראל מרגלית: - - את הדבר הבא, אחת מהבעיות שהוא הציג אתמול, זה בכל הנושא של הצעת רכש כלפי מעלה, או האם יש כל ה-Bring along, כל היכולת של רוב לאכוף איזשהו תהליך של מכירה על המיעוט צריך להיות - - -

ניסן סלומינסקי: אראל, זו השאלה שעוד מעט נשאל.

ניסן סלומינסקי: אמרנו, ארבע שאלות, והיא עונה על אחד אחד.

ניסן סלומינסקי: השאלה הזאת שאמרנו, נדמה לי שהיא השלישית ששאלנו, ונגיע לזה עוד מעט.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה לנושא הזה?

<מוטי ימין: כן, אני רוצה רק להניח על השולחן – ישנה סוגיה של - - -

משה גפני: הייתה שאלה, מה ההערכה שלכם הייתה בעניין הזה?

<אילן פלטו: שמוליק האוזר, יושב-ראש רשות לניירות ערך אמר, תוהו ובוהו, זו ההערכה.

<עמיחי פינקלשטיין: שמוליק האוזר אמר - - -

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, ששש.

<קריאה: איזה תוהו ובוהו?

<קריאה: יש כל מיני אופציות.

ניסן סלומינסקי: רגע, מה זה תוהו ובוהו, אז מה, אנחנו האלוקים שסידר את התוהו ובוהו והפך את הכול בסדר?

ניסן סלומינסקי: הפריד בין זה לזה, בין זה לזה, בין זה לזה, ופתאום יש לך עולם כל כך נחמד.

ראובן ריבלין: הוא מתכוון שאחרינו יצטרך לבוא אלוהים.

ניסן סלומינסקי: רגע, רשות הדיבור לרשות ניירות ערך, בבקשה.

משה גפני: הם לא ענו על השאלה הזאת.

ניסן סלומינסקי: תכף, אולי הוא יענה, שנייה.

<מוטי ימין: אני רק רוצה שנניח על השולחן את הסוגיה של פירוק חוב ציבורי, פירוק חברות אג"ח או חברות ציבוריות שהנפיקו אגרות חוב לציבור.

<מוטי ימין: הסוגיה הזו לא מוסדרת באופן מלא בחוק החברות, רק חוץ מאיזושהי פינה, צריך לתת עליה את הדעת, וגם יש לנו הצעה בעניין הזה.

<שגית אפיק: יכול להיות שיוחלט שחברת אג"ח נספרת כשכבה, לא?

<מוריס דורפמן: לא, יש הרבה חברות מניות שיש להן אג"ח.

<שגית אפיק: אה, שהן מניה, ואז זה גם לא מוסדר.

<שגית אפיק: אוקיי, אז מה ההצעה?

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

משה גפני: מה התשובה שלכם לשאלה הזאת?

<מוריס דורפמן: אענה, ברשותכם, קודם כל אני רוצה להזכיר שמספר החברות שזוהו כחברות פירמידליות בזמן עבודת הוועדה היה גבוה משמעותית מאלה שיש היום.

<מוריס דורפמן: הווה אומר שהרבה מאוד חברות מאז מוזגו, נמכרו, כלומר - - -

ראובן ריבלין: מוזגו או נעלמו.

ניסן סלומינסקי: מה שיש היום – מה יותר?

ניסן סלומינסקי: מוזגו?

ניסן סלומינסקי: נמכרו?

ניסן סלומינסקי: שאלו, רק לקבל תחושה.

<מוריס דורפמן: גם, גם וגם, ואם תרצו אביא לכם, יש דוח מלפני חודש או חודשיים שהבורסה לניירות ערך מראה שבשלוש שנים האחרונות מוזגו, נמכרו 28 חברות שהיו חלק מפירמידות.

<מוריס דורפמן: זאת אומרת, כוחות השוק פועלים, יש להם אופציות רבות.

<מוריס דורפמן: נכון שברגע שנשים סד זמנים, אז ייווצר לחץ יותר גבוה ממה שהיה בשנים האחרונות, שהחברות הלאה נמכרו מרצון, כי פה זו תהיה מכירה לא בדיוק מרצון.

<אילן פלטו: כפויה.

<מוריס דורפמן: לכן גם העלינו כל מיני אפשרויות כמו חברת אג"חים, כלומר, למצוא אלטרנטיביות להתיר להם מגוון אפשרויות, כדי שיעזרו להם למכור חברות.

ניסן סלומינסקי: לשאלה שלך, 28 חברות מאז שהם התחילו עד עכשיו נמכרו, זאת אומרת, הפסיקו להיות בפירמידה - - -

אלעזר שטרן: עצמאיות.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יודע להגיד לך כמה, אבל חלק התמזגו, חלק נמכרו, אבל הוא יכול להוציא את זה, כי יש דוח של רשות לניירות ערך.

משה גפני: השאלה אליהם, מכיוון שהחברות היו אצלם, הם לא כאן.

ניסן סלומינסקי: לכן הוא אומר שהוא יודע על 28 חברות כאלו, הוא לא יודע להגיד לך כמה ככה וכמה ככה, אבל אולי לפעם הבאה.

ניסן סלומינסקי: שאלה שלוש.

<מוריס דורפמן: אגיד לך, אני כן יודע, פשוט אעביר לכם את הדוח, יש פה פירוט לגבי כל אחת מה קרה לה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, מאה אחוז.

משה גפני: זה מאוד מעניין.

<שגית אפיק: העמדה שלכם היא שהדרכים שמופיעות היום בחקיקה בחוק החברות, הן דרכים מספקות לצורך הפירוק והמכירה הכפויה הזאת, למעט פירוק חוב לחברות אג"ח שציינת.

ניסן סלומינסקי: שאתה רוצה להשיג.

<מוריס דורפמן: בהנחה שיש פרק זמן ארוך.

<שגית אפיק: אז אם אתה רוצה להוסיף – אתה רוצה להציג את ההצעה?

<מוטי ימין: רק אומר שזה מתחבר, מכיוון שמיזוג כעניין פרקטי הוא לא ישים באותם מקומות שיש גם חוב ציבורי.

יצחק כהן: דוח מרתק, אני חייב להגיד.

<מוטי ימין: ולכן, צריך קודם כל לסגור את החוב הציבורי, ואז האפשרות של מיזוג תהיה אפשרות רלוונטית.

אראל מרגלית: אבל למה זה משהו מיוחד, אני לא מבין.

ניסן סלומינסקי: רגע, סליחה, ברשותך, אתה מוכן לחזור עוד פעם על זה שאבין.

<מוטי ימין: אני רק רוצה לומר שהאפשרות של מיזוג, שהיא אפשרות כנראה מאוד נוחה מבחינת הרוב הדרוש לבצע חיבור של חברות ציבוריות, הופכת להיות לכמעט בלתי ישימה באותם מקרים שהחברות המתמזגות הנפיקו גם אגרות חוב, והן צריכות לקבל גם את האישור של מחזיקי אגרות החוב, בנוסף לאישור של בעלי המניות.

<מוטי ימין: ולכן, כנראה שוב, כעניין של פרקטיקה, יצטרכו לסגור קודם כל את החוב הציבורי, ורק לאחר מכן בשלב הבא להגיע להליך של מיזוג.

<מוטי ימין: האפשרויות לסגור את החוב הציבורי – יכול להיות שגם משרד המשפטים יציע כאן הצעה בעניין הזה – אבל חשבנו שאפשר להתחבר להוראה קיימת בתקנון הבורסה, שמאפשרת לבצע פדיון מוקדם, כפוי במקרים מסוימים.

<מוטי ימין: על מנת להבטיח שהציבור לא ייפגע, נקבע שם שהפדיון המוקדם הזה יכול להתבצע לפי ערך "פארי", שמשקף למעשה את הקרן והריבית שנצברה עליה לעד לאותו מועד, או לפי מחיר השוק של אגרת השוק בבורסה באותו מועד, לפי הגבוה מביניהם, מכיוון שמחיר השוק יכול להיות גבוה גם מערך ה"פארי".

<עמיחי פינקלשטיין: מאיפה יבוא הכסף?

<עמיחי פינקלשטיין: מאיפה יבואו 20 מיליארד שקל?

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, הוא נתן את זה כאופציה, לא אמר שזה מה שחייבים לעשות.

ראובן ריבלין: מה זה, הממשלה תשלם?

ראובן ריבלין: והיא תיתן - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: במסגרת אופציות, איך אפשר להשתחרר?

ראובן ריבלין: יש חברה שפעלה לפי החוק.

ראובן ריבלין: מצאנו ליקויים ואנחנו רוצים לתקן מפגע חברתי, שהוא נושא של הריכוזיות.

ראובן ריבלין: עכשיו אנחנו באים ואומרים להם, רבותי, אנחנו נותנים לכם תקופה כזו וכזו, כדי להתאים את עצמכם למצב שאנחנו רואים אותו ככורח בל יגונה להתערבות בחיי המסחר שלכם.

ראובן ריבלין: באה חברה ואומרת, תשמע, נתנו אג"חים וקיבלנו כסף בתוכנית כלכלית כזאת או אחרת, שמשכה הוא חמש-שש שנים מעבר לדברים שאתם ישבתם על המדוכה.

ראובן ריבלין: לא עשינו שום דבר רע.

ראובן ריבלין: לא עשינו שום דבר שמצדיק הענשה שלנו.

ראובן ריבלין: אנחנו יכולים להתארגן במהלך העניינים, שעשינו אותו לפי החוק שהיה קיים עד היום, ושלא הייתה בו איזושהי כוונה להזיק לציבור או ליהנות מהציבור בדרך שלא תיעשה.

ראובן ריבלין: על-פי חוק החברות ניתן כל מיני פתרונות בעניין זה.

ראובן ריבלין: אנחנו עדים לכך שחוק החברות אפשר את השכבות שאנחנו לא רוצים, אבל אתם באים עכשיו ואומרים, אנחנו יכולים לעשות הסדר כפוי.

ראובן ריבלין: הסדר כפוי הוא בדרך כלל על סרבן.

ראובן ריבלין: הסדר כפוי הוא על אדם – חוק פשיטת הרגל הוא רק לאנשים טובים, הוא לא לנוכלים.

ראובן ריבלין: חוק פשיטת הרגל בא להגן על אנשים טובים, הוא גם עושה Relation back"" שלוש שנים כדי לבוא ולראות שלא פשעת ולא פגעת ולא ניצלת את מצבך, שנקלעת במהלך עניינים - - - למצב קשה.

ראובן ריבלין: לכן אני אומר, אני רוצה לדעת אם זה - - - .

<מוטי ימין: אסביר את עצמי.

זהבה גלאון: כלומר, אם הם רוצים לעשות מיזוג, יש - - -

ניסן סלומינסקי: אני מציע, רק שנייה, רובי, לא לזה – ששש - - -

ראובן ריבלין: אמרה דידי לחמן-מסר ששתי השכבות לא מביאות לידי פתרון של הבעיה.

<דידי לחמן-מסר: אמרתי, זה מקטין את הבעיות.

ראובן ריבלין: היא מקלה אולי, משפרת, אבל היא לא – אם מקטינה, מה עשינו?

ניסן סלומינסקי: מוטי, תסביר בעוד חצי דקה שוב, שרובי ישמע, ואחר כך אני מבקש שלמחר תביאו לנו את ההצעה שלכם.

ניסן סלומינסקי: שוב, חצי דקה.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, מי שרוצה לשמוע, הוא לא יחזור על זה.

<מוטי ימין: אסביר את עצמי, הכפייה, המונח שהשתמשתי בו, לא מתייחס לחברה, אלא מתייחס למחזיקי אגרות החוב.

<מוטי ימין: החברות עשויות למצוא את עצמן בין הפטיש לסדן.

<מוטי ימין: נניח שהחברה - - -

ראובן ריבלין: בעל אגרות החוב יאמר, אני יכול להחזיר חצי ממה שהפקדת, זה הכול - - -

ניסן סלומינסקי: רובי, תשמע אותו דקה, ואחר כך - - -

<מוטי ימין: בואו נניח שהחברה השלישית בפירמידה היא חברת אג"ח, שצריכה להתקפל בתוך x שנים כפי שנקבע, נניח ארבע שנים לצורך העניין, ורוצה החברה, שנמצאת בשכבה השנייה, לבטל את השכבה השלישית.

<מוטי ימין: הדרך היחידה שיכולה להיות לה, להוציא את הציבור החוצה, היא לפדות את אגרות החוב - - -

ראובן ריבלין: אם יש לו מזומן.

<מוטי ימין: בוודאי.

<מוטי ימין: לא אמרנו שנכפה על החברה לפדות את הכסף הזה.

ניסן סלומינסקי: הוא לא חייב לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: אם אין עוד אופציה, הוא ייתן עוד אופציה.

<אילן פלטו: הוא ייקח הלוואה פרטית - - -

<קריאות: - - -

<אילן פלטו: מוטי, זה כלי לא ריאלי.

ניסן סלומינסקי: רובי, שאלו מה הן הדרכים, אז נתנו כאן רשימה, שיש גם בחוק החברות, הוא מוסיף עוד אופציה שתאפשר להשתחרר מזה, שהאופציה הזאת דורשת איזשהו שינוי או תוספת.

<אילן פלטו: זה רק לא ריאלי.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אם לא אז לא.

ניסן סלומינסקי: למי שאין, אז אין.

<אילן פלטו: חבר כנסת ריבלין, הוא ייקח הלוואה פרטית כדי להוציא את הכסף מעצמו.

ראובן ריבלין: מי ייקח הלוואה פרטית?

ראובן ריבלין: מי ייתן לי?

ראובן ריבלין: מי רוצה הלוואה פרטית?

ניסן סלומינסקי: לא חשוב, רבותי, אם מה שהוא מציע לא ריאלי, אז זה לא ריאלי.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, זו אחת מהאופציות שהוא מציע.

ראובן ריבלין: יכול אדם לומר אין לי, למרות שיש לו.

ראובן ריבלין: לכו, אני לא נותן לכם.

ניסן סלומינסקי: ששש, רובי.

ניסן סלומינסקי: רבותי.

ניסן סלומינסקי: רוני, את רוצה להשיב לשאלה השלישית?

<רוני טלמור: השאלה הזאת לגבי החרגות – אני רוצה לומר ששמענו גם אתמול את הנושא כשהוא עלה על-ידי מר חץ, אנחנו מעוניינים, אם אפשר, לחזור אליכם אני מקווה מחר או מחרתיים עם הצעה יותר סדורה, כי אנחנו - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: שאלה נוספת.

<שגית אפיק: השאלה הנוספת היא מה שהעלה אתמול נתן חץ, שלצורך הצעת רכש נדרש רוב של 95%, והוא העלה חשש שהמיעוט ינסה לסכל את הפירוק על-ידי זה שהוא יתנגד להצעת הרכש, ועלו בעצם שתי אפשרויות כפתרונות אפשריים.

ניסן סלומינסקי: לא רק שהוא יתנגד לזה, יכול להיות שהוא גם יכול להשתמש בזה כסחיטה לקבל הרבה יותר ממה שהוא שווה באמת.

<שגית אפיק: זה בעצם קיים גם היום לפי החקיקה הרגילה, וברגע שהמכירה הופכת להיות כפויה ועם לחץ אז - - -

ראובן ריבלין: הוא יבקש דמי הסכמה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, השאלה קיימת גם היום בכל חברה רגילה בלי כל קשר לכל מה שאנחנו דנים, זו בעיה של כל חברה, רק פה השאלה שאנחנו מעלים היא בגלל שאנחנו כופים את החברה בשכבה השלישית להימכר או לשאת את הפתרון.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אנחנו כופים, ופה יכול להיות שהמיעוט ינצל את זה, יתנגד בכלל, לא ירצה – כל מיני דברים כאלה.

ניסן סלומינסקי: הנקודה שעולה פה, בגלל שאנחנו כאילו אונסים את החברה להיעלם או להימכר, לכן יש לנו אחריות לשאול את השאלה הזאת.

<רוני טלמור: זה מצטרף למכלול הסוגיות שלגביהם אנחנו מבקשים - -

יצחק כהן: לעשות שיעורי-בית.

<רוני טלמור: - - הזדמנות להתייחס בצורה יותר מסודרת, מחר גם לנושא של הצעת רכש נתייחס.

יצחק כהן: עוד שיעורי-בית.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, זה בסדר גמור.

אראל מרגלית: קודם כל, לא הייתי קורא לזה סחיטה.

ראובן ריבלין: דמי הסכמה.

אראל מרגלית: לא, אבל זה גם לא נכון.

אראל מרגלית: כלומר, יש צורך אמיתי להגן על המיעוט.

אראל מרגלית: כלומר, זה דבר שבעיקר - - -

ניסן סלומינסקי: זה העיקר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מנסים כאן להגן על הרוב.

ניסן סלומינסקי: השנה אנחנו צריכים להגן על הרוב.

אראל מרגלית: ברור, רגע, אבל להגן על הרוב - - -

ניסן סלומינסקי: אבל על המיעוט דיברנו כבר להגן.

אראל מרגלית: תראו, אני מציע, יש כמה דרכים באופן כזה או אחר להגן על המיעוט.

ראובן ריבלין: מבחינת השווי.

אראל מרגלית: זה לא משנה מאיזו בחינה.

אראל מרגלית: על מיעוט יש דרך להגן.

ראובן ריבלין: אסביר לך מדוע.

אראל מרגלית: אני מבין מדוע.

אראל מרגלית: תאמין לי, מכרתי 24 חברות.

ראובן ריבלין: אבל המיעוט, אם הוא זכאי להגן על עצמו, רק כאשר זה בניגוד לחברה.

אראל מרגלית: לא, המיעוט זכאי להגן על עצמו בכל דבר ועניין.

אראל מרגלית: כל בעל מניות רשאי להתנגד למכירת החברה.

אראל מרגלית: הוא לא חייב להגיד לך למה.

ראובן ריבלין: החוק אומר לי.

ניסן סלומינסקי: רגע, רובי, רבותי, ששש.

אראל מרגלית: זה לא רק עניין של מחיר.

ראובן ריבלין: אני לא מכרתי חברות, אבל אני מכיר את החוק, זו הבעיה.

אראל מרגלית: בסדר, אבל בתוך הדינמיקה, אני מציע ליצור דינמיקה עסקית שיכול להיות שבגלל שיש פה לחץ - -

ראובן ריבלין: יפה.

אראל מרגלית: - - אז הדינמיקה העסקית תהיה קצת יותר מרווחת.

אראל מרגלית: אני חייב להגיד שיש כל מיני מודלים אחרים לא רק של 95%, להגן על המיעוט.

אראל מרגלית: כלומר, יש מודל של 66%, מה שנקרא "רוב מיוחס", וצריך לקבוע מהו.

אראל מרגלית: בדרך כלל קובעים בהצעות ספציפיות כשיש מניות בחברה.

אראל מרגלית: אני מציע לחשוב על - - -

<שגית אפיק: או פתרון אחר שעלה אז, לאפשר לבית-המשפט במקרים מסוימים לקבוע שאם הצעת הרכש היא סבירה והוגנת - - -

אראל מרגלית: אני חושב שזו הצעה רעה.

אראל מרגלית: אני חושב שצריך ליצור תהליך שקוף של שוק, ואם אנחנו אומרים למשל, שבמקום שזה יהיה 95%, בואו נניח רגע 75% או 66%, אז אתה מביא הרבה פחות אינטריגות, בית-משפט, ואתה יוצר תהליך שבו אנחנו - - -

ניסן סלומינסקי: אוקיי, יכול להיות.

יצחק כהן: בית-משפט לא שייך.

יצחק כהן: בית-המשפט - - - 20 שנה.

יצחק כהן: אם אתה רוצה לתקוע משהו, תשלח לבית-משפט.

<שגית אפיק: לא, בית-משפט כלכלי.

יצחק כהן: שמענו עליו.

ניסן סלומינסקי: רב יצחק, חבר'ה, מה שביקשנו מהם, והם הסכימו, שלמחר הם ישתדלו להביא לנו את ההצעות שלהם לפתרון בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אם נרגיש שזה חסר, נוכל להוסיף על זה.

משה גפני: יש לי שאלה שמציקה לי עכשיו.

משה גפני: אתמול דיברנו על המועדים והזמן, אולי אני טועה בשאלה הזאת, אבל היא מעניינת.

משה גפני: ראיתי את הרשימה של החברות - -

יצחק כהן: זה קרה.

משה גפני: - - יש שם 14 חברות, אחת מוזגה, השאר נמחקו.

<מוריס דורפמן: כי הרשימה לא כוללת חברות שפשוט עברו ידיים.

<מוריס דורפמן: אתה צודק, זה לא כולל חברות שעברו ידיים.

<מוריס דורפמן: לא כולל חברות ציבוריות ועברו ידיים.

משה גפני: כלומר, תן לי דוגמה.

ראובן ריבלין: אלה שנמכרו לא נמצאות.

<מוריס דורפמן: יש א' קנה את ב', זה לא כולל.

<מוריס דורפמן: אלה החברות שפשוט - - -

משה גפני: באלה שנמכרו יש גם?

<מוריס דורפמן: יש, אני לא יודע להגיד לך את המספר.

<מוריס דורפמן: אפשר לעשות את זה.

משה גפני: אההה.

ניסן סלומינסקי: זה לא רק זה, בסדר.

<מוריס דורפמן: יש עוד עשרות חברות שעברו ידיים.

יצחק כהן: מה שזה אומר, מוישה, שאתה לא מחזיר את הגלגל.

אראל מרגלית: כלומר, אפשר למכור לא רק חברות, אלא גם פירמידות.

משה גפני: זה גם לא כל כך נורא, זה - - -

אראל מרגלית: מה שנקרא, פירמידות למכירה.

<קריאות: - - -

ראובן ריבלין: כל פרט ופרט בפירמידה שווה - - -

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, ששש.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, נתי, קצר קצר.

ניסן סלומינסקי: רבותי.

אלעזר שטרן: - - - יישארו בסוף הקשים.

משה גפני: מה שאלעזר אומר, הוא צודק: הראשונים יותר קל, האחרונים יהיו היותר קשים.

משה גפני: אבל כמה יהיו כבר אחרונים?

משה גפני: ארבע-חמש?

משה גפני: כמה יהיו?

ניסן סלומינסקי: אתה צודק.

ניסן סלומינסקי: ותלוי גם בסוג החברה.

ניסן סלומינסקי: תלוי בהרבה - - -

ראובן ריבלין: תלוי מה המחיר.

ניסן סלומינסקי: המחיר וטיב החברה וכל מיני דברים.

משה גפני: רובי, אנחנו לא מדברים על כל השוק.

משה גפני: אנחנו מדברים על דברים יותר - - -

ניסן סלומינסקי: מוישה, יכול להיות שבסוף אפילו אנחנו נוכל לקנות את אחת החברות האלו.

משה גפני: שאנחנו נקנה?

משה גפני: יש אופציה כזאת שמישהו מהוועדה יקנה?

אלעזר שטרן: לא, יחד, הוועדה תקנה.

ניסן סלומינסקי: אה, הוועדה?

ניסן סלומינסקי: אמרתי על הוועדה?

ניסן סלומינסקי: חס ושלום.

ניסן סלומינסקי: באישור שר המשפטים ושר האוצר וועדת - - -

משה גפני: ושר כלכלה שכחת, דיר באלכ.

ניסן סלומינסקי: מחקו לי אותו.

<נתי שליה: רציתי רק להזכיר שבנושא של הצעות רכש והבעיה של הסכמת המיעוט, זה לא נושא חדש, זה נושא שכבר אנחנו דנים אתו עם משרד המשפטים מספר שנים, לאחרונה באחת מהצעות התיקונים של חוק החברות, היה שם סעיף שבא להחליף את הסעיף הקיים – במקום 95%, ללכת על הרוב, הסכמה של רוב של המציעים.

<נתי שליה: ברגע האחרון, משום מה, משרד המשפטים הוציא את הסעיף הזה, אבל הוא קיים, הנוסח שלו ישנו, ואפשר להביא אותו.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, שמענו.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאראל ניסה לתת מספרים אחרים.

אראל מרגלית: רוב מיוחס, לא רוב רגיל.

<נתי שליה: זה יהיה רוב רגיל.

ניסן סלומינסקי: השאלה הבאה, רוני.

<שלומית ארליך: השאלה הבאה שבעצם עלתה בדיון, אני חושבת שחבר הכנסת ריבלין העלה אותה, זה לגבי האם יש לאפשר שכבה שלישית אם בעל שליטה מחזיק בשיעור של 51%, או לקבוע שלצורך החזקה בשכבה השנייה נדרש שיעור החזקה מינימלי.

ניסן סלומינסקי: נאמר ככה, במילים פשוטות, דיברנו על זה די בהתחלה ושאלתי גם – שלוש: אבא, בן ונכד - - -

ראובן ריבלין: זו לא שכבה שלישית.

ראובן ריבלין: זו שכבה בפני עצמה.

ראובן ריבלין: מאיפה תביא את הכסף לכל חברה - - -

אראל מרגלית: לזה ביאליק התכוון: היי לי אם ואחות.

ראובן ריבלין: אם אני רוצה להשקיע 51% להיות בעל שליטה, מי בסוף יקנה את זה?

ראובן ריבלין: אני שואל – מה קרה, זה אנטיוכוס?

ראובן ריבלין: אנחנו רוצה להגיע להסדר.

ניסן סלומינסקי: ששש, חבר'ה, רבותי, רגע.

ניסן סלומינסקי: רובי, יש אצבע, מה נעשה?

ניסן סלומינסקי: אין מה לעשות.

ראובן ריבלין: אתה צודק.

ניסן סלומינסקי: רוני, שאלנו, העלינו את הנושא, אם יש אבא בן ונכד, שלאבא יש - -

ראובן ריבלין: כל אחד עומד בפני עצמו.

ניסן סלומינסקי: - - נניח בכל חברה שליטה מלאה שלו, לא שרשור.

ניסן סלומינסקי: הכוונה שיחד עם החברה יש לו רוב.

ניסן סלומינסקי: לא, זה לא נקרא שיש לו רוב, ההפך.

יצחק כהן: אז זו פירמידה.

ניסן סלומינסקי: לא פירמידה, אלא יש לו רוב.

ניסן סלומינסקי: נניח, לאבא יש 80% בחברה הראשונה, בחברה השנייה יש לו אישית 60%, דא עקא, זו שכבה - - -

<רוני טלמור: אז זו לא שכבה שנייה.

זהבה גלאון: מה זה "שליטה מלאה"?

<אילן פלטו: כל אחד מהם נחשב.

ניסן סלומינסקי: רק רגע, את זה שאלנו.

ניסן סלומינסקי: בחברה השלישית יש לו גם 60%, נניח, שלו אישית.

<קריאה: 61%.

ניסן סלומינסקי: לא, עזוב, שלא נתקרב לגבול.

ניסן סלומינסקי: הייתה דעה אחת שאומרת, שמאחר שעדיין יש כאן חלק, נניח אם בחברה השלישית יש לו 60%, אבל עדיין יש 40% של הציבור, ואז הוא שולט מלא ויכול לעשות מה שהוא רוצה אולי בציבור, או להעביר את זה לחברה למעלה ששם יש לו 80%, אז יכול להרוויח, או דא עקא - - -

ראובן ריבלין: ה-51% מחליטים שהם יוצאים מהפירמידה, עומדים בפני עצמם.

ניסן סלומינסקי: רובי, תעשה לי טובה, למה אתה מפריע, למה אתה באמצע?

ניסן סלומינסקי: רובי, מה?

ניסן סלומינסקי: או להגיד לו, במצב כזה זו לא פירמידה, זו חברה, ליד זה יש אחות חברה, ליד זה יש עוד אחות חברה.

ניסן סלומינסקי: אין שום קשר ביניהן, כי הרי יש לו שליטה מלאה בלי החברה השנייה, אז זה עוד חברה אחת ליד השנייה.

ניסן סלומינסקי: איך מסתכלים על זה?

ניסן סלומינסקי: זו השאלה.

אלעזר שטרן: אני חושב שזה כמו עניין של בעלי עניין.

ניסן סלומינסקי: תכף, ניתן להם לענות, ואחר כך נדבר אנחנו.

ניסן סלומינסקי: מוריס.

ראובן ריבלין: נושא בעלי עניין חל עליהם.

<מוריס דורפמן: מצב טבע שבו בעל שליטה מחזיק 51% בשכבה שלישית, הוא פחות או יותר מתמטיקה פשוטה שבעל השליטה מחזיק – חברה א' מחזיקה 75% מחברה ב', חברה ב' מחזיקה 75% מחברה ג', או משהו דומה לזה.

<מוריס דורפמן: מה שבפועל יוצא, שזה חברות ציבוריות, אבל יש בהן מעט מאוד ציבור, ואני לא בטוח שזה מצב רצוי.

זהבה גלאון: אז מה?

<מוריס דורפמן: היינו רוצים שבחברות ציבוריות שיעור ההחזקות של הציבור יהיה גבוה, ובעצם זה שנתיר מצב כזה, זה מעודד בעלי שליטה לכוון למבנה כזה - -

זהבה גלאון: נכון.

<מוריס דורפמן: - - שזה חברות ציבוריות עם מיעוט החזקות הציבור בהן.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, במילים פשוטות?

<מוריס דורפמן: לעניות דעתי, זה לא רעיון טוב.

ניסן סלומינסקי: זה לא רעיון טוב.

ניסן סלומינסקי: הן נחשבות - - -

<קריאה: את גם חושבת ככה?

<קריאה: הבורסה לא חושבת ככה.

<אילן פלטו: אבל אתה מדבר על חדשות, אבל לגבי קיימות?

ניסן סלומינסקי: רבותי, ביקשתי.

ניסן סלומינסקי: מוריס, האם זה נחשב כפירמידה או נחשב כמניפה?

באסל גטאס: אבל הוא לא ענה לך על מה שאמרת.

<מוריס דורפמן: בלשון החוק זה פירמידה.

ניסן סלומינסקי: למרות שיש לו – לא לחברות שלו – אישית בחברה השנייה 60% שלו אישית, לא של חברת האם.

באסל גטאס: הוא אמר אישית.

באסל גטאס: אתה לא הבנתי מה שהוא שאל.

<מוריס דורפמן: זה לא משנה כמה יש לו.

<מוריס דורפמן: אם היא חברה ציבורית - - -

<דידי לחמן-מסר: אם הוא מחזיק במניות ישירות את האחוז הזה, זו פשוט לא חברת שכבה שנייה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני שואל, אז זו לא חברה שנייה, נכון?

מיקי רוזנטל: שואלים אם זו שכבה או לא שכבה.

<קריאות: - - -

ראובן ריבלין: בכלל לא יכולה להיות שאלה כזו.

ניסן סלומינסקי: אבל הסברתי, רבותי, מוריס ורוני, בוא נלך אחד לאחד.

ניסן סלומינסקי: תזרמו אתי ונסיים - - -

<קריאות: - - -

ראובן ריבלין: בכל הנושאים של שכבות – בעל השליטה לא היה בעל ההון.

זהבה גלאון: השאלה כמה הציבור ממונף, מוריס צודק.

ניסן סלומינסקי: מוריס ורוני, תזרמו אתי רגע, חברה ראשונה, אני הבעלים, יש לי 80% מניות שלי.

ניסן סלומינסקי: חברה שנייה, הוספתי, קניתי לי אישית מעבר לחברת האם עוד 60%, לא שיש לי 40% ול-40% של חברת האם, על ה-40% שיש לי קניתי עוד 20%, יש לי 60% שלי.

יצחק כהן: הון עצמי.

<מוריס דורפמן: 40% אצל הציבור האחרים, היא עדיין ציבורית.

ניסן סלומינסקי: כן, ודאי.

ניסן סלומינסקי: יש לי 60%.

ניסן סלומינסקי: חברה שלישית, אותו דבר.

עפר שלח: 40% לחברה האם ו-20% לחברה – זה מה שעושה את זה השכבה.

זהבה גלאון: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: לכן שאלתי.

ניסן סלומינסקי: 40% שיש לי הם דרך חברת האם, אבל שלי פרטי, פלוס עוד 20%.

יצחק כהן: זה סותר.

ניסן סלומינסקי: רגע, חבר'ה.

ניסן סלומינסקי: עוד 20% שקניתי, כלומר, לי יש 60%.

אלעזר שטרן: 40%.

ניסן סלומינסקי: 60% – 40% פלוס 20% שקניתי.

אלעזר שטרן: לא, אבל ב-40% אתה שותף בחברת האם.

ניסן סלומינסקי: לא, יש לי 80% בחברת האם, שמתוך זה 80% שלי.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אני יורד לשכבה השנייה, אז מתוך ה-80% יש לי 40%, וקניתי בעוד כסף שלי עוד 20% – יש לי 60% שלי.

ניסן סלומינסקי: אחר כך ירדתי לחברה השלישית, ששם עשיתי אותו דבר, קניתי בכסף שלי והגעתי שם ל-55% שלי.

ניסן סלומינסקי: עכשיו השאלה אם זה נקרא פירמידה או שזה נקרא חברה אחות.

זהבה גלאון: פירמידה, כי זה ביחד עם החברה - - -

<קריאות: - - -

יצחק כהן: אם אתה יונק מהחברה למעלה זה פירמידה.

מיקי רוזנטל: זה פירמידה, כי יש חברה ציבורית למעלה, יש כסף ציבורי למעלה.

ניסן סלומינסקי: לא, למה זה לא חברה אחות?

ראובן ריבלין: אני לא התכוונתי לזה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אבל לכן התחלתי עם זה, ואחר כך אעבור לדוגמה שלך.

מיקי רוזנטל: היא לא חברה אחות, כי יש כסף ציבורי למעלה.

ניסן סלומינסקי: תמיד.

ניסן סלומינסקי: גם בכל חברה אחות יש כסף ציבורי.

באסל גטאס: אבל זה אלף אחוז פירמידה.

ניסן סלומינסקי: אבל בכל חברה אחות יש כסף ציבורי.

עפר שלח: ניסן, החברה הראשונה שלך בשכבה הראשונה יש לה 40% בשנייה, ואתה הוספת עליהם 20%, 40% שלה בשכבה השנייה - -

באסל גטאס: חצי מהם.

עפר שלח: - - יוצר את זה כשכבה של פירמידה.

<שגית אפיק: שכבה.

יצחק כהן: זו הפירמידה.

זהבה גלאון: זה כסף ציבורי.

ניסן סלומינסקי: אז זו השאלה, אבל לי יש 60%, זו הבעיה.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: כל הרעיון והבעיה של הפירמידה, זה שלי יש מיעוט כסף שאני משקיע, ומאה אחוז של בעלות.

ניסן סלומינסקי: פה יש לי רוב כסף גם.

ניסן סלומינסקי: אני שולט בחברה הזאת אמיתית.

מרב מיכאלי: אבל זה לא משנה, זה לא מה שקובע.

זהבה גלאון: זו לא עוד הגדרה יחידה.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, השאלה למה זו לא חברה אחות.

ניסן סלומינסקי: אני רק שואל כדי - - -

<מוריס דורפמן: תראה, יושב-ראש הוועדה, עם ההיגיון הזה תיאורטית אתה יכול להגיד, יש לי חברת אג"ח בשכבה שלישית, ואני מחזיק 100%, אז בוא לא נספור אותה.

ניסן סלומינסקי: עזוב חברת אג"ח.

<מוריס דורפמן: אבל זה אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: בוא נדבר על החברות האלה, בחברת אג"ח נטפל בנפרד.

<מוריס דורפמן: זה אותו דבר.

<מוריס דורפמן: מה שאתה אומר, אם אני מחזיק 60%, למה זה נספר כשכבה?

<מוריס דורפמן: אז אני שואל, אם אתה מחזיק 100%, למה זה נספר כשכבה?

ניסן סלומינסקי: נכון.

<עמיחי פינקלשטיין: אולי באמת חברת אג"ח לא ישראליות.

ניסן סלומינסקי: אולי זה באמת לא.

ניסן סלומינסקי: אבל תברח מהאג"ח, כרגע אני מחזיק בכל חברה, למה זה לא נחשב חברה אחות, ולמה נחשב - - -

זהבה גלאון: זה אותו דבר.

<מוריס דורפמן: כי אנחנו הלכנו על מבחן השכבות - - -

<שגית אפיק: רובי, אתה התייחסת לשיעור מההון.

ראובן ריבלין: ודאי.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם, חלק מלמעלה, וחלק שאני מוסיף חדש.

מרב מיכאלי: אבל זה לא משנה.

מרב מיכאלי: ברגע שיש למעלה - - -

ניסן סלומינסקי: אני בעלים של זה גם, למה לא?

מרב מיכאלי: זה לא משנה.

ראובן ריבלין: בוא נפשט את זה.

ניסן סלומינסקי: כל הבעיה הרי בפירמידה, זה שאני בחברה נניח שנייה, או ניקח שכבה שלישית, יש לי בפועל נניח 12.5%, אבל אני שולט.

ניסן סלומינסקי: זה דבר שלא יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: זה חוסר מוסריות, ויכול לגרום לכך שאעביר חלקים למעלה או - - -

יצחק כהן: זו המציאות היום.

ניסן סלומינסקי: יש לי רוב בכל אחת מהחברות, רוב אמיתי.

ניסן סלומינסקי: השאלה למה זה בן ונכד ולא אח ואחות.

ניסן סלומינסקי: אולי כן, אני לא יודע, אני שואל.

ניסן סלומינסקי: נשאלתי, כי אני יודע שבפועל יש מציאות כזאת.

זהבה גלאון: יש במציאות חברה אחת כזאת, ואנחנו הולכים להסדיר לה את העניינים האלה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם יש חברה אחת, אין לי מושג, אולי יש יותר.

<מוריס דורפמן: ברשותך, קודם כל, ההיגיון שבחרנו הוא לא ללכת על שיעור ההחזקה הספציפי, אלא ללכת לפתרון מבני.

<מוריס דורפמן: להגיד, המצב הרצוי הוא ככה שכבות, ובלי להתייחס לשיעור החזקה המתוכלל של בעל השליטה, וזאת מתוך ראיה של לעשות משהו יחסית פשוט, ולא להכניס, אם אתה מחזיק ככה אז ככה, אם אתה מחזיק ככה או ככה.

<מוריס דורפמן: אני חושב שזה נכון יותר ללכת – נדמה לי שפה החלטתם על עקרונות מאוד פשוטים.

<מוריס דורפמן: במצב שהצגת, אתה אומר, בעל שליטה מחזיק את רוב החזקותיו במישרין וטיפה בשרשור.

<מוריס דורפמן: מצב כזה, כשנשאלת השאלה למה הוא מחזיק בשרשור, ואם הוא כבר מעוניין להחזיק 60%, ייתכן והוא פשוט ישלים את החזקותיו, אם זה המצב הרצוי?

<עמיחי פינקלשטיין: הוא לא יכול.

<עמיחי פינקלשטיין: החברה הציבורית שכבה ראשונה מחזיקה.

באסל גטאס: אבל הבעיה היא לא רק באחוזים, היא גם במקורות הכסף, ואתה קנית בהם את האחוזים.

באסל גטאס: אם בחברה האם, שיש לך בה 80%, גייסת הון, אגרות חוב קונצרניות של 10 מיליארד שקל - - -

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: לא גייסתי.

ניסן סלומינסקי: הלוויתי מהבנק.

ניסן סלומינסקי: עזוב, יש לי כסף.

באסל גטאס: בשביל להחזיק ב-60% למטה היית צריך כסף.

ניסן סלומינסקי: הבאתי כסף מהבית, יש לי כסף.

באסל גטאס: לא, החברה האם, לא אתה.

ניסן סלומינסקי: מחברת האם יש לי רק 40%.

באסל גטאס: תן לי לנסות להתמודד עם מה שאמרת ולהגיד לך איפה הבעיה.

באסל גטאס: אתה מחזיק בחברה עם 80%, כסף שלך אישי ופרטי.

באסל גטאס: בשביל לקנות 60% מחברה בשכבה שנייה, הצטרכת עוד כסף, הלכת, גייסת.

ניסן סלומינסקי: לא, כסף מהבית, לקחתי מהכספת שלי.

ניסן סלומינסקי: מה זה משנה.

באסל גטאס: בטח שזה משנה.

זהבה גלאון: זה משנה.

באסל גטאס: החברה כבר לא שלך.

באסל גטאס: אתה מחזיק בה רק 80%.

באסל גטאס: אתה צריך להפנים משהו, חברה היא אורגן, חוקי, שלם, בפני עצמו, בנפרד ממך.

זהבה גלאון: בדיוק.

באסל גטאס: החברה שאתה מחזיק בה 80% היא לא אתה, היא חברה חוקית, Different structure, Independent structure, הלכה, השקיעה וקנתה עוד 60% מהחברה למטה בשכבה השנייה.

באסל גטאס: מאיפה היא הביאה את הכסף?

באסל גטאס: אם היא הביאה אותו מהציבור בצורה כלשהי, אז זה כבר פירמידה, ועוד איך פירמידה.

ניסן סלומינסקי: היא קנתה 80% - - -

באסל גטאס: ואז אתה מחזיק 60% למטה, לא בכסף שלך, אלא בכסף של הציבור.

באסל גטאס: והחברה השנייה עשתה אותו דבר - - -

עפר שלח: ניסן, הנקודה היא שהחברה היא ישות נפרדת ממך.

ראובן ריבלין: על זה אין ויכוח.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם, החברה הראשונה קנתה 80% מהשנייה.

באסל גטאס: איך קנתה?

ניסן סלומינסקי: קנתה.

באסל גטאס: מאיפה הכסף יבוא?

ראובן ריבלין: הוא עונה לשאלה שלי, נכון?

ראובן ריבלין: אני רוצה לפשט את מה שאנחנו אומרים.

זהבה גלאון: אבל באסל אומר את זה.

זהבה גלאון: מה שמשנה זה איך היא קנתה.

ניסן סלומינסקי: מה שאתה שואל, זו שאלה שנייה.

ראובן ריבלין: לא, לשאלה שלך.

ראובן ריבלין: קודם כל, בואו נבחין בין שליטה לבין הון, משרד המשפטים.

באסל גטאס: משרד המשפטים, תנו כבוד ליושב-ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: עזוב את יושב-ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר בוועדה, שבין כה לא יתנו לו להצביע בסוף.

ראובן ריבלין: אני פה יושב יום ולילה, ברגע שזה לא יתאים לקואליציה, יחליפו אותי, שלא תהיה לך אי-הבנה.

ראובן ריבלין: יבוא פה בן-אדם עלא כיפאק ויצביע.

ניסן סלומינסקי: רובי, יש כאן שיושבים בין כה וכה הם לא יצביעו.

משה גפני: אל תיתן להם רעיונות.

ראובן ריבלין: אני צריך לתת להם רעיונות.

אראל מרגלית: אנחנו נלחמים על זכויות המיעוט של חברי הקואליציה.

ראובן ריבלין: זה בערך כמו זכויות המיעוט שאתה מדבר עליהן.

ראובן ריבלין: אני רוצה שהחברים יבינו, גם בעיקר כשאני אומר 51%, אני מדבר על הון, אני לא מדבר על שליטה.

ראובן ריבלין: כמובן שאם אתה משקיע 51%, אתה גם בעל השליטה.

ראובן ריבלין: אבל קודם כל אתה צריך להיות בעל ההון.

מיקי רוזנטל: לא זאת הנקודה.

ראובן ריבלין: אני יודע.

ראובן ריבלין: אתה אומר, באותה פירמידה שכבר יש לי - - -

עפר שלח: דבר נורא פשוט שבאסל אמר עכשיו, אי-אפשר להתחיל לתפור את זה לפי כמה יהיה לכל בן-אדם, וכמה הוא יוסיף מהכסף שלו.

ראובן ריבלין: אישיות נפרדת.

עפר שלח: החברה היא ישות נפרדת ממך.

ראובן ריבלין: אין על זה ויכוח.

עפר שלח: ברגע שהחברה קנתה חברה אחרת, זאת תהיה השאלה.

עפר שלח: ואם אתה רוצה להוסיף את זה - - -

ראובן ריבלין: לכל חברה יש לה - - -

ניסן סלומינסקי: אבל בסוף הבעלות, כשאתה מגיע לזה, לפי מספר המניות שיש לי, זו - - - שלי.

ראובן ריבלין: אתמול הסכמת אתי, ואשכנע אותך גם היום, שאתה צריך להקשיב לי.

ראובן ריבלין: הנה, גם רוזנטל, תשמע.

ראובן ריבלין: הגענו למצב שבו בפרנטלה שמינית אדם השקיע 7% הון ויש לו שליטה מלאה בחברה.

ראובן ריבלין: באנו ואמרנו, אנחנו צריכים להתפטר מעניין זה.

ראובן ריבלין: היו לנו ויכוחים פה לפי המלצות הוועדה, בין שלוש שכבות לשתי שכבות.

ראובן ריבלין: התגבשנו כולנו על שתי שכבות.

ראובן ריבלין: עכשיו אנחנו צריכים להתחיל למכור.

ראובן ריבלין: נגיד יבוא באפט, יאמר, אני יש לי כך וכך מיליארדים, חלק מהם אין לי מה לעשות אתם, חלק אני צריך למכולת, חלק אני צריך לתת לכלות שלי, חלק אני אתן גם לנכדים, אבל יש לי עוד כסף שאני יכול להשקיע.

ראובן ריבלין: אני הולך וקונה אותם כאשר אני משקיע בהון, לא בשליטה, אני משקיע בהון 51% משווי החברה.

ראובן ריבלין: לא אומר, יש לי כבר מניות מהחברה ההיא.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אני אישית, אני אומר יש שתי אישיויות נפרדות: יש את האישיות המשפטית שהיא החברה, ויש "אני" כאישיות משפטית וכמשקיע, שרוצה להיות בעל שליטה על-ידי כך שאני – האם הדבר הזה כשר?

ראובן ריבלין: זה הכול.

יצחק כהן: כשר במגבלות של בעלי עניין.

מיקי רוזנטל: כשר.

ראובן ריבלין: בעלי עניין תמיד יהיו לפי החוק הקודם, זו פירמידה.

אלעזר שטרן: נכון, אבל זה לא מה שניסן שאל.

עפר שלח: התשובה היא כזאת, זה שכבות, רק שאם "ברקשייר האת'ווי" קנתה חברה, החברה הזאת זה - - - זה כל מה - - - אם הוא בא והוא רוצה להשקיע.

מיקי רוזנטל: באפט יכול להיות פירמידה - - -

ראובן ריבלין: שלח, הגענו למצב – רגע, גב' מסר, למה באפט?

ראובן ריבלין: רוזנטל.

ראובן ריבלין: למה ללכת לעניים?

מיקי רוזנטל: אין כסף.

ראובן ריבלין: בואו נלך לרוזנטל, עזבו.

ראובן ריבלין: אני בא היום ואומר, צריכים את אחת מהחברות בפרנטלה השלישית, בשכבה השלישית, למכור.

ראובן ריבלין: לא רצה המיעוט, כן רצה המיעוט, לא רצה הרוב, כן רצה הרוב, הגיעו לבית-המשפט, לפי כל הפרוצדורות בית-המשפט אומר, אני מוכר את זה.

ראובן ריבלין: בא רוזנטל, שהיו לו הרבה עניינים, למעט נושאים של בעל עניין וכל הקומבינציות האחרות, ואומר, אני רוזנטל, לא אני בעל מניות בחברה ההיא, אני לא מחשיב את המניות שהיו לי שם - - -

מיקי רוזנטל: אז אני בא ואתה הופך להיות.

ראובן ריבלין: נכון, אבל זו לא שכבה.

אלעזר שטרן: ברור.

ראובן ריבלין: זה הכול.

ראובן ריבלין: אם הבנו את זה – אלא אם כן - - -

מיקי רוזנטל: רובי, אלא אם כן יש לי חברה.

מיקי רוזנטל: אתה לא מקשיב.

אראל מרגלית: השאלה אם הוא למעלה.

אראל מרגלית: אם הוא למעלה, אז הוא שכבה.

אראל מרגלית: אם הוא לא למעלה - - -

ראובן ריבלין: אין על זה ויכוח.

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: אם הוא אומר, אני צריך להוסיף רק עוד 3%, כי יש לי מלמעלה ומלמטה אין לי - - -

אלעזר שטרן: לא, ברור.

יצחק כהן: זו שכבה.

ראובן ריבלין: תשמעו רגע, קיבלתי את ההנחה הבאמת נפלאה שלכם כחזקה משפטית, שחברה היא אישיות נפרדת מבעלי מניותיה.

ראובן ריבלין: קיבלתי.

ראובן ריבלין: עכשיו אני אומר, יש חברות, ואני אישיות פרטית, אני רוצה לבוא וכשאני קונה, להשקיע 51% מההון על מנת לקנות את החברה, מותר.

מיקי רוזנטל: זה מטורף.

ראובן ריבלין: זו לא שכבה.

אראל מרגלית: מה יש לך למעלה?

באסל גטאס: אבל מי אתה?

באסל גטאס: מישהו אחר?

באסל גטאס: חדש?

ראובן ריבלין: נגיד שמה שיש למעלה, בנוסף ל-51%, זו כבר שאלה של בעל עניין.

אראל מרגלית: לא.

<דידי לחמן-מסר: לא.

ראובן ריבלין: זו שכבה.

ראובן ריבלין: גברת מסר, כבר היו יועצים מצוינים שכמעט והרסו את כל חוק התקשורת.

ראובן ריבלין: אז אני אומר לכם, רבותי, אל תלכו ותעשו איזשהן גזירות, ובסוף אני לא יודע מה נעשה.

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותי, חבר'ה, די.

אראל מרגלית: ניסן, רגע סדר.

אראל מרגלית: זה נראה לי אבל הרבה יותר פשוט.

אראל מרגלית: רובי, מותר שיהיו לך מניות בכל קומה שאתה רוצה, אם אתה לא בעל שליטה.

ראובן ריבלין: גם אצלך בחברות עוד בנוסף.

אראל מרגלית: You should be so lucky.

מיקי רוזנטל: אם אתה לא בעל שליטה.

אראל מרגלית: אבל מותר לך - - -

ראובן ריבלין: Wishful thinking.

אראל מרגלית: בדיוק.

מיקי רוזנטל: אם אתה לא בעל השליטה, זה חשוב.

ראובן ריבלין: בסדר, אני לא בעל השליטה.

ראובן ריבלין: אני קונה את השליטה בכסף.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, די.

אראל מרגלית: בוא נניח שאתה בעל שליטה של 10% ועוד 15% בקומה מתחת, ואתה רוצה לקנות 51% בקומה שלוש, למטה.

אראל מרגלית: מותר לך?

מיקי רוזנטל: אבל אז אתה שכבה.

אראל מרגלית: אבל אז אתה מתחיל את השליטה בפירמידה שלך - - -

ראובן ריבלין: אני בעל עניין.

ראובן ריבלין: האישיות המשפטית הנפרדת מוכרת את החברה באמצעות בית-המשפט, זה המנגנון שמסתמן פה.

ראובן ריבלין: כשיש לנו בעיות אני מציע לבית-המשפט את כספי, אני לא עושה שרשור, פה יש לי 20%, פה יש לי עוד 18%, אני צריך להוסיף 12%.

ראובן ריבלין: אומר, אתם חברה, הנה, אני נותן לכם, קודם כל זה שווה 10 מיליון, אני נותן 5 מיליון ושקל כדי לקבל רוב.

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותי.

ניסן סלומינסקי: די, רובי.

ניסן סלומינסקי: די, אראל, ששש.

אראל מרגלית: רגע, הערה.

אראל מרגלית: אם הוא בעל שליטה רק של 10% למעלה, אבל במניות בכורה, כלומר, אתה - - -

ראובן ריבלין: ברור.

אראל מרגלית: אז אתה לא יכול.

ראובן ריבלין: כי זה בעל עניין.

מיקי רוזנטל: לא בעל עניין.

מיקי רוזנטל: בעל שליטה.

ניסן סלומינסקי: בהצגה שלי זה אחרת, אבל עזבו, די.

אראל מרגלית: אם מבנה הון המניות הוא שטוח, דהיינו, שלמעלה אין מניות בכורה, שהוא לא שולט בחברה באמצעות 5% או 10% - - -

יצחק כהן: זה שרשור.

<דידי לחמן-מסר: זו שכבה שלישית.

<עמיחי פינקלשטיין: אז לפי החוק שאתה מאשר זו שכבה שלישית, חבר הכנסת מרגלית, למרות מה שאתה אומר.

<עמיחי פינקלשטיין: גם אם השליטה היא רק ב-10%, ואין בכורה, בחוק שהבאתם כרגע להצעה, זה עדיין שכבה שלישית.

ראובן ריבלין: אתה טועה.

ראובן ריבלין: עם זה היא יוצאת מהפרנטלות, מהשכבות.

ניסן סלומינסקי: אשאל משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: טוב, סליחה, מוריס ורוני, רבותי, מאחר שהבנתם את השאלה, דיברנו בזה כנראה הרבה פעמים, יש לכם איזושהי תובנה מבחינת מה שאתם מייצגים לגבי הנושא הזה?

ניסן סלומינסקי: מה ששאלתי אחר כך, אם רובי - - -

<מוריס דורפמן: אמרת שזה לא קשור לחברת אג"ח, אבל אני חוזר, אם אתה מתיר מצב שבו בשכבה שלישית אתה מחזיק בהון 60%, ואתה אומר, אני לא סופר את זה כשכבה, אז - - - במקום שבו אתה 100%, והיא חברת אג"ח - - -

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה מה שנחליט עוד מעט, שחברת אג"ח היא חברה פרטית, נו, אז מה?

ניסן סלומינסקי: אז זה לא ייחשב כפירמידה?

<מוריס דורפמן: עמדת הוועדה הייתה שחברת אג"ח היא חברה ציבורית.

<מוריס דורפמן: לכן, במקום שבו אתה מחזיק 100% ואני סופר, כמובן שמקום שאתה מחזיק 60% אני סופר.

<מוריס דורפמן: לכן התשובה היא שזו שכבה.

ראובן ריבלין: מבריחים הרבה הון החוצה.

ראובן ריבלין: תדע את זה.

זהבה גלאון: אז זה הופך את זה לפירמידה.

ראובן ריבלין: אני רוצה להשקיע.

ראובן ריבלין: אני לא בא לרמות.

ראובן ריבלין: אני אומר, אני משלם את השווי, יש חברה אישיות משפטית, אני אישית אישיות משפטית שיכול להיות בעל מניות במספר חברות.

ראובן ריבלין: אני משקיע הונית, לא בתעלולים, לא בשרשורים ולא בסיפורים.

ראובן ריבלין: אני הונית בא וקונה, כמו כל אחד מהקונים בחוץ, אני בא ומשקיע 50%.

ראובן ריבלין: באותו רגע זה יוצר לי שכבה.

מיקי רוזנטל: זה הופך לשכבה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, השאלה חוזרת.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, עכשיו נהפכנו לבית-מדרש.

ניסן סלומינסקי: כן, אתה רוצה לנושא הזה?

ניסן סלומינסקי: עמיחי, בבקשה, קצר.

<עמיחי פינקלשטיין: התאחדות התעשיינים לנושא הזה.

<עמיחי פינקלשטיין: א.

<עמיחי פינקלשטיין: זו דוגמה לכך שטעות מובילה לעוד טעות, לגבי מה שמוריס אמר.

<עמיחי פינקלשטיין: העובדה שהכנסתם את חברות האג"ח ושיהיה לכם - - -

ניסן סלומינסקי: לא הכנסנו.

ניסן סלומינסקי: אין החלטה.

<עמיחי פינקלשטיין: - - - מונע עכשיו מצב שהוא כן ראוי כדי לנסות למנוע מצב אחר שהוא טעון.

<עמיחי פינקלשטיין: לגבי מה שחבר הכנסת שלח אמר, אם הטיעון כנגד אפשרות למצב של שכבה שלישית 51% פסול רק בגלל שכל חברה אישית - - -

ראובן ריבלין: 51% הונית.

<עמיחי פינקלשטיין: 51% הוני.

<עמיחי פינקלשטיין: שכל חברה עומדת בפני עצמה, הרי זה הטיעון הראשון כנגד כל חוק השטחת הפירמידות.

<עמיחי פינקלשטיין: כל חברה היא בפני עצמה, אם ככה מותר פירמידות.

<עמיחי פינקלשטיין: אתה משתמש בטיעון הראשון במעלה כנגד כל הטיעון הזה, כדי לבוא להסביר למה אסור מצב שהוא כן ראוי בעולם הריכוזיות.

<עמיחי פינקלשטיין: כל הטיעון של הריכוזיות ושל ההשטחה אומר על הפער שבין ההון לשלטון.

ראובן ריבלין: כי אני קונה על חשבון הציבור.

<עמיחי פינקלשטיין: אם לי יש שכבה שלישית שאני מחזיק בה בהון 51% - - -

באסל גטאס: אתה שולט על חשבון הציבור.

<עמיחי פינקלשטיין: בכל הדיון שהיה פה עד היום, נאמר שזה מצב לגיטימי.

ראובן ריבלין: ודאי לגיטימי.

<עמיחי פינקלשטיין: כי תיאורטית אני מסוגל לעשות את זה גם בשכבה הראשונה והשנייה.

<עמיחי פינקלשטיין: עכשיו אני אומר, אם עשיתי את זה בשכבה השלישית, למה לא?

<עמיחי פינקלשטיין: אני מחזיק בהון 51%, זה לגיטימי.

<עמיחי פינקלשטיין: בכל מה שדנתם עד היום לא נאמרה מילה רעה על זה.

עפר שלח: לא נכון.

עפר שלח: אני לא מבטל את הטיעון שלך, אני רק אומר, זה לא מה שהוחלט פה.

<עמיחי פינקלשטיין: החלטות זה אתם, חברים, אני לא - - - .

<עמיחי פינקלשטיין: בפועל אין שום הסבר לוגי, כשדנים בריכוזיות, למנוע מצב שבו בעל שליטה מחזיק 51% בהון בחברה השלישית.

<עמיחי פינקלשטיין: אם החלטתם לרדת מהשלוש לשתיים, אפשר - - -

אראל מרגלית: זה לא נכון.

<עמיחי פינקלשטיין: אפשר לשים מגבלה ולהגיד, ובלבד שחברה שבעל שליטה מחזיק בשרשור עד למטה מעל 51%, לא ייחשב שכבה שלישית.

<עמיחי פינקלשטיין: ועכשיו נוצרת באמת בעיה עם האג"ח, וזה רק מראה כמה האג"ח לא רלוונטי לדיון הזה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, רגע.

ניסן סלומינסקי: דידי, את רוצה לומר משהו קצר?

<דידי לחמן-מסר: יש כאן שתי גישות.

<דידי לחמן-מסר: השאלה מי עומד בראש הפירמידה.

<דידי לחמן-מסר: אסביר ואומר ככה, השאלה מי שולט בראש הפירמידה.

<דידי לחמן-מסר: ובאמת, דיברנו גם על הגדרת שליטה.

<דידי לחמן-מסר: בוא ניקח את הדוגמה שאני חושבת שהבנתי אותה, שעל זה דיבר חבר הכנסת ריבלין, ואולי אני טועה.

<דידי לחמן-מסר: אני שולטת בחברה הראשונה ב-35% - - -

ניסן סלומינסקי: שאלתי שאלה אחרת – 80%.

ניסן סלומינסקי: תעשי את החיים קלים.

<דידי לחמן-מסר: אני שולטת בחברה הראשונה ב-80%, זאת אומרת, שהציבור מחזיק 20%.

ניסן סלומינסקי: אמת.

<דידי לחמן-מסר: זאת אומרת שכבר יש כאן סיטואציה של ביצור שליטה.

<דידי לחמן-מסר: לעולם השליטה לא תוכל להימכר בחברה הזאת, אלא אם אסכים.

<דידי לחמן-מסר: תזכור את הנקודה הזאת.

<דידי לחמן-מסר: ב.

<דידי לחמן-מסר: החברה שלי שולטת בחברה למטה ב-60%.

<דידי לחמן-מסר: אז 60 כפול 80, זה, טמיר?

<טמיר כהן: 48.

<דידי לחמן-מסר: 48%.

<דידי לחמן-מסר: החברה השנייה מחזיקה 48%.

<דידי לחמן-מסר: החברה הראשונה שלי מחזיקה 80%, מחזיקה בחברה השנייה 48%.

ניסן סלומינסקי: פלוס אני ביוזמתי לקחתי מהכספת וקניתי עוד 20%.

באסל גטאס: עוד 3%.

ניסן סלומינסקי: מה אתה הולך להגיד לי, אני קניתי.

באסל גטאס: אני רוצה שתקנה רק 3%.

ניסן סלומינסקי: אז יש לי 60%.

<דידי לחמן-מסר: זאת אומרת, יש לנו חברה שהציבור החזיק בה – עד שקנית – 62%, אם אני לא טועה.

באסל גטאס: 52%.

<דידי לחמן-מסר: 52%, ואתה קנית מתוך החזקות הציבור, קנית, לא יודעת איך קנית, נניח עשית החזקת - - - רכש, או שהחברה הנפיקה לך מניות, שזה גם חלק בהליך הזה, התוצאה הסופית היא - -

ראובן ריבלין: בעלי אגרות חוב יתנגדו.

<דידי לחמן-מסר: - - שהציבור מחזיק בחברה השנייה ב-%x, שהוא לצורך העניין 32%.

<דידי לחמן-מסר: אז יש לנו חברה ראשונה שהציבור מחזיק בה 20%, וחברה שנייה שהציבור מחזיק בה 32%.

<דידי לחמן-מסר: זה אותו דבר, ולכן זה שתי חברות שהציבור מחזיק בהן בצורה שאתם התכוונתם - - -

ניסן סלומינסקי: אבל השאלה למה זה שרשרת ולא אחות.

אראל מרגלית: לכן זו פירמידה.

ניסן סלומינסקי: למה זו פירמידה?

<דידי לחמן-מסר: זה שרשרת כי אתה מחזיק ככה, כי אתה שולט בשתי דרכים.

<דידי לחמן-מסר: באספה הכללית של החברה השנייה תצביע בשני אופנים, פעם אחת תצביע מכוח החזקות הישירות שלך - -

ניסן סלומינסקי: אז זה מה שהוא אמר.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם זה באמת ככה.

<דידי לחמן-מסר: - - ופעם שנייה תצביע, או החברים יצביעו או אלה שמינית יצביעו, בתור מי שאתה שולט בהם באמצעות שתי החברות.

<דידי לחמן-מסר: ולכן, בפועל אתה בעל שליטה טוטלי בשכבה השנייה, גם באמצעות הכסף שלך, גם באמצעות הכסף של הפירמידה, והציבור מחזיק מעט מאוד, דבר שכשלעצמו רשות ניירות ערך רואה כבעייתי.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, את אוסרת עלי להשקיע השקעה הונית?

<דידי לחמן-מסר: לא.

<דידי לחמן-מסר: אסביר לך.

ניסן סלומינסקי: מה רע?

ניסן סלומינסקי: מה שהוא אמר, שכתוצאה מזה הציבור לא יהיה מעורב, זה אני מבין.

ניסן סלומינסקי: אבל אני שואל, מבחינת השליטה, מה הבעיה שלי בשליטה?

<דידי לחמן-מסר: אתה מינפת.

<דידי לחמן-מסר: אתה משתמש בשתי זרועות כדי לשלוט בחברה.

ראובן ריבלין: יש לו את זכות הווטו.

ניסן סלומינסקי: אז מה הבעיה אם זה הכסף שלי?

<דידי לחמן-מסר: זו הפירמידה.

<דידי לחמן-מסר: מה זה משנה שאני - - -

ניסן סלומינסקי: הפירמידה זה שלי יש 25%, ואני שולט ב-100%.

<דידי לחמן-מסר: אמר בצדק הדובר של התאחדות התעשיינים, שמתנגד לכל המודל, נקודת המוצא בפירמידה זה שיש אדם שמחזיק יחסית נמוך מסך ההשקעות ההוניות, ושולט ביותר מסך ההשקעות ההוניות בשרשרת של חברות.

<דידי לחמן-מסר: לא בחברה אחת.

<דידי לחמן-מסר: זה מתקיים גם, סליחה.

ניסן סלומינסקי: אבל פה זה לא מתקיים.

עפר שלח: זה מתקיים, כי לחברה הראשונה שלך יש 51%.

<דידי לחמן-מסר: ודאי, זה מתקיים בין שכבות.

ניסן סלומינסקי: זה לא מתקיים, אני בעל השליטה.

<קריאות: - - -

<דידי לחמן-מסר: אם יבואו ויאמרו שבאספה הכללית - - -

משה גפני: כתוצאה מהשרשור יש 48%.

<דידי לחמן-מסר: נכון.

<קריאה: בהון.

<קריאה: זה 60%.

ראובן ריבלין: ההון זה 60%.

<דידי לחמן-מסר: זה אותו דבר.

משה גפני: אומר ניסן, אני קונה מהכסף שהבאתי מהבית עוד 20%.

<דידי לחמן-מסר: עדיין הציבור ממונף בשתי חברות ציבוריות.

<דידי לחמן-מסר: יש לכם בחברה הציבורית הראשונה - - -

ניסן סלומינסקי: כן, אבל גם באחיות.

<עמיחי פינקלשטיין: מחזיק ב-51%.

ניסן סלומינסקי: אם זה היה שתי חברות אחת ליד השנייה?

<דידי לחמן-מסר: חבר כנסת סלומינסקי, אתם קבעתם פה עיקרון שאומר, מקום שהציבור שותף עם בעל שליטה ביותר מחברה אחת באמצעות שליטה משורשרת, אנחנו רוצים להשוות בין ההון לשליטה.

<דידי לחמן-מסר: זה מה שקבעתם.

ראובן ריבלין: אני כבר לא יודע את מי אנחנו רוצים להעניש.

ראובן ריבלין: זכות הצבעה והכרעה כשהוא לא משקיע הון.

ניסן סלומינסקי: מה שקבענו, שלא יכול להיות מצב שאדם כתוצאה מהשרשור יש לו מעט כסף ושליטה מלאה.

<דידי לחמן-מסר: אבל זה מה שעשית.

<דידי לחמן-מסר: חבר הכנסת ריבלין, 51% זו לא שליטה מלאה.

<דידי לחמן-מסר: 51% זו שליטה הצבעתית מלאה, שיוצרת שליטה הונית מלאה, והוא לא שם 100% מהכסף.

<דידי לחמן-מסר: הציבור שם 49%.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, סליחה, חבל, די, אני לא רוצה שזה ייקח את כל הישיבה.

ראובן ריבלין: דרך אגב, הציבור יכול להתנגד.

<קריאות: - - -

עפר שלח: ניסן, - - - ואתה מחזיר בדלת האחורית ב-51% בשכבה השלישית, זו כל המשמעות.

<קריאה: זהו, בדיוק, זה הדיון היחיד.

ניסן סלומינסקי: נניח שאני מחזיר ב-51% או ב-60% - - -

<עמיחי פינקלשטיין: בשכבה שלישית ב-60%.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: נו, אז מה הבעיה בזה?

ניסן סלומינסקי: יש לי שליטה אמיתית.

ראובן ריבלין: זה לא מדויק.

עפר שלח: ניסן, בוא נבהיר על מה אנחנו מדברים.

עפר שלח: מה שאנחנו מדברים עליו זה שהחזרת לשולחן את השכבה השלישית בתנאי שלבעל ההון בכסף שלו יש 51%.

ניסן סלומינסקי: אני שואל אם זה תנאי.

<קריאות: כן, ודאי.

ראובן ריבלין: רק בכסף שלו.

ראובן ריבלין: לא בשרשור.

ניסן סלומינסקי: שאלתי אם זה נקרא שכבה או שזה לא המצב של שכבה, אלה אחים.

ניסן סלומינסקי: יש לי במקום ילדים ונכדים, קניתי - - -

מיקי רוזנטל: מה זה משנה, תקרא לזה איך שתקרא, שכבה לגיטימית.

עפר שלח: אותו דבר.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: בפירמידה אסור לעשות את זה, כי אני מגיע לשכבה השלישית עם 12.5% של הון, ושליטה מלאה.

ניסן סלומינסקי: אבל בסיטואציה שהצגתי, נניח זה אמיתי, אני הבעלים האמיתי.

עפר שלח: מה שעשית, זה להקים שכבה שלישית ב-51%, זה מותר.

עפר שלח: אתה רוצה לדון על זה מחדש, נדון מחדש.

עפר שלח: חשבתי שהדיון נגמר.

עפר שלח: אבל רק על זה אנחנו דנים.

עפר שלח: באותו רציונל אגיד לך שאם יש לי בראשונה 80%, ובשנייה 80%, זה רק לעוד שלישית ב-80% שיביא אותי ל-51.2%.

<דידי לחמן-מסר: בדיוק, זה אותו מספר.

<עמיחי פינקלשטיין: זו בדיוק השאלה, נכון.

<עמיחי פינקלשטיין: ומה הבעיה?

ניסן סלומינסקי: בגלל זה שאלתי אם זה נגמר.

ראובן ריבלין: - - -

<קריאות: - - -

עפר שלח: אם אנחנו רוצים לעשות החרגה, בואו נעשה.

ניסן סלומינסקי: לא רוצה לעשות.

ניסן סלומינסקי: שאלתי אם זה נחשב או לא.

ניסן סלומינסקי: מאחר שאני בעל השאלה, אני עכשיו עוצר את הדיון בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: נחשוב.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם הלאה.

ניסן סלומינסקי: עזבו, די.

זהבה גלאון: לא הבנתי.

זהבה גלאון: מה זאת אומרת בואו נתקדם הלאה?

ניסן סלומינסקי: רגע, יש לכם לשאלה הזאת?

ניסן סלומינסקי: תנו תשובה.

ניסן סלומינסקי: נשמע, לא נקבל הכרעה כרגע.

<רוני טלמור: הספירה של ההון מאוד קוסמת, אבל אתם סופרים מניות, וצריך לקחת בחשבון שבהצעה הזאת אנחנו מתייחסים לציבור גם כשהוא נמצא בכובע שלו, כמי שקנה בבורסה אגרות חוב.

<רוני טלמור: והחוב, ראיתם את זה בנתונים שהוצגו לוועדה, ההיקף של הכספים שמתגלגלים באגרות חוב אדיר.

<רוני טלמור: המניות הן רק חלק מהתמונה, זו לא כל התמונה.

<רוני טלמור: ולכן, לבוא ולומר שאם מישהו מחזיק 80% ואחרי זה עוד 80% למשל, כי זאת הדוגמה שנתת - -

<דידי לחמן-מסר: והחוב הוא 200%.

<רוני טלמור: - - אז צריך לספור לו דווקא 64% – מישהו הסתכל מה קורה שם עם אגרות החוב, כמה חוב יש שם?

<רוני טלמור: מה המשמעות של זה?

<רוני טלמור: איך את זה סופרים?

עפר שלח: אי-אפשר להתחיל לפתוח את זה.

<עמיחי פינקלשטיין: את זה לא הכנסתם בחוק.

<רוני טלמור: צריך פשוט לשים לב לזה, משום שהמטרה של ההצעה, הרי אנחנו סופרים פה, כמו שאמרת, אדוני, סופרים פה חברת אגרות חוב, שיכול להיות - - -

<אילן פלטו: רוני, זו הצעת חוק חדשה?

<אילן פלטו: כי זה לא בחוק.

<קריאה: זה סותר את עמדת הממשלה שהגשתם.

ניסן סלומינסקי: ששש, די, רבותי.

ניסן סלומינסקי: הכי טוב לא לתת לי תשובה, עזבו, ירדתי מזה עכשיו.

משה גפני: מה העמדה שלך, בסופו של דבר?

<רוני טלמור: ברגע שאנחנו לוקחים חברת אגרות חוב בתור שכבה, וזאת ההצעה הממשלתית, תסלח לי, חברת אגרות חוב אחת יכולה להחזיק בחברת אגרות חוב שנייה 100% ו-100%, ועדיין הן יהיו שכבה אחת ושכבה שתיים, משום שיש שם כספי ציבור שגויסו בדרך של אגרות חוב מהציבור - - -

<דידי לחמן-מסר: זו פירמידה של חוב, וזה נחשב.

משה גפני: אבל אם זה 100% ו-100%, זה כספי ציבור.

ניסן סלומינסקי: על זה עוד לא החלטנו עדיין.

ראובן ריבלין: זה היא צודקת כי אגרות חוב זה לא מניות.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אמרתי את זה כבר קודם, שאם באמת ההחלטה, כי אני לא חושב שהחלטנו עדיין את זה, שחברה פרטית שיש לה אג"חים נחשבת שכבה, אז ודאי שכל השאלה שלי לא קיימת.

ניסן סלומינסקי: דא עקא - - -

<דידי לחמן-מסר: זו הצעה ממשלתית, אג"ח נספר.

ניסן סלומינסקי: אבל העלינו את זה, ואני לא חושב שגמרנו.

<דידי לחמן-מסר: כן, קבעתם בהגדרה, אדוני, זה תאגיד מדווח בהצעה ממשלתית, זה כל הרעיון.

משה גפני: הצעה ממשלתית זו עדיין לא החלטה של ועדת הכספים.

<דידי לחמן-מסר: פירמידה של חוב - - -

ניסן סלומינסקי: דידי, עשי לי טובה, די, גמרנו.

ניסן סלומינסקי: בואו נעצור פה.

ניסן סלומינסקי: זה לא כתוב, אני לא חושב שקיבלנו החלטה על זה עדיין.

ראובן ריבלין: שווי החברה לא ייקבע גם לפי אגרות החוב?

ניסן סלומינסקי: החלטנו שחברה פרטית שיש לה אג"ח נחשבת שכבה?

ניסן סלומינסקי: עוד לא החלטנו, נכון?

<שגית אפיק: אמרת שתדון בזה עם המינוף.

עפר שלח: עוד לא החלטנו.

עפר שלח: ביטלנו את זה סביב - - -

מיקי רוזנטל: עצרנו ואמרנו שזה תלוי במינוף.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שנדון כשנדבר על המינוף, אז אני יודע מה אני אומר.

ניסן סלומינסקי: הדיון היה חשוב, אבל נמשיך הלאה.

ראובן ריבלין: גברת מסר הסבירה את זה.

ראובן ריבלין: אגרות חוב לא נכללות - - -

מיקי רוזנטל: הדיון מאוד חשוב, אחשוב על הדברים.

ראובן ריבלין: דרך אגב, בעלי אג"חים לא יכולים לסרב למכירת החברה?

<דידי לחמן-מסר: יכולים.

<דידי לחמן-מסר: הממשלה תציע הצעה כדי לפתור את הבעיה.

משה גפני: לא הבנתי, חזרת למשרד המשפטים?

ראובן ריבלין: זאת אומרת, לא עושים דבר בניגוד לדעתם.

ראובן ריבלין: יש להם את זכות - - -

ניסן סלומינסקי: די, רבותי, נו.

ניסן סלומינסקי: יש כאן - - -

ראובן ריבלין: כשאני אבוא וארצה לקנות, הם יכולים לסרב.

באסל גטאס: לא, בכלל לא.

ניסן סלומינסקי: רובי, אנחנו באמצע.

זהבה גלאון: יש פה דברים, שאני למשל לא מבינה בהם.

זהבה גלאון: אמרנו שנדבר על זה אחר כך.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שנדון בזה.

משה גפני: דיברנו על זה לפני שתי ישיבות.

<קריאות: - - -

משה גפני: הגדרה זו הממשלה.

משה גפני: אנחנו הכנסת.

משה גפני: הפרדת הרשויות.

ניסן סלומינסקי: שגית, תשאלי אותה את השאלה הבאה.

<שגית אפיק: השאלה הבאה היא שאלה שהעלתה חברת הכנסת מיכאלי, והצטרפו אליה עוד חברי כנסת - -

משה גפני: אנחנו חוזרים לימים הטובים.

<שגית אפיק: - - אם לא נכון לקבוע מגבלות גם ביחס לשליטה בשכבה השנייה, כך שלא תתאפשר החזקה של יותר ממספר ענפים, התמנון.

<שגית אפיק: התשובה שניתנה על זה בדיון הראשון הייתה שאתם לא רואים בעיה כזאת.

<שגית אפיק: אבל השארנו את זה פתוח לדיון.

<מוריס דורפמן: עלו שני דברים, פעם אחת עלה עם מספר ענפים ופעם שנייה עלה שאחד הענפים הוא תקשורת, אם אני לא טועה.

<מוריס דורפמן: אז לעניין התקשורת, זה לא היה חלק מכתב המינוי שלנו, לא עסקנו בזה, אז אני מבקש גם לא להתייחס לזה.

עדי קול: - - - בכלל או תקשורת?

<מוריס דורפמן: אין לי תשובה, אין לי עמדה ממשלתית.

<שגית אפיק: זה לא היה בכתב מינוי שלהם.

<מוריס דורפמן: חבר הכנסת, אין לי עמדה לעניין.

משה גפני: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, ביקשתי, גם בקדנציה הקודמת כשהייתה ישיבה ראשונה לעניין הזה, וגם בקדנציה הנוכחית בניהול שלך, להוסיף את הנושא של התקשורת.

משה גפני: שמחת זקנתי מה שהממשלה החליטה.

משה גפני: פשוט לא מעניין אותי.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין את מה שאתה אומר.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין, רגע, רב מוישה.

<קריאות: - - -

משה גפני: סליחה, סתם התעצבנתי עכשיו.

<קריאות: - - -

עדי קול: זה נאום שהוא הכין מהבית, הוא לחץ play.

מיקי רוזנטל: נדון בזה?

מיקי רוזנטל: אתה מבטיח?

מיקי רוזנטל: בעניין התקשורת.

מיקי רוזנטל: זה מהותי להרבה חברים פה העניין הזה של התקשורת.

ניסן סלומינסקי: אני לא מתחייב על שום דבר.

ניסן סלומינסקי: מה, התקשורת חשובה?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני חוזר בי מהעצבים.

משה גפני: הכול בסדר.

משה גפני: אני מבקש להוסיף - - -

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: את יכולה למחוק.

ניסן סלומינסקי: בפרוטוקול אי-אפשר לכתוב את הטונים, אם היית כותבת טעמי מקרא, אז היו רואים שם את הטעמים.

מרב מיכאלי: גפני מבקש למסור הודעה, הוא לא עצבני.

ניסן סלומינסקי: הוא היה עצבני וחזר בו.

ניסן סלומינסקי: חזר מהחלק של העצבנות.

מיקי רוזנטל: נרגע.

ניסן סלומינסקי: זה לא אמרתי.

ניסן סלומינסקי: עדיין לא.

ניסן סלומינסקי: תראה עוד מעט, עוד דקה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, מוריס ורוני.

<מוריס דורפמן: התפיסה שלנו הייתה לאפיין כמה עקרונות מרכזיים, והצעת החוק הממשלתית מתמודדת עם אותם כמה דברים שנראים לנו המרכזיים, המהותיים, ובהם התמקדנו.

<מוריס דורפמן: המרכזי בהם הוא בעצם הגבלת הפירמידות.

<מוריס דורפמן: לא בחרנו האם אתה מחזיק גם בענף כזה או כן בענף כזה ואם הענף הזה יותר חשוב או הענף הזה פחות חשוב.

<מוריס דורפמן: אם תחשבו על פרטים שנעשה, ההגדרה של ענפים היא כזאת שקשה מאוד פרקטית לצאת מזה, אבל אני לא רואה שום בעיה אם חברה מחזיקה בשלושה-ארבעה או עשרה ענפים, אלה אם כן היא חברה מהותית.

<מוריס דורפמן: עצם הגבלת הפירמידות - - -

באסל גטאס: מה זה חברה מהותית?

ניסן סלומינסקי: מונופול.

<מוריס דורפמן: אם היא מונופול או קבוצת ריכוז, יש כל מיני הגדרות.

<מוריס דורפמן: הגבלת הפירמידות לא תאפשר, במיוחד ההחמרה לשתי רמות, תקשה מאוד על סבירות של תאגיד כלשהו להיות דומיננטי בהרבה ענפים, כי משמעות הדבר שצריך להביא המון המון כסף מהבית בשביל לפעול במספר ענפים ולהיות מהותי בהם.

<מוריס דורפמן: ייתכן מצב שהתאגיד שיפעל ברוחב בשלושה-ארבעה ענפים, אבל כשחקן בהם, ואני לא רואה בזה בעיה, אלא אם כן הוא מהותי בענף, ובשביל זה יש רשות ההגבלים.

<מוריס דורפמן: לכן לא ראינו בזה בעיה, לא בזה התמקדה הצעת החוק.

<מוריס דורפמן: אמרנו, נביא כמה עקרונות, נתמודד אתם, ולא נסטה להרבה מאוד כיוונים שונים.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ראובן ריבלין: המצב מחמיר יותר אם חברות אג"חים הם שכבה.

<מוריס דורפמן: זאת הצעת החוק הממשלתית.

זהבה גלאון: פעם קודמת שהיה ראש אגף להגבלים עסקיים, אז הוא אמר שהם לא מטפלים.

<מוריס דורפמן: את צודקת, הם לא מטפלים אם אתה טוען בכמה ענפים, הם מטפלים אם בענף מסוים אתה דומיננטי.

<שגית אפיק: הוא אמר, לגבי אותו ענף.

מרב מיכאלי: רק באותו ענף.

<מוריס דורפמן: כלומר, אם אתה פועל בעשרה ענפים, בכל אחד אתה מחזיק 10%, הם לא מטפלים בזה.

<מוריס דורפמן: אני גם לא בטוח שזאת בעיה.

<דידי לחמן-מסר: ואם כל אחד 30% או 40%?

זהבה גלאון: למשל?

זהבה גלאון: מה עושים?

זהבה גלאון: למה אתם לא מוכנים להחיל את אותו הסדר כשהממשלה מוכרת או כשאדם פרטי מוכר?

מרב מיכאלי: את אותו הסדר שאתם מדברים עליו בפרק הראשון של ההקצאות, שבו אתם כן רואים את הבעיה הזאת.

מרב מיכאלי: מילא אם הממשלה לא הייתה רואה את הבעיה הזאת בכלל, אבל כשהיא דנה בלמי היא מוכנה למכור חברות נוספות, היא כן רואה את הבעיה הזאת.

מרב מיכאלי: למה פתאום כשזה עובר לאנשים פרטיים הבעיה מתפוגגת מבחינתכם?

ראובן ריבלין: החוק הזה לא עובר בממשלה.

<מוריס דורפמן: כשאנחנו בפרק ההוא, אזכיר אותו, יש - - -

מרב מיכאלי: אבל השאלה - - -

<קריאות: - - -

<מוריס דורפמן: חברת הכנסת מיכאלי, יש הבחנה מאוד ברורה, בפרק הקצאת נכסים.

<מוריס דורפמן: אנחנו ממליצים לשקול שיקולי תחרות וריכוזיות בעת ההקצאה.

<מוריס דורפמן: אנחנו לא אוסרים בשום פנים על הקצאת נכס למישהו שפועל בכמה ענפים.

<מוריס דורפמן: זו כבר הבחנה בין מה שאת אמרת לבין הדבר הזה, אנחנו ממליצים לשקול שיקולים - - -

מרב מיכאלי: שיקולים של ריכוזיות.

מרב מיכאלי: אותם שיקולים צריכים להיות גם וגם.

זהבה גלאון: אבל למה שלא תשאיר את אותו שיקול דעת כמו שאתה מתיר לממונה?

<מוריס דורפמן: למי אשאיר את שיקול הדעת?

זהבה גלאון: לממונה, כמו שמתיר לממשלה כשהיא מוכרת.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, רק שנייה.

עפר שלח: בהנחה שיש הגבלים עסקיים על ריכוזיות - - -

מרב מיכאלי: זה לא פותר.

עפר שלח: באותו ענף.

מרב מיכאלי: באותו ענף.

עפר שלח: אז אני אומר, יבוא בעל הון וירצה להשקיע בכמה ענפים, ולהיות שם ולעמוד שם בהגבלים העסקיים באותו ענף - - -

מרב מיכאלי: לא קשור להגבלים עסקיים.

ניסן סלומינסקי: מרב, רבותי, הפרק הזה עוסק כרגע בפירמידות.

ניסן סלומינסקי: השאלה שנשאלה כרגע היא לא שאלה שקשורה לפירמידות, היא סתם שאלה.

ניסן סלומינסקי: עזבו, אין פירמידות, אין כלום.

ניסן סלומינסקי: אני אדם עשיר מאוד, אגלה לכם בסוד, ואני מחליט להתחיל לרכוש חברות – אני אומר לפרק הזה, לא אמרתי על החוק כולו – וכתוצאה מזה, אני מתחיל לרכז לי ענפים.

ניסן סלומינסקי: ופה נשאלת השאלה, אם מותר או לא.

ניסן סלומינסקי: אז מבחינה זאת, יש את חוק ההגבלים העסקיים, שאם אני עוצר בענף מסוים, כמות מסוימת שמתחילה להתקרב למונופול, כנראה, אני לא בקיא בזה מספיק, עוצרים אותי.

עפר שלח: משגיחים עלי.

ניסן סלומינסקי: הבנתי שמעבר לזה יש גם איזשהו מה שאמרת.

<מוריס דורפמן: יש קבוצות ריכוז, אבל זה כשגם אתה לא מונופול, אבל עדיין בענף מסוים.

<דידי לחמן-מסר: זה אותו ענף.

ניסן סלומינסקי: באותו ענף.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שנתקדם הלאה, כי אנחנו מנסים כרגע לגמור את הנושא של הפירמידות ומאחר שזה לא פרופר פירמידות, אז יכול להיות שבסוף כשנגמור את כל שלושת הפרקים, ועדיין לא נרגיש שנתנו תשובה, ויש עוד כאן דבר, אז עוד פעם נעלה את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל ודאי שזה לא קשור לפירמידות בכלל כל הסיפור הזה.

ניסן סלומינסקי: קשור לריכוזיות, אבל לא לפירמידות.

מרב מיכאלי: לפרוטוקול, לצורך העניין, הפירמידה היא מבנה.

מרב מיכאלי: וזה מבנה שלא הולך באמת ב - - - זה לא אחד מעל השני, זה אחד ליד השני, אבל יש להם את אותו קצה של אותו בעל שליטה, אם נשתמש רגע במונחי הפירמידה, תן לי רגע לסיים, יש להם את אותו בעל שליטה.

מרב מיכאלי: ברגע שחברה מחזיקה בכוח ניכר בכמה ענפים שונים, נניח רק ריאלי, היא הופכת להיות חברה מהותית לא בתחום מסוים, היא הופכת להיות חברה, מה שאתה מכנה, מהותית, במובן שאותו אנחנו באות ובאים פה למנוע, במובן של הכוח שיש לה במשק.

מרב מיכאלי: הכוח שיש לה כתוצאה מזה לממש את עצמו.

מרב מיכאלי: ולכן, משום שזה מבנה, אין שום סיבה שיהיה מחוץ לחוק הזה של הפירמידה.

<קריאות: - - -

<קריאה: את מדברת על חברות פרטיות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו דנים כרגע במבנה מאוד ספציפי.

מרב מיכאלי: אבל זה לא קשור.

מרב מיכאלי: כי אני אומרת, זה לא משנה לי אם זה ריאלי או פיננסי.

מרב מיכאלי: זה שאני מפרידה?

עפר שלח: זה כן משנה, כי ריאלי ופיננסי יכולים להשתמש במכשירי - - - את צריכה להבין בזה - - -

מרב מיכאלי: גם בריאלי אתה יכול.

מרב מיכאלי: לא משנה.

מרב מיכאלי: - - - יכול להביא המון כסף.

מרב מיכאלי: אני רוצה למנן את איך הוא יכול להשתמש בכסף שלו מבחינת ההשפעה שלו על החברה, ההתערבות בחיים שלו, זה דבר מאוד מהותי.

ניסן סלומינסקי: מרב, כולנו הבנו.

ניסן סלומינסקי: נציגת הממונה על ההגבלים, אם יש לך להתייחס לזה בכמה מילים, ונתקדם.

<קריאה: זה לא בתחום אחריות

<קריאה: כם כאילו על פניו.

<קריאה: זה לא בתחום אחריותכם.

<דנה טירנגל: על פניו לא.

<דנה טירנגל: בעיקר רציתי להציע שאולי נשמור את הדיון הזה לחלק שלנו, שאז גם הממונה יהיה פה.

<שגית אפיק: לחלק של הקצאת זכויות את מתכוונת?

<דנה טירנגל: כן.

<דנה טירנגל: ואז הממונה יוכל לענות גם על כל השאלות.

ניסן סלומינסקי: שהממונה יהיה ואז יעלה.

מרב מיכאלי: אבל אנחנו שוב חוזרות לזה שזה קיים בחלק של ההקצאות.

מרב מיכאלי: הבעיה שלי עם זה, שזה לא קיים בחלק של השוק הפרטי.

ניסן סלומינסקי: אבל עוד פעם, כשידברו שם, אז תעלי את השאלה, והממונה יהיה וייתן לך תשובה על הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אם זה יספק אותך, טוב, אם לא יספק, אז נראה מה חברי הוועדה חושבים.

באסל גטאס: אני מבקש רשות דיבור.

באסל גטאס: מה שאמרת, אדם עשיר הולך לקנות חברה פה וחברה פה וחברה פה בכמה ענפים.

באסל גטאס: אמרת שזו לא פירמידה, וסביר להניח שאתה לא עושה את זה, אתה אדם חכם, עשיר מוכרח להיות חכם - - -

משה גפני: לא.

ניסן סלומינסקי: לא.

באסל גטאס: עכשיו זה לפרוטוקול.

באסל גטאס: ואז אתה - - -

ניסן סלומינסקי: עוד מעט תגיד לי שכל חכם הוא גם עשיר.

באסל גטאס: ואז אתה לא עושה את זה מהכיס הפרטי שלך, אתה מקים חברת החזקות.

באסל גטאס: הקמת חברת החזקות, כבר יש לך שתי שכבות של פירמידה.

באסל גטאס: אם בשביל לקנות עוד חברה ועוד חברה הזדקקת קצת לכסף, לווית מהבנקים או מהציבור, כבר יש לך פירמידה לא עם ההון הפרטי שלך.

באסל גטאס: בקלות זה – זה המקרה ה-default, זו ברירת המחדל.

ניסן סלומינסקי: אם יש פירמידה, אז זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: סתם שאלתי רק לצורך הדוגמה.

ניסן סלומינסקי: זה לא חייב להיות.

באסל גטאס: ברור.

באסל גטאס: אם זה עוצר איפה שאמרת – ברירת המחדל היא - - -

ניסן סלומינסקי: במסה שיש לי, אני לא צריך את כל זה, אני יכול ישר.

ניסן סלומינסקי: שגית, אפשר להמשיך?

<שגית אפיק: כן.

<שגית אפיק: השאלה האחרונה שנוגעת לנורמה הזאת, של לא תשלוט על חברת שכבה שנייה וחברת שכבה אחרת, זו שאלת המיסוי שיחול בשל המכירות והמיזוגים, אין התייחסות לזה בהצעת החוק.

<שגית אפיק: אני מבינה שהיה דיון על זה בוועדה להגברת התחרותיות.

<מוריס דורפמן: היו שני דיונים.

<מוריס דורפמן: אחד, היה דיון, אם אנחנו צריכים או לא צריכים לתת תמריצי מס כדי להקל על החברות שנמכרות.

<מוריס דורפמן: לעניין זה הייתה עמדה של רשות המסים, שהציגו לנו שאין כל צורך בתמריצי מס בשביל לעזור למכירות.

<מוריס דורפמן: לעניין מיסוי ככלי לפירוק פירמידות, עד לפני כמה שנים הייתה עמדה מחקרית שאומרת שמיסוי דיבידנדים היה כלי שעזר לפירוק הפירמידות בארצות-הברית.

<מוריס דורפמן: החוקרים היום סוברים, ואפשר גם להביא מחקרים עדכניים, שמיסוי דיבידנדים לא היה הכלי שעזר לפירוק הפירמידות, והפירמידות שרדו כ-20 שנה לאחר שנקבע הכלל הזה.

<נילי אבן-חן: משתי סיבות שונות.

<מוריס דורפמן: לכן לא ברור – ברשותך, אסיים לדבר – שמיסוי דיבידנדים הוא כלי שיעזור לעניין זה, מה גם בעולם שבו אנחנו פשוט קובעים שינוי מבני, אז לא בטוח שצריך עוד להשלים כלים.

<שגית אפיק: מיסוי.

<שגית אפיק: אתה חושב שזה יהיה מורכב מדי.

<אילן פלטו: סליחה, אפשר להוסיף עוד מילה לגבי המיסוי?

ניסן סלומינסקי: שנייה אחת.

משה גפני: לא הבנתי, אז מה התשובה?

<שגית אפיק: שאין צורך בזה, שיחולו הכללים הרגילים של המיסוי.

באסל גטאס: מה עזר לפירוק שנה אחרי זה?

<מוריס דורפמן: אין כרגע תשובה חד-משמעית.

ניסן סלומינסקי: אתה מצד אחד לא עוזר להם, מצד שני אתה לא ממסה אותם.

<שגית אפיק: אתה לא נותן להם תמריץ ולא ממסה אותם בנוסף.

מיקי רוזנטל: ממסה אותם במס הרגיל של היום.

ניסן סלומינסקי: השוק עושה את שלו, וכמו שהשוק עשה את שלו כבר, והוא כנראה גם יעשה.

ניסן סלומינסקי: קצר.

<אילן פלטו: קצר רק לגבי העניין הזה.

<אילן פלטו: אני רק רוצה להזכיר ולהשלים.

<אילן פלטו: הוועדה כן התייחסה לנושא המיסוי והמליצה על כמה אפשרויות, על דחיית תשלום מס בגין מכירת חברה עד לתום תקופת המעבר; - -

<שגית אפיק: אתה מתכוון לתמריצים.

<אילן פלטו: - - הכרה בהפסד הון כתוצאה ממכירה כפויה; זו אופציה שהוועדה גם כן - - -

<מוריס דורפמן: היא לא המליצה על אף אחד מהם.

<אילן פלטו: הכרה בהפסד הון כתוצאה ממכירה כפויה, זה בוועדת הריכוזיות, או הקלה בפרשנות של רשות המסים בנוגע לאישור פטור; דחייה ממס הנובע ממיזוג.

<אילן פלטו: היום כשאתה ממזג יש אפשרות לקבל פטור ממס, אבל זה צריך אישור של רשות המסים.

<אילן פלטו: וגם בעניין הזה, אני חושב שהוועדה צריכה לבקש עוד פעם ממנהל רשות המסים או משר האוצר או מנציגו, שכן יופיעו וזה היה במסקנות הוועדה, זו לא המצאה חדשה.

ניסן סלומינסקי: אבל אני מניח שאתה מסכים עם מוריס שהנושא הזה לא נכנס לפה, זאת אומרת שהממשלה, נכון להיום, לא חשבה מצד אחד לעזור, אבל מצד שני היא גם לא חשבה להחמיר, כך שהיא לא מסתה.

ניסן סלומינסקי: היא אמרה, כוחות השוק מספיק חזקים, וזה ייעשה כמו כל מכירה רגילה, שלא צריכים לא למסות ולא לעודד.

<אילן פלטו: אבל מכיוון שאנחנו לא הולכים להצעת החוק המקורית והוספנו עוד רשימת חברות - - -

ניסן סלומינסקי: לא משנה, הוא נתן את הדיווח רק שיהיה לנו את הידע.

משה גפני: עמדת הממשלה זה להשאיר את המצב כמות שהוא.

<שגית אפיק: להשאיר את החקיקה הקיימת.

<שגית אפיק: לא לתת תמריץ.

משה גפני: העמדה שלו היא לשנות את זה.

<שגית אפיק: לתת תמריצים.

משה גפני: ללכת לפי מסקנות הוועדה, ואנחנו נצטרך להכריע פה.

<שגית אפיק: זה לא היה מבין מסקנות הוועדה, זה לא מסקנות הוועדה.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול להחליט הפוך, אתה גם יכול להחליט שאתה רוצה לא רק לא לתת, אתה יכול למסות בכלל.

<מוריס דורפמן: חבר הכנסת גפני, הוועדה לא המליצה על זה.

<מוריס דורפמן: היא אמרה, אלה כלים שיש לבחון.

<מוריס דורפמן: הם נבחנו והוחלט שלא.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אין החלטה ואין בחוק תמריץ בעניין של המיסוי.

משה גפני: הוועדה תצטרך להחליט.

<מוריס דורפמן: אמת.

<שגית אפיק: אין תמריץ ואין החמרה.

ניסן סלומינסקי: חברי הכנסת, אם מישהו רוצה להתייחס לזה בקצרה, אז בבקשה.

בועז טופורובסקי: מיסוי דיבידנדים בין חברות ציבוריות – אני לא מבין למה לא.

בועז טופורובסקי: אני עדיין לא הבנתי למה לא למסות את זה, לא בחברות.

מיקי רוזנטל: יש את המס הרגיל.

מיקי רוזנטל: על העסקאות האלה יחול המס הרגיל, לפי ההמלצה שלהם.

בועז טופורובסקי: אם אנחנו רוצים לעודד את ההשטחה של כל הסיפור הזה, הרי מיסוי דיבידנדים בין החברות זה הדבר שהכי הרבה יעודד את זה.

בועז טופורובסקי: זה גם ימנע בתקופת ביניים, במיוחד בתקופת הביניים - - -

זהבה גלאון: נכון.

ניסן סלומינסקי: אז אתה מדבר בין מה למה?

<אילן פלטו: אבל זאת חלופה אם אתה לא מכריח אותם.

ניסן סלומינסקי: בין איזה שכבה?

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר כרגע על השכבות שאנחנו רוצים לשחרר לשוק או בין אלה שיישארו?

בועז טופורובסקי: בין השכבות שאנחנו רוצים לשחרר.

ניסן סלומינסקי: אז למה זה יעודד?

ניסן סלומינסקי: הרי החוק מחייב אותם למכור.

ניסן סלומינסקי: למה אתה צריך לעודד?

<שגית אפיק: אתה מחייב אותם למכור.

<קריאה: החוק מחייב, כבר לא צריך לעודד.

בועז טופורובסקי: עד שהם ימכרו מה יקרה?

בועז טופורובסקי: הם יכולים לעלות למעלה - - -

ניסן סלומינסקי: זו נקודה שדיברנו, ולכן יש חוקי מעבר, שמופיעים לקראת הסוף בעמוד האחרון.

<שגית אפיק: יש כללי ממשל תאגידי.

בועז טופורובסקי: נגיע אליהם?

ניסן סלומינסקי: נגיע אליהם, כן.

בועז טופורובסקי: אוקיי.

בועז טופורובסקי: אם מגיעים אליהם, אז זה לא לעכשיו.

ניסן סלומינסקי: אז אתה צריך לבוא לפה.

זהבה גלאון: שגית, אמרת לי שכללי הממשל התאגידי זה שלוש שכבות, ולא חלות על שתי שכבות?

זהבה גלאון: אנחנו מדברים כאן על השטחה של שתי שכבות?

<שגית אפיק: אבל הוא לא דיבר על שתי שכבות.

<שגית אפיק: הוא דיבר על תקופת המעבר של המכירה.

עדי קול: רוצים לדבר גם על מיסוי דיבידנדים.

זהבה גלאון: אבל אני שואלת שאלה - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, דיברנו אתמול באריכות, ובסופו של דבר הגענו למסקנה שלגבי שתי השכבות שנשארות, נשאיר את המצב.

ניסן סלומינסקי: הייתה אופציה אחת, להחמיר ולהחיל עליהם את הכללים המחמירים, אבל אמרנו, סך הכול אנחנו רוצים לתת לבעלים גם את היכולת לשתות, אנחנו רוצים שהמדינה תתפתח.

ניסן סלומינסקי: נשארה שאלה אחת ששאלתי, האם אפשרי שאותו דירקטור שנמצא בשכבה ראשונה יהיה גם בשכבה השנייה.

ניסן סלומינסקי: זו השאלה היחידה שנשארה שהם אמרו, שהם לא רואים בזה - - -

זהבה גלאון: זו שאלה נורא חשובה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר, זה היה אתמול, אני מסכם לך את אתמול.

ניסן סלומינסקי: הרבה אמרו כאן שזה לא כל כך מפריע.

ניסן סלומינסקי: אפשר לפתוח את הקטע הזה שוב.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, לגבי השכבות שאותן אנחנו מוציאים לשוק, ויש תקופת מעבר של ארבע שנים או שש שנים, ואנחנו חוששים מאוד בתקופה הזאת, עליהם אנחנו מחילים את כל החוקים המחמירים מאוד מאוד מאוד בנושא, כדי לא לאפשר להם לעשות כל מיני דברים שאנחנו לא רוצים שיעשו.

זהבה גלאון: אז אולי רק לצוהר הקטן הזה שפתחת בעניין הדירקטורים.

ניסן סלומינסקי: אבל את זה נעשה כשנגיע.

זהבה גלאון: למה?

זהבה גלאון: זה קשור לפירמידה.

<דידי לחמן-מסר: עברנו את זה.

עדי קול: אתמול היה רק דיון עומק, עכשיו תיאורטי.

ניסן סלומינסקי: לא עברנו את זה.

ניסן סלומינסקי: לדירקטורים נגיע.

<דידי לחמן-מסר: בשכבה השנייה ברגע שמחקתם את 19(א), והסכמתם שתי שכבות - - -

<שגית אפיק: אין לנו את זה בשכבה השנייה.

<שגית אפיק: נדון על זה כשנדון בכללים.

ניסן סלומינסקי: נדון כשנגיע לכללים.

ניסן סלומינסקי: זה נבנה לפי מה שדיברנו, כלומר, התחלנו לדבר על הנושא של החמרה של חוקי התאגיד ועל הדירקטורים וכו'.

ניסן סלומינסקי: החלטנו שלגבי אחד ושתיים לא, ולגבי ההמשך כן.

ניסן סלומינסקי: נגיע לזה בהמשך - - -

<דידי לחמן-מסר: ואז נחזור לשתיים?

זהבה גלאון: נשאל את השאלה?

ניסן סלומינסקי: ודאי שאפשר יהיה לשאול את השאלה.

<שגית אפיק: אם תחליטו שרוצים את כללי הממשל התאגידי של החברה השלישית.

<דידי לחמן-מסר: חלק.

<שגית אפיק: חלק, אחרים, תמיד, להחיל גם על השכבה השנייה – נחיל.

<שגית אפיק: אין טעם לפתוח את הדיון הזה פעמיים.

<נילי אבן-חן: שתי מילים על מיסוי דיבידנדים.

<נילי אבן-חן: אני רוצה לציין שבהמלצות של הוועדה בעבודת המטה, שצורפה להמלצות - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, כל אלה שיושבים במעגל הרחב יותר, אנחנו מבקשים טיפה יותר בשקט.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<נילי אבן-חן: עמדת בנק ישראל דווקא בהמלצות הוועדה – וזה צורף כעבודת המטה להמלצות הוועדה – המליצו מאוד על מיסוי דיבידנדים ככלי לפירוק הפירמידות.

<נילי אבן-חן: אני חושבת שזה נושא שראוי שיעלה עוד פעם כאן, גם לאור העובדה שאנחנו נשארים עם - - -

<שגית אפיק: הכלי שהוא בנוסף על - - -

<עמיחי פינקלשטיין: אבל כלי חלופי.

<עמיחי פינקלשטיין: אם לא מכריחים, אז הם לא נותנים מיסוי.

<שגית אפיק: ככלי חלופי או ככלי שבנוסף לה, כי יש פה מכירה כפויה.

<נילי אבן-חן: זה העניין, זה הכלי - - -

<עמיחי פינקלשטיין: אבל עכשיו אין צורך, כי כבר - - -

ניסן סלומינסקי: אבל כבר יש החלטה - - -

<נילי אבן-חן: מכריחים כיוון שנשארנו עדיין עם שתי שכבות, ועדיין יש תמריצים בתוך שתי השכבות, ומיסוי דיבידנדים זה משהו שמקובל בכל העולם, וראוי לשקול גם אותו.

ניסן סלומינסקי: את מדברת על שתי השכבות, על מיסוי.

<עמיחי פינקלשטיין: זה לא בכל העולם, זה לא נכון.

<עמיחי פינקלשטיין: למה בכל העולם?

<נילי אבן-חן: אני מדברת על שתי השכבות, אני אומרת, זאת הייתה המלצה – אני מציעה להביא את נציגי בנק ישראל עם עבודת המטה שהם הגישו בתוך ההמלצה.

<נילי אבן-חן: זה נושא אחד.

<נילי אבן-חן: הנושא השני זה כל מה שמדובר על תופעת התיעול במחקר האקדמי, שמדבר על זה שבעצם הדיבידנדים הם כלי שגורם לבעל השליטה להתפתות בעצם, לתעל דיבידנדים מהשכבה השנייה לראשונה.

<נילי אבן-חן: אני חושבת שזה אחד הכלים שאתם יכולים כחברי כנסת למנוע מהם, ולהפחית את תופעת התיעול, שהיא תופעה אקדמית מוכרת.

ניסן סלומינסקי: על זה דיברנו.

<נילי אבן-חן: הנושא השלישי, אני רוצה להתייחס למה שהיה בארצות-הברית, בהתייחס למה שדובר קודם.

<נילי אבן-חן: יש שתי אסכולות, ואסכולה אחת בהחלט תומכת בזה שהדיבידנדים הם אלה שעזרו וסייעו לפירוק הפירמידות.

<נילי אבן-חן: כיוון שהיו שם כמה דברים במקביל, לפחות אני לא ראיתי מחקר שאומר שבוודאות מיסוי דיבידנדים לא היה כלי כזה, ואני חושבת שדווקא יש היום הסכמה רחבה שזה משהו שמצר ומקטין את התמריצים של בעל השליטה.

ניסן סלומינסקי: רצית לומר?

<מוריס דורפמן: אני רק רוצה לחדד, שלא יהיה פה – עמדת בנק ישראל בדבר מיסוי דיבידנדים הייתה במסגרת דוח ביניים שלא חייב שכבות, אלא דיבר על כלים של ממשל תאגידי.

<מוריס דורפמן: שם נשקל עניין מיסוי הדיבידנדים, כי היינו בעולם של תמריצים, וזה תמריץ.

<מוריס דורפמן: ברגע שעברנו לעולם של שינוי מבני, שבו אתה מחייב, אז - - -

ניסן סלומינסקי: אין משמעות לתמריץ.

עדי קול: אני לא מבינה את זה.

ניסן סלומינסקי: עדי, נניח שלא אוסרים, ואפשר לשמור על שלוש שכבות או ארבע, ואת רוצה לעודד אותם לפרק את זה, אז את אומרת, חבר'ה - - -

עדי קול: אני מבינה את זה, אני רק אומרת - - -

ניסן סלומינסקי: אבל כיום החלטנו שאין, שחייבים למכור.

ניסן סלומינסקי: אם חייבים למכור, למה צריך עוד לעודד אותם למכור כשחייבים למכור?

עדי קול: בסדר, אני אומרת, נכון, יש שתי חברות - - -

ראובן ריבלין: למה?

ראובן ריבלין: אסביר לך למה.

ראובן ריבלין: כי בהחלט יכול להיות מצב שבו כאשר הם יודעים שהם חייבים למכור, הם ינסו להעביר כסף.

ניסן סלומינסקי: אבל את זה פתרנו בהחמרה גדולה גדולה גדולה מאוד.

ראובן ריבלין: הבנתי.

עדי קול: ומה אם הוא לא רוצה להעביר כספים מהשכבה השנייה לראשונה?

עדי קול: אני מדברת על שתי שכבות כרגע, לא על השלישית.

ניסן סלומינסקי: לא, בין שתי שכבות זה משהו אחר.

ראובן ריבלין: איפה שאתה צריך למכור לאיפה שאתה לא צריך למכור.

עדי קול: למה?

עדי קול: זה הדיון?

עדי קול: על השכבה השלישית אני מסכימה אתך, זה לא רלוונטי.

עדי קול: אבל בין השכבה הראשונה לשנייה?

<מוריס דורפמן: אם מחליטים ששתי שכבות זה עולם שהוא ראוי ונכון, ובמשק מותר להתאגד כשתי חברות, ובלי לשים עליהן כל מיני דברים מפה ומפה, שלייקס כאלה ואחרים, אז זה למיטב ידיעתי מה שהוחלט, שמרמה שלישית ודרומה או צפונה יהיה אסור, ובגלל תקופת המעבר יהיו עליהם כל מיני מגבלות.

<מוריס דורפמן: מה שמותר אז מותר.

<מוריס דורפמן: כלומר, יחולו עליהם דינים - - -

עדי קול: נכון, הסכמנו שיש שתי שכבות שזה מותר, ולא מתעלמים מהעובדה שיכול להיות ניצול של הכוח גם בתוך שתי שכבות.

עדי קול: כבר עושים את החקיקה הזאת, אז בוא גם נמנע מקרים שיש ניצול של הכוח עם בעל השליטה.

עדי קול: זה לא שאמרנו, אוקיי, שתי שכבות זה מעולה, אנחנו אומרים, כל מה שתעשה נהדר.

<מוריס דורפמן: בעיית תיעול דיבידנדים זו לא בעיית תיעול.

<מוריס דורפמן: התיעול זו יכולת שלך לקחת כספים – כלומר, אם אני משלם דיבידנד, אז כל אחד מקבל את חלקו - - -

<אילן פלטו: כל בעלי המניות.

<מוריס דורפמן: אז זה לא המקרה – בעיות התיעול הן לא שם.

<מוריס דורפמן: הן בעיקר סביב עסקאות - - - , וכל מיני דברים שמטפלים בזה במשהו אחר.

עדי קול: בסדר, כשנגיע לזה - - -

ראובן ריבלין: אני חושב שהמלצת הוועדה טובה.

<עמיחי פינקלשטיין: אפשר משהו לגבי המיסוי?

ניסן סלומינסקי: כן, אבל קצר.

<עמיחי פינקלשטיין: קצר מאוד.

<עמיחי פינקלשטיין: דבר ראשון, בשוק ההון העברה של דיבידנדים למעלה זה דבר מבורך.

<עמיחי פינקלשטיין: זה בדיוק ההפך מעסקאות בעלי שליטה.

<עמיחי פינקלשטיין: יגידו את זה, אני מאמין, כל הרגולטורים שנמצאים פה.

<עמיחי פינקלשטיין: לגבי המיסוי, נוצרה פה כביכול, ואני מבקש מוועדת הכספים לשקול את זה, איזושהי הגבלה, אם לא הטלנו את התמריץ הנוסף של המס הנוסף על דיבידנדים, אז לכאורה אנחנו גם לא נשקול לתת את ההקלות שנוצרו כתוצאה מהמכירה הכפויה.

<עמיחי פינקלשטיין: אני מבקש להפריד את זה.

ראובן ריבלין: אני חושב שצריך לקבל את המלצות הוועדה לעניין זה.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

<עמיחי פינקלשטיין: רק להפריד.

<עמיחי פינקלשטיין: זה שאנחנו אולי לא שוקלים להטיל מיסוי על הדיבידנדים, זה כי בכל מקרה את הפירמידות - - -

ראובן ריבלין: זו פשרה מפא"יניקית.

<עמיחי פינקלשטיין: הפירמידות כבר לא ייצאו מפה.

<עמיחי פינקלשטיין: זאת אומרת, שכבה שנייה לא תהיה פה מעבר לזה, אז לא צריך תמריץ.

<עמיחי פינקלשטיין: מצד שני, יהיו פה מכירות כפויות.

<עמיחי פינקלשטיין: אני חושב שהוועדה כן צריכה לשקול בכובד ראש את האפשרות של ההקלות.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: התחושה של הוועדה, ולפי הניסיון של השנתיים האחרונות, שהעסק הזה יזרום ויזרום הרבה הרבה יותר מהר ממה שאנחנו אפילו מתכננים בלי שום עידוד, בעיקר לחברות הטובות.

ניסן סלומינסקי: והחברות הלא טובות אין לנו – כך שבנושא הזה יש הרבה יותר מתחושה שאנחנו לא צריכים להתערב, לא במובן של להטיל עליהם מס, ומצד שני גם לא לעודד, זה יזרום לבד, וזה יהיה מסודר.

ניסן סלומינסקי: רק כשדיברו שיש אפשרות שיהיה, כבר כל כך הרבה חברות מהשכבה השנייה עשו את דרכם באופן מסודר, ואין שום צורך להתערב בזה.

ניסן סלומינסקי: עזוב, חבל, זה לא לוויכוח.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר, חשבו על זה, המציאות גם – לכן גם ביקשו לראות שזה יזרום טוב.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו צריכים לא להפריע ולא לדחוף, זה יזרום טוב, נגיד ככה.

מרב מיכאלי: רק, כבוד היושב-ראש, אם אפשר לעניין מיסוי הדיבידנדים, בכל הכבוד, אני חושבת שיש עוד סיבות לשקול לחיוב את מיסוי הדיבידנדים, משום שאנחנו עומדות בדיוק בימים אלה במשבר התקציב הגדול, וכשאנחנו חושבות על מיסוי פרוגרסיבי, ועל ההכנסות ועל שוויון – אני חושבת שוב, שזאת הזדמנות מאוד ראויה לארגן בצורה ראויה את ההכנסות וההוצאות - - - במדינה.

עדי קול: נכון.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים אתך שזה יכול להיות מקור הכנסה.

ניסן סלומינסקי: כמה חברות יש בישראל?

ניסן סלומינסקי: נניח 100,000 חברות, ומחלקים - - -

ראובן ריבלין: גם הגז יכול להיות מקור הכנסה.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, מחלקים דיבידנדים, בלי קשר לפירמידות, וכל החברות מחלקות דיבידנדים, ומה שאת אומרת זה נכון, שיכול להיות שצריכים למסות את זה, וכתוצאה מזה יכול להיות שהיינו חוסכים אולי הרבה דברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: זה לא רלוונטי לדיון שלנו.

מרב מיכאלי: איך זה לא רלוונטי?

ניסן סלומינסקי: אם היינו הולכים למסות חברה, כל החברות יכולות, מה זה קשור דווקא לפירמידה.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שאת השכבות האחרות אין, הורדנו, אין לנו יותר פירמידות, נקודה.

ניסן סלומינסקי: ולכן, אם אנחנו רוצים למסות, יש חברה בודדת, מחלקת דיבידנדים, למה שלא נמסה אותה, יכול להיות, אני לא אומר נגד ולא אומר בעד, אבל זה לא דיון שקשור אלינו.

ניסן סלומינסקי: לכן, בואו נתקדם הלאה.

מרב מיכאלי: ,For the recordאני חושבת שיש משמעות לאיך אנחנו בכלל תופסות את הדיון בריכוזיות.

מרב מיכאלי: הרי הדיון הוא לא בפירמידות, זה לא גיאומטריה פה.

מרב מיכאלי: הדיון הוא בריכוזיות בגלל שהרצון הוא לפרק את הריכוזיות, הרצון באמת להשטיח במובן של חלוקת כוח וחלוקת נכסים יותר טובה בחברה.

מרב מיכאלי: ולכן הדברים האלה כן קשורים, כי אם הם לא כלכלית - - -

ניסן סלומינסקי: כן, אבל את רוצה שנפתח דיון אם למסות דיבידנדים זה טוב או לא טוב?

ניסן סלומינסקי: זה דיון ענק.

<שגית אפיק: את רוצה להעלות את שיעור המס?

<שגית אפיק: השאלה היא איזה מיסוי אפשר עוד להטיל בשעה שמכריחים אותם למכור.

ניסן סלומינסקי: היא לא מדברת על זה, זה בכלל בכל חברה, למה דווקא באלה.

ניסן סלומינסקי: היא לא מדברת על זה, היא מדברת כללית.

ניסן סלומינסקי: כדי לפתור את - - -

<שגית אפיק: אז צריך ל - - - חלוקת דיבידנדים.

<שגית אפיק: זה סיפור אחר.

ניסן סלומינסקי: אז זה סיפור נפרד.

ניסן סלומינסקי: תאמיני לי, זה נושא עמוק, ויש באמת דיונים מאוד טובים לכיוון שלך, ויש לכיוון השני, אבל זה כרגע לא בבית-מדרשנו הזה, נגיד כך.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה יגיע אלינו במסגרת אחרת, ויהיה דיון לעומק בעניין.

ניסן סלומינסקי: נרשמה ההערה הזאת, ואם היינו הולכים על זה, אז יכול להיות שזה היה פותר הרבה דברים בנושא, אבל יכול להיות שזה גם היה עוצר את הצמיחה ומיליון דברים אחרים.

מרב מיכאלי: אפרופו, הערתו של עמיחי בעניין ההשוואה בין זה לבין עסקאות בעלי עניין, אני בעוונותי, נבצר ממני לבוא אתמול, והבנתי שהיה דיון בעניין, מה, הייתה הכרעה?

מרב מיכאלי: תוכל לשתף אותי בעניין זה?

ניסן סלומינסקי: אנחנו נגיע.

ניסן סלומינסקי: עוד לא הגענו, יש את זה בהמשך.

עדי קול: הכרעה כשנגיע לסוף.

<שגית אפיק: לעסקאות בעלי עניין עוד לא הגענו.

ניסן סלומינסקי: יש לך את הנייר.

<שגית אפיק: היה דיון אתמול, אבל לא הגענו לסיום.

<שגית אפיק: יש החמרה.

ניסן סלומינסקי: לאור הדיון שהיה, נערך החוק מחדש, ואנחנו עכשיו עוברים על החוק שלנו, לא על מה שאת מסתכלת, זה הממשלה.

<שגית אפיק: תסתכלי בעמוד 8 למעלה, יש החמרה לגבי הנוסח של עסקאות בעלי עניין, נגיע לזה בהמשך.

<שגית אפיק: יש החמרה ביחס למה שהיה.

ניסן סלומינסקי: נגיע לזה, ואז בהחלט תוכלי להגיד את הדברים.

מרב מיכאלי: תודה רבה.

<שגית אפיק: סעיף 21 עסק בנוסח שבכחול, בהצעת החוק הממשלתית, בחברת שכבה שלישית זמנית, שהתאפשרה לפי הצעת הממשלה, בעצם יורד כי הוא כבר לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: שימו לב לאפור, כל המחוק, זה לאור התובנות שלנו.

ניסן סלומינסקי: כל הדברים האלה נמחקו מהחוק שהוגש לנו.

<שגית אפיק: רוני, את רוצה להקריא?

<שגית אפיק: סמכות לגבי חברת שכבה השולטת בחברה שכבה אחרת.

<שגית אפיק: אמצע עמוד 5.

<עמיחי פינקלשטיין: סליחה, אם אפשר, לא הבנתי למה סעיף 21 ירד אוטומטית.

ראובן ריבלין: כי הם שכבה שלישית.

<שגית אפיק: כי הוועדה החליטה שלא תהיה שכבה שלישית, גם לא זמנית.

ניסן סלומינסקי: יש הוראות מעבר, אבל הם יהיו בעמוד 10.

<עמיחי פינקלשטיין: לא רלוונטי להוראות מעבר.

<עמיחי פינקלשטיין: אני מבין.

<עמיחי פינקלשטיין: הוועדה החליטה שהיא לא מקבלת את התזה שיש שכבה שלישית, אסור חדש ומותר ישן.

ניסן סלומינסקי: לא.

ראובן ריבלין: לא.

<עמיחי פינקלשטיין: אם הוועדה החליטה ששכבה שלישית אין בכלל, מוקצה מחמת מיאוס - - -

ניסן סלומינסקי: איסור מהתורה.

<עמיחי פינקלשטיין: איסור מהתורה?

ראובן ריבלין: היא נותנת שש שנים.

<עמיחי פינקלשטיין: אני מזכיר שסעיף 21 בעצם מאפשר לחברה שנייה לממש החזקות ולהנפיק לצורך העניין חברה בת שלה, שהיא לא שכבה שלישית, ואז למכור.

<עמיחי פינקלשטיין: נכון שתהיה תקופה שבה כביכול היא תהיה שכבה שלישית, אבל מראש, גם כשהיא כבר תנפיק אותה, היא תדע שהיא חייבת למכור אותה.

<עמיחי פינקלשטיין: זו הייתה המלצת הוועדה.

<נתי שליה: הצעת החוק.

<עמיחי פינקלשטיין: הצעת החוק, סליחה.

<עמיחי פינקלשטיין: הצעת החוק בעצם אפשרה את זה.

ניסן סלומינסקי: עמיחי, הבנתי.

ניסן סלומינסקי: מאחר שאנחנו כבר לא רוצים אפילו - - -

<עמיחי פינקלשטיין: לא רוצים לראות מספר שלוש בשום מצב.

ניסן סלומינסקי: לא, ראינו את פרשת נזיר וסוטה, כל מי שרואה סוטה בקלקולה יזהיר עצמו מן היין, אז מאחר שהגענו למסקנה ששכבה שלוש ולמטה לא הולכים עליה, אז אנחנו לא מתקרבים בכלל לשלוש.

ראובן ריבלין: הוא מדבר על תקופה הביניים.

ניסן סלומינסקי: לא, רובי, הוא לא מתכוון - - -

<קריאות: לא.

<עמיחי פינקלשטיין: יושב-ראש הוועדה הבין אותי טוב.

ניסן סלומינסקי: רובי, הוא לא מדבר על תקופת הביניים.

ניסן סלומינסקי: תקופת הביניים זה בעמוד 10, ויש כללים.

ניסן סלומינסקי: הוא דיבר על שכבה שנייה שלצורך זמניות - - -

<עמיחי פינקלשטיין: מאפשר מימוש.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים.

<עמיחי פינקלשטיין: כדי לאפשר לחברה שכבה שנייה להנפיק בבורסה חברה בת שלה.

ניסן סלומינסקי: אמרנו, ראינו סוטה, הזהרנו עצמנו מן היין.

ניסן סלומינסקי: זה נתן תשובה בסדר.

עדי קול: דיברתם על אפשרות של הנפקה בחו"ל של חברה שלישית?

<שגית אפיק: לא, לא קיימנו על זה דיון.

עדי קול: אתה לא רוצה לדבר על זה?

ניסן סלומינסקי: לא יודע, אין לי מושג.

עדי קול: האוזר לא דיבר על זה?

<שגית אפיק: האוזר דיבר על זה.

<שגית אפיק: האוזר העלה את זה כחשש.

ראובן ריבלין: הואיל ואנחנו צריכים לחזור כל פעם, כי יש חברים שהיו עסוקים באותו זמן.

ראובן ריבלין: היום בבוקר דיברנו על עניין זה, ואמרנו שיהיו חריגים עם אפשרות למקרה כפי שהעלית.

ראובן ריבלין: אפילו נתנו דוגמה של איזו חברה שבה יש חברות זרות שהתקנות לא חלות עליה.

ניסן סלומינסקי: לא, היא שואלת על משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: היא שואלת, את החברה השלישית שלך תעשה בחו"ל, ואז תהיה לך שכבה שלישית, אבל בחו"ל.

ראובן ריבלין: אני יודע.

ראובן ריבלין: זה מה שדיברנו.

ראובן ריבלין: עליה דיברו, על החברה הזאת.

עדי קול: היה חשש שחברות יברחו לחו"ל, אם אנחנו - - -

<עמיחי פינקלשטיין: בהחלט, זה בדיוק מה שיקרה.

<עמיחי פינקלשטיין: חד-משמעית זה מה שיקרה.

<אילן פלטו: זה מה שיקרה.

<אילן פלטו: זה לא חשש.

ראובן ריבלין: הם הזהירו מזה.

עדי קול: השאלה אם אנחנו רוצים להתעלם מהאפשרות הזאת?

עדי קול: השכבה השלישית קיימת.

ניסן סלומינסקי: מוריס, אתה רוצה לתת תשובה על זה?

ראובן ריבלין: דנו על זה.

עדי קול: דנתם על זה?

עדי קול: כששאלתי אמרו לי שלא.

ראובן ריבלין: לא הוכנס.

ניסן סלומינסקי: התשובה הפשוטה הייתה, או שתגיד אתה, שאתם לא חוששים ממצב שאדם יבריח את החברה השלישית לחו"ל.

ניסן סלומינסקי: הוא ימשיך לשמר חברה שלישית, אבל הוא יבריח אותה לחו"ל.

<אילן פלטו: אם הוא רוצה, הוא ינפיק בחו"ל.

ניסן סלומינסקי: אז למה הוא צריך שכבה שלישית?

<שגית אפיק: זה בעצם חשש שהעלה כאן שמוליק האוזר אתמול, אם אתם רוצים התייחסות.

<מוטי ימין: נכון, בהקשר אחר גם דיברתי על החשש, אגב הצעה אחרת שעלתה כאן על השולחן לדיון.

<מוטי ימין: אבל החשש הזה הוא בהחלט חשש שאנחנו רואים אותו כחשש ממשי.

<שגית אפיק: אתם דעת המיעוט.

<שגית אפיק: ומה הייתה דעת הרוב של הוועדה בעניין הזה?

<מוטי ימין: דעת הרוב של הוועדה הבחינה כמובן בין פירמידות קיימות לבין פירמידות עתידיות.

<מוטי ימין: לא נקבע, למיטב ידיעתי, בהמלצות, בדוח הסופי של הוועדה אין אמירה ערכית מה זה יעשה לחברות, האם זה יבריח אותן לחו"ל.

<מוטי ימין: אבל אני חושב שכאשר מסתכלים על אפשרויות המימון של חברות בישראל, הן בהחלט מצטמצמות ברגע שמקבלים את ההמלצות.

<שגית אפיק: הייתה הצעה איך אפשר לפתור את זה?

עדי קול: בהגדרה שלך - - - שהן מחוץ לישראל, אז אולי זה כן - - -

זהבה גלאון: אז אנחנו מאפשרים להם לעשות את ההנפקות האלה בחו"ל?

<שגית אפיק: לא, היא לא רוצה.

<שגית אפיק: היא אומרת - - -

ניסן סלומינסקי: אני מבין שהרשות לניירות ערך חוששת שיכול להיות מצב כזה.

ניסן סלומינסקי: האחרים אמרו שהסיטואציה הזאת, הם לא חששו לזה, כי בפועל היא לא תקרה.

ניסן סלומינסקי: לשיטתכם, כשאתם כן חוששים לזה, מה הייתם מציעים לעשות כדי שזה לא יקרה?

<מוטי ימין: ראשית, צריך לומר, הוועדה קיימה את רוב דיוניה בשנים 2010, 2011, והיום אנחנו נמצאים במציאות כזו, שבשנתיים האחרונות כמעט לא היו הנפקות חדשות בבורסה הישראלית, כלומר, משהו קרה בדרך, ואני חושב שלא יהיה נכון להתעלם ממנו.

<מוטי ימין: זה דבר אחד.

<מוטי ימין: העניין הנוסף הוא, הצענו פתרון, אתמול דיברנו עליו בהרחבה, אני לא יודע אם אדוני ירצה שאחזור עליו, לאפשר בנסיבות מסוימות גם שכבה שלישית.

<שגית אפיק: זה מה שהעלית, חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: זה סעיף 1.

עדי קול: הבנתי שההחלטה הייתה לא לעשות - - -

ראובן ריבלין: הדוגמה שהבאתי לפניך.

ניסן סלומינסקי: כן, אמת.

<קריאות: - - -

משה גפני: זו לא חוכמה - - -

ניסן סלומינסקי: דא עקא, אני רוצה לשמוע ממוריס.

ניסן סלומינסקי: אתם כמייצגים את הרוב, מייצג עכשיו של עמדת הממשלה.

ניסן סלומינסקי: מה עמדת הוועדה בנושא?

ראובן ריבלין: מה עמדת הממשלה?

<מוריס דורפמן: ההערכה הייתה שהפעילות במשק תימשך – אני חושב שאולי כדאי לדון בזה, היושב-ראש, יש סעיף 22 שמדבר על תאגידים נוספים, כלומר, אנחנו מעריכים – אבל אולי אחזור לדון בזה עם חברי הוועדה – שתיאורטית ניתן גם לחשוב על להחיל מגבלות על חברות שהנפיקו בחו"ל ברמה שלישית, אם אנחנו מאוד מאוד חוששים מזה.

<מוריס דורפמן: בגלל זה אמרתי שיש סעיף אחר כך שדן בזה.

<מוריס דורפמן: שוב, אומר שלא חשבנו לנכון להיכנס לעניין של החזקות ופתרונות, שכרגע מוטי הזכיר.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: בגלל שאתם חושבים שזה לא יקרה?

ניסן סלומינסקי: או שזה מיעוט כזה קטן שלא שווה להתעסק עם זה?

עדי קול: מאיזו סיבה?

ניסן סלומינסקי: או שאין לכם בעיה עם זה.

<אילן פלטו: כבוד היושב-ראש, הם לא עשו את זה בגלל שהם אפשרו את זה בחוק.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני יודע מה שאלתי אותו.

ניסן סלומינסקי: שאלתי אותו על שלוש אפשרויות.

ניסן סלומינסקי: הם לא עשו את זה בגלל שהם חושבים שזה לא יהיה; לא עשו את זה בגלל שהם חושבים שאולי יהיה כזה מיעוט שלא שווה להתעסק; אפשרות שלישית, אין לכם בעיה שיעשו את זה.

ניסן סלומינסקי: רציתי רק לדעת מה עמדתך.

<עמיחי פינקלשטיין: כי זה סותר את הרציונל של ועדת הריכוזיות.

<אילן פלטו: אפשרות רביעית.

ניסן סלומינסקי: רגע, רבותי, יש כאן מי שיקבע את הוועדה, והוא מבחינתנו הבקיא ביותר.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשמוע רגע את דעתו.

ניסן סלומינסקי: כל אחד כאן יש לו את החשבונות שלו, זה משהו אחר.

<מוריס דורפמן: זה נכון שהמלצות טיוטת החוק הממשלתית מדברת על שלוש שכבות, אבל אותה לוגיקה אפשר גם לחשוב – רמה רביעית יכלה לברוח לחו"ל, אז זה לוגיקה.

<שגית אפיק: שתיים.

<מוריס דורפמן: הערכתנו הייתה שזה לא יקרה בכזאת קלות, זה לא שהשווקים בחו"ל משוועים להנפקות של חברות ישראליות.

<מוריס דורפמן: עדיין חברות ישראליות יש הטיה להנפיק בארץ, וזה נכון מה שנאמר פה, שבשנים האחרונות לא היו הנפקות בארץ.

<מוריס דורפמן: דרך אגב, גם הייתה ירידה מאוד משמעותית בהנפקות גם בחו"ל בגלל המשבר.

<טמיר כהן: בגלל המיתון.

<מוריס דורפמן: להערכתנו, זה לא יהיה מצב שפתאום עשרות חברות יברחו וינפיקו לחו"ל, ושוב אני אומר, בהנחה שיש חשש אמיתי שזה יקרה, ואני צריך לבדוק אם משהו השתנה אצלנו גם, לחזור עם תשובה אליכם - - -

עדי קול: רגע, היום בפירמידות יש שכבה אחת, נכון?

עדי קול: יש אחת הקבוצות שאנחנו לא מדברים עליהם, שמחזיקה חברה אחת בחו"ל?

<דידי לחמן-מסר: יש.

<מוריס דורפמן: יש כמה חברות שמחזיקות בחו"ל.

ניסן סלומינסקי: כן, שראינו אותן.

ניסן סלומינסקי: הראו אותן פה, זה עבר.

ניסן סלומינסקי: אם תרצי, רובי יראה לך את זה עוד מעט בשיעור פרטי.

עדי קול: ראיתי.

עדי קול: לא הייתי, אבל התעדכנתי ב-life, תשאל את שגית.

ראובן ריבלין: למה אתה לא אומר בצורה כל כך פשוטה, הוועדה לקחה בחשבון את האפשרות שאנשים ישקיעו במקום בארץ, בחוץ-לארץ, ובזוכרה את אשר אירע לדודה צ'טרלי, יצאה מלאת תקוות אל היער.

ראובן ריבלין: מה קרה?

<עמיחי פינקלשטיין: כי הוועדה אפשרה את הסעיף שהם אחר כך - - -

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אני רציתי לשמוע ממנו, עזבו.

ראובן ריבלין: כי פה הם אומרים, אנחנו מבינים, קיימת אפשרות, אנחנו רואים אותה רחוקה מאוד, אבל היא בהחלט קיימת, ולקחנו אותה בחשבון.

<קריאות: - - -

<אילן פלטו: זה לא נכון.

<אילן פלטו: זו הבעיה שם.

<אילן פלטו: הם חשבו שקיימת בעיה כזאת ולכן הם נתנו פתרון.

<עמיחי פינקלשטיין: ולכן הם פתרו אותה.

ראובן ריבלין: הצעתי שאם חברה כזאת, תהיה בה השקעה הונית של 51% - - - .

ראובן ריבלין: זה מה שאמרתי, אבל החברים פה רובין הוד.

ניסן סלומינסקי: לאור הנושא שהתעורר, מוריס, אני מציע שלקראת מחר תרענן את זיכרונך ואת התובנות שוב בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: בסדר?

<מוריס דורפמן: בסדר.

ראובן ריבלין: מדוע לא נאפשר מקרה כזה, במקום שישקיעו בחוץ-לארץ, במקרה כזה מיוחד, תגדיר אותו, שבו אם ההשקעה ההונית תהיה 51%, יאפשרו לה לחיות, למרות שהיא נחשבת לפי ההגדרות לשכבה שלישית – והיא עומדת בפני עצמה, במה שהראיתי לך קודם בדוגמת "גזית".

ניסן סלומינסקי: רובי, הוא יבוא מחר עם תובנות.

<עמיחי פינקלשטיין: חבר הכנסת, אני מוכן להסביר אחר כך או עכשיו למה זה לא טוב.

<עמיחי פינקלשטיין: זו דוגמה מאוד ספציפית - - -

ניסן סלומינסקי: עמיחי, תעזוב כרגע.

ראובן ריבלין: אני לוקח רק מדוגמאות.

ראובן ריבלין: מה אתה חושב שאני ממציא דברים.

<עמיחי פינקלשטיין: זה רק 80%, 80%, 80%.

ניסן סלומינסקי: רוני, הגענו לסעיף 20?

<שגית אפיק: הגענו ל-20, עמוד 5.

ניסן סלומינסקי: רוני, תמשיכי ל-20, יש לנו חמש דקות, אולי נתפוס את 20(א).

ניסן סלומינסקי: עכשיו זה הזמן שאפשר לגמור עד הסוף כי אף אחד כבר לא שם לב, חבל.

ראובן ריבלין: בשביל זה אני על ידך כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: צחקתי, אני יודע.

ראובן ריבלין: אחרים מתחלפים.

ראובן ריבלין: לא מאשים אותם.

<קריאות: - - -

<רוני טלמור: " 20.

<רוני טלמור: סמכות לגבי חברת שכבה השולטת שליטה אסורה בחברת שכבה אחרת (א) שלטה חברת שכבה בחברת שכבה אחרת בניגוד להוראות פרק זה, ימנה בית-המשפט המחוזי, לפי בקשה כאמור בסעיף קטן (ב), נאמן מטעם בית-המשפט, אשר יוקנו לו אמצעי השליטה בחברת השכבה האחרת המוחזקים בניגוד להוראות פרק זה, לצורך מכירתם.

<רוני טלמור: (ב) בקשה למינוי נאמן לפי סעיף קטן (א) תוגש לבית-המשפט בידי הכונס הרשמי, ויכול שתוגש בידי בעל מניה - - - ".

<קריאות: - - -

<שגית אפיק: בעצם הסעיף הזה מדבר על הסנקציה שתחול בתום התקופה שתיקבע בחוק, ככל שלא יימכרו אמצעי השליטה.

<שגית אפיק: את רוצה להסביר?

<רוני טלמור: כן.

<רוני טלמור: לא קראנו אותו.

<שגית אפיק: תסבירי את (א) ו-(ב), בעצם תסבירי את מינוי הנאמן, על-ידי מי, איך זה יתבצע, איך ראיתם את זה לנגד עיניכם, את התהליך.

<שגית אפיק: ונסיים, נראה לי, בזה.

ניסן סלומינסקי: כן, בזה נסיים.

<רוני טלמור: יש בעצם שני מצבי עולם שבהם תהיה שליטה שלא כדין על חברת שכבה.

<רוני טלמור: אפשרות אחת יכולה להיות בסוף תקופות המעבר, שבהן החברה לא מכרה את מה שהייתה צריכה למכור.

<רוני טלמור: אפשרות אחרת היא שתוך כדי החיים של החוק, לאחר מכן באיזשהו אופן, החברה תגיע למצב שהיא חברת שכבה שלישית, שלא כדין.

<רוני טלמור: גם זה יכול להיות.

<רוני טלמור: זה לא דווקא סעיף שנועד להוראת המעבר.

ראובן ריבלין: אם לא יצליחו למכור אותה, ולא ימצאו מסיבה כלשהי.

ניסן סלומינסקי: או שמישהו ישים רגל.

<רוני טלמור: בעצם, מה שהסעיף הזה עושה, הוא בעצם מנתק את השכבה, הוא בעצם לוקח את אמצעי השליטה ומעביר אותם לידי נאמן, כשהתפקיד שלו זה לפעול למכירת המניות.

<רוני טלמור: בהמשך הסעיף נאמר שהנאמן, תוך כדי התקופה, גם צריך לפעול בכל הנוגע לשימוש בזכויות ההצבעה וכו', לפי ההנחיות של בית-המשפט, ולא יהיה רשאי לקבל הוראות - - -

ראובן ריבלין: הנאמן יהיה רשאי למכור את זה לאדם שיש לו שליטה גם בשכבות מעליו?

ראובן ריבלין: לפי מחיר שייקבע, לפי מחיר שמאי.

ראובן ריבלין: מה יקרה?

<רוני טלמור: התפקיד של הנאמן למכור את המניות למי שמותר לו להחזיק אותן לפי כל דין.

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, מוציאים מכל אפשרות של אחד מבעלי השליטה בשתי השכבות הקודמות.

<רוני טלמור: אדוני, בעל השליטה יכול להחזיק את זה כחברת שכבה ראשונה, אחרי שזה היה שכבה רביעית נגיד, הוא יכול לקנות את זה כחברת שכבה ראשונה.

<רוני טלמור: השאלה היא למה שהוא בכלל יגיע על הנאמן.

<רוני טלמור: הוא לא צריך להגיע.

ראובן ריבלין: הבנתי.

עדי קול: איך הקונה ידע?

ניסן סלומינסקי: תכף נגיע לזה, אנחנו רוצים שהיא תסביר, ואז יש לנו שאלות.

<רוני טלמור: המינוי של הנאמן, לפי ההצעה, ייעשה בידי בית-המשפט לפי בקשה שהגיש הכונס הרשמי.

<רוני טלמור: הבקשה יכולה להיות מבוקשת - - -

<שגית אפיק: בעל מניה או נושא משרה בחברה.

<שגית אפיק: חשבתם שזה מספק, שרק אחד מהשלושה האלה, יוכלו להגיש בקשה?

ניסן סלומינסקי: מי שממנה את הנאמן?

<רוני טלמור: מי שממנה את הנאמן זה בית-המשפט.

<רוני טלמור: בית-המשפט ממנה אותו או לפי בקשה של הכונס הרשמי, או לפי בקשה שיכולה גם להיות מוגשת על-ידי בעל מניה או נושא משרה.

<רוני טלמור: אנחנו חושבים שברגע שיש את הגורם הציבורי, את הכונס הרשמי שפועל - - -

ראובן ריבלין: שגית, עשיתם עבודה טובה באופן יחסי לזמן.

ניסן סלומינסקי: הכונס בקיא בתחומים האלה?

ניסן סלומינסקי: מבין?

ניסן סלומינסקי: יודע?

ניסן סלומינסקי: פתאום נכנס שחקן חדש.

<שגית אפיק: הכונס אחראי על נאמנים, אבל השאלה, איך הוא ידע בסוף התקופה שהם עברו על האיסור?

<רוני טלמור: אחד המקורות המרכזיים שיכולים להיות למידע שיחסית זמין, כי הכול זה חברות מדווחות הרי, זה מרשות ניירות ערך, באמת נאמר בסוף סעיף קטן (ב), שבפעולותיו לפי סעיף קטן זה יפעל הכונס הרשמי בהתייעצות עם רשות ניירות ערך.

<שגית אפיק: השאלה מי יידע אותו.

<עמיחי פינקלשטיין: הרשות תקבע חובה לחברה ציבורית לדווח שהיא לא עברה על הסעיף הזה – הנה, מוטי, עשיתי לך את העבודה – וכולם ידעו מה המצב.

<עמיחי פינקלשטיין: זה דבר הכי פשוט.

ניסן סלומינסקי: כן, אז למה הכונס נכנס ולא רשות ניירות ערך?

<שגית אפיק: למה לא הרשות לניירות ערך?

<אילן פלטו: הרשות תקבע חובת דיווח.

<עמיחי פינקלשטיין: הרשות תטיל חובת דיווח, ואז הכונס ידע.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, היא מייצגת את שר המשפטים, הכונס אצלכם.

<שגית אפיק: הכונס יוצא מתחת משרד המשפטים.

ראובן ריבלין: זה הדבר הכי פשוט.

<רוני טלמור: ההחלטה מי יהיה הגורם - - -

ניסן סלומינסקי: למה לסרבל?

ניסן סלומינסקי: פתאום להכניס מישהו שיכול להיות שהוא בכלל לא רלוונטי לעניין, לא מכיר את העניין, והוא לא ילמד את העניין אפילו, למה לא להשאיר את זה אצלם, אצל הרשות לניירות ערך?

ראובן ריבלין: הגיע זמן קריאת שמע של מנחה.

ניסן סלומינסקי: לשאול שאלות, שיהיה להם לחשוב למחר.

<רוני טלמור: למיטב הבנתי הם לא הביעו עניין לטפל בזה.

ניסן סלומינסקי: בגלל זה אתם – אז נעביר לשר הכלכלה, אולי הוא יביע עניין.

מרב מיכאלי: אפשר לתת להם עוד שאלה לחשוב למחר?

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לסיים.

<מוטי ימין: אתייחס לעניין הזה, רשות ניירות ערך במסגרת סמכויותיה לא נוהגת לפנות לבתי-משפט כדי לאכוף זכויות של בעלי מניות כאלה ואחרים, אלא המנדט שלנו, מנדט של גילוי.

<מוטי ימין: אני יכול לומר שאם הוועדה תגיע למסקנה, שראוי שרשות ניירות ערך תיקח על עצמה את התפקיד, אנחנו לא נתנגד.

ניסן סלומינסקי: לא תעמדו על הרגליים האחוריות.

<מוטי ימין: לא נעמוד על הרגליים האחוריות, אבל אם זה מה שיופיע בהצעת החוק - - -

<עמירם גיל: הצעת החוק יוצרת רגולטור חדש שנקרא, הממונה על צמצום הריכוזיות, הוא יכול להיכנס בנעליים האלה.

ניסן סלומינסקי: רגע, אנחנו יודעים, לכן רק רציתי להבין את הרקע.

ניסן סלומינסקי: מאחר שתם זמננו, אז גם על הנושא הזה תחשבו לקראת מחר.

ניסן סלומינסקי: מה שאני רק רוצה לחברי הוועדה - - -

מרב מיכאלי: אפשר שאלה למחר בסעיף הזה?

משה גפני: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: נמשיך מחר.

ניסן סלומינסקי: הודעה רבא לאורייתא, כמו שאומרים, שכנראה מחר ב-10:30, כפי שאתם מרגישים, לא נוכל לקיים את ההצבעה.

ניסן סלומינסקי: כבר חשבנו שנתקדם היום יותר, ונוכל מחר בבוקר, אז אני לא יכול כבר להגיד שעה, כי תלוי איך זה יהיה.

ניסן סלומינסקי: מה שאני רק מבקש מחברי הוועדה, שיהיו בהיכון.

ניסן סלומינסקי: נשתדל מחר לקראת 14:00 לסיים ולהצביע, והיה ולא וכלו כל הקיצין, אז ההצבעה תהיה ביום רביעי בבוקר.

משה גפני: בלי נדר, אתה מתכוון.

ניסן סלומינסקי: הכול בלי נדר.

ניסן סלומינסקי: כך שאני מבקש מחברי הוועדה שלא יימצא שמישהו יגיד, רגע, לא ידעתי, אמרת, מחר מ-10:30 עשויה להיות הצבעה, ואם לא, אז זה ביום רביעי בבוקר.

ניסן סלומינסקי: שכל אחד יהיה בהיכון ויתכנן לפי זה את מהלכיו.

ניסן סלומינסקי: ולמוזמנים, אתם יכולים לשאול פה, יכולים להמשיך.

<עמיחי פינקלשטיין: שאלה למחר, שאלה שהתשובה תינתן מחר.

<עמיחי פינקלשטיין: שאלה למשרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: דבר אתה אחר כך.

ניסן סלומינסקי: רבותי, הישיבה נעולה.