הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 19, פרוטוקול מספר 7, 2013-05-21 12:45

אורלי לוי אבקסיס: אני פותחת את ישיבת הוועדה בנושא טיפול בקטינים חסרי מעמד אזרחי בישראל – דיון מהיר לבקשת חבר הכנסת אילן גילאון.

אורלי לוי אבקסיס: רשות הדיבור לחבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

אילן גילאון: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

אילן גילאון: תסלחו לי על ההתרגשות, זאת הופעת הבכורה שלי בוועדה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

אילן גילאון: היו לי הרבה מאוד רעיונות לפני שהחלטתי, ובסוף בחרתי ברעיונות החברתיים באופן כללי.

אילן גילאון: אנחנו מדי פעם מבקרים במקומות שונים, מקומות שהם תמיד טעונים, לא בגלל כוונות רעות של הרשות, וגם הטיעון הזה הוא לא טיעון של ניגוח.

אילן גילאון: באנו באופן אמיתי לברר אם יש אפשרות בדרכים אחרות, ואנחנו אגב יודעים שיש גם דרכים אחרות לטפל בקטינים חסרי מעמד במתקנים הללו.

אילן גילאון: אני מבסס את הדברים אגב ביקור במקום.

אילן גילאון: הייתי פעמיים במקום.

אילן גילאון: הפעם האחרונה היתה לפני כחודש וחצי, ושם פגשנו שתי משפחות.

אילן גילאון: אגב, אני מוכרח לציין פה את האדיבות, את הרצון הטוב, את התפקוד הנכון של מנהל המתקן באפשרויות שלו.

אילן גילאון: איציק, שמנהל שם את המתקן, עושה כמיטב יכולתו, אבל ברגע שהפתרונות הם פתרונות של כליאת ילדים עם אימותיהם בדרך כלל, או עם אבותיהם, זו בעיה.

אורלי לוי אבקסיס: על איזה מתקן מדובר?

אילן גילאון: בלוד.

אילן גילאון: אני מדבר על ילדים חסרי מעמד במתקן הנוכחי, שהיו שם.

אילן גילאון: משפחה אחת נמצאה שבעה חודשים במקום עם ילד ואימא, משפחה אחרת חמישה חודשים, גם כן ילד ואימא.

אילן גילאון: שני הילדים מתחת לגיל חמש.

אילן גילאון: אני יודע שבארצות אחרות ובמקומות אחרים יש גם פתרונות חלופיים למעצר של ילדים בתוך מתקנים כאלה.

אילן גילאון: עם כל הרצון הטוב עם כך שהחדר יהיה מותאם ויהיו בו צעצועים, זה חדר קטנטן של אימא וילד, ופעם אחת ביום הוא יוצא קצת לטיול בחצר.

אילן גילאון: ילד כזה בגיל ארבע נמצא חמישה חודשים במקום כזה עד שמחליטים את ההחלטות הסופיות לגבי גירושו.

אילן גילאון: מי שיגיד שזו היתה פסיקה של בית המשפט, זה נכון, זו היתה פסיקה של בית המשפט.

אילן גילאון: אבל איך הגענו בכלל עד המעמד הזה שבית המשפט היה צריך לפסוק בגלל סוגיה שהיתה במקרה הזה?

אילן גילאון: לכן מה שאני מבקש, גברתי, בדיון הזה שבו יושבים כל המומחים, זה שני דברים.

אילן גילאון: האחד, האם אין פתרונות חלופיים למעצר של ילדים בתנאים כאלה?

אילן גילאון: דבר שני, לגבי צהרונים, טיפול בילדים עם לקויות ועם צרכים מיוחדים.

אורלי לוי אבקסיס: גם חסרי מעמד.

אילן גילאון: גם חסרי מעמד וגם עם צרכים מיוחדים, וגם אותו מקרה של אימא וילד שהם חולי איידס בתוך המתקן הזה.

אילן גילאון: לגבי זה רציתי לדעת תשובות ולטכס עצה ביחד כדי להגיע אולי למתווה אחר.

אילן גילאון: אבל אני מדבר על פתרונות.

אילן גילאון: בדרך כלל כשאין מה להגיד אומרים מתווה.

אילן גילאון: זוהי מטרת הדיון.

אילן גילאון: לא באתי לנגח את רשות ההגירה ואין לי שום עניין בטיעון הזה.

אילן גילאון: להפך, על המתקן ביהלום אני יכול להגיד רק דברים טובים משתי הפעמים שביקרתי, אבל המציאות היא מציאות שהיא בלתי מתקבלת על הדעת.

אורלי לוי אבקסיס: כמה ילדים כאלה יש?

אילן גילאון: בעת שאנחנו היינו היו שלושה.

אורלי לוי אבקסיס: כמה יש בכלל ילדים חסרי מעמד במתקנים הללו?

אורלי לוי אבקסיס: הם שקופים או שיודעים עליהם?

<יצחק קדמן: יש סהרונים, יש קציעות, יש יהלום, יש מתן.

<רמי סלע: במתקני הכליאה יש 15 כלואים בלתי מלווים בשב"ס.

אורלי לוי אבקסיס: מה זה בלתי מלווים?

<רמי סלע: ללא הורים.

<יצחק קדמן: אתה מדבר גם על מתן?

<רמי סלע: כן.

אורלי לוי אבקסיס: באילו גילאים?

<רמי סלע: מגיל 14 עד 18.

אילן גילאון: מתחת לגיל הזה הם כן מלווים?

<רמי סלע: יש בסהרונים, מלווים כ-11.

אילן גילאון: באילו גילאים?

<רמי סלע: גן חובה וכיתות א-ב.

<יצחק קדמן: אני מודה שחשבתי שהדיון היום יהיה הרבה יותר רחב מאשר השאלה של יהלום.

<יצחק קדמן: אני מבין שכך גם חשבו המשתתפים פה.

<יצחק קדמן: אני אכבד כל החלטה של גברתי היושבת-ראש.

אילן גילאון: הדיון הוא מאוד רחב, הוא הנושא של מעמדם של ילדים חסרי מעמד במתקנים האלה.

אילן גילאון: אני נתתי את יהלום בתור דוגמה, משום שביקרתי שם.

<יצחק קדמן: נתת את יהלום כדוגמה, ואחר כך אתה אומר גם מתקנים נוספים.

<יצחק קדמן: אבל אני אומר לך שיש בארץ אלפי, אם לא עשרות אלפי ילדים, שהם חסרי מעמד, הם לא נמצאים ביהלום, הלוואי שחלקם היו ביהלום.

<יצחק קדמן: הם נמצאים במחסני ילדים ברחבי תל-אביב, הם נמצאים בכל מיני ערים בארץ, ברחובות ובכל מיני מקומות נוספים, והם משוללי זכויות לחלוטין.

אילן גילאון: משוללי זכויות וחסרי מעמד זה לא אותו דיון.

אילן גילאון: אנחנו מדברים על ילדים חסרי מעמד, ילדים שאין אזרחותם ישראלית.

<יצחק קדמן: על זה אני מדבר.

אילן גילאון: חסרי זכויות זה יכול להרחיב את היריעה מאוד.

<יצחק קדמן: אותם ילדים שאתה מדבר עליהם, שהם משוללי זכויות לחלוטין – משוללי זכויות בבריאות, משוללי זכויות ברווחה – לפני שנה וחצי - -

אילן גילאון: אם לא הובנתי נכון, את יהלום הבאתי כדוגמה שהייתי בה בפעם האחרונה לפני חודש וחצי, ובעקבות זה החלטתי להעלות את הדיון.

אילן גילאון: ברור לגמרי שזאת תופעה רווחת.

אורלי לוי אבקסיס: מאחר שביקשת את הדיון המהיר, אנחנו נתחיל בשאלות שהציג חבר הכנסת אילן גילאון כדי לנסות לקבל תשובות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אנחנו לא נתחמק, כי בכנסת הקודמת ניהלתי פה ועדה ושאלתי שאלות ואני רוצה לדעת במה התקדם הנושא.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים פה על נובמבר 2011.

אורלי לוי אבקסיס: המשרדים השונים היו אמורים לשבת ביניהם ולגבש איזושהי מדיניות מוסכמת לגבי מתן שירותי רווחה לילדים ללא מעמד אזרחי.

אורלי לוי אבקסיס: ההמלצות היו אמורות להיות מוגשות לשר המשפטים ולשר הרווחה תוך חמישה חודשים ולעבור לוועדה.

<יצחק קדמן: על זה אומר מבקר המדינה: הבדיקה העלתה כי עד מועד סיום הבדיקה, ספטמבר 2012, לא קיימו משרד הרווחה ומשרד המשפטים דיון, לא גיבשו דרכים למתן שירותי רווחה לקטינים חסרי מעמד כפי שהורתה לעשות הוועדה לזכויות הילד של הכנסת, אשר אף הגדירה לוחות זמנים ליישום החלטתה.

<יצחק קדמן: דוח מבקר המדינה התפרסם לפני שבועיים, והוא כתב ששום דבר לא נעשה בעקבות הישיבה פה.

<יונתן שחם: בנוגע למתקן יהלום בנתב"ג, לפי הערכות שלנו נעצרו שם לשם גירושם בין 150 ל-200 ילדים של עובדים זרים, ותקופות המעצר משתנות בין מספר ימים לבין מספר חודשים, שזה מה שחבר הכנסת גילה בביקור האחרון.

אורלי לוי אבקסיס: אחד הדברים הכי מזעזעים היה, מה עושים עם הילדים בתוך אותה במסגרות של הכליאה.

אילן גילאון: אני אתאר לך בדיוק.

אילן גילאון: זו מיטת קומתיים, הילד ישן למטה והאימא למעלה, או להפך, ומביאים לו כמה צעצועים מפלסטיק לפעמים במהלך היום.

אילן גילאון: זהו.

אילן גילאון: פעם ביום הוא יורד לחצר לעשות טיול.

אילן גילאון: בפעם הראשונה שהייתי הוא פגש עובדת סוציאלית שהיתה במקום, אני מניח שהיא היתה כי ידעו על בואנו.

אורלי לוי אבקסיס: לא עשיתם ביקור פתע?

אילן גילאון: לא.

אילן גילאון: הפעם כשהודענו שאנחנו מגיעים לא היתה עובדת סוציאלית.

אילן גילאון: בפעם הראשונה, כשלא הודענו, הגיעה מהר עובדת סוציאלית, לא יודע מאיפה.

אילן גילאון: כנראה זה היה קל"ב לה.

אילן גילאון: זה מה שהם עושים, אין שום דבר.

אורלי לוי אבקסיס: לא בהתאם לצרכים של ילדים.

אילן גילאון: מה אנחנו יכולים לעשות עם ילד בתא של 2.5X2, עם מיטת קומתיים?

אילן גילאון: בתא אחד היתה משפחה אחת, בתא אחר היו שתי משפחות.

אילן גילאון: משפחות זה אימא וילד ואימא וילדה.

אילן גילאון: שתי האימהות היו מהפיליפינים.

אילן גילאון: היה זוג שהגיע מטורקיה, הם גורשו מיד והם היו במתקן תקופה קצרה מאוד.

אילן גילאון: זה המקרה היותר קל, כי שאלתי אותם למה הם באו והם אמרו שהם צעירים והרפתקנים ורצו למצוא עבודה, והם באמת היו עם הילד וגורשו.

אילן גילאון: המצב האחר היה של המשפחות ששהו חמישה ושבעה חודשים במתקן עם ילד, באופן כפי שאני מתאר פה.

אילן גילאון: הדמיון שלי מפותח כדי לחשוב גם מה קורה במקומות האחרים שלא ראיתי ולא הייתי בהם.

<קרן גלבוע: אני מבקשת לא להכליל, כי בשירות בתי הסוהר זה לא נראה כמו שאתה מתאר.

אילן גילאון: שירות בתי הסוהר?

<קרן גלבוע: המתקנים האחרים הם באחריות של שירות בתי הסוהר.

<קרן גלבוע: סהרונים, מתן.

אילן גילאון: יפה, נהדר.

אילן גילאון: זו בשורה.

אורלי לוי אבקסיס: שירות בתי הסוהר זה מגילאים אחרים, נכון?

אורלי לוי אבקסיס: מ-14 עד 18?

<קרן גלבוע: יש כל הגילאים.

אורלי לוי אבקסיס: משרד המשפטים, חבר הכנסת גילאון ניסה לבדוק אם ישנן חלופות אחרות, עד לגירוש, עד שפותרים, עד שמגיעים להחלטה מה עושים עם אותן משפחות, עם אותם ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: האם למשרד המשפטים אין גיבוש של עמדה מה ראוי ומה לא, תוך כדי זה שהוא לוקח בחשבון שמדינת ישראל חתומה על אמנות בין-לאומיות לגבי שמירה על זכויות של ילדים?

אילן גילאון: אני אעזור לכם בתשובה.

אילן גילאון: מה אתם יודעים איך זה מתנהל בבלגיה למשל, באיטליה, באנגלייה?

<מוריה כהן בקשי: אני רוצה להתייחס, אבל אני אחלק בין כמה נושאים שעלו פה יחד.

<מוריה כהן בקשי: נושא אחד זה הנושא של קטינים בלתי מלווים שנמצאים בישראל.

<מוריה כהן בקשי: נושא שני זה קטינים שבאים עם הוריהם, ואז השאלה היא על מתקן סהרונים ואחרים.

<מוריה כהן בקשי: הנושא השלישי, שאני חושבת שרוב דוח מבקר המדינה מתייחס אליו, זה הילדים שנמצאים פה לא במתקנים, מחוץ למתקנים ומחוץ למסגרות.

<מוריה כהן בקשי: השאלה הכבדה, לא מבחינה משפטית אלא יותר כבדה מבחינה תקציבית, כי העמדה שלנו די ברורה משפטית, היא הבעיה הגדולה של ילדים במספרים הרבה יותר גדולים שנמצאים כאן ולא מקבלים את מלוא שירותי הרווחה.

<מוריה כהן בקשי: אתחיל אחד לאחד, כי אני חושבת שצריך להבדיל בין הדברים.

<מוריה כהן בקשי: לגבי ילדים שנמצאים עם הוריהם, המדיניות היא לא להפריד בין ילד לביו הורהו.

<מוריה כהן בקשי: אותן החלטות שהתקבלו על-ידי הממשלה לגבי הורים רלוונטיות גם לילדים שאתם.

<מוריה כהן בקשי: כלומר, יש בחלק מהמצבים שמשוחררים ובחלק מהמצבים, וזאת המדיניות החדשה יותר, זה מתקן סהרונים, שהתנאים בו כמובן צריכים להיות תנאים שמתאימים לילדים.

<מוריה כהן בקשי: הנושא נבחן על-ידי בג"צ ואם יש ליקויים צריך לתקן אותם.

<מוריה כהן בקשי: כל הזמן יש שיפורים ותיקונים.

<מוריה כהן בקשי: החלק של קטינים בלתי מלווים גם מלווה על-ידי בג"צ, אבל אנחנו בלי קשר לבג"צ בכל תקופה עושים הארכה מחדש של הנוהל ובדיקה איך הוא מיושם.

<מוריה כהן בקשי: יש נוהל בין-משרדי בנושא של קטינים בלתי מלווים.

<מוריה כהן בקשי: לפני שלושה ימים היתה הארכה תקופתית לגבי הנוהל הזה.

<מוריה כהן בקשי: מסתבר שמסיבות שונות, בגלל עצירת ההסתננות, אנחנו במצב אחר לגמרי ממה שהיה לפני שנה.

<מוריה כהן בקשי: בעבר המדיניות היתה ככל האפשר למצוא מסגרות של משרד החינוך ושל משרד הרווחה שבהן יהיו אותם קטינים בלתי מלווים, ומי שהשלים את זה הוא מתקן מתן שנבנה במיוחד, ואני ביקרתי בו.

<מוריה כהן בקשי: הוא לא בית-כלא, הוא בתנאים אחרים מבית-כלא.

<מוריה כהן בקשי: יש שם יחס אחר לגמרי.

<מוריה כהן בקשי: אבל תמיד היתה בעיה של מספרים, זאת אומרת ככל שהצליחו לבנות מסגרות והיתה מסגרת בניצן החדשה והעבירו אליה ילדים, ומשרד הרווחה קלט עוד ומשרד החינוך עוד, תמיד היינו בבעיה.

<מוריה כהן בקשי: בישיבה האחרונה התברר שלשמחתנו נשארו בסך הכול 11 ילדים ושניים עומדים להשתחרר, זאת אומרת שאנחנו מדברים על תשעה ילדים.

<רמי סלע: היום הועברו שניים לפנימייה.

<מוריה כהן בקשי: זאת אומרת, אנחנו עם תשעה ילדים שהקריאה היתה עכשיו לנסות להעביר אותם בין משרד הרווחה והחינוך ולסגור בכלל את מתקן מתן.

אילן גילאון: את מדברת על אלה עם הורים?

<מוריה כהן בקשי: לא, על אלה שהם לא מלווים.

<מוריה כהן בקשי: אלה שהם עם הוריהם הנם עם הוריהם, עם התייחסות ספציפית שצריכה להיות.

<מוריה כהן בקשי: אם הם במסגרת שהועברו לקהילה אז זה מעלה את השאלה השלישית שלי, שהיא השאלה הכבדה, של שירותי הרווחה.

<מוריה כהן בקשי: אבל כללית הם עם הוריהם.

<מוריה כהן בקשי: ואם הם בסהרונים, משתדלים שהתנאים בסהרונים יתאימו לילדים, וככל שיש בעיות אני האחרונה שאגן עליהם.

<מוריה כהן בקשי: אלה דברים שצריכים שיפור נקודתי.

אילן גילאון: כמה זמן הילדים האלה נמצאים בתוך מתקן עד שמצאתם להם פתרון מוסדי?

<מוריה כהן בקשי: בעבר הם היו תקופות ארוכות מדי.

<מוריה כהן בקשי: היום הכי ותיק הוא מינואר.

<מוריה כהן בקשי: זה מצב אחר ממה שהיינו בו, אני חייבת לומר.

אורלי לוי אבקסיס: מה עושים אתם בזמן הזה?

<מוריה כהן בקשי: מישהו משב"ס יכול להסביר?

<מוריה כהן בקשי: אני הייתי שם, אני חייבת להגיד שגם בג"צ בחן את זה.

<מוריה כהן בקשי: אני חושבת שהבעיה בקהילה היא היום יותר קשה מאשר הבעיה במתקנים.

<קרן גלבוע: אני רק אגיד במילה לגבי מתקן מתן, יש שם כיתת לימוד מסודרת כל יום, חמש פעמים בשבוע.

<קרן גלבוע: יש שם חוגים.

<קרן גלבוע: יש שם עובדת סוציאלית שלהם.

<קרן גלבוע: יש שם עובדת סוציאלית שמתעסקת בהשמות שלהם.

<יצחק קדמן: איזה כיף.

<קרן גלבוע: הם מקבלים את המענה, ככל שניתן, בתוך המתקן.

אילן גילאון: יש רגישות גם בוודאי.

אורלי לוי אבקסיס: מה הצפי מה לעשות אתם הלאה?

<קרן גלבוע: כמו שנאמר פה, כרגע עסוקים בלמצוא להם פתרונות בקהילה, וברגע שנמצא פתרון משרד הפנים נותן הנחיה.

אילן גילאון: אי אפשר היה לחשוב על תהליך הפוך, אולי קודם למצוא את הפתרון בקהילה?

אילן גילאון: לכן אני שואל אם אתם מכירים ניסיון של מדינות אחרות.

<מוריה כהן בקשי: קודם כל, החתירה היא באמת שהם יהיו בקהילה ויהיו במסגרות.

אילן גילאון: הרי זה לא פצצה מתקתקת.

<מוריה כהן בקשי: אני מסכימה.

<מוריה כהן בקשי: מתקן מתן זה לא המקום האידיאלי לילדים, הם לא צריכים להיות במקום סגור, הם צריכים להיות במסגרת.

אילן גילאון: בואו נפסיק עם המכבסה.

אילן גילאון: אמרתי שאני לא רוצה עימות, אני רוצה פתרונות.

אילן גילאון: אבל בואו נפסיק עם זה שבמתקן לעבודות פרך יש נגישות.

אילן גילאון: השאלה הבסיסית שנשאלת פה, מדוע הילדים הקטינים האלה חסרי המעמד צריכים להגיע למקומות האלה, וגם לדון בתופעה היותר רחבה של אלה שלא נמצאים בתוך המתקנים.

<מוריה כהן בקשי: מספרית רובם נמצאים במסגרות של משרד הרווחה ומשרד החינוך.

<מוריה כהן בקשי: הם לא נמצאים במתקן מתן.

<מוריה כהן בקשי: לא רק היום, גם לפני כן.

<קריאה: רובם ברחוב.

<יצחק קדמן: למה הם שם, כי אין תקציב?

<יצחק קדמן: אחר כך כשמעבירים אותם לפנימייה של משרד החינוך יש תקציב?

<יצחק קדמן: למה הם שם?

<מוריה כהן בקשי: הבעיה היא המסגרת עצמה של אותו ילד, פחות התקציב.

אורלי לוי אבקסיס: אז בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: משרד מבקר המדינה אומר: על הנהלות הגופים המופקדים על מילוי הוראות הנוהל הבין-משרדיים, מנכ"ל משרד הרווחה, מנכ"ל משרד החינוך ומנכ"ל רשות האוכלוסין, לבחון לאלתר דרכים להסרת החסמים העומדים בפני מתן טיפול לקטינים בלתי מלווים ולפעול ליישומם המהיר בהתאם.

אורלי לוי אבקסיס: ככל שייוותרו מחלוקות בין הנהלות המשרדים, מוטל על העומדים בראשם לפנות למשרד ראש הממשלה לשם גיבוש פתרונות מתאימים.

אורלי לוי אבקסיס: פניתם לראש הממשלה?

<מוריה כהן בקשי: פנינו.

<מוריה כהן בקשי: נשארו תשעה ילדים עכשיו.

<מוריה כהן בקשי: בעניין תשעת הילדים יש עכשיו פנייה לגורמים הרלוונטיים, זה גם משרד החינוך, גם משרד ראש הממשלה וגם משרד הרווחה, לנסות בכל זאת למצוא פתרונות לתשעה ילדים במסגרת פנימייתית, ושלא יהיו בכלל ילדים שיהיו במסגרות של שב"ס.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו לשמחתי במקום יותר טוב.

<מוריה כהן בקשי: לתשעה ילדים יש יותר סיכוי למצוא.

אילן גילאון: מתי התחיל המיזם הזה?

אילן גילאון: הרי לפני 2009 זה לא היה מקובל, לא נהגו כך.

אילן גילאון: מתי התחיל מעצר של הורים וילדיהם?

<קרן גלבוע: 2011.

<יוסי אדלשטיין: אני ראש מנהל אכיפה וזרים ברשות ההגירה ואני הממונה על המתקן שמר גילאון מדבר עליו.

<יוסי אדלשטיין: הסוגיה של המשפחות שחבר הכנסת גילאון העלה היא סוגיה מורכבת.

<יוסי אדלשטיין: אני מבחינתי כראש מנהל אכיפה וזרים לא מעוניין שאף אחד ייעצר.

<יוסי אדלשטיין: אנחנו ביקשנו מספר רב של פעמים בוועדות השונות בכנסת שכל מי ששוהה בלתי חוקי, גם בגיר וגם משפחתו, יקומו ויעזבו מרצונם החופשי את מדינת ישראל.

<יוסי אדלשטיין: היתה החלטת ממשלה ב-2010 להקים ועדה שתבחן את מעמד ילדי הזרים.

<יוסי אדלשטיין: אני במקרה הייתי יושב-ראש הוועדה הזאת.

<יוסי אדלשטיין: גיבשנו המלצות, הגשנו אותן לאישור הממשלה.

<יוסי אדלשטיין: הממשלה קיבלה אותן והתחלנו ליישם.

<יוסי אדלשטיין: לגבי החלופות שמועלות פה כחלופות משמורת, אני לא רוצה לראות לא בגירים במשמורת ובוודאי שלא ילדים במשמורת.

<יוסי אדלשטיין: אנחנו מגיעים למצב הזה בלית ברירה, ואני אתן דוגמה למה אני מתכוון.

<יוסי אדלשטיין: כל המשפחות שביקשנו מהן חזור ובקש לצאת ממדינת ישראל באופן חופשי לא עושות את זה.

<יוסי אדלשטיין: מעבר לזה, מי שהגיש את הבקשה לוועדה לילדי זרים בעקבות החלטת הממשלה שאושרה, הייתי היושב-ראש שלו, הבקשות נבחנו.

<יוסי אדלשטיין: היו כאלה שקיבלו תשובה חיובית והיו כאלה שקיבלו תשובה שלילית.

<יוסי אדלשטיין: גם אלה שקיבלו תשובה שלילית, זימנו אותם למשרדנו, נתנו להם את התשובה ביד ואמרנו להם – זה היה בחודשים דצמבר, ינואר ופברואר 2012 – מכיוון שהילד כרגע נמצא במערכת חינוך כזאת או אחרת, כגון גן חובה או טרום חובה, אנחנו מאפשרים לכם עד ה-15 ביוני 2012 להישאר במערכת החינוך, וכשיתחיל החופש הגדול להתארגן ולצאת.

<יוסי אדלשטיין: לצערי זה לא קורה.

אורלי לוי אבקסיס: בכמה ילדים כאלו מדובר?

<יוסי אדלשטיין: לוועדה הגישו בקשות כ-700 משפחות.

<יוסי אדלשטיין: אבל יש כאלה שלא נכנסו לקריטריון הסף של החלטת הממשלה.

<יוסי אדלשטיין: גם להם קראנו כמה פעמים לקום ולצאת, ויש לי יחידה של יציאה מרצון שמוכנה לסייע בידם לקום ולצאת.

<יוסי אדלשטיין: מי שבסופו של יום לא ממלא אחרי החלטות הממשלה ולא יוצא, ואני לא רוצה להיכנס עכשיו לסיבות למה לא יוצאים, בסופו של דבר אנחנו נאלצים לעשות אכיפה ובלית ברירה לעצור אותם.

<יוסי אדלשטיין: יש כאלה שמגיעים למתקן יהלום, והאישה מבינה שנגמר המשחק, אנחנו תוך יום מטיסים אותה.

<יוסי אדלשטיין: אפילו באותו יום.

אורלי לוי אבקסיס: נשמע לא טוב "אנחנו מטיסים אותה".

<יוסי אדלשטיין: היא מבקשת.

<יוסי אדלשטיין: היא אומרת: הבנתי, אני לא יכולה להישאר פה, אני מוכנה לחזור למדינתי.

<יוסי אדלשטיין: אנחנו עוזרים לה לצאת באותו יום או למחרת.

<יוסי אדלשטיין: יש כאלה שמקבלות ייעוץ משפטי כזה או אחר, והן מגישות עתירות לבתי-משפט וממתינות עד שהעניין שלהן יסתיים.

<יוסי אדלשטיין: ישנם הליכים משפטיים שבית המשפט נתן הוראה לשחרר את המשפחה עד להחלטה של בית המשפט והמשפחה שוחררה.

<יוסי אדלשטיין: הגיע היום של ההחלטה ובית המשפט פסק שעליהם לצאת.

<יוסי אדלשטיין: וראי זה פלא, למרות הפסיקה של בית המשפט הם לא יצאו ונעלמו לחצי שנה עד שתפסנו אותם פעם נוספת.

<יוסי אדלשטיין: גם העובדים שלי מתמודדים עם זה ברמה הרגשית האישית.

אילן גילאון: אומר כאן מבקר המדינה במפורש, תמצא חלופות למעצרים שלך, אתה פועל בניגוד לאמנות בין-לאומיות.

<יוסי אדלשטיין: אני חושב שהחלופות שהצעתי כרגע, שאתה נותן לאדם חצי שנה מראש מכתב ונותן לו זמן התארגנות של חצי שנה לצאת, אין חלופה טובה יותר.

אילן גילאון: זה כמו להגיד כמה עולה קילו פירות.

אילן גילאון: אנחנו לא מתייחסים בצורה סובייקטיבית לדברים.

אילן גילאון: איך אתה מתייחס לביקורת שיש למבקר המדינה, מה הוא קורא לך לעשות, ואיך אתה מתייחס לאמנות בין-לאומיות?

<יוסי אדלשטיין: הסברתי למבקר המדינה את עמדתי.

אורלי לוי אבקסיס: והוא עדיין כתב דוח מאוד ארוך על כל הנושא.

אילן גילאון: יש לי פה מצגת שיכולה להראות את הדברים.

אילן גילאון: יונתן יציג את המצגת.

אורלי לוי אבקסיס: נראה את המצגת וקצת נבין, כי אני לא הייתי במתקני הכליאה האלה.

<יונתן שחם: הסרטון בעצם מתעד כמה מעצרים של ילדים לעובדים זרים והוריהם שהצלחנו לתעד אותם.

<יונתן שחם: מדובר על האוכלוסייה שמגיעה למתקן יהלום בנתב"ג, שהיה לשעבר מתקן המסורבים.

אורלי לוי אבקסיס: תמיד בא חייל עם נשק?

<יונתן שחם: בחלק מהמקרים שבהם היינו, אני הייתי אישית בלא מעט מעצרים, היו שוטרים שהגיעו לשם.

<יונתן שחם: ברוב המקרים יש מספר רב של גברים שנמצאים במעצר, כולם עם מדים.

אילן גילאון: היתה ילדה אחת לפחות שנלקחה ממסיבת יום ההולדת שלה בגן הילדים.

<יונתן שחם: הילדה הזאת באמת נעצרה.

<יונתן שחם: אתמול הגיע אלינו דיווח על אימא שנעצרה בבוקר ולאחר מכן הגיעו הפקחים יחד אתה לקחת את שני הילדים שלה מהגן.

אורלי לוי אבקסיס: למה לוקחים להם את הטלפון?

<יונתן שחם: יש תופעה, אני לא יודע מה ההסבר לה, שכאשר אנשים נעצרים לוקחים להם את הטלפון.

אורלי לוי אבקסיס: מה זה היה עם המים החמים במקלחת הקרה לתינוק?

אורלי לוי אבקסיס: מישהו בודק את התמונות האלו?

אורלי לוי אבקסיס: מה הסיפור פה?

<יונתן שחם: זאת אחת הילדות ששוחררה לאחר שנעצרה.

<יונתן שחם: רק לתת רקע לעוד כמה נקודות.

<יונתן שחם: כל הדברים שכתבתנו כאן בסרטון בעצם הוגשו לוועדה לביקורת המדינה לפני שנה, באותה ישיבה שבה הוחלט לקיים את הביקורת.

<יונתן שחם: לצערנו המבקר גילה שרוב הדברים שהעלינו הם נכונים והוא מצא עוד נקודות.

<יונתן שחם: חשוב להגיד שהאוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה הם אותם ילדים של עובדים זרים, שרובם הגיעו לכאן כחוק, רובם בהזמנת המדינה, והם נעצרים לשם הגירוש שלהם.

<יונתן שחם: עוד דבר שחשוב להדגיש, רוב הילדים שנעצרו עד היום הם ילדים קטנים, הם ילדים שלא הגישו בקשות על-פי אותו הסדר שמר אדלשטיין ציין.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

<יונתן שחם: מכיוון שהם לא עמדו בקריטריונים באותו זמן.

<יונתן שחם: אני רוצה לתת נקודה לגבי מה שקורה בעולם, שזה מה ששאלתם.

<יונתן שחם: מדובר בחומרים שהעברנו גם למבקר המדינה וגם למשרד הפנים, ואנחנו משתדלים לקיים שיח ולהציג את החלופות האלה, מכיוון שהבעיה היא לא בעיה שרק מדינת ישראל מתמודדת אתה, אלא הרבה מדינות במערב אירופה נמצאות באותו מצב ושם יש כללים לגבי אנשים שמורחקים מהמדינה, שמגורשים.

<יונתן שחם: וכאשר יש ילדים הדגש הוא חזק יותר, להימנע ממעצר מראש.

<יונתן שחם: כאשר מדברים של על חלופות מעצר, מדברים על חלופות שניתנות באופן פרטני למשפחה.

<יונתן שחם: אני מתייחס למה שמר אדלשטיין אמר, המחקר בעולם מראה שכאשר אומרים באופן כללי לאנשים שהם צריכים לעזוב, לא משנה מאילו סיבות, אנשים לא עוזבים.

<יונתן שחם: עד שהנושא לא מגיע אליהם לפתח הבית, אנשים לא עוזבים.

אורלי לוי אבקסיס: מהן החלופות הפרטניות שיש במדינות אירופה?

<יונתן שחם: יש סל שלם של חלופות.

<יונתן שחם: לדוגמה, בבלגיה יש מתקן שהוא מתקן שהייה חכם שבנתה המדינה שבו נמצאות המשפחות, שם הן עוברות ליווי על-ידי יועץ משפטי שמפנה אותן לכל מיני גורמים כדי שיוכלו למצות את כל ההליכים שעומדים בפניהם, ובמידה ולא הם עוזבים.

<יונתן שחם: חשוב להגיד שכל המדינות שמאמצות את החלופות מקפידות על שני עקרונות.

<יונתן שחם: האחד הוא, שלמשפחה ניתן ליווי פרטני שמאפשר לה למצות את כל האפשרויות.

<יונתן שחם: כי רואים שברגע שמשפחה מבינה שבאופן פרטני למשפחה שלה אין אפשרות להישאר, הם בדרך כלל עוזבים.

<יונתן שחם: בכל החלופות האלה שיעורי העזיבה הם למעלה מ-90%.

<יונתן שחם: הנקודה השנייה היא הימנעות ככל שניתן משימוש בכוח ופתרונות קהילתיים.

<יונתן שחם: זאת אומרת, יש ליווי של הקהילה של אנשים ממדינת המוצא של המשפחות, יש הגבלות על תנועה, אם זה באיזוק אלקטרוני, אם זה בערבויות, אם זה בביקורות פתע.

<יונתן שחם: לדוגמה, המשפחה יודעת שהיא צריכה תמיד בלילה להיות בדירה ויכולים לבוא ולבדוק האם היא נמצאת.

<יונתן שחם: משפחות עוברות את התהליך.

אורלי לוי אבקסיס: אתם הצעתם את החלופות האלה?

<יונתן שחם: כן.

<יונתן שחם: אנחנו העברנו דוח של ארגון שנקרא IBC שהוא ארגון בין-לאומי שמטפל בנושאים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: מה היו התשובות?

<יונתן שחם: היתה לנו פגישה גם עם מר אדלשטיין, גם עם גדעון שממונה על עזיבה מרצון.

<יונתן שחם: הצגנו והסברנו את הרציונל ונאמר לנו שיבדקו את החלופות.

<יונתן שחם: אנחנו לא יודעים מה נעשה מאז.

<יונתן שחם: אחת מהסיבות שמדינות נוקטות בחלופות מלבד הנושא של זכויות הילדים והמגורשים זה שבסופו של דבר הן יותר זולות.

<יונתן שחם: להחזיק אנשים במתקן כליאה כרוך בעלויות מאוד גבוהות.

אורלי לוי אבקסיס: זה בדוק שכאשר אתם את התהליכים בחלופות הללו זה פחות?

<יונתן שחם: בדוח נאמר ששיעורי העזיבה הם למעלה מ-90%.

<יוסי אדלשטיין: גברתי היושבת-ראש, אנחנו יכולים להיתמם ולהרים גבה.

<יוסי אדלשטיין: כמו שציינתי, נאמר למשפחה באופן פרטני...

אורלי לוי אבקסיס: אתה חוזר שוב על מה שאמרת?

אורלי לוי אבקסיס: דוח מבקר המדינה, אחרי שאמרת את הדברים האלה...

<יוסי אדלשטיין: בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: זה מבקר המדינה, צריך לתקן.

<יוסי אדלשטיין: אנחנו מתקנים, האמיני לי, מה שצריך לתקן.

אורלי לוי אבקסיס: איך אתם מתקנים?

<יוסי אדלשטיין: מה שצריך לתקן אנחנו מתקנים.

<יוסי אדלשטיין: אני מוכן שאדון יונתן יראה לי שמשפחה אחת שבאתי אליה שמצאתי את כתובתה, שאחרי שלוש שעות היא נמצאת באותה דירה.

אורלי לוי אבקסיס: מה עם איזוק אלקטרוני?

<יוסי אדלשטיין: איזוק אלקטרוני זה תהליך מאוד מורכב.

<יוסי אדלשטיין: זה צריך שיתוף פעולה.

<יוסי אדלשטיין: היא צריכה שיהיה לה טלפון בבית ואין לה טלפון בבית.

<קריאה: אמור להגיע חוק לגבי זה.

<יוסי אדלשטיין: אלה אמירות כלליות שהן לא פשוטות.

אורלי לוי אבקסיס: אולי אם אתם מציעים להם את זה כחלופה, ותגידו להם שאתם אוזקים אותם, כי אתם הצעתם את זה.

<יוסי אדלשטיין: זה כתוב גם בדוח של המבקר.

<יוסי אדלשטיין: הזמנו חברה פרטית שעוסקת בזה, ניסינו.

אורלי לוי אבקסיס: מה עם נאמן, בחור שחותם ערבות, מלווה?

אורלי לוי אבקסיס: נאמן בית-משפט, נאמן המדינה.

<יוסי אדלשטיין: מה זה נאמן?

<יוסי אדלשטיין: בית-משפט שחרר את המשפחה.

<יוסי אדלשטיין: בית-משפט, לא אני.

<יוסי אדלשטיין: ובית-משפט פסק בפסק הדין שהיא צריכה לצאת, והיא לא יוצאת.

<יוסי אדלשטיין: אז מה יותר מזה?

<יוסי אדלשטיין: אני הרע, בסדר?

<יוסי אדלשטיין: בית-משפט נתן פסק-דין.

אילן גילאון: אתה לא הרע.

אילן גילאון: הבעיה זה לא אתה, הבעיה זה מדיניות מדינת ישראל.

אילן גילאון: אין מדיניות.

אורלי לוי אבקסיס: מה עם משרד הפנים?

<יוסי אדלשטיין: אני משרד הפנים.

אורלי לוי אבקסיס: כי היה איזשהו שינוי והתחלפו שרים, ולפחות לפי מה שקראתי בעיתונים העמדות של גדעון סער ושל אלי ישי הן שונות.

אורלי לוי אבקסיס: בוא נחשוף את הדברים.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדעת מה עמדתו של השר החדש, שהתבטא אז כשר החינוך, איך הוא מתבטא היום כשר הפנים.

<יוסי אדלשטיין: אני אומר לך שאת צריכה לתאם ישיבה אצל השר בנושא הזה.

<יוסי אדלשטיין: היא עדיין לא התקיימה על כל נושא הילדים.

<יוסי אדלשטיין: יכול להיות שהוא יקבל החלטות אחרות.

<יוסי אדלשטיין: אם הוא יקבל החלטות אחרות הוא יצטרך להביא את זה לממשלה.

אורלי לוי אבקסיס: אם הייתי אשת תקשורת עכשיו, הייתי מתדפקת לו על הדלת ושואלת אותו את השאלות האלה, להתמודד עם הדברים.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא באה אליך בטענות, אני מעבירה לך את המסר.

אורלי לוי אבקסיס: הנושא הזה של לעצור אימא עם ילדה, כאשר פותחים את הדלת באמצע הלילה ומה שהיא רואה מול הפנים זה חייל עם נשק ב"הצלב", זה מפחיד.

<יוסי אדלשטיין: גברתי היושבת-ראש, אני אומר לך את זה בצורה שלא משתמעת לשתי פנים.

אורלי לוי אבקסיס: למה צריך להביא חיילים עם נשק?

<יוסי אדלשטיין: אם תרצי אתייחס גם לזה.

אורלי לוי אבקסיס: אל תגיד לי שפתחו עליכם ביריות פעם.

<יוסי אדלשטיין: לא פתחו עלינו ביריות, אבל ארגוני הזכויות מייצרים מהומות ותוקפים את הפקחים.

אורלי לוי אבקסיס: הרי לא השתמשתם בנשק.

אילן גילאון: יונתן?

<יוסי אדלשטיין: גם יונתן.

אילן גילאון: אלה חבורה של חנונים שבשעה תשעה וחצי הולכים לישון.

אילן גילאון: על מה אתה מדבר?

אורלי לוי אבקסיס: למה יש צורך בחיילים?

אורלי לוי אבקסיס: זה משהו שגורם לטראומה לילד.

אורלי לוי אבקסיס: דופקים לו בדלת באמצע הלילה, הדבר הראשון שהוא רואה זה גבר עם נשק.

<יוסי אדלשטיין: בדרך כלל אין שוטרים.

<יוסי אדלשטיין: זה לא חייל, זה שוטר מג"ב.

אורלי לוי אבקסיס: אתה באמת יכול להסביר לילד הקטן מה ההבדל ביניהם?

<יוסי אדלשטיין: יש לפעמים שיש מקומות שיש שם התססה של הציבור, של השכנים, של הארגונים, ולכן מביאים סיוע של משטרת ישראל.

<יוסי אדלשטיין: לא באים שוטרים, באים פקחים שלי.

אורלי לוי אבקסיס: עם נשק ב"הצלב".

<יוסי אדלשטיין: איפה ראית נשק ב"הצלב"?

אורלי לוי אבקסיס: מה זה איפה ראיתי נשק?

<יוסי אדלשטיין: זה היה שוטר במג"ב שליווה את הצוות.

<יוסי אדלשטיין: אני מבחינתי אומר וחוזר עשר פעמים, אני לא רוצה לעצור אף אחד.

<יוסי אדלשטיין: שיקומו ושילכו.

אורלי לוי אבקסיס: הייתי רוצה לשמוע את תשובתו של שר הפנים החדש לגבי הנהלים והחלופות ואם הוא היה משנה את דעתו.

אורלי לוי אבקסיס: הוא יגיד לנו "מה שרואים מכאן לא רואים משם", גם זה משהו שהוא יכול להגיד, אבל שלפחות הציבור ידע.

אילן גילאון: אני בטוח שיהיה שינוי במדיניות, אלא שהבעיה היא הזמן.

אורלי לוי אבקסיס: משרד הרווחה, מעניין אותי מה יש לך לומר גם על הדוח של המבקר וגם על הליווי של הילדים.

אורלי לוי אבקסיס: הרי ישנם כללים מסוימים איך מלווים ילדים, גם כאשר הורסים להם בתים.

אורלי לוי אבקסיס: לא משנה אם זה מתקיים או לא מתקיים בפועל.

אורלי לוי אבקסיס: מה עמדתכם בנושא?

אורלי לוי אבקסיס: מה ההנחיות שלכם?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו חתומים על אמנות בין-לאומיות, ויכול להיות שזה מתנגש פה ואנחנו לא עושים את תפקידנו.

<בתיה ארטמן: אנחנו אותה מדינה, אז מי שהנושא בתחום אחריותו הוא צריך לטפל בזה.

<בתיה ארטמן: לכן מה שקורה עם המעצר לא הובא אף פעם לפתחנו, לא נתבקשנו אף פעם להגיב, ואם זה נושא ראוי אז צריך להעלות את זה על השולחן ולעשות דיון.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו גילינו פה כמה קטסטרופות כאשר ניהלתי פה דיון לגבי פינוי משפחות מבתים להריסה, אם זה במאחזים או בנייה לא חוקית.

אורלי לוי אבקסיס: גילינו שישנו נוהל שלא מקוים, גם לא פונים לעובדים סוציאליים, גם לא בודקים מה ההשלכות על הילדים.

אורלי לוי אבקסיס: חשובה לי הראייה של משרד הרווחה.

<בתיה ארטמן: צריך לבדוק את זה.

אורלי לוי אבקסיס: עם מי אנחנו אמורים לבדוק?

<בתיה ארטמן: אני מניחה שמה שמפריע לך יפריע גם לעובדים הסוציאליים.

<בתיה ארטמן: אבל כמו שאמרתי, הנושא הזה צריך לעלות על השולחן, כי בסך הכול די נמנעו לדון בנושא.

<בתיה ארטמן: אין מדיניות, כמו שאמר חבר הכנסת גילאון, למרות שהשרים שלנו פנו יותר מפעם אחת וביקשו מדיניות.

<בתיה ארטמן: כי זה נושא שנוגע לכמה משרדים ולא למשרד אחד.

<בתיה ארטמן: זה לא נוגע אלי בתחומים מסוימים, זה לא נוגע אליהם בתחומים אחרים.

<בתיה ארטמן: לכן השרים פנו וביקשו, וגם מנכ"ל המשרד, ועד היום אין למעשה מדיניות בנושא הזה וכל משרד צריך לפתור את הבעיות של עצמו.

אורלי לוי אבקסיס: מה לגבי מה שעלה בדוח של מבקר המדינה?

<בתיה ארטמן: קיבלנו את ממצאי דוח מבקר המדינה ואנחנו כמובן נדאג לטיפול בליקויים, כמו שאנחנו עושים בדרך כלל.

<בתיה ארטמן: בדרך כלל כשיש דוח מבקר המדינה על המשרד, משרד מבקר המדינה מעמיד לנו את לוח הזמנים.

<בתיה ארטמן: היות שזה לא המשרד שלנו, אלא זה כולל משרדים אחרים, אז אצלנו זה אגף לביקורת פנים, הוא יעמיד לנו את לוחות הזמנים לטיפול בליקויים.

<יצחק קדמן: אתם לא יכולים לתקן את הליקויים, כי אתם טוענים שהמדיניות של הממשלה היא לא להחליט.

<בתיה ארטמן: תן לי לסיים את המשפט, אולי תשמע דברים אחרים.

<יצחק קדמן: את אומרת דברים לא נכונים?

<בתיה ארטמן: למה?

<בתיה ארטמן: לא נכון.

<יצחק קדמן: מפני שאתם אמרתם גם למבקר המדינה: זה לא בידיים שלנו.

<בתיה ארטמן: אני יודעת מה שאמרנו, אבל אלה היו הטענות שלנו למבקר המדינה.

אורלי לוי אבקסיס: הם טענו טענה, מבקר המדינה לא קיבל אותה.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו הם צריכים להתחיל לפעול.

<בתיה ארטמן: אנחנו נמצאים במציאות אחרת.

<קריאה: שנים הטענה הזאת נטענת.

אורלי לוי אבקסיס: יש עכשיו דוח מבקר המדינה, יצא עכשיו לדרך מסלול שבו יש תחנות של בדיקה.

אורלי לוי אבקסיס: הם יצטרכו להגיש תוכנית מסודרת, ירצו בכך או לא, יאהבו את זה או לא.

אורלי לוי אבקסיס: הטענה שלהם שזה לא בחוק לא התקבלה.

אורלי לוי אבקסיס: מה אתם עושים עכשיו?

<יצחק קדמן: הם התחייבו לוועדה הזאת לבוא תוך חמישה חודשים עם מדיניות חדשה.

<יצחק קדמן: לא רק שלא באתם, גם לא קיימתם דיון על העניין הזה.

<בתיה ארטמן: אני אגיע לזה מיד.

<בתיה ארטמן: אני דווקא רוצה להתחיל עם הדברים הטובים.

<בתיה ארטמן: מה לעשות, יותר טוב להתחיל עם דבר טוב.

<בתיה ארטמן: ברגע שיש דוח מבקר המדינה, כל הוויכוחים שלנו והטענות שלנו לא התקבלו, אז צריך לשים אותם בצד.

<בתיה ארטמן: אנחנו צריכים למלא אחר הוראות מבקר המדינה, אלא אם הממשלה תחוקק חוק או תשנה את המדיניות.

<בתיה ארטמן: אבל זה המצב כרגע.

<בתיה ארטמן: לכן, כמו שאמרתי, יהיה לוח זמנים ואנחנו נצטרך להתייחס לליקויים.

<בתיה ארטמן: בינתיים כן הוציא מנכ"ל המשרד פנייה לכל הסמנכ"לים, כל אלה שאחראים על הגופים המקצועיים, וביקש מהם להעביר לפתחו את כל הנתונים לגבי הצרכים הקיימים כדי לתת את אותם שירותי רווחה לכל ילד שהוא גם נמצא בסיכון.

<בתיה ארטמן: זה נכון מה שאומר ד"ר קדמן, עד 2009 המשרד שלנו נתן את השירותים גם לילדים בסיכון.

<בתיה ארטמן: המספר של אותם ילדים היה די קטן.

<בתיה ארטמן: מ-2009 מספר הילדים קפץ פי שבעה.

<בתיה ארטמן: מאחר שלא היתה מדיניות ממשלה ומאחר שהאמצעים התקציביים הם דלים, יצרו מדיניות חדשה, הנהלת המשרד נתנה הנחיה שיטפלו בילדים רק בסכנה, כי אנחנו מחויבים לתת להם הגנה.

<בתיה ארטמן: כל הנושא של סיכון וסכנה נתון לשיקול דעת של העובדים הסוציאליים, ואם באמת העובד הסוציאלי מתרשם שלמרות שאין סכנה, אבל יש חשש גדול לסכנה או שהוא נמצא בסיכון גבוה כזה שיש סכנה, נתנו את השירותים.

<בתיה ארטמן: אבל אני מסכימה וזה נכון, היה שינוי מדיניות.

<בתיה ארטמן: עכשיו יש שר חדש, יש דוח מבקר המדינה ויש מנכ"ל חדש עוד מעט, הנושא הזה בוודאי יובא לפתחם.

אורלי לוי אבקסיס: מי יתקצב?

<בתיה ארטמן: למה כל הנושא התקציבי לא נפתר?

<בתיה ארטמן: כי כשהיו פניות למשרד ראש הממשלה ולמנכ"ל ראש הממשלה אמרו: אין לנו תקציבים.

אורלי לוי אבקסיס: בכמה ילדים מדובר?

<בתיה ארטמן: במתקן מתן כל שנה יש 30 ילדים.

<בתיה ארטמן: יש גם ילדים במשפחות אומנה, כי עד גיל 12 הם לא נעצרים, הם מובאים אלינו ישירות.

<בתיה ארטמן: ואותם ילדים שנמצאים אצלנו מקבלים את אותם שירותים שמקבלים כל ילדי ישראל.

אורלי לוי אבקסיס: לפי מבקר המדינה אתם אמורים לדאוג לא רק לאלה שעצורים.

<בתיה ארטמן: המציאות היא שאין לאף אחד הנתונים האמיתיים.

אורלי לוי אבקסיס: יכולים להגיד שלא רשומים וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: לדוגמה, עיריית תל-אביב מקיימת מועדוניות, מקיימת מסגרות כאלו ואחרות.

אורלי לוי אבקסיס: יש איזשהו רישום, או יש הערכה גסה?

<בתיה ארטמן: יש הערכה של מסיל”ה.

<בתיה ארטמן: לאף גורם במדינה אין נתונים מדויקים על מספר הילדים, נקודה.

אילן גילאון: אני חושש מאוד שהבעיה המרכזית היא השאלה מה מתכוון לעשות משרד הפנים בעקבות דוח המבקר.

אילן גילאון: כל השאלות שנשאלות כאן הן שאלות נכונות והן טובות, אבל הן צריכות להיות שאלות שנשאלות לאחר המרכזית – מה אתם מתכוונים לעשות עם זה.

אילן גילאון: ועם הדעה היא שאתם לא מצליחים לתקן, אולי צריכה להיות מסקנה להפסיק מעצרי ילדים בכלל עד שאתם לא מביאים חלופות.

אילן גילאון: כי אנחנו יכולים לדבר על מה משרד הרווחה עושה ואיך הוא מטפל בילד בתוך מדיניות שאנחנו לא יכולים לקבל.

<יוסי אדלשטיין: קראתי בעיון את הדוח ולא ראיתי שהמבקר אמר לי להפסיק לעבוד.

אילן גילאון: הוא אמר לך להפסיק לעבוד בהתלהבות ולחשוב על חלופות.

<יוסי אדלשטיין: אנחנו עובדי מדינה, ממלאים אחרי הוראות הממשלה.

אילן גילאון: מה החלופות שאתה מציע?

אילן גילאון: הוא אמר שאתה לא ממצה חלופות שבמקומות אחרים ממוצים.

אילן גילאון: אילו חלופות יש לכם?

אורלי לוי אבקסיס: אמר לך הבחור שהוא ייפגש עם שר הפנים ויעלה את השאלות.

מיכל רוזין: צריך להביא גם לשר הפנים חלופות.

מיכל רוזין: שר הפנים לא ימציא חלופות.

אורלי לוי אבקסיס: ברגע שידעו מה המדיניות, גם יבנו חלופות מתאימות למדיניות.

אילן גילאון: אז נקבע פה ישיבה נוספת כדי שנדע.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נקבע ישיבה נוספת.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא רוצה לסגור את הישיבה הזאת לפני שאני עונה על עוד כמה שאלות.

אילן גילאון: אם צריך, אני יכול לזרז לך את הפגישה עם שר הפנים.

<יוסי אדלשטיין: אני אשמח.

<יצחק קדמן: חבר הכנסת גילאון, מבחינה מספרית וגם מבחינת מצבם של הילדים, הילדים שלא נמצאים בתקני כליאה מצבם גרוע פי כמה.

<יצחק קדמן: בתל-אביב, העיר הגדולה בישראל, מתים ילדים במחסני ילדים.

<יצחק קדמן: אני אגלה לך סוד שלא רוצים לפרסם אותו.

<יצחק קדמן: לפני כמה ימים נאלצה עיריית תל-אביב, שאין לי אליה טענות כי היא היחידה בארץ שעושה משהו, לשלם חצי מיליון שקל פיצויים להורים של תינוק שמת באחד ממחסני הילדים האלה.

<יצחק קדמן: אין כסף, אבל לשלם פיצויים להורים שהילד שלהם מת, וזה לא הילד הראשון ולא הילד השני – צאו תראו איך חיים ילדים בקהילה, לא במתקנים האלה.

<יצחק קדמן: המתקנים זו בעיה אחרת של שלילת חופש, שהיא חשובה ביותר.

<יצחק קדמן: אבל נניח שנשחרר אותם ונשלח אותם כאילו לקהילה – זו לא קהילה ולא בטיח.

<יצחק קדמן: משרדי הממשלה, חוץ ממשרד החינוך, מתנערים מהילדים האלה.

<יצחק קדמן: מדובר באלפי, אולי עשרות אלפי ילדים שאין להם זכויות בסיסיות לא לטיפול רפואי, לא לטיפול סוציאלי, לא למעון יום, לכלום.

<יצחק קדמן: דיברנו קודם על פעוטות בסיכון.

<יצחק קדמן: יש פעוטות בסיכון שלא מקבלים מעון יום כמו ילד אחר.

<יצחק קדמן: הם נמצאים במסגרות שאתם לא תאמינו.

<יצחק קדמן: פעם היו מחזיקים ילד עד שבע בערב, היום המסגרות האלה עובדות כל הלילה, כל החודש.

<יצחק קדמן: בא הורה, שם את הילד ונעלם וחוזר כעבור חודשיים לחפש את הילד שלו.

<יצחק קדמן: זה פנימיות שחורות, שוק שחור של פנימיות.

אורלי לוי אבקסיס: מי מפעיל אותן?

<יצחק קדמן: מדינת ישראל מפנה את הגב לילדים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: קדמן, אם אתה יודע את זה, משרד הבריאות בטח יודע את זה, משרד הרווחה בטוח יודע את זה, מה עושים עם זה?

<יצחק קדמן: כל המשרדים יודעים על זה.

<יצחק קדמן: ומי שלא יודע, שיקרא את דוח מבקר המדינה.

<תמר שוורץ: אפשר לתת נתונים?

אורלי לוי אבקסיס: כן.

אורלי לוי אבקסיס: מה תפקידך?

<תמר שוורץ: אני עובדת סוציאלית ויש לי הזכות לעמוד בראש מסיל”ה, שזו יחידת רווחה עירונית, מחלקת רווחה של עיריית תל-אביב, מנהל שירותים חברתיים.

<תמר שוורץ: זו הרשות היחידה שהחליטה שגם אנשים בלי מעמד חוקי הם בני-אדם וזכאים לטיפול.

<קריאה: כשאת אומרת רשות יחידה, אנא.

<תמר שוורץ: זאת הרשות המוניציפלית היחידה שהקימה מחלקת רווחה לאנשים חסרי מעמד.

<תמר שוורץ: אני עומדת מאחורי המשפט הזה.

<תמר שוורץ: ואם יש עוד רשות, אשמח לשמוע.

<תמר שוורץ: מחלקת הרווחה הזאת מסיל"ה, שזה ראשי תיבות של מרכז סיוע ומידע לקהילה הזרה – היא הוקמה ב-99' ועד היום היא קיימת ואני מקווה שהיא תתקיים עוד הרבה שנים – אנחנו לא מתוקננים כמו מחלקת רווחה רגילה.

<תמר שוורץ: הקיום שלנו נתון כל שנה באיום.

<תמר שוורץ: בהתחלה טיפלנו רק במהגרי עבודה, וב-2007, עם כניסת מבקשי המקלט בעיקר מסודן ואריתריאה, התחלנו לטפל באנשים האלה והם באמת הציפו אותנו והבעיות הפכו לסבוכות יותר.

<תמר שוורץ: יחד עם זאת לא ידוע לי מה שעו"ד ארטמן ציינה, שעד 2009 היה טיפול בילדים בסיכון.

<תמר שוורץ: אני מנהלת את מסיל"ה מ-2006 ואני לא זוכרת, למרות שאני זוכרת שישבנו יחד בוועדת כנסת שאת אמרת את זה, ואני זוכרת את ד"ר קדמן שאמר לך.

<תמר שוורץ: זה רשום בפרוטוקול.

<תמר שוורץ: אבל אחר כך היו דיונים רבים והיו תכתובות רבות, ויש לי את כולן, מול המנכ"ל הקודם והשר הקודם, שכתבתם כל פעם שתדונו בזה ואין היערכות תקציבית מצד משרד האוצר, אבל לא.

<תמר שוורץ: אני אגיד לכם מה אני מכירה ממסיל"ה, ואני אתייחס גם לתופעה שד"ר קדמן דיבר עליה.

<תמר שוורץ: אני מכירה שבילדים בסיכון אנחנו מטפלים, ואנחנו סוג של גוף התנדבותי.

<תמר שוורץ: אנחנו מטפלים בילדים בסיכון, גם עבודה קהילתית, גם עבודה פרטנית.

<תמר שוורץ: עבודה עם ילדים בסיכון היא מורכבת מאוד, כי מדובר על אנשים שמגיעים מתרבות שונה לגמרי, שאלימות זה כלי חינוכי מקובל.

<תמר שוורץ: אני מדברת על אנשים שבאופן נורמטיבי מזניחים את ילדיהם, הם לא רואים בכך הזנחה וכו'.

<תמר שוורץ: לכן הפרוגנוזה הטיפולית ברוב המקרים היא טובה, כי מדובר באנשים נורמטיביים.

<תמר שוורץ: רק במקרה סכנה, וההבחנה הזאת היא מאוד חשובה ואני שמחה שציינת אותה, כלומר שהילד נדרש לצאת מביתו עקב הזנחה או התעללות של הוריו, משרד הרווחה מממן הועדות, התחייבויות כספיות למשפחה אומנת או פנימייה.

<תמר שוורץ: יש כמה עשרות ילדים כאלה.

<תמר שוורץ: אני יכולה לדבר רק על תל-אביב, אני לא יודעת בכל הארץ.

<תמר שוורץ: על תל-אביב אני יכולה להגיד נתונים מדויקים מאוד, מכיוון שסופרים את הילדים האלה, גם מטפורית וגם קונקרטית.

אורלי לוי אבקסיס: כמה?

<תמר שוורץ: יש 1,800 ילדים במנהל חינוך, ואני מניחה שכולם מבקרים בגנים.

<תמר שוורץ: אני מדברת על ילדים מ-5 עד 18.

<תמר שוורץ: ויש 2,808 ילדים מגיל לידה עד גיל 5, תינוקות ופעוטות שמטופלים בבריאות הציבור, בטיפות החלב.

<תמר שוורץ: אם תחברו את שניהם תקבלו 4,600, והנתון הזה קופץ בהתמדה בסדרה הנדסית מאז 2007, מאז הגעת מבקשי המקלט, משום שבין מהגרי העבודה רוב האבות גורשו ונשארו אימא עם ילד.

<תמר שוורץ: אלה החבר'ה שהם לפתחו של מר אדלשטיין כמבקשי מקלט.

<תמר שוורץ: הוא לא מרחיק מהארץ.

<תמר שוורץ: מבקשי מקלט, במקרה שהם משפחות, הילודה נמשכת כמובן.

<תמר שוורץ: באה משפחה, והם ממשיכים ללדת ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: כולם בדרום תל-אביב?

<תמר שוורץ: בתוך תל-אביב כן, אבל יש גם בערד ובאילת.

<תמר שוורץ: רובם של ה-4,600 האלה הם היום מבקשי מקלט, ברובם אריתריאים.

<תמר שוורץ: כלומר, הם לא יגיעו למתקני הכליאה שכל כך נזעקתם עליהם.

<תמר שוורץ: אני רוצה להדגיש עשרות מונים את אמירתו של ד"ר קדמן, הבעיה היא בקהילה.

<תמר שוורץ: מתקני כליאה זה צילומים לא נעימים, אבל יש גג, יש אוכל, יש מיטה.

אורלי לוי אבקסיס: מה הרעיון שלך לשינוי?

<תמר שוורץ: הארגון שאני מייצגת היום בעיריית תל-אביב מוזכרים הרבה בדוח מבקר המדינה, בצד החיובי של המשוואה כארגון היחיד שעושה משהו.

<תמר שוורץ: אני רוצה לספר לכם במילה על התופעה שקדמן קורא לה "מחסני ילדים".

<תמר שוורץ: מדובר על בייביסיטרים.

<תמר שוורץ: מגיל לידה עד 3 יש לקונה במדינת ישראל.

<תמר שוורץ: כולנו הכנסנו את הילדים שלנו לגני ילדים פרטיים, גני עירייה מתחילים מגיל 3.

<תמר שוורץ: אם אין באפשרותנו לשלם אנחנו נלך ללשכת הרווחה והיא תסבסד לנו מעון יום.

אורלי לוי אבקסיס: הדיון הקודם על פעוטות בסיכון על היישום של החוק.

אורלי לוי אבקסיס: זה בעירבון מוגבל.

<תמר שוורץ: אני מדברת על הפורמאלי.

<תמר שוורץ: אם את אומרת שזה לא מתקיים, אני לא מכירה.

<תמר שוורץ: האנשים שאני מייצגת אותם, שאין להם תעודות זהות, לא יכולים ללכת למחלקת הרווחה.

<תמר שוורץ: וכמו שאני שילמתי על בתי 2,500 שקלים בחודש, הם לא ישלמו.

<תמר שוורץ: לוואקום הזה נכנסה תופעת הבייביסיטר.

<תמר שוורץ: הם הקימו לעצמם מעונות.

<תמר שוורץ: אנחנו קוראים לזה בייביסיטר, כי זה לא גן וזה לא דומה לכלום שאנחנו מכירים.

<תמר שוורץ: הם משלמים 100 דולר לחודש, ליום של משבע בבוקר עד שבע בערב, כי זה שתי משמרות ניקיון שההורים עובדים, ואם יש צורך מלינים את הילדים.

<תמר שוורץ: בכירי משרד הרווחה גם היו וראו, וגם משרד התמ"ת היה וראה.

<תמר שוורץ: התמונה שאני מציירת ידועה למשרדי ממשלה.

אורלי לוי אבקסיס: היו וראו ו...?

<תמר שוורץ: מיד אגיד.

<תמר שוורץ: בואו נתאר קודם את התופעה.

<תמר שוורץ: ב-100 דולר לחודש את לא מחזיקה חמישה ילדים, כמו שבתי היתה במשפחתון, את מחזיקה 30 ילדים כדי להתקיים.

<תמר שוורץ: אי-אפשר לשלוט ב-30 תינוקות שיזחלו על השטיח ויגלו את העולם כמו שילד בן שנה צריך לעשות.

<תמר שוורץ: משאירים אותם בלולים.

<תמר שוורץ: ילד נשאר כל היום בלול, מוצא לעתים רחוקות להחלפה או להאכלה.

<תמר שוורץ: את מגיעה לגנים כאלה, את רואה תינוקות ששוכבים אדישים, שכבר למדו לא לבכות כי אף אחד לא ייגש אליהם.

אורלי לוי אבקסיס: זה גורם להם לבעיה התפתחותית?

<תמר שוורץ: יפה.

<תמר שוורץ: זה מה שאני טוענת כל הזמן.

<תמר שוורץ: הילדים האלה מגיעים בגיל 3 למערכת הישראלית, הם מגיעים לגני עירייה, ואז או שהם היפר אקטיביים או שהם כבויים ומכונסים בתוך עצמם והם מגיעים פי שניים למערכת החינוך המיוחד.

<תמר שוורץ: האם יכול להיות שהם נולדו אורגנית יותר מפגרים לפיליפינים ואפריקנים?

<תמר שוורץ: כנראה שלא.

<תמר שוורץ: כי לא נגעו בהם בשנות ילדותם הרכה.

<תמר שוורץ: והרי חינוך מיוחד עולה פי כמה מחינוך רגיל.

<תמר שוורץ: לא חבל על הכסף?

<תמר שוורץ: אני כבר לא מדברת על הנשוא ההומניטרי.

אורלי לוי אבקסיס: מה את מציעה?

<תמר שוורץ: האנשים האלה צריכים לקבל מעונות.

<תמר שוורץ: קודם כל צריך להיות פיקוח שלם.

<תמר שוורץ: אני מבינה שלמשרד התמ"ת אין התקצוב לפקח על כל הגנים האלה.

<תמר שוורץ: כשאנחנו פונים אליהם הם מגיעים ומפקחים, הם בודקים את הגן, מוציאים לו פרוטוקול, ואם הוא לא מתקן את הליקויים מוציאים לו צו סגירה במצבי קצה.

<תמר שוורץ: אבל לפני כן אנחנו עושים הדרכות בגנים האלה ומצליחים לשפר את חלקם.

<תמר שוורץ: לא כולם משתפרים, וגם לא משתפרים ברמה שהם מגיעים להיות כמו גן ישראלי.

<תמר שוורץ: אני מציעה שני דברים.

<תמר שוורץ: קודם כל, אני מציעה שגם ילדים בסיכון יוכלו לקבל טיפול ממשרד הרווחה.

<תמר שוורץ: שיוכלו לגשת למחלקת רווחה רגילה ולקבל טיפול.

אורלי לוי אבקסיס: לא נעים לי להגיד, אבל התווכחנו פה עם מוטי וינטר למה לא מתקנים איזשהו סעיף או קריטריונים בתוך חוק פעוטות בסיכון כדי לתת לכאלה שהם גם בסוג של מחסנים, רק ישראלים.

אורלי לוי אבקסיס: הוא דיבר על כך שאפילו 20 מיליון אסור להם לשנות משהו, כי לא יהיה להם, כי הם הגיעו להסכמים עם האוצר כשחוקקו את החוק.

אורלי לוי אבקסיס: מה שאומר שלא יהיה טיפול, למרות שאנחנו ננסה לעשות איזשהו תיקון.

אורלי לוי אבקסיס: אני אומרת לך, אין תקציב.

<תמר שוורץ: אז צריך לדבר עם מר לפיד.

אורלי לוי אבקסיס: כמובן.

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, אני חושבת שאחוזי ההצבעה בתל-אביב ללפיד היו הכי גבוהים, לא?

<יצחק קדמן: מדינת ישראל קיבלה החלטה שהילדים האלה, אותם ילדים שאין להם תקציב, יהיו במערכת החינוך הרגילה, ועובדה שנמצא תקציב.

<יצחק קדמן: בכל מה שקשור למערכת החינוך, הילדים נמצאים בפנים.

<יצחק קדמן: למה מדינת החינוך יכולה לקלוט אותם ומדינת הרווחה לא יכולה לקלוט אותם?

אורלי לוי אבקסיס: מי קיבל את ההחלטה הזאת אז, שר החינוך?

<גלית וידרמן: זה בעקבות פסק-דין שהיה למקרה של אילת.

<תמר שוורץ: הוא מדבר לפני אילת.

<תמר שוורץ: אילת היה לפני שנתיים.

<תמר שוורץ: הוא מדבר על החלטה שהתקבלה לפני 30 שנה.

<יצחק קדמן: הילדים האלה מקבלים את כל שירותי החינוך, בלי קשר לשאלה אם צריך לגרש אותם או לא.

<בתיה ארטמן: זה קשור לגידול אוטומטי של הילדים, מה שאין ברווחה.

<בתיה ארטמן: זה הבדל גדול.

אורלי לוי אבקסיס: בדיון הקודם דיברנו על כך שאם היינו מעבירים את כל הנושא של מעונות לגיל הרך למשרד החינוך, היה תקצוב אוטומטי בעבור כל ילד, ולכן היו נפתחים גם יותר מעונות.

אורלי לוי אבקסיס: כי גילינו שיש חוסר גם במעונות לגיל הרך גם בערים השונות בארץ.

אורלי לוי אבקסיס: גם לאוכלוסייה ישראלית לחלוטין, עם תעודות זהות כחולות.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שהפתרון הוא להעביר את כל הנושא מאפס עד שלוש למערכת החינוך, ואז לא ניתקל בבעיות הללו.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה משהו שצריך הסכמה של שני השרים, וכמובן איזושהי פנטזיה כמעט.

<גיל ארז: זה לא יפתור את הבעיה?

אורלי לוי אבקסיס: למה?

<גיל ארז: הבעיה היא לא רק אצלם.

אורלי לוי אבקסיס: אתה כל פעם מגן על הגב שלך במשרד, אבל זה כן יפתור את הבעיה.

אורלי לוי אבקסיס: כי חוק החינוך הוא מקיף את העניין, ואז אוטומטית דואגים לכל ילד שבתוך המאגר.

מיכל רוזין: מדוע הם משתלבים במערכת החינוך רק מגיל 5 ולא מגיל 3 כמו החוק?

<קריאה: זה לא נכון.

<קריאה: מגיל 3 הם נמצאים במערכת החינוך.

<קריאה: גם חינוך מיוחד וגם חינוך רגיל מגיל 3.

אורלי לוי אבקסיס: התמ"ת, מה אתם עושים ברגע שאתם מגיעים למקומות האלו?

<גיל ארז: אנחנו בעיקרון בודקים את זה לפי הקריטריונים שלנו למעון, לפי הסטנדרטים שלנו, רואים תמונת מצב מה קורה במקום הזה שיש מטפלת אחת עם 30 ילדים.

<גיל ארז: אנחנו נותנים להם את זכות הטיעון והם מגיבים לנו.

<גיל ארז: אם הם לא עומדים בזה, אנחנו באים וסוגרים מעון.

<יצחק קדמן: אין להם שום סמכות לסגור.

<יצחק קדמן: אתם יכולים להוציא צו סגירה, וזה סיפור אחר.

<גיל ארז: צו סגירה, נכון.

אורלי לוי אבקסיס: יש מישהו פה שיכול לעשות משהו?

אורלי לוי אבקסיס: יש לי תחושה שזה שיח חירשים.

<קריאה: את.

אורלי לוי אבקסיס: את נותנת לי יותר מדי סמכויות.

אורלי לוי אבקסיס: הלוואי וזה היה כך.

אורלי לוי אבקסיס: אני רואה פה את משרד המשפטים, אני רואה פה את משרד התמ"ת, אני רואה פה את משרד הרווחה, אני רואה פה את משרד הפנים שעדיין לא פניתי אליהם ואני כבר יודעת את התשובות שלכם מראש.

אורלי לוי אבקסיס: תגידו לי שבתל-אביב מפעילים את טיפות החלב.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת, אני מכירה את זה לעומק.

אורלי לוי אבקסיס: אני מפזרת את הישיבה הזאת, אבל לא לפני שאני פונה לכמה משרדים.

אורלי לוי אבקסיס: משרד הפנים, משרד החינוך, משרד הרווחה, משרד הכלכלה – מבקר המדינה אומנם נתן פה לוחות זמנים.

<קריאה: הוא לא נתן.

אורלי לוי אבקסיס: הוא אמר לכם לבנות משהו.

אורלי לוי אבקסיס: הוא אמר לכם לשבת ביחד, הגופים, וליצור תוכנית משותפת.

אורלי לוי אבקסיס: בעקבות המסקנות האלה תצרו תוכנית.

אורלי לוי אבקסיס: תוך שלושה חודשים תהיו פה עם טיוטה לאיזושהי תוכנית.

אורלי לוי אבקסיס: משרד המשפטים גם מפקח על זה וגם יהיה חלק מאותה טיוטה.

<מוריה כהן בקשי: אני רוצה להתייחס לזה, כי זאת היתה ההצעה שלי בישיבה הקודמת.

אורלי לוי אבקסיס: ועברו שנתיים מאז.

<מוריה כהן בקשי: אני יודעת ואני רוצה להסביר, כי העמדה המשפטית שלנו מאוד ברורה, שהגופים היום לא עומדים במבחן.

<מוריה כהן בקשי: הבעיה פה היא באמת בעיה תקציבית.

אורלי לוי אבקסיס: משרד האוצר גם יהיה שותף לזה, בסדר?

אורלי לוי אבקסיס: משרד האוצר ישב יחד אתכם.

אורלי לוי אבקסיס: אתם תגישו דוח לפה.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא אגיע למבקר המדינה, אני אגיע ליועץ המשפטי לממשלה, כי משרד הממשלה אמור להיות משרד העל שמפקח על זה שאתם עושים את הדברים.

אורלי לוי אבקסיס: אם לא יהיה יישום של המסקנות או איזושהי תוכנית עתידית, אנחנו נפנה לערכאות אחרות וניגש לבג"צ אפילו.

אורלי לוי אבקסיס: נחשוב איך אנחנו עושים את זה.

אילן גילאון: אני שמח שהנושא הרחב עלה, כי זה נכון, ואני גם מקבל שעיקר הבעיה לא נמצא במתקני הכליאה.

אילן גילאון: הנושא שהגשנו הוא חסרי מעמד במתקני הכליאה.

אורלי לוי אבקסיס: אלינו הגיע משהו אחר.

אילן גילאון: זה לא חשוב.

אילן גילאון: שלא לשמה יצא לשמה.

אילן גילאון: אני רק רוצה לגבי הנושא הצר של מתקני הכליאה, שכל עוד שמשרד הפנים לא נותן חלופות על-פי דרישות מבקר המדינה, ייפסק מעצר ילדים.

<יוסי אדלשטיין: לא יהיה דבר כזה.

אורלי לוי אבקסיס: אין יכולת לעשות דבר כזה.

אורלי לוי אבקסיס: אולי למשרד המשפטים יש יכולת.

אורלי לוי אבקסיס: תבדקו.

אילן גילאון: יכול להיות שהוועדה יכולה לקרוא למשרד הפנים, שכל עוד שלא יושמו המלצות מבקר המדינה.

אילן גילאון: ..

אורלי לוי אבקסיס: אילן, אני לא עושה את זה.

אורלי לוי אבקסיס: מה שאני כן עושה, אני רוצה לבדוק כאן חלופות לעניין של המעצר, בעוד שלושה חודשים.

<מוריה כהן בקשי: החלק הזה דווקא נבחן על-ידי בג"צ.

<מוריה כהן בקשי: אני כן מסכימה, גם לאור הסרט שראינו פה, שיש פה דברים שצריך להסתכל סביב הנושא של דרך המעצר וכו'.

<מוריה כהן בקשי: אבל עצם העובדה שחלופה של מעצר כן עברה את מבחן בג"צ.

אילן גילאון: בתור משרד המשפטים את צריכה לתת את הדעת לאמנה הבין-לאומית לטיפול בנושא הזה.

אילן גילאון: שם אתם לא עומדים בתקנים.

אורלי לוי אבקסיס: כמו שאמרתי קודם, אני אבקש תוכנית של שיתוף פעולה בין כל המשרדים לאיזושהי התמודדות עם הבעיה בראייה ארוכת טווח, שבה יהיה שיתוף פעולה תוך כדי כך שגם משרד האוצר ייקח חלק בדיונים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: כי לדיונים האלה תהיה כמובן השלכה כלכלית, ואי-אפשר שזה יהיה לקוח מתוך התקציב של משרד הרווחה, שגם ככה היום לא מתמודד עם חוק הפעוטות בסיכון.

אורלי לוי אבקסיס: שם מדברים על 20,000 והוא לא מתמודד עם זה.

אורלי לוי אבקסיס: לכן נצטרך למצוא את התקציבים, ומשרד האוצר יצטרך גם הוא ללכלך את ידיו בנושא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: למען הסר ספק, מי שיהיה אמון על התוכנית הזאת וידאג לתקצובה יהיה משרד ראש הממשלה, כפי שקבע מבקר המדינה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: הישיבה נעולה.