הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 19, פרוטוקול מספר 4, 2013-05-13 09:00

עדי קול: בוקר טוב לכולם, תודה שבאתם מוקדם לירושלים.

עדי קול: אני ד"ר עדי קול, אני חברת כנסת מ"יש עתיד", ואני עומדת בראש הוועדה.

עדי קול: אנחנו נעשה סבב כדי שאני אכיר את כולם ואתם תכירו אותי.

עדי קול: אנחנו נקיים דיון המשך לדיונים קודמים שהיו בוועדה, ומאוד מקווים שהפעם נצליח להתקדם ולמצוא פתרון.

עדי קול: שני דברים שחשובים לי מאוד – בעיית רמב"ם, מיטות לטיפול בהפרעות אכילה ברמב"ם ובעיית סורוקה.

עדי קול: אנחנו מדברים על הפריפריה כבר זמן רב, ואני רוצה לראות איך אנחנו מתקדמים בזה.

עדי קול: קמתי בבוקר וקראתי המון על כל הרפורמה ובריאות הנפש, ואני חושבת שזו הזדמנות חשובה מאוד לשמוע מה החלק שבנושא של הפרעות אכילה בתוך כל הרפורמה הזאת, כי לא מצאתי איזכורים לנושא הזה.

עדי קול: נושא של הפרעות אכילה מאוד קרוב לליבי.

עדי קול: אני ביליתי שעות רבות במחלקה של הבגירים ב"תל השומר", עם חברה מאוד קרובה, עם טלפונים בוכים באמצע הלילה שמכריחים אותה לשתות אנשור, ואפילו לשתות את זה בעצמי כדי לראות כמה זה נורא.

עדי קול: זה משהו שנצרב לי עמוק בזיכרון, ונורא חשוב לי להתמודד ולדבר על הנושא הזה.

עדי קול: נציג את הפניה, את הפונים, וגם בהמשך אני רוצה לשמוע את מנכ"ל משרד הבריאות שנמצא אתנו, וזה וכבר פעם שנייה בדיון הזה.

עדי קול: אנחנו מאוד מעריכים את זה שהצטרפת, למרות לחצי התקציב וכל מה שכולם מתמודדים עכשיו.

עדי קול: נעשה סבב ונציג את המוזמנים.

עדי קול: רוני גמזו – מנכ"ל בריאות; שריל זיטמן – אמא; ת' – פונה; גדי רייזלר, רופא ילדים מרכז רפואי "אסף הרופא"; עומר בונה – מנהל המחלקה הפסיכיאטרית ב"הדסה" בירושלים; איתן גור, מרכז הפרעות אכילה "תל השומר"; יעל לצר, מנהלת המרפאה להפרעות אכילה ברמב"ם, ונציגה של אוניברסיטת חיפה.

עדי קול: הלל דשן, אגף תקציבים, שירות בריאות "כללית"; ד"ר עשהאל רכזת הפרעות אכילה בקופת חולים "מאוחדת".

עדי קול: יהודה ניניו, מנהל היחידה להפרעות אכילה של מרכז רפואי "רעות"; ליביו סיגלר, מנהל מחלקת בריאות הנפש "במכבי".

עדי קול: עלינה סגל, דיאטנית קלינית בהפרעות אכילה, "מכבי" שירותי בריאות.

עדי קול: צחי בן-ציון, פסיכיאטר ראשי "לאומית".

עדי קול: אביטל גרשון, יועצת שרת הבריאות.

עדי קול: נרד בר-און, מפקחת ארצית, שרות למתבגרים צעירות וצעירות משרד הרווחה; איגור ברש, מנהל מערך הקליני, משרד הבריאות, אגף בריאות נפש; גדי לובין, ראש אגף בריאות הנפש; ווניה וולך, עוזרת למנכ"ל משרד הבריאות; שלומית, מנהלת הוועדה.

עדי קול: נאמר לי שהרבה פעמים נציגים של קופות החולים לא היו, נמצאים פה נציגים של כל קופות החולים, זה מאוד משמח אותנו, וגם הזדמנות לדבר על הטיפול בקהילה שזהו נושא מאוד משמעותי.

עדי קול: נשמע את שריל, בתור מי שיזמה את הפנייה הראשונית, ונשמע גם את שי.

עדי קול: נקצר את הדברים שכל אחד יאמר, ובעיקר שנגיע לתוצאות.

<שריל זיטמן: תודה רבה.

<שריל זיטמן: בוקר טוב לכולם, אני מודה לכם על ההזדמנות לדבר פה.

<שריל זיטמן: אני מאוד מתרגשת, ואני מתנצלת על השפה שלי.

<שריל זיטמן: אני באתי כאימא של חולת הפרעת אכילה, ואני רציתי לשתף בסיפור שלנו.

<שריל זיטמן: זה סיפור מאוד קשה, אבל זה נותן מן חלון להסתכל בתוך המשפחה, ואיך הפרעת אכילה והטיפול בהפרעת אכילה משפיע על החולות ועל המשפחות.

<שריל זיטמן: המצב בארץ, אין מלה אחרת, זה קטסטרופה, ואני לא אכנס לכל הבעיות.

<שריל זיטמן: יש את הדוח של מבקר המדינה, אני מצאתי את זה רק לפני כמה ימים, וזה מסביר את כל הבעיות לעומק, ואני ממליצה שאנשים הסתכלו על זה.

<שריל זיטמן: הסיפור שלי התחיל ב-2006, הבת שלי ליטל, הייתה בת 14, ונכנסה לבית החולים "שלוותה" בגלל בעיות נפשיות.

<שריל זיטמן: לא היה לה הפרעת אכילה אז, ומסתבר שהבעיות שלה היו קשורות לתקיפה מינית שהיא עברה בהיותה קטנה, שלא ידענו.

<שריל זיטמן: בזמן של האישפוז, התחילו סימנים של הפרעת אכילה, אבל לא טיפלו בזה אז.

<שריל זיטמן: אמרו לנו שאנחנו לא צריכים לדאוג כי היא רזה.

<שריל זיטמן: אחרי האשפוז הראשון היא יצאה, והתחלנו טיפול פרטי, טיפול מאוד אינטנסיבי, אבל לא טיפול להפרעת אכילה.

<שריל זיטמן: שמו את הפרעת האכילה בסוגריים, אמרו לנו שזה לא הדבר הכי חשוב.

<שריל זיטמן: במשך השנים האלה היו 4 שנים של טיפול פרטי מאוד אינטנסיבי, השקענו בערך 200 אלף שקל שהוצאנו מהפנסיה.

<שריל זיטמן: בזמן הזה המצב שלה השתפר, אבל הפרעת האכילה היה יותר ויותר גרוע, עם הזמן החלטנו שכן צריך להוסיף טיפול להפרעת אכילה.

<שריל זיטמן: חיפשנו דרך קופת החולים שלנו, "מכבי", הם סירבו לקבל אותה שם.

<שריל זיטמן: חיפשנו פתרונות פרטיות אצל דיאטניות, אצל כל מיני, פשוט היא הגיעה למצב שהיא הייתה צריכה אשפוז.

<שריל זיטמן: ליטל היתה מאושפזת ב"שניידר" לחודש פעמיים ב"תל השומר", וכמה פעמים ארוכים ב"לב השרון", בבית חולים פסיכיאטרי בלי טיפול בהפרעת אכילה.

<שריל זיטמן: בכל מקום שמענו אותו משפט – שליטל לא מתאימה למסגרת שלנו.

<שריל זיטמן: שאלה אחת שיש לי אליכם, אם שמעתם אי פעם ממחלה אחרת שחולה מגיע לבית החולים או לרופא, ואומרים לו שהוא לא מתאים למסגרת או לטיפול – אני רק הכרתי את החוויה הזאת בהפרעת אכילה.

<שריל זיטמן: ליטל שוב ושוב נפלה שוב ושוב בין הכיסאות, היא הגיעה למצב שהיא שקלה 36 קילו, היא קצת יותר נמוכה ממני, אז אתם יכולים לדמיין מה זה.

<שריל זיטמן: בטיפול השני של ב"תל השומר", באשפוז השני היא הצליחה לסיים את האשפוז, היא הייתה שם 4 חודשים, יצאה משם במצב ממש טוב יחסית.

<שריל זיטמן: משם היא המשיכה לטיפול יום בנתניה, שם אמרו לה שהיא תקבל מענה להפרעת אכילה, אבל לא היה שום טיפול בהפרעת אכילה שם, והם אמרו לה שהיא צריכה לטפל בהפרעת אכילה לבד, ושם לקבל טיפול נפשי.

<שריל זיטמן: הם גם אמרו לה שאם היא תרד במשקל, אז יצטרכו להפסיק את הטיפול.

<שריל זיטמן: אחרי שהיא ירדה כמה קילו תוך חודש, אמרו לה יום אחד, שהיא צריכה לסיים את הטיפול מידי.

<שריל זיטמן: יצאה משם עם כל המרשמים, עם כל התרופות שלה, וחזרה לדירה שהיה לה בירושלים, ובלעה את כל הכדורים.

<שריל זיטמן: היא הגיעה לבית החולים בלי הכרה, והיא הייתה בלי הכרה יותר משבוע.

<שריל זיטמן: איכשהו בנס היא יצאה מזה, זה היה בספטמבר, מאז היא החליטה שהיא כן רוצה להחלים והיא כן רוצה לעבוד ולעשות מה שצריך לעשות.

<שריל זיטמן: היא בטיפול בעמותת "אגם", שזה טיפול שאין לי מלים על כמה הם עוזרים לה, וכמה הטיפול מקצועי וטוב.

<שריל זיטמן: אני גם רוצה לשאול אתכם, אם כל זה נשמע טוב, ליטל, משלימה בגרויות, והולכת לקורס כתיבה, ומתכננת ללכת לאוניברסיטה, אבל היא לא במצב, היא לא בריאה היום, יש לה דרך מאוד ארוכה.

<שריל זיטמן: בעוד 5 חודשים, אם הבנתי נכון, הטיפול ב"אגם" מסתיים.

<שריל זיטמן: אני שואלת לאן היא הולכת משם, איך מתישהו, אנחנו אפילו לא יכולים לדמיין היום שהיא תהיה עצמאית, כי אין טיפול עם מסגרת שיכול לקחת אותה קדימה, לעשות את הצעדים הללו.

<שריל זיטמן: אני גם שואלת על חולות אחרות שאין להם הורים שיכולים לתמוך בהם.

<שריל זיטמן: הכרתי הרבה חולות כאלה, שאני התחלתי לעשות מה שאני מסוגלת לעשות ולעזור להם, אבל שוב, המצב קטסטרופה.

<שריל זיטמן: לפי מה שקראתי, אתם יודעים את המצב, אתם יודעים מה הפתרון.

<שריל זיטמן: אני רוצה לדעת איך אפשר להתקדם, מה אני יכולה לעשות כדי לעזור לתהליך.

עדי קול: תודה רבה.

<ת': בוקר טוב לכולם, אני בת 25, ואני גרה בתל אביב.

<ת': אני בחורה ממש "מוצלחת" לפי כל ההגדרות.

<ת': יש לי משפחה נהדרת, מרובת רופאים ואקדמאים.

<ת': אני סטודנטית למדעי ההתנהגות במכללה האקדמית תל אביב יפו.

<ת': אני גולשת, רוכבת על סוסים, רוקדת, דוברת ארבע שפות, ואפילו הוצאתי ספר שירה.

<ת': בעברי שנתיים של שרות לאומי בהן שירתי את החברה מעל ומעבר לשעות שנדרשו ממני לפי התקנים.

<ת': אני מוגדרת כבחורה שנראית טוב, בלונדינית, תואמת את כל הסטריאוטיפים, ויש לי את כל הסיבות להיות מרוצה מחיי.

<ת': יש לי רק בעיה אחת, בעיה שמפרה את כל שלוותי, ואת מי המנוחות שיכולתי לצוף עליהם אילו אלו לא היו חיי.

<ת': אני חולה, אני סובלת מאנורקסיה לתקופות מגיל 13.5, כבר 12 שנה שאני חולה.

<ת': אני סובלת מתת משקל קיצוני לתקופות, מצומות, מהקאות יומיות, מחולשה בלתי נסבלת, מהתעלפויות, מהתקפי חרדה, מדיכאון, מאובדנות, ובעצם במקום לפרוח ולתפקד ולמלא את הפוטנציאל שהסביבה מייעדת לי, אני טובעת כים סוער, כשוחה בים סוער, לבד בסערה של חיי.

<ת': בשנה שעברה אושפזתי במחלקה להפרעות אכילה ב"תל השומר" באופן דחוף, אחרי שהפסקתי לאכול לחלוטין, וחייתי על מים בלבד למשך שבועיים.

<ת': קיבלתי הזנה מלאה בזונדה במשך 5 שבועות, האישפוז הסתיים לאחר חודשיים, עוד לפני שהספקתי להשתקם ולהתרגל לגוף החדש ולהרגלי האכילה החדשים אשר ניסו להקנות לי במחלקה.

<ת': אני כותבת לכם בצער רב על חוסר יכולתי לשלוט בחיי שאני נאבקת באופן יום יום על זכותי להיות אדם עצמאי ומייצר, שתורם לחברה ולעצמו, ולא אדם נזקק אשר סגור במחלקות ואינו מסוגל לצאת לעבודה.

<ת': במהלך השנתיים האחרונות, מאז התפרצותה הרביעית של המחלה, הוצאתי מעל 100 אלף שקלים מכיסי על טיפולים פרטיים אצל מיטב המומחים.

<ת': על טיפול פסיכיאטרי, דיאטנית, תרופות ואף על חונכויות פרטיות שהיו במסגרת אשפוז בית כשהשתחררתי מהמחלקה.

<ת': לצערי, המשאבים שלי הולכים ומדלדלים, ואני בטוחה שרבות אחרות שאינן ברות מזל כמוני, לא יכולות להשקיע משאבים רבים כל כך בטיפולים.

<ת': מאז האישפוז נחשפתי לאפשרויות מצומצמות בלבד, לטיפול מסובסד ולשיקום, דבר אשר הינו הכרחי לחולות כמוני, אשר המחלה מאיימת על חייהן, ופוגעת בתפקודן ובתפקודם של הסובבים אותן.

<ת': הפרעות אכילה, כידוע, הן נגע מתפשט והולך.

<ת': אחוז החולות היום גבוה מאי פעם, ולמרות זאת, אחוז המסגרות לטיפול במחלה בהשוואה לכל מחלה או הפרעה נפשית אחרת, הוא מהנמוכים ביותר.

<ת': משך ההמתנה למיטות במחלקה נמשך עד חודשיים למיטב ידיעתי, זמן שאילו לא היה מתמזל מזלי, וקשריי הרפואיים היו מקדמים אותי, היה יכול לעלות לי בחיי.

<ת': משך האשפוזים קצר מאוד עקב חוסר בתקציבים, ואינו מאפשר שיקום ארוך והדרגתי עבור החולות, מה שזורק אותן למים הקרים עוד לפני שלמדו לשחות.

<ת': התנאים במחלקה הם קשים, ובאשפוז הממושך חלקנו חדר אחד, 6 בנות, עם שירותים ומקלחת שעבדו באופן חלקי בלבד.

<ת': לאחר האשפוזים במחלקת הבוגרות, יש מעט מאוד מסגרות המשך, למעשה, מסגרת ההמשך היחידה שהוצעה לי הייתה מעקבים חד שבועיים במחלקה ב"תל השומר" לשנה, מה שלא התאפשר לבסוף, או בית שיקומי, אופציה שהייתה מרחיקה אותי מהסביבה הטבעית שלי עקב המיקום הגיאוגרפי, מונעת ממני את הפרטיות לה אני זקוקה בגיל 25, ולמעשה מורידה את איכות התיפקוד שלי.

<ת': אני רוצה לציין, שבבית שיקומי גרות, עד כמה שידוע לי, בסביבות 14 בנות שחולקות חדרי שינה ואמבטיות.

<ת': בביתי בתל אביב, מתאפשרת לי שיגרת לימודים, קירבה למשפחה ועבודה אם וכאשר אהיה מסוגלת לכך.

<ת': לצערי, יציאתי המוקדמת מהמסגרת האישפוזית וחומרתה של המחלה, החזירו אותי למצב דומה לשהייתי בו לפני האישפוז – צומות, הקאות, דיכאון, ירידה במשקל, ותפקוד חלקי בלבד.

<ת': היום, כמטופלת במערכת הבריאות הציבורית, אני נהנית מטיפולים מוזלים לשנה בלבד שבקרוב תסתיים, וגם הם, כנראה, מעטים משהייתי צריכה.

<ת': מצבי הולך ומתדרדר, ואני מקווה מאוד שלא אאלץ לשוב לאישפוז נוסף.

<ת': הייתי רוצה לבקש מכל מי ששומע, שיירתם למאבק שלי ושל רבות כמוני, ליצור עוד מסגרות אישפוזיות ולהוסיף מיטות, ליצור מסגרות של אישפוז יום, ולנסות ליצור סיבסוד לחונכויות ולטיפולים ארוכי טווח.

<ת': אני מאמינה אמונה צרופה שבאים הטיפולים הנכונים יינתנו, והתאפשר שיקום ארוך והדרגתי במסגרת המתאימות המתמחות בהפרעות אכילה, שתהיה באפשרותנו להשתקם, לחזור למעגל העבודה, כדי להיות אזרחיות תורמות ולא לנטל חברתי.

<ת': בתודה ובהערכה על הקדשת הזמן והמחשבה.

עדי קול: תודה רבה.

<משה חבשוש: זו הפעם השישית שאנחנו מתכנסים פה.

<משה חבשוש: פעם שישית שאנחנו באים ושואלים, איפה הכסף?

<משה חבשוש: איפה 10 מיטות שהבטיחו ל"רמב"ם"?

<משה חבשוש: איך קרה שמאבק של 6 שנים של סטודנטיות מבאר שבע, שעשו את הדרך מבאר שבע למרכז הארץ תוך כדי הלימודים, עם כל הכסף, ועם כל הזמן, ועם כל האנרגיות שהשקיעו, הפכו למחלקה שמאשפזת ומטפלת בילדים ונוער.

<משה חבשוש: אנחנו פה כדי לשאול מה קרה למחלקה ב"תל השומר" שפיזית קיימת, אבל לא מאוכלסת.

<משה חבשוש: מחלקה חדשה, גדולה יותר, רחבה יותר, מתקדמת יותר עומדת ריקה.

<משה חבשוש: זה בקיצור, את גודל התופעה דשנו וטחנו, המספרים עלומים, אבל אנחנו יודעים.

<אליעזר חבשוש: כשמדברים על 10 מיטות באישפוז יום, אני לא יודע מה זה אומר.

<אליעזר חבשוש: אם זה אומר שבחורה צריכה לבוא מאיזור הצפון לרמב"ם כל יום ולחזור הביתה, ואם זה טיפולים ארוכים, זה נראה לי לא לעניין, ממש לא לעניין.

<אליעזר חבשוש: למה לא מדברים על אישפוז מלא?

<אליעזר חבשוש: 10 מיטות אישפוז מלא ברמב"ם, כי אחרת לא עשינו שום דבר, למעשה, נשארו 24 מיטות של "תל השומר" וב"הדסה" עוד כמה מיטות, ונשארנו אותו דבר.

עדי קול: מדובר במיטות למבוגרים, כי בהרבה מקומות יש מיטות לנוער שבאמת מאפשרות טיפול.

עדי קול: אנחנו רוצים לשמוע את התשובה.

<רוני גמזו: תודה רבה גם על הדיון, אני הייתי בדיון הקודם שהיה בוועדה הזו.

<רוני גמזו: אני חושב שהדיון הזה הוא גם בצל דוח מבקר המדינה, שאנחנו ידענו שהוא מתנהל בדיון הקודם, ראינו כולנו את התוצאות.

<רוני גמזו: אני רק רוצה להתנצל, יכול להיות שבמהלך הדיון אני יצטרך לצאת, אולי אפילו במהלך השיחה שלי אצטרך לצאת כאשר תקרא לי שרת הבריאות, כיוון שאנחנו מתנהלים בבוקר של קביעת תקציב.

<רוני גמזו: כל מה שמתואר כאן, וכל הביקורת של מבקר המדינה, וכל הביקורות שמתוארות כאן על נושא הפרעות אכילה במדינת ישראל, אין דרך לגלגל עיניים, זה תחום לא מושקע, חסר במיטות, חסר בו משאבים, התמחור שלו לא תמיד מתאים לעלויות ולצרכים.

<רוני גמזו: הזמינות המרפאתית לא מלאה, יש בעיות בתחום הזה, ואנחנו צריכים להתחיל לסדר אותו אחד אחד, וזה מה שאני עושה בשלוש השנים שאני בתפקיד.

<רוני גמזו: הייתי אומר שנה וחצי האחרונות שנחשפתי יותר ויותר לבעיה, וחלק מהפתרונות הם לא פתרונות שאפשר למצוא אותם ביום אחד, הם קשורות גם מן הסתם לתוספות של מיטות ולתוספות של תקציבים, גם למול אותם בתי חולים.

<רוני גמזו: אבל בשנה האחרונה ניסינו ועשינו, ואני אנסה להראות כאן דברים שבוצעו.

<רוני גמזו: חלק מטיפול שורש בנושא של הפרעות אכילה הוא הרפורמה בבריאות הנפש.

<רוני גמזו: הנושא הזה, חלקו, הייתי אומר לא מטופל היטב מכיוון שהוא כמו בבואה של בריאות הנפש.

<רוני גמזו: גם כל החולאים שמתוארים כאן, זמן המתנה במרפאות, כמות מיטות, זמני המתנה שכאלו, תשתיות, כל הדברים שתיארתם כאן בנושא הפרעות אכילה, הם נושאים שאפשר לתאר גם בנושא בריאות הנפש.

<רוני גמזו: וזה התחום שהוא היה באחריות והוא עדיין באחריות ביטוחית של משרד הבריאות באיזושהי חלוקה בין התוספת השנייה לתוספת השלישית, בין בינינו לבין קופות החולים.

<רוני גמזו: לא תמיד היה גם ברור מתי זה הם, מתי זה אנחנו, וזאת אחת הבעיות שאולי הרפורמה בבריאות הנפש, לא אולי, מבחינתי כן, הרפורמה לבריאות הנפש תפקידה גם לעזור לכולנו להביא את המקום או את התחום הזה למקום יותר טוב, זה לא יקרה בחודש.

<רוני גמזו: מה שיקרה כן, זה שנפתח עוד מיטות, נפתח עוד אשפוזי יום, נגדיל את הפעילות המרפאתית, זה מה שאנחנו עושים, באמת, כפי שאתם רואים בצורה מאוד קטנה, אתם רואים את השינויים האלה ואתם לא מרוצים, וגם אני לא מרוצה מהקצב שלהם.

<רוני גמזו: אני סיימתי אתמול דיון תקציבי עם האוצר.

<רוני גמזו: בדיון התקציבי עם האוצר, גם בהנחיית שרת הבריאות, וגם על פי המדיניות שלי, אמרנו, אנחנו לא נחתום הסכם בריאות אוצר ללא תוספת של מיטות פסיכיאטרי.

<רוני גמזו: אמרתי את זה לאנשי משרדי, אמרתי, אני אשים את המפתחות, אנחנו לא נחתום אם לא יהיה תוספת של מיטות פסיכיאטרי.

<רוני גמזו: אתמול חתמנו עם תוספת של מיטות פסיכיאטריות, כ-200 מיטות למערכת שלנו בבריאות הנפש.

<רוני גמזו: האנשים שיושבים כאן עוד לא יודעים את זה, זה רק אתמול נחתם בשעה שתים עשרה בלילה.

<רוני גמזו: זה אומר גם אז מקור ותוספת גם יותר טובה להפרעות אכילה.

<רוני גמזו: אבל עד אז, עד התאריך הזה, עד המועד הזה, בשנה האחרונה הצלחנו להוסיף מספר מיטות ספורות לתוך מערכת בריאות הנפש בנושא של הפרעות אכילה.

עדי קול: יש לי 2 שאלות, האחת – האם מתוך ה-200 האלה הוקצו מיטות קונקרטיות לטיפול בבריאות הנפש, כך זה נשמע?

<רוני גמזו: ד"ר גדי לובין הוא ראש האגף לבריאות הנפש, אני לא מתערב, הוא קובע.

<רוני גמזו: הוא קובע את הקצאת המיטות, המדיניות שלו, הוא רואה את הנושא הזה כחלק מהתחום המקצועי שלו.

עדי קול: נשאל אותך גם לגבי מחלקה ייעודית, או אם בתוך המחלקות הפסיכיאטריות הרגילות.

עדי קול: דבר שני, אמרת שהיה קשר, ויש פה נציגים של הקופות, ונורא חשוב לי הקשר, לא היה ברור מה האחריות שלכם.

עדי קול: האם אתה יכול להגדיר לנו בדיוק מה האחריות שלכם ומה של קופות החולים, כדי שנדע את מי לשאול ואת מה.

<רוני גמזו: לעתים זה סיטואציה שבה אותו אחד שסובל מהפרעות אכילה מגיע למצב גופני וגם נפשי, לפעמים 2 המשברים האלה מגיעים ביחד, גם המשבר הנפשי, וגם המשבר הגופני.

<רוני גמזו: אנחנו רוצים שאותן מחלקות להפרעות אכילה יהיו בבתי חולים כלליים, זה גם נותן היגיון רב מבחינת הקומבינציה הטיפולית.

<רוני גמזו: לא פעם ראיתי מצב שאותם מקרים הועברו לטיפול של רופאי הגוף, ואז לכאורה באחריות קופות החולים.

<רוני גמזו: לעתים התקשורת בין רופא הגוף לבין רופא הנפש לא מספיק טובה בתוך התהליך הזה.

<רוני גמזו: ברור שברפורמה שבה קופה עושה את שני הדברים, היא גם נותנת רפואת הנפש, היא גם נותנת את רפואת הגוף, בהקשר הזה, ברור שאתה מחזק את הקשר.

שולי מועלם-רפאלי: זה אם אתה מוציא את העניין של האשפוזים.

שולי מועלם-רפאלי: האשפוזים יהיו באחריות הקופות, אני לא הבנתי את זה.

<רוני גמזו: כן.

<רוני גמזו: גם מי שמספק - בתי החולים לבריאות הנפש הם רובם בתי החולים של משרד הבריאות, נשארו של משרד הבריאות.

<רוני גמזו: מי שאחראי על ההפניה, על התשלום, על קבלת המידע, על מה היה לפני, מה היה אחרי במהלך המרפאה, העברת המידע כמו ברפואת הגוף זה קופת החולים.

עדי קול: שעדיין יש סיכוי שיפלו דברים בין הכיסאות.

עדי קול: רק להציג את חברת כנסת שולי מועלם, למי שלא מכיר, היא הצטרפה אלינו.

עדי קול: היא חברת ועדה, והיא חברה של הנושא הזה.

עדי קול: אני חושבת שתראו בה כתובת גם לכל הנושאים הרלבנטיים.

<רוני גמזו: ברמה כללית, כמובן שזה נמצא באינדקס ההבחנות הפסיכיאטריות.

<רוני גמזו: בכנסת הקודמת היה לנו דילמה בהצעת חוק שבסופו של דבר לא התקדמה בהקשר של האישפוז הכפוי.

<רוני גמזו: חוק הטיפול בחולי נפש לא כולל את הפרעות אכילה, וזה דבר שאנחנו נדרשים לפתור אותו ולמצוא לו פתרון, לאותם מצבים שכן אנחנו רוצים שהמטופל, המטופלת, יגיעו לאשפוז דחוף והם מסרבים.

עדי קול: זה תיקון שניסיתם לעשות?

<רוני גמזו: זה תיקון שעשתה רחל אדטו, זה עבר קריאה ראשונה.

<רוני גמזו: לא בטוח שזה עבר קריאה ראשונה, לדעתי, זה עבר טרומית וזה לא הצליח להגיע לקריאה ראשונה, ולכן איבד רציפות.

עדי קול: אנחנו נגיש - התחייבות שלנו.

<רוני גמזו: אני מציע רק להגיש את זה בתיאום עם משרדי הבריאות והמשפטים, הבלוק העיקרי היה משרד המשפטים.

<ת': יש תחושה שרוב האנרגיה ממוקדת סביב אישפוז כפוי לחולות בהפרעות אכילה.

<ת': יש המון חולות שרוצות ומוכנות לקבל טיפול, ולא מקבלות אותו, אולי כדאי לתת אותו גם למי שרוצה.

<רוני גמזו: את צודקת לחלוטין, זה רק פינה.

<רוני גמזו: כמות הלוקים יש לנו הערכה, זאת הערכה שאפשר להתווכח עליה, היא לקוחה מספרות עולמית, דרגות הקושי הן שונות.

<רוני גמזו: אני מתנצל בנקודה הזאת, אני אתן לגדי להמשיך, אני עוד אחזור לדיון.

<רוני גמזו: אני הולך לחדרה של שרת הבריאות.

עדי קול: גדי, לעניין הרישום, אין רישום ומעקב מספרי, יש כ-50 אלף, יש כ-60 אלף, לא ברור לי למה אין אפשרות לדעת מה המספר האמיתי של החולים במחלה.

<גדי לובין: המספר האמין היחידי שאנחנו יכולים לשים עליו את היד בוודאות, זה מספר המטופלים.

<גדי לובין: אנחנו יכולים לסכום את מספר המטופלים במרפאות, גם הכלליות, שלא מיועדות, אבל זאת חולשה, אבל יש שם אומנם מיעוט, פחות מאחוז מכלל המטופלים, אבל הם שם.

<גדי לובין: גם מהמרפאות של קופות החולים שכבר עכשיו עושים מעשה בתחום בנושא הזה, עוד לפני הרפורמה, ואז אנחנו מגיעים למספר של סדר גודל של כ-2,500 מטופלות.

<גדי לובין: ברור לנו לגמרי שהמערכת הזאת נמצאת באי ספיקה, אבל לגבי שכיחות ההפרעה באוכלוסייה, אנחנו נאלצים להישען על מחקרים מהעולם, והם מכוונים אותנו לסדר גודל שהוערך כאן.

<הלל דשן: כשאתה מתכוון לסדר גודל הזה, מדובר על אנורקסיה או כל הפרעות האכילה?

<גדי לובין: אני מדבר על כל ההפרעות, אבל מירב, רוב המאמץ הוא של אנורקסיה, ההיקף הגדול הוא של אנורקסיה, או של הפרעה משולבת.

<יצחק בן-ציון: סליחה שאני מתערב, אבל אני חושב שאנחנו כל הזמן מתעסקים רק עם אנורקסיה כי זה הנושא שהציבור מדבר על הפרעות אכילה, זה מה שהוא שומע.

<יצחק בן-ציון: אבל יש עוד כמה הפרעות אכילה שבהם כקופות אנחנו מתעסקים לא פחות שאחד זה בולימיה נברוזה, ועוד דבר, מכה חדשה, זה אורתורקסיה.

<יצחק בן-ציון: אורתורקסיה זה נשים, בדרך כלל לפעמים גם גברים שמאוד מקפידים במזונם, שוקלים את המזון, לא מחברים דבר עם דבר, חיים על עשב חיטה.

<יצחק בן-ציון: אנחנו רואים דברים הזויים, אנשים הזויים שמטפלים בחולים, שמסבירים להם שיש להם כל מיני מחלות נסתרות ופטריות ותולעים, וכל הדברים.

<יצחק בן-ציון: צריך לגרש אותם בכל מיני אמצעים, הדבר הזה הוא עול מאוד גדול על צווארי הקופות, וגם בזה אנחנו נדרשים לטפל.

<יצחק בן-ציון: שאלת איך חלוקת הנטל, כשזה גופני, אז זה ברור שזה אצלנו.

<יצחק בן-ציון: כשזה נפשי, אז כבר מתחילים להתווכח.

<יצחק בן-ציון: כשזה מגיע לאישפוז, במיוחד בבתי חולים כלליים, הקופות נושאות בזה, במחלקה פנימית, זאת אומרת, זה טיפול כללי.

<יצחק בן-ציון: חברת הכנסת מועלם ואני למען גילוי נאות, הרבה לילות עשינו יחד בסורוקה, אבל מבחינה מקצועית אנחנו אשפזנו את הילדות האלה במחלקת ילדים, והיא הייתה אחות אחראית של מחלקת ילדים, והיינו רצים אחרי אנורקסיות, בולימיות ואורתורקסיות כאלה בתוך מחלקה של בית חולים כללית.

שולי מועלם-רפאלי: אנורקסיה מגדילה את טווח הגילאים, כי מדובר על אנשים - - -

<יצחק בן-ציון: אני בטוח, חברת הכנסת מועלם, שאת מכירה כמה וכמה אנשים בקהילתך שמאוד מקפידים במזונם בצורה מוזרה, ולפעמים האנשים האלה עושים נזקים בריאותיים מאוד גדולים.

<יצחק בן-ציון: אני רוצה להגיד את עמדת הקופות.

<יצחק בן-ציון: אנחנו מאוד היינו רוצים שיהיו מקומות לטיפול בקהילה.

<יצחק בן-ציון: אנחנו חושבים שבית החולים הוא המפלט האחרון, זה כבר השוער בכדורגל.

<יצחק בן-ציון: אנחנו היינו רוצים להתעסק במרכז הרחבה.

<יצחק בן-ציון: במרכז הרחבה צריכים להיות עמותות, צריכים להיות ארגונים.

<יצחק בן-ציון: ההסכם עם משרד הבריאות שאנחנו חתומים עליו, עד 2015 אסור לנו לקנות.

<יצחק בן-ציון: אנחנו הקופות אסור לנו לקנות שירותים מבחוץ.

<יצחק בן-ציון: אנחנו אמורים לייצר אותם in house.

<יצחק בן-ציון: קשה מאוד במיוחד בקופה קטנה כשלי.

<יצחק בן-ציון: אני הנציג של קופת חולים לאומית, היא הקופה הקטנה בישראל, אבל הכי מרוחה בעצם דק על פני כל המדינה, כמו קופת חולים כללית.

<יצחק בן-ציון: אני הקופה של ישראל הקטנה, ישראל הפריפרית.

<יצחק בן-ציון: אצלי אנשים לא רוצים ללכת לטיפול בבית חולים, הם לא רוצים את הסטיגמה.

<יצחק בן-ציון: אנחנו קופה של ההתיישבות, אנחנו הקופה של הפריפריה.

<יצחק בן-ציון: זה אנשים שלא רוצים להתאשפז, זה אנשים שצריכים כן להוציא להם הוראת אישפוז, ואנחנו נמצאים בבעיה מאוד קשה.

<יצחק בן-ציון: אנחנו לא מקבלים פיצוי כמחלה קשה, אם יש לבן אדם איידס, זה ברור לגמרי שהקופה צריכה לקבל עבור זה פיצוי.

<יצחק בן-ציון: אם לאשה יש אנורקסיה, ואני רק רוצה לסבר את האוזן, טיפול בבחורה אנורקטית זה סדר גודל של מיליון שקל בשנה אם רוצים לתת לה טיפול כמו שצריך.

<יצחק בן-ציון: אז מה קורה?

<יצחק בן-ציון: איפה ה-50 אלף, כאשר מכפילים 50 אלף במיליון, מגיעים לתקציבים שאי אפשר לעמוד בהם.

<יצחק בן-ציון: אז מה שקורה, כדי לחסוך, אנחנו בעצם נותנים טיפול לא טוב.

<יצחק בן-ציון: אני יכול גם להגיד גם מהצד השני - הייתי סמנכ"ל מרכז רפואי סורוקה במשך 5 שנים.

<יצחק בן-ציון: רצו שנקים – הסטודנטיות האלה הפגינו מול הבית שלי, בצדק, בתפקידי לא נתתי להם את המענה שהם היו צריכים.

<יצחק בן-ציון: אנחנו בשירות בריאות כללית שהייתי, או בבית החולים סורוקה, לא יכולים להקים מחלקה כי בא לנו, אנחנו צריכים להקים מחלקה אם התמחור של האישפוז יאפשר למחלקה הזאת לשרוד.

<יצחק בן-ציון: בתמחור הנוכחי, אי אפשר לשרוד, ולכן מנהל בית חולים צריך להיות מתאבד שיעי בשביל להקים משהו שהוא מראש הפסדי ברמות ענקיות.

<יצחק בן-ציון: עכשיו גם ככה הקימו יחידה להפרעות אכילה שהיא הפסדית ביותר, והיא בתפוסה עצומה, וזה קשה, זה עתיר כוח אדם.

<יצחק בן-ציון: אני רק אסבר את אוזנך, חברת הכנסת קול, מדובר על כל מטופלת אחת כ-5-6 אנשי צוות, זה מאוד עתיר בהוצאות.

<יצחק בן-ציון: אני אומר, כקופות אנחנו היינו מאוד שמחים לתת את השרות.

<יצחק בן-ציון: צריכים לתמחר את זה כמחלקה קשה, ברגע שזה יתומחר כמחלקה קשה, את תראי שהקופות ירוצו אחרי האנשים האלה.

<יצחק בן-ציון: עד אז, אנחנו נידונים לזה שזה יהיה מטופל רע.

עדי קול: פניתי למשרד הבריאות לפני הדיון הזה, עברו איתי על הנקודות מהדוח, ואמרו שיש לכם תשובה לכמעט כל הנקודות, חוץ מנושא התמחור שזה עדיין בבעיה.

עדי קול: זאת אומרת, שאם אנחנו נצא מהדיון הזה, ויגידו, כל הבעיות בסדר, רק התמחור, זה אומר שלא פתרנו שום דבר.

<גדי לובין: אז בוא נצא מהדיון, ואני מעדכן פה, שאנחנו כן נפתח את סוגיית התמחור לבחינה.

<גדי לובין: אומר את זה בכנות.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אחת הבעיות שגם המבקר נותן עליהם את הדעת, וגם בדיון בוועדת העבודה והרווחה, דיברנו עליה לא מעט, היה הפערים בין מרכז לפריפריה, גם שם אני לא רואה תשובות לפני 2015, אז תיתן את הדעת על כל הדברים האלה כמובן.

<גדי לובין: אני רוצה לעדכן לגבי מה נעשה בשנה האחרונה בקיצור.

<גדי לובין: דיבר פרופ' גמזו על עשייה שבכל זאת נעשתה, אפשר להגיד טיפה בים, או אפשר להגיד עבור הבן אדם, מתוך לדוגמה 150 המטופלים במרפאה החדשה ברמב"ם, זה עולם ומלואו.

<גדי לובין: יש מרפאת ילדים חדשה ברמב"ם.

<גדי לובין: המבוגרים שציינתי קודם זה ב"זיו" מרפאה חדשה, ל-150 מנויים.

<גדי לובין: יש מרפאה חדשה של נוער ב"רמב"ם" 250 מנויים.

<גדי לובין: יש מרפאה חדשה ב"שיבא" של נוער ילדים 250 מנויים.

<גדי לובין: יש 5 מיטות נוספות חדשות שהחלו לפעול ב"הדסה" עין כרם.

<גדי לובין: אני דיברתי על המיטות החדשות, סך הכול הוא 10.

<גדי לובין: יש 3 מיטות חדשות ב"שיבא" להשלמה של עוד סך של 5 מיטות נוספות.

<גדי לובין: זאת אומרת, 8 מיטות נוספות, עם השלמת הבנייה ב"שיבא" בנובמבר כצפי, אלה הדברים, בתל השומר זה יהיה 32 מיטות.

<יצחק בן-ציון: אני רק רוצה להגיד, ש"לאומית", שלא שמופיעה, בעצם מופיעה בתור של הממשלתי, כי אנחנו קונים את השירותים שלנו מתל השומר, מרמב"ם, ומסורוקה.

<יצחק בן-ציון: אנחנו בעצם מעורבבים בתוך המספרים האלה, שלא ייצא שהטור שלנו הוא ריק.

<יהודה ניניו: ד"ר לובין, יש לנו עוד 20 עמדות טיפוליות בהפרעות אכילה - - -

<גדי לובין: מופיע ברעות.

<גדי לובין: זה המרפאות, יש לנו שקף נוסף.

עדי קול: כיוון שאנחנו קצרים בזמן - - -

<גדי לובין: אני דיברתי עד עכשיו על מרפאות, וציינתי בעל פה את המיטות הנוספות.

<גדי לובין: רעות, 20 מיטות, אישפוז יום בהפרעות אכילה.

עדי קול: גדי, אני מרגישה שהנתונים לא תואמים את השטח, זה בעיה.

עדי קול: מנהלי בתי החולים יושבים כאן, והנציגים, אומרים שזה לא נכון.

עדי קול: בבקשה, ד"ר איתן גור.

<איתן גור: אני רוצה להגיד משהו על עבודת הוועדה.

<איתן גור: משפחת חבשוש פנתה בשנת 2007, לוועדה הזאת, בטענה שאז נראתה לי ממש תמימה, שהמדינה צריכה לקחת אחריות על הטיפול בהפרעות אכילה.

<איתן גור: אני הוזמנתי לדיון הזה, בתמימותי אז חשבתי יהיה דיון, ידברו כמה מלים, כל אחד יגיד כמה מלים, ובזה זה הסתיים.

<איתן גור: להפתעתי, חברי הכנסת אמנם השתנו, ויושבי ראש הוועדה השתנו, אבל הצוות המקצועי של הוועדה, ומשפחת חבשוש ופונים אחרים לא נתנו לעניין הזה למות.

<איתן גור: כתוצאה מהפנייה שלהם, אני יכול להגיד שהיום הוגש דוח מבקר המדינה.

<איתן גור: אני יכול להגיד שהנושא הוצף גם במדיה וגם במשרד הבריאות, ופרופ' גמזו יש לנו אצלו אוזן קשבת, והוא עושה דברים כדי לקדם את התהליך שהוא עוד רחוק מלהיות מושלם, אבל בהחלט היתה התקדמות בתקופה שהוא משמש כמנכ"ל משרד הבריאות, וגדי ראש בריאות הנפש, ואני חושב שצריך להמשיך הלאה.

<איתן גור: צריך להבין שעדיין אין מספיק מיטות, הן לא מפוזרות נכון בארץ, אין מספיק מרפאות, אין טיפול יום, אישפוז יום, הכול חסר, זה תהליך שללא ספק ייקח זמן.

<איתן גור: אבל חשוב גם להגיד את הדברים שכן נעשו, אני לא חושב שהמצב הוא קטסטרופה.

<איתן גור: אני חושב שכל חולה שזקוקה לאישפוז דחוף תתקבל באותו יום, אני יכול להגיד לגבי המבוגרות.

<איתן גור: אני חושב שרשימת ההמתנה התקצרה בעקבות תוספת המיטות שמשרד הבריאות הוסיף בשנה האחרונה.

<איתן גור: אני חושב שהולכת להיות בעיה מאוד גדולה מבחינת התקצוב, והיא תחמיר עוד יותר שקופות החולים ייקחו עליהם את האחריות על התשלום למרכזים הרפואיים, כי עלות טיפול של חולה באישפוז הוא בין 150 ל-300 אלף שקל, זה סכום אדיר שהקופות לא יכולות לעמוד בו.

<איתן גור: מה שהקופות יעשו, דבר שהיה בשנות ה-90, הם יבואו ויגידו שחרר את החולה, היא לא בסכנת חיים, לא סיימת את הטיפול, אבל שחרר אותה, מזה אנחנו חוששים.

<איתן גור: יש לקופות בקרים בבתי החולים, זכותם להגיד האישפוז הסתיים אם התנאים האלה התקיימו.

<איתן גור: אנחנו חוששים מזה מאוד, אנחנו גם לא רואים איך הקופות מתארגנות כדי לתת את טיפולי ההמשך, הם הצטרכו לתת טיפולים מרפאתיים.

<איתן גור: קשה לנו לראות איך הם יוכלו לתת מענה למסה הגדולה של הפונות ולטיפול האינטנסיבי.

<איתן גור: מבחינת התקצוב, גם המרפאתי וגם אישפוז יום, אישפוז יום לא נפתח בגלל שהתקצוב הוא לא אפשרי.

<איתן גור: גם במרפאות, אני רוצה להגיד לכם, חולה שדורכת במרפאה שלנו, אנחנו מקבלים ממשרד הבריאות 1,700 שקל, אם היא הופיעה פעם אחת בשנה, חולה כזאת מקבלת בממוצע 40 טיפולים פסיכו-תראפים בשנה, 40 מעקבים דיאטטיים בשנה, ולפעמים גם טיפול משפחתי, כל זה ב-1700 שקלים לשנה.

<איתן גור: זה תמחור שהוא לא סביר בכל קנה מידה.

<איתן גור: אני מבין את הקשיים של משרד הבריאות, גם התקציביים, גם העקרוניים, לפרוץ את המסגרת הזאת, אבל ככה אי אפשר יהיה לטפל בהפרעות האכילה.

<יעל לצר: אני נציגת רמב"ם, אני רוצה שוב להודות למשפחת חבשוש, אני חושבת שבלעדיכם הנושא הזה לא היה נמצא פה וממשיך בפעילות.

<יעל לצר: אני רוצה להצטרף לנימה אופטימית של חברי איתן, שבדרך כלל הוא לא אופטימי, ואם הוא אופטימי, אז תתייחסו לזה ברצינות.

<יעל לצר: באמת נעשים דברים, אבל המרחק בין מה שנעשה, לבין מה שקורה היום בפועל הוא מאוד רחוק.

<יעל לצר: אני מייצגת את אזור הצפון, באזור הצפון אין לנו אישפוז למבוגרים, תור ההמתנה למרפאות הוא בין חודשיים עד 3-4 חודשים.

<יעל לצר: הסיבה לתור ההמתנה, זה כי אין לנו תקנים.

<יעל לצר: התקנים שקיבלנו לראשונה הם רק לילדים.

<יעל לצר: לאחרונה, כשקיבלנו את התקנים, ועל זה אני מברכת, יש לנו מרפאה למופת לילדים ובני נוער, בהחלט זה צעד אדיר מצד משרד הבריאות.

<יעל לצר: תור ההמתנה הוא בגלל שיש לנו רופא אחד, פסיכיאטר במרפאה, ובגלל שהמודל הוא רפואי, וצריכים להתקבל רק דרך רופא, התהליך של הקבלה נתקע בגלל זה, לכן יש בעיה מאוד קשה של תורי המתנה.

<יעל לצר: לגבי רצף טיפולי שלא דובר פה הרבה.

<יעל לצר: בהפרעות אכילה יש צורך מכריע להחלמה ברצף טיפולי, החל ממרפאה שמרבית המטופלים נמצאים במרפאה, ואני תומכת בנושא של קהילתיות, דרך אישפוז יום ודרך אישפוז מלא, ולסיים בנושא של שיקום שהוא לא פחות חשוב מאשר כל התהליך ברצף הטיפולי.

<יעל לצר: אם יהיו 3 מרכזים כאלה עם רצף טיפולי - - -

עדי קול: את יכולה להתייחס למניעה?

<יעל לצר: כן, בהחלט.

<יעל לצר: אם אנחנו נמלא את הרצף הטיפולי הזה, ועכשיו אני מתייחסת אל רצף טיפולי, אנחנו נחסוך הרבה מאוד כספים מתקציב המדינה, ואת זה הרבה פעמים לא יודעים.

<יעל לצר: חבל לי שמנכ"ל משרד הבריאות לא נמצא פה, כי היה לנו דין ודברים בחצי שנה האחרונה סביב 10 מיטות אישפוז שהובטחו לנו כבר לפני שנים.

<יעל לצר: כל הדיונים היו סביב זה, והטיפול הוא לא ריאלי על מיטות אישפוז יום.

<גדי לובין: אישפוז יום, זה לא כולל לינה.

<יעל לצר: זאת אומרת, אישרו לנו 10 מיטות, הן לא ממומשות בגלל שהתמחור הוא לא ריאלי.

<יעל לצר: ובצדק, מנהל בית החולים אומר, גם ככה אנחנו מקבלים 2 מנויים על כל מטופל במרפאה, זאת אומרת, 1,600 או 1,700 שקל למטופל.

<יעל לצר: זאת אומרת, שהיום, כשאני נותנת טיפול תזונתי, טיפול משפחתי, פסיכותרפיה, מעקב אנדוקריני ומעקב פסיכיאטרי, הכול עבור 2 המנויים האלה שאני מקבלת לשנה.

<יעל לצר: אני עושה מניעה, אני עושה מניעה ב-3 רמות המנע, ועל זה לא ניתן את הדעת במערכת הבריאות.

<יעל לצר: אני רוצה שני משפטים, אחד על מניעה ואחד על השיקום.

<יעל לצר: בנימה האופטימית, אני רוצה לציין שהוקמו 2 בתים שיקומיים בישראל, וזו ברכה מאוד גדולה.

<יעל לצר: זה לקח לנו הרבה מאוד זמן, יש לנו בית שיקומי במרכז, ויש לנו בית שיקומי בצפון.

<יעל לצר: יש לנו 14 משתקמות בכל בית עם תור המתנה של קרוב לחודשיים מאוד מוצלח עם הרבה מאוד תקווה למה ששמענו פה גם לסיוון, וגם למה שאת דיברת, ואני מבינה את הקונסטלציה ואת הבעייתיות שאת הצגת.

<יעל לצר: ממשרד הבריאות אני רוצה שיקדישו תשומת לב לפתיחת עוד 2 בתים שיקומיים, יש לזה ערך.

<יעל לצר: אז את המניעה נחכה עכשיו.

שולי מועלם-רפאלי: אני מתנצלת שאני צריכה לצאת.

שולי מועלם-רפאלי: החוק הראשון שלי עולה לדיון, ואני חייבת כמובן להיות שם.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אני רוצה להגיד שני דברים.

שולי מועלם-רפאלי: התחושה גם מקריאה של כל הפרוטוקולים מ-2007 בכנסות קודמות, שכל הזמן מדברים על אותם דברים.

שולי מועלם-רפאלי: כתבתי לי אותם, וראה זה פלא, גם דוח מבקר המדינה מתייחס בדיוק לארבעתם.

שולי מועלם-רפאלי: הנושא של תיעוד ורישום, שאני מניחה שחלקו יקבל מענה במעבר ברפורמה לבריאות הנפש אל הקופות.

שולי מועלם-רפאלי: הנושא של הרצף הזה של מניעה, אישפוז, מרפאות יום, אישפוז כפוי, בתי שיקום וכו', בעיקר הנושא של תמחור שעושה רושם שהמרחק הוא עצום בין המחיר שמקבלים היום לבין מה שצריך להיות, ואיך אפשר להתחיל לגשר על הפער הזה.

שולי מועלם-רפאלי: שוב, אני אדבר על מה שאני מדברת בכל מקום.

שולי מועלם-רפאלי: הפער הבלתי נתפס בין המרכז לפריפריה, בלתי נתפס מבחינתי.

שולי מועלם-רפאלי: איך אפשר להתחיל בכלל לדבר על מענה לנשים צעירות, או לנשים בטווח גילאים, שגרות במרחק של שעתיים נסיעה או שעה וחצי נסיעה מכל מקום שמאפשר להם איזשהו רצף טיפולי שאומרים אנשי המקצוע וגם אתה שהוא בעצם עומד בבסיס ההתחלה של ההחלמה או ההתקדמות בחיים שלהם.

שולי מועלם-רפאלי: אני מרגישה שעל ארבעת הדברים האלה דנו פה מ-2007, גם מבקר המדינה נותן עליהם את הדעת, והשאלה אם הכול ייפתר באותה רפורמה מופלאה של 2015.

<יוסף בר-אל: אני חושב שאחת הטעויות שאנחנו עושים כאן ולאורך השנים, זה שמדברים כל הזמן על מיטות אישפוז.

<יוסף בר-אל: אנחנו צריכים לדבר על מערך שירות להפרעות אכילה, שכולל טיפול מרפאתי, טיפולי יום, אישפוז, אישפוז יום, את כל הרצף.

<יוסף בר-אל: אני הייתי שותף לתהליכים של הקמת היחידה בסורוקה בילדים שהדרישה הראשונה עלתה פה בוועדה, לפני 5 שנים בעקבות תלונה שנדונה, ובאו אלינו ואמרו, תקימו יחידה לאישפוז.

<יוסף בר-אל: אנחנו התעקשנו ואמרנו לא, אנחנו מוכנים להקים שרות מלא, או שאנחנו מקימים שרות מלא, או שאנחנו לא מקימים שום דבר.

<יוסף בר-אל: בסופו של דבר קם שירות שאני חושב שאולי היחידי היום בארץ שנותן את כל הרצף.

<יוסף בר-אל: אני חושב שכאשר נותנים לבית חולים אישור לפתוח מיטות להפרעות אכילה, צריך להתנות את זה בזה שהוא יפתח בעצם את כל הרצף, החל ממרפאה, טיפול יום, כי זה ברור לנו לגמרי, שככל שיהיו יותר מסגרות אמבולטוריות, נצטרך פחות מיטות אישפוז.

<יוסף בר-אל: אשפוז זה הרע במיעוטו, מגיעים לזה כי אין ברירה, אבל ככל שיהיו יותר מסגרות אמבולטוריות, יהיה פחות צורך בפחות מיטות אישפוז.

<יוסף בר-אל: אני רוצה להתייחס למה שהעירו כאן לגבי הקופות ומה יקרה בעידן הרפורמה.

<יוסף בר-אל: כאשר תהיינה הרבה יחידות אמבולטוריות, יהיה אפשר לשחרר את האנשים לקהילה בהרבה יותר שקט, בלי חשש שהם יחזרו כעבור זמן קצר, כי בעצם רוב הטיפולים בבריאות הנפש נעשים בעצם במסגרות הקהילתיות, ואת זה צריך לפתח.

<יוסף בר-אל: אני חושב שצריך להתעסק בנושא של שרות מלא, בקופות אנחנו יכולים לתת שרות אמבולטורי פה ושם לקופה הכללית יש גם בתי חולים, אז גם שם אנחנו נקים יחידות אישפוז בתנאי שזה ייכלל בתוכניות של משרד הבריאות.

<יוסף בר-אל: שמחנו לשמוע על האישור של ה-200 מיטות החדשות.

<יוסף בר-אל: אני מקווה שזה יחולק גם בצורה מסודרת גם בפריפריה.

<יוסף בר-אל: תודה.

עדי קול: אני אמקד את השאלות שלי.

עדי קול: קודם כל מבחינת האחריות של הוועדה, אנחנו לוקחים על עצמנו את האחריות לקדם את הנושא של חקיקה.

עדי קול: עכשיו האחריות שלכם להגדיר תוך כמה זמן פותרים את בעיית התמחור, כפי ששולי אמרה, אנחנו מלווים אותם מ-2007.

עדי קול: אני מסכימה איתך מאוד לגבי שאלת הרצף, זאת אומרת, לא לדבר על מיטות, לדבר על טיפול כולל שמדבר על כל המערך, ואני אשמח לראות איך אנחנו יכולים – כפי שאמרת, יצאה דרישה מהוועדה הזאת לגבי הטיפול בסורוקה לילדים, יש דרישה מאוד ברורה מהוועדה הזאת לדאוג לטיפול גם בצפון וגם בדרום, טיפול, שוב, לא רק מיטה, לכל הרצף למבוגרים, ואנחנו רוצים לוחות זמנים, זה השורה התחתונה.

<גדי לובין: השלמה קטנה, אם היו פערים, הייתה הערה קטנה על טיפול מרפאתי ב"הדסה" ילדים, זה נכון, אבל לא יהיו פערים נוספים ביחס למה שהצגתי, למעט סוגיית האישפוז / טיפול יום, לא כולל מיטות אישפוז.

<גדי לובין: אבל בסך הכול, התמונה היא זו שהוצגה כאן, ושאר ההערות התייחסו פשוט לשטחים אחרים.

<גדי לובין: לדוגמה, מסגרת "רעות", שהייתה בשקף אחר, ככה שאנחנו כן מיושרים, אנחנו יודעים מה קורה, ציינו מה פיתחנו עד עכשיו.

<גדי לובין: באר שבע, בשורה מלפני שנתיים, לא מלפני הרבה שנים.

<גדי לובין: צפת, התקדמות יפה.

עדי קול: אבל זה ילדים, ולכן אנחנו רוצים את התשובות למבוגרים.

<גדי לובין: המיטות הם גם לא רק ילדים.

<גדי לובין: לגבי סוגיית התמחור, בכוונתנו לקיים שני מהלכים.

<גדי לובין: אחד – פורום שהתכנס מבחינתי פעמיים, שני חצאי יום, לא מתכוון למרוח את זה עם אנשי מקצוע מובילים, ולנסות לאפיין ברמה הלאומית צרכים על כל הרצף מהמניעה למרפאה לטיפול היום לאישפוז, ולאישפוז יום.

<גדי לובין: שיקום - אנחנו מתכננים השנה להקים הוסטל שלישי במודל המוצלח של ה-2 הקיימים, ההוסטל יהיה בדרום, יש צפון ומרכז.

עדי קול: מה עושים כשהקרן מסיימת?

<איתן גור: הם מתומחרים על ידי סל שיקום.

<גדי לובין: במסגרת חוק שיקום בקהילה, יש לנו תקציב לזה, גם תקציב הפיתוח.

<גדי לובין: שירותי שיקום אחרים חוץ מהוסטלים, בתוך הסיפור הזה אנשים יכולים להשתלב ומשתלבים כבר היום מההוסטלים האלה למערכות שיקום אחרות, אותן 14 בנות כפול שני מקומות, הם לא נמצאים שם בשיקום ללא השתלבות במקומות עבודה, ובמאמצים שיקומיים שמוכרים לך בהקשר של קשיים אחרים.

<גדי לובין: הם משתלבים בהקשרים האחרים בנוף הכולל של מערך השיקום שלנו.

<גדי לובין: לא צריך לייצר מקצה לקצה שיקום נוסף להפרעות אכילה.

<גדי לובין: אם אשה בשיקום רוצה ללמוד באוניברסיטה, יש לנו פרוייקט יפה של חונכות, אפרופו שיקום ללימודים באוניברסיטה, היא משתלבת שם, היא לא צריכה מסגרת חדשה.

עדי קול: דיברו על תמחור.

<גדי לובין: התמחור – זאת סוגיה מאוד מורכבת, כאמור, העדכון שלי פה לוועדה, שאנחנו ניכנס לעובי הקורה של התמחור.

<גדי לובין: לוחות זמנים בכנות, זה עבודה של אגף תקצוב ותמחור אצלנו, לא עבודה שלי, אם זה היה עבודה שלי, הייתי יכול להגיד חודשיים ואני מתחייב לזה.

עדי קול: אני אומרת חודשיים, בשבוע האחרון למושב הזה, לפני שהכנסת תצא לחופשת הקיץ, שבוע אחרון של יולי, אנחנו נקיים פה דיון המשך, ואנחנו רוצים תשובה לגבי העניין הזה.

<גדי לובין: לגבי סוגיית התמחור.

<עומר בונה: אתם תפרידו תמחור הפרעות אכילה מהתמחור הכללי, כי כל המספרים שהיו כאן הם מספרים כלליים לגבי מרפאות וכו'.

שולי מועלם-רפאלי: זה העניין, זה עלות של העניין שתמחור הפרעות אכילה חייב להיות אחר.

עדי קול: יש דיון כאן.

<ליביו סיגלר: אני נציג "מכבי", שמעתי כמה הערות לגבי החרדה, הם מוצדקות רק בחלקן, כי "מכבי" ספציפית נערכת בכל נושא הרצף הטיפולי.

<ליביו סיגלר: אבל אני חושב, גדי, שמאוד חשוב יהיה כשדנים בנושא של התמחור לחזור למה שפרופ' בונה פה העלה, צריך לעשות דיפרנציאציה הפרעות אכילה ידוע, וזה מוכר בספרות, צורכות משאבים בצורה אדירה.

<ליביו סיגלר: פה, זה קשת של משרד הבריאות, שהחליט לצרף את הכול, לזרוק את הכול לאותו סל, ולקרוא לכל בריאות הנפש אותו דבר, וזה לא.

<ליביו סיגלר: זה הזדמנות לכולם לעשות חשיבה מחדש.

עדי קול: אני מתנצלת בפני כל מי שלא דיבר.

עדי קול: אני חושבת שזו הקריאה המשמעותית שאנחנו יכולים להוציא מהוועדה הזאת – הסתכלות הסל הזאת, בעיית בריאות הנפש והתמחור הכולל הזה לא הגיוני, ולכן אנחנו מבקשים תוך חודשיים לקבל את התמחור השונה ותשובות בעניין.

<יצחק בן-ציון: עכשיו זה חוק ההסדרים, עכשיו זה הזדמנות להכניס את זה לרשימת המחלות הקשות.

<יצחק בן-ציון: לא ייכנס, אנחנו ניפגש פה עוד הרבה.

<שריל סיטמן: מה עושים היום?

<שריל סיטמן: ת' מסיימת טיפול עוד מעט, אני רוצה תשובה, מה היא אמורה לעשות?

<שריל סיטמן: עוד חודשיים היא מסיימת.

<יהודה ניניו: מרכז רפואי "רעות" מעניק לשי, יש לנו את הזכות להעניק לה טיפול כוללני, באמת, עם מטריה מאוד רחבה של שירותים.

<יהודה ניניו: אנחנו לוקחים תקציב שמוקצה על פי החוזה לחודשיים עבור כל נערה, ואנחנו מעניקים לה טיפול של עד שנה, ואנחנו מתחייבים לזה.

<יהודה ניניו: העמותה כולל יסבסד את הטיפולים אם צריך.

<יהודה ניניו: יש לנו בעיה קשה מאוד בנושא הזה.

<יהודה ניניו: אני חושב שיותר קשה מלהעניק טיפולים לאורך תקופה מאוד ארוכה, זה ה-Joined Forces הזה שקיים גם בינינו לבין הקופות, כי אני לא נציג של הקופה, אני ממרכז רפואי שנתמך על ידי משרד הבריאות, שזו בעיה מה יקרה אחרי הרפורמה.

<יהודה ניניו: אבל ללא ספק, גם היכולת שלנו להעניק לנשים, כי אנחנו יודעים שהממוצע לטיפול לפעמים הוא יותר משנה, אז היכולת שלנו לקבל גם איזשהו פוקוס מיוחד להגדלת תקציב לפי צורך, כי לפעמים יש דברים לא צפויים.

עדי קול: רוני, אנחנו רוצים אותך, כי אנחנו רוצים תוך חודשיים לקבל תשובה בנושא התמחור, כדי לפתור את הבעיה אחת ולתמיד.

עדי קול: גדי דיבר פה על זה שאתם מתחילים ליצור צוות שיעשה תקצוב דיפרנציאלי של המחלה הספציפית.

עדי קול: אנחנו דרשנו דיון בסוף המושב, בשבוע האחרון של יולי, עם תשובה אחת ולתמיד בנושא התמחור, כדי לפתור את הבעיה גם במסגרת הרפורמה.

עדי קול: את הבעיה של מרכזי בריאות נצטרך להתמודד איתם בפעם אחרת, אבל אני רוצה התחייבות אחת שאנחנו מקבלים את התשובות האלה תוך חודשיים.

<רוני גמזו: נאמר בשיא הגילוי, הבעיה התמחורית אם היא משפיעה על עלות הרפורמה, אז אנחנו נכנסים כאן לשאלה תקציבית.

עדי קול: היא משפיעה בלי ספק.

<רוני גמזו: כשאנחנו נכנסים כאן לשאלה תקציבית, אני יודע לבלוע את זה, בא נאמר נגיד בשנים שאני מבטח ב-15 ליולי, זה כבר שאלה תקציבית שנכנסת למגרש האחר, ואם היא שאלה תקציבית רחבה וגדולה, אז הגמישות שלי היא מוגבלת.

<יצחק בן-ציון: פרופ' גמזו, הצענו להכניס את זה לרשימת המחלות הקשות, אם זה ייכנס לשם, זה יפתור את הבעיה.

<רוני גמזו: אני לא חושב שזה מתאים לרשימת המחלות הקשות, כי הם לא בסדרי גודל של שיעורים כאלה.

<שריל זיטמן: אני רוצה תשובה לשאלה שלי, מה ת' אמורה לעשות בעוד חודשיים?

<שריל זיטמן: הבת שלי מסיימת בעוד 5 חודשים, יש לי עוד מישהי שאני עוזרת לה בירושלים, שבכלל לא מקבלת שום מענה להפרעת אכילה.

<שריל זיטמן: אני רוצה לדעת היום מה הבנות האלו יכולות לעשות - לא מעניין 2015.

<גדי לובין: האופציה בירושלים, נוכל לנסות לסייע גם ברמה הפרטנית.

עדי קול: שריל, פרופ' גמזו אמר שהוא יקבל אותך לשיחה אצלו.

עדי קול: אנחנו מתנצלים שזה מסתיים כך.

עדי קול: תודה רבה לכולם.

עדי קול: הישיבה נעולה.