הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 6>, 2013-05-06 10:00

עליזה לביא: בוקר טוב, ברוכים הבאים, ברוכות הבאות לישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה שתעסוק הבוקר בנושא סרטן השד: לסרטן השד אין גיל – הגדלת המודעות לאבחון ולגילוי מוקדם.

עליזה לביא: מחר בבוקר תיערך בכנסת בדיקה לחברות הכנסת ולעובדות הבית, בדיקה של סרטן השד, בדיקה מקדימה.

עליזה לביא: איפה האחות שלנו?

עליזה לביא: כל הכבוד על היוזמה.

עליזה לביא: הרמנו את הכדור שזרקת לנו להנחתה והחלטנו לקיים כאן הבוקר פגישה, לימוד, דיון והתבוננות בנושא סרטן השד והמודעות אליו.

עליזה לביא: בפגישה המקדימה שערכנו כאן

עליזה לביא: לפני שהתמניתי להיות יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה שמענו רשמים מארגונים שונים, מקבוצות ומבודדים, מחוקרות, על הנעשה בכלל בנושאים של מעמד האישה, ונדהמנו לשמוע על חוסר העניין או הזלזול שיש בנשים ברמה הבריאותית.

עליזה לביא: זה נושא שאני רוצה ללמוד אותו לעומק, להבין אותו, לראות מה קורה בנושאים השונים של בריאות האישה, החל מהשלב הצעיר ועד השלב של הגיל השלישי, להבין את הנושא.

עליזה לביא: גם שרת הבריאות, יעל גרמן, נושא בריאות האישה מאוד-מאוד חשוב לה.

עליזה לביא: היא תבוא ותהיה אורחת של הוועדה.

עליזה לביא: נודיע לכם מתי.

עליזה לביא: יש כמה נושאים שנרצה לשוחח איתה ולבקש ממנה.

עליזה לביא: בישיבה הבוקר אנחנו מבקשים ללמוד על הנעשה באבחון המוקדם, בדרך הטיפול, בחוות הדעת השונות שניתנות, ולא ניתנות, בהבדלים בין פריפריה ובין המרכז.

עליזה לביא: לא אחת שמעתי עדויות של נשים מהפריפריה על התגובות שהן מקבלות, על מה עומד לרשותן ומה לא עומד לרשותן.

עליזה לביא: גיסתי הצעירה מאוד חלתה בסרטן.

עליזה לביא: היא החליטה שזאת תהיה כמו שפעת, וכך היא ביקשה מאתנו גם להתייחס למחלה במשפחה.

עליזה לביא: זאת היתה שנה מאוד-מאוד-מאוד קשה.

עליזה לביא: יש לה 5 ילדים קטנים, היא צעירה מאוד.

עליזה לביא: כל המשפחה התגייסה, ממש כולה.

עליזה לביא: היא בריאה היום.

עליזה לביא: היא גילתה את זה בשלב מוקדם מאוד, יחסית, תלוי איך בודקים את זה, אבל זה היה לא קל.

עליזה לביא: אני מכירה את הנושא מקרוב.

עליזה לביא: גם חברותי, גם גיסתי, אבל היא חיה כפי שחיה אישה שחלתה, עם מודעות, עם הבנה, והיא הפכה להיות שגרירה של רצון טוב לכל אישה ולכל זוג – כי זאת בעצם חוויה זוגית, או משפחתית, על כל מה שמשתמע מכך.

עליזה לביא: אעצור כאן ואני רוצה לעבור אל חבר הכנסת דוד צור.

עליזה לביא: ביקשת לומר כמה דברים לפני שנפתח את הישיבה, אז בבקשה.

דוד צור: ראשית, אני מודה מאוד ליושבת-ראש על קיום הדיון הזה.

דוד צור: לצערי אני לא יכול להיות נוכח בכל מהלך הדיון ולכן ביקשתי גם לחרוג ולפתוח לפני שמציגים את הנושא.

דוד צור: מבחינתי ברמה האישית – ותיכף אגיד מדוע – קודם כול זו מכה שלדעתי, ואני לא רופא, למרות שלצערי חקרתי את הסיפור הזה ברגע שהתוודעתי לו ברמה האישית, יש כאן יותר מדי נושאים שמוזנחים בכדי שהנושא הזה יגיע לאן שהגענו.

דוד צור: אם הסטטיסטיקות מדברות, ויש ארגון שנקרא "אחת מתשע", אבל הוא כבר מזמן לא אחת מתשע וצריך יהיה כנראה לעדכן גם את השם של הארגון הזה – זאת סטטיסטיקה ממש מדהימה.

דוד צור: בסוף צריך לומר את זה בצורה הכי בוטה – הכול פה שיקולים של כסף.

דוד צור: אני מצאתי את עצמי באמצע החיים בתפקיד מאוד תובעני, חזק וגדול, הייתי מפקד מחוז תל-אביב וביום בהיר אחד פתאום אשתי, בת 44, חלתה.

דוד צור: אנחנו משפחה עם 3 ילדים, הכול התנהל כרגיל, ופתאום גילו שיש לה סרטן שד בהתפתחות מאוד-מאוד מתקדמת, ברמה שכבר אין יותר מדי מה לעשות, ואז עברנו את כל הסאגה, את כל החבילה.

דוד צור: צריך לומר שמרגע הגילוי הטיפול היה פשוט מדהים.

דוד צור: בסוף נפלנו על "מלאך", על פרופ' בלה קאופמן מ"תל השומר", ובכל זאת אי אפשר היה לעשות כלום.

דוד צור: בסוף היה ברור שזה הולך לכיוון אחד, למרות כל הטיפול מסביב.

דוד צור: כל המערכת בסופו של דבר לא בנויה כדי לתמוך במשפחה שנקלעת אל תוך הסיטואציה הזאת.

דוד צור: אשתי, לינדה, זיכרונה לברכה, התעקשה לעבוד כמעט עד הרגע האחרון ולצערי בסופו של דבר מתה בייסורים קשים מאוד.

דוד צור: כאשר אני משחזר אחורה איפה בעצם אפשר היה לעשות משהו – בטיפול כנראה לא, בטווח של השנה הזאת.

דוד צור: אני בדרך כלל לא חושף כך את החיים הפרטיים שלי ואת החיים האישיים, אבל דווקא מן המקום שאני נמצא בו כרגע, אם יש משהו שאפשר להשפיע עליו זה בעיקר בגילוי המוקדם.

דוד צור: שם לדעתי מדהים עד כמה הנושא הזה מתנהל ברמות פרימיטיביות בקופות-החולים למיניהן.

דוד צור: אני מדבר על אירוע שקרה לפני 9-10 שנים.

דוד צור: אשמח לדעת אם יש התקדמות בעניין הזה, אשמח לשמוע מקופות-החולים שנכנסו לדברים קצת יותר מתקדמים מאשר מישוש וסריקה חובבניים מאוד.

דוד צור: הסטטיסטיקה לא מאפשרת לדעתי לא לעשות את זה בצורה יותר רצינית.

דוד צור: אני מקרה פרטי אחד וכמוני, לצערי, יש עשרות אלפים.

דוד צור: כמות הכסף שנשפכת בסוף בגלל הרשלנות של היעדר בדיקה מוקדמת יסודית, מבחינה כלכלית אני מדבר, היא פי כמה יותר – העלויות לבתי-חולים, לטיפולים, לתרופות וכן הלאה.

דוד צור: אני חושב שזה דיון סופר-סופר חשוב ואני מאוד-מאוד שמח, חברת הכנסת עליזה לביא, שהבאת את זה לשולחן הזה ולבית הזה.

עליזה לביא: תודה על השיתוף.

עליזה לביא: סרטן השד הוא באמת אחת מן המחלות השכיחות בקרב נשים בישראל.

עליזה לביא: אנחנו רוצים לפתוח את הדיון, אחרי הדברים שלך, במנהג שביקשנו לקיים כאן.

עליזה לביא: אנחנו פותחים כל פגישה בכמה דקות על דמות נשית.

עליזה לביא: הפעם מי שתפתח את הפגישה הזאת היא עדנה פלג-אולבסקי, דוברת ומנהלת מחלקת ההסברה וההדרכה באגודה למלחמה בסרטן.

עליזה לביא: בבקשה.

<עדנה פלג-אולבסקי: בוקר טוב לכולם.

<עדנה פלג-אולבסקי: נתבקשתי אתמול על-ידי הוועדה לספר, להציג אישה שפעלה או פועלת במאבק במלחמה בסרטן השד.

<עדנה פלג-אולבסקי: לא לקח לי זמן רב לחשוב על מירי זיו, שהיא מנכ"ל האגודה למלחמה בסרטן, שפועלת באמת לאורך שנים בתחום הזה.

<עדנה פלג-אולבסקי: עבורה המאבק בסרטן בכלל, ובסרטן השד בפרט, הוא ממש מפעל חיים.

<עדנה פלג-אולבסקי: היא עוסקת בתחום הזה שנים רבות.

<עדנה פלג-אולבסקי: היא לא נוכחת כאן היום פשוט כי היא לא מרגישה טוב, אחרת היא היתה כאן בישיבה.

<עדנה פלג-אולבסקי: יכול להיות שאם היתה כאן בישיבה לא הייתי יכולה לספר עליה, אז אני מנצלת את ההזדמנות שהיא לא כאן ואני, בהסכמתה כמובן, מדברת על הפעילות שלה.

<עדנה פלג-אולבסקי: מכיוון שהוקצבו לי 3 דקות אני נוגעת בקצה המזלג בכמה מן הדברים הגדולים שהיא עשתה.

<עדנה פלג-אולבסקי: ההתמקדות בקידום הכוללני של המאבק בסרטן השד מאפיין את פעילותה של מירי זיו מזה שלושים שנה באגודה למלחמה בסרטן.

<עדנה פלג-אולבסקי: בין פעילויותיה בולטות פעילויות לקידום ההדרכה המקצועית של אנשי המקצוע הרלוונטיים.

<עדנה פלג-אולבסקי: בתחילת שנות התשעים, כדי להכין את התשתית לתכנית הממוגרפיה הארצית יזמה מירי זיו הכשרה ייחודית לרדיולוגים וטכנאיות ממוגרפיה על ידי מיטב אנשי המקצוע בעולם.

<עדנה פלג-אולבסקי: בהמשך פיתחה מערך הסברה לציבור הנשים על דרכי המניעה והאבחון המוקדם, הדרכה לחולות ומחלימות, יזמה סיוע בהקמת מרכזי שד, הובילה להקמת רשת אחיות ועובדות סוציאליות לתיאום הטיפול בסרטן השד, דאגה להתמקצעות מתנדבות "יד להחלמה", שחלק מהן אני רואה פה, נציגה מהן, שהחלימו ומסייעות לחברות שלהן, ולקיום פעילויות מגוונות של מידע ותמיכה לחולות ומחלימות.

<עדנה פלג-אולבסקי: בשנות האלפיים עודדה את הקמת הקונסור

<עדנה פלג-אולבסקי: ציום לגנטיקה, הפועל בסיוע האגודה, ברשות פרופ' אפרת להד, שכבר תרם לספרות העולמית.

<עדנה פלג-אולבסקי: האגודה למלחמה בסרטן בניהולה של מירי זיו מפיצה חומרי הסברה חינם לכל דורש בכל השפות – בעברית, ערבית ורוסית, מעדכנת מידע באתר האינטרנט, בפייסבוק, במאגר המחקרים הקליניים ועוד.

<עדנה פלג-אולבסקי: אבל גולת הכותרת של פעילותה היא היוזמה שלה, שהובילה בנחישות, ליישום תוכנית הסריקה הלאומית בממוגרפיה.

<עדנה פלג-אולבסקי: בתחילת הדרך, בסוף שנות השמונים, נדרשו מאמצים לשכנע את משרד הבריאות, אבל מאז "הורמה הכפפה" ויחד עם משרד הבריאות הונחו כל קופות-החולים לזמן נשים מגיל 50 לבדיקה.

<עדנה פלג-אולבסקי: תוכנית בקרת האיכות החלה אז בחסות משרד הבריאות ובמימון האגודה בראשות פרופ' רנרט וממנה ניתן היה ללמוד הרבה על מה שקורה בסרטן השד.

<עדנה פלג-אולבסקי: בין השאר, למדנו שישנם פערים בין מגזרים באוכלוסייה.

<עדנה פלג-אולבסקי: בנוסף לתכניות ההדרכה והקמפיינים לציבור, יזמה מירי את רכישת והפעלת ניידת הממוגרפיה – שמחר מגיעה לכנסת – שמופעלת היום על-ידי "אסותא" והובילה לצמצום ואף לביטול פערים במגזרים שונים באוכלוסייה.

<עדנה פלג-אולבסקי: בכינוס פסגה בין-לאומי של נשים המובילות את המאבק בסרטן השד, אליו הוזמנה ב-2012, נכלל הדיווח שנתבקשה לכתוב לספר שיצא כדוגמא לפעילות שהובילה לצמצום פערים.

<עדנה פלג-אולבסקי: בהמשך אתאר לכם דברים נוספים, אם תאפשרי לי.

<עדנה פלג-אולבסקי: תודה רבה לכם.

חנין זועבי: אפשר רק לשאול על אילו פערים מדובר?

עליזה לביא: אנחנו נשמע.

עליזה לביא: תיכף נשמע סקירה ונדבר גם על המגזרים השונים.

עליזה לביא: נדבר עכשיו על הגילוי המוקדם בקרב צעירות.

עליזה לביא: רחל בנזימן, נגעת בזה בישיבת הפתיחה שלנו.

עליזה לביא: אני חייבת לומר שזה הדליק אצלי "נורה אדומה" ואמרתי שאני רוצה ללמוד על העניין.

עליזה לביא: את מנכ"לית של "אחת מתשע".

עליזה לביא: בואו נשמע על ההתמודדות והגילוי המוקדם בקרב צעירות.

<רחל בנזימן: תודה רבה, גברתי יושבת-ראש הוועדה, על הקדשת ישיבת הוועדה לנושא כל-כך חשוב וקריטי.

<רחל בנזימן: מטרתנו היום להעלות את נושא הנשים הצעירות, נשים מתחת לגיל 50, שחולות בסרטן השד, על שולחן הוועדה, על שולחנן של חברות הכנסת, של הממסד הרפואי ושל משרד הבריאות.

<רחל בנזימן: מדובר בכ-1,000 חולות חדשות בשנה, שהן 25% מכלל החולות החדשות מידי שנה, שאליהן הממסד הרפואי מתייחס רק כאשר הן כבר חולות.

<רחל בנזימן: כל עוד הן אינן חולות הן מתחת לרדאר של המערכת.

<רחל בנזימן: המדיניות לגבי גילוי מוקדם של סרטן שד בישראל מתחלקת לשתיים: מעל גיל 50 ומתחת לגיל 50.

<רחל בנזימן: מעל גיל 50, כפי ששמענו כאן, יש לנו תוכנית לאומית מזה מספר רב של שנים.

<רחל בנזימן: התפיסה הרווחת היא שגילוי מוקדם מציל חיים, בגלל זה יש לנו את התוכנית הזאת, ושיעור הנשים הנרפאות אחרי גילוי מוקדם עומד על 90%.

<רחל בנזימן: התוכנית מבוססת על בדיקת ממוגרפיה לכל אישה בין הגילאים 50-74, פעם בשנתיים על-ידי קופות-החולים באמצעות סל הבריאות.

<רחל בנזימן: התוכנית פועלת, יחסית, טוב למדי.

<רחל בנזימן: במקרה הצורך לפעמים נערכת גם בדיקת אולטרה-סאונד ובדיקות אחרות.

<רחל בנזימן: זה לא שאין מה לשפר, אבל מבחינתנו זה לא הנושא היום.

<רחל בנזימן: הממוצע של ההיענות לבדיקה בישראל הוא כ-70%, אם כי במגזרים מסוימים המספרים נמוכים יותר.

<רחל בנזימן: בקרב נשים חרדיות וערביות המספרים היו נמוכים מאוד עד לפני מספר שנים.

<רחל בנזימן: לשמחתנו יש עלייה בשיעורים האלה.

חנין זועבי: שיעורים של מה?

<רחל בנזימן: של היענות לבדיקה מוקדמת.

<רחל בנזימן: לא של המחלה.

<רחל בנזימן: הנתונים על התחלואה – בסך הכול התחלואה אצל נשים ערביות היא אחת ל-13-14, לעומת נשים יהודיות, למרות שהמצב מחמיר עם ההתפתחות החברתית בכלל.

<רחל בנזימן: למרות זאת, למרות שההיענות טובה יחסית היום, יש "כיסים" שבהם ההיענות עדיין נמוכה.

<רחל בנזימן: בקרב חלק מן האוכלוסייה החרדית, באזורים היותר קיצוניים וסגורים, ההיענות היא בין 30%-40% בלבד.

<רחל בנזימן: לנו יש היום פעילות עם קופת-חולים לאומית להעלאת שיעור הבדיקה בקרב האוכלוסייה הזאת ספציפית.

<רחל בנזימן: גם בקרב האוכלוסייה הערבית, בחוגים השמרניים והמסורתיים בנגב ובמשולש, יש היענות נמוכה יחסית, שעומדת על בערך 40%.

<רחל בנזימן: לעומת זה, לגבי נשים מתחת לגיל 50 – אין מדיניות, אין המלצות ואין הנחיות.

<רחל בנזימן: אני חייבת לסייג את זה ולומר שאני לא מדברת על הנשים שיש להן היסטוריה משפחתית, אני לא מדברת על הנשים עם רקע גנטי מסוים למחלה.

<רחל בנזימן: הן כ-10% מן החולות.

<רחל בנזימן: להן יש מענה ועליהן אני לא מדברת.

עליזה לביא: המערכת מאתרת אותן או שהן אמורות להעלות את הנושא בעצמן?

שולי מועלם-רפאלי: זה וולונטרי.

<רחל בנזימן: אם המערכת יודעת לאתר אותן – יש מענה.

<רחל בנזימן: האם כל רופא משפחה היום יודע לשאול אישה אם במשפחתה יש סרטן?

<רחל בנזימן: עדיין לא, ואנחנו נשמע סיפורים כאלה.

<רחל בנזימן: יכול להיות שהסיפור של חבר הכנסת צור הוא לא כזה, ואני מקווה שבעקבות טרגדיה כזאת לפחות את המשפחה שלו יידעו לשאול את השאלה, אבל לא תמיד שואלים, זה נכון.

<רחל בנזימן: גם רקע גנטי – לא כולם יודעים על הרקע הגנטי, לא כולן נבדקות.

<רחל בנזימן: על זה דווקא בחרתי לא להתמקד ואולי אחרות ירצו לדבר.

<רחל בנזימן: אני רוצה לדבר על 90% האחרות, אלה שהן הראשונות לחלות במשפחתן – להן אין כל מענה.

<רחל בנזימן: נשים צעירות מתקשרות אלינו ושואלות מה לעשות משום שאין מי שנותן להן תשובה, לא משרד הבריאות ולא קופות-החולים ולא הרופאים שלהן.

<רחל בנזימן: רופאים שלא מקבלים הנחיות ברורות עשויים גם לטעות טעויות קשות.

עליזה לביא: אני רוצה להבין, מה זאת אומרת "מתקשרות אליך לשאול מה לעשות"?

עליזה לביא: מתי?

עליזה לביא: כשהן מגלות שהן חולות?

<רחל בנזימן: לא.

<רחל בנזימן: אישה שומעת שיש סרטן, שומעת שיש גילוי מוקדם, היא בת ארבעים.

עליזה לביא: היא מתקשרת אליך ומבקשת לדעת מה?

עליזה לביא: איך לנהוג?

<רחל בנזימן: כן.

עליזה לביא: אם היא תלך לקופת-חולים לא יערכו לה את הבדיקה?

<רחל בנזימן: לא, משום שאף אחד לא אומר להם.

<רחל בנזימן: כאשר היא הולכת לרופא המשפחה לפעמים גם אם הוא מגלה שיש לה גוש הרופא לא תמיד מבין שזה גוש, כי היא צעירה מדי, ואולי היא בהריון ואז אולי זה בלוטת חלב.

עליזה לביא: אם היא מעוניינת לערוך בדיקה ומבקשת הפניה לכירורג, יתנו לה הפניה לכירורג?

<רחל בנזימן: הפניה לכירורג יתנו לה.

<מיקי דור: חד-משמעית, כן.

<מיקי דור: אני ראש אגף רפואה במשרד הבריאות.

<רחל בנזימן: ברור שיתנו לה, אבל אף אחד לא אומר לה שרעיון טוב לעשות את זה.

<רחל בנזימן: יש מדיניות ברורה מאוד לגבי נשים מעל גיל 50, המערכת מזמינה אותן, קופות-החולים מחויבות להזמין אותן לבדיקה, אבל אין שום הנחיות ברורות מטעם משרד הבריאות או מטעם קופות-החולים לזמן נשים צעירות ולהגיד להן מה הן צריכות לעשות, מה הבדיקות הנכונות עבורן בכל גיל.

<רחל בנזימן: זה לא כתוב בשום מקום, זה לא קיים.

<רחל בנזימן: נמצאות אתנו כאן נשים צעירות שיכולות לספר מה קורה כאשר לא אומרים לך, או כאשר הרופא שאת נבדקת אצלו לא יודע לאתר את מה שיש לך, או שהוא לא למד מספיק, או שהוא לא יודע ושולח אותך הביתה.

<רחל בנזימן: התוצאות אחר-כך הן טרגיות.

עליזה לביא: אנחנו מדברות על רופאי משפחה, אני מבינה.

<רחל בנזימן: כן.

<רחל בנזימן: רופאי משפחה לא כולם יודעים, יש כן ויש לא.

<רחל בנזימן: האם נכון לומר שבדיקות ממוגרפיה ואולטרה-סאונד לא טובות בשום פנים ואופן לנשים מתחת לגיל 50?

<רחל בנזימן: יש מחלוקות על זה.

<רחל בנזימן: הגיע הזמן שמשרד הבריאות לפחות ייתן את הדעת על זה.

<רחל בנזימן: בבתי-החולים המובילים בארץ נערכים היום ניסויים במכשירי בדיקה חדשניים.

<רחל בנזימן: הגיע הזמן לתת על הדעת על הכנסה שלהם.

עליזה לביא: את מדברת על ה-MRI?

<רחל בנזימן: לא.

<רחל בנזימן: MRI זה בדיקה מתקדמת שנותנים לנשים, בדרך כלל או כשהן כבר חולות או שהן חולות גנטיות.

<רחל בנזימן: אני מדברת על BMI – זה סוג מסוים של סריקה, שעדיין נמצאת בשלב הניסוי, אבל אם היא תוכח כמועילה יהיה מן הראוי להכניס אותה למערכת.

<רחל בנזימן: אין זה סוד שיש מחלוקות בין הרופאים לגבי המדיניות הנכונה לגבי נשים צעירות.

<רחל בנזימן: אמנם יש מכתב של איגוד הכירורגים שממליץ על בדיקת ממוגרפיה כבר מגיל 40, וכך גם איגוד הרדיולוגים.

<רחל בנזימן: בקרב האונקולוגים הדעות אחרות.

<רחל בנזימן: אבל עצם העובדה שיש מחלוקות בין הרופאים – הגיע הזמן שמשרד הבריאות יתייחס לשאלה הזאת, שהיא שאלה רבת משקל.

עליזה לביא: המחלוקות הן כלכליות?

<מיקי דור: לא.

<מיקי דור: הן מקצועיות בלבד.

עליזה לביא: הכנתי את עצמי לישיבה הזאת ואני מבינה שיש היום יוזמה להכניס בדיקות MRI גם כדי להתמודד עם האוכלוסיות שדיברת עליהן מקודם, כמו למשל ערביות וחרדיות.

עליזה לביא: הכנסה של הבדיקה הזאת גם בגילאים הצעירים תאפשר לעוד אוכלוסיות, על כל המורכבות שלהן, להיבדק.

<קריאה: MRI לא נחשב כבדיקה לגילוי מוקדם.

עליזה לביא: אני שואלת אותך.

<מיקי דור: הייתי מבקש שכאשר הגברת המכובדת תסיים, נמצאים כאן פרופ' קאופמן ופרופ' קטן, שיסבירו את השיקול המקצועי.

<מיקי דור: אני לא נכנס לזה כרגע.

<רחל בנזימן: אני גם לא מדברת על כך.

<רחל בנזימן: אני אומרת שיש מחלוקות בין הרופאים: כירורגים אומרים ככה, אונקולוגים אומרים אחרת.

<רחל בנזימן: זאת מחלוקת מקצועית, אבל בגלל שיש מחלוקת זה לא אומר שלא צריך לעשות כלום.

<רחל בנזימן: אין הנחיות ואין מדדים לקופות-החולים וללא הנחיות ומדדים הן לא מחויבות לפעול.

<רחל בנזימן: היום קופות-החולים מחויבות לדווח כמה נשים נבדקות לגילוי מוקדם מעל גיל 50.

<רחל בנזימן: אין שום הנחיות ומדדים לגבי נשים צעירות יותר.

<רחל בנזימן: אנחנו מדברים על 1,000 נשים צעירות שהן חולות חדשות מידי שנה, שהמחלה מתגלה אצלן.

<רחל בנזימן: היא לא מתגלה כתוצאה מגילוי מוקדם, אלא מתגלה בשלב מאוחר, כאשר כבר אפשר להרגיש את המחלה, כאשר כבר אפשר למשש אותה ואז התוצאות הרבה יותר חמורות, הטיפולים קשים יותר וההשלכות על האישה ועל המשפחה שלה, שלא לדבר על הבריאות, קשות יותר.

<רחל בנזימן: אני רוצה להגיד משהו לגבי מחקרים.

<רחל בנזימן: יש לא מעט מחקרים שבוחנים את המדיניות הראויה לגבי נשים צעירות ובודקים את רגע הגילוי ואת שיעור התמותה.

<רחל בנזימן: כך בדרך כלל נקבעת מדיניות רפואית.

<רחל בנזימן: אנחנו רוצות לשים על השולחן את איכות החיים.

<רחל בנזימן: רוב המחקרים האלה לא מודדים את איכות החיים של הנשים החולות.

<רחל בנזימן: זאת אומרת, הפגיעה בנשים צעירות במיוחד, שנמצאות בתחילת דרכן המקצועית ואשר מגדלות ילדים ומפתחות קריירה, והכול נפסק באחת בגלל המחלה – לגילוי המאוחר הזה יש השלכות ומחיר כבד מאוד על כל מערך החיים של הנשים האלה, על בני הזוג, על הילדים, על המשפחה, וגם מחיר כלכלי, משום שיש כאן הפסד עצום למשק, של 1,000 נשים בשנה, שהן ובני זוגן, פעמים רבות, יוצאים ממעגל העבודה.

<רחל בנזימן: זה מחיר כלכלי שרוב המערכות שבודקות עלות-תועלת לא מתייחסות אליו בכלל.

<רחל בנזימן: המסר שלנו הוא שאי אפשר להמשיך להתעלם מ-1,000 נשים חולות בשנה.

<רחל בנזימן: אנחנו מייצגות אותן ואת הקול שלהן, שמות אותן על השולחן שלכם, של משרד הבריאות, של איגודי הרופאים, של כל מי שקובע מדיניות בתחום הזה, כי אי אפשר להמשיך להתעלם מהן.

עליזה לביא: אולי נשמע דברים אישיים.

עליזה לביא: אני מבינה שבאו אתכן כמה נשים.

עליזה לביא: אולי מישהי רוצה לשתף אותנו?

<אורלי הראל: שמי אורלי הראל וכיום אני בת 48.

<אורלי הראל: חליתי ב-2001, בגיל 36.

<אורלי הראל: הלכתי לרופאת המשפחה שלי להיבדק, מיוזמתי האישית, כי 4 חודשים לפני כן גילו לאמי משהו טרום-סרטני.

<אורלי הראל: היא היתה בגיל 65, וזה גיל שעושים ממוגרפיה שוטפת, והיא גילתה.

<אורלי הראל: כאשר הגעתי לרופאת המשפחה היא אמרה לי: את לא צריכה להיבדק, את צעירה מדי, ושלחה אותי הביתה.

<אורלי הראל: אמרתי לה: אני לא רוצה ללכת הביתה, אני רוצה שתתני לי לעשות בדיקה כדי לדעת שאני בסדר.

<אורלי הראל: משהו בתחושת הבטן הציק לי, למרות שלא מיששתי כלום ולא היה לי כלום.

<אורלי הראל: היא התעקשה שלא, ואני התעקשתי שכן.

<אורלי הראל: בפעם החמישית היא ראתה שהיא לא מצליחה להיפטר ממני ואמרה לי: טוב, קחי אולטרסאונד.

<אורלי הראל: הלכתי למכון "מור" לערוך בדיקת אולטרסאונד וגילו אצלי גוש של 8 מילימטרים.

<אורלי הראל: במקרה את הבדיקה עשה רופא שאמר לי: אני ממליץ לך להוציא את זה, עם רקע משפחתי כזה, אפילו שלאמא שלך היה משהו קל, זה לא נראה לי טוב.

<אורלי הראל: ובאמת הלכתי לרופא של אמי, לכירורג שניתח את אמי 4 חודשים קודם, עשיתי ממוגרפיה להשלמה ואז אמרו לי: כן.

<אורלי הראל: היה לי גוש של 8 מילימטרים בדרגה 3, בממאירות מאוד גבוהה, והגוש היה קטן ולא משיש.

<אורלי הראל: כלומר, אם לא הייתי הולכת להיבדק, חד-משמעית, ואין כאן שום מליצה, אני לא הייתי כאן היום.

<אורלי הראל: אני 12 שנים אחרי, היום אני בריאה, אין לי כלום, אבל עברתי כימותרפיה והייתי צריכה לעבור הקרנות בגלל שהייתי צעירה והגוף היה בפעילות הורמונלית מוגברת.

<אורלי הראל: הייתי צריכה לעבור את כל הסבל הזה, אבל בזכותי, חד-משמעית, ניצלתי.

<אורלי הראל: זו הסיבה שאני מתנדבת היום ב"אחת מתשע" כי חשוב לי שכל אישה, ואין לזה גיל, ולא משנה אם היה לה רקע או לא היה לה רקע, תהיה ערנית לגוף שלה.

<אורלי הראל: ולא למשש לבד כי מבחינתי, אם הייתי בשלב שזה היה משיש זה היה כבר בלוטות נגועות והיה מסתבך ולא היה טוב.

<אורלי הראל: פשוט ערנות ומודעות לגוף.

<אורלי הראל: כל אחת שתדאג לגוף שלה.

<אורלי הראל: צריך לעשות עם זה משהו מהר ככל האפשר.

<קירה דורון: אני קירה דורון.

<קירה דורון: היום אני בת 34.

<קירה דורון: במקרה מחר, ה-7 במאי, הוא תהליך מאוד-מאוד משמעותי מבחינתי, כי ב-7 במאי 2009 קיבלתי את הבשורה.

<קירה דורון: לעומת אורלי הראל, אני לא התעקשתי על זה.

<קירה דורון: הרגשתי גוש ולא התעקשתי ללכת להיבדק.

<קירה דורון: למרות שניגשתי לכמה רופאים כל הרופאים אמרו לי שאין לי שום היסטוריה משפחתית ואני לא בגיל – הייתי בת פחות מ-30 – ולכן כל פעם שלחו אותי הביתה.

<קירה דורון: בגיל 30, בגלל שהייתי מובטלת במשך 3 שבועות, החלטתי שאני עורכת כמה בדיקות, ביניהן גם לבדוק מה זה הגוש הזה ולמה אני מרגישה לא טוב למרות ששלחו אותי לפילטיס וליוגה ולקחת תוספי מזון.

<קירה דורון: ערכתי בדיקה ובגיל 30, עם ילד בן שנתיים וחצי וילדה בת 7 גילו אצלי, כמו שרופאת הממוגרפיה אמרה לי, את הנורא מכול: סרטן השד.

<קירה דורון: מכיוון שלקח להם שנתיים לבדוק את זה אני יכולה להגיד לך שיש לי גרורות בכף רגל, בשתי הברכיים, בירכיים, באגן, בצלעות, בוושט, בעמוד השדרה, בכף היד ובגולגולת.

<קירה דורון: מדברים פה על כסף.

<קירה דורון: אני עולה לקופת-החולים בין 7,000-25,000 שקל בחודש, כך כבר 4 שנים.

<קירה דורון: אין טיפול למצב שלי, זאת אומרת, יש אפשרות לנסות לשמר את המצב הקיים, או לשמור אותי בחיים, אך אין אפשרות לרפא אותי.

<קירה דורון: הילד שלי שאל אותי השבוע – סליחה, אני קצת נרגשת.

עליזה לביא: זה בסדר.

<קירה דורון: איך ילד בן 6 שואל את אמא שלו "מה זה חולה אונקולוגי"?

<קירה דורון: סליחה.

<קירה דורון: אני לא מרבה לבכות, רק שהוא עשה לי את זה.

<קירה דורון: הילדים שלי כבר 4 שנים מתמודדים עם השאלות הללו.

<קירה דורון: ב-4 השנים האחרונות איבדתי קרוב ל-50 נשים מתחת לגיל 40, כולן חברות שלי, כולן לסרטן הזה.

<קירה דורון: הילדים שלי רואים אותי כל פעם נשברת מחדש.

<קירה דורון: אני משתדלת שלא.

<קירה דורון: התאריך הזה חשוב לי כי חלפו 4 שנים מאז הגילוי, ואמרו לי בהתחלה שיש לי בין שנתיים ל-5 שנים.

<קירה דורון: עכשיו אני מתמודדת עם החמרה במצב, שכנראה תצריך ממני עוד פעם טיפול כימותרפי.

<קירה דורון: דיברתי על גרורות בעמוד השדרה.

<קירה דורון: זה אומר שאני לובשת שמלה כי אני לא מסוגלת ללבוש מכנסיים.

<קירה דורון: אלה החיים שלי.

עליזה לביא: תודה ששיתפת אותנו.

עליזה לביא: רפואה שלמה.

עליזה לביא: אירית פנט, תסכמי את דברי "אחת מתשע".

<אירית פנט: שמי אירית פנט, אני יושבת-ראש של "אחת מתשע".

<אירית פנט: קצת קשה לי לדבר אחרי קירה דורון.

<אירית פנט: לא משנה כמה פעמים שומעים את הסיפור שלה, כל פעם מחדש לפגוש את אצילות הנפש שלה, שהיא לוקחת את הכעס שכל אחד מאתנו היה מרגיש על מה שהמערכת עוללה לה, וזה לא רופא אחד, זה סדרה של רופאים, והיא לא מנתבת את הכעס הזה לשום מלחמה אלא לטובת נשים במצבה.

<אירית פנט: היא רצה ממקום למקום כדי לעזור לנשים במצבה.

<אירית פנט: אני הגעתי ל"אחת מתשע" כי כאשר הייתי בת 43 אמרה לי הגינקולוגית: אני לא יכולה לבדוק אותך, בודק רק כירורג שד, אבל את כבר בת 43, הגיע הזמן שתעשי ממוגרפיה.

<אירית פנט: זאת היתה יוזמה פרטית שלה ועד היום היא רשומה אצלי ב"ספר הזהב".

<אירית פנט: בגיל 43 היא אמרה ואני לא הלכתי, כי החיים השוטפים נראו לי יותר רלוונטיים וזה נראה לי דקדוקי-עניות של רופאה זהירה מדי.

<אירית פנט: בגיל 44 היא חזרה ואמרה לי: תלכי להיבדק.

<אירית פנט: הלכתי ועשיתי ממוגרפיה.

<אירית פנט: היה לי גוש על סף הגילוי המוקדם, זאת אומרת, עוד מילימטר אחד וכבר הגוש היה של 2 סנטימטרים.

<אירית פנט: הגוש היה משיש, אפשר היה לגלות אותו אילו היתה לי מודעות, ואני מודה, לא היתה לי.

<אירית פנט: האישה הזאת, בכך שהיא הפרה את הכללים ובכך שהחליטה להתייחס אליי לפני גיל 50, הצילה את חיי.

<אירית פנט: אחרי שחליתי פעמיים באתי ל"אחת מתשע" כדי לתרום, לקבל איזשהו ערך מוסף מן המחלה.

<אירית פנט: היום, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה, קודם כול, להגיד לך המון-המון תודה שאת מעלה את הנושא הזה כי אנחנו אילמות.

<אירית פנט: איכשהו מעל גיל 50 זה כלכלי לעשות גילוי מוקדם, אך מתחת לגיל 50 מסתבר שזה פחות כלכלי.

<אירית פנט: מישהו לא עושה את החישוב של כל ההוצאות האמיתיות, כי אני מאמינה שכאשר יעשו אותו התמונה תהיה אחרת, ואין לנו קול.

<אירית פנט: מישהו צריך לומר שהסטטיסטיקה שלנו כבר צריכה להזעיק את משרד הבריאות שיעשה, שיקבע מדיניות.

<אירית פנט: יש היום בדיקות אולטרה-סאונד יותר משוכללות וחדשות.

<אירית פנט: יש היום בדיקות ממוגרפיה יותר משוכללות שמנטרלות את המגבלות של הממוגרפיה ומאפשרות לממוגרפיה לראות את מה שהיא לא יכלה לראות קודם.

<אירית פנט: הבדיקות האלה יקרות, לא כולן שוטפות, ואף אחת מהן אולי בפני עצמה היא לא בדיקת סקר, אבל אם מישהו יבנה מערך, ורופא שהוא כירורג שד, או מי שימנו לנושא הזה, יהיה מסוגל לעשות תיעדוף ולהגיד: האישה הזאת נמצאת בסיכון בגלל כל מיני גורמים ואני רוצה לבדוק אותה, אני מבקש שהיא תיבדק בדרך כזאת או אחרת.

<אירית פנט: אז יהיה פתרון, אז תהיה מודעות, אז אפשר יהיה להגיד לרופאים: אל תפקירו.

<אירית פנט: כי היום רופא עושה מה שאמרו לו.

<אירית פנט: עד גיל 50 הוא לא צריך לעשות כלום, אז הוא מאמין שזאת הדרך הנכונה.

<אירית פנט: כך קורות טעויות, כפי שקרו לקירה דורון וכפי שקרו לאורלי הראל.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: ד"ר מיקי דור, ראש אגף רפואה כללית במשרד הבריאות, אתה שומע את הדברים.

עליזה לביא: בוא תעשה לנו סדר בהם ותאמר לנו מה המדיניות.

<מיקי דור: ברשותך, הייתי מבקש שתסכימי לשמוע את אנשי המקצוע.

<מיקי דור: בעינינו ההחלטה היא מקצועית טהורה, לא מינהלית.

<מיקי דור: עם כל הרצון הטוב – אני רופא משפחה פעיל ונתקל בזה יום-יום – ההחלטה היא מקצועית.

<מיקי דור: המועצה הלאומית, אנשי המקצוע הבכירים – בכל דבר כזה אנחנו פועלים לפי המלצת אנשי מקצוע.

<מיקי דור: זו לא החלטה מינהלית בשום פנים ואופן.

עליזה לביא: נעבור אליך, ד"ר ליטל קינן-בוקר ממשרד הבריאות, בבקשה.

<ליטל קינן-בוקר: אני מן המרכז הלאומי לבקרת מחלות.

<ליטל קינן-בוקר: באמת קשה מאוד להגיד עכשיו שיש מדיניות, אבל באמת יש מדיניות.

<ליטל קינן-בוקר: לא נכון להגיד שמשרד הבריאות לא קבע מדיניות.

<ליטל קינן-בוקר: יכול להיות שהיא לא עולה בקנה אחד עם מה שאתן הייתן רוצות, אבל המדיניות מבוססת.

<ליטל קינן-בוקר: היא לא רק מבוססת אלא גם מונהגת בכל מדינות אירופה, שם בדיקות הסריקה מתחילות מגיל 50.

<ליטל קינן-בוקר: גם בארצות-הברית במשך שנים רבות המליצו על בדיקות סריקה מגיל 40 ולפני שנתיים ההמלצה עברה להיות מגיל 50.

<ליטל קינן-בוקר: כך שהמדיניות של משרד הבריאות היא לא כלכלית ולא על סמך שום דבר אחר, אלא על סמך החלטה מקצועית לאור היעילות של הבדיקה במניעת תמותה.

<ליטל קינן-בוקר: זה מה שאנחנו רוצים מבדיקות סקר, אנחנו רוצים למנוע תמותה מהמחלה, זאת מטרתן הראשונית, לשם כך נועד הגילוי המוקדם.

<ליטל קינן-בוקר: כי אם אני מגלה מוקדם מחלה אבל אני לא מצליחה להפחית תמותה אז אין שום טעם בגילוי המוקדם של המחלה, בסך הכול אמרתי לאישה שהיא חולה אבל לא שיניתי בשום דבר את מהלך המחלה.

<ליטל קינן-בוקר: לכן לגילוי מוקדם אנחנו בוחרים אך ורק בדיקות שאומרות לנו שאנחנו אכן עושים טוב, שאנחנו יעילים בכך שאנחנו מגלים מוקדם את המחלה כי אנחנו מצליחים להפחית את התמותה ממנה.

<ליטל קינן-בוקר: הוכחות לזה, לגבי ממוגרפיה, יש לקבוצת הגיל 50-74, וזאת גם הסיבה שהמדיניות נקבעה כך.

<ליטל קינן-בוקר: יש לזה בסיס מאוד-מאוד מוצק של הוכחות.

<ליטל קינן-בוקר: אין הוכחות כאלה לקבוצת הגיל 40-49.

<ליטל קינן-בוקר: מאמר שהתפרסם בסך הכול לפני כמה חודשים ב"לנצט", שבדק באנגליה באופן מדוקדק את קבוצת הגיל הזאת, בגלל שעלו סוגיות כאלה גם שם, הגיע למסקנה שגם אם יש הפחתה מסוימת בתמותה בקבוצה הזאת שיעור ה-false positive, שזה מחיר שאנחנו משלמים כשאנחנו משתמשים בבדיקות לגילוי מוקדם, זה אומר שאנחנו מזהים נשים שהן לא באמת חולות והן עוברות את כל המסלול של הטיפול, לפעמים גם של קרינה, כאשר הן לא באמת חולות.

<ליטל קינן-בוקר: ולא רק זה, מעכשיו ועד סוף חייהן הן יהיו עם כותרת שאי-פעם הן זוהו כנראה כ"חיוביות", אף פעם לא יתייחסו אליהן שוב כאל נשים רגילות.

<ליטל קינן-בוקר: גם זה מחיר מן הצד השני, גם בו צריך להתחשב כאשר עושים את כל ה-cost effectiveness שאנחנו מדברים עליו.

<ליטל קינן-בוקר: זאת הסיבה שהמדיניות של משרד הבריאות כרגע, לאור ההוכחות ולאור הבדיקות שקיימות בשוק לגילוי מוקדם של סרטן השד, שיעילותן הוכחה, המדיניות שנקבעה היא שהבדיקות הללו יופעלו על קבוצת הגיל 50-74.

<ליטל קינן-בוקר: לקבוצת הגיל 40-49 יש כיסוי של הבדיקה הזאת אם יש להן "סיפור" של קרובת משפחה מדרגה ראשונה עם המחלה, או "סיפור" אחר שמעלה את הסיכון שלהן למחלה, כמו מחלה שפירה, או כמו ביופסיה א-טיפית קודמת, וכן הלאה, וזה לפי שיקול דעתו של הרופא המטפל.

<ליטל קינן-בוקר: זה אומר, נכון, שאישה צריכה ללכת לרופא, כי היום אני באמת לא יודעת אם לקופות-החולים יש מנגנון טוב לאתר את הנשים האלה, אבל שום רופא בעולם לא יידע שלאישה יש קרובת משפחה מדרגה ראשונה שחולה במחלה אם האישה לא תבוא ותספר את זה לרופא המשפחה שלה.

עליזה לביא: שישאל אותה.

<ליטל קינן-בוקר: בסדר, אבל זאת נקודה, שצריך אולי להגביר את המודעות של רופאי המשפחה וגם של הנשים, כי הנשים אחראיות לגופן.

עליזה לביא: אני לא מצליחה להבין.

עליזה לביא: אני מקשיבה לך בקשב רב ואני לא כל-כך מבינה למה לא להקדים את האבחון באג'נדה שלכם.

עליזה לביא: למה לא? מה מונע?

עליזה לביא: מה הבעיה להקדים?

חנין זועבי: יש לי המשך לאותה שאלה.

חנין זועבי: את אומרת שמדובר על גילוי מוקדם שמפחית תמותה.

חנין זועבי: כלומר, גילוי שמפחית סבל, שמשפר את איכות החיים, שמקצר את אורך הטיפול – זה לא נחשב?

<ליטל קינן-בוקר: אני אומרת שאין לזה הוכחות.

<ליטל קינן-בוקר: אנחנו מחפשים הוכחות.

חנין זועבי: רק מה שמפחית תמותה?

חנין זועבי: אני לא מבינה.

<ליטל קינן-בוקר: כי אחרת, איפה נשקיע את המשאבים?

<ליטל קינן-בוקר: אנחנו ניקח את התוכניות שהן הכי יעילות.

חנין זועבי: לא רק מה שמפחית תמותה.

חנין זועבי: מה עם הסבל של הנשים?

<ליטל קינן-בוקר: בכל מערכות הבריאות בעולם זה עובד כך.

<ליטל קינן-בוקר: אנחנו לא היחידים, ואי אפשר לבוא בטענות.

עליזה לביא: אם נשווה את עצמנו למה שקורה בעולם גם בדברים אחרים אז אולי מצבנו יהיה- - -

<קריאה: צריך לבחון ולשקול את זה מחדש.

<ליטל קינן-בוקר: אנחנו שומעים את הסיפורים.

<ליטל קינן-בוקר: אנחנו לא יודעים שזה מפחית סבל כי, כפי שאמרתי לכם, הצד השני- - -

חנין זועבי: גילוי מוקדם לא מפחית סבל?

<ליטל קינן-בוקר: אבל גילוי מוקדם כרוך בכמה תופעות לוואי שלא אוהבים לחשוב עליהן ושגם לא מעלים אותן על השולחן.

עליזה לביא: על מה את מדברת?

<ליטל קינן-בוקר: אני מדברת על ממוגרפיה, אני מדברת על ה-false positive שהזכרתי, ואני מדברת על עוד משהו, שקוראים לו over diagnosis.

<ליטל קינן-בוקר: זאת בעיה חריפה מאוד.

<ליטל קינן-בוקר: הכוונה היא שאנחנו מגלים בגילוי מוקדם גידולים – והנה אנשי המקצוע שיגידו את זה – שלולא גילינו אותם הם לא היו מגיעים לידי ביטוי קליני.

<ליטל קינן-בוקר: אנחנו מכניסים הרבה נשים, וזה מגיע גם ל-15%, ויש הערכות של ה"קוקרן" למשל שזה עד 30% מכלל הנשים המאובחנות שבכלל לא היו מגיעות לידי ביטוי קליני של המחלה לולא הפעלנו תוכניות לגילוי מוקדם.

<ליטל קינן-בוקר: זה הצד השני.

עליזה לביא: כלומר, התוכניות לגילוי מוקדם מאיצות?

עליזה לביא: זה מה שאת מנסה לומר?

<ליטל קינן-בוקר: הן מגלות גידולים, כי אנחנו פתאום רואים אותם, שלא היו באמת גורמים להן להיות חולות קליניות.

<ליטל קינן-בוקר: הם יהיו גדלים לגוש משיש אבל לא היו הורגים אותן והן היו יכולות להמשיך לחיות עד מאה ועשרים עם הגידול ולא למות ממנו.

<ליטל קינן-בוקר: יש כאלה, ויש הערכות שזה מגיע עד 30% מכלל האבחונים.

<ליטל קינן-בוקר: זה הצד השני של המשוואה.

<ליטל קינן-בוקר: אז להגדיל בעוד עשור את הקבוצה הנבדקת יכניס נשים רבות מאוד גם לשם.

<ליטל קינן-בוקר: גם את זה צריך לקחת בחשבון כאשר מדברים על איכות חיים.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה לעליזה לביא.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שזה אחד הנושאים המשמעותיים ביותר לנו כנשים ואני מאוד מתחברת למה שאמרה הדוברת האחרונה, לאחריות האישית.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לתאר את המקרה שלי, של אישה משכילה, בואו נודה על האמת, וגם צעירה שאובחנה עם סרטן השד 3 שנים אחרי אחותה.

שולי מועלם-רפאלי: כשאחותי אובחנה אני הייתי עם תינוקת קטנה והאמירה של הרופאים המטפלים שלה היתה ברורה: כאשר תגמרי להניק תחכי עוד קצת זמן ואז תלכי להיבדק.

שולי מועלם-רפאלי: בסדר, אני בעלת תואר שני בניהול מערכות בריאות, אני באה מעולם התוכן הזה, אני אחות, אני מומחית קלינית בטיפול נמרץ ילדים.

שולי מועלם-רפאלי: אפשר להגיד עליי הכול – אני לא לא ידעתי שצריך לעשות את זה.

שולי מועלם-רפאלי: אחד הדברים שעשיתי, כפי שהצעת, כשאחותי חלתה אמרתי לרופאת המשפחה שלי שאחותי חלתה בסרטן השד.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא מסירה את האחריות מעצמי.

שולי מועלם-רפאלי: בסדר, שוב, הקדמתי את זה, זה האחריות שלי על עצמי.

שולי מועלם-רפאלי: עדיין חסר היה לי ב-3 השנים בין המחלה של אחותי לאבחון שלי ולו פעם אחת שאלה מרופאת המשפחה שלי, ולו פעם אחת הצעה, איזשהו "צ'ק-ליסט".

שולי מועלם-רפאלי: את יודעת, יש לנו הרבה מאוד טענות היום על כך שאת באה לרופא והוא מסתכל בעיקר על המחשב ופחות עליך.

שולי מועלם-רפאלי: נורא רצינו משהו הוליסטי ואולי הלכנו עם זה קצת יותר מדי למחשב, הכול נכון.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אני חושבת שאם רופאת המשפחה שלי היתה שואלת אותי שנה קודם, שנתיים קודם, לא הייתי מגיעה למצב שיש לי 9 גושים, אמנם נורא קטנים, בשד אחד, לא הייתי מגיעה למצב של בחירה שלי – ויושבת כאן רופאתי היקרה שאשמח אם תדבר אחר-כך – של החלטה, וזה גם עניין של אחריות אישית, האחריות האישית של אישה על גופה צריכה להיות גלובלית.

שולי מועלם-רפאלי: אם את אומרת שיש לי אחריות אישית על גופי, שאני צריכה לדאוג, לבוא, לבקש וללכת, ואני לא מסירה ממני את האחריות, אז בואו תשאירו לי גם את האחריות ותגידו לנשים שיש אפשרות, למשל, למה שאני בחרתי, וזה לעשות bilateral mastectomy.

שולי מועלם-רפאלי: בואו נדבר על זה.

שולי מועלם-רפאלי: אני מרגישה שיש דברים שכאילו לא מדוברים.

שולי מועלם-רפאלי: אני בחרתי להוריד גם את השד הבריא ולא רק את השד החולה.

שולי מועלם-רפאלי: כאילו נורא רוצים שניקח אחריות, אבל יש דברים שלא מדברים עליהם.

שולי מועלם-רפאלי: אני מהצד של הנשים.

שולי מועלם-רפאלי: שוב, אני חושבת שאחת הנקודות המרכזיות, דווקא כמי שהסרטן שלה לא היה דרמטי, לא נזקקתי להקרנות כי בחרתי לעשות כריתה דו-צדדית ולא נזקקתי לכימותרפיה בזכות ה-onko type, או מאת השם מבחינתי, אבל היו לי 3 חודשים איומים, איומים.

שולי מועלם-רפאלי: אז אני לא בטוחה שהכול נמדד רק בהצלת חיים ולא באיכות חיים, אני לא בטוחה.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שיש לנו תפקיד לראות את זה בראייה יותר כוללנית.

שולי מועלם-רפאלי: אולי לא צריך להוריד את זה ב-10 שנים, אולי זה לא צריך להיות כזה חד וחלק, אבל אני חושבת שכן צריך להיות כל הזמן – ואם זה קיים אז אני מתנצלת מראש – דיון חוזר ונשנה.

שולי מועלם-רפאלי: הרי כולנו, כל מי שיושב מסביב לשולחן מדבר עלינו כמי שמייצגות את "אחת מתשע", אבל כולנו בבתים שלנו מדברים על כך שזה אחת משמונה כבר, ואולי אנשי המקצוע בכלל יגידו דברים יותר מתקדמים.

שולי מועלם-רפאלי: דווקא בגלל שאני כאן בתור חברת כנסת וזה לא משהו שמדברים עליו, כשמדברים עליי לא מדברים על זה שהייתי מאובחנת עם סרטן כי זה לא משהו ש"הלכתי" אתו, ואת זה אני גם רוצה להגיד לחברות שלי מ"אחת מתשע" ומכל הארגונים האחרים.

שולי מועלם-רפאלי: תשתמשו בנשים כמוני כשאתן רוצות לקדם תודעה ציבורית, ולא אני ברמה האישית, אלא תשתמשו בנשים שהן מובילות דעת קהל.

שולי מועלם-רפאלי: היה פעם ניסיון אחד, מופלא בעיניי, לצלם נשים אחרי כריתות ללוח שנה.

שולי מועלם-רפאלי: זה היה דבר מופלא בעיניי.

שולי מועלם-רפאלי: תעשו את זה.

שולי מועלם-רפאלי: לדעתי הדבר המרכזי, מעבר לבדיקות, מעבר לכול, הוא שנשים תדענה יותר.

שולי מועלם-רפאלי: ככל שיידעו יותר, גם נשים, גם הרופאות הנשים, גם הרופאים הגברים, גם הבעלים של הנשים, אני חושבת שאז נצליח להביא לגילוי מוקדם שיביא באמת לאותה איכות חיים שכולנו מדברים עליה.

<בלה קאופמן: אני מנהלת מכון לאונקולוגיה של השד ב"שיבא" ואני גם באופן אולי מקרי נשיאה של הכינוס הבין-לאומי לסרטן שד בצעירות, שב-2014 לשמחתנו יתקיים בארץ.

<בלה קאופמן: זה במאמר מוסגר.

<בלה קאופמן: אני חושבת שיש כאן מעט הסטה של הנושא.

<בלה קאופמן: כולנו בעד אותו דבר, כולו בעד גילוי מוקדם וכולנו בעד מניעה.

<בלה קאופמן: אני לא חושבת שנכון להתמקד אך ורק בנושא ה-screening ההדמייתי, זאת אומרת הממוגרפיה והאולטרה-סאונד, כי זה באמת נושא שנדון בכל המדינות, בוועדות מקצועיות ביותר, מתי הגיל הנכון להתחיל לעשות ממוגרפיה.

<בלה קאופמן: זה מה שהוחלט.

<בלה קאופמן: אפשר לדון בזה עוד פעם, אין שום בעיה.

<בלה קאופמן: בארצות-הברית, שבעיני היא לא מודל לרפואה טובה, בכל זאת בשנת 2009 היה איזה מהפך במה שמכונה task force שהקימו של אנשי מקצוע וההמלצה היתה לבטל את ההמלצה לבצע ממוגרפיה בגילאים 40-49 ולהתחיל מגיל 50.

<בלה קאופמן: אבל אני רוצה לדבר על עניין אחר, והוא מניעה.

<בלה קאופמן: יש כמה גורמי סיכון שבאופן מופלא ונוראי בעיניי חומקים לנו מתחת לרדאר.

<בלה קאופמן: אחד מהם הוא נושא שיתפוצץ לנו בפרצוף, לדעתי, בעוד 10-15 שנים, והוא אופייני לנו, בגלל שבמדינת ישראל יש שינוי בהרגלי השתייה.

<בלה קאופמן: אלכוהול הוא גורם סיכון לסרטן שד.

<בלה קאופמן: הבנות הצעירות, הנשים הצעירות לדעתי שותות את עצמן לדעת.

<בלה קאופמן: אני חושבת שזה דבר שצריך לדבר עליו.

<בלה קאופמן: זה גורם סיכון שלמשל יכול להפחית או להגדיל תחלואה בסרטן השד.

<בלה קאופמן: דבר נוסף, יושב כאן גם פרופ' זלוטוגורה.

<בלה קאופמן: באוכלוסייה אשכנזית, בנשים ממוצא עירקי וגם במשפחות ממגזרים אחרים, למשל נשים ערביות, אנחנו יודעים לזהות היום מוטציה גנטית שאחראית לעלייה בסיכון לתחלואה בסרטן שד, עד ל-80% סיכון לתחלואה.

<בלה קאופמן: סיכון עצום לכל הדעות.

<בלה קאופמן: לפי החישובים שלנו יש כ-35,000 נשאים ונשאיות בארץ.

<בלה קאופמן: אנחנו יודעים רק על 5,000 או 7,000 מהם.

<בלה קאופמן: כאן עניין המודעות, ומייד אגיע לזה – זיהוי של כל הנשאים והנשאיות יביא אולי למניעה – אם הן יבחרו לעשות כריתת שד דו-צדדית – אולי לגילוי מוקדם מאוד שלא יסכן, לא את חייהן ולא את איכות חייהן, כמו MRI מגיל צעיר מאוד.

<בלה קאופמן: אלה דברים שצריך לחשוב עליהם – כאן אני קוראת למשרד הבריאות – איך לעשות.

עליזה לביא: אולי מילה על ה-MRI.

עליזה לביא: אני רוצה להבין.

עליזה לביא: בדרך לכאן שמעתי הרצאה שלמה למה צריך להכניס את ה-MRI לבדיקות השד.

עליזה לביא: אולי, ברשותך, תוכלי להרחיב בעניין.

<בלה קאופמן: MRI היא בדיקת הדמיה מאוד-מאוד רגישה.

<בלה קאופמן: השימוש בה צריך להיות מושכל, כמו בכל דבר.

<בלה קאופמן: עלייה בשימוש בצורה לא מושכלת, למשל, הביאה בארצות-הברית לעלייה של 8% בשיעור הנשים שעברו כריתת שד, שאולי לא היתה קורית ולא היתה נחוצה.

<בלה קאופמן: זאת אומרת, זו בדיקה שצריכה להיעשות ממש בשיקול דעת.

<בלה קאופמן: זה מתיישב עם מה שאמרתי קודם, למשל לגבי אותן נשאיות.

<בלה קאופמן: באופן ברור ההמלצה היא לבצע פעם בשנה בדיקת MRI שנתית מגיל 25.

<בלה קאופמן: יש אינדיקציות מאוד ברורות למי כן להציע ולמי לא להציע בדיקת MRI.

<בלה קאופמן: זו עדיין לא צריכה להיות בדיקת הסריקה הגורפת.

<בלה קאופמן: אנחנו עדיין לא יודעים לנצל אותה נכון.

<בלה קאופמן: יכול להיות שבשימוש לא מבוקר נגרום יותר נזק מתועלת.

<בלה קאופמן: יש לבדיקה הזאת יחסי ציבור ואני חושבת שהיא מקבלת את המקום הנכון שלה, אבל אנחנו עדיין לומדים להשתמש בה.

<בלה קאופמן: אני רוצה לחזור לעניין של מודעות וחינוך לצוות רפואי.

<בלה קאופמן: כאן, שוב, אני קוראת למשרד הבריאות.

<בלה קאופמן: יש למשל נשים שבהיותן צעירות עברו קרינה לבית החזה כי היתה להן מחלה שנקראת לימפומה.

<בלה קאופמן: הנשים האלה נמצאות בסיכון לפתח סרטן שד כמו נשאיות.

<בלה קאופמן: זאת אומרת, מי שעוקב אחריהן, שזה ההמטולוגים, צריכים להפנות אותן ל-MRI בגיל צעיר.

<בלה קאופמן: זה לא קורה.

<בלה קאופמן: צריך להגביר את המודעות של רופאי המשפחה.

<בלה קאופמן: אני מתחברת לעניין של גוש החלב.

<בלה קאופמן: כל פעם שאני שומעת את זה באמת נעמדות לי האוזניים.

<בלה קאופמן: סרטן כשאת בהריון – היום נשים נוטות קודם לגמור ללמוד ורק אחר-כך לעשות ילדים וזה מתחבר בסופו של דבר, אנחנו רואים יותר נשים שסרטן השד שלהן מאובחן בעת ההריון.

<בלה קאופמן: צריך גם אצל רופאי המשפחה וגם אצל הגינקולוגים להגביר את המודעות.

<בלה קאופמן: אני חושבת שהדברים האלה כל הזמן קורים, אבל אולי צריך יותר.

<בלה קאופמן: רק לפני מספר שבועות היה לנו כנס משותף עם רופאי משפחה בנצרת, יש לנו בעוד שבועיים כינוס במרכז עם רופאי המשפחה.

<בלה קאופמן: כל הזמן יש אינטראקציה.

<בלה קאופמן: היא צריכה לגדול.

<בלה קאופמן: דבר נוסף, וזה שוב למשרד הבריאות, בארצות-הברית בין הבודקים של שד האישה יש את רופאי הנשים, הגינקולוגים.

<בלה קאופמן: בארץ לא, רופאי הנשים לא בודקים את השדיים.

<מיקי דור: בארצות-הברית גם רופאי משפחה עורכים בדיקות כאלה.

<בלה קאופמן: אני חושבת שרופאי משפחה וגינקולוגים צריכים לערוך בדיקת שד רוטינית לנשים צעירות.

שולי מועלם-רפאלי: הרי בנשים בריאות ברוב הפעמים הגינקולוג יראה את האישה יותר פעמים מרופא המשפחה.

<בלה קאופמן: נכון.

<קריאה: אני רוצה להתייחס למשהו בעניין הגנטיקה, חשוב מאוד.

עליזה לביא: לא.

עליזה לביא: יש הרבה דוברים.

<בלה קאופמן: זה פחות או יותר.

<בלה קאופמן: אני יכולה להתייחס בהמשך, אבל אלה עיקרי הדברים שרציתי להגיד.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אם יישאר זמן אני מבטיחה שאחזור אליך.

עליזה לביא: אתן את רשות הדיבור לחברת הכנסת זועבי אחרי שנשמע את המצגת, את הנתונים.

עליזה לביא: אנשי האגודה למלחמה בסרטן, בואו נראה את הנתונים, את המצגת שלכם ונמשיך בדיון.

<עדנה פלג-אולבסקי: באמת קשה אחרי הסיפורים האישיים לחזור לנתונים יבשים, אבל חשוב מאוד לשים את הדגש על כך שבעצם במחלת הסרטן 80% מן החולות הן מעל גיל 50.

<עדנה פלג-אולבסקי: זאת אומרת, זו מחלה של יותר מבוגרות.

<עדנה פלג-אולבסקי: נכון שאנחנו שומעים היום הרבה על צעירות, הן גם יותר נחשפות, הן גם יותר מספרות את הסיפור האישי שלהן, אבל עדיין הנתונים מראים שרוב הנשים שחולות בסרטן השד הן יותר מבוגרות.

<עדנה פלג-אולבסקי: מטבע הדברים באמת לשם מופנית הפעילות, אך אנחנו לא שוכחים גם את הצעירות ועושים הסברה גם לצעירות.

<עדנה פלג-אולבסקי: כפי שאתם יכולים לראות, האגודה למלחמה בסרטן שמה את הדגש על המאבק בסרטן השד כי הוא השכיח ביותר בישראל.

<עדנה פלג-אולבסקי: כאשר אתם מסתכלים על סרטנים אחרים, אתם רואים את ההבדל בין שיעורי ההיארעות של סרטנים אחרים לעומת סרטן השד.

<עדנה פלג-אולבסקי: סרטן השד באמת הוא השכיח ביותר, ויש לו משמעויות, כפי שראינו, מעבר להיבט הרפואי, יש לו משמעויות חברתיות ונוספות בארץ.

עליזה לביא: מה הסיבות לכך שהוא כל-כך שכיח?

עליזה לביא: מישהו יכול להרחיב על הנתונים הללו?

<מרים גרייבר: אלה נתונים ישנים מ-2007.

<מרים גרייבר: מוכרחים להיות נתונים יותר חדשים.

<עדנה פלג-אולבסקי: גם הנתונים החדשים מראים שסרטן השד הוא השכיח ביותר בארץ.

<ליטל קינן-בוקר: אנחנו במדינת ישראל, לצערנו, נמצאים במקום גבוה מאוד מבחינת השכיחות.

עליזה לביא: אנחנו זה מדינת ישראל, וכל הדיון הזה מקבל כרגע פרספקטיבה אחרת.

עליזה לביא: אתם גם עומדים במקום ומשכנעים אותנו לא לעשות את הגילוי המוקדם, וגם אני רואה את הנתונים האלה.

עליזה לביא: איך זה מתיישב ביחד?

<עדנה פלג-אולבסקי: אם אנחנו מסתכלים כאן על הנתונים, אנחנו רואים שיש צמצום של הפער בהיארעות של המחלה בין מגזרים, בין המגזר הערבי והמגזר היהודי.

<עדנה פלג-אולבסקי: אנחנו רואים שנשים ערביות מאמצות אורח חיים מערבי, בדומה לנשים יהודיות הן יותר שמנות, הן פחות יולדות, הן פחות מניקות.

<עדנה פלג-אולבסקי: אלה בין הגורמים לסרטן השד.

<מיקי דור: ומעשנות יותר.

<עדנה פלג-אולבסקי: הן פחות פעילות גופנית.

<עדנה פלג-אולבסקי: הפערים בשיעורי ההיארעות בין יהודיות וערביות הולכים ומצטמצמים.

<עדנה פלג-אולבסקי: בשנות התשעים האגודה למלחמה בסרטן יזמה את פרויקט הממוגרפיה הארצי.

<עדנה פלג-אולבסקי: כפי שכבר ציינתי קודם, היא הניעה את משרד הבריאות להצטרף לפרויקט הזה ויחד עם קופות-החולים החל זימון מסודר של נשים מעל גיל 50 לבצע בדיקות מסודרות אחת לשנתיים.

עליזה לביא: בואי נלך על הדברים שלא דיברנו עליהם עדיין, בבקשה, כי הזמן קצר.

עליזה לביא: אם יש לך גילויים חדשים תשתפי אותנו, אם לא אנחנו נעבור הלאה.

עליזה לביא: יש לך נתונים שאת רוצה לשתף אותנו בהם?

<עדנה פלג-אולבסקי: כן, יש לי נתונים ואני מנסה להגיע אליהם.

<קירה דורון: עד שזה יגיע, אני רק רוצה לציין, אין כאן באמת מניעה לסרטן השד.

<קירה דורון: יש אפשרות למנוע התפתחות גרורות ולגלות את זה בשלב לפני שהמחלה נתגלתה אצלי, שזה בעצם המסר שאנחנו מנסות להעביר כאן.

<קירה דורון: אני לא עישנתי, לא שתיתי אלכוהול, אני חצי אשכנזייה וחצי מרוקאית.

<קירה דורון: כפי שאמרתי, אין כרגע באמת מניעה למנוע את המחלה הזאת.

<קירה דורון: יש מניעה כרגע פשוט להגיע למצב שאליו אני מגיעה, שכפי שאמרתי, אני לא יכולה ללבוש תחתונים ואני כבר 4 שנים עם המחלה ומקווה גם להיות כך 30-40 שנים, אבל אין ערבות.

<עדנה פלג-אולבסקי: הרשו לי להמשיך את המצגת.

<עדנה פלג-אולבסקי: מעבר לתוכנית הממוגרפיה יש המון הסברה בכל השפות.

<עדנה פלג-אולבסקי: אם דיברנו על זה שנשים לא יודעות, האגודה למלחמה בסרטן מפיצה עשרות, אם לא אלפי חומרי הסברה בשנה, בכל השפות, חינם לכל דורש.

<עדנה פלג-אולבסקי: צריך פשוט לבקש ולקבל את כל חומרי ההסברה.

<עדנה פלג-אולבסקי: אנחנו עורכים קמפיינים לאורך כל השנה, ובמיוחד בחודש המודעות לסרטן השד, קמפיינים בכל אמצעי המדיה בהם אנחנו קוראות לנשים לבוא, להיבדק, לדעת מה המצב שלהן.

<עדנה פלג-אולבסקי: אם אנחנו מסתכלים על התוכנית הלאומית של סרטן השד, נכון לעכשיו, מתחילת התוכנית נסרקו 5 מיליון בדיקות, שזה כמות עצומה.

<עדנה פלג-אולבסקי: גם היקף האבחון המוקדם עלה מאוד, אתם יכולים לראות לאורך השנים איך שיעור האבחון המוקדם עולה, האבחון המוקדם בשלבים מוקדמים, שמאפשר גם סיכויי ריפוי הרבה יותר טובים.

<עדנה פלג-אולבסקי: גם נושא ההישרדות – אנחנו רואים את זה כאן בנשים ערביות, וגם בנשים יהודיות.

<עדנה פלג-אולבסקי: יש שיפור רציני בנושא ההישרדות.

<עדנה פלג-אולבסקי: אתם רואים לאורך השנים איך ההישרדות עולה.

עליזה לביא: אלה נתונים ישנים מאוד.

<עדנה פלג-אולבסקי: כן.

<עדנה פלג-אולבסקי: אלה הנתונים שיש למשרד הבריאות.

<עדנה פלג-אולבסקי: בהשוואה למדינות אחרות בעולם- - -

עליזה לביא: אין נתונים חדשים יותר למשרד הבריאות?

עליזה לביא: למה אין נתונים?

<מרים גרייבר: משרד הבריאות פשוט לא נותן נתונים חדשים.

<מרים גרייבר: אנחנו רואים יותר ויותר נשים צעירות.

<מיקי דור: יש לי בקשה, תפני בצורה מסודרת ותקבלי כל נתון שקיים אצלנו.

עליזה לביא: מי סביב השולחן יכול להציג נתונים מעודכנים, בבקשה?

<ברברה סילברמן: אני ד"ר ברברה סילברמן, מנהלת הרישום הלאומי לסרטן.

<ברברה סילברמן: הנתונים מעודכנים באתר האינטרנט של הרישום עד סוף שנת 2010.

<ברברה סילברמן: בכל העולם ברישומי אונקולוגיה לוקח בערך שנתיים עד שהנתונים שלמים, כי אנחנו מקבלים נתונים גם מהמכון הפתולוגי, גם מבתי-חולים, גם לצערי מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על סיבות פטירה, אז עד שאנחנו מקבלים את כל הנתונים לוקח בדרך כלל שנתיים.

<ברברה סילברמן: אבל כל אחד יכול להיכנס לאתר האינטרנט של משרד הבריאות, לרישום הלאומי לסרטן, ולראות נתונים עד סוף שנת 2010.

<ברברה סילברמן: אפשר להגיד שהנתונים לא השתנו כל-כך מאז 2008, אבל רואים את המגמה שרואים גם בשקפים הללו.

<עדנה פלג-אולבסקי: יש לי כמה נתונים שחשוב מאוד לציין אותם.

<עדנה פלג-אולבסקי: אם אתם רוצים, אציג אותם מהר בלי המצגת.

עליזה לביא: תני לנו תמונת מצב.

עליזה לביא: אני רוצה להבין איפה הדברים עומדים ומה היא המגמה.

<עדנה פלג-אולבסקי: אם אנחנו מדברים על אבחון מוקדם, אנחנו רואים דיווח מתוכנית בקרת האיכות הארצית, שב-2011 בוטלו ההבדלים בהיענות לממוגרפיה בין נשים ערביות ונשים יהודיות.

<עדנה פלג-אולבסקי: חשוב מאוד לציין את זה.

<עדנה פלג-אולבסקי: אין הבדלים בהיענות, וההיענות גבוהה מאוד.

חנין זועבי: אבל יש הבדלים בגילוי המוקדם.

חנין זועבי: שיעור הגילוי המוקדם הוא כמעט 38% אצל ערביות ו-55% אצל יהודיות.

חנין זועבי: נכון?

<עדנה פלג-אולבסקי: לא.

<עדנה פלג-אולבסקי: אין כרגע הבדל בין נשים יהודיות לנשים ערביות.

<בלה קאופמן: את מדברת על שלב המחלה.

<בלה קאופמן: זה לא רק בגלל ההיענות לממוגרפיות.

<בלה קאופמן: זה גם בגלל הסתמנות שונה, גנטיקה שונה של סרטן שד בנשים ערביות לעומת נשים יהודיות.

חנין זועבי: גנטיקה יותר בעייתית אצל הערביות?

<בלה קאופמן: לא.

<בלה קאופמן: אחרת.

<עדנה פלג-אולבסקי: השיעורים נמוכים יותר אצל ערביות מאשר אצל יהודיות.

חנין זועבי: תראו שהנתונים קפצו, ב-10 השנים האחרונות שיעור הסרטן אצל נשים ערביות קפץ והוא כמעט כפול.

<עדנה פלג-אולבסקי: כי מאמצים אורח חיים מודרני מדי.

עליזה לביא: השאלה אם יש תוכניות להגברת המודעות.

<קריאות: חד-משמעית, כן.

<עדנה פלג-אולבסקי: בוודאי, חד-משמעית.

<עדנה פלג-אולבסקי: יש את ניידת הממוגרפיה שמגיעה לכפרים, שמגיעה לכל מקום בארץ ועושה עבודה מצוינת.

<עדנה פלג-אולבסקי: ניידת הממוגרפיה תגיע מחר לכנסת ובמהלך השנה היא מסתובבת בכפרים ובישובים מרוחקים ומנגישה את בדיקות הממוגרפיה לכל האוכלוסייה, לגמרי.

<עדנה פלג-אולבסקי: יש המון ימי הסברה, כפי ששמענו, ימי עיון, ימי עיון לאוכלוסייה הערבית ולאוכלוסייה היהודית.

<רחל בנזימן: יש מקומות שזה כך ומקומות שזה לא כך.

עליזה לביא: למה אני אף פעם לא שמעתי על יום עיון כזה עד שהגעתי לכנסת?

עליזה לביא: אני שואלת את עצמי.

עליזה לביא: אני עובדת שנים רבות בארץ בכל מיני מקומות ומעולם מעולם מעולם לא שמעתי על בדיקה במקום עבודה.

עליזה לביא: לא הזמינו אותי, לא באוניברסיטה, לא בטלוויזיה, לא בשום מקום אחר, ואני שייכת לסגל הבכיר, כלום.

עליזה לביא: פעם ראשונה ששמעתי זה על היוזמה של אחות הכנסת.

עליזה לביא: עד כה לא שמעתי, לא הוזמנתי.

עליזה לביא: אני חושבת שאני מציגה כאן איזה חתך ממוצע.

עליזה לביא: אני רוצה לדעת איפה זה מסתובב, מי לא מקבל את זה ומי כן מקבל את זה.

עליזה לביא: אני כן יודעת שאני עושה את זה באופן פרטי.

<מיקי דור: אנחנו רוצים להקיף באמת את כל האוכלוסייה, לא דרך מקום עבודה זה או אחר או באופן מקרי, אלא בצורה שיטתית.

<מיקי דור: פרויקט המדדים של מדינת ישראל, שתיארו כאן בראשי פרקים, עושה את זה בצורה שיטתית.

<מיקי דור: כל רופא משפחה מקבל מידי 3 חודשים מקופת-החולים שלו את רשימת הנשים שטרם ביצעו ממוגרפיה ומופעל עליו לחץ.

עליזה לביא: מעל גיל 50.

<מיקי דור: זאת המגבלה.

חנין זועבי: יש לי שתי שאלות.

חנין זועבי: ראשית, על שיעור התמותה – לא הגילוי המוקדם ולא המחלה – בקרב המגזרים השונים.

חנין זועבי: שנית, לא הבנתי, פרופ' קאופמן, דיברת על מוטציה גנטית.

חנין זועבי: אל תסבירי עכשיו על מוטציה גנטית שקשורה למחלה, אבל האם זה מחייב גם סוגים אחרים של טיפולים, סוגים אחרים של בדיקות, של מחקרים?

<בלה קאופמן: כן.

חנין זועבי: ואני שואלת על שיעור התמותה.

<בלה קאופמן: יש הבדלים בשיעור התמותה.

חנין זועבי: מה המספרים, אם את זוכרת?

<בלה קאופמן: מקובל להגיד שכרגע, באופן כללי, מאובחנות בארץ מידי שנה קרוב ל-4,000 נשים עם סרטן שד.

<בלה קאופמן: בסביבות 800 נשים מתוכן הן עם סרטן שד גרורתי, שכפי ששמעת, זה מחלה שאין לה ריפוי.

<בלה קאופמן: יש אכן הבדלים שנובעים גם מגילוי מאוחר וגם מאופי ביולוגי שונה של המחלה, שכפי שאמרתי קודם, במגזר הערבי הביולוגיה מעט שונה.

חנין זועבי: מה זה מחייב מבחינת משרד הבריאות?

<בלה קאופמן: זה מחייב מודעות.

<בלה קאופמן: קודם כול, רופא המשפחה של האישה צריך להכיר את הסיפור המשפחתי.

<בלה קאופמן: היא צריכה לעבור בדיקה גופנית על-ידי רופאת משפחה, רופאת נשים.

<בלה קאופמן: צריכים מודעות, והעבודה שנעשתה בשנים האחרונות באמת העלתה את המודעות של נשים ערביות, חד-משמעית.

חנין זועבי: שיעור התמותה הוא גבוה יותר אצל ערביות בגלל הגילוי הלא מוקדם?

<בלה קאופמן: לא.

<בלה קאופמן: הגיל אצל נשים ערביות קצת יותר צעיר באבחנה מאשר בקרב נשים יהודיות בגלל הביולוגיה השונה.

<עדנה פלג-אולבסקי: אם את רוצה נתונים מעודכנים- - -

עליזה לביא: אבקש מד"ר ענאן עבאסי, נציג החברה לקידום הבריאות באוכלוסייה הערבית, בבקשה.

<ענאן עבאסי: תודה.

<ענאן עבאסי: אני רוצה לדבר על שתיים-שלוש נקודות שהועלו.

<ענאן עבאסי: קודם כול, מאוד מחמיא ונחמד שנשים ערביות מאמצות הווי חיים מודרני, אבל זה לא אומר- -

חנין זועבי: זה לא מודרני אלא מערבי.

<ענאן עבאסי: - - אבל זה לא אומר שהמודעות וההיענות לטיפולים ולנגישות עולה.

<ענאן עבאסי: זה שמביאים ניידות של ממוגרפיה זה מצוין.

<ענאן עבאסי: להביא את הניידת לאיזה מקום מרכזי בנצרת, למשל, לא מבטיח שנשים מאיכסל ומכפרים בסביבת נצרת יבואו להיבדק, כי רבות מהן לא נמצאות בפורום של עבודה או במסגרת של ארגון מקצועי ואז צריך להביא אותן מן הבית.

<ענאן עבאסי: לצאת לבדיקה, שקשורה גם למשהו אינטימי, כמו שד ואברי מין – אני מדבר מתוך האוכלוסייה ואני יודע על מה אני מדבר.

<ענאן עבאסי: אני רופא בעצמי, רופא עיניים, וכאשר אני בא לבדוק אפילו לגעת בעין לפעמים זה רגיש, עד כדי כך.

<ענאן עבאסי: כלומר, לא כל-כך ברור מאליו שכאשר מביאים את הניידת זה יעלה את שיעורי ההיענות.

<ענאן עבאסי: דבר שני, השקף השני שראינו מעלה נתונים מדאיגים מאוד.

<ענאן עבאסי: אם תסתכלו על השקף, הקו העליון, של נשים יהודיות, הוא יציב לאורך כ-10-20 שנים, ואילו הקו באוכלוסייה הערבית עולה בצורה תלולה.

<ענאן עבאסי: זה מדאיג מאוד.

<מיקי דור: זה אומר שהמגמה היא נכונה, יש יותר תשומת לב לאוכלוסייה הזאת ומגלים יותר.

שולי מועלם-רפאלי: אבל גם שיעור התחלואה בעלייה.

שולי מועלם-רפאלי: הן חולות יותר.

חנין זועבי: הן חולות יותר, לא רק שמגלים יותר.

<ענאן עבאסי: אני לא רואה כאן חלוקה לאזורים.

<ענאן עבאסי: אני בא מחיפה.

<ענאן עבאסי: נשים בחיפה מתנהגות אחרת מנשים ברהט ונשים באיכסל, אז השיעורים לא ברורים לי פה.

<ענאן עבאסי: האם כל הנשים בחיפה הלכו לבדיקה ואילו כל הנשים בכפרים אחרים לא נבדקו וזה העלה את שיעורי האבחון?

<ענאן עבאסי: לפי דעתי צריך להגדיר נשים ערביות, ועוד מגזרים אחרים, לפי הסטטיסטיקות- - -

שולי מועלם-רפאלי: גם חרדיות.

<ענאן עבאסי: וגם מגזרים אחרים.

<ענאן עבאסי: צריך לערוך מחקר ספציפי.

<ענאן עבאסי: יש מחקר יפה של ד"ר פייסל עזאיזה על התנהגות של נשים במקרים של גילוי סרטן שד, איך מתנהגות, כמה נענו וכמה ערכו בדיקה אישית.

<ענאן עבאסי: אפשר להתייחס לזה.

<ענאן עבאסי: העניין הוא שצריך להגדיר את האוכלוסיות האלה כקבוצות בסיכון, כמו כל מיני מחקרים אחרים וסקרים אחרים שעושים, כמו במָנְטוּ, שמגדירים 5 מילימטר או 10 מילימטר.

עליזה לביא: דווקא מתוך ההכרות שלך והפילוח שעשית בין סוגי האוכלוסיות, גם אם מגיעה ניידת לנצרת, הרי הבדיקה הזאת היא בדיקה פולשנית שיש נשים שלא מרגישות בנוח לעבור אותה, בטח במגזרים החרדי והערבי.

עליזה לביא: האם יש עוד בדיקה שאפשר לערוך כדי לשכנע את הנשים להיבדק?

<ענאן עבאסי: זו לא בדיקה אישית.

<ענאן עבאסי: מה שהזכיר ד"ר דור לגבי בדיקה של רופא משפחה, עם כל הצער, גם רופאי משפחה כאשר הם באים לנקודה הזאת הם לא מעלים את האופציה הזאת.

<ענאן עבאסי: זה מה שעולה במחקר שהזכרתי של ד"ר עזאיזה.

<ענאן עבאסי: הם לא מעלים אותו כי גם כך הם מניחים שהאישה לא תלך להיבדק, אז בשביל מה להעלות את זה אם זה יגרום רק אי-נעימות?

<ענאן עבאסי: אני מציע, קודם כול להגדיר את האוכלוסייה הזאת כאוכלוסייה בסיכון, ולהתנהג בהתאם.

<ענאן עבאסי: אפילו להתחיל סקר בגיל 40 ספציפית באוכלוסייה הזאת.

<ענאן עבאסי: זה יצדיק את עצמו.

<ענאן עבאסי: גם אני למדתי מספרים של ארצות-הברית ואירופה אבל הנתונים על האוכלוסיות שנבדקות באירופה ובארצות-הברית לא מותאמים לפה.

<ענאן עבאסי: אני גם מנהל מחקר גנטי וכשאני בודק, באוכלוסיות שיש בהן נישואי קרובים אחוזי המוטציות שאני מזהה ושאנחנו מגלים לא מדווחים בספרות העולמית, כי פה אנחנו נחשבים מעין חממה גנטית.

<ענאן עבאסי: מה שפרופ' קאופמן הזכירה לגבי האוכלוסייה הערבית – הגנטיקה הזאת היא גנטיקה אופיינית, ייחודית וצריך התייחסות ייחודית לדבר הזה.

<ענאן עבאסי: אנחנו בחברה לקידום בריאות האוכלוסייה הערבית מוכנים לשתף פעולה.

חנין זועבי: איפה המכשולים להתייחסות ספציפית?

חנין זועבי: איפה המכשולים להגדיר את הנשים הערביות כאוכלוסייה בסיכון?

<ענאן עבאסי: אני לא יודע אם הדבר עלה בכלל.

חנין זועבי: המכשול נעוץ במדיניות של משרד הבריאות?

<מיקי דור: בפרויקט המדדים מזהים רופא ששיעור בדיקות הממוגרפיה נמוך אצלו, מרפאה שבה השיעור נמוך, אזור שבו השיעור נמוך, ואז יש התרכזות באזורים האלה.

<מיקי דור: זה חלק מתהליך שעושים כל הזמן כדי לזהות.

<מיקי דור: זה לאו דווקא ערבי, מבחינתי זה גם יכול להיות חרדי או אחר, אבל מזהים את נקודות התורפה הללו.

<ענאן עבאסי: אפשר לנהל קמפיין, להשתמש בחברת הכנסת זועבי ובאנשים שיש להם השפעה על דעת הקהל באוכלוסייה הערבית ובאוכלוסייה הדתית ולהעלות את המודעות לעניין הזה.

<ענאן עבאסי: צריך לעשות חודש או שבוע שהוא ספציפי למחלה הזאת.

<עדנה פלג-אולבסקי: מחר יש ניידת ממוגרפיה בכנסת, שכל חברות הכנסת יבואו ובאמת יעלו את המודעות לזה.

<עדנה פלג-אולבסקי: אבל שימו לב לנתון החשוב הזה, נתונים חדשים שיש.

<עדנה פלג-אולבסקי: דיווחנו בעשור האחרון על ירידה של 30% בשיעורי התמותה מסרטן השד בנשים יהודיות וירידה של כ-25% בחמש השנים האחרונות בשיעורי התמותה בנשים ערביות.

<עדנה פלג-אולבסקי: המגמה נכונה, העשייה נכונה.

<עדנה פלג-אולבסקי: יש אבחון מוקדם, מגלים יותר מוקדם, מרפאים ויש ירידה בשיעורי התמותה.

<עדנה פלג-אולבסקי: חשוב מאוד לראות את הנתונים האלה, לראות שיש פה עשייה נכונה.

<עדנה פלג-אולבסקי: לגבי השאלה של חברת הכנסת זועבי, רצית נתונים.

<עדנה פלג-אולבסקי: כפי שנאמר, הנתונים מראים ש-938 נשים נפטרות בישראל מידי בשנה מסרטן השד, כשמתוכן 832, כלומר 89%, הן יהודיות, ו-65 נשים, שזה 7%, הן ערביות.

<עדנה פלג-אולבסקי: כלומר, שיעורי התמותה נמוכים.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: יש עוד דוברים רבים.

<תניר אלוייס: בכובע הקליני שלי אני רופאה כירורגית.

<תניר אלוייס: אני מנהלת מרכז שד במרכז הרפואי "קפלן".

<תניר אלוייס: בכובע הציבורי אני יושבת-ראש החברה הישראלית למחלות שד, שהיא חברה-בת של הר"י.

<תניר אלוייס: אהיה כאן מחר בפעם הלא-יודעת-כמה לבדיקות במסגרת מרפאת הכנסת.

<תניר אלוייס: אני חייבת להגיד בתור פתיח שאני קצת חצויה לגבי הבדיקות האלה, כי בעצם אני חושבת שרובנו בתחום המקצועי מודעים לזה שבדיקה קלינית, בדיקה פיזיקלית על-ידי רופא היא לא בדיקה לאבחון מוקדם.

<תניר אלוייס: משהו שאני כרופאה יכולה למשש – זה כבר לא אבחון מוקדם ולא לשם אנחנו מכוונים.

<תניר אלוייס: אבל הבדיקה הזאת היא מבחינתי הזדמנות לעשות איזו הערכת סיכון, להעריך אם האישה הזאת צריכה את ה-screening הסטנדרטי מגיל 50, או לדעתי נכון יותר היה אולי מגיל 45, אבל זה באמת משהו שדרגים מקצועיים צריכים להחליט, או אם זו מישהי שצריכה בדיקות מגיל צעיר יותר, או מישהי שצריכה בדיקות נוספות בנוסף לממוגרפיה, בדיקות משלימות.

<תניר אלוייס: זה גם teaching moment, זו הזדמנות להגיד לאישה שכך צריך לעשות, להעלות את המודעות.

<תניר אלוייס: יש מחקרים שמראים שאישה שרופא אומר לה: את צריכה לעשות ממוגרפיה, הסיכוי שתעשה את זה גבוה יותר מאשר אם היא מקבלת גלויה בדואר, עם כל ההערכה העמוקה שיש לי לעבודה הנפלאה שעושה הקבוצה של גדי רנרט עם הפרויקט הלאומי לאבחון מוקדם של סרטן שד ומעי גס.

<תניר אלוייס: אני רוצה להתמקד, כי אני מסכימה עם חלק גדול מן הדברים שנאמרו, אני לא רוצה לחזור על דברים.

<תניר אלוייס: המקום של רופאי המשפחה ורופאי הנשים, אני חושבת, לא מספיק מקבל הדגשה כאן.

<תניר אלוייס: אני מעורבת באיזה פרויקט שאני מלווה, לא אני מובילה אותו, מוביל אותו ארגון של נשים חרדיות באזור ירושלים שנקרא ארגון "בשבילך".

<תניר אלוייס: הם באו מן המקום שהם ראו שנשים חרדיות לא הולכות להיבדק, בגלל שאין מספיק רופאות בתחום, בגלל שיש להן המון ילדים ואין להן זמן, אבל הן כן מגיעות לרופא משפחה כי לרופא משפחה "צריך להגיע".

<תניר אלוייס: יש קצת בלבול בקרב הרופאים מי אמור לעשות את בדיקות השד הללו השגרתיות, מי זה שצריך לכוון את הנשים, לבדוק אותן, למשש באופן שגרתי אם יש תלונה או למשש גם אם אין תלונה.

<תניר אלוייס: יש כל מיני שמועות, נאמר שיש קופת-חולים שאסרה על גינקולוגים לעשות את זה.

<תניר אלוייס: זה כנראה לא נכון, אבל מסתובבות אי-אלו שמועות.

<תניר אלוייס: איגוד רופאי המשפחה לא מעוניין לעשות את זה.

<תניר אלוייס: זה נופל על כירורגי שד, ואנחנו לא רבים, ובוודאי לא כירורגיות שד, אנחנו פחות מ-10 בארץ, להערכתי, כך שאנחנו בטח לא יכולות לתת את מה שהאוכלוסייה צריכה כבדיקות סקירה.

<תניר אלוייס: היוזמה של "בשבילך" – והגענו עם זה למנכ"ל משרד הבריאות שיעביר את זה בחודש הבא למועצה הלאומית לאונקולוגיה – היא בעצם להעביר את השרביט לרופאי המשפחה ולרופאי הנשים, לרופאים שהנשים מגיעות אליהם באופן סדיר.

<תניר אלוייס: זה לא רק להגיד: אתם מעכשיו מופקדים על בדיקות שד לנשים.

<תניר אלוייס: צריך גם לעשות הכשרות, וארגון "בשבילך" ערך באזור ירושלים כבר כמה פעמים הכשרות לנשים, גם הרצאות וגם סדנאות, גם הערכת סיכון וגם איך לבדוק קלינית, וגם בדיקה קלינית במרפאה.

<תניר אלוייס: כל רופאה שעברה הכשרה כזאת הצטרפה לרופא מומחה או רופאה מומחית למרפאה ועשתה כמה בדיקות תחת פיקוח ובקרה, והיום אותו קומץ של רופאות שעברו את ההכשרה הזאת מרגישות הרבה יותר נוח ומבצעות את הבדיקה.

<תניר אלוייס: אני חושבת שחלק גדול מהפוקוס צריך להיות להחזיר את בדיקות השד השגרתיות לרופאי המשפחה, לרופאים הראשוניים.

<תניר אלוייס: יש כאן עוד המון תחומים.

<תניר אלוייס: נושא של סרטן שד – בזה אני עוסקת כל יום, כל היום.

<תניר אלוייס: כל הנושא של הפחתת סיכון – לצערנו אנחנו לא מדברים על מניעה אבל הפחתת סיכון.

<תניר אלוייס: פעילות גופנית, אותה פעילות גופנית שמפחיתה סיכון לסוכרת ולהתקפי לב גם מפחיתה את הסיכון לחזרה של סרטן בנשים שחלו וגם מפחיתה סיכון להתפתחות של סרטן שד.

<תניר אלוייס: נשים שמגיעות אליי שומעות את זה ממני.

עליזה לביא: אישה ממוצעת שמגיעה שומעת את זה בעיקר לגבי כולסטרול.

עליזה לביא: היא לא שומעת את זה לגבי סרטן שד.

עליזה לביא: למה הדיפרנציאציה הזאת ומה אנחנו עושים?

<תניר אלוייס: אנחנו צריכים להכשיר טוב יותר את הרופאים.

<תניר אלוייס: אנחנו מדברים על העלאת מודעות, גם בקרב הרופאים וגם בקרב האוכלוסייה הרחבה.

<תניר אלוייס: האגודה למלחמה בסרטן עושה דברים נפלאים.

עליזה לביא: אבל יכול להיות שבגלל שזה סרטן של נשים היחס של רופאי המשפחה הוא אחר.

עליזה לביא: זאת השאלה שלי לאורך כל הישיבה.

<תניר אלוייס: אני לא חושבת שכך הוא.

עליזה לביא: מצד אחד, אני רואה את הנתונים, שזה הסרטן השכיח ביותר, ומצד שני השאלה אם זה בכלל מעניין את רופאי המשפחה או את מערכת הבריאות.

עליזה לביא: אני לא מצליחה להבין.

<מיקי דור: התשובה היא כן, זה מעניין.

<מיקי דור: השאלה לא היתה, להערכתי, מבוססת.

עליזה לביא: זאת התחושה שלי.

<מיקי דור: אני חושב שאין לה בסיס.

עליזה לביא: בתוך עמי אני חיה.

עליזה לביא: אני יודעת, ולא דיברנו על זה, שמי שיש לו אפשרות לא מחכה למשרד הבריאות שייתן לו את המענה.

עליזה לביא: אישה בת 40 שמרגישה לא נוח ויש לה כסף יכולה לעשות את הבדיקות, ואישה שאין לה כסף צריכה לחכות עד גיל 50.

עליזה לביא: גם על זה אנחנו צריכים לדבר.

<מיקי דור: הבעיה איננה כספית, אני חוזר על זה.

<מיקי דור: נאמר בצורה מפורשת מאוד, זו החלטה מקצועית.

עליזה לביא: אבל יש גם דעות אחרות, ותיכף נשמע אותן.

<מיקי דור: הדעה האחרת תמיד היא "קייס", ויש כאן דעה שמבטאת תפיסה עולמית.

<מיקי דור: לא רק שהוחלט על-ידי אדם בודד אלא על-ידי מועצה לאומית, כל גופי המקצוע.

<מיקי דור: אישה בת 40 בתרבות שלנו תעשה גם המון בדיקות שלא נחוצות רפואית.

<מיקי דור: זה לא הכיוון.

<בלה קאופמן: אולי מזיקות.

חנין זועבי: מה יותר מסוכן, לעשות בדיקה מיותרת או לא לעשות בדיקה בכלל?

חנין זועבי: תמיד יש רווח ויש הפסד, אבל מה יותר מסוכן?

<מיקי דור: מה שהוסבר קודם, יש בדיקות שגורמות נזק וה-false positive, המשמעות שמצאו משהו שאין לו שום משמעות אמיתית – האישה הזאת חיה במתח שנים רבות, עוברת פרוצדורות, עוברת אלף דברים.

חנין זועבי: אבל מה שיעור הנשים האלה?

חנין זועבי: מה יותר מסוכן?

<מיקי דור: אם תרצי, תקבלי את הנתונים על שיעור ה-false positive.

<ליאורה ולינסקי: עד 30%.

<ליאורה ולינסקי: בין 11%-30%, תלוי באיזה מאמר.

<מיקי דור: לא במקרה חוששים מעודף הפעילות הזאת.

עליזה לביא: ד"ר מיה גיפס, את מחזיקה בדעה ההפוכה ממה ששמענו עד עכשיו, כך הבנתי.

<מיה גיפס: הייתי מחלקת את זה לשני חלקים.

<מיה גיפס: חלק אחד הוא המדיניות הציבורית של משרד הבריאות על בדיקות סקר, והחלק השני הוא נושא החינוך, כפי שד"ר תניר אלוייס אמרה: חינוך של רופאים, חינוך של נשים, מודעות ציבורית.

<מיה גיפס: לגבי החלק של בדיקות הסקר, קודם כול אני רוצה להגיד, במיוחד מכיוון שיש כאן נשים שחלו, ששום בדיקת סקר בשום מדיניות שאנחנו לא נתווה לא תצליח לעשות אבחון מוקדם לכולן.

<מיה גיפס: תמיד יהיה אחוז מסוים מהנשים שיאובחן עם מחלה גרורתית.

<מיה גיפס: צריך להגיד את זה, אי אפשר תמיד למנוע את המחלה הגרורתית.

<מיה גיפס: זה דבר אחד.

<מיה גיפס: לגבי הנתונים, יש מחקרים שמראים שכן יש יעילות לממוגרפיה בין הגילאים 40-50.

<מיה גיפס: בעקבות ניתוח הנתונים האלה השאלה היא אם כן להמליץ או לא להמליץ.

<מיה גיפס: ה-task force שהוזכר מארצות-הברית למעשה קבע איזה מדד, כמה נשים צריכות לעבור ממוגרפיה על מנת לחסוך מוות של אישה אחת מסרטן שד.

<מיה גיפס: מכיוון שהשכיחות של סרטן שד מתחת לגיל 50 נמוכה יותר מאשר מעל גיל 50 אז המספר הזה גדול הרבה יותר.

<מיה גיפס: השאלה, האם ה-cut-off point שהם קבעו באמת מתאים לנו, מכיוון שהשכיחות במדינת ישראל של סרטן שד היא אחרת בהשוואה לארצות-הברית, ובנוסף זה נוגע גם לעמדה מוסרית ואתית, איפה שמים את הקו שזה כדאי ומשתלם, ולא בהכרח התפיסה המוסרית שלנו זהה לארצות-הברית.

עליזה לביא: מה שאת אומרת, שבעצם המחקרים והנתונים שכרגע נשענים עליהם נעשו על אוכלוסייה בארצות-הברית ומקרינים מהמחקרים הללו על הנעשה בישראל?

עליזה לביא: זאת הטענה בעצם?

<מיה גיפס: ה-task force הוא ניתוח שנעשה בארצות-הברית על-ידי גופים, ניתוח של מחקרים.

<מיה גיפס: זה לא היה מחקר בפני עצמו, זה היה ניתוח של מחקרים קיימים, אבל הניתוח שלהם לא בהכרח- - -

עליזה לביא: מאפיין את החברה בישראל.

<מיה גיפס: נכון, מבחינת הנתונים, וגם מבחינת התפיסה.

<מיה גיפס: אנחנו מדינה שמקדשת את החיים יותר, לדעתי, מאשר ארצות-הברית ולכן לא בהכרח המסקנה שלהם מן הניתוח זהה למסקנה שאנחנו צריכים להגיע אליה מאותם נתונים.

<מיה גיפס: זה עניין של בחירה.

<מיה גיפס: אני מאמינה שכן צריך להתחיל מגיל 40.

<מיקי דור: למה 40?

<מיקי דור: למה לא 30?

<תניר אלוייס: 45.

<תניר אלוייס: מוקדם יותר את מאבדת את היעילות של הבדיקה.

<מיה גיפס: יש די הרבה מחקרים שבדקו את הנושא של ממוגרפיה.

<תניר אלוייס: תסתכלי על האחוזים של ההיארעות.

<תניר אלוייס: המדרגה היא בין 45 ל-50, לפי הנתונים הישראלים, שם יש איזו מדרגה שזה מכפיל את עצמו.

<תניר אלוייס: חוץ מזה, הממוגרפיה ככלי של screening – את מאבדת את היעילות.

<תניר אלוייס: זאת אומרת, את גם עושה false reassurance.

<תניר אלוייס: אם כבר, אולי תוסיפי אולטרה-סאונד, אולי צריך "ביארנץ 4", או "ביארנץ 3" ולהוסיף אולטרה-סאונד אוטומטית.

<תניר אלוייס: זה מה שיכול להיכנס להנחיות.

<תניר אלוייס: לא לתלות הכול בממוגרפיה.

<תניר אלוייס: על גיל 45 את מסכימה?

<תניר אלוייס: אני נוטה להסכים על גיל 45.

<קריאה: המדרגה הזאת היא לכל האוכלוסיות.

<קריאה: מישהו עשה ניתוח לגבי זה?

<מיה גיפס: והדבר האחרון, שפרופ' בלה קאופמן אמרה, זה נושא החינוך.

<מיה גיפס: אין ספק, אין לאף רופא פטור מבדיקת שד.

<מיה גיפס: בדיקת שד היא חלק מהבדיקה הגופנית.

<מיה גיפס: רופא משפחה, כפי שהוא בודק ריאות עליו לעשות בדיקת שד, ואם הוא יעשה את זה ולא יפחד מזה ולא יהיה נבוך הוא יהיה מיומן בזה.

<מיה גיפס: מיומנות זה עניין של ניסיון.

<מיה גיפס: אני חושבת שחלק גדול מן ההשקעה צריך להיות באמת בחינוך ולימוד של כל האנשים שעוסקים ברפואה הראשונית, ובראש ובראשונה של רופאי המשפחה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: יש לנו 10 דקות.

חנין זועבי: אני רוצה דקה.

חנין זועבי: אני שאלתי עד עכשיו, לא דיברתי.

עליזה לביא: בבקשה.

חנין זועבי: קודם כול, לדעת את המציאות, לנתח את המציאות זה חיוני מאוד, אבל אנחנו גם צריכים לשנות משהו.

חנין זועבי: אני חושבת שגם ברמה של המדיניות אנחנו צריכים להיות יותר אפקטיביים.

חנין זועבי: אני לא מסכימה עם הגישה, שרואים סטטיסטיקה שונה לגבי אוכלוסיות שונות ומדברים על אותה מדיניות לגבי אוכלוסיות שונות.

חנין זועבי: המדיניות של משרד הבריאות, אתם- - -

<מיקי דור: אני נורא נורא מתחנן שהחלטה קלינית לא תיפול בוועדה בכנסת אלא על-ידי מועצה לאומית של אנשי מקצוע.

<מיקי דור: זה לא החלטה של ועדת כנסת.

חנין זועבי: בסדר, עכשיו רק תבין את ההיגיון שלי.

חנין זועבי: כאשר אנחנו אומרים שיש מוטציה גנטית לגבי אוכלוסיות שונות, ברמת המדיניות, ברמת המודעות – אז אנחנו שולחים ניידת לאותן האוכלוסיות.

חנין זועבי: ברמת קביעת הגיל של הבדיקה – אנחנו קובעים אותו גיל לגבי כל האוכלוסיות, אך פתאום ברמת המדיניות אנחנו לא מבחינים בין אוכלוסיות שונות.

חנין זועבי: אז למה הבחנו ולמה היה כל-כך חשוב לנו ברמת המחקר והנתונים הסטטיסטיים כן להגיד שיש מוטציה גנטית פה, כן להגיד שיש הבדלים בגיל המחלה?

חנין זועבי: אם יש הבדלים לגבי האוכלוסייה אז למה אין את ההבדלים האלה גם לגבי המדיניות?

חנין זועבי: אני רוצה להצביע על שני דברים לגבי ההבדלים האלה.

חנין זועבי: אני חושבת שהאוכלוסייה הערבית, או אולי גם החרדית והאשכנזית, אני לא יודעת מי, אבל אני יודעת שזה רלוונטי לערביות, שני דברים שהם לא יעילים, וזה גם מהמידע שיש בידי.

חנין זועבי: הניידות לא כל-כך מועילות.

חנין זועבי: גם אם הן כן העלו את רמת החשיפה לבדיקה, הן לא כל-כך יעילות בגילוי.

<מיקי דור: הן כן יעילות, אבל אולי לא מספיק.

חנין זועבי: רק לגבי אוכלוסיות מסוימות של נשים שיכולות ללכת לניידות האלה.

חנין זועבי: אני מסכימה עם מה שאמר ד"ר ענאן עבאסי, זה לא כל-כך יעיל.

חנין זועבי: צריך לחשוב לגבי החרדיות והערביות על קמפיין שמתאים יותר לשתי האוכלוסיות הללו, גם ברמה של קביעת גיל המבחן.

חנין זועבי: אם אנחנו אומרים שממוצע הגיל שבו ערביות לוקות במחלה הזאת נמוך מממוצע הגיל אצל היהודיות אז זה צריך להיות שיקול, אז גם הגיל של הבדיקה ההכרחית של האוכלוסייה הערבית יהיה נמוך יותר מאשר הגיל של שאר האוכלוסיות.

חנין זועבי: כלומר, יש להתאים בין המידע שיש לנו, המחקרים שיש לנו, ובין המדיניות שיש לנו.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אני רוצה, בבקשה, לשמוע את ד"ר רקפת שטוירמן, שהיא גנטיקאית.

<רקפת שטוירמן: לא אגע במדיניות הכוללת לכלל הציבור, שזה כמובן יוחלט בוועדות מקצועיות, כפי שאמרו כאן, לגבי סקר לכלל האוכלוסייה, אבל דיברתם על כך שכבר היה רופא המשפחה שידע לשאול את השאלות הנכונות ולזהות שאולי יש גורם סיכון במשפחה ושהאישה צריכה ייעוץ גנטי והוא מפנה אותה.

<רקפת שטוירמן: אני רוצה לדבר על הנגשת השירותים הגנטיים.

<רקפת שטוירמן: היום מרבית הייעוצים הגנטיים ניתנים במכונים גנטיים.

<רקפת שטוירמן: הם ניתנים על-ידי רופאים גנטיקאים ויועצות גנטיות.

<רקפת שטוירמן: אנחנו 3 יועצות כאן, אגב.

<רקפת שטוירמן: אני מהמרכז הרפואי "קפלן", עובדת ביחד עם ד"ר תניר אלוייס, והיא מכירה את המציאות הזאת היטב.

<רקפת שטוירמן: תור אצלנו זה "זהב", אצלנו ההמתנה רק 4 חודשים.

<רקפת שטוירמן: במרכזים גנטיים אחרים התורים לייעוץ גנטי – 9 חודשים.

<רקפת שטוירמן: אישה שרוצה בקופת-חולים "מכבי" תור לייעוץ גנטי תמתין 9 חודשים, ואפשר להמשיך לדבר.

<רקפת שטוירמן: יושב כאן פרופ' יואל זלוטוגורה, מנהל המחלקה לגנטיקה קהילתית במשרד הבריאות, גנטיקאי מאוד-מאוד מוערך.

<רקפת שטוירמן: שתי בעיות שניתן לפתור, כשאנחנו עובדות במכונים הגנטיים – ואני מדברת בלשון אישה כי ידוע לי רק על יועץ גנטי זכר אחד, אנחנו "צבא" של כ-50 יועצות – אנחנו מאוד-מאוד צמאות לעבודה עצמאית בחוץ ואנחנו רוצות שהשירותים הגנטיים יהיו זמינים לקהילה.

<רקפת שטוירמן: אין סיבה שאישה תגיע לייעוץ גנטי, על סרטן שד או על כל דבר אחר, בבית-חולים.

<רקפת שטוירמן: זה יכול להיות במרכזי בריאות האישה, זה יכול להיות בקופות-החולים.

<רקפת שטוירמן: הרופאים הגנטיקאים היום מונעים את זה מאתנו.

<רקפת שטוירמן: זאת אומרת, התקנות שהם תיקנו קובעות שהם יכולים לעבוד בחוץ, אבל אנחנו לא.

<רקפת שטוירמן: כל המקצועות הפרה-רפואיים האחרים: פיזיותרפיה, ריפוי בעיסוק, מה שהן עושות בבית-חולים – ברגע שהן עוברות הכשרה הן יכולות לעשות גם עבודה עצמאית.

עליזה לביא: זה נושא אחר.

<רקפת שטוירמן: זה בנוגע לנגישות.

<רקפת שטוירמן: ועוד נושא אחד חשוב מאוד, לגבי הבדיקות הגנטיות.

<רקפת שטוירמן: משרד הבריאות הוציא חוזר שמאפשר בדיקות גנטיות למעשה לכל האוכלוסיות.

<רקפת שטוירמן: נשים ערביות, נשים מרוקאיות שצריכות בדיקה גנטית לא יכולות לעשות את הבדיקות שהיו בסל בעבר, כי את המוטציות האשכנזיות לא נמצא אצל אישה ערבייה.

<רקפת שטוירמן: יצא חוזר, סוף-סוף, שלקח אותנו 20 שנה קדימה ברפואה הגנטית, אבל החוזר הזה לא מכובד על-ידי קופות-החולים בגלל סכסוכים כספיים.

<רקפת שטוירמן: זאת המציאות שלנו.

<רקפת שטוירמן: אני יושבת מול אישה צעירה מרוקאית ואומרת לה: את צריכה ייעוץ גנטי.

<אורלי הראל: 4,000 דולר אני צריכה לשלם מכיסי כדי לעבור בדיקה, ואין לי.

<רקפת שטוירמן: ואת תשלמי 6,000 שקל.

<רקפת שטוירמן: אלה דברים שצריכים להיפתר.

עליזה לביא: אני רוצה לחזור ולהתכנס כי זמננו אזל.

עליזה לביא: בבקשה, אדוני, אותך לא שמעתי.

<יואב ברנע: אני מנהל היחידה לשחזור שד בבית-חולים "איכילוב".

<יואב ברנע: אני רוצה קצת להוסיף לנושא סרטן השד ולנושא איכות החיים בכל הנוגע לשחזור שד.

<יואב ברנע: גם זה נושא שלוקה בצורה משמעותית מאוד בתחום הגברת המודעות.

<יואב ברנע: יש היום יותר ויותר כריתות שד ויש היום אוכלוסייה יותר ויותר צעירה, כפי שדיברנו כאן, בחורות צעירות שבאמצע החיים – בעלים, ילדים, עבודה – מתגלה אצלן סרטן שד והן צריכות לעבור כריתת שד.

<יואב ברנע: פה בא בעצם נושא שחזור השד, ואיכות החיים שיש בזה והתוספת שנותן שחזור השד להתמודדות של המטופלת עם המחלה.

<יואב ברנע: ושוב אנחנו נתקלים בבעיה.

<יואב ברנע: הסטטיסטיקה היום אומרת ש-30% לערך מהנשים שעוברות כריתת שד עוברות גם שחזור שד.

<יואב ברנע: חלק גדול מהאחוז הנמוך הזה נובע מהיעדר מודעות, מודעות גם בקרב הצוות המטפל וגם בקרב המטופלות.

<יואב ברנע: יש שיפור גדול מאוד בשנים האחרונות בגלל מרכזי שד.

<יואב ברנע: ראיתי באחת השקופיות של האגודה למלחמה בסרטן צילום של מרכזי שד, שכירורג פלסטי יושב בתוך הצוות של סרטן השד ויכול להיות זמין.

<יואב ברנע: נושא של שחזורים מיידיים – היום אנחנו עושים את שחזור השד כבר בניתוח הכריתה.

<יואב ברנע: מבחינת המטופלת – היא נכנסת לניתוח עם השד שלה ואחרי הכריתה יוצאת מן הניתוח כבר עם שד משוחזר, מה שמשפר בצורה משמעותית את ההתמודדות שלה עם כריתת השד.

<יואב ברנע: במסגרת המודעות, יש היום, דרך אגב, גם בארצות-הברית וגם באירופה במסגרת המודעות לסרטן השד, יש יום מודעות לשחזור שד, משהו שאנחנו רוצים להביא גם לארץ.

<יואב ברנע: אני מקווה שבשנה הבאה במסגרת חודש המודעות של האגודה למלחמה הסרטן על סרטן שד יהיה יום מודעות לשחזור שד, שבא כחלק אינטגרלי מנושא סרטן השד.

<תהילה מנס: אני כירורגית שד מ"איכילוב".

<תהילה מנס: באשר לבדיקות סקר בגיל צעיר, אני רוצה להבהיר שכאשר אנחנו מדברים על סרטן שד, לא מדובר במחלה אחת.

<תהילה מנס: המחלה שונה מאוד בנשים צעירות ובנשים מבוגרות.

<תהילה מנס: זה אחת הסיבות שבדיקות הסקר, הממוגרפיה, לא יעילות בנשים צעירות.

<תהילה מנס: זאת אומרת, אנחנו יכולים להכניס את זה כבדיקה אבל עדיין לא "נתפוס" את רוב הנשים ולא נמנע תמותה ברוב הנשים הצעירות.

עליזה לביא: אז מה כן?

<תהילה מנס: שאלה טובה, אבל אין לנו תשובה לכל דבר.

<אירית פנט: אפשר אולי לנסות לבדוק שילוב של אולטרה-סאונד.

<תהילה מנס: אפשר לנסות ולבדוק הרבה דברים.

<תהילה מנס: כל הדברים שהעליתם, אם זה אולטרה-סאונד תלת-ממדי ו-MBI – אלה דברים שנמצאים במסגרת מחקר, במקרה הטוב.

<תהילה מנס: לבוא עכשיו ובוועדת הכנסת להכניס את זה, זה נשמע לי לא סביר.

<אירית פנט: יש מחקר באיזה מקום שבודק את זה?

<תהילה מנס: בוודאי, אבל זה בשלב של מחקר.

עליזה לביא: אני לא פותחת כאן דיון.

עליזה לביא: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לאנשים שטרם דיברו, בבקשה.

<ליאורה ולינסקי: אני אפידמיולוגית.

<ליאורה ולינסקי: אני אחראית על איכות קלינית בקופת-חולים "מאוחדת".

<ליאורה ולינסקי: אני רוצה להציג את התמונה של מה שבאמת קורה היום בקופות-החולים.

<ליאורה ולינסקי: ב-4 קופות-החולים נשים מקבלות מגיל 50 פעם בשנתיים מכתב הביתה שמזמין אותן לעשות ממוגרפיה.

<ליאורה ולינסקי: בעקבות המכתב מקבלים שיחת טלפון שבה מזמינים אותן לבוא ולבצע בדיקת ממוגרפיה בגילאים 50-74, ובנוסף אחיות ולפעמים רופאים מטלפנים לנשים, שוב, כשהן מסרבות לעשות ממוגרפיה.

<ליאורה ולינסקי: אנחנו מגיעים ל-72% בערך מן הנשים ברמה הלאומית.

חנין זועבי: אתם מגיעים לכל הישובים?

<ליאורה ולינסקי: לכל הישובים.

חנין זועבי: באיזו שפה?

<ליאורה ולינסקי: מה שהכי קובע, מהניסיון שלי ב-12 השנים האחרונות, אם אישה, בין אם ערבייה ובין אם יהודייה חרדית תעשה ממוגרפיה, זה אם רופא המשפחה שלה יגיד לה שצריך לעשות ממוגרפיה.

<ליאורה ולינסקי: בישובים שיש רופא משפחה שמאוד מעורב בנושא אנחנו מגיעים ל-85% ו-90% ביצוע בקרב נשים ערביות בישובים קטנים.

<ליאורה ולינסקי: הבעיה בעיקר היא לא נגישות אלא מודעות, גם של האוכלוסייה וגם של הרופאים.

<ליאורה ולינסקי: עוד שני משפטים, ברשותך.

<ליאורה ולינסקי: דבר אחד שלא העלו כאן ואני רוצה לציין, שאם נתחיל לבצע בדיקת איתור מוקדם מגיל 40 ועד גיל 50 זה אומר שמאות אלפי נשים מידי שנה יהיו חשופות לעוד 5 מנות קרינה בעשור הזה, שבעצמן יכולות לגרום לסוגי סרטן שונים, וזה לא הוזכר.

<ליאורה ולינסקי: אחד מגורמי הסיכון המרכזיים לסרטן שד, גם למניעה ראשונית וגם לחזרת המחלה, הוא השמנה.

<ליאורה ולינסקי: המדינה צריכה לעשות הכול למנוע השמנה, כולל לא לכלול מע"מ בפירות וירקות.

<ליאורה ולינסקי: זה חשוב.

<רפאל קטן: אני נציג המועצה הלאומית לאונקולוגיה בהסתדרות הרפואית.

<רפאל קטן: אני רוצה להגיד שהנקודות שהועלו כאן חשובות מאוד והן נידונות על-ידי המועצה הלאומית לאונקולוגיה ועל-ידי ההסתדרות הרפואית.

<רפאל קטן: אני יושב-ראש חוג השד של האיגוד האונקולוגי.

<רפאל קטן: כל הדברים הללו חשובים, והם נידונים הלוך וחזור.

<רפאל קטן: כל הדברים האלה נלקחים בחשבון.

<רפאל קטן: בישיבה האחרונה שהתקיימה לפני כמה חודשים של המועצה הלאומית לאונקולוגיה הוחלט חד-משמעית שבגילאים 40-50 אין שום עדות ליעילות הממוגרפיה, יש אפילו עדות שזה עלול לגרום לנזק לנשים, ולכן לא מומלץ.

<רפאל קטן: דבר אחרון, אני רוצה להזכיר שסרטן השד הוא גם מחלה של גברים.

<רפאל קטן: אמנם בשכיחות הרבה יותר נמוכה, אבל גם מחלה של גברים.

<רפאל קטן: גם אצל גברים וגם אצל נשים, ככל שיותר צעירים המחלה יותר אגרסיבית ויותר קשה לאבחון.

<אילנה קדמון-ווי: אני מייצגת כאן גוף אחר לגמרי, את אחיות השד.

<אילנה קדמון-ווי: אנחנו קבוצה של בערך 30-40 אחיות שמרוכזות במרכזים שונים בארץ, בתמיכה המקורית של האגודה למלחמה בסרטן.

<אילנה קדמון-ווי: אני הראשונה מהן שהתחלתי לעבוד ב"הדסה עין כרם" ואני עובדת כבר כמעט 20 שנים.

<אילנה קדמון-ווי: קודם כול, אני רוצה לציין את פרופ' בלה קאופמן שמרכזת את הכינוס הבא בנושא נשים צעירות, שיידון ויחליט ויגיע למסקנות בטח בנושא של נשים צעירות.

<אילנה קדמון-ווי: אני גם רוצה להסכים עם ההנחיות המקצועיות שאנחנו דנים עליהן במועצה הלאומית לאונקולוגיה.

<אילנה קדמון-ווי: אחת הבעיות העיקריות היא באמת דיאגנוזת-יתר, שהיא בעיה רצינית מאוד.

<אילנה קדמון-ווי: אסור להתעלם מן הבעיה הזאת, בצד זה שאנחנו שומעים כאן על הבעיות המאוד-מאוד משמעותיות ומאוד מרגשות של נשים צעירות שמגיעות לאבחנה בשלב מאוחר.

<אילנה קדמון-ווי: אני רוצה לסכם ולומר תודה לד"ר גיפס שהזכירה את נושא החינוך.

<אילנה קדמון-ווי: אנחנו כאחיות בריאות השד עובדות מאוד-מאוד קשה על נושא החינוך.

<אילנה קדמון-ווי: אפילו דיברתי עם אסתר מונסונגו, אחות הכנסת, לבוא ולתת הרצאה לחברות הכנסת ולעובדות הכנסת על נושא החינוך.

<אילנה קדמון-ווי: אני לא חושבת שזה נגמר בבדיקה פיזית, שגם היא חשובה.

<אילנה קדמון-ווי: אמנם ד"ר עבאסי הדגיש שזה הזמן גם לדבר עם האישה וללמוד עליה ולחשוב מה הם גורמי הסיכון, אבל אני חושבת שההרצאות על-ידי אחיות שמומחיות בנושא הרבה יותר חשובות כדי להבין את הנושא.

<אילנה קדמון-ווי: אני גם אישית מאמינה שאחיות יוכלו לעשות בדיקת שד בעתיד, למה לא.

<אילנה קדמון-ווי: רק צריך את האישור הפורמלי.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אחרונה הדוברות, ד"ר בלה קויפמן.

<בלה קויפמן: אני מנהלת בריאות לב האישה בבית-חולים "איכילוב".

<בלה קויפמן: אני מברכת אותך על שיזמת את הישיבה הזאת.

<בלה קויפמן: אני שמחה להכיר את פרופ' בלה קאופמן סוף-סוף.

<בלה קויפמן: אני קרדיולוגית ואנחנו עובדים בשנים האחרונות בעניין מניעת מחלות לב אצל נשים.

<בלה קויפמן: אני כל-כך מבינה וכל-כך מתחברת לכל מילה שנאמרה כאן.

<בלה קויפמן: אני מדברת גם בתור רופאה וגם בתור מי שעברה מה שעברה, ובמשפחה, ובתור תורמת לאגודה למלחמה בסרטן.

<בלה קויפמן: אני רק רוצה להגיד שאי אפשר פה לבוא עם אצבע מאשימה אחד כלפי השני: אתה אחראי, אתה אחראי.

<בלה קויפמן: נאמרו כאן דברים מאוד-מאוד חשובים.

<בלה קויפמן: העניין הוא אחריות של כל אחד ואחד, וקודם כול זה הקהל: אני אישה, אכפת לי מעצמי.

<בלה קויפמן: השאלה שלי מופנית לאגודה למלחמה בסרטן.

<בלה קויפמן: אני על שום דבר לא קיבלתי לא דיונים, לא הרצאות, לא איגרות, לא שום כלום.

<בלה קויפמן: אני אישית לא קיבלתי.

<בלה קויפמן: אני לא אומרת שאין, אבל לא קיבלתי.

<בלה קויפמן: אני חושבת שחייבים לבוא היום לנשים צעירות, אולי אפילו בבתי-ספר, אבל בוודאי באוניברסיטאות, וכמובן יש כאן את המומחים שיגידו ויחליטו באיזו רמה ומתי.

<בלה קויפמן: עובדה שהיום בקרדיולוגיה צמצמנו את ההבדלים המאוד-מאוד משמעותיים בין גברים ונשים.

<בלה קויפמן: אנחנו מגיעים לטיפול ממש-ממש בזמן והיום אנחנו יוצאים עם המיזם go red גם דרך איגוד הקרדיולוגים.

<בלה קויפמן: העיקר – זה לא רק נשים, זה שני כיוונים: אחד זה הקהל, זה נשים, גברים, בעלים, וכמובן תמיכה, והשני זה הרופאים.

<בלה קויפמן: אני לא יודעת האם זה רופאי משפחה.

<בלה קויפמן: למען האמת, אני די מסתייגת מן העניין.

<בלה קויפמן: הלוואי וזה יהיה.

<בלה קויפמן: אולי צריך לפתח יותר כירורגים, כירורגיות שד, אולי לאפשר.

<בלה קויפמן: אני לא יודעת.

<בלה קויפמן: זו דעתי.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: תגובת משרד הבריאות לפני שאני מסכמת.

<מיקי דור: אני מברך כמובן על הדיון.

<מיקי דור: אני נורא-נורא מתחנן להישאר בתחום המקצועי, עם ההחלטות של אנשי המקצוע.

<אימאן קאסם סלימאן: אפשר אולי להוסיף בסיכום שלך, גברתי, שתי נקודות?

<אימאן קאסם סלימאן: לגבי ימי העיון, שאלת.

<אימאן קאסם סלימאן: ישנם ימי עיון אבל בבתי-מלון בערים, אז אולי אפשר להנגיש את ימי העיון.

<אימאן קאסם סלימאן: אנחנו יותר זקוקים לימי עיון קטנים, אולי במרכזים הקהילתיים בכפרים ובישובים, לא יום עיון גדול שנשים לא הגיעו אליו.

<אימאן קאסם סלימאן: ונקודה שנייה, אם אפשר להזכיר, לתגבר את הליווי הנפשי לחולות הסרטן.

<אימאן קאסם סלימאן: נראה לי שיש שם מחסור.

<אימאן קאסם סלימאן: יש רופאים, אבל אין ליווי נפשי מספיק כדי שהנשים יוכלו להתמודד, הן והמשפחה שלהן, עם המחלה.

עליזה לביא: יש כאן נשים שהגיעו, לקחו יום חופש ואפילו לא נתתי להן הזדמנות.

<נילי הררי: אני חליתי בסרטן השד, וגם יש לי נטייה גנטית.

<נילי הררי: בין היום שגיליתי שיש לי נטייה גנטית ליום שחליתי ופגשתי את פרופ' בלה קאופמן יש פה דרך ארוכה ומכובדת, ואז גם לא עושים שום דבר.

<נילי הררי: חוץ מזה שאני הלכתי לכירורגית שד פרטית כי במקרה יכולתי להרשות את זה לעצמי.

<נילי הררי: אמא שלי נפטרה במהלך ההריון אתי מסרטן השד, ואני עם כל ההיסטוריה המשפחתית, שכפי שהרופאים כאן אומרים, תומכת בללכת להיבדק ולקבל את כל הטיפולים, אז לא.

<נילי הררי: למזלי הרב פרופ' קאופמן גילתה את זה ואז פגשתי "מלאכים" אחרים בדרך, אבל בגנטיקה, גם כשמגלים צריך למצוא מה עושים עם הבנות האלה.

<נילי הררי: אני גיליתי את זה כשהייתי בת 19, כי הכרחתי את הצבא, הייתי חובשת ואז הכרחתי את הצבא לממן לי את הבדיקה הזאת, שאז גם עוד לא היתה ממומנת, גם לא בקופות-החולים.

<נילי הררי: בסדר, גיליתי, ומה אני עושה עם זה?

<נילי הררי: למי אני הולכת?

<נילי הררי: מי בודק אותי?

<נילי הררי: מי אחראי עלי?

<נילי הררי: רופא המשפחה שלי, שידע את זה וכל הזמן גם שאל אותי אם אני נבדקת.

<נילי הררי: אבל יש גם איזה קושי, וגם על זה צריך לשים את הדגש.

<נילי הררי: כן עשיתי כריתה ושחזור.

<תניר אלוייס: יש guide lines.

<מיקי דור: יש הנחיות.

<נילי הררי: כן, עד שאני מגיעה לפרופ' בלה קאופמן ואני חולה בסרטן ואני עושה את הכריתות ואת כל הדברים שצריך, יש עוד דרך לפני זה.

<תניר אלוייס: מעקב אחר נשאיות – זה guide lines בין-לאומיים.

<נילי הררי: בסדר, יש guide lines אבל איך אני יודעת על זה?

<נילי הררי: מי אמור להגיד?

עליזה לביא: מי אמור לעדכן, רופא המשפחה?

<מיקי דור: רופא המשפחה שלה.

<תניר אלוייס: ואם לא נוח לו, שישלח אותך לכירורג.

עליזה לביא: אני מבטיחה לכם שאנחנו נמשיך, נחזור ונמשיך, גם בנושא הזה וגם בנושאים אחרים שקשורים לבריאות האישה.

עליזה לביא: אני מבקשת ללמוד מקרוב.

עליזה לביא: באתי מצוידת בכמה וכמה דברים, אבל לא העליתי את חלקם כי אני לומדת את הנושא לעומק, מקשיבה פה לדעות השונות.

עליזה לביא: אני בוודאי סומכת על אנשי המקצוע ועל הידע הרחב שיש לאנשים סביב השולחן הזה.

עליזה לביא: ובכל זאת אנחנו רוצים לראות איך אנחנו מתכנסים.

עליזה לביא: אעלה כאן כמה נקודות לסיכום הדיון.

עליזה לביא: הוועדה לקידום מעמד האישה סבורה שיש צורך בהעלאת המודעות לצורך באבחון מוקדם לגילוי סרטן השד בשתי קבוצות, גם באוכלוסיית הנשים מכל המגזרים, אבל גם אצל ציבור רופאי המשפחה והגינקולוגים.

עליזה לביא: הוועדה פונה למשרד הבריאות בבקשה לדאוג לכך שרופאי המשפחה ורופאי הנשים יבצעו בדיקות שד לנשים המגיעות אליהם ויעברו הכשרות והשתלמויות והנחיות לביצוע הבדיקות הללו.

עליזה לביא: הוועדה מבינה שאין הסכמה לגבי יעילות בדיקת הממוגרפיה לנשים מתחת לגיל 50 ומבקשת ממשרד הבריאות לבחון אילו בדיקות יעילות ניתן לבצע בנשים בגילאים צעירים יותר כדי לאבחן סרטן שד מוקדם יותר.

עליזה לביא: הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לפעול להעלאת המודעות וההיענות לבדיקות לגילוי סרטן השד בנשים חרדיות ובנשים ערביות, ולהתאים את תהליך הבדיקה לצורכי האוכלוסיות המיוחדות, על הרגישות הרבה שלהם ועל הפילוח בתוך האוכלוסיות עצמן, כפי ששמענו כאן בהרחבה, גם לגבי האוכלוסיות הערביות והבדואיות וגם לגבי האוכלוסיות החרדיות ודומיהן.

עליזה לביא: תודה רבה לכל המשתתפים, תודה על הדיון הפורה.

עליזה לביא: אנחנו נוציא פרוטוקול ונמשיך לשמוע, ללמוד ונחזור ונתכנס.

עליזה לביא: תודה, ויום טוב.