ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 10, 2013-05-21 09:00

אברהם מיכאלי: בוקר טוב לכולם, הנני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אברהם מיכאלי: היום י"ב סיוון, 21 במאי 2013, הנושא על סדר-היום: דיון בדו"ח השנתי אודות יישום חוק חופש המידע לשנת 2012.

אברהם מיכאלי: הדיון הזה מתקיים היום בכנסת לרגל ציון יום חופש המידע בכנסת ואני מקבל בברכה את פני האורחים.

אברהם מיכאלי: שלום לך, ראש היחידה הממשלתית לחופש המידע, תגידי איך את רוצה שננהל את הדיון.

<רבקי דב"ש: שלום.

<רבקי דב"ש: ברשות

<רבקי דב"ש: כם הכנתי מצגת קצרה להציג את עיקרי הדוח.

אברהם מיכאלי: תתני כמה מילות הקדמה לפני הצגת הדוח היבש כדי שהפרוטוקול יבין את כל הרקע למינוי שלך, מתי זה היה וכו'.

<רבקי דב"ש: מאה אחוז.

<רבקי דב"ש: היחידה הממשלתית לחופש המידע הוקמה מכוח החלטת ממשלה 2250 כאשר בפועל היחידה הוקמה לפני כשנה, ביוני 2012.

<רבקי דב"ש: היחידה תמנה 6 עובדים.

אברהם מיכאלי: ברוך הבא, חבר הכנסת רוזנטל.

<רבקי דב"ש: סמכויות היחידה הן בעיקר אל מול משרדי הממשלה ויחידות הסמך.

<רבקי דב"ש: בגלל שהיחידה הוקמה בהחלטת הממשלה אז זו הסמכות השיורית שניתן לתת לה ויש לה תפקידים כלליים של הדרכה וכדו', אני אכנס לזה קצת יותר בפירוט, גם מול יתר הרשויות הציבוריות.

<רבקי דב"ש: חוק חופש המידע מונה כ-600 רשויות ציבוריות, כולל רשויות מקומיות, קופות חולים וכדו', אבל אין לנו סמכויות ישירות מולם.

אברהם מיכאלי: שהפרוטוקול יבין, היחידה הוקמה לצורך מה?

<רבקי דב"ש: היחידה הוקמה על מנת להגביר את השקיפות השלטונית ואת יישומו של חוק חופש המידע.

אברהם מיכאלי: אלה סיסמאות, מה בפועל?

אברהם מיכאלי: אני רוצה שהאזרחים ששומעים אותנו עכשיו בשידור ישיר - - -

מיקי רוזנטל: אתה רוצה שאני אגיד את האמת שהיא לא יכולה להגיד?

אברהם מיכאלי: לא, מיקי, עוד מעט תתייחס אתה.

מיקי רוזנטל: היא עובדת מדינה והיא לא יכולה להגיד את זה.

אברהם מיכאלי: לא, מיקי, היא תגיד קודם כל מה שלעובד מדינה מותר להגיד, אחר כך אנחנו, חברי הכנסת שבשביל זה התכנסנו פה היום, נשאל אותה שאלות.

<רבקי דב"ש: אני תכף אראה בדיוק על מה היחידה אחראית.

אברהם מיכאלי: בוא נכבד אותה, היום היא האורחת שלנו.

מיקי רוזנטל: בהחלט, אנחנו בעדה והיא עושה את תפקידה נאמנה.

אברהם מיכאלי: בסדר גמור.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שתבהירי קצת במילים יותר עממיות לאזרחים שיבינו למה היחידה הזו הוקמה, כי כנראה היתה חסרה יחידה כזו, נכון?

<רבקי דב"ש: כן.

אברהם מיכאלי: יפה.

<רבקי דב"ש: הרקע להקמת היחידה היו הצעות חוק פרטיות שחזרו בשלוש כנסות אחרונות, כולל בכנסת הנוכחית, להקים נציבות חופש מידע כמו שיש מודלים כאלה בעולם המערבי.

<רבקי דב"ש: המציעים הגיעו לשיג ושיח עם שר המשפטים הקודם, השר נאמן, והחלט בסופו של יום להקים יחידה בהחלטת ממשלה כשתוך שנתיים ימים מהקמתה ייבחן המודל הראוי, בין היתר כי השר נאמן אמר: אנחנו ניכנס לתהליך חקיקה, כולנו יודעים שזה ייקח הרבה יותר זמן, בואו נקים משהו עכשיו ומהר ממה שאנחנו יכולים ותוך שנתיים ימים אנחנו נדון איך היחידה צריכה להראות.

<רבקי דב"ש: לכן היא הוקמה בהחלטת ממשלה ולכן היא באמת הוקמה – וזה היתרון שלה – יחסית מהר, גם אם יש חסר אל מול מדינות אחרות בסמכויות היחידה.

אברהם מיכאלי: מה המנדט שניתן לכם בזמנו, בעת הקמת היחידה?

<רבקי דב"ש: אני מחלקת את המנדט שלנו לשניים: יש את המנדט היותר חזק מול משרדי הממשלה ויחידות הסמך, ששם יש לנו סמכות לקבוע קווים מנחים להפצת מידע יזום, לקבוע תבניות הנהלים לטיפול של הממונים בבקשות, יש לנו סמכות לברר תלונות בעניינים מסוימים.

<רבקי דב"ש: חשוב לי להדגיש, כתבתי את זה גם בפתיח, אין לנו סמכות לדון לגופה של החלטה.

<רבקי דב"ש: כלומר, אם רשות עבדה לפי הפרוצדורה שקבועה בחוק, 30 יום, הנמקה, אגרות, אבל ההחלטה כשלעצמה, אדם לא מרוצה ממנה, הוא יכול לפנות רק לבית משפט, לא אלינו.

<רבקי דב"ש: יש לנו סמכות לתת הנחיות לתיקון ליקויים בכפוף לשימוע והאחריות הנוספת שלנו היא להגיש את הדוח השנתי לממשלה, שזה הדוח הראשון שאנחנו מגישים.

<רבקי דב"ש: מעבר לזה יש לנו סמכויות יותר רכות מול כלל הרשויות, שביניהן פרסום רשימת הרשויות שנמצא כאן, מעקב אחר נתונים סטטיסטיים וריכוז עתירות, שאגב, שמתי הערה, לכאורה זה מול כל הרשויות אבל היחידים שמחויבים למסור לנו מידע זה רק משרדי הממשלה ויחידות הסמך ולכן יש לנו פער מסוים.

<רבקי דב"ש: אנחנו מסייעים לממונים לרשויות ביישום החוק ומסירת מידע, מקיימים הדרכה ומנסים להשביח את הידע ולהעלות את המודעות בתחום.

אברהם מיכאלי: גברת דב"ש, החוק היה כבר מזמן.

<רבקי דב"ש: נכון, לפני 15 שנה.

אברהם מיכאלי: אם הגענו למצב כזה שצריך להקים יחידה אחרי 15 שנה זה מראה על משהו לקוי ביישום החוק.

<רבקי דב"ש: נכון, אין מחלוקת.

אברהם מיכאלי: האזרחים עדיין, לפי הדוח שהגשת לנו, לא יודעים מקיום היחידה כל כך.

<רבקי דב"ש: נכון.

אברהם מיכאלי: אחוז הפניות אליכם הוא אחוז מאוד נמוך.

<רבקי דב"ש: לגמרי.

אברהם מיכאלי: אני מבין שאזרחים כנראה גם לא מבינים בזכויות שלהם, מה מותר להם ומה אסור להם, עקב כך יש הרבה בלבול הסוגיה הזו של הפצת מידע, מה משרד ממשלתי אמור להפיץ על פי אותו חוק, הרי החוק קיים כבר מזמן, ומה הוא גם יכול לקבל מבלי – היה פעם עיתונאי שקראו לו מיקי רוזנטל שידע לבוא ולפנות אבל אם הוא לא עיתונאי, הוא לא יודע לפנות?

אברהם מיכאלי: למה הדברים האלה?

אברהם מיכאלי: גם עד עכשיו לא ראיתי שהוצאתם את זה החוצה, בשפה קלה להבנה שאנשים יידעו איך לפנות אליכם, איך לקבל מכם דברים פשוטים, ולמה אותה סטודנטית עכשיו רדפה 3 חודשים כדי לקבל מידע מלשכת ראש הממשלה?

אברהם מיכאלי: לא הבנתי, למה הדברים האלה לא ברורים?

<רבקי דב"ש: ראשית, זה לא מדויק שאנחנו לא עושים פעולות כדי להנגיש את המידע או את ההבנה לרשויות, אני אתן דוגמאות מאתר האינטרנט שלנו.

אברהם מיכאלי: חבר'ה, אל תגידו לי אינטרנט כדוגמה, אינטרנט זה תירוץ טוב לשנה האחרונה, לא כל האזרחים יודעים אינטרנט, האזרח הפשוט, כמו שאני קורא לו, עולה חדש שהגיע לפני שנה לארץ, אותו גמלאי שלצערנו לא יודע איך לפתוח את הכפתור של המחשב.

אברהם מיכאלי: אתם צריכים להנגיש את התפקיד שלכם, את האפשרויות האלה שקיימות בפני אזרחים בצורה שונה ואחרת והשאלה היא מה עשיתם לשם כך.

אברהם מיכאלי: אם תגידי לי אינטרנט זה לא נותן לי תשובה.

<רבקי דב"ש: חלק מההנגשה הוא דרך אינטרנט, זו בדיוק הנקודה, ודרך הסברה.

<רבקי דב"ש: אל"ף, אני לא חולקת עליך ואני חושבת שאין מחלוקת גם בקרב משרד המשפטים, שהוא זה שהקים את היחידה, שהיתה לקונה ויש צורך לטפל.

<רבקי דב"ש: יותר מזה, אני אומרת, אם עד עכשיו 15 שנה החוק התנהל, הממשלה הבינה שזה לא הולך, כי אם החוק מתנהל אז כל רשות מנהלת אותו כראות עיניה ולכן היא החליטה לקחת יחידה שתקבע באמת סטנדרטים ותנסה לגרום לזה באופן אקטיבי שאנחנו נהיה במקום שבו אנחנו צריכים להיות.

<רבקי דב"ש: להגיד לך שאנחנו שבעי רצון?

<רבקי דב"ש: לא.

<רבקי דב"ש: אני מסכימה.

<רבקי דב"ש: לכן אני מראש אומרת, עם כל הביקורת יש לנו עוד כברת דרך מאוד ארוכה, ממש לא הגענו אל המנוחה ואל הנחלה, אחרת באמת לא היתה לנו עבודה.

<רבקי דב"ש: לשאלתך, אני אגיד את המדיניות ואז אני אגיד מה כן עשינו.

<רבקי דב"ש: שנה ראשונה עסקנו, אני עסקתי והיחידה שלי עסקה, בבניית היחידה, תקנים, הדברים האלה ועבודה מול הממונים.

<רבקי דב"ש: לא רצינו מהרגע הראשון לפנות להגברת המודעות הציבורית כי אם נגביר את המודעות הציבורית ותהיה לנו בעיה, ויש לנו בעיות עדיין עם ההבנה בתוך הרשות הציבורית, אז מה עשינו?

<רבקי דב"ש: אז השנה הראשונה מראש הוקדשה הרבה יותר לנושא של בניית הכוח בתוך הממשלה, הבנה, הדרכה והטמעה, ומהיום הזה, או השבוע הזה, הוא מתחיל מבחינתנו את השנה שאנחנו בפירוש הולכים למקד בהעלאת מודעות ציבורית.

<רבקי דב"ש: יש לנו תחרות כרזות שאנחנו הולכים להשתמש בהן ולהפיץ אותן לציבור, יש לנו מדריכים, זה מה שהתחלתי להראות, מדריכים לציבור שכתבנו בצורה פשוטה כדי לנסות להקל.

<רבקי דב"ש: אנחנו פרסמנו את רשימת הרשויות הציבוריות שנמצאת גם בעותק פיזי וגם, אם תרצו לראות, בתוך האתר של היחידה, כשמבחינת החוק מחויבים לפרסם רק את הרשויות המרכזיות, קרי כ-130.

<רבקי דב"ש: אנחנו כרגע עומדים על 438 רשויות שאנחנו מפרסמים ואנחנו ממשיכים כל הזמן לרדוף אחרי אותן רשויות נוספות כמו חברות ממשלתיות, מועצות דתיות עכשיו, כדי באמת לנסות להנגיש לאזרח כמה שניתן.

<רבקי דב"ש: דבר נוסף שאנחנו עובדים עליו יחד עם "ממשל זמין" ואמור היה לעלות במאי אבל בגלל כשלים טכניים יעלה תוך חודשיים זה אתר מרכזי לחופש מידע שיהיו לו שתי מטרות מרכזיות: הדבר הראשון, שכל אזרח שרוצה להגיש בקשה לכל רשות, ואני אומרת בכוונה לכל רשות, לא רק לממשלה וליחדות הסמך, יוכל להיכנס לאתר ובתהליך פשוט במובן של צעד אחר צעד, ממש עם הנחיה מאוד ברורה ואחידה לכל הגופים באותו אופן, תהיה לו אפשרות בקלות יחסית להגיש את הבקשה.

<רבקי דב"ש: זה דבר אחד.

<רבקי דב"ש: מהצד השני, הרשויות הציבוריות יתחילו לפרסם מידע שהן פרסמו בעבר, כלומר העבירו מכוח בקשות לחופש מידע, ואין מניעה נגיד של מידע פרטי, שמישהו ביקש מידע אודות עצמו.

<רבקי דב"ש: הרעיון הוא, אל"ף, לחסוך מאזרחים שרוצים לבקש וכבר ביקשו את המידע בעבר לשלם את האגרה ולחכות 30 יום וכדו', וגם מבחינתנו זו דרך לעודד את הציבור, אגב, בין אם עיתונאים, בין אם חברי כנסת, כי תהיה אפשרות לקבל התראה של-RSS גם לפי נושאים.

<רבקי דב"ש: כתב לענייני משפט, כתב לענייני בריאות, יוכל להתחבר ולקבל מידית התראה על כך שחומר מסוים עלה לאתר.

<רבקי דב"ש: זאת אחת הכוונות שלנו להגביר את המידע היזום.

<רבקי דב"ש: מעבר לזה יש עוד כל מיני פרויקטים שנמצאים בקנה של הפצת מידע יזום, שיפור אופן פרסום הוצאות המדינה, גם פרויקט שאנחנו עושים יחד עם "ממשל זמין" והחשב הכללי, אבל אני מודה, זה עדיין בחיתוליו.

<רבקי דב"ש: אנחנו בוחנים עכשיו את הנושא של פרסום חוזים של המדינה, חוזי הפרטה גם, לא רק, מעל סכום מסוים שיפורסם באופן יזום על-ידי המדינה כנראה גם באתר.

<רבקי דב"ש: זה משהו שכרגע נבדק מול יתר המשרדים ומול מחלקת ייעוץ וחקיקה.

<רבקי דב"ש: אל"ף, כל ביקורת שיש על מה שלא נעשה מוסכם לגמרי וגם נשמח לשמור הערות ותובנות לעתיד, יש לנו עוד עבודה רבה בנושא.

<רבקי דב"ש: המצב הוא לא משביע רצון מבחינתנו, אין ספק.

<רבקי דב"ש: בין יתר הדברים, אם אני מדברת על העלאת המודעות בתוך המדינה, אנחנו נמצאים עכשיו בשני מהלכים מול נציבות שירות המדינה: אחד, בנינו קורס הסמכה לכל הממונים כשבעתיד ממונה לא יוכל להיות ממונה אם הוא לא עבר קורס הסמכה כזה.

<רבקי דב"ש: אנחנו בנינו גם קורס מקוצר יותר כזה לרשויות מקומיות אבל זה לא יהיה באותו חיוב של רשויות מקומיות.

<רבקי דב"ש: זה נתקע רק בגלל התקציב האמת, כבר היינו אמורים לצאת לדרך.

אברהם מיכאלי: תני לי להבין, ישר ידעתי שיגידו "תקציב", התפקיד הזה הוא תקנון עצמאי בכל רשות או שזה פקיד שממלא תפקיד נלווה?

מיקי רוזנטל: עלית על הנקודה.

<רבקי דב"ש: נכון, צודק לחלוטין.

<רבקי דב"ש: כרגע דיברתי רק על נושא ההסמכה, נעבור לנושא התקנון.

<רבקי דב"ש: כיום כל הממונים בשירות המדינה הם נוסף על תפקידם ופה חשוב לי להדגיש, וגם הדגשנו את זה בדוח, ממונה כמו שאנחנו קוראים לו היום "ממונה על חופש מידע", בחוק הוא ממונה על העמדת מידע לציבור ומבחינתי זה לא סמנטי.

<רבקי דב"ש: מבחינת הראייה שלנו אנחנו רואים את הממונה כמישהו שצריך לשבת, לבדוק מה יש לו ברשות ולנסות כמה שיותר להציף את המידע עוד לפני שיש עליו פניות.

<רבקי דב"ש: אני יכולה לתת כדוגמה את עיריית תל-אביב שלפני 3 שנים היה להם 300 בקשות, היום הם עומדים על 30 בקשות, למה?

<רבקי דב"ש: כי כל שהם היו מקבלים יותר מ-3 בקשות באותו נושא הם היו מעלים את הדברים לאתר.

<רבקי דב"ש: אז הם עדיין מקבלים הרבה פניות אבל הם פשוט מעבירים אותם לחומר שפורסם באתר ונשארו רק בקשות חופש מידע שאו שהן באמת מורכבות, או שהן חדשות ואולי באמת גם לא שווה לעירייה להשקיע משאבים בהפצת באופן יזום.

<רבקי דב"ש: אז בפירוש אני מסכימה, אנחנו נמצאים עכשיו בתהליך עם נציבות שירות המדינה, כנראה יתחיל כפיילוט, אנחנו עכשיו ממש יושבים וסוגרים את הפרטים בפיילוט בכמה משרדים אבל הרעיון הוא שיהיה מישהו שממונה במשרה מלאה והוא אחראי לא רק על ניהול בקשות חופש מידע, כי ניהול בקשות חופש מידע מבחינתי זו ברירת מחדל לא טובה, לפעמים היא נדרשת כי יש מישהו שספציפי מתעניין בתיק מסוים וזה לא מעניין אף אחד וחבל שהרשות תשקיע משאבים כדי להנגיש אותו לצורך העניין, אבל זה צריך באמת להיות ברירות המחדל של הדברים שאו שהם מורכבים מבחינת היקף הבקשה או שהם מורכבים משפטית או שהם פשוט פעם ראשונה הוגשו לרשות והרשות לא חשבה שהם יכולים לעניין את הציבור.

<רבקי דב"ש: אנחנו מצפים שאותו אדם יתעסק הרבה יותר בראייה, במחשבה, מה יש בתוך הרשות ואיך מנגישים אותו באופן יזום.

<רבקי דב"ש: אגב, גם פה אני חייבת להגיד שלא כל העלאה לאינטרנט היא העלאה איכותית, אנחנו גם מדברים על איך צריך להעלות את המידע.

<רבקי דב"ש: התחילה לפני כחודש וחצי לעבוד אתנו ביחידה מישהי עם השכלה טכנולוגית – היא לא יושבת כאן כרגע, הם מתעסקים בדברים אחרים למעלה – שהיא אמורה גם לתת כללים מנחים וגם לתת את הייעוץ והסיוע בתחומים הללו.

<רבקי דב"ש: ברשותך אני רוצה להציג כמה דברים מהדוח.

<רבקי דב"ש: דיברנו על הנושא של הממונה, לא בכדי שמתי את זה בפתח הדברים גם בדוח וגם במצגת, אדוני היושב-ראש עלה באמת על איזשהו כשל שהוא באמת מאוד משמעותי.

<רבקי דב"ש: מעבר לנושא של התקנה יש לנו חוסר בכלים תומכים, נושא של הכשרה, שכמו שאמרתי כבר אושרה ולאחר שיאושר התקציב נצא לדרך, נושא של מערכת ממוחשבת תומכת.

<רבקי דב"ש: כשליש מהממונים הצביעו על חוסר שיתוף פעולה בתוך הרשות, וכמו שאני אומרת, הממונה הוא לא מעורב בהעמדת מידע לציבור שבעינינו זה עניין איכותי.

<רבקי דב"ש: כמו שאמרת, יש מיעוט של התלונות, מסכימה לחלוטין שזה מראה על מודעות נמוכה בראש ובראשונה ליחידה וגם לחוק.

<רבקי דב"ש: אנחנו באמת מנסים לעשות מאמצים עכשיו להגביר את הנושא, יום חופש המידע הוא אחד מהם.

אברהם מיכאלי: תחזרי רגע לשקף הקודם.

אברהם מיכאלי: אי מתן מענה 45%?

מיקי רוזנטל: במועד.

אברהם מיכאלי: זה נקרא בשבילי אי מתן מענה, 45% זה כבר אי מתן מענה.

<רבקי דב"ש: מסכימה.

אברהם מיכאלי: איך אפשר להסביר את זה?

<רבקי דב"ש: אני משקפת את התמונה, התמונה היא אכן עגומה, אני לא מתווכחת עם הדברים.

<רבקי דב"ש: לצערי לפעמים יש לנו – נגיד אתמול היה דיון בתנועה לחופש המידע, חבר הכנסת רוזנטל השתתף בו, על נושא של חשיפת פרוטוקולים.

<רבקי דב"ש: לפעמים גם כששואלים אותי אני אומרת:

<רבקי דב"ש: הלוואי שנהיה רק בדיונים כאלה כי הם דיונים עקרוניים, דיונים על המיצב ודיונים על פרוטוקולים, לצערי אנחנו נמצאים לא מעט במה שנקרא ה"low-tech" של חופש המידע.

<רבקי דב"ש: באי מתן מענה, שים לב, 14% חוסר הנמקה בנושא של ויכוחים על האגרות.

<רבקי דב"ש: נכון, אנחנו לא צריכים להיות שם, מבחינתנו זה יעד לא רק שהתלונות ישתנו אלא באמת שהמצב ישתנה, שכשמגיעה בקשת חופש מידע ניתן לה מענה, יש שיתוף פעולה בתוך הרשות.

<רבקי דב"ש: אני אראה את זה גם בנתונים, אנחנו נמצאים לצערי היום ב-13% בקשות שנענות - - -

אברהם מיכאלי: ב-14% של הנמקה אתם כוללים פרוטוקולים סתמיים שלא אומרים כלום לאזרח?

אברהם מיכאלי: הוא קורא פרוטוקול שיצא מרשות, לא מאיזה אדם פרטי, רשות כתבה פרוטוקול על החלטה מסוימת והיא כל כך דלה בתוכן שהיא אפשר להבין אותה.

אברהם מיכאלי: זה נקרא הנמקה או נקרא אי מתן מענה?

<רבקי דב"ש: הסמכות שלנו לעניין הנמקה – לכל ממונה שדוחה בקשת חופש מידע יש חובה לנמק והחוק וגם הפסיקה קובעים שההנמקה צריכה להיות מאוד מפורשת וברורה כדי שמי שרוצה לעתור כנגד ההחלטה יידע על מה.

<רבקי דב"ש: ה-14% מדברים על הדחייה על ידי הממונים כשההנמקה היא מאוד דלה, כשאומרים: לא נעביר לכם את המידע כי יש פגיעה הפרטית בלי לנמק מהי הפגיעה בפרטיות, בלי לעשות את האיזונים שמחויבים מכוח החוק.

<רבקי דב"ש: זו הסמכות שלנו לעניין ההנמקה.

<רבקי דב"ש: אבל, שוב, אנחנו לא צריכים להיות שם כי הנמקה צריכה להיכתב כמו שצריך אבל שים לב ששני הדברים הכי מטרידים הם פרוצדורליים לחלוטין.

<רבקי דב"ש: הלוואי ונשתפר ושעיקר הדברים יטרידו את הציבור בנושא הנמקה.

אברהם מיכאלי: הנתון האחרון שאני רואה פה - 71% נמצאו מוצדקות באופן מלא או חלקי.

<רבקי דב"ש: נכון.

אברהם מיכאלי: זה מראה שהעסק לא מתפקד בכלל.

<אייל זנדברג: מדובר במספרים אבל מאוד קטנים.

<רבקי דב"ש: ב-26 תלונות.

<אייל זנדברג: מדובר במספרים מאוד קטנים כך שבכל זאת המסקנה היא – המצב לא טוב, אני מסכים.

אברהם מיכאלי: תקשיב, מר זנדברג, אני אומר לך שאנחנו מהמספרים הקטנים רואים את המחלה היותר גדולה שבכלל לא יודעים כלום.

אברהם מיכאלי: אם כבר הקטנים שמבינים ומתלוננים אז אלה שבכלל לא פונים – תאר לך מה המצב.

אברהם מיכאלי: זו הבעיה שלי.

אברהם מיכאלי: הרי מאיפה מתחילה הבעיה?

אברהם מיכאלי: נתייחס לזה בהמשך אבל יכול להיות שפה, חברי הכנסת שבחבורה, יש חוק, אנחנו בכנסת רצים פה אחרי חקיקות ומוציאים פה חוקים ויש תחרות – אגב, פעם ספרו מי עשה הרבה חקיקה היום לא סופרים – החוקים שמחוקקים אותם נשארים על הנייר ולא יודעים איך ליישם אותם.

אברהם מיכאלי: תפקידנו גם לפקח, והוועדה הזו, ברוך השם, עושה את זה לא לגמרי מאה אחוז אבל עושה את זה די טוב.

אברהם מיכאלי: כשאנחנו עולים על תקלות כאלה זה קורה הרבה כתוצאה מכך שאותו פקיד מרשה לעצמו לפרשן דברים על דעת עצמו, אנחנו כנראה לא מספיק ברור חוקקנו את החוקים האלה או לא מספיק פירטנו בתקנות כאלה או אחרות איך הם צריכים לנהוג.

אברהם מיכאלי: נתון כזה של 71% מוצדקות זה אומר שהעסק לא מתפקד.

מיקי רוזנטל: אני אפילו אוסיף ואומר לך שגם הסוגיות שבסופו של דבר מגיעות לבית משפט, ברוב העתירות האזרחים זוכים והמדינה מפסידה, וזה מוסיף עוד נדבך על הטענה שלך המהותית.

מיקי רוזנטל: אין ספק שאנחנו נמצאים במקום בעייתי אבל צריך גם לראות את חצי הכוס המלאה.

אברהם מיכאלי: אתה אופטימי, אם לא נראה אפילו שליש כוס מלאה אנחנו נצא מפה מיואשים.

מיקי רוזנטל: ידידי, עו"ד זנדברג, ודאי יסביר טוב ממני אבל אני אקח דווקא את החלק שלנו, את החלק של הכנסת.

אברהם מיכאלי: אני אתן לך לדבר אני רק אתן לגברת דב"ש להתקדם כי אני רוצה לתת לך את הכבוד של השלמת הגשת הדוח ואחר כל אנחנו נרחיב את הדיון.

<רבקי דב"ש: מאה אחוז.

<רבקי דב"ש: אז קצת נתונים: כמו שאמרת, לעניין המודעות, בהשוואה למספר מדינות בעולם השימוש הוא מועט יחסית בחוק.

<רבקי דב"ש: לשם השוואה, בארצות הברית מדובר על 20 בקשות ל-10,000 נפש, באירלנד ובאוסטרליה כ-10% ו-11% בהתאמה.

<רבקי דב"ש: 65% מהבקשות, אני מזכירה, נענות - - -

מיקי רוזנטל: זה מצחיק כי הישראלים הם מומחים במשפט הזה "אני יש לי רק שאלה", "אני רק שאלה", זה משפט כל כך ישראלי והם לא שואלים.

אברהם מיכאלי: כי הם שואלים כל הזמן מהצד אז לא נשאר להם בתחנה מה לשאול, שאלו מהצד.

<רבקי דב"ש: אני יכולה להגיד, זו לא בדיקה אמפירית, ואני יודעת שגם העובדים שלי חוו את זה, שכל מיני שנכנס לתפקיד וסיפר במה הוא עוסק, אומרים: מה באמת?

<רבקי דב"ש: יש חוק כזה?

<רבקי דב"ש: מוסכם, המודעות היא מאוד מאוד נמוכה וזה גם חלק מהתפקידים שלנו להעלות את המודעות.

<רבקי דב"ש: לעניין המועדים בחוק.

<רבקי דב"ש: יש מספר מועדים, 30, 60, 120.

<רבקי דב"ש: 30% מהבקשות, אני מזכירה, נענות תוך 30 יום אבל אנחנו עדיין נמצאים בנתון של 13% שנענות מעבר למותר על פי חוק, קרי מעבר ל-120 יום.

<רבקי דב"ש: אני ארוץ על הדברים כדי לאפשר את הדיון, קצת מבחינת הנתונים המספריים על כלל הבקשות שהוגשו, אני מבקשת ברשותכם להבליט כמה דברים, אם תשימו לב, במשרדי ממשלה יש את האחוזים הגבוהים ביותר של מידע שנמסר.

<רבקי דב"ש: אני רק אסביר, משרדי ממשלה, יחידות סמך, רשויות אחרות הן רשויות שלא היו מחויבות למסור לנו דיווח ממונה בתבנית שאנחנו קבענו אבל הם בחרו לעשות את זה, כמו הביטוח הלאומי, כמו המועצה המקומית בשוהם ונתנו להם את הכבוד והכנסנו אותם לדוח.

אברהם מיכאלי: רק להבהיר, התבנית שאתם קבעתם, לא חשבתם לתת לזה שיניים חקיקתיות?

אברהם מיכאלי: למה השר לא חשב להביא את הנוהל הזה כתקנות ואנחנו בכנסת היינו שוקלים את זה לחיוב ואז אותו ראש רשות שמתחמק היום לא יוכל להתחמק ולא יגידו: זה נוהל שלך.

<רבקי דב"ש: כרגע הסמכות שלנו היא מכוח החלטת ממשלה ולכן אנחנו יכולים לקבוע תקנות.

אברהם מיכאלי: אבל את החלטת ממשלה, יזמתם?

אברהם מיכאלי: לא.

אברהם מיכאלי: הצעתם לשר בזמנו: את הנוהל הזה תבחן להביא – גם תקנות מביאים כמחליטים לממשלה, אותה ממשלה יכולה להביא את זה כתקנות.

<רבקי דב"ש: אני לא יודעת.

דב חנין: גברתי, אדוני היושב-ראש, ברשותך, בהמשך לאותה שאלה, אולי במבט אפילו יותר רחב, נוכח הלקחים – כמו שגם אמר חבר הכנסת רוזנטל, אנחנו מכירים את הציבור הישראלי שהוא ציבור שבסך הכול כן רוצה לקבל מידע – אבל בגדול, במבט לאחור אנחנו רואים שהשימוש בחוק הוא מאוד מאוד מצומצם יחסית למטרות המאוד יפות וגדולות שהיו בפני כולנו.

דב חנין: השאלה, עוד לפני תקנות ונהלים, האם לא עשיתם איזושהי עבודת עומק לחשוב מהם הדברים שאולי טעינו בהם בהסדרים של החוק עצמו?

דב חנין: מהם הכשלים?

דב חנין: מהם הדברים שבעצם לא מאפשרים, עוד ברמת החקיקה, לציבור באמת למצות את האינטרס הכללי הזה של קבלת מידע?

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת, התייחסנו לזה בדיוק בתחילת הדיון פה קצת אבל אתה צודק בשאלה שלך.

אברהם מיכאלי: זה מה שאמרתי קודם לחבר הכנסת רוזנטל ולחברתי שולי מועלם, אנחנו מחוקקים פה חוקים, משחררים מפה חוברות של חוקים, אנחנו, ככנסת, איפה היינו 15 שנה?

אברהם מיכאלי: 15 שנה לתת לדבר הזה עד שהקימו פה את היחידה הזו לפני שנה וחצי?

מיקי רוזנטל: כבוד היושב-ראש, אבל היחידה הזו היא פשרה שנועדה למנוע את החקיקה להקמת נציבות, זאת האמת ההיסטורית.

מיקי רוזנטל: הצורך האמיתי הוא להקים נציבות עם סמכויות וזאת פשרה.

מיקי רוזנטל: אני מעריך מאוד את רבקי והיא עושה עבודה מאוד חשובה אבל היא לא יכולה.

מיקי רוזנטל: אם אנחנו לא נחוקק חוק של הקמת נציבות כמו שמקובל בחלק מהמדינות המתוקנות בעולם – יכול להיות שזה יהיה הפתרון.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת דב חנין שאל שאלה טובה והיא באמת שאלה נכונה, איפה הכשל במטרות של החקיקה?

אברהם מיכאלי: זה לא יכול להיות, זה לא חוק מלפני שנתיים, זה חוק מלפני 15 שנה, ואני זוכר שהתגאינו כמדינה נאורה כשחוקקנו את החוק הזה, אז מה עשינו עם זה?

<רבקי דב"ש: אני אתן לזה שתי תשובות קצרות: אחת, כפי שאמרתי, אנחנו שנה ראשונה עסקנו בהקמה, שנה שנייה אנחנו באמת מתעסקים בבחינת עומק הדבר.

אברהם מיכאלי: לא את, לא באים אליך, אני שואל לפני שאת באת וקמת ונכנסת לתפקיד.

<רבקי דב"ש: אני חושבת שמחלקת ייעוץ וחקיקה עסקה בתחום, ואני יכולה להגיד גם כמי שהיתה רפרנטית, זה לא שלא נעשה שום דבר.

אברהם מיכאלי: טוב, את זה נשאל את משרד המשפטים, לא אותך.

אברהם מיכאלי: את משרד המשפטים בחלק האחר, נשאל עוד מעט את הנציגים האחרים.

<רבקי דב"ש: אין בעיה.

<רבקי דב"ש: אני רוצה להפנות גם לכמה נותנים.

<רבקי דב"ש: יש כאן כמובן 23% של יחידות סמך שהבקשה נדחתה, שהוא נתון משמעותי.

<רבקי דב"ש: כן הייתי רוצה להפנות לדברים שאולי קצת פחות שמים לב, שברשויות אחרות 14% המידע פורסם ברבים, למה ביקשנו מהממונים להפריד את הנתון הזה?

<רבקי דב"ש: כי רצינו להציג שבמקום שבו מידע פורסם לרבים אנחנו באמת ייתרנו את הנושא ולצערי יש פה פערים.

<רבקי דב"ש: אם תראו, במשרדי הממשלה אנחנו עומדים רק על 3.3%, ברשויות אחרות, שביניהן ביטוח לאומי ורשויות קטנות – זה נכון, הנתונים יכולים להיות אחרת.

<רבקי דב"ש: אני כן יכולה להגיד שבמשרד הבריאות ובמשרד העלייה והקליטה לדוגמה עומדים על 13% ו-11%, כלומר, יש משרדים שבפירוש משתמשים בזה וזה מקל עליהם אחרי זה בבקשות חופש מידע.

<רבקי דב"ש: גם הנתון הזה של 6.5% מהבקשות בעצם מופסקות בשל אי תשלום אגרה זה נתון שאני חושבת לקחת לתשומת הלב.

אברהם מיכאלי: כמה האגרה היום לצורך הפרוטוקול שנדע?

<רבקי דב"ש: 100 שקל אגרת בקשה ויש גם אגרות טיפול, אבל פה חשוב לי להגיד שייעוץ וחקיקה בימים אלה מקדמים - - -

אברהם מיכאלי: 100 שקל?

אברהם מיכאלי: לא משנה אם זה מידע דל או לא?

מיקי רוזנטל: לא, לא משנה, גם אם אין מידע.

מיקי רוזנטל: הבקשה הראשונה היא 100 שקל, אחר כך מקבלים אגרה לפי דפים וכל מיני.

אברהם מיכאלי: מה יעשה אותו פנסיונר שאין לו כסף?

אברהם מיכאלי: היום שר האוצר אמר שיש כסף אבל לא מצאתי בינתיים את הכסף, אז הפנסיונר, מאיפה יש לו 100 שקל לשלם?

<רבקי דב"ש: זה נכון והבעיה מוכרת, ייעוץ וחקיקה ממש בימים אלה, הם יציגו, פועלים לתקן את התקנות בנושא הזה.

<רבקי דב"ש: עילות דחיה מרכזיות – נתון שחשוב לי להפנות את תשומת הלב שאנשים אולי פחות מודעים אליו – עילת דחיה מרכזית היא 8(3), לא ניתן לאתר את המידע.

<רבקי דב"ש: אני זוכרת שהרצאתי בפני איזה פאנל של מבקשי מידע והם אמרו:

<רבקי דב"ש: אנחנו מקבלים כל מיני תשובות כמו: אנחנו לא מוצאים את המידע ונראה לנו ש"מסבנים" אותנו – סליחה על הביטוי הלא-פורמלי – אמרתי להם ואני אומרת את זה לבושתי כעובדת מדינה, לצערי לפעמים לא באמת "מסבנים" אתכם, יש בעיה אמיתית של ניהול ידע במדינה.

<רבקי דב"ש: בזמנו רצינו לקשור את ניהול הידע לחופש המידע, לא קיבלנו היתר לזה, כן אני שמחה להגיד שהיום, ויש כאן נציג של משרד החינוך, גנז המדינה עושה פיילוט במשרד החינוך לניהול ידע ובין היתר אנחנו שותפים לוועדת ההיגוי יחד עם מערך התקשוב כדי באמת לנסות לתת לזה פתרון קצת יותר כולל, כי ברור שאם לא יודעים לנהל את הידע כמו שצריך, אחרי זה לאתר אותו קשה עוד יותר.

אברהם מיכאלי: עוד כמה נקודות מרכזיות כדי שנוכל לפתח פה את הדיון קצת.

<רבקי דב"ש: בסדר.

<רבקי דב"ש: דיברו כאן על עתירות ופסקי דין - - -

אברהם מיכאלי: שהאחוז הוא גבוה, האחוז הוא גבוה בפסיקות בתי המשפט נגד הרשויות.

<רבקי דב"ש: בפסיקות בתי משפט דווקא זה יוצא פחות או יותר 50-50.

<רבקי דב"ש: יש 55% נגד המדינה ו-45% בעד המדינה.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שאת פסקי הדין האלה, אתם כרשויות תטמיעו לכם, שתבינו שאם בית המשפט כבר העיר לכם אין צורך עוד פעם שישאלו אתכם את אותה שאלה.

<רבקי דב"ש: מקובל.

<רבקי דב"ש: בזה אני אסיים, המשימות העיקריות שעומדות לפנינו, כמו שנאמר כאן, עיגון מעמד הממונים, הנושא של הגברת מידע יזום שבעינינו מאוד חשוב, בחינת המודל הראוי של היחידה, השלמה של האתר המרכזי - - -

אברהם מיכאלי: את הזכרת קודם כלים, אני לא מבין, ב"ממשל זמין" עוד חסר לכם כלים?

אברהם מיכאלי: את יודעת כמה כסף המדינה הוציאה בשנים האחרונות על המרכב"ה ועל כל הכלים שבאו פה וביקשו?

אברהם מיכאלי: אישרנו את זה כמעט בלי בעיה.

אברהם מיכאלי: אני לא מבין, עדיין חסר לכם כלים או שמפלים אתכם עדיין?

אברהם מיכאלי: משרד המשפטים לא נראה לי כאלו מסכנים שאתם לא יודעים לבקש את חלקכם.

<רבקי דב"ש: אין כאן עניין של כלים, יש כאן עניין של לקחת את המידע שקיים בידי הרשות ולהשתמש בכלים של מידע - - -

אברהם מיכאלי: בואי נבחין בין תוכן לבין כלים.

אברהם מיכאלי: תוכן, צריך להסביר גם - - -

<רבקי דב"ש: אבל אין כאן טענה על הכלים.

אברהם מיכאלי: קודם ראיתי שבמחשוב ודברים כאלה יש לכם בעיה עדיין.

<רבקי דב"ש: לא, המחשוב זה לא "ממשל זמין", זה מחשוב של הממונים ביחידות, של ניהול הבקשות וכדו'.

<רבקי דב"ש: אנחנו באוגוסט מתחילים לאפיין מערכת לכלל הממונים בנושא.

<רבקי דב"ש: השלמת האתר המרכזי מבחינתנו תסייע להפחתת הבירוקרטיה ודברים שאמרתי, אני לא אלאה את חברי הכנסת בנושא.

אברהם מיכאלי: בסדר גמור.

אברהם מיכאלי: אל"ף, תודה לך הגשת הדוח, אני מברך אותך, אני מבין שזה הדוח הראשון שאת מגישה מבחינה פורמלית לכנסת.

<רבקי דב"ש: נכון.

אברהם מיכאלי: אנחנו כמובן מברכים אותך וכל השאלות שכרגע נשמע אותן גם מהחברים וגם מהאורחים הן בשביל באמת לחשוב איך נוכל לקבל את הדוח הבא, מתי שתגישו אותו, כדי שנדע שלפחות הדיון הזה בכנסת תרם לכך שסוף סוף אולי מצליחים לרדת לעומק הבעיה כדי לפתור את הבעיה ולא בשביל, חלילה, לנגח מישהו שכן עושה או לא עושה את התפקיד.

אברהם מיכאלי: לפני שאני אתן לחברים שלי בכנסת, סיגל, את רוצה לתת לי איזה רקע משפטי מהעבר, מה עשינו ואיך הגענו לחוק הזה?

אברהם מיכאלי: אני חושב שזה היה בזמן שמיקי איתן היה יושב-ראש ועדת חוקה, נכון?

<סיגל קוגוט: זה היה עוד לפני, מיקי איתן תרם בממשלה להקמת היחידה.

אברהם מיכאלי: אני שואל מבחינה היסטורית, כשהכנסת דנה בזה בזמנו היו לחצים גדולים, אני זוכר עוד מהתקשורת כשנחקק החוק הזה, מה הרציו של החוק היה בזמנו?

<סיגל קוגוט: אני מציעה שרבקי תענה כי אני לא הכנתי סקירה היסטורית על 15 שנה אבל רבקי כן זוכרת.

<רבקי דב"ש: היתה הצעת חוק יחידה של חבר הכנסת משה שחל בסוף שנות ה-80' שלא התקדמה מעבר לדיונים בקריאה ראשונה ושניה.

<רבקי דב"ש: בשנת 93' הוגשו שתי הצעות חוק מרכזיות, אחת של קבוצת חברי כנסת בראשות חבר הכנסת דדי צוקר, השנייה של יעל דיין, שהיו שונות זו מזו.

<רבקי דב"ש: בעקבות הלחצים שהפעילה הכנסת, ואני אומרת את זה בגלוי, הממשלה הקימה ועדה ממשלתית לבחינת נושא חופש המידע, ועדת אוסטרובסקי, שהגישה את מסקנותיה ב-95'.

<רבקי דב"ש: הדוח של ועדת אוסטרובסקי כלל המלצות לתיקון חקיקה, תיקון החקיקה הזה, מרגע שחברי הכנסת ראו שהממשלה קצת השתהתה בהגשתה, הגישו אותם שוב חבר הכנסת דדי צוקר עם קבוצת חברי כנסת כהצעת חוק פרטית ובעצם הממשלה החליפה פחות או יותר את אותו נוסח כהצעת חוק ממשלתית.

<רבקי דב"ש: מי שקידם את בדיונים כאן היה באמת חבר הכנסת דדי צוקר בוועדת משנה של ועדת חוקה, חוק ומשפט.

אברהם מיכאלי: חברים, אנחנו נפתח את הדיון בזמן שנותר לנו, אין לנו הרבה זמן.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת רוזנטל, בבקשה, תתרום לנו קצת מניסיונך הקודם במאבקים מול הממשל.

מיקי רוזנטל: קודם כל אני רוצה להגיד שיש גם חלק טוב וחשוב להגיד את זה.

אברהם מיכאלי: תמיד תתחיל מהטוב.

מיקי רוזנטל: תמיד אנחנו מבקרים את מה שלא בסדר כי אנשים לא מבינים שהתפקיד שלנו זה לבקר את מה שלא בסדר, שזה בסדר, זה חייב להיות בסדר.

דורית ואג: את מי זה מעניין כשזה בסדר?

מיקי רוזנטל: אז צריך להגיד את זה, למדתי שצריך להגיד את זה כל הזמן.

מיקי רוזנטל: בכל אופן, נדמה לי שמהדוח עולה התמונה הבאה: אחד, בוודאות הציבור לא מודע מספיק לכלי המשמעותי והחשוב הזה, מדובר בציבור ישראלי שהוא סקרן מאוד והוא רוצה מאוד, הוא מעורב מאוד בהחלטות, והמשמעות היא, וזה גם עולה מהדוח בוודאות, שהתהליך הוא מסורבל מדי ויקר.

מיקי רוזנטל: זה רק מתחיל באגרה, אחר כך מחייבים את האנשים על תשלום לפי דף ועל דיסק רוצים עוד כסף וכו'.

מיקי רוזנטל: שניים, עדיין רוב – ואני אומר את זה בהכללה גסה כי יש הרבה אחרים שלא – רוב הפקידות הציבורית חושבת שהמידע שייך למשרד ולשר ולאנשים ולא לציבור, והמידע הוא מידע ציבורי.

אברהם מיכאלי: אם הוא ייתן מידע כבר יפטרו אותו, מה נשאר לו?

מיקי רוזנטל: וצריך להפוך את זה בעניין הזה ולהבין כמה וכמה דברים: אחד, המידע שייך לציבור והוא צריך להיות שכזה וצריך להפוך את החוק בכלל בתהליך שייקח עוד שנים על פניו ולהגיד שהמידע שייך לציבור, ומה שהמדינה לא יכולה, או הרשות לא רוצה, לפרסם מטעמים של צנעת הפרט, מטעמים של פגיעה בביטחון המדינה וכו', הדברים האלה יחסמו וכל היתר יפורסם.

מיקי רוזנטל: צריך גם ליזום הרבה יותר פרסומים.

מיקי רוזנטל: עלה פה העניין של ישיבות של ועדות מקצועיות וכו', אני לא רוצה להרחיב, אבל בהחלט את כל מה שאפשר לפרסם, ראוי לפרסם, יש היום אפשרויות דיגיטליות לפרסם, מה שבעבר היה עולה הון תועפות היום זה אפשרי.

מיקי רוזנטל: עכשיו בנוגע באמת לפניות ספציפיות: אחד, אם ראש הממשלה ימשיך להגן על הרצון שלו שלא לפרסם את המידע שקשור אליו זה השירות הכי טוב שיכול להיות לחוק וכל פעם שיש תקלה כזאת – ולצערי ראש הממשלה - - -

אברהם מיכאלי: אגב, הדיון הזה נקבע לפני הפרשה.

אברהם מיכאלי: כנראה מהשמיים הכול יוצא ביחד.

מיקי רוזנטל: מה שאני מתכוון לומר, שראש הממשלה היה צריך לשמש דוגמה, לא כהקנטה - - -

אברהם מיכאלי: אני עכשיו שואל, במשרד ראש הממשלה, למה ראש הממשלה צריך להיות מעורב בפרסום כזה?

אברהם מיכאלי: יש הרי ממונה שם – או שהוא לא עושה את תפקידו נאמנה?

שולי מועלם-רפאלי: אני הייתי, מיקי, מרחיבה את זה לא רק לראש הממשלה, כל מי שהוא בשליחות ציבורית צריך בעצם להוות איזה סוג של דוגמה אישית וכמו בעוד הרבה ממדים גם בממד הזה, של יותר שקיפות, יותר פתיחות חוץ מבדברים שנחסמים.

אברהם מיכאלי: אני שואל איך הגענו לתקלה כזאת שמשרד ראש הממשלה 3 חודשים או 4 חודשים לא נתן מידע לאותה פונה?

מיקי רוזנטל: זו לא תקלה, זו הטענה שלי, זו לא תקלה.

מיקי רוזנטל: משרד ראש הממשלה, או לצורך העניין – אני לא רוצה שזה יהיה ניגוח פוליטי כי הנושא חשוב מדי כדי שזה יהפוך להיות ניגוח פוליטי – אבל אם ניקח גם דוגמאות אחרות, משרד האוצר סירבו במהלך חצי השנה האחרונה לפרסם את הנתונים של דוח הכנסות המדינה כדי לא לפגוע בסיכוייו של השר או אנשים אחרים להיבחר שנית ודחו את זה לאחרי הבחירות ואחרי שזה התפרסם פתאום התברר למה.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, המבחן שלנו הוא לא לפרסם מידע שאין בו בעייתיות, המבחן של החוק הזה הוא כשזה מידע שמביך את הרשויות, ובמבחן הזה אנחנו, לטעמי, לא עומדים.

מיקי רוזנטל: זה אחד.

מיקי רוזנטל: שניים, צריך לשכלל את החוק – ואני אומר את זה גם על סמך ניסיון בעולם – הקמת נציבות, בניגוד ליחידת הסמך, תהפוך את ההליך להרבה יותר קל.

מיקי רוזנטל: היום אדם, רוב האנשים שמבקשים מידע כבר – אני עוד לא מדבר על אלה שלא מבקשים, אני מדבר על אלה שמבקשים – חלקם נרתעים מהאדם הפשוט שאומר: אני אפנה, אני לא אקבל מידע, הצעד הבא זה לפנות לבית משפט.

מיקי רוזנטל: בית משפט זה עלויות שהן בלתי סבירות, אני "כולה" רציתי לדעת - - -

אברהם מיכאלי: רוזנטל, מניסיוני הקטן במקצוע הזה, כל כך לא ריאלי בדברים כאלה שכל אחד ירוץ.

מיקי רוזנטל: בדיוק.

אברהם מיכאלי: יש כמה נודניקים קבועים שהולכים לבג"ץ, כמה הולכים כבר?

מיקי רוזנטל: היא הנותנת.

מיקי רוזנטל: מה המשמעות של הקמת נציבות?

מיקי רוזנטל: שלנציבות תהיה סמכות להחליט שאחרי שהאדם במשרד הרלוונטי, ביחידה הרלוונטית, אמר "לא", הערעור הראשון יהיה לנציבות והנציבות עצמה גם תצבור ניסיון וגם יהיה לה את הידע הרלוונטי ותחליט אם באמת הדחיה היתה מוצדקת או לא.

מיקי רוזנטל: זה יפתור חלק ניכר מהבעיות וירחיב את התעלה הזו, החשובה כל כך לעניין, וגם יהיו לה תקציבים.

מיקי רוזנטל: היום זו יחידת סמך שהתקציבים שלא לא מוסדרים, אני לא רוצה להרחיב בעניין הזה אבל אנחנו שומעים שהתקציבים בסופו של דבר - - -

אברהם מיכאלי: אנחנו שומעים, אין תקנון, זה ג'וב נלווה לכל מיני אנשים משועממים במשרדים.

מיקי רוזנטל: התקציבים לא ראויים לחוק כזה חשוב ולכן אני אומר שהקמת נציבות תפתור חלק מהבעיות האלה, גם בעיות התקצוב.

מיקי רוזנטל: הנושא הזה הוא לפתחנו, החקיקה, אני אשמח אם משרד המשפטים והשרה החדשה תביא אותו.

אברהם מיכאלי: לקראת סוף הדיון אנחנו נגבש לנו כמה המלצות ועדה בעניין הזה.

מיקי רוזנטל: אני אשמח אם משרד המשפטים יוביל את החקיקה אבל חשוב מאוד שעד שהחקיקה תתקיים יקרו לפחות 3 דברים: ראשית, בכל פרסום ממשלתי בכל אתר ממשלתי שיהיה חלון, שיהיה כפתור "יש לך זכות לדעת".

מיקי רוזנטל: זה יגביר את המודעות, זה לא תקציבי פרסום ענקיים וכו', יש דרכים גם לפתור את הדבר הזה, אני מוכן לסייע באופן אישי.

אברהם מיכאלי: בסדר גמור, תודה לך.

אברהם מיכאלי: חברת הכנסת מועלם.

אברהם מיכאלי: אני מתנצל שאני משתמש בחצי השני - - -

שולי מועלם-רפאלי: בחצי הראשון.

אברהם מיכאלי: היתה לנו פה חברה שקראו לה שמאלוב-ברקוביץ, כל פעם קראו לה שמאלוב והיא נעלבה, אמרה: למה ברקוביץ אשם שהוא לא –?

אברהם מיכאלי: אז בואי, תרגילי אותנו.

שולי מועלם-רפאלי: אני לגמרי לא נעלבת, אני ברוך השם גאה בשני שמות המשפחה שלי.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להתייחס ל-3 נקודות: אחת, זו נקודה שאני פוגשת אותה בהמון המון דיונים בכנסת, הנושא של איסוף המידע והניהול שלו.

שולי מועלם-רפאלי: ישבנו בוועדה של פניות הציבור בנושא אשפוז של אנורקסיות מעל גיל 18, כאילו מדינת ישראל היא מדינת, לא עולם שלישי, עולם רביעי, אף אחד לא באמת יודע על כמה חולות מדובר או כמה מיטות צריך בכל מקום.

שולי מועלם-רפאלי: אני רואה את זה גם פה.

שולי מועלם-רפאלי: איסוף וניהול המידע הוא ממש חסר.

שולי מועלם-רפאלי: בחלק מהטבלאות חוזר שוב ושוב המקטע "לא נמסרו נתונים", למה לא נמסרו נתונים?

שולי מועלם-רפאלי: האם אין את הנתונים האלה?

שולי מועלם-רפאלי: אני קוראת פשוט מטבלה שבמקרה נפתחה לי, סך כל הבקשות ב-2012 – איך יכול להיות שמתאם פעולות הממשלה בשטחים או הנהלת בתי הדין הרבניים, אין להם נתונים?

שולי מועלם-רפאלי: למה הם לא נמסרו?

שולי מועלם-רפאלי: אז אחד זה הנושא של איסוף וניהול המידע.

שולי מועלם-רפאלי: שניים, אני מתנצלת שנכנסתי מאוחר ושאני לא מספיק בקיאה כמו מיקי, אבל לא הצלחתי להבין אם כשאדם פונה אתה מחויב להחזיר לו את המענה ב"איקס" זמן.

מיקי רוזנטל: כן.

שולי מועלם-רפאלי: אז אם כן אז אני מתנצלת על זה שאני - - -

מיקי רוזנטל: זה לא קורה, לפי הדוח זה לא קורה.

שולי מועלם-רפאלי: אז לא לגמרי הייתי מנותקת ממה שקראתי בהכנה לזה כי באמת הבנתי שהנושא של לוח הזמנים הוא משהו לא יציב.

דורית ואג: בגדר המלצה.

<שבי גטניו: הוא בעיקרון 45 יום.

<רבקי דב"ש: 30 יום.

שולי מועלם-רפאלי: 30 יום פגשתי אבל עדיין המון תלונות על זה שזה לא נעשה במסגרת הזמן הזה.

אברהם מיכאלי: חברים, עוד מעט ניתן לכם לדבר, לאט לאט, לא להפריע.

שולי מועלם-רפאלי: הדבר האחרון, ואולי המהותי ביותר, ראיתי גם את היום הזה שהוגדר כיום חופש המידע וגם את תחרות הכרזות שפרסמתם, הנושא של העלאת מודעות.

שולי מועלם-רפאלי: אני מאוד מאוד מתחברת לזה שאיך יכול להיות שבכל מקום הרבה יותר בסיסי כולנו שואלים בלי הפסקה, מחטטים בלי הפסקה, כי זה ברוך השם גם חלק מהטוב שבישראליות שלנו, הרצון הזה להיות מעורבים בצורה מקסימלית, פה איכשהו הולכת לאיבוד היכולת הזאת ולדעתי זה צריך להיעשות גם בהנגשה של הידע הזה וגם כמובן בניסיון שדיברת עליו קודם, להנמיך את העלויות הכרוכות בבקשת המידע, שלא נדבר על קבלת המידע ששם זה יותר גדול.

אברהם מיכאלי: תודה.

אברהם מיכאלי: תראו, בכנסת הקודמת אני זוכר את המאבק של חבר הכנסת דב חנין בעניין הזה של חשיפת פרוטוקולים של ממ"י.

אברהם מיכאלי: נאבקנו על זה המון בזמנו ואני זוכר שאפילו אני, כאיש קואליציה, ראיתי כמה שהדבר הזה אבסורדי ואמרתי לדב: דב, אופוזיציה, קואליציה, אני עוזר לך להעביר את החוק הזה כי ראיתי בעצם גוף גדול, ענק, אני קורא לזה "תמנון" היום, למינהל מקרקעי ישראל, שלא מפרסם פרוטוקולים.

אברהם מיכאלי: הבנתי גם למה, כי זה לא נוח, כי אם תפרסם את מה שהם מדברים שם, אפילו במהות, מה שמותר לפרסם ולא נורא.

אברהם מיכאלי: זה בדיוק מה שהבנתי גם מגברת דב"ש שהיא בעצם אמרה שרשויות שיש להן מידע שכבר פרסמו אותו, נתנו למישהו, העלו את זה לאתר וזה מנע כבר פניות חוזרות.

אברהם מיכאלי: מה זה הפרוטוקולים האלה?

אברהם מיכאלי: סך הכול הם קווי מדיניות שאותו ציבור שלא יודע את זה לפחות מקריאתו כבר מבין שיש כזה דבר.

אברהם מיכאלי: דב, בוא תיתן לנו מהמאבקים הקודמים שלך.

דב חנין: קודם כל, אדוני היושב-ראש, תודה על כינוס הישיבה הזו ואת הוועדה, היועצת המשפטית ומנהלת הוועדה.

דב חנין: אני חושב שזו סוגיה בעלת חשיבות מאוד מאוד גדולה.

דב חנין: כשאנחנו עוסקים בשאלות של חופש מידע אנחנו לא רק עוסקים בזכות של הציבור לדעת אלא אנחנו בעצם משפיעים על ההסדרים המהותיים הסובסטנטיביים שמתרחשים מעבר לעצם הידיעה, כי ברגע שאנשים יודעים אז אנשים מעורבים והרשויות מתנהלות אחרת ואנחנו בעצם עושים שינוי שהוא לא רק שינוי ברמת התודעה של הציבור אלא הוא שינוי ברמת ההתנהלות.

דב חנין: אני, כמו חברי, חבר הכנסת הרוזנטל, אתחיל בדברים החיוביים, אני חושב שחוק חופש המידע הוא באמת מעשה חקיקה חשוב ובאמת כל הכבוד לקודמנו בכנסת ובוודאי את גברתי.

<סיגל קוגוט: קודמנו גם.

דב חנין: גם קודמייך?

<סיגל קוגוט: רק דורית היתה.

שולי מועלם-רפאלי: רק דורית היתה שם.

דורית ואז: לדעתי גם הייתי הממונה הראשונה על חופש המידע בכנסת.

דב חנין: יפה, אז באמת הרבה הערכה לאותם פורצי דרך שאנחנו עומדים על כתפיהם, אבל כשאנחנו עומדים על כתפיהם אנחנו רואים גם את הבעיות הקשות שקיימות, ואני אומר את זה בצער, אני חושב שבגדול המערכת הזו לא השיגה ולא משיגה את מטרותיה.

דב חנין: אני יושב מולך ואני מרגיש קצת אי נוחות בשיחה הזאת כי הטענה שלי היא ממש לא כלפיך, לא כלפיך ולא כלפיכם, הטענה שלי היא כלפינו, אנחנו כמחוקקים בעצם לא השלמנו את המלאכה ולא עשינו את מה שצריך.

דב חנין: אני חושב שאתם עושים עבודה יפה במשרד המשפטים, אני חושב שהיחידה שאתם הקמתם היא מהלך מאוד נכון וחשוב, אני מברך גם על הדוח, אבל הכדור בסופו של דבר חייב לחזור אלינו, אנחנו צריכים להבין איפה הבעיות, איפה הכשלים שבעצם מונעים את ההתקדמות למקום שאליו רצינו להגיע.

דב חנין: ציר אחד של הדיון שלנו נקרא לו ציר היסטורי, איפה התהליך עבר, מה קרה ובמה לא הצלחנו להשיג את הדברים שאליהם רצינו להגיע.

דב חנין: ציר שני הוא, אם תרצו, ציר לוגי, לא לאורך ציר הזמן אלא ציר שמתייחס לדברים כפי שהם היום.

דב חנין: יש ויכוח גדול בפילוסופיה ההגלייאנית האם יש אחדות בין הלוגי והפילוסופי אבל לצורך הדיון הזה אני אטען שאין.

דב חנין: אני טוען שבציר השני של הדיון אנחנו נמצאים היום במציאות אחרת שמאפשרת גם לנו לחשוב אחרת לגמרי על דברים שלפני 15-20 שנה אי אפשר היה לחשוב עליהם מבחינת היכולות, ההיתכנות, מערכות מודרניות, אינטרנט.

דב חנין: אנחנו בעולם שבו היכולות להגיע למידע הרבה הרבה יותר גדולות, היכולות של רשות גם להעמיד את המידע לרשות הציבור הרבה יותר גדולות מאשר היו בעבר.

דב חנין: ולכן אני אומר, החיבור של המסקנות שלנו בשני הצירים של הדיון, בציר ההיסטורי שבו אנחנו רואים שבעצם בסופו של דבר לא השגנו את המטרות שאותן רצינו לממש, ובציר האופקי שבו אנחנו רואים שהיום אנחנו חיים בחברה שיש בה מגוון עצום אחר לגמרי של אפשרויות דיווח לאנשים.

דב חנין: אנחנו, לדעתי, צריכים פשוט לחשוב על חוק חדש או תיקון חוק שנקודת המוצא שלו, או נקודת העוגן שלו היא מעבר – תסלחו לי על השימוש בסלנג הצבאי – מהרעיון של משיכת מידע לרעיון של דחיפת מידע.

דב חנין: זאת אומרת, במקום הרעיון שהציבור צריך למשוך מידע שמעניין אותו, הרשות צריכה לדחוף לציבור את המידע, ואם הציבור ירצה להשתמש בו הוא ישתמש בו ואם הוא לא ירצה להשתמש בו הוא לא ישתמש בו.

דב חנין: כמובן לרעיון של דחיפת המידע, כמו לרעיון של משיכת המידע, יש חריגים, סודות מסחריים, ענייני ביטחון המדינה, כל הדברים שבסך הכול הוגדרו יפה בחוק, אם כי גם בהם אפשר אולי לעשות שינויים והתאמות.

דב חנין: אבל, בגדול, אני חושב שאנחנו צריכים לעבור לרעיון של מערכת שמספקת את המידע לציבור, מעמידה את המידע לרשות הציבור והציבור, ירצה ישתמש, לא ירצה לא ישתמש.

דב חנין: כך אנחנו בעצם חותכים את הקשר הגורדי הזה שבו אנשים צריכים להגיש בקשה ופרוצדורה ועלויות וכדומה.

דב חנין: אני חושב שזה הכיוון שאליו אנחנו צריכים להגיע ואני מאוד הייתי רוצה שאתם, משרד המשפטים, גם תשתכנעו בדבר הזה וגם תחשבו שראוי לקדם אותו מהכיוון שלכם.

אברהם מיכאלי: תודה.

דב חנין: אני רק אומר לסיום שכיוון שאני מבין שמדובר בשינוי גדול אני לא בטוח שניתן לעשות אותו בהינף אחד ביחס לכל התחומים אז אני מנסה לקדם את השינוי הזה לפחות בהיבטים שאני עוסק בהם באופן שוטף ושאני רואה עד כמה המידע הסביבתי החסר הוא גם מכשלה לציבור, הוא גם מפריע לנו להסדרים הסובסטנטיביים וגם יוצר בעיות מכל מיני סוגים נוספים וזה התחום הסביבתי.

דב חנין: אחת ההצעות החוק הראשונות שהנחתי על שולחנה של הכנסת הזאת, 21/19, עוסקת במידע על איכות הסביבה והגברת השקיפות בכיוונים שאני דיברתי עליהם.

דב חנין: אני מדבר אתכם כאן בדיון הזה גם עם מטרה מאוד אופרטיבית, אנחנו בעוד שבועיים בדיוק נציין בכנסת את יום הסביבה ולקראת יום הסביבה אנחנו מביאים בפני ועדת השרים לחקיקה חוקים סביבתיים שונים בנושאים שונים, אני מאוד אשמח שלקראת הדיון הזה ובהמשך לדיון שאנחנו עושים היום אתם תבחנו למשל את ההצעה הזאת, שהיא מאוד צנועה, היא הולכת צעדים קטנים ומהוססים בכיוון הנכון ורק בהיבט הסביבתי, אז אולי זו יכולה להיות איזושהי התחלת דרך של התקדמות שלנו למקום שאליו אנחנו רוצים להגיע.

דב חנין: משרד המשפטים, אני אשמח לתת לכם את ההצעה.

דב חנין: תודה.

אברהם מיכאלי: תודה.

אברהם מיכאלי: תראו, רבותי, אין ספק שיש איזו לוגיקה מובנית שהשלטון לא שש לשתף את הציבור בכל המידע, לכן מה שחבר הכנסת חנין אומר זה רעיון מימות המשיח שאנחנו ניתן לציבור הכול ונמנע רק חלק קטן.

אברהם מיכאלי: פה היום זה הפוך, נותנים חלק קטן ואת הרוב הגדול מנסים להסתיר.

אברהם מיכאלי: אפרופו אותו מאבק שדיברתי על מינהל מקרקעי ישראל, שזה גוף באמת גדול שלא צריך להיות מופתע שבאים לבקש ממנו פרוטוקולים, אבל מה?

אברהם מיכאלי: אני כאיש קואליציה, כשפנו אלי, אמרו לי: למה לא נותנים?

אברהם מיכאלי: הבנתי את הצד של השלטון, אבל אני עכשיו מזווית אחרת, ושימו לב, משום מה כל הזמן האופוזיציה כנראה דואגת לקדם את חוקי חופש מידע, נכון?

דורית ואג: מה שרואים מכאן זה נקרא.

אברהם מיכאלי: זה מה שלא רואים מכאן ולא רואים משם גם.

אברהם מיכאלי: אני רוצה, נציגי משרד המשפטים, בואו תתנו לי כרגע את הניסיון – גם אתה לא היית שם לפני 20 שנה.

<אייל זנדברג: הייתי, לא כאן.

אברהם מיכאלי: השאלה היא מי יודע את המעקב מאז חקיקת חוק במשרד?

אברהם מיכאלי: מי באמת, מה שהחברים פה העירו, חשב על זה גם לבד?

אברהם מיכאלי: הרי חוקקנו חוק לא בשביל לשים אותו בארון הספרים, רצינו לראות מה אנחנו משיגים אתו.

אברהם מיכאלי: עד לפני שנה וחצי אף אחד לא חשב להקים יחידה, רק אחרי מאבקים.

אברהם מיכאלי: אמר חבר הכנסת רוזנטל נציבות, בסדר, אז נציבות, אני מבין, שיש פה מלחמה עקרונית שהממשלה לא רוצה להקים רשויות.

מיקי רוזנטל: אני לא בטוח, אני לא יודע.

אברהם מיכאלי: הם לא רוצים להקים רשויות, עזוב, זו מלחמה ותיקה שלנו פה בכנסת.

אברהם מיכאלי: כל רשות שאנחנו מנסים להקים הם אומרים לא.

אברהם מיכאלי: אבל מה הממשלה חשבה אחרי שיש חוק, לא לעשות אתו כלום 15 שנה?

אברהם מיכאלי: מי רוצה להתנדב ממשרד המשפטים?

אברהם מיכאלי: אף אחד לא נאשם.

אברהם מיכאלי: כן, מכיוון שאתה מכיר את ועדת חוקה אני נותן לך להתחיל.

<אייל זנדברג: בוקר טוב.

<אייל זנדברג: התנדבתי כי היתה לי הרגשה שמדובר בשאלה קשה אבל אני - - -

אברהם מיכאלי: זו שאלה קלה.

<אייל זנדברג: אבל מתוך היכרות עם הוועדה ועם היושב-ראש, המטרה היא לא לבחון מה קרה לפני 10 שנים ולמצוא את מי שלא חשב לפני 8 שנים אלא להסתכל בעצם על ההווה ועל העתיד, לראות את המחויבות של הממשלה לעתיד לבוא כיצד להביא לשיפור המצב.

אברהם מיכאלי: מה הלוגיקה?

אברהם מיכאלי: אני רוצה לדעת מה הלוגיקה.

אברהם מיכאלי: אייל, רק תציג את התפקיד שלך כי לא כל החברים מכירים אותך מעבר.

אברהם מיכאלי: הוא היה אחד מהיועצים המשפטיים שלנו בוועדה.

<אייל זנדברג: הייתי ת"פ סיגל, זה הדבר הטוב שאני יכול להגיד על עצמי.

אברהם מיכאלי: את סיגל אי אפשר להחליף אבל אתה אחד מהיועצים המשפטיים.

<אייל זנדברג: אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

אברהם מיכאלי: כל החוקים שלכם שנתקעים זה בגללו, שתדעו.

שולי מועלם-רפאלי: וגם אלה שעוברים.

<אייל זנדברג: זה לא קורה.

מיקי רוזנטל: אנחנו סיכמנו שנצמצם.

<אייל זנדברג: אולי צריך להבהיר, מחלקת ייעוץ וחקיקה, כשמה כן היא, עוסקת בייעוץ וחקיקה, מחלקה של היועץ המשפטי לממשלה, לכן אנחנו עוסקים בהיבט הזה של חופש מידע כהשלמה בייעוץ משפטי, הנחיה משפטית של משרדי הממשלה וכל הרשויות שבתוך הממשלה וטיפול בחקיקה, בין ביזום ובין בליווי של חקיקה פרטי.

<אייל זנדברג: אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל על הנושא כתהליך, אולי היתה תקופה ארוכה שלא היתה כל כך מהירה, התקדמות איטית, אבולוציה, הגדרתי את זה אתמול, אבולוציה איטית.

<אייל זנדברג: אני חושב שעכשיו, מעת הקמת היחידה ובתקופה הזו אנחנו נמצאים בשלב מואץ יותר ולדעתי אופטימי יותר ואני רוצה לגעת בכמה נקודות בהקשר הזה.

<אייל זנדברג: אם רוצים לזהות, ואני מבין שזה מה שהוועדה רוצה, הוועדה רוצה לחפש למה החוק לא עובד כמו שחברי הכנסת היו רוצים שהוא יעבוד ואיך אפשר לגרום לכך שהוא יעבוד טוב יותר, אז יש מי שמגיע למסקנות שצריך לתקן את החוק ולהקים יחידות חדשות ברמה של נציבות, אני מודה שאני לא חושב שאני שם.

<אייל זנדברג: אני רוצה להציע לוועדה אורך רוח לעשות בדיקה נוספת, לקבוע תקופת זמן, שנה או שנתיים אם זה רלוונטי, ולראות האם אנחנו מצליחים להגיע לשיפור רצוי על בסיס הדברים שמתרחשים שאני אמנה אותם, ואז לבחון האם צריך לתקן את החקיקה, כי לתקן את החוק זה באמת הדבר – אני לא אגיד שהוא הכי קל כי לפעמים הוא קשה – אבל הוא קל במובן זה שהכנסת מחוקקת וכותבים חוקים, החוכמה היא ליישם.

<אייל זנדברג: כלומר, אם לא נזהה איפה יש בעיה אנחנו נכתוב חוקים מיותרים.

<אייל זנדברג: זה קורה הרבה בדין הפלילי, שממהרים לקבוע עוד ועוד ועוד עבירות אבל בסוף הן לא נאכפות ואם השוטר לא תופס את העבריין זה לא עוזר.

<אייל זנדברג: גם במקרה הזה, אם הממונה בשטח חושב שיש לו עוד הרבה תפקידים והוא רק 10% ממונה על חופש מידע אז כל החוקים שבעולם לא יעזרו כי הוא בא לעבודה ואומר: מה רוצים ממני עכשיו?

<אייל זנדברג: אני לא יכול לטפל בזה, אני אטפל בזה בעוד חודשיים, למה?

<אייל זנדברג: כי המנכ"ל ביקש או מנהל האגף שלי ביקש שאני אעשה דברים אחרים.

מיקי רוזנטל: זה לא יתאפשר כשתהיה נציבות, זה בדיוק העניין.

<אייל זנדברג: אני לא בטוח שזה קשור לנציבות, אני בטוח שזה קשור לדברים שרבקי דיברה עליהם, ולא פתחתי ובירכתי את היחידה ואת עו"ד רבקי דב"ש, גם על היום הזה שהם ארגנו, גם על הדוח.

מיקי רוזנטל: אין לה היום סמכויות לאכוף.

<אייל זנדברג: אני לא חושב שבעיית סמכויות - - -

אברהם מיכאלי: אייל, אני רוצה לשמוע ממך נקודות שאתה חושב, ונראה באמת אם אנחנו מסתפקים בלהגיד נקודות אבל בסוף נישאר בלי שיניים, שזה מה שאני רוצה להגיע אליו היום.

<אייל זנדברג: אנחנו רוצים שיניים, אנחנו רוצים שהדברים יקרו אם שיניים או בלי שיניים.

<אייל זנדברג: אני חושב שיש בעצם 3 מקומות שבהם אפשר למצוא את הקושי: הפונים אולי לא מודעים, לא יודעים איך לבקש, לא יודעים לחפש את המידע, או שיש שם חסמים והם נרתעים.

<אייל זנדברג: השני, הממונים עצמם – בעיני זו הנקודה החלשה ביותר – הם בעצם חלון הראווה של הציבור, יש ממונה במשרד הבריאות, אם הממונה הזה לא עושה את עבודתו כמו שצריך, לא בגלל רוע לב או רשלנות, הוא לא עושה את עבודתו, האזרח לא יקבל את השירות, הוא לא יפנה בפעם הבאה, כל מי שמכיר את אותו אזרח יגיד: אל תפנה לממשלה, אתה לא מקבל שירות טוב.

<אייל זנדברג: לכן חיזוק הממונים, כפי שהוצג פה לדעתי זו הנקודה מרכזית.

<אייל זנדברג: הנקודה השלישית היא הרשות בכלל, מעבר לממונה, כשזה עובר את הממונה האנשים הבכירים יותר אומרים: מה פתאום?

<אייל זנדברג: אל תגלה, אל תמסור, זה מביך.

<אייל זנדברג: בכל אחד מאלה צריך לטפל והשאלה היא איך.

<אייל זנדברג: לגבי הפונים, אני חושב שהקמת היחידה היא מהלך משמעותי ביותר, אני חושב שהשנה הראשונה הוכיחה והיא תוכיח אף בעתיד יותר.

<אייל זנדברג: אני חושב שרבקי מתחברת גם ומובילה את - - -

אברהם מיכאלי: איך היא יכולה להביא יכולת מידע לציבור?

אברהם מיכאלי: לה אין תקציב אפילו לפרסם מודעה אחת בעיתון.

<אייל זנדברג: אני חושב שגם רבקי לא אמרה פה – נדמה לי, אני מקווה שלא פספסתי – שהבעיה היא בתקציב של היחידה.

<אייל זנדברג: כשמדובר על תקציב וחולשה של הממונים, זו העובדה שהממונה במשרד, בכל משרד ומשרד, הוא עצמו מרגיש כעלה נידף.

<אייל זנדברג: שמעתי את זה מפיה בפורום שאנחנו יזמנו לפני הפגישה פה.

אברהם מיכאלי: זה מובן מאליו, זה ודאי.

מיקי רוזנטל: כי זה גם לא התפקיד העיקרי שלו, הוא לא יתקדם בעבודה אם הוא יהיה טוב בזה, אז למה לו?

<אייל זנדברג: זה נושא אחד, בזה צריך לטפל קודם כל.

<אייל זנדברג: אני לא חושב שיש בעיה שביחידה במשרד המשפטים אין להם מספיק - - -

אברהם מיכאלי: אז, אייל, אני רוצה עכשיו הצעה מעשית.

אברהם מיכאלי: אני עוצר אותך בנקודה חשובה, אתה מדבר כרגע על הגברת מודעות.

אברהם מיכאלי: היחידה, אני לא רואה כאחת שיש לה יכולת לעשות מודעות ארצית.

<אייל זנדברג: מדוע לא?

אברהם מיכאלי: איך?

אברהם מיכאלי: תן לי כלים פרקטיים.

<אייל זנדברג: את זה אני אשאיר למנהלת היחידה לומר.

מיקי רוזנטל: מה התקציב שלה להגברת המודעות?

אברהם מיכאלי: מה התקציב שלך לפרסם?

<רבקי דב"ש: הבעיה היא כמו שאייל אמר, הבעיה היא לא - - -

מיקי רוזנטל: אני בכוונה שואל, יש תקציב להגברת המודעות?

מיקי רוזנטל: התשובה היא לא.

<רבקי דב"ש: פה חשוב לי להגיד כי אייל גם לא מכיר, אני מעולם לא קיבלתי "לא", למעט פעם אחת, על בעיית תקציב.

<רבקי דב"ש: התקציב שלי נגזר מהתקציב של הנהלת משרד המשפטים, בעיית התקציב אף פעם לא היתה, זה לא שרציתי לצאת לקמפיין ואמרו לי לא.

<רבקי דב"ש: היה משהו אחד שפעם אחת אמרו לי לא אבל זה היה גם בגלל משהו מאוד נקודתי.

<רבקי דב"ש: אני מסכימה שהתקציב הוא לא – אני לא נתקלתי בבעיית תקציב.

אברהם מיכאלי: תקשיבי לי, גברת דב"ש, מניסיוני הדל פה, אני עוד לא ראיתי משרד ממשלתי שמתנדב להוציא כסף על משהו שהוא לא מתוקצב לזה מראש, אז אם תבואי לממונה עליך ותגידי לו: אני רוצה קמפיין עכשיו, מה שאייל מציע, מודעות, ואת צריכה כרגע, סתם נזרוק סכום, מיליון שקל, אני לא מאמין שמישהו ייתן לך את זה.

<אייל זנדברג: זה קורה.

אברהם מיכאלי: אם כך פתרתי את העניין, אין לי בעיה.

<רבקי דב"ש: אני אתן כדוגמה, האתר הממשלתי עולה 375,000 שקל, משרד המשפטים לא עשה לי בעיה, לא אמרו לי לא.

אברהם מיכאלי: אז אם כך, בהצהרה שלכם - - -

<רבקי דב"ש: אולי תהיה לי בעיה, בשנה הראשונה לא היתה.

אברהם מיכאלי: אני אתן לכם את המבחן עוד מעט, חכה שאני אשים פה.

אברהם מיכאלי: אני רואה בכם, כמשרד המשפטים, המשרד הבכיר כי אתם הממונים על כל המשרדים בסוף בענייני חקיקה, לכן בענייני חקיקה אתם הבכירים, אין מה לעשות, בלעדיכם אף חוק ואף תקנה לא זזה פה בבניין הזה.

אברהם מיכאלי: אני שואל אותך את זה כשאלה, אתה לא משרד האוצר, אני יודע, אבל אם אתם כשמשרד משפטים תגידו לי שיש לכם את היכולת כרגע להתמודד עם זה אנחנו נבחן את זה בעוד כמה חודשים כשנקיים דיון חוזר בצורה כזו או אחרת בעניין הזה, זה הכול.

<אייל זנדברג: מנהלת היחידה אמונה על הצד הארגוני הזה ואני חושב שזה לא - - -

אברהם מיכאלי: כן, בסדר, אני שמח לשמוע כי אני תמיד רגיל לשמוע את ההפך: אין לי כסף, איך אני אעשה?

אברהם מיכאלי: היא אומרת שהיא לא נתקלת בבעיה בינתיים, בסדר.

<רבקי דב"ש: לנושא התקציב, וזה גם אייל אמר וחשוב לי להגיד, זה נכון שהחוק לא תוקצב כחוק ופה יש בעיה כי במשרדים המשמעות היא שאין תקנון לממונה.

<רבקי דב"ש: אגב, לא בכל משרד צריך להיות כי יש משרדים קטנים אבל פה באמת יש בעיה כי אין תקנון לממונה, האגרות הן לא אגרות ייעודיות, אפילו המעט שנגבה – ולא ניכנס כרגע לוויכוח של האגרות – אבל הממשלה כהחלטה אגב בוועדת שרים לענייני חקיקה דאז, ב-97', העבירה את זה בתנאי שזה לא יעלה שקל וזו הבעיה, לא ליחידה, לגופים עצמם.

<אייל זנדברג: והנה נקודה שמתאים אולי, או שיכולה ועדת החוקה, לדון, כי השאלה היא איך המבנה הכללי של משרדי ממשלה ומה מעמדו של הממונה היא שאלה קשה, חשובה, ובעיני היא באמת חלון הראווה, שם צריך קודם כל לחפש את המטבע, לא בתחום החקיקה ששם מאיר הפנס.

<אייל זנדברג: אז דיברתי על הפונים, דיברתי על הממונים, דיברתי על הרשות, אותם מצבים שבהם זה עבר את הממונה ומגיע לפקיד הבכיר יותר, הנהלת המשרד, ולפעמים אומרים: לא ומה פתאום ולא רוצים, זה מביך אותנו.

<אייל זנדברג: עכשיו איך מתמודדים עם הדברים: לגבי הפונים, אז ראש אחד זה מודעות, אני חושב שהיחידה עושה עבודה טובה ואני בטוח שתעשה יותר.

<אייל זנדברג: הציגה כאן ראשת היחידה, מנהלת היחידה, גם את הצד הטכנולוגי, אני חושב שבימינו הפלטפורמות הטכנולוגיות יכולות להנגיש ולקדם את חופש המידע בצורה דרמטית.

<אייל זנדברג: אני יודע שגם ברקע אישי וגם בתפיסה של היחידה לשלב ידיים עם מנהלת התקשוב או יחידת התקשוב הממשלתית, ולכן אני בטוח שהדבר הזה יקרום עור וגידים ויקדם אותנו קדימה גם בדחיפת מידע, כפי שקרא לזה חבר הכנסת חנין, זו דחיפת המזון לשטח, משם זה מגיע, וגם במתן מענה הולם.

<אייל זנדברג: חסם נוסף, ככל שאנחנו זיהינו אותו כרגע, קשור לאגרות.

<אייל זנדברג: אני לא יודע אם הוא חסם אבל הוא בוודאי לא מקל.

אברהם מיכאלי: לפני האגרות, אייל, אני עוצר אותך שוב.

אברהם מיכאלי: תקנון, הגברת, שהיא היום נקראת ראשת היחידה, היא היום לא יושבת על תקן.

<אייל זנדברג: בוודאי, היא יושבת.

<רבקי דב"ש: אני כן, הבעיה היא הממונים.

אברהם מיכאלי: יפה, היא יושבת על תקן?

<אייל זנדברג: הוקמה יחידה חדשה במשרד המשפטים ביוזמת משרד המשפטים.

אברהם מיכאלי: מצוין, היא יושבת על תקן שמוגדר למטרה הזו בלבד?

<אייל זנדברג: בהחלט.

אברהם מיכאלי: איך משרד המשפטים לא חשב את הרשויות האחרות, להורות להם: רבותי, אתם מקצים לזה "איקס", "וואי", "זד"?

<אייל זנדברג: זה לא בסמכות משרד המשפטים.

אברהם מיכאלי: סליחה, יוזמה היא כן בסמכות.

אברהם מיכאלי: אם אתם לא תיזמו האוצר בחיים לא יתקצב את זה.

אברהם מיכאלי: אנחנו מדברים על שיפורים, אם לא נתקנן בכל רשות, בכל משרד, מישהו שהוא ממונה על זה, לא בטובה, שהוא בא בבוקר ואומר בוקר טוב והוא צריך לחשוש שהמנהל יקרא לו למשהו אחר.

אברהם מיכאלי: אם הוא יידע שיש לו רבע משרה, חצי משרה, זה חלק מהמשכורת שלו, אז זה עובד אחרת.

אברהם מיכאלי: זה אחד.

אברהם מיכאלי: שניים, אני רוצה קודם שתתייחס לנוהל.

אברהם מיכאלי: היא הכינה נוהל והעבירה לנו בדוח את הנוהל, למה לא חשבתם להפוך את זה למשהו עם שיניים?

אברהם מיכאלי: שוב אני אומר לך כי, שוב, היא לא יוזמת התקנות.

<אייל זנדברג: אני מבין, אני חושב שאלה כמובן דברי טעם, נדמה לי שהיחידה הוקמה בין היתר לפי החלטת הממשלה כדי להיות האבא והאימא, אני אקרא לזה, של הממונים ובין היתר לדאוג לעבודתם של הממונים, לא רק להדריך אותם, להנחות אותם, גם לחזק את מעמדם, וככל שאני יודע היחידה גם עוסקת בזה ונמצאת בקשר עם נציבות שירות המדינה.

מיקי רוזנטל: אייל, השאלה היא נורא פשוטה, אפשר לתת לרבקי סמכויות מסוימות לאכוף על האנשים שלא עושים עבודתם נאמנה?

מיקי רוזנטל: את זה אתה יכול לעשות?

מיקי רוזנטל: זה לא עולה הרבה כסף, זה בלי כסף.

<אייל זנדברג: זו שאלה אחרת.

מיקי רוזנטל: אבל זאת השאלה.

<אייל זנדברג: אנחנו מדברים כרגע על הממונים.

<אייל זנדברג: צריך לחזק את הממונים, נכון.

<אייל זנדברג: איך לעשות את זה?

<אייל זנדברג: אני מניח שאם כל אחד מהם יחזיק במשרה מלאה בתחום הוא יהיה "minded" יהיה, הוא יותר קשור.

אברהם מיכאלי: דיברו פה שזה לא ריאלי הרי שעוד משרד האוצר ייתן לכם כסף נגד עצמו, הוא לא ייתן לכם.

<אייל זנדברג: לא לנו אבל זה לנושא.

אברהם מיכאלי: אייל, בתוך עמנו אנחנו יושבים, הרשות גם לא רוצה את זה, בשבילם זה עצם בגרון.

אברהם מיכאלי: אבל מכיוון שמשרד המשפטים עדיין – חבר'ה, אל תתחמקו מהאחריות הגדולה שלכם, אתם היום הגורם הכי בכיר שמנחה.

אברהם מיכאלי: חברים, בואו תבינו למה אני מדבר אתכם בשפה הזו, בזכות משרד המשפטים אנחנו היום ביטלנו כמעט שני-שליש של צווי החירום במדינה, למה?

אברהם מיכאלי: כי הם נעמדו בראש ואמרו למשרדי ממשלה: רבותי, 60 שנה, אין חגיגות יותר, כל משרדי הממשלה התחילו לשקשק והתחילו פתאום להוציא מהמגירות תקנות לפני 50 שנה שלא נגעו בהם והזזנו.

אברהם מיכאלי: הוא יודע על מה אני מדבר.

אברהם מיכאלי: ולכן, המשרד הזה הוא המשרד הבכיר בנושא של נהלים.

אברהם מיכאלי: נכון שכסף זה משרד האוצר אבל אם הם לא באים ליזום לא נוכל ללחוץ על משרד האוצר לתת כסף, לכן אני חוזר לזה.

<אייל זנדברג: אני מקבל את הדברים, נדמה לי שאנחנו כבר מטפלים בדבר הזה ונמשיך לטפל בו.

<אייל זנדברג: אני מבין שהוועדה מעוניינת שמשרד המשפטים יהיה בחזית של הטיפול בדבר הזה והשרה - - -

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים.

מיקי רוזנטל: אם ידע זה כוח, אם יהיה לציבור ידע יהיה לו כוח.

מיקי רוזנטל: כולנו מסכימים לזה, צריך לקדם את זה, גם אתה מסכים.

<אייל זנדברג: נכון, לכן אנחנו יוצאים מפה במטרה - - -

אברהם מיכאלי: אז, אייל, דיברנו על תקנון ודיברנו גם על שיניים לנוהל, תקנות, רעיון שהוא לא מסובך.

<אייל זנדברג: עכשיו בואו נראה איפה מדובר על השיניים.

<אייל זנדברג: כאשר רשות לא מקיימת, לא פועלת לפי אותה אמת מידה - - -

אברהם מיכאלי: אגב, לחוק אין תקנות?

<אייל זנדברג: יש.

<עדי ליברוס: יש, בוודאי.

אברהם מיכאלי: יש תקנות?

אברהם מיכאלי: מצדי לאותן תקנות תתנו סמכויות, תיקון תקנות.

<אייל זנדברג: אני חושב שאתם נמצאים מתחת לפנס אבל המטבעות, בעיני, מפוזרים במקום אחר.

מיקי רוזנטל: תשים פנס במקום אחר אבל העיקר - - -

שולי מועלם-רפאלי: למה שלא תצביע לנו איפה המטבעות?

<אייל זנדברג: אם תאפשרו לי, אני מנסה.

אברהם מיכאלי: אייל, אנחנו מנהלים את דו השיח הזה בכוונה כדי שבסוף נגיע לתוצאות ולא לאיזה דיון ערטילאי.

<אייל זנדברג: בסדר גמור.

<אייל זנדברג: אז אני חושב שבתוצאות דיברנו על הממונים והחיזוק שלהם ועידוד נש"מ או משרד האוצר או מי שצריך באמצעות משרד המשפטים לחזק את הממונים.

<אייל זנדברג: דיברנו על השימוש הטכנולוגי והנגשת מידע, שבזה היחידה כבר פועלת, ואני רואה כבר שזמני קצר אז אני אקדים את המאוחר ואומר שבסופו של יום אני מציע לבחון בעוד פרק זמן שהוועדה תחליט עליו לראות האם העבודה של היחידה באמת הועילה בהגברת המודעות, קרי יותר פניות, וגם בהנגשת מידע, ולבדוק את שני המספרים האלה בשילוב כי ככל שמידע רב יותר מונגש הרי שמספר הפניות יצומצם.

<אייל זנדברג: יש פה איזה פרמטר שצריך לחשוב עליו.

<אייל זנדברג: דיברנו על חסמים ודיברנו על אגרות, שבזה שרת המשפטים מטפלת ולדעתי היום היא תתייחס לכך בהמשך יום חופש המידע, אני חושב שמה שיעשה שם לכשיעשה, גם הוא יקדם מאוד ברמה הכי מעשית, הכי קונקרטית לאזרח את האפשרות שלו לקבל מידע.

<אייל זנדברג: עכשיו נראה מתי רשות חורגת מאותה אמת מידה, אותו סטנדרט שאנחנו היינו רוצים שהיא תפעל.

<אייל זנדברג: אני רואה בגדול שני מסלולים, שני מקרים: סוג של אחד של מקרים שנקרא להם טכניים – הרשות מקבלת בקשה, יוזכר פה ימים, והיא לא משיבה בזמן או שהיא נותנת תשובה בלי לנמק.

<אייל זנדברג: הדברים האלה לפי החלטת הממשלה נמצאים באחריות היחידה, היחידה בהחלט יכולה לברר את התלונה ולהעיר לרשות, לפקיד, לממונה או למשרד.

אברהם מיכאלי: איזו סנקציה יש לה?

<אייל זנדברג: איזו סנקציה יש לה זו שאלה מעניינת.

<אייל זנדברג: כשמדובר בתוך השירות הממשלתי הממשלה, אני רוצה להזכיר לכם, כמעט בהגדרה בכל יום פוגעת בזכויות ולא בהגדרה, אני מקווה שלא אבל עדיין קורה, לא מקיימת את החוק בצורה מדויקת.

<אייל זנדברג: המנגנונים הפנים-ממשלתיים במדינת ישראל הם כאלה שיש בקרה פנימית בתוך המדינה, בתוך המשרד ברמה המינהלית, יש מנכ"ל כפוף לו וכן הלאה, יש ייעוץ משפטי שמכוון את עבודת המינהל ואומר: כאן טעיתם, כאן זה לא בסדר, יש מבקר פנימי.

<אייל זנדברג: מחוץ לממשלה יש את מבקר המדינה, נציבות תלונות הציבור ויש את בתי המשפט.

<אייל זנדברג: הרעיון שאומר שבכל פעם שעובד מדינה, עובד ציבור, לא פועל בדיוק לפי הדרך שבה אזרח חושב שהוא היה צריך להפעיל את החוק יפנו לגורם אחר שהוא לא בית המשפט והוא לא מבקר המדינה ואולי לא מבקר פנימי והוא לא הייעוץ המשפטי הפנימי אלא גורם אחר שמיד יוכל להנחות עם שיניים הוא לא הרעיון המקובל בשיטה שלנו.

<אייל זנדברג: אני לא אומר שהוא בלתי אפשרי, הוא לא רעיון מקובל ואני לא בטוח שחופש המידע הוא כל כך ייחודי בהקשר הזה לעומת זכויות אחרות שגם הן נפגעות יום יום על ידי אולי פקידים שלא מקבלים החלטות נכונות.

<אייל זנדברג: יש מנגנונים, אפשר לחשוב על איך מנגישים אותם יותר.

<אייל זנדברג: למשל הרפורמה שתגיע גם לוועדה הזו, אולי היא כבר נמצאת, של מעבר מבג"ץ לבית משפט לעניינים מינהליים ברמה מחוזית כבר נמצא, עכשיו מדברים על להוריד את זה לבית משפט השלום.

<אייל זנדברג: ההנגשה הזו לבתי משפט מקומיים יותר, אני מניח שגם היא קשורה ליכולת, ובהנחה שהנושא הזה – אני לא יודע אם זה נכון – אבל המערך הזה למשל מנגיש את זה יותר לציבור.

<אייל זנדברג: אפשר לחשוב על מנגנונים ושכלול של אפשרות - - -

אברהם מיכאלי: אייל, אתה יודע שבית משפט זה לוקסוס לבודדים ולא לציבור הכללי.

אברהם מיכאלי: ובי"ת, מה שאתה אומר, שהחשיבה הממשלתית היא לא כזו, זה לא מדויק.

אברהם מיכאלי: יש תחומים שראש רשות יודע שאם הוא לא מקיים את נוהל המנכ"ל הוא יחטוף במקום אחר.

<אייל זנדברג: אבל לא במובן של סמכויות סטטוטוריות.

אברהם מיכאלי: אבל איך יכול להיות שפקיד שהוא ממונה כדת וכדין לא מתייחס לפניה של אזרח?

אברהם מיכאלי: אתה אומר שהוא ילך אחר כך למבקר המדינה, בסדר, בוא - - -

<אייל זנדברג: לא, זה לא מה שאני אומר.

אברהם מיכאלי: אז מה?

אברהם מיכאלי: איזה שיניים נשאר לו עוד לאזרח?

<אייל זנדברג: אני אומר שכשפקיד לא מקיים את הוראות החוק יש מנגנונים פנימיים, זה יכול לקרות בחופש המידע אבל זה יכול להיות גם כשהוא נותן תשובה שפוגעת בפרטיות של מישהו או לא נותן רישיון בזמן.

שולי מועלם-רפאלי: אייל, לדעתי יש פה שאלה יותר מהותית.

<אייל זנדברג: כשפקיד לא נותן רישיון במועד ולכן פוגע בעסקאות של המבקש ומעכב את הפניה חודשים רבים, גם זה פוגע בזכויות האזרח, אני לא יודע אם לא פחות, גם זה פוגע.

<אייל זנדברג: האם יש מנגנון מפורש ומוגדר בעניין הזה?

<אייל זנדברג: לכן הפתרון שהוזכר פה של נציבות – נציבות זכויות האדם בכלל זה נושא גדול, רחב, ראוי לדיון, אני לא חושב שדווקא בהקשר הזה זה הפתרון לתחלואים הקיימים כי אני לא חושב ששם התחלואים.

<אייל זנדברג: הנה הקמנו את היחידה, ואם היחידה, ככל שהיא תקבל יותר מעמד, וזה יקרה פשוט מתוך תוקף הזמן, וככל שמנכ"לים יהיו יותר מודעים וייקחו בחשבון כי בדיון בממשלה ידון דוח ובדוח יהיה כתוב, בשנה הזאת תדווח היחידה: משרד פלוני, היו לו 20 פניות שלא הוגשו בזמן, והשר הזה יבין שיש כאן בעיה, הוא יטפל בעניין.

<אייל זנדברג: לאורך זמן אני מאמין שהדבר יגרום ליותר מודעות ולכן יהיו יותר שיניים בלי לחוקק חוקים גדולים.

<אייל זנדברג: בנוסף, צריך לזכור, המסלול הלא-טכני הוא המסלול של שיקול הדעת.

<אייל זנדברג: כאשר משרדים, וכאן מגיעים לשאלות היותר עקרונית, כאשר משרדים מחליטים שהם לא עונים לפניה, לא כי הם מתעכבים, כי הם לא רוצים לגלות נושאים - - -

שולי מועלם-רפאלי: זו בדיוק השאלה המהותית שדיברתי עליה, יש פה שאלה מהותית על החשיבות של חופש המידע.

שולי מועלם-רפאלי: אם החשיבות של חופש המידע במשרד המשפטים כמי שמתווה את הקו תקבל מקום גבוה כך זה ירד לדעתי גם לשאר הרשויות הממלכתיות.

שולי מועלם-רפאלי: המעשה שלכם בעיני צריך להתחיל מהמהות, אחר כך התקנות והשיניים, כאלה או אחרות, שאתם תחשבו או הכנסת תחשוב.

שולי מועלם-רפאלי: במהות השאלה אם הדבר הזה מקבל מקום גבוה, השאלה במהות האם ההנחיה אל דרגי הנציבויות השונים במשרדים מקבלת אמירה שיש פה נושא שהשרה או המשרד או הייעוץ המשפטי והחקיקה של המשרד מייחסים לו את החשיבות שהיושבים סביב השולחן הזה חושבים שצריך לייחס לו.

<אייל זנדברג: אני מקבל ואנחנו מנסים לפרוט - - -

אברהם מיכאלי: אייל, אני אחדד רק, לדוגמה הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, כל הרשויות משקשקות.

אברהם מיכאלי: תבינו, החשיבות היא הקובעת בסוף, למה אנחנו מדברים סחור-סחור על השיניים?

אברהם מיכאלי: אני רוצה שהחוק הזה, שנחקק לפני 15 שנה, או שזו אות מתה או שזה חוק שמיישמים אותו.

אברהם מיכאלי: הנתונים כרגע לא מעודדים, אני לא בא להאשים את היחידה כי היחידה היא חדשה, אבל בעזרת השם כשנעשה את המבחן הבא או את הדוח הבא ונקבע בוועדה מתי נחזור הנה לדיון חוזר, אנחנו רוצים לראות שדנו היום בדברים, חלק מזה נתייחס פה היום וחלק מזה נופתע לטובה מכם, שאתם בעצם המובילים של זה.

אברהם מיכאלי: אין לכם מישהו אחר שמפקח עליהם במובן של ההובלה, אתם היוזמים, אתם צריכים לבוא להגיד לשרה ולשר, מי שלא יהיה: אנחנו חושבים כך לעשות.

אברהם מיכאלי: אז את הכלים מול הרשויות הסרבניות, אני קורא לזה, תזמו אתם, מה שמותר לכם.

אברהם מיכאלי: אני מוכן לתת קרדיט - - -

<שבי גטניו: יש לך גם שרה סרבנית, השרה עצמה היא סרבנית.

אברהם מיכאלי: עזוב, לא ניכנס לזה.

<סיגל קוגוט: רק תשאיר לה שיקול הדעת, בסדר?

אברהם מיכאלי: על זה אני מדבר, סיגל, שיקול הדעת זה חלק מזה בדיוק.

אברהם מיכאלי: איזה הנחיות אתם נותנים לאותו יועץ משפטי ברשות?

אברהם מיכאלי: כי הוא יגיד מחר: כן אבל מי אמר לי לעשות את זה כך?

<אייל זנדברג: אני מסכים עם הדברים שאמר היושב-ראש, הם מתחברים למה שרצית להגיד, להגיע לשאלות העקרוניות.

<אייל זנדברג: אני חושב שגם בהיבט של ייעוץ משפטי לממשלה – ובהחלט יש מה לחשוב, וחשבנו על זה ואולי צריך לשכלל את הנחיית היועץ המשפטי ולו לשם הריענון – לרענן את החומר אצל התלמידים.

<אייל זנדברג: אנחנו צריכים לשכלל גם את הנחיית היועץ.

<אייל זנדברג: אבל ביומיום, בשוטף, השאלות הקשות יותר בדרך כלל מגיעות לשולחננו ואז ניתנות תשובות שהן מאזנות, כמו שאנחנו מבינים, בין חופש המידע לבין אינטרסים אחרים לפי הוראות החוק.

אברהם מיכאלי: אגב, מי משיב לעתירות?

אברהם מיכאלי: הרשות משיבה או משרד המשפטים משיב?

<אייל זנדברג: הפרקליטות מייצגת את משרדי הממשלה השונים.

<אייל זנדברג: ולכן כשעולות שאלות כמו לו"ז שרים שנזכר פה ושאלות אחרות, אנחנו בהחלט לא פעם ולא פעמיים מנחים את הרשות אם אין ברירה: אמנם התשובה שלכם היתה לא למסור את המידע או למסור אותו בצורה מוגבלת, אנחנו סבורים שהפרשנות הנכונה של החוק היא למסור את כל המידע או למסור אותו בצורה רחבה יותר והדברים נעשים.

<אייל זנדברג: במקום שאנחנו מזהים קושי רוחבי אנחנו גם מוציאים הנחייה, לאו דווקא הנחיית היועץ המשפטי לממשלה בצורה ממוסדת אבל כחוות דעת מנחה.

<אייל זנדברג: הדבר הזה נעשה ואין מה לעשות, בחוק הזה יש כל מיני פינות, כל מיני סוגיות שמחויבות עוד השתכללות באבולוציה.

<אייל זנדברג: אנחנו נתקלים בשיתוף שבין הפרטיות למשל לבין חופש המידע, סוגיות שמופיעות בחוק אבל היישום שלהן ביומיום מעורר קושי.

<אייל זנדברג: גם עולם הפרטיות השתכלל, אנחנו מנסים לתת איזה מענה וחוות דעת שמנחות את הרשויות, ונדמה לי שהייעוץ המשפטי המונע, אפשר לקרוא לזה, גם הוא מקדם וגורם לכך שהחוק בצורה טובה יותר.

<אייל זנדברג: לסיכום, ראשית, דברים ששמעתי מהוועדה אנחנו כמובן נעביר אותם לשרה וליועץ המשפטי לממשלה לצורך העניין במה שקשור לשכלל את הנחיית היועץ המשפטי, זה דבר שנמצא אצלנו בעצם בחשיבה, בעבודה.

<אייל זנדברג: אני לא רואה כרגע צורך דווקא לתקן את החוק אבל אולי בעוד כברת דרך, כשנראה האם פעולת היחידה בשילוב עם האמצעים האחרים, כמו למשל תיקון תקנות האגרות שציינתי, לא יוביל לתוצאה המיוחלת אז יהיה צורך לחשוב איפה יש לשכלל את החוק.

<אייל זנדברג: אני חושב שאותן שיניים יכולות להיות מושגות, או האכיפה, נקרא לזה, יכולה להצליח גם בפעילות הפנים ממשלתית, ואני מקווה שמכל מקום, הפרויקטים שפועלים מכיוון של יזום מידע, שהם לאו דווקא רק של משרד המשפטים, אני יודע שגם משרד ראש הממשלה עוסק בכלל בשיתוף ציבור, שזה בעצם קרוב המשפחה המתקדם, המשוכלל יותר של מסירת המידע, יובילו לכך שיותר מידע יגיע לציבור באופן יזום, באופן ראוי.

אברהם מיכאלי: משרד ראש הממשלה לא עושה לכם כבוד בשבועיים האחרונים.

<אייל זנדברג: משרד ראש הממשלה עוסק בפרויקטים של שיתוף הציבור בכל מיני נושאים.

אברהם מיכאלי: לא, במובן הזה זה מה ששאלתי קודם, ראש ממשלה לא צריך להיות מעורב - - -

<אייל זנדברג: אני שומע את הדברים, אני עדיין מדבר על פרויקטים אחרים ציבוריים.

אברהם מיכאלי: בסדר, אני אומר, אם הממונה על חופש המידע באותו משרד הוא עצמאי במסגרת הכללים שאתם קובעים אז הוא לא צריך לשאול כל דבר את הבוס מה לעשות, ולכן פה זה חסר.

אברהם מיכאלי: אייל, תודה.

אברהם מיכאלי: רבותי, אני רוצה עכשיו לתת כמה דקות לכל אחד מהאורחים שביקש זכות דיבור.

שולי מועלם-רפאלי: אני מתנצלת, אני חייבת לצאת.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

אברהם מיכאלי: שולי, תודה רבה.

אברהם מיכאלי: ביקש לדבר מר שבי גטניו, בבקשה, תציג את עצמך.

<שבי גטניו: שבי גטניו מהעמותה לדמוקרטיה מתקדמת.

אברהם מיכאלי: מה זה מתקדמת?

אברהם מיכאלי: יש דמוקרטיה לא מתקדמת?

<שבי גטניו: כן, עם הפרדות הון שלטון והון עיתונות.

אברהם מיכאלי: חברים, בכנסת אנחנו כבר מבטלים את הסיסמאות, סיסמאות היו לפני בחירות, כל אלה שמכרו לנו סיסמאות הגיעו לאיפה שהגיעו.

<שבי גטניו: טיפול בבעיות הכרוניות של דמוקרטיות המקורבים.

אברהם מיכאלי: זו דמוקרטיה, בסדר, נו.

<שבי גטניו: לפני שאנחנו מדברים על תקציבים של מיליון שקל קודם כל דוגמה אישית, לפני שמדברים על הנגשה נדבר על תיעוד.

<שבי גטניו: יש לנו שרת משפטים שהיא יושבת-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה, אחת הבעיות הכי קשות היום, ולמעשה הוועדה הזאת דנה בחיים ומוות של כל חוק, והגברת, אנחנו רודפים אחריה כבר 3 חודשים – אני חושב שאתמול התקיימה הישיבה השמינית או התשיעית של ועדת השרים לענייני חקיקה ללא תיעוד, ללא רישום של הצבעות של שרים.

אברהם מיכאלי: אתה מדבר על פרוטוקולים של ועדת שרים לחקיקה?

<שבי גטניו: בוודאי.

<שבי גטניו: על מה אתם מדברים?

<שבי גטניו: אתם באים מתוך המשרד הזה שזאת השרה שלו ודורשים ממשרדים אחרים?

<שבי גטניו: קודם כל תגיעו לשרה שלכם.

אברהם מיכאלי: זו לא השרה קובעת בזה, עם הכבוד לך.

<שבי גטניו: איך אנחנו נדרוש מאחרים?

אברהם מיכאלי: לא, לא סלח לי, אתה רוצה לשמוע או אתה רוצה רק להשמיע?

אברהם מיכאלי: בפרוטוקול ירשם שדיברת.

אברהם מיכאלי: תקשיב, העניין הזה לא קשור רק לשרה, בכל הכבוד, זה כבר כמה ממשלות וכמה שרים והכנסת ניסתה כמה פעמים לתקן את זה, לצערנו בינתיים זה לא צלח.

אברהם מיכאלי: לדעתי זה תפקידה של הכנסת, לא תפקיד השרה, השרה לא תתנדב לזה כי אם היא היום מתנדבת שר אחר קודם לה או אחריה לא רצה את זה.

<שבי גטניו: יש עניינים ורגעים שמצריכים פעולה קצת יותר קיצונית, כמו שאומרים החבר'ה, להפוך את השולחן.

אברהם מיכאלי: אצלנו לא הופכים שולחנות.

<שבי גטניו: לא ייתכן שהוועדה הכי חשובה כמעט בממשלה מתנהלת כמו ועדות בסוריה, זה לא ייתכן.

<שבי גטניו: זה לא ייתכן, אפילו לא עוד ישיבה אחת.

אברהם מיכאלי: תקשיב, אני היום לא יושב בקואליציה ולכן אין לי עניין להגן על השרה אבל אני מודיע לך, זה לא אשמת השרה, השרה כרגע פועלת על פי נוהל ממשלתי ישן.

אברהם מיכאלי: אנחנו, כחברי קואליציה או כחברי אופוזיציה, תומכים בזה, רוצים לקדם את זה אבל - - -

דב חנין: אדוני היושב-ראש, יכול להיות שכדאי להזמין את שרת המשפטים בהמשך להערה שנשמעה פה לוועדה ובואו נשמע מה יש לה לומר.

דורית ואג: היא אמורה להיות פה בעוד שבועיים או שלושה, יש לנו כבר מועד קבוע.

אברהם מיכאלי: יפה, אז אנחנו נשמור את השאלה לאותו יום לשאול את דעתה אבל אני כבר מראש יודע מה היא תגיד לי.

אברהם מיכאלי: אנחנו ככנסת, בכוחותינו שיש לנו או אין לנו בקואליציה ובאופוזיציה, אנחנו אשמים בזה, אנחנו צריכים לגרום לזה כי יותר ממך גם אותנו זה מעניין, כי אנחנו כחברי כנסת שמגישים חוקים ודוחים לנו רוצים לדעת למה.

<שבי גטניו: אני רק אוסיף משהו אחד קטן.

<שבי גטניו: דנו קודם על הנושא של הגדרות אז ההגדרה הכי טובה למה שאמר רוזנטל וגם אתה של שקיפות נאמרה על ידי הוועדה לבחינת יחסי הון-שלטון של מבקר המדינה.

<שבי גטניו: למעשה הוועדה קבעה כך: הוועדה סבורה כי המינהל הציבורי בישראל ובכלל זה היחסים בין הון ובין שלטון צריכים לעבור מהפכת שקיפות.

<שבי גטניו: המהפכה צריכה להתבצע בראש ובראשונה בתודעה.

<שבי גטניו: אין למינהל הציבורי במעמדו כנאמן ציבור זכות פנימית משל עצמו לפעול בסודיות.

<שבי גטניו: זאת הציבור היא לדעת וזאת צריכה להיות ברירת המחדל של הפעילות השלטונית.

אברהם מיכאלי: בסדר, דיברנו על זה היום, חבר הכנסת חנין הגדיר את זה במילים אחרות והרעיון הוא אותו רעיון, מקובל, תודה.

אברהם מיכאלי: כן, עו"ד דפנה שלו.

<דפנה שלו: נשמח להשמיע כמה נקודות גם מנקודת המבט שלנו כמבקשי מידע וגם מנקודת המידע של הציבור שפונה אלינו לאחר שהוא לא מקבל מידע.

<דפנה שלו: בנוגע להעלאת המודעות, לדעתנו לא צריכה להיות העלאת מודעות רק לחוק ולעצם היכולת להגיש בקשה אלא גם למידע שקיים והציבור זכאי לקבל אותו בלי בקשת חופש מידע.

<דפנה שלו: דוגמה אחת לכך זה תקנות חופש המידע (העמדת מידע על איכות הסביבה לעיון הציבור) שאלה תקנות שקובעות שמידע סביבתי יידחף לציבור, כמו שנאמר פה על ידי חבר הכנסת חנין.

<דפנה שלו: בהרבה מן הרשויות זה עדיין לא קורה וזה מידע שהציבור מבקש אותו.

<דפנה שלו: דוגמה נוספת זה למשל לראות היתרי בניה, היתרי בניה זה משהו שצריך להיות חשוף לעיני כול ואנחנו היום נאלצנו להגיש עתירה כנגד עירייה שלא הסכימה להראות לציבור היתרי בניה.

<דפנה שלו: אלה שני דברים שאנחנו בכלל לא צריכים להגיע אליהם לבית משפט והציבור צריך לדעת שיש לו זכות לראות אותם.

אברהם מיכאלי: היה כבר דיון בבית משפט?

<דפנה שלו: כמו הרבה עתירות בתחום חופש המידע לא הגענו לדיון בבית המשפט כי לאחר שהגשנו את עתירה הפרקליטות בעצם הגיעה למסקנה שאנחנו צודקים והם לא רוצים להגיע לפסק דין, וזה קורה גם כשרשויות לא עומדות בלוח הזמנים, אנחנו מגישים עתירה אחרי שאנחנו מחכים חודשים, אנחנו מוציאים הוצאות כמו כל עותר ציבורי ובסוף נותנים לנו את המידע ביום שאחרי הגשת העתירה.

<דפנה שלו: כך אנחנו גם מוציאים את הכסף וגם לא מקבלים פסק דין שבעצם בית המשפט מתייחס לרשות ולהפרה החמורה של החוק שהיא עושה.

<דפנה שלו: סוגיות אחרות שאנחנו נתקלים בהן, יש בעיה תפיסתית עם הרבה רשויות שברירת המחדל היא שהמידע הוא של הרשות, ולא, לדעתנו המידע הוא של הציבור.

אברהם מיכאלי: דיברנו על זה, זאת בעצם המחלה הכללית.

<דפנה שלו: נכון.

<דפנה שלו: עוד נושא שכבר דיברתם עליו אבל אנחנו מחזקים זה נושא שיטות העברת מידע מיושנות.

<דפנה שלו: הרבה פעמים אנחנו מקבלים מידע אבל במקום לקבל אותו באקסל, קובץ שאפשר לעבד אותו, לעבד נתונים, מקבלים בקובץPDF או מודפס ואז הציבור לא יכול לעבד את המידע.

אברהם מיכאלי: השאלה אם יש להם תקציב לאקסל.

<דפנה שלו: זה מגיע קודם באקסל, המידע הזה קיים באקסל והם עושים את המאמץ להמיר אותו לקובץ PDF שאי אפשר לעבוד אתו, שיקשה על הציבור לעבוד אתו.

אברהם מיכאלי: יש שם פקיד לפני 30 שנה, מה את רוצה ממנו, אקסל?

<שבי גטניו: לא, זו בכוונה, חלקו זה בכוונה.

<דפנה שלו: לא, אני מדברת על דוגמאות ספציפיות שיש.

<אייל זנדברג: יש יחידת PDF בממשלה שמטרתה להמיר כדי להקשות על האזרחים, ממונה על PDF ראשי, יש ממונה על PDF משני.

<דפנה שלו: אני מדברת על מידע ספציפי שקיים באקסל ואני יודעת את זה בוודאות.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לתמוך בהערה הזו.

דב חנין: אנחנו למשל ניהלנו מאבק מאוד קשה בעיריית תל-אביב כדי לקבל את תקציב העירייה - - -

אברהם מיכאלי: אתה מפתיע אותי שאתה מנהל מאבק נגד עיריית תל-אביב.

דב חנין: זה לא נגד, זה בעד עיריית תל-אביב אבל זה נגד נהלים קלוקלים שהיו שם.

דב חנין: ההבדל המעשי הוא מאוד מאוד גדול ,כי קובץ אקסל, אתה יכול לעבוד אתו, אתה יכול לחפש, קובץ PDF הוא קובץ נעול שאין לך בעצם יכולת לעבוד אתו, אתה רק יכול לקרוא אותו באופן פסיבי.

אברהם מיכאלי: בקיצור, הם עושים את זה בכוונה שלא תשתמשו.

דב חנין: אני חושב שכן, אני חושב שכן, באמת.

אברהם מיכאלי: אייל, יש משהו עם זה?

אברהם מיכאלי: סתם אני אומר, כמדיניות.

<אייל זנדברג: לא מכיר מדיניות כזו.

אברהם מיכאלי: זו דוגמה של התעללות באזרח.

דב חנין: ממש ככה.

אברהם מיכאלי: יש קובץ א' או ב', מה אכפת לך לתת לו את ה-ב'?

<רבקי דב"ש: יש לנו כוונה להוציא נהלים בנושא.

אברהם מיכאלי: הנה, קיבלת תשובה, ראשת היחידה הודיעה שהיא חושבת על נוהל.

<דפנה שלו: אני אעביר את זה כי יש לי תיק שמתנהל על זה היום בבית משפט, אבל אני אציין שגם במקרה של עיריית תל-אביב לא התקבל פסק דין שאומר שהדרך הראויה זה אקסל כי גם שם העיריה התקפלה לפני מתן פסק הדין כי היא לא רצתה לקבל החלטה נגדה.

<דפנה שלו: והנושא האחרון שאנחנו רוצים לציין זה הנושא של סוד מסחרי כטיעון לאי מסירת מידע.

<דפנה שלו: ההגדרה של סוד מסחרי בחוק לדעתנו היא מאוד רחבה והם מתייחסים גם למידע הנוגע לעניינים מסחריים, וכך קורה שהמון מידע שהציבור כן יכול לקבל שלא יפגע בסוד מסחרי, הציבור לא מקבל אותו כי אנשים מאוד קלים על ההדק עם ההגנה הזאת.

אברהם מיכאלי: תביני, יש דברים שאני מבין שהחוק אולי לא נותן באופן ברור מענה מה מותר ומה אסור ועל כך ניתן לנהל ויכוח משפטי בין הצדדים.

אברהם מיכאלי: מה שאת חושבת שזה לגיטימי, תבוא רשות תגיד: זה עוזר לך, זה פוגע באחר.

אברהם מיכאלי: אני כן חושב שבמשך הזמן, אם אני רואה פה יחידה נמרצת שתקום ותיכנס לתוכן העניינים בנהלים או בצורת העבודה שאנחנו חושבים עליה כנכונה, שגם אותה רשות בסוף לא תחשוב פעמיים כי היא יודעת שבסוף יש מישהו מעליה ויגידו להם: חברים, אתם פה עוברים על החוק ואז תחטפו מחר עתירה, והוא לא רוצה עתירה בבית משפט.

<אייל זנדברג: אני אציין שגם היום זה קיים כי מערך הייעוץ המשפטי מטפל במשרדים וגם בייעוץ חקיקה בהרבה מאוד פניות של אזרחים שאומרים: רגע, פירשו את הדין בצורה לא נכונה, ואז היועץ המשפטי של אותו משרד אמור, כמו בכל עניין אחר שלא קשור לחופש המידע, להנחות את עובדי הציבור כי צריך לפעול בהתאם לדין.

אברהם מיכאלי: תראי, אם הכול יהיה ברור יהיו בלשכת עורכי הדין עוד 1,000 עורכי דין כל חודש כבר, לא 3 חודשים.

אברהם מיכאלי: מה נעשה עם כל כך הרבה עורכי דין?

אברהם מיכאלי: שיפנו אחד לשני ויתעסקו אחד עם השני.

אברהם מיכאלי: אבל את צודקת שצריכות להיות הנחיות, לפחות עקרוניות, פרשנות תמיד יש, בשביל זה יש גורם על שצריך לפנות אליו.

<דפנה שלו: אני רק אציין לסיום שאנחנו באמת מברכים על הקמת היחידה ועל הדוח ואדם, טבע ודין, כשהיה עשור לחוק חופש המידע, הוציאה דוח שהראה תוצאות דומות בעיקרן, הצביע על אותן בעיות, ואנחנו מקווים שעכשיו, מעת הקמת היחידה, באמת נראה שינוי משמעותי.

<דפנה שלו: תודה.

אברהם מיכאלי: גיא דיין, בבקשה, תציג את עצמך.

<גיא דיין: בוקר טוב, עו"ד גיא דיין, היועץ המשפטי של התנועה לחופש מידע.

<גיא דיין: קודם כל תודה על ההזמנה.

אברהם מיכאלי: מה זאת התנועה?

אברהם מיכאלי: תציג לפרוטוקול, הפרוטוקול לא מבין בתנועות.

<גיא דיין: התנועה לחופש המידע הוקמה בשנת 2004 לקידום עקרונות של שקיפות ודמוקרטיה דרך יישום של חוק חופש המידע והגשת בקשות חופש מידע ולאחר מכן גם עתירות לבתי משפט, כאשר הבקשות מסורבות.

אברהם מיכאלי: התנועה היא על ידי עיתונאים, אני מבין, נכון?

<גיא דיין: התנועה הוקמה על ידי שילוב של משפטנים ואנשי תקשורת ועד היום מנוהלת על ידי משפטנים לרוב וזה בעיקר בגלל אופי בפעילות של התנועה שמתבטא, כמו שאמרתי, בעניינים משפטים כי הדרך שאנחנו מאמינים ליצור את השינוי היא דרך בתי המשפט.

<גיא דיין: אז קודם כל ברכות באמת לרבקי ושאר חברי היחידה על הפעילות, על הדוח, ואני מצטרף פה לכל הדברים שנאמרו בדבר הצלחת היחידה בהווה ובעיקר בעתיד.

<גיא דיין: אני רוצה להגיד שבאמת חברי הכנסת והיושב-ראש בראשם עמדו פה היום בדיון הזה על עיקר, אם לא על כל, הבעיות העיקריות שקיימות.

אברהם מיכאלי: אם נעמוד על הכול מה יהיה בדיון הבא?

<גיא דיין: לא, להפך, אני מציין את זה לטובה.

<אייל זנדברג: בדיון הבא יהיו בעיות חדשות.

<גיא דיין: בדיון הבא נראה אם הבעיות נפתרו.

<גיא דיין: אני רוצה רק לחדד נקודה אחת, אני לא רוצה לחזור שוב פעם על כל הדברים שנאמרו גם מפה וגם משם, אני רוצה להציג את התמונה מהזווית שלנו, של התנועה לחופש המידע שבעצם מייצגת את הציבור כמובן, בלי לבוא בטענות כאלה או אחרות עכשיו למישהו נקודתי אבל כן להראות את הבעיה הכללית שניצבת כיום בפני מבקשי המידע, או בוא נגיד, בפני מבקשי המידע שאנחנו נתקלים בהם לאורך הדרך.

<גיא דיין: יש היום הרגשה אצלנו, בעקבות המידע שנצבר אצלנו, שהמענה לבקשות חופש מידע בקרב משרדי הממשלה נחלק למענה שהאיכות שלו, הטיב שלו, זה בעצם פרסונלי ולא מערכתי.

<גיא דיין: מה זה אומר?

<גיא דיין: אי אפשר להגיד שהיום המדינה עושה ככה וככה, או המשרדים עושים ככה וככה, בתוך המשרדים, אם אנחנו "נופלים" על ממונה שחשוב לו הנושא, שהוא מתפקד טוב בתוך המשרד, שיש לו כוח, אז האזרח זוכה למענה טוב, זוכה למענה לבקשות, לא צריך ללכת לבית משפט וכו' וכו'.

<גיא דיין: אם הוא "נופל" לא עלינו על מישהו שהנושא רחוק ממנו, אין לו כוח, אין לו זמן, לא נכון בעיניו, אז האזרח ניצב בפני שוקת שבורה.

<גיא דיין: בשביל זה עכשיו אני אתן 3 דוגמאות כדי שהיושב-ראש, חברי הכנסת וכל הנוכחים יבינו בדיוק על מה אני מדבר.

<גיא דיין: אז אם כבר התחלנו משרד ראש הממשלה זה משרד שהעבודה מולו היא עבודה מאוד מאוד קשה, אין מענה לבקשות, האזרח נגרר - - -

אברהם מיכאלי: הממונה שם הוא אותו ממונה כל הזמן?

<גיא דיין: ממונָה, בינתיים זו אותה ממונה.

אברהם מיכאלי: לא, אתה מ-2004 מדבר על התנועה.

<גיא דיין: אני בתפקידי קרוב לשנה אז בשנה הזאת.

אברהם מיכאלי: הבנתי, בסדר.

<גיא דיין: אנחנו נתקלים בחוסר מענה, אנחנו נתקלים בגרירה לבתי משפט, הסטודנטית הזו שציינת קודם, מדובר בבקשה שיום לאחר הגשת עתירה לבית משפט המידע פורסם והמידע שפורסם היה מידע שהוכן כבר שבועיים לפני העתירה ופשוט לא נמסר.

<גיא דיין: זאת אומרת, אנחנו יכולים לראות שיש פה איזשהו יד מכוונת, אני לא יודע מאיפה זה מגיע אבל יש פה איזושהי יד מכוונת/ אז משרד ראש הממשלה זו דוגמה מובהקת.

<גיא דיין: דוגמה שנייה זה משרד התחבורה, שאנחנו מנהלים נגדם שני הליכים משפטיים, אחד שנגמר בפרשה והשני, שבעקבות אי עמידה בתנאי הפשרה הוגשה עתירה מחדש על אותו נושא בדיוק, זאת אומרת, ניתן לראות שהיינו צריכים לפנות פעמיים לבית המשפט באותו עניין, לא נלמד הלקח אחרי העתירה הראשונה ונאלצנו לפנות לעתירה נוספת.

אברהם מיכאלי: אתם מנסים לפני העתירה לפנות לממונה?

<גיא דיין: ודאי.

<גיא דיין: מאז שהיחידה הוקמה היא כלי מאוד מאוד חשוב - - -

אברהם מיכאלי: מהניסיון שלכם בפישור-גישור-בירור ביניכם?

<גיא דיין: תראה, בתוך הסמכויות שיש בידי רבקי והיחידה, היחידה לדעתי מוציאה 100% ממה שהיא יכולה.

<גיא דיין: אנחנו עומדים בקשר רצוף עם רבקי ואנחנו חושבים שבתוך מסגרת הסמכויות שיש לה היא עושה עבודה נהדרת, אני בהחלט חושב - - -

אברהם מיכאלי: אבל אחרי שאתם מגיעים לעתירה, אני מבין כמסקנה, על פרשנות משפטית או על התעמרות?

אברהם מיכאלי: על סתם שלא רוצים לתת?

<גיא דיין: אנחנו מגיעים לעתירה משפטית, אם זה משרד ראש הממשלה, במקרה הזה אז בירוקרטיה או התעמרות, אי מתן מענה או התעלמות טוטאלית.

אברהם מיכאלי: גברת דב"ש, כשאת פונה למשרד ראש הממשלה כממונה ואומרת להם: חברים, הם פונים אליכם על משהו שבעיני נראה נכון, היא יכולה להגיד לך: סליחה, שמעתי אותך?

<רבקי דב"ש: כמו שאמרתי, הסמכות של היחידה לא כוללת את הסמכות של מהות הבקשה ולכן אם הממונה במשרד ראש הממשלה אמרה: בתוך 30 יום דוחים את הבקשה, בתוך 60 יום דוחים את הבקשה, לנו אין סמכות להתערב לגופה של החלטה.

<אייל זנדברג: כדאי להשלים אבל שזה לא ריק.

<אייל זנדברג: מה שקורה במצב כזה, יש יועץ משפטי לאותו משרדי והיועץ המשפטי אמור להגיד לממונה: הפרשנות שלך לא נכונה, כמו שהוא אומר לכל אחד מעובדי הציבור והרבה מקרים פונים אלינו ואומרים: מה זה יכול להיות, קיבלנו תשובה מהיועץ המשפטי של משרד פלוני והפרשנות שלו לא מתקבלת על הדעת.

אברהם מיכאלי: אז יש לך 4 תחנות בדרך עוד לעבור.

<אייל זנדברג: ומתקיים אצלנו דיון עוד לפני בית המשפט, יש הרבה דיונים לפני.

<גיא דיין: אחדד, אנחנו לא רצים לעתירה, היינו שמחים להשיג את כל המידע ללא עזרת בית המשפט, אנחנו לא רצים לבית המשפט.

<גיא דיין: יש לנו גם את רבקי ויש לנו ערוצים שנקרא להם בלתי-פורמליים של טלפונים שאני מתקשר, פונה באופן אישי ומנסים באמת לעשות הכול כדי למצות את כל ההליכים - - -

<אייל זנדברג: לרבות פניות למערך הייעוץ המשפטי?

<אייל זנדברג: סליחה שאני מתפרץ אבל אולי זה יכול - - -

<גיא דיין: פנים משרדי?

<אייל זנדברג: גם פנים משרדי ומכאן - - -

<דפנה שלו: אתם ממליצים לפנות אליכם?

<אייל זנדברג: לא, אנחנו ממליצים שאם יש מחלוקת - - -

אברהם מיכאלי: מה זה "ממליצים"?

אברהם מיכאלי: אם הוא גם לא ממליץ תפני אליו.

אברהם מיכאלי: אני אומר לכם, יש לכם פה תחנה רצינית במשרד המשפטים, הייעוץ המשפטי.

<דפנה שלו: אבל זה לא פתרון באמת.

<אייל זנדברג: אני לא חושב שאנחנו המענה לכל הסיפור.

<גיא דיין: אני אענה, כאשר מדובר בבעיות בירוקרטיות, אי מתן מענה, התעלמות ודברים כאלו, זה אוטומטית מגיע לאוזניה של רבקי ומקווים באמת שהדבר ייפתר בעזרתה.

<גיא דיין: כאשר אנו מקבלים תשובה מהיועץ המשפטי או מגובה - - -

אברהם מיכאלי: הזכרת כרגע את משרד התחבורה, אני סתם שואל, בשביל לעזור, להגיע לפתרונות.

<גיא דיין: אז אני אומר, בתוך המשרד אנו פונים ועובדים אך ורק מול הממונה.

<גיא דיין: כמובן שאנחנו יודעים שהממונה מתייעץ עם יועץ משפטי, מנכ"ל או כל אחד אחר שהוא רואה לנכון וברור שאנחנו מנסים להתדיין, בגלל זה זה עובר משלב של בקשה - - -

אברהם מיכאלי: בוא נקצר את זה כי אני מבין שגם בעתירה – אני לא נכנס כרגע לפרטי עתירה אבל אני מדבר על שיטת העבודה, אני רוצה להבין איך זה מגיע למצב שאין לכם ברירה ומגישים עתירה?

<גיא דיין: זה בדיוק מה שאני רוצה לחדד פה.

אברהם מיכאלי: אגב, עתירה כמו שלכם זו עתירה ציבורית?

<גיא דיין: עתירה מינהלית.

אברהם מיכאלי: והאגרה היא לא 100 שקלים, היא הרבה יותר גבוהה.

<גיא דיין: זה 1,940 שקל נכון להיום.

אברהם מיכאלי: הבנו, שהפרוטוקול יידע, מדובר פה בעתירות שגם לא זולות.

אברהם מיכאלי: אם אזרח מגיש את זה, כמה זה עולה?

אברהם מיכאלי: אותו דבר?

<גיא דיין: הוא צריך גם עורך דין, לנו יש עורכי הדין שלנו, מדובר באלפי שקלים.

אברהם מיכאלי: בקיצור אומרים לאזרחים: לא קיבלתם מידע, לא תקבלו גם.

<גיא דיין: אבל זה כשאדוני עוד מדבר על מקרים בהם העתירה מגיעה לפסק דין כזה או אחר.

<גיא דיין: אני לא יודע אם יש נתונים כאלה בדוח, כמו, כפי שאמרתי, הסטודנטית שהגישה עתירה ויום אחר כך המידע הגיע ובעצם העתירה מתבטלת ורק נשאר לדון בפני בית המשפט על נושא ההוצאות.

<גיא דיין: אז יש גם הרבה מאוד מקרים כאלו ויש משרדים ש"מתמחים" בכך, משרד ראש הממשלה הוא אחד המומחים הגדולים בהתשת אזרח, גרירתו לבית המשפט ומסירת המידע יום לאחר מכן או טרם הדיון הראשון, זו פרקטיקה ידועה, פרקטיקה נוהגת שאנחנו מנסים בעזרתה של רבקה לבטל אותה.

<גיא דיין: חשוב לי להגיד פה שהאופציה שהעלה עו"ד זנדברג באשר לפניה, נגיד את זה "עוקפת ממונה", אך פניה ליועץ המשפטי בתוך המשרד זה דבר - - -

אברהם מיכאלי: אני לא קורא לזה עוקפת ממונה, זה לא אמור לפגוע בגברת דב"ש.

אברהם מיכאלי: גברת דב"ש, כבודה במקומה.

<אייל זנדברג: לא לכך כיוונתי, ניסיתי לרמוז שיש כיוונים אחרים.

<גיא דיין: הם ידועים.

אברהם מיכאלי: רבותי, אני סך הכול רוצה להבין, המערכת זו אותה מערכת, היא ממשלתית, לכן גם אייל וגם היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, אנחנו יודעים מי היא, היא גם הרי מנסה לעזור.

אברהם מיכאלי: מותר לה לחשוב אחרת ממך, מה לעשות?

<גיא דיין: ודאי.

אברהם מיכאלי: אבל בגדול אני רוצה להבין איך המערכת מרשה לעצמה להתעלם מפניה, זה מה שאני רוצה להבין.

<גיא דיין: זה גם מה שאנחנו מנסים להבין ואני מאמין שגם רבקי מנסה להבין את זה.

אברהם מיכאלי: אם יועץ משפטי כמו אייל או יועצת משפטית כמו שלומית אומרת שם לממונה, אני לא מאמין שהוא ירצה לעצמו – אלא אם כן פה יש באמת התערבות כל כך גבוהה.

<גיא דיין: בגלל זה הרשיתי לעצמי בפתיחה להגיד שכשממונה מתעלם לחלוטין, לא עונה או מושך זמן או דברים כאלו, זה נראה כאילו יש יד מכוונת.

<גיא דיין: אני לא יודעת להגיד מי, אני לא יודעת להגיד מה, בין אם זה מנכ"ל, בין אם זה יועץ משפטי של משרד, בין אם זה שר, בין אם זה אני לא יודע מה, זה נראה כאילו יש יד מכוונת שמנחה את הממונה שהוא בעצם עומד בפרונט אבל לא תמיד הוא זה שמקבל את ההחלטה.

אברהם מיכאלי: הבנתי.

אברהם מיכאלי: מה רצית עוד להגיד?

אברהם מיכאלי: כי אני חייב לסגור את הדיון, אני צריך ללכת לדיון אחר.

<גיא דיין: אני אשמח לשמוע גם את האחרים, תודה רבה.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לשמוע את בעז, בבקשה, בקצרה, תציג את עצמך.

<בעז רקוץ': מנכ"ל המשמר החברתי, המשמר החברתי קם ביות היתר כדי לחזק את הכנסת גם אל מול בעלי ההון - - -

אברהם מיכאלי: אתם אלה ששולחים לנו כותרת "הכנסת הפתוחה"?

<בעז רקוץ': לא, זו כנסת פתוחה - הסדנא לידע ציבורי, גם הם עושים עבודה מבורכת.

אברהם מיכאלי: תבורכו, תבורכו, העיקר שיהיו עוד גופים ועוד גופים, זה טוב.

<בעז רקוץ': אנחנו מסייעים לאזרחים להיכנס לתוך הכנסת, בעיקר לתוך הוועדות, לנהל שיתוף ציבור פעיל.

<בעז רקוץ': לא מעט אזרחים מתקשים לנהל בקרה על עבודת נבחרים שהם בחרו בהם, ואני עכשיו פחות מתייחס למסקנות ועדת צמח והפרוטוקולים שהם עדיין לא נגישים, או לעבודת משרדי ממשלה, אני מסתכל על הבית הזה, אני מסתכל על הכנסת.

<בעז רקוץ': אזרח מעוניין לדעת כיצד חברי הממשלה שהוא בחר בה הצביעו בתוך דיון בוועדה כזו או בוועדה אחרת, פרוטוקולים של הוועדות לא מאפשרים לו לעשות את זה, הפרוטוקולים מציינים שהוועדה עברה או לא עברה ברוב של 7 מול 5 או ביחס כמותי כזה או אחר אבל אין פירוט שמי.

<בעז רקוץ': בפועל, אתה אמרת קודם, אדוני היושב-ראש, שכמו שנציגי הממשלה, לא משנה אם מישהו יושב בקואליציה או באופוזיציה, האינטרס שלו הוא לתת כמה מידע שהוא יכול כל עוד הוא לא כורת את הענף שעליו הוא יושב, אני חושב שהשיקול של פרוטוקולים עם פירוט שמי הוא לא נחלת האופוזיציה או הקואליציה, אנחנו כולנו רוצים - - -

אברהם מיכאלי: אני חושב שהערתך מבורכת ואני אומר לך שאם תעביר את ההערה שלך אלי אני אשב עם מי שפה אמון על הפרוטוקולים.

דורית ואג: המשמעות היא הצבעה שמית בכל הצבעה בוועדות.

<סיגל קוגוט: לא נכון.

אברהם מיכאלי: לא נכון.

אברהם מיכאלי: מה הבעיה?

אברהם מיכאלי: קודם כל, אין לי בעיה בהצבעה שמית, מה, אני מתבייש להגיד מה שאני החלטתי?

דורית ואג: זה פשוט עניין של זמן.

אברהם מיכאלי: תעביר את הפניה שלך אלי, אני מבטיח לך שתקבל תשובה.

<בעז רקוץ': תודה רבה.

דורית ואג: סיגל, עם כל הכבוד, כל הוועדות משודרות ומוקלטות.

דורית ואג: זאת אומרת, מי שמאוד רוצה לראות נכנס לישיבה המוקלטת ורואה איך הצביע כל אחד.

<בעז רקוץ': נכון, מסכים עם גברתי.

אברהם מיכאלי: בקשתך לגיטימית.

<שבי גטניו: אם זה כבר בפרוטוקול - - -

דורית ואג: זה בפרוטוקול המצולם.

אברהם מיכאלי: דורית, אנחנו מנסים להקל עליהם.

אברהם מיכאלי: אתה המשמר החברתי, נכון?

אברהם מיכאלי: אתם מפרסמים דוחות על חברי כנסת, הדוחות שלכם כל כך לא נכונים ואולי אתם לא אשמים בזה כי מישהו לא נותן לכם, גם מתוך הבית הזה, והערתי כבר על כך לחשבות ולמנכ"ל הכנסת.

אברהם מיכאלי: אתם כותבים נוכחות חברי כנסת לפי יומיים או שלושה בשבוע, אתם לא עוקבים פה אחרי חברי כנסת שעובדים חמישה ימים בשבוע ואתם כותבים בסוף לתקשורת או לעיתונות כשאתם מוציאים דוח: חבר כנסת הזה עובד 20 שעות בשבוע ואז אומרים: איזה כיף בכנסת, רק 20 שעות, איזה מקום עבודה טוב.

<בעז רקוץ': למה?

אברהם מיכאלי: תקשיבו, חברי כנסת עובדים פה לא 50 שעות בשבוע, עובדים פה – אני מבטיח לך, תעקוב אחרי חברי כנסת – 80 שעות, 90 שעות ו-100 שעות.

<בעז רקוץ': אני יודע, ייתכן שאדוני מתבלבל.

אברהם מיכאלי: אגב, גם לא הכול מתבטא במסגרת נוכחות בבניין הזה, לחבר כנסת יש גם עבודה מחוץ לבניין.

<בעז רקוץ': הכול ידוע.

אברהם מיכאלי: כשאתה אומר לי על פרוטוקולים אתה צודק, זו הערה נכונה ולכן ניתן לתקן את הדברים האלה, אין פה שום כוונה.

אברהם מיכאלי: מנהלת הוועדה, בכל הכבוד, לא מכתיבה ליושב-ראש הוועדה את מי לכתוב ואת מה לכתוב.

דורית ואג: אני לא מכתיבה, אני רק אומרת שהמידע נמצא גם אונליין וגם מיד אחרי הישיבה אפשר לבדוק, יש פרוטוקול מצולם.

דורית ואג: זה לא שהמידע לא קיים.

<בעז רקוץ': היא צודקת.

דורית ואג: הוא רוצה אותו בצורה אחרת, רק בצורה שהוא רוצה הוא יקבל את זה אחרי שבועיים ולא באותו יום.

דורית ואג: זה ההבדל.

<בעז רקוץ': אין לי בעיה, אין לי בעיה שאחרי שבועיים הפרוטוקול יהיה עם פירוט שמי.

<בעז רקוץ': הנקודה היא שאנחנו רוצים בסוף להקל על האזרחים, שיהיו כמה שפחות משוכות, הוא כבר נכנס לאתר, להפנות אותו לעוד פרוטוקול מצולם - - -

אברהם מיכאלי: בעז, אני לא מכיר עוד גוף – עכשיו אני אומר את זה לא בשבח הכנסת כי אני חבר כנסת – שהוא מצולם פה, חוץ משירותים הכול מצולם, אז אם תבקשו שירותים גם, אני לא יודע, אולי יתנו לכם.

<בעז רקוץ': תודה רבה ואני אפנה לאדוני היושב-ראש.

אברהם מיכאלי: הכנסת מוכנה בכל דבר לקבל הערה והמנגנונים פה שעובדים, כולם ערוכים לזה, אין בעיה.

אברהם מיכאלי: רבותי, לסיכום, אני מודה על הדיון הזה, ראשית כל אני מודה לגברת דב"ש כראשת היחידה – כך קוראים לך היום?

אברהם מיכאלי: המציאו פה איזה מושג חדש, קחי את זה מפה, תדעי לך, יוסיפו לך במשכורת.

אברהם מיכאלי: חשוב לי שבאמת גוף כזה קיים ואין כל ספק שכל מה שהצגת פה היום מראה מצד אחד על – היו לנו פה הרבה שאלות, אפילו חשבתי שהייעוץ המשפטי פה ישאל עוד כמה שאלות הבהרה, אבל מכיוון שאני כבר הבנתי שאת בעצם בנעלים החדשות האלה של היחידה את עדיין בהתארגנות וזה לגיטימי, שנה וחצי-שנתיים זה לא הרבה זמן.

<רבקי דב"ש: שנה.

אברהם מיכאלי: אבל מבחינת החוק זה הרבה מאוד זמן.

אברהם מיכאלי: החוק הזה הוא חוק עתיק ולצערי שכנראה התפספס משהו בדרך במשך שנים.

אברהם מיכאלי: אני חושב שההערות שהושמעו פה הן הערות בונות ולא בשביל, חלילה, לבוא לבקר.

אברהם מיכאלי: אנחנו רוצים שהמעמד שלך ושל הממונים האחרים ברשויות השונות, שמצפים מהם לתת מידע, המעמד שלהם יתחזק, שהתקנון שלהם יהיה תקנון שבסוף לא ירגישו שעושים טובה בתפקיד הזה.

אברהם מיכאלי: אין ספק שכל הכלים שדיברתם, כל דרכי נגישות – חברת הכנסת שולי מועלם הזכירה את הנושא של ריכוז מידע, לא יכול להיות שאנחנו, בדור הטכנולוגי המתקדם שלנו, לא יכול להיות שאין סנכרון בין משרדים שונים שיכולים לרכז את המידע הזה בצורה כזו.

אברהם מיכאלי: אני יודע שכל אחד יגיד בסוף: זה מסובך, כל דבר מסובך עד שלא לוחצים את אותו בעל תפקיד שיעשה את זה.

אברהם מיכאלי: אגב, זה לא תמיד כסף, אני אומר את זה במלוא האחריות, זה עניין של נוחות, סליחה, עצלנות, שדוחים את הבעיה, דוחים את הפתרון, עוד שנה, עוד שנתיים.

אברהם מיכאלי: אני חושב שאת כן צריכה להיות היוזמת והראש הגדול, ואם את אמרת שעד עכשיו גם לא אמרו לך לא אז אני מקווה שבדיווח הבא, ואני מבקש מיושב-ראש הוועדה הקבוע וממנהלת הוועדה שיקבעו דיון חוזר, המשך, לקבל את הדיווח הזה.

אברהם מיכאלי: יכול להיות שאנחנו צריכים ככנסת כן להתערב.

אברהם מיכאלי: שמעתי את ההערות של אייל במובן של כן כדאי או לא כדאי אבל נשקול את זה בעוד שנה, בואו נראה.

אברהם מיכאלי: אייל, אני אומר:

אברהם מיכאלי: הכנסת לא צריכה בכל דבר להידחף ולחוקק, זה מה שאמרתי, החוק הזה זו הדוגמה, הכנסת בזמנו מצד אחד התערבה וחוקקה אבל בסוף מה יצא?

אברהם מיכאלי: חוקקנו חוק.

אברהם מיכאלי: כמה חוקים כאלה יש שאתה ואני יודעים שאם לא עוקבים אחריהם לא יודעים מה נעשה שם?

אברהם מיכאלי: אני מאמין שבדיווח הבא שייעשה פה בוועדה אתם תביאו את הפתרונות או את הכלים החדשים שפיתחתם, ולשמוע טיעונים מהסוג ששמענו פה מכמה אורחים שמישהו החליט שהוא לא רוצה לענות?

אברהם מיכאלי: מותר להגיד: אני חולק עליך אבל לא יכול להיות שמישהו לא יענה תשובה 30 יום, 45 יום, לא להגיב לאזרח, למה האזרח הוא כלום?

אברהם מיכאלי: בשביל זה החוק הזה קיים.

אברהם מיכאלי: אם יש פרשנות משפטית לגבי חריג כזה או חריג אחר, לגיטימי, לא כל דבר שהאזרח חושב – עם כל הערכה לתנועות הדואגות לאזרחים, גם הממשלה דואגת לאזרח אז אנחנו לא שמים את הממשלה כצד אנטי-אזרח, אבל להתייחס לאזרח בצורה כזו שהוא יבין שאת שלו בהתכתבות מיצה, הולך לעתירה, זכותו ללכת לעתירה.

אברהם מיכאלי: לגבי העניין של האגרות, אני אשמח לשמוע משרת המשפטים היום בשורה בעניין הזה כי, אייל, עתירות לבית משפט זו לא הדרך שאני רואה בה כפתרון לכל הבעיות שיש פה, ובמיוחד שאני רואה כרגע את האגרות.

אברהם מיכאלי: אנחנו מנסים פה בוועדה כבר שנים להוריד את העומס בבית המשפט אז עוד להגדיל את העומס?

אברהם מיכאלי: יודעים שאם יורידו את האגרה ירוצו לבתי משפט יותר, אני מכיר - - -

<אייל זנדברג: רק להבהיר, דיברנו על אגרת הבקשה, לא דיברנו על אגרה שיפוטית.

<סיגל קוגוט: אבל הוא מדבר על זה שההנגשה להשלום, גם אם היא תהיה, זה לא הפתרון האידיאלי.

אברהם מיכאלי: נכון, אייל, זה לא הפתרון האידיאלי.

אברהם מיכאלי: אם נפתח את זה באגרה מינימלית שם, אני יודע שזה יפתח להמונים, אבל מצד שני צריך לחשוב לא להגיע למצב הזה כי בידיכם לפתור פתרונות משפטיים בלי בית משפט ולזה אני חותר.

אברהם מיכאלי: אין ספק שכל ההצעות שהועלו פה, וזה מופיע בפרוטוקול כבר, הוועדה באמת רואה אותם בחיוב.

אברהם מיכאלי: הוועדה רוצה שאנחנו נרגיש שאנחנו מדינה דמוקרטית, מתקדמת או לא מתקדמת, כל אחד אחר יגדיר אותנו, אנחנו כמדינה שמגיע לנו להרגיש שאין פה משהו שהוא לגיטימי לקבל ולא מקבלים.

אברהם מיכאלי: על הלגיטימיות מותר לחלוק, אחד יגיד א' והשני ב', בשביל זה יש כנסת מחוקקת.

אברהם מיכאלי: אם יש צורך לפרט בתקנות נפרט בתקנות, אבל בסוף נגיע למצב שהמידע שהאיש זקוק לו לא יהפוך בסוף לכל כך קשה להשגה, עורכי הדין יצטרכו לעסוק בזה הרבה ובסוף האזרח משלם מכיסו.

אברהם מיכאלי: אני מודה לצוות הוועדה, מודה לכולם.

אברהם מיכאלי: ניפגש בדיונים היום, אני מבין שיש עוד כמה דיונים.

אברהם מיכאלי: הישיבה נעולה.