ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 52, 2013-05-19 10:30

ניסן סלומינסקי: רבותיי, בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל, היו הרבה שיחות עם הממשלה בעניין ומה שסוכם, שאנחנו נמשיך להתקדם וברגע שתהיה לנו התמונה, כלומר גם מה ההשלכות של התפיסה הכוללת של הוועדה של שתי שכבות, מה ההשלכות לגבי נושאים נוספים שמופיעים ותתגבש התמונה הכוללת, אז נבקש את עמדת הממשלה.

קארין אלהרר: מה?

ניסן סלומינסקי: אם הממשלה מסכימה או לא.

קארין אלהרר: ממתי זה חוזר לממשלה?

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, זה הנוהל הרגיל.

ניסן סלומינסקי: כל פעם שוועדת הכספים- - -

ראובן ריבלין: לא הבנתי את הרישא.

ראובן ריבלין: את הדבר השני אני מבין.

ראובן ריבלין: אחרי שאני לא הבנתי, היו הרבה דיונים, היו לי דיונים שלא ידעתי עליהם אתמול בלילה?

ראובן ריבלין: היו לך דיונים עם הממשלה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי עכשיו, לא הלילה אתמול, עכשיו.

ראובן ריבלין: היו לנו דיונים, אני לא יודע- - -

ניסן סלומינסקי: התנצלתי, היו דיונים, אמרתי- - -

ראובן ריבלין: או תגיד לי מה היה או אל תגיד לי בכלל.

ניסן סלומינסקי: לא, אני הייתי צריך להתנצל למה אני מאחר.

ראובן ריבלין: אה, לך יש דיונים.

ראובן ריבלין: זה בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, רגע, רבותיי, הרי אני נלחם כדי לשמור על כבודה של- - - בדרך כלל כשמגיע אלינו חוק ממשלתי ואנחנו עושים שינוי, אז אנחנו צריכים לשאול את מגיש החוק, אם זה הממשלה, אם אתם מסכימים, טוב, אם לא- - -

יעקב ליצמן: לא, לא, הם צריכים לשאול אותנו אם אנחנו מסכימים.

ניסן סלומינסקי: ואם הממשלה נניח לא מסכימה, אז היא מושכת את החוק.

ניסן סלומינסקי: היא יכולה למשוך את החוק, זה החוק שלה.

יעקב ליצמן: בוא נראה אותה.

ניסן סלומינסקי: בסדר גמור, זה נקרא שאתה שואל.

ניסן סלומינסקי: כלומר היא שומעת, היא צריכה להגיב, אם זה על דעתה, ולהערכתי כל מה שאנחנו מסכמים פה יהיה על דעתה, אבל אני אומר שבאופן רשמי היא צריכה להגיד מסכימה ואז הכול ממשיך כרגיל, אם לא מסכימה, יכולה למשוך את החוק.

אלעזר שטרן: ניסן, אני אגיד לך מה אני חושב שהבעיה.

עפר שלח: לא יהיה שלב שאנחנו נעצור את הדיון ונשאל את הממשלה אם היא מסכימה, אם הממשלה רוצה למשוך את החוק- - -

ניסן סלומינסקי: למה אני כבר צרוד?

ניסן סלומינסקי: להגיד לשרים המכובדים שאנחנו ממשיכים וייקח לנו עוד יומיים.

ניסן סלומינסקי: לא הם ידונו עכשיו, אנחנו ממשיכים, וכשנסיים את כל המשמעויות אז הם יראו, יחליטו, אם זה על דעתם, מכובד, ולהערכתי זה מכובד על דעתם, ואם לא, הם יכולים למשוך את החוק.

יעקב ליצמן: ניסן, לא יכול להיות- - -

מיקי רוזנטל: אני לא מכיר נוהל כזה.

ניסן סלומינסקי: מה אתה לא מכיר?

ניסן סלומינסקי: כל חוק זה ככה.

ניסן סלומינסקי: מיקי, כל חוק ככה.

יעקב ליצמן: ניסן, לא יכול להיות ששר, יושב ראש הוועדה- - -

ניסן סלומינסקי: לא, זה לא רק הוא.

יעקב ליצמן: תקשיב רגע.

יעקב ליצמן: לא יכול להיות שבן אדם בא לכאן, פגע וברח, היה כאן חמש דקות, לא הייתה לו סבלנות דקה אחת לשמוע אותנו, אולי שאלה אחת או שתיים, מהר מהר הוא צריך לברוח לממשלה ואנחנו נמשיך עם הדיונים.

יעקב ליצמן: לא שמענו אותו בכלל, יש לי הרבה שאלות לשאול אותו כאן, גם אישית על הדבר הזה, ושום דבר, ואנחנו ממשיכים הכול רגיל.

יעקב ליצמן: אז אתה בא עכשיו לשאול אותם אחר כך אם הוא מסכים ש- - -

ניסן סלומינסקי: לא, באמת, נו, חבר'ה.

יעקב ליצמן: אני דורש שהוא יופיע בוועדה, יש לנו הרבה שאלות לשאול אותו.

ניסן סלומינסקי: בסדר, זה סיפור נפרד, אבל מה זה קשור אחד לשני?

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, זה כל חוק.

אלעזר שטרן: ניסן, אני רוצה לומר משפט אחד.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין, גם חוק שלך- - -

אלעזר שטרן: אני אגיד לך מה הבעיה שלי.

אלעזר שטרן: הדיון פה התחיל, נשמעו פה עמדות, מה קורה שפתאום אתה בא היום, על דעות שכנראה יש אנשים, לא יודע אם בממשלה או מחוץ לממשלה, בעלי השפה, שהדעות פה כנראה לא נוחות להם.

אלעזר שטרן: עכשיו, כשאתה בא באמצע הדיון ופתאום- - -

יעקב ליצמן: אלעזר, אלה בעלי הון.

אלעזר שטרן: אוקי, מישהו שמע את הדברים האלה ופתאום עכשיו אתה מוצא לנכון לומר לנו משפט כזה.

אלעזר שטרן: אני אומר לך, אתה הפסדת- - -

<קריאה: שאנחנו נמשיך את הדיונים, והממשלה, אם היא תסכים היא תסכים- - -

אלעזר שטרן: אני אומר לך שבעיניי זה לא עניין פרוצדוראלי, ואם לממשלה יש אומץ, אני אומר לך ככה, למשוך באמת את החוק הזה ודווקא בגלל איך שזה נראה בחוץ והממשלה הרי מבינה איך זה יכול להיראות בחוץ, אז היא לא תמשוך את החוק.

אלעזר שטרן: אז מה היא עושה לנו?

אלעזר שטרן: במקום למשוך את החוק היא אומרת 'ישחקו הנערים לפנינו' וכל פעם אנחנו נראה, לפי לא משנה איזה אינטרסים.

ניסן סלומינסקי: ממש לא.

ניסן סלומינסקי: לא הובנתי, אז אני אסביר עוד פעם.

אלעזר שטרן: או שהובנת יותר מדי טוב.

קארין אלהרר: ניסן, יש לוועדה סמכויות, ברגע שאנחנו משחקים במשחק הזה, זה קצת מעקר את סמכויות הוועדה.

קארין אלהרר: ברגע שמגיע חוק לכאן- - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: בואו ניקח דבר יותר פשוט, החוק של אלעזר שטרן יידון בוועדה, נניח, והוועדה תעשה שינויים, נניח, עכשיו אתה רשאי להגיד 'אדוני, זה לא על דעתי, אני מושך את החוק שלי חזרה'.

ניסן סלומינסקי: או שאתה יכול להמשיך.

ראובן ריבלין: תשאל את היועצת המשפטית באיזה שלב הם יכולים למשך את החוק.

עפר שלח: זה אל"ף.

עפר שלח: בי"ת, הרי לא באת להסביר לנו את המובן מאליו, הרי זה קיים קודם.

עפר שלח: כל הדיונים האלה, אם הממשלה הייתה רוצה את החוק, שתגיש אותו, ברגע שהיא הגישה אותו לנו, שלא תבוא ותספר לנו שהיא תסכים או לא תסכים.

אלעזר שטרן: עוד דבר אחד, לחוק של אלעזר שטרן אין כסף.

ניסן סלומינסקי: זה לא משנה, שינוי- - - מה שאני אומר זה הפוך, מה שאני הסברתי לממשלה- - -

יעקב ליצמן: אפשר לדעת מי מערער על החוק?

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא מערער על החוק.

ניסן סלומינסקי: ממש לא.

יעקב ליצמן: הגזמת.

ניסן סלומינסקי: אתה שואל אותי, מה שאני יודע.

ניסן סלומינסקי: להערכתי הוויכוח פה הוא בכלל לא על הערעור, כולם יסכימו, יש ויכוח אולי על קרדיט, אבל עשו לי טובה, זה לא תחום שאני מתמצא בו.

ראובן ריבלין: אני יכול לפרש אותו, אני הבנתי מה הוא אמר.

מיקי רוזנטל: אם הבנת, אז אני מבקש ש- - -

ניסן סלומינסקי: מיקי, אני מנסה- - -

מיקי רוזנטל: לא, זה לא מקובל, הדבר הזה.

מיקי רוזנטל: איזה מן דבר זה?

מיקי רוזנטל: קודם כל זה פגיעה בתהליך עצמו.

ניסן סלומינסקי: איזה פגיעה?

ניסן סלומינסקי: אני התנצלתי למה איחרתי, כלומר שאני כל פעם יוצא, אנחנו ממשיכים לדון הלאה בחוק כפי שהוא, נקודה.

קארין אלהרר: אבל יהיה דיון מהותי?

קארין אלהרר: מספיק עם ה- - -

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: עד עכשיו לא היה דיון מהותי?

ניסן סלומינסקי: הדיון הכי עמוק שהיה, הכי מהותי שהדליק- - -

קארין אלהרר: לא ראינו שהתחילו בחוק.

<קריאה: הוא עוד לא התחיל.

ניסן סלומינסקי: מה זה לא?

ניסן סלומינסקי: הנושא של שתי שכבות, התפיסה הזאת, כבר עברנו אותה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו מדברים על ההשלכות שלה.

עפר שלח: גם חבר הכנסת ריבלין וגם אני ביקשנו לדון בזה, למרות שאני בעד שתי שכבות.

עפר שלח: נמצא פה לפחות יו"ר הרשות לניירות ערך- - -

ראובן ריבלין: יש חרדה גדולה כאשר אנחנו נקבע שתי שכבות, ואני אומר שלא, אבל יש חרדה גדולה בציבור, גם כבעלי מניות וגם כבעלי אגרות חוב, והציבור זה כולנו, כל אלה שמושקעים.

יצחק כהן: למה כל החרדה?

ראובן ריבלין: אם אתה בא ומוציא לשוק בכפייה חברות למכירה, השאלה מי מפסיד, זה הכול.

יצחק כהן: מצוין, דבר טוב קורה.

ראובן ריבלין: תפקידנו לדאוג לציבור.

ראובן ריבלין: אני לא אומר, יכול להיות ששיטת התמנון זאת השיטה שצריך לטפל בה, זו הסכנה העיקרית, אבל כל שאר הדברים- - - תראה, מה שאני הבנתי מיושב הראש, רק דבר אחד, יכול להיות שהוא בעצמו לא מבין את הנושא.

ראובן ריבלין: הממשלה הגישה לנו הצעת חוק והיא מחויבת על פיה, הממשלה הייתה ממשלה קודמת, מי שהגיש את הצעת החוק בממשלה הקודמת היה שר האוצר, להלן שר האוצר.

ראובן ריבלין: שר האוצר דאז הגיש את החוק והוא עמד מאחוריו.

ראובן ריבלין: היום התחלפה הממשלה, ייתכן מאוד שהשר שעומד בראש ועדת הריכוזיות, שהוא היום- - -

אלעזר שטרן: אבל הממשלה ביקשה רציפות.

אלעזר שטרן: הם ביקשו רציפות.

ראובן ריבלין: שמעתי, הוא ביקש רציפות בטרם עמדו האנשים על דעתם כנראה.

ראובן ריבלין: הממשלה ביקשה רציפות על אותה הצעת חוק שהוגשה על ידי הממשלה הקודמת.

ראובן ריבלין: היום יושב ראש ועדת השרים, שנמצא בקשר מתמיד עם יושב ראש הוועדה שלנו, ייתכן מאוד שדעתו אינה נוחה מהחוק כפי שהוא הוגש על ידי הממשלה.

ראובן ריבלין: עכשיו אני אומר לכם, אי אפשר יהיה לעבור לשתי שכבות אלא אם כן תתקבל השגה שתוגש על ידי אחד מאיתנו, והיא תהפוך להיות נוסח הוועדה.

<שגית אפיק: לא חייב להיות השגה, הוועדה מחליטה- - -

ראובן ריבלין: מאה אחוז, אבל איך- - -

ניסן סלומינסקי: סליחה, חבר'ה, אל תהפכו צל הרים כהרים.

ראובן ריבלין: זו הצבעה, נכון?

ראובן ריבלין: זאת אומרת ההצבעה יכולה להיות שהוועדה הזאת משנה את נוסח החוק כפי שהוגש לנו בדרך זו או אחרת.

ראובן ריבלין: עד היום היו לנו שלוש שכבות, שחלקן ככה וחלקן ככה, כל מיני דברים, היום ייתכן מאוד שאנחנו נבוא לידי מצב שבו אנחנו נשנה את נוסח החוק כפי שעבר בקריאה ראשונה בקדנציה הקודמת וכפי שעבר בבקשת הרציפות.

ראובן ריבלין: זה דבר שהממשלה תחליט האם היא רוצה אותו או לא רוצה אותו.

<קריאה: זה המובן מאליו.

<קריאה: זו זכותה.

ראובן ריבלין: בוודאי שזו זכותה, אבל זה בידינו עכשיו.

ראובן ריבלין: היא הגישה לנו דבר שהוא נמצא- - -

יעקב ליצמן: השר בנט לא התבטא מילה אחת על- - -

מיקי רוזנטל: לא, השר בא ואמר שיש לו הסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אם אתם רוצים שאנחנו נראה צל הרים כהרים- - -

ראובן ריבלין: זה לא צל, זה דבר לגיטימי לגמרי.

ניסן סלומינסקי: השרים, שדיברו איתי, רוצים את זה כמונו ואולי יותר, רוצים רק שנזרז את זה.

יעקב ליצמן: עם שינויים.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: כל השינויים שאנחנו נרצה, רוצים שתי שכבות, רוצים את הכול, רוצים שיהיה כמה שיותר מהר.

ניסן סלומינסקי: אז לא זה הדיון בכלל ובואו נעזוב את הדיון.

<קריאה: אז על מה הדיון?

ניסן סלומינסקי: ניסיתי לרמוז מה אני חושב שהדיון, אבל נרד מזה, זה לא רלוונטי.

יצחק כהן: לא הבנו את הרמז.

ניסן סלומינסקי: אז לא צריך.

ראובן ריבלין: אתה רוצה שאני אמשיך?

ניסן סלומינסקי: לא, חבל על הזמן, יש לנו- - -

ראובן ריבלין: יש היום שלושה משרדים שמשמשים בערבוביה בהובלת החוק הזה, משרד ראש הממשלה, על ידי נציגו שהיה בפנינו- - -

ניסן סלומינסקי: נמצא פה גם כן.

ראובן ריבלין: והרצה בפנינו את היגיון החוק.

ראובן ריבלין: השני הוא יושב ראש ועדת השרים לענייני ריכוזיות, והשלישי הוא משרד האוצר- - -

עפר שלח: ומשרד המשפטים גם.

ראובן ריבלין: משרד המשפטים זה כמו אל עליון.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, יש לנו הרבה חומר לעשות, אנחנו רוצים להתקדם עם זה.

ניסן סלומינסקי: אז קודם כל בוקר טוב ושבוע טוב, ברוכים הבאים לאלה שפה, הזמנו לכאן רשימה ארוכה מאוד, שלחנו הודעות לרשימה ארוכה ומי שכן בא וירצה לומר את דברו אז אנחנו נשמח לשמוע אותו.

ניסן סלומינסקי: מה שאנחנו תכננו להיום- - -

ראובן ריבלין: כל החברות שנמצאות שיצטרכו למכור אותן, הן יהיו בסכנה ש- - -

ניסן סלומינסקי: רובי, אנחנו עכשיו- - -

ראובן ריבלין: השאלה כמה אנחנו נפסיד.

עפר שלח: ניתן להם מספיק זמן.

ראובן ריבלין: הזמן לא ישנה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, מה שתכננו לעשות היום, לאחר שהייתה תובנה של הוועדה, כמעט פה אחד, ללכת על שתי שכבות, אמרנו שאם הולכים על שתי שכבות אנחנו צריכים לראות איזה אלמנטים בחוק שהוצע לנו צריך לשנות בהתאם לזה, כי החוק שהוגש לנו דיבר על שלוש שכבות לקיים ורק שתי שכבות לחדשים, אז ממילא ברגע שאנחנו מחליטים שגם על הקיים יהיו שתי שכבות, אז מה ההשלכות של זה.

ניסן סלומינסקי: נעלה את ההשלכות, נדון בהן, השלכה אחרי השלכה, לראות מה אנחנו רוצים ומה לא.

ניסן סלומינסקי: אחרי שנשמע את דעת הוועדה יישב הייעוץ המשפטי, יגבש את זה לנוסח, שזה יהיה הנוסח של הוועדה לגבי החלק של הפירמידות בחוק.

ניסן סלומינסקי: זה מה שתכננו לעשות וזה מה שאנחנו רוצים לעשות.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לשגית לפתוח ונמצאים איתנו, מוריס, נציג משרד ראש הממשלה, רוני, נציגת היועץ המשפטי, ובנק ישראל נמצא איתנו גם כן.

יעקב ליצמן: מישהו מתמ"ת?

ניסן סלומינסקי: יש לנו גם מהאוצר.

ניסן סלומינסקי: אחרי ששגית תדבר נושא-נושא, מי שירצה מהמשרדים להוסיף, להסביר, ואחר כך נקיים דיון, המוזמנים יוכלו גם להשתתף וכך נעבור נושא-נושא.

ניסן סלומינסקי: לא נדבר על הכול ביחד, כי אז תהיה לנו ערבוביה, אלא נעשה נושא-נושא.

<שגית אפיק: אתה רוצה שאני אגיד באופן כללי את השינויים שינבעו או מתוך הסעיפים?

ניסן סלומינסקי: תגידי באופן כללי, אני חושב, כדי שיבינו.

ניסן סלומינסקי: השלב הבא יהיה כבר כשנגיע לנוסח, אבל בואי תגידי קודם באופן כללי.

<שגית אפיק: לפי ההצעה הקיימת, פירמידות קיימות נשארות בשלוש שכבות, פירמידות חדשות עוברות לשתי שכבות.

<שגית אפיק: אם הוועדה מחליטה לעבור למבנה של שתי שכבות אז למעשה לא תהיה הבחנה בין פירמידות קיימות לפירמידות חדשות וכולם יצטרכו לעבור לשתי שכבות.

<שגית אפיק: המשמעות היא שכל ההוראות לגבי שכבה שלישית זמנית יהיו בטלות, ואז יש את השאלה של הוראת המעבר, תוך כמה שנים יהיה קיפול של השכבה הרביעית ותוך כמה שנים יהיה קיפול של השכבה השלישית.

<שגית אפיק: לפי הצעת החוק בנוסח שהממשלה הביאה בפניכם, הקיפול הוא בתוך שש שנים.

<שגית אפיק: אם הוועדה עוברת לקיפול של שכבה רביעית ושכבה שלישית, אפשר להאריך, להפוך את השכבה הרביעית לשש-שבע שנים, ואת השכבה השלישית ארבע-חמש שנים, הוועדה תצטרך לקבל פה החלטה לגבי אופן הקיפול.

<שגית אפיק: כיוון שההצעה כוללת הוראות ממשל תאגידי מוגבר לגבי השכבה השלישית, הזמנית, בפירמידות הקיימות, אין כבר צורך בהוראות האלה והן יורדות, אלא אם כן הוועדה תחליט שהיא רוצה להחיל כללי ממשל תאגידי ואז כדאי להתכנס לכללי- - -

ניסן סלומינסקי: את מתחילה עם הנושא השני כבר, נכון?

ניסן סלומינסקי: קודם כל הנושא הראשון הוא הזמן.

<שגית אפיק: הנושא הראשון זה הזמן.

ניסן סלומינסקי: אז בואו ננסה לדבר על זה, כי אם תגידי את הכול ביחד יכול להיות שזה יתערבב.

ניסן סלומינסקי: בואו נתחיל נושא-נושא.

אלעזר שטרן: אבל זה בתוך אותו נושא של החשש מזריקה לשוק של הרבה חברות יחד.

אלעזר שטרן: זה הנושא.

ניסן סלומינסקי: כן, זו המשמעות של הזמן.

ניסן סלומינסקי: הנושא הבא זה הממשל התאגידי בנושא של הדירקטורים, שזה סיפור עצמאי.

אלעזר שטרן: שמעת, גם רובי דיבר על זה קודם.

ראובן ריבלין: זה ברור מאליו.

ראובן ריבלין: זו ההשלכה.

ראובן ריבלין: אם למשל יש חברה שאתה אומר שאתה חייב למכור אותה, יכול להיות מצב ש- - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, הנושא הראשון- - -

יעקב ליצמן: מה ששגית אמרה, יש לו הסכמה?

ניסן סלומינסקי: אני אגיד.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם, יש זמן שכאן הקציבו כדי לבצע את זה.

ניסן סלומינסקי: מאחר שאנחנו כאן עושים שינוי והשינוי הוא דרמטי, כלומר אנחנו משחררים לשוק במכה אחת עוד 28 חברות עוצמתיות בהיקף שלהערכתי זה יכול להגיע לסדר גודל של 25 מיליארד תוספת על שכבה רביעית וחמישית- - -

יצחק כהן: אני יכול להציע נוסח אחר?

ניסן סלומינסקי: דקה, תן לי.

יצחק כהן: - - - שמחזירים לציבור.

ראובן ריבלין: הציבור לא מחזיק אותם.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, ככל שהחברה נמצאת בשכבה גבוהה יותר אז כנראה שהיא חברה יותר טובה, אבל אני לא בקי בזה ואני לא יודע- - -

<קריאה: הרבה יותר טובה מ-IDB.

מיקי רוזנטל: ואתה תראה שמדובר בחברות שהציבור ישמח לקנות אותן.

מיקי רוזנטל: לא להפחיד.

ראובן ריבלין: אם אני בטוח ב- - -

ניסן סלומינסקי: רובי ומיקי, לא ככה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ככה לא מתקדמים.

ניסן סלומינסקי: אני מציג את הנושא ואז כל אחד יוכל לדבר ואני גם אציע לשמוע את נציגי החברות, הם נמצאים פה, שנשמע גם מה הם חושבים.

ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר שוב, היה משך זמן של שש שנים לפי החוק.

ניסן סלומינסקי: מאחר שאנחנו משחררים או מעבירים לציבור, איך שתרצו, גם את השכבה השלישית, עכשיו נשאלת השאלה, אפשר להישאר במסגרת של שש שנים, אפשר, אנחנו רצינו בעיקרון לקצר את הזמן, כי ראינו בהפרדה שהייתה בין הבנקים ששם תוך שנה כולם מכרו, לא מחכים את כל זה, אבל יכול להיות שפה קשה יותר, יכול להיות שלא, המגמה שלנו בעיקרון הייתה לקצר את שש השנים לארבע שנים.

ניסן סלומינסקי: עכשיו נשאלת השאלה, האם אנחנו רוצים לקצר את זה או לא.

ניסן סלומינסקי: אם כן לקצר, האם אנחנו רוצים לקצר רק לגבי השכבות חמישית ורביעית, ולעומת זאת לגבי שכבה שלישית, שאולי זה יכול להיות בומבה יותר מדי גדולה, לתת קצת יותר זמן.

ניסן סלומינסקי: זה הדיון.

ניסן סלומינסקי: נחליט האם אנחנו רוצים לקצר קודם כל לארבע שנים, ואם כן על מה, רק על שכבה חמישית ורביעית ואת השכבה השלישית להשאיר שש שנים כדי לתת יותר זמן?

ניסן סלומינסקי: או שאנחנו אומרים שהחברות טובות ואפשר לעשות את זה בארבע שנים ולקצר לארבע שנים על כל שלוש השכבות.

ניסן סלומינסקי: בזמנו, כשפרופ' שמואל האוזר הציג את זה, אם אני זוכר טוב, אז הוא דיבר על זה שמאחר שאנחנו עושים את השינוי, תגיד לי אם אני טועה או שאני לא זוכר טוב, אז יכול להיות שצריכים לחשוב שלשכבה השלישית, שזה דבר חדש, לתת קצת יותר זמן ממה שאנחנו רצינו.

ניסן סלומינסקי: רק על זה אנחנו מדברים.

מיקי רוזנטל: רק לעניין הזה של הזמנים- - -

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך רשות דיבור, מיקי.

ראובן ריבלין: אם זה טוב לציבור למה הזמן רלוונטי?

<שגית אפיק: הוא רלוונטי.

מיקי רוזנטל: הוא כן רלוונטי, אבל חשוב להזכיר שהוועדה המליצה על ארבע שנים.

מיקי רוזנטל: הקפיצה לשש שנים זה יכול- - -

ניסן סלומינסקי: מה זה הוועדה?

ניסן סלומינסקי: זה הוועדה, עכשיו הוועדה מדברת.

מיקי רוזנטל: לא, הוועדה המקצועית.

מיקי רוזנטל: זה חשוב מאוד להגיד שעל שש שנים פוליטיקאים- - -

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין, אתה לא רוצה זכות דיבור?

מיקי רוזנטל: כן, רוצה.

ניסן סלומינסקי: אז את זה תגיד בזכות הדיבור שלך.

ראובן ריבלין: לפי ההיגיון, אם הציבור זוכה בזה כפי ש- - - מה זה חשוב השנים?

ראובן ריבלין: תסבירו לי את זה.

ניסן סלומינסקי: אוקי, יסבירו לך.

ניסן סלומינסקי: מי שיחשוב שצריך, יסביר, מי שחושב שלא צריך אז יהיה בעמדה הזאת.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר, אנחנו פותחים דיון.

ניסן סלומינסקי: רק אני מציע, לפני שנדבר אנחנו, אם יש כאן נציגים של החברות ש- - -

משה גפני: אבל מה עמדת הממשלה?

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: טמיר, מנהל הוועדה, רק רוצה להסביר לגבי הזימון.

<טמיר כהן: אני רק רוצה לציין בפני חברי הוועדה שהדיון הזה הוא דיון מאוד עקרוני ומאוד חשוב ומאוד גדול, אנחנו עמלנו קשות לנסות לראות את כל הגופים שיושפעו, חילקנו את זה לפי קבוצות של חברים שהחברות שלהם הושפעו, גופים ואנשים אשר הופיעו בפני ועדת הריכוזיות בזמן השימועים וכמובן כל משרדי הממשלה וכל הבנקים, הגענו לרשימה מאוד ארוכה של עשרות מוזמנים, פנינו לכולם, הזמנו את כולם, ומי שנוכח פה היום זה מתוך הרשימה הכוללת שכולם הוזמנו.

<טמיר כהן: שדעת

<טמיר כהן: כם תהיה נוחה שפנינו לכולם להופיע בפניכם כדי להציג את עמדתם, ולפי בקשה של חלק מחברי הוועדה.

ניסן סלומינסקי: מי נמצא פה?

<טמיר כהן: מבין הרשימות של אלה שפנינו אליהם, מופיעים לי פה מנכ"ל אלוני חץ, נתן חץ.

משה גפני: אפשר לדעת מה עמדת הממשלה?

משה גפני: רק שאני אדע.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שאתה צריך להגיע בזמן.

ניסן סלומינסקי: משה, למדנו ממך שבפתיחה בזמן בדיוק עושים את ההצבעה וגומרים, ואחר כך דנים.

יעקב ליצמן: אבל גם אנחנו שאלנו ולא ענית.

ניסן סלומינסקי: טוב, מר נתן חץ.

משה גפני: יש איזה סיבה שאתה מעלים את הממשלה?

משה גפני: עמדת הממשלה, זו הצעת חוק ממשלתית.

עפר שלח: היא עמדת הממשלה.

משה גפני: אבל הוא אומר אחרת ופרופ' האוזר אמר אחרת.

ניסן סלומינסקי: פרופ' האוזר לא אמר אחרת.

ניסן סלומינסקי: שמוליק, אל תענה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: רב מוישה, נתן קיבל זכות דיבור.

ניסן סלומינסקי: כשתהיה לך זכות דיבור- - -

משה גפני: - - - אני לא זוכר דבר כזה בהצעת חוק ממשלתית, שאנחנו לא יודעים מה עמדת הממשלה.

ניסן סלומינסקי: משה, כשתהיה לך זכות דיבור תוכל לומר את הדברים.

משה גפני: נשאל בפייסבוק את עמדת הממשלה?

קארין אלהרר: די.

משה גפני: מה די?

משה גפני: מה די?

משה גפני: ככה מעבירים הצעה?

ניסן סלומינסקי: משה, אתה רוצה שאני אעצור אותך מלדבר?

משה גפני: לא, לעצור אותי ניסתה המשטרה אבל לא הצליחה.

ניסן סלומינסקי: לא, אל תדאג, אני יכול רק להפעיל את ליצמן והוא סוגר.

ניסן סלומינסקי: זה ויכוח בתוך המשפחה, זה בסדר.

<נתן חץ: בוקר טוב לחברי הוועדה.

ניסן סלומינסקי: תנסה רק לקצר.

ניסן סלומינסקי: אני אומר מראש, לא רק לך, אני אגיד לכולם, כי אנחנו רוצים להתקדם, יש לנו כמה נושאים.

<נתן חץ: אני מודה על הזכות שניתנה לי לבוא ולהציג עמדה, שכמו שאני שמעתי את תחילת הדיון עד עכשיו, אני בא כאילו לאיזה דיל סגור שכאילו החלטתם.

<נתן חץ: אז קודם כל אני מתחבר לדבריו של חבר הכנסת רוזנטל שאומר שישבה ועדה ציבורית מקצועית והמליצה המלצות.

<נתן חץ: ההמלצות של הוועדה, אפילו במיעוט, רשות ניירות ערך דרשה שיהיו שלוש שכבות והגיעה לפתרון כזה או אחר שהקיימות יהיו שלוש שכבות והחדשות יהיו שתי שכבות.

<נתן חץ: אז אני חושב שכשוועדה מקצועית, אחרי שהיא עושה דיונים רבים, הגיעה למסקנה שהיא הגיעה, כדאי להישאר עם המסקנה הזאת ולא ללכת במחי יד אחת ולבוא ולהגיד שתי שכבות.

<נתן חץ: אני חושב שאתם לא בדיוק מבינים את המשמעויות.

<נתן חץ: אני חברה ציבורית שבמקרה יום אחד קמתי וגיליתי שאני פירמידה, אצלנו יש רק שתי שכבות, כך שזה לא נוגע לנו באופן ישיר, אבל צריך להבין שהעסקים הציבוריים, החברות הציבוריות, כשאנחנו מתעסקים בחברת אם שמחזיקה נדל"ן בחברה ישראלית ונדל"ן בחברות זרות בחוץ לארץ אתם מונעים מאיתנו את האפשרות, לפי החוק החדש, ללכת לשכבה שלישית.

<נתן חץ: זאת אומרת, אם תהיה הזדמנות לרכוש את אחת מהחברות שמישהו יצטרך למכור, כי היא בשכבה רביעית או חמישית, למעשה אתם מונעים מחברות ציבוריות מהסוג של החברה שלנו את האפשרות לרכוש אותה.

<נתן חץ: זו נקודה מאוד מאוד משמעותית ובסיכומו של דבר כשאתם חושבים שיבואו לשוק חברות חדשות ויצטרכו למכור אותן, או שיצטרכו למכור אותן, או שבעלי השליטה או החברות האמהות יצטרכו לרכוש אותן.

<נתן חץ: אם יצטרכו לרכוש אותן, צריך לתת כלים לרכוש במחיר הוגן ולא לתת למיעוט, שנשאר באותן חברות בשכבה השלישית והרביעית, לסחוט את החברות האמהות.

<נתן חץ: אז צריכים לקבוע, יש בית משפט כלכלי שיקבע נהלים נורמליים ומהירים.

<נתן חץ: יש היום בחוק שכדי לקנות חברה מהציבור אתה צריך להגיע ל-95% מבעלי המניות שייענו להצעת הרכש, אם לא נענים להצעת הרכש אי אפשר טכנית לרכוש ו-5% יכולים להחזיק, אם מישהו מחזיק 5%, הוא מונע את הרכישה הזאת על פי דין, ומה זה מונע?

<נתן חץ: הוא ידרוש מחיר שהוא אולי לא כלכלי.

<נתן חץ: כך שקודם כל, אם אתם דורשים לקפל חברות, לקפל המשמעות היא לא למכור אותן, היא ברוב המקרים לקנות אותן, כי אם מישהו מחזיק 60% או 70% באותה חברה הוא לא ימכור את ה-70% אלא הוא ינסה לרכוש את ה-30% או 40%, ומאחר שיש בית משפט כלכלי צריכים לקבוע מנגנון מיידי באיזה דרך אפשר לרכוש את זה, בצורה כפויה, כי למעשה החוק מחייב את החברה לרכוש, לא יכול להיות מצב שבעלי מיעוט לא ימכרו ויגרמו להפרת החוק על ידי החברה האם.

<נתן חץ: כך שזאת נקודה ראשונה מאוד מאוד משמעותית, שחייבים לתת נוהל מסוים איך רוכשים חברות ולא לתת למיעוט, אם מישהו מחזיק 5% הוא עוצר וגורם לחברה להפר את החוק שאתם תעבירו פה.

<נתן חץ: מוכרחים לתת אפשרות אמיתית לכפות, לא בדרך של 5%, אתם אומרים שחייבים לקנות?

<נתן חץ: לקבוע מחיר שמעריך שווי בדרך כזאת או אחרת, שבית המשפט הכלכלי יאשר שהערכת השווי היא נכונה ובאותו רגע חייבים למכור.

<נתן חץ: לא יכול להיות מצב שהציבור מחליט שהוא לא רוצה למכור, כי אתם דורשים מבעל השליטה ברמה השלישית או הרביעית לרכוש את זה ממישהו.

<נתן חץ: חייבים לאפשר לו לרכוש, אחרת החוק יהיה בלתי ניתן לביצוע.

<נתן חץ: כך שזו נקודה אחת מאוד מאוד משמעותית.

אלעזר שטרן: אבל, נתן, זה לא משנה באיזה שכבה מדובר.

<נתן חץ: נכון, אני מסכים איתך, ולכן חייבים מתי שמחייבים על פי דין מישהו לעשות- - -

ראובן ריבלין: לא, הוא מדבר על מנגנון.

אלעזר שטרן: אני מבין.

ראובן ריבלין: החוק קובע שצריך למכור- - -

<נתן חץ: המנגנון חייב להיות ישים, ולא שבעלי מניות מהמיעוט או מי שמחזיק 5% יגיד שהוא לא רוצה כי המחיר לא נראה, ועכשיו אי אפשר לקיים את החוק.

<נתן חץ: אז פתאום אני, או מישהו אחר, רוצה לעשות את זה ולא מסוגל לעשות את זה כי מבחינה כלכלית אין לו אפשרות, כי החוק אומר 95%.

קארין אלהרר: החוק קובע שכבות.

<נתן חץ: בכל שכבה, לא משנה.

<נתן חץ: גם כשצריכים לקבל שכבה רביעית, גם חמישית, גם שלישית.

ראובן ריבלין: הוא אומר שכשאתה קובע בחוק שצריך למכור, אתה צריך מנגנון שלא יהיה למישהו- - -

<נתן חץ: כך שדבר ראשון חייב להיות פה מנגנון ברור לחלוטין שחוק אחד לא יסתור חוק שני.

<נתן חץ: זאת נקודה אחת משמעותית- - -

משה גפני: למה רק אתה באת ולא באו האחרים?

<נתן חץ: בתור מה אתה שואל אותי?

ניסן סלומינסקי: נתן, מקובל בוועדה שמי שלא קיבל זכות דיבור, נא לא לענות, אחרת יסחפו אותך לכל הכיוונים, כולל אפילו מה הצבעת בבחירות או מה אתה מתכוון להצביע בבחירות הבאות.

משה גפני: זו דווקא שאלה טובה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אמרתי, הכול שאלות טובות.

ראובן ריבלין: מי שלא יגלה למה הוא מצביע לא יוכל להצביע בכנסת.

ראובן ריבלין: לפי חוק המשילות, בוודאי.

<נתן חץ: כך שזאת נקודה אחת מאוד מאוד משמעותית ובעייתית ואני חושב שבלי להתייחס ולתת לה פתרון אמיתי אנחנו נמצאים פה בבעיה מאוד מאוד גדולה, שתעמוד לפתחכם בעוד כמה חודשים כשתעשו חוק ואי אפשר יהיה לקיים אותו.

<נתן חץ: כך שחייבים את הנושא הזה לסדר, איך מחייבים מיעוט למכור את מניותיו.

ניסן סלומינסקי: נתן, נקודה אחת חשובה- - -

יעקב ליצמן: אני יכול להגיד לך שאי אפשר להכריח אותי על שום דבר.

אראל מרגלית: אז אתה רוצה לשנות את זה מ-95% נניח ל-66%.

<נתן חץ: היום אתה צריך 95% מבעלי המניות שייענו להצעה.

אראל מרגלית: ואתה רוצה לשנות את ה- bring alone מ-95% למספר אחר.

אראל מרגלית: זה מה שאתה אומר?

אראל מרגלית: נגיד 66%.

<נתן חץ: לא, לא למספר אחר, אני חושב שלא יכול להיות מספר, כי אחרת יש מישהו שימנע ממני לקיים את החוק.

מיקי רוזנטל: זה בכלל לא שייך לשכבות.

ניסן סלומינסקי: לא, זו הערה נכונה שצריכים לעשות, היא רשומה אצלי גם כן.

<נתן חץ: היא לא קשורה לשכבות, ברגע שחוק מחייב לקפל משהו, הוא צריך לתת את האפשרות לקפל.

<נתן חץ: נורא פשוט.

<נתן חץ: ולכן זה לא אחוזי.

<נתן חץ: יש בית משפט כלכלי שיגיד אם המחיר הוא נכון ו- - -

ניסן סלומינסקי: ההערה נכונה והיא רשומה אצלי גם כן.

<נתן חץ: נקודה שנייה לגבי מספר השכבות.

<נתן חץ: אני אומר לכם בצורה חד משמעית שנושא של שכבה, יכול להיות אחוזי שכבות כאלה שאתה מחזיק עדיין 70% בשכבה השלישית או הרביעית, יכול להיות שאתה מחזיק 50% באותה שכבה, וצריך להבין שהנושא של השכבות, הנחת העבודה של כולם, שבעלי שליטה בשכבות הנמוכות עושים כבתוך שלהם ומזרימים כספים לעצמם בצורות כאלה או אחרות.

<נתן חץ: זאת הנחת עבודה שלדעתי במקרים רבים איננה נכונה.

<נתן חץ: לחברות יש דירקטוריונים, ואני חושב שהדבר המרכזי שהביא לבעייתיות, אנחנו בסך הכול משק קטן, משק חדש, רק 60 שנה, אם אני מסתכל על המשק האמריקאי, יש לי פה רשימה של חברות ה-SNP 500, מעל 100 חברות, פה בארץ שינינו בזמנו למניה, 1 share 1vote, 100 חברות.

<נתן חץ: ב-SNP 500 יש מניות שליטה, יש מישהו שמחזיק, והחברות הן לא חברות קטנות, יש לי פה רשימה של חברות שאת חלקן כולכם מכירים, אם זה גוגל ופייסבוק ונייק ו-The New York Times ו-The Washington Post- - -

אראל מרגלית: אבל הן די שטוחות, נכון?

אראל מרגלית: הן שטוחות באמריקה.

<נתן חץ: חלקן שטויות, אבל- - -

אראל מרגלית: רובן, אל תגיד חלקן.

<נתן חץ: רק בעל השליטה, הוא מחזיק 2% והוא ממנה את רוב הדירקטוריון.

אראל מרגלית: אבל זה ההון שלו.

<נתן חץ: לא, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אל תיכנסו לזה עכשיו.

<נתן חץ: לא, אני מוכן לתת לך את הרשימה.

ניסן סלומינסקי: נתן, תמשיך את הרעיון שאתה רוצה לגבינו.

<נתן חץ: אני מוכן לתת לך את הרשימה, יש לו מניות שליטה ואחוזים מאוד מאוד נמוכים בהון אבל הוא ממנה 60% או 40% מהדירקטוריון הוא ממנה, כך שאנחנו צריכים להבין שבעלי שליטה זה לא דבר רע.

<נתן חץ: ברוב המקרים פשיטות הרגל הכי גדולות בעולם קרו איפה שאין בעלי שליטה, איפה שישנה הנהלה שלא מעניין אותה שום דבר.

<נתן חץ: ראינו את זה באנרון, ראינו את זה במערכת הבנקאות האמריקאית, שם אין בעלי שליטה, יש הנהלה שעושה מה שבא לה.

<נתן חץ: כשיש בעל שליטה שיש לו קודם כל הרבה מאוד מה להפסיד מכספו כי קודם כל הוא מפסיד את הונו, על פי רוב- - - אני אומר, יש כישלונות עסקיים, זה קורה- - -

אראל מרגלית: כמה שיותר שטוח עם בעלי שליטה זה יותר בריא, נכון?

<נתן חץ: אין לי איתך ויכוח.

<נתן חץ: כן.

אראל מרגלית: וככה זו הבורסה האמריקאית.

אראל מרגלית: אם בן אדם שם את ההון שלו, אז בשביל ההון הוא מקבל שליטה.

אראל מרגלית: אבל אם לבן אדם יש הון קטן, החברה החמישית למטה, אז זה מינוף- - -

ניסן סלומינסקי: אראל, עזוב.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<נתן חץ: עכשיו אנחנו צריכים להסתכל ובסיכומו של דבר אני חושב שהגיעו פה לפתרון, ועדת הריכוזיות הגיעה לפתרון הרע במיעוטו מבחינת החברות, שלדברים קיימים יהיה שלוש שכבות.

<נתן חץ: אני אומר לך, אין לי שלוש שכבות, אני שתי שכבות, למזלי הגדול, כך שאני לא מדבר מטעם עצמי, אבל אני חושב שלמנוע את האפשרות מחברות להיות עם שלוש שכבות זו שגיאה גדולה.

<נתן חץ: אני חושב שצריכים את האפשרות לשלוש שכבות לכולם, כי במהלך העסקים הרגיל- - -

מיקי רוזנטל: למה שלוש ולא ארבע?

אראל מרגלית: תקרא את קרדיט סוויס, היא הייתה בקומה הרביעית וכור קנתה אותה.

ניסן סלומינסקי: עזוב, מיקי, תרשום לך את השאלות.

<נתן חץ: אני אתן לך תשובה, מיקי.

<נתן חץ: אנחנו באלוני חץ חברת אחזקות, יש לנו חברה אחת ציבורית בישראל שנקראת אמות, אנחנו מחזיקים בה קרוב ל-65%.

<נתן חץ: אמות עוסקת בנדל"ן רק בישראל, נדל"ן מניב, לא מגורים ולא שום דבר, אם מחר תהיה חברה לרכישה, אמות בישראל, חברה מתחרה כתוצאה שהיא בשכבה חמישית או בשכבה רביעית איפה שהוא, או בכלל, תהיה הזדמנות עסקית לקנות 60% מהמניות שלה, זה היא עוסקת בתחום הפעילות של אמות בישראל.

<נתן חץ: למה שאמות לא תוכל לרכוש אותה?

<נתן חץ: אתם אומרים שאמות לא תרכוש, שאלוני חץ, חברת האם, תרכוש- - -

מיקי רוזנטל: לא רוצים שאמות לא תרכוש, אבל רוצים לפזר.

מיקי רוזנטל: אתה יודע מה זה חוק הריכוזיות?

מיקי רוזנטל: הרעיון הוא שלא כל ההון יהיה אצל עשרה אנשים, הרי בשביל זה אנחנו מחוקקים את החוק הזה.

מיקי רוזנטל: אתה מדבר על שכבות כאילו שזה שכבות שומן.

<נתן חץ: אתה רק צריך להבין שאנשים, מה לעשות, שכשעומדת חברה למכירה במיליארד או ב-2 או ב-3 מיליארד שקל, מה לעשות, אולי אתה יכול לעשות מגבית ביניכם ולקנות אותה, אבל אין קונים במיליארדים.

מיקי רוזנטל: זה בדיוק העניין שאנחנו לא רוצים לאפשר, שלא כל החברות במשק או רוב החברות במשק יהיו בבעלות של מעט אנשים.

מיקי רוזנטל: הרי בשביל זה התכנסנו.

מיקי רוזנטל: מה, אתה עושה מאיתנו צחוק?

<נתן חץ: לא, אף אחד לא בא לעשות מכם צחוק, אני רק חושב שאתם לא מודעים לאפשרויות האמיתיות של מי יכול לרכוש בכלל.

<נתן חץ: אתם חושבים שהציבור ירכוש.

<נתן חץ: הציבור ירכוש, אתם מתחייבים למכור- - -

ראובן ריבלין: אתה מתנה- - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, מה קרה?

ניסן סלומינסקי: מגיע נציג- - - לא ככה.

ראובן ריבלין: משפט.

ראובן ריבלין: הוא יענה באותו עניין.

ניסן סלומינסקי: עזוב, מגיע נציג של חברות ,זה לא ראש הממשלה או שר האוצר, תשמעו את העמדה שלו- - -

ראובן ריבלין: אני לא מתריס, אני רוצה- - -

ניסן סלומינסקי: בסדר, אני אתן לך, לא עכשיו.

<נתן חץ: דוגמה מהחיים.

<נתן חץ: אם תעמוד חברת נדל"ן למכירה, אתם אומרים לי 'אל תקנה אותה באמות החברה הישראלית, תקנה אותה בחברת האחזקות שלך, שתהיה שתי שכבות', ואז אני אצא בתחרות בין שתי חברות ששתיהן תהיינה בבעלות אלוני חץ, כי אם עומדת חברה למכירה, ואז יהיה ניגוד עניינים, נחזיק חברה א' שנקראת אמות ונחזיק חברה ב' שנקראת א', ב', ג', שתיהן עוסקות באותו תחום, פתאום תהיינה שתי חברות שצריכות להתחרות בבעלות אחת במקום שהטבעי ביותר שחברת אמות, חברה מבוססת, יש לה רכוש, יש לה הון, יש משהו למכירה, המשהו למכירה, מי שמוכר אותו אלה חברות ציבוריות, זאת אומרת במקום למקסם את המחיר, שאמות תוכל אולי לשלם את המחיר הכי גבוה, אתם אומרים, 'לא, שימכרו את זה- - -', ומאחר שיש פה ציבור ובחברות התחתונות יותר יש יותר ציבור, למה שהציבור לא ייהנה ויקבל את המחיר המלא?

<נתן חץ: ככל שיש יותר קונים ומי שקונה זה בעלי חברות שיש להן הון גדול, הן יכולות לקנות, הן ממקסמות את המחיר לאלה שמוכרים.

<נתן חץ: אלה שמוכרים בשכבות הנמוכות, דרך אגב, חלקם הגדול אלה מחזיקי קרנות הפנסיה וגופים ציבוריים וזה כל בעלי המניות האחרים.

<נתן חץ: אני חושב שככל שתורידו את התחרות וכאן תהיה הורדה משמעותית של התחרות לאפשרות לממש חברות אתם פוגעים בדיוק באלה שאתם רוצים להגן עליהם.

אלעזר שטרן: נתן, אבל למה אי אפשר לקנות ולמזג אותן- - -

ניסן סלומינסקי: אלעזר, אם את רובי עצרתי, בואו, תרשמו.

<נתן חץ: כדי למזג, במיזוגים אתה צריך אישורים, בכל מיזוג אתה צריך אישור של המיעוט, אתה צריך שוב פעם ללכת להצבעות באסיפות כלליות, שוב פעם אתה צריך, וברוב הדברים היום אתה צריך את המיעוט, לא תוכל לבצע.

ניסן סלומינסקי: נתן, תודה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, אני לא רוצה שכל הישיבה תהיה על זה, אז אם יש מישהו שיש לו שאלה שאלתית מה שנקרא- - - הוא אמר נקודה אחת נכונה שנצטרך לדון בה, בנושא שלא יהיה מצב שהמיעוט יכול להטיל או וטו או לסחוט במצב מסוים.

ניסן סלומינסקי: נצטרך לטפל בזה.

ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר, אם יש למישהו עוד שאלה, אבל קצר- - - רובי היה ראשון, אם רובי רוצה, אבל קצר, שלא כל הישיבה תהיה על הנושא הזה.

ראובן ריבלין: אני הבנתי את האזהרות שאתה מזהיר, את האנשים שעלולים להיפגע, אותם אלה שאנחנו נבחרנו כדי להגן עליהם, זה הציבור בישראל, בין באגרות חוב ובין בעלי מניות.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לשאול אותך, כשאתה דיברת על מתן האפשרות בשכבה השלישית, אתה מתנה את זה באיזה שהוא גג או רצפה של השקעה של החברה הקונה?

ראובן ריבלין: זאת אומרת האם אתה לא בא להעביר בדיוק בהצעתך לנו שבשכבה השלישית צריך שיהיה מינימום של השקעה של החברה שלך.

<נתן חץ: בצורה משורשרת, אתה מתכוון?

ראובן ריבלין: נכון.

<נתן חץ: אני חושב שצריך להיות איזה שהוא מינימום.

ראובן ריבלין: זאת אומרת אתה לא בא ואומר 'אנחנו רוצים להשאיר את הדבר הקיים', אלא אתה בא ואומר שצריך שינוי, כפי שאומר רוזנטל.

ראובן ריבלין: דרך אגב, ההון נמצא אצל בעלי ההון, מה אנחנו יכולים לעשות, אלא אם כן אנחנו נפקיע אותו מהם, אבל זה לא- - -

מיקי רוזנטל: לא, חס וחלילה.

ראובן ריבלין: אני מכיר אותך.

ראובן ריבלין: אני רוצה להבין אם כאשר אתה בא ומזהיר אותנו, אתה גם מבקש.

ראובן ריבלין: אני חושב שהדבר הטוב ביותר היא השיטה של רצפה אחת, כל אחד ישקיע איפה שהוא רוצה ובלבד שלא יהיה מצב, כל אחד שהוא בעל הון או שהוא יכול לקנות, כמו הציבור, ישקיע באותו מפעל הוא מבקש לקיים אותו, ושיטת מה שנקרא התמנון היא זאת שצריכה להיות בפיקוח, על מנת שראשי התמנון לא יביאו לידי מצב שעל ידי קשר ביניהם הם יכולים להזיק וליצור ריכוזיות בכוח הכלכלי.

ראובן ריבלין: אבל השאלה שלי לגבי הפתרון שאתה מציע והאזהרה שאתה מזהיר אותנו, האם אתה דורש, גם כן, תיקון בחוק לגבי הרצפה של האחזקות שצריכות להיות לחברה הבכירה בתוך המערכת של חברות השרשרת.

יצחק כהן: רצפה של מחיר?

ראובן ריבלין: לא רצפה של מחיר, של השקעה, של החזקה.

<נתן חץ: קודם כל אני חושב שבבניית השכבות ישנה בעיה אחת מהותית, שסופרים כבר בחברה האם את האחזקות של האיש הפרטי.

<נתן חץ: כשחברת אחזקות מחזיקה בחברה בת 60% או 70%, ועכשיו היא תחזיק עוד חברת בת, חברה מספר 2 תחזיק בחברה אחרת, לא צריך לשרשר את זה לכמה מחזיק בעל ההון בחברה למעלה, כי בסיכומו של דבר בחברה- - -

ראובן ריבלין: יש אחזקות, יש פיתוח ויש- - -

<נתן חץ: אנחנו לא צריכים לדבר על ה- - -

ראובן ריבלין: לא, אני אמרתי דבר מה- - - אני לא מדבר על מישהו- - -אני אבטל את האחזקות.

<נתן חץ: אני חושב שחברה בגדול צריכה להחזיק מעל 50% בהון.

ראובן ריבלין: בכל שכבה?

<נתן חץ: בכל שכבה, בדיוק.

ראובן ריבלין: אז אתה רואה שאנחנו מדברים על אותו דבר.

אראל מרגלית: אחת מההערות שהוא אמר פה יכולה להיות הערה קריטית בכל שכבה.

אראל מרגלית: זה לא קשור למספר השכבות, אבל אני מציע שנקבל פה איזה שהיא החלטה, נראה מה הוא מציע.

אראל מרגלית: מה שאתה הצעת, שהמיעוט לא יכול לחסום מכירה, זה יכול להיות בעייתי ביותר.

אראל מרגלית: אבל מה שכן, זה נכון שברגע שאתה רוצה שתהיינה מכירות ואתה רוצה קיפול, בחלק מהמקרים זה שבעל השליטה בקומה 2 יקנה את זה שבקומה 3 ויאחד את זה ביחד, חייבת להיות מידה.

אראל מרגלית: מידה זה אומר שברגע שרוב מסוים מחליט באמת למכור באותם מקרים, אז שאר האנשים, לא יכול להיות שמשקיע אחד יכול לחסום את כל ההסדר.

<נתן חץ: אבל מה קורה אם הרוב מחליט לא למכור.

אראל מרגלית: לא, אם הרוב מחליט לא למכור כנראה שזה לא כלכלי למכור ואתה עושק אותו.

אראל מרגלית: אז אני אומר, אם אתה לא רוצה ש-5%, שאני מסכים איתך, יוכלו לחסום מכירה, אז בואו ניקח מספר אחר.

<נתן חץ: למה לא לעבור לבית המשפט הכלכלי- - -

אראל מרגלית: אני לא יודע מה זה בית משפט כלכלי.

אראל מרגלית: בית משפט כלכלי זה מין יציר כזה שאני עוד לא ראיתי אותו, לא ראיתי איך הוא עובד ואני לא יודע מה זה.

אראל מרגלית: אז אני אומר את הדבר הבא, יש לנו בתוך המסגרת היום שצריכים 95%, אז אפשר להוריד את זה לשלושת רבעי, לשני שליש, אבל שעדיין רוב מוחלט של החברה מסכים עם העניין הכלכלי הזה, לא רק בעל השליטה, כי אחרת אתה עושק את המיעוט לגמרי.

אראל מרגלית: אז בואו נבחר מספר אחר, זה מקובל עליי.

אראל מרגלית: ברמה של שלוש או שתי הקומות.

אראל מרגלית: אני אגיד לך מאיפה בא העניין הזה שקומה רביעית נראית לנו בעייתית.

אראל מרגלית: היו פה כמה מקרים שחברות תעשייתיות לכל עניין ודבר קנו בעזרת המינוף, בעזרת הנכסים התעשייתיים שלהם, נכסים שלמשל הם נכסים פיננסיים או דברים שלא נמצאים בליבת העסקים של החברה הזאת- - -

<נתן חץ: צריך לאסור את זה.

אראל מרגלית: בדיוק.

אראל מרגלית: אפשר לפעמים לעשות טעות בקנייה, טבע יכולה לפעמים לקנות חברת תרופות אחרת שבסוף היא תתגלה כקנייה לא טובה, אבל אני אקח את הדוגמה, שהיא דוגמה מדוברת, כשכור, שהיא חברה תעשייתית לכל עניין, שבעצם אתה מצפה שהיא תתרחב בתחום התעשייתי, עושה מינוף וקונה במיליארד דולר אחזקות בחברה פיננסית שאין שום קשר בינה לבין העסקים המקוריים של כור, זה מדאיג אותנו.

אראל מרגלית: זה קרה בשכבה הרביעית.

אראל מרגלית: לעומת זאת, יש פה את כל הפירמידות במשק, תסתכלו על מה קורה בקומה שלישית.

אראל מרגלית: בקומה שלישית, בהרבה מאוד מהפירמידות, וזה דבר שאני אומר לעצמנו ואני שואל את עצמנו, דווקא יש את החברות עם העסקים הריאליים, האמיתיים, והציבור בעצם נמצא בשותפות עם בעלי השליטה דווקא בגדול בעיקר בשכבה השלישית.

אראל מרגלית: מה יקרה אם אנחנו אומרים שתי שכבות, שזה נראה לנו יותר בריא, זה גם לי נראה יותר בריא, אני בעד השטחה, אבל מה קורה דה פקטו?

אראל מרגלית: יהיה לחץ מאוד מאוד מאוד גדול להיפטר מהאחזקות הריאליות האלה של הציבור שהוא מחזיק דרך קרנות פנסיה ובצורות אחרות ואני שואל את עצמי אם בסופו של דבר, רצינו לפשט את העניין, ולזה אני ארצה פה את התשובה של המקצוענים, אם הציבור בסוף לא ייפגע מזה שאנחנו מכריחים אותם להיפטר מהמניות.

אראל מרגלית: זו השאלה.

מיקי רוזנטל: תקריא את התשובות של החברות ותראה.

אראל מרגלית: אני סתם לוקח את IDB, אז בתוך קומה 3 יש את כור, חברה תעשייתית, יש את אחזקות ביטוח, שזה חברת הביטוח- - -

ראובן ריבלין: כל אחת לבד מצוינת.

אראל מרגלית: יש את דסק"ש, שזו החברה המובילה בשוק.

מיקי רוזנטל: לא יקנו?

מיקי רוזנטל: יהיה קושי למכור אותן, אתה רוצה להגיד?

מיקי רוזנטל: אלה חברות מצוינות.

מיקי רוזנטל: תשים את זה, אני אומר לך, זה נחטף.

אראל מרגלית: כלומר אתה אומר, אני רק מחדד, שהעובדה שאנחנו יוצרים לחץ, בוא נגיד שבדסק"ש, אני לא יודע כמה הציבור שותף, אבל בחלק מאוד מאוד גדול, גם בכור, אתה אומר שבזה שאנחנו יוצרים לחץ מאוד גדול על החברות האלה להימכר- - -

גילה גמליאל: למה?

גילה גמליאל: גם בוועדת ברודט ובוועדת בכר אמרו שלא יקנו ולא יקנו וראינו מה המצב.

גילה גמליאל: את אותו דבר אמרו הבנקים- - -

<נתן חץ: חברים, קנו כל אלה שהיום אתם אומרים שזה פיננסי וריאלי ביחד, בואו לא נתבלבל.

<נתן חץ: מי קנה?

<נתן חץ: אלה שהיה להם כסף.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אראל מסכם וזהו.

אראל מרגלית: אתם חושבים שלמרות שיהיה לחץ והציבור הוא חלק גדול מבעלי המניות, בסופו של דבר לא נפגע בו.

גילה גמליאל: בוודאי, לא רק שנפגע, ההיפך הוא הנכון, ניתן להם סוף סוף את השליטה בהון.

ראובן ריבלין: ברגע שאתה מוריד את ערכו, מי שיסבול ביותר, כפי שהוא אמר, זה יהיה הציבור עצמו, הוא הבעלים, כי הוא בעל המניות והוא בעל אגרות החוב.

גילה גמליאל: בדיוק הפוך.

גילה גמליאל: רובי, במצב הקיים הציבור נפגע.

יצחק כהן: אני מצטרף לדברים של אראל, אסור לרמוס את המיעוט.

יצחק כהן: כאשר אנחנו חוזרים על זה אולי בפעם המיליון, בישראל ההון הוא של הציבור, 99% מההון הוא של הציבור, מה שנעשו בשלושה מנגנונים נפרדים, איך לעשות את ההפרד ומשול בין ההון והציבור זה הפירמידות, האחזקות הצולבות וגרעיני השליטה במוסדות הפיננסיים.

יצחק כהן: אז בואו לא נתבלבל, לצורך כך הוקמה הוועדה והוועדה הזאת תחלוק על הוועדה שהגישה את המסקנות שלה וזו זכותה וחובתה, אנחנו לא צריכים לקבל את הכול ככזה ראה וקדש, יהיו שינויים וכנראה שיהיו הרבה שינויים, ושוב פעם, כל התפקיד וכל התכלית הם להחזיר את הציבור למרכז, 99% מההון הוא של הציבור.

גילה גמליאל: נכון מאוד.

ניסן סלומינסקי: 800 מיליארד למוסדיים יש לשנה.

אלעזר שטרן: כמה דברים.

אלעזר שטרן: נקודה ראשונה, נתן, אני שאלתי אותך ואתה ענית לי בחוקים שאני צריך לעשות ואני אומר גם לנו, יכול להיות שהפתרון למה שהוא אומר באותו נושא זה למזג חברות לתוך השכבה הראשונה, זאת אומרת חברה שרוצה- - -

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, זה זכותם לעשות.

ראובן ריבלין: אם יהיה להם 51% הם יוכלו לעשות את זה.

<נתן חץ: אך יכולים?

<נתן חץ: חברים, חברות כמו- - -

ניסן סלומינסקי: לא, נתן, אי אפשר.

ניסן סלומינסקי: אתה אמנם כוכב ראשי פה, כי באת יחיד מכולם, אבל אי אפשר שזה יהיה ככה.

ניסן סלומינסקי: כולם ידברו ואחר כך נמשיך הלאה.

אלעזר שטרן: בעצם מה שיש פה, החשש שלנו, וביטאו את זה כמה חברים קודם, זה סוג של fire sale כזה.

אלעזר שטרן: זאת אומרת שאנשים יזרקו לשוק חברות בו זמנית, ואז המחיר שלהם יירד והציבור ייפגע.

אלעזר שטרן: הדוגמאות שהביאו פה, גם על הוועדות הקודמות וגם אחרי שבדקו את איכות החברות האלה בשכבה השלישית וגם אחרי מה שאנחנו יודעים, שכבר חברות התחילו להיפטר עכשיו, לאור ההמלצות שעוד לא הוחלט עליהן, זאת אומרת שזה לא כצעקתה והחברות האלה, יש להן כנראה ערך.

אלעזר שטרן: עכשיו אני רוצה לומר משהו ואני רוצה להתחבר למה שאמרת לסוגיית הדירקטורים באמריקה.

אלעזר שטרן: אי אפשר להתעלם מזה, הדירקטורים פה, כנראה חלקם היו פושעים.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, עזוב.

משה גפני: אל תעשה הכללה.

אלעזר שטרן: ניסן, שנייה רגע.

גילה גמליאל: הוא לא עשה הכללה, הוא אמר חלקם.

ניסן סלומינסקי: תמחק את זה מהפרוטוקול.

אלעזר שטרן: לא עשיתי הכללה, אמרתי דבר פשוט, אם הגענו לצעקתה האמיתית הזאת, במציאות הזאת, ולמינוף הבלתי הגיוני ולמשיכת הדיבידנדים החזירית בתוך הדברים האלה, אז אי אפשר כנראה להשוות את הדירקטורים פה לדירקטורים שם בהיבט הזה, ולכן מה שאני חושב שגם- - -

<קריאה: שם אין קבוצות פירמידיות כאלה.

אלעזר שטרן: היא הנותנת.

אלעזר שטרן: מה שאני אומר, שלזמן הזה, אנחנו מסמנים את סוגיית הדירקטורים, לא משנה כמה זמן ניתן עכשיו לקיפול השכבות או למכירתן, נצטרך לטפל בו זמנית בסוגיית הדירקטורים לתוך אותו דבר.

אלעזר שטרן: הדבר השלישי והאחרון שאני רוצה לומר כאן, הזמן הזה של אנחנו פוחדים מהמכירה הוא זמן מפחיד.

אלעזר שטרן: למה הוא מפחיד?

אלעזר שטרן: בגלל שמדיניות המס במדינת ישראל עושה אפליה קשה בין הפרט לבין חברה.

אלעזר שטרן: אם אנחנו ניתן הרבה זמן אז חלוקת הדיבידנדים בין החברות, שאין עליה מס, והיכולת דרך אגב להחזיק את הדיבידנד הרבה זמן, שזו סוגיה אחרת, זאת אומרת חברה יכולה למשוך דיבידנד בין חברות ואחר כך להחזיק את אותו דיבידנד עד שיבוא גואל כמעט, במדינת ישראל, לא בהרבה מדינות אחרות, ואני חושב שהסוגיה הזאת תצטרך לבוא לידי ביטוי בתוך הזמן שאנחנו ניתן.

אלעזר שטרן: אני חושב שהוועדה לא טיפלה בסוגיות המס האלה וזה פרק שאנחנו נצטרך להוסיף- - -

יצחק כהן: זו השיטה בארצות הברית.

אלעזר שטרן: לא משנה, בעיניי, אני מודה, שזה קצת מוזר, שכשנתנו זמנים למכירה לא נתנו באותו זמן את מה אפשר לעשות באותו דבר.

אלעזר שטרן: לכן אני חושב שכמו שאמרתי בסוגיית הדירקטורים ועוד יותר דחוף, סוגיית ההתייחסות לדיבידנד, גם למשך הזמן שלו, כמה זמן אתה תוכל להחזיק אותו, וגם למיסוי שלו, זה יצטרך להיות חלק מתוך החוק הנוכחי ולתיקונים שנצטרך, אני מקווה, לאחר כך.

ראובן ריבלין: צריך לתקן בהרבה חוקים אחרים.

אלעזר שטרן: זה מה שצריך, נכון.

משה גפני: אני אעשה את זה ממש בקצרה.

משה גפני: אל"ף, אני באמת לא מבין למה החברות האחרות שאמורות להיפגע מהחוק הזה, טמיר אומר שהן הוזמנו, הן לא באו.

יצחק כהן: הן כנראה לא נפגעות.

משה גפני: הן נפגעות.

משה גפני: הנה, ונתן מציג.

ראובן ריבלין: למה, לפי דעתך, הן לא מגיעות?

משה גפני: לא יודע.

יעקב ליצמן: הם מפחדים מהחשיפה.

משה גפני: מוזר מאוד.

ראובן ריבלין: אז הם נפגשים ואין תקשורת כשהם נפגשים?

יעקב ליצמן: אני לא יודע, אני- - -

משה גפני: אתה העמדת את השאלה של פרק הזמן שעליו מדובר.

משה גפני: לפי דעתי לא קיבלנו תשובה לשאלה הזאת.

משה גפני: היו דברים אחרים, בסדר, אבל אלה דיונים שונים.

ניסן סלומינסקי: הסכמתי.

ניסן סלומינסקי: הוא רק הנציג, ככה פתחנו.

ניסן סלומינסקי: מאחר שהוא הנציג היחיד נתנו לו להגיד, עכשיו אנחנו חוזרים לנושא- - -

<נתן חץ: רק אני לא נציג של החברות, אני באתי מטעם עצמי, שיהיה ברור.

ניסן סלומינסקי: לא, אמרת הערות חכמות ונכונות שאנחנו נטפל בהן, אבל הן לא קשורות כרגע.

<נתן חץ: באתי כאזרח מודאג.

משה גפני: אני משבח אותך.

ניסן סלומינסקי: אמת.

ניסן סלומינסקי: ההיפך, ורשמנו ויטופל, אבל אני משתדל עכשיו לחזור לנושא שבו התחלנו, הנושא של הזמן.

משה גפני: הנושא הוא הנושא של הזמן.

משה גפני: האם אנחנו מדברים על פרק זמן, כתוצאה משינויים שיורדים משלוש שכבות לשתי שכבות, האם פרק הזמן צריך להיות שונה מאשר היה מדובר עד היום.

משה גפני: ההערות הן הערות נכונות, יש חור בהחלטה של ועדת הריכוזיות, אין אכיפה, זאת אומרת המציאות הזאת של מיעוט ורוב לא רלוונטית, בגלל שמה זה משנה?

משה גפני: תקבע ש-30% יכולים לעצור את זה, אז הם יעצרו את זה.

משה גפני: אם זה לא מוצא חן בעיניהם ואם הם חושבים שהחוק הזה הוא לא טוב, מי יאכוף את זה עליהם?

משה גפני: אני לא יודע, אני ראיתי שאבי ליכט פה.

ניסן סלומינסקי: אבי נמצא פה.

משה גפני: זה חוק בעצם בלי שיניים.

משה גפני: הוועדה קיבלה החלטות, מה תעשה?

ניסן סלומינסקי: אמרתי, זה נכון, ואנחנו נטפל.

משה גפני: לכן אני אומר, ההערה היא נכונה, היא לא נכונה לגבי ה- - -

ראובן ריבלין: היגיון החוק קובע דבר אחד ואין אפשרות לממש אותו.

משה גפני: כן, זה לא משנה גם אם יש שניים או שלושה, או ארבעה, לא רלוונטי.

משה גפני: כל הדברים האלה יכולים להיות בכל שכבה ומחליט הדירקטוריון ברוב ומיעוט והמיעוט מחליט שהוא לא מסכים למכור ואז אין אכיפה לדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, בחוק יש.

<שגית אפיק: יש בחוק סנקציה, זה עובר לנאמן, רק מה, אין הוראות איך יתבצע הטיפול.

ניסן סלומינסקי: אז גם המיעוט, גם המיעוט לא ירצה את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל עזבו, זה לא רלוונטי כרגע, אתה צודק, נעלה את זה כדיון נפרד, בואו נתמקד.

משה גפני: יש בחוק הזה פרצות שוועדת הכספים צריכה לתקן אותן.

משה גפני: הממשלה לא מושלמת, אפילו הממשלה הקודמת לא הייתה מושלמת, על אחת כמה וכמה הממשלה הזאת.

ראובן ריבלין: עד כדי כך?

עפר שלח: ועדת הכספים הייתה מושלמת.

עפר שלח: ..

משה גפני: אתה רוצה לעשות יום עיון על זה?

משה גפני: נעשה, אני אראה לך מה עשינו.

משה גפני: על אחת כמה וכמה הממשלה הנוכחית.

משה גפני: מה גם שהממשלה הנוכחית שינתה את עמדתה באחד הדברים הבסיסיים של החוק, שינתה את עמדתה.

משה גפני: אני לא יודע למה אנחנו מתחבאים מזה, מה יש, לממשלה מותר לשנות את עמדתה, כולם בשר ודם, אז שיבואו לפה, יבוא שר, או יבוא איש בכיר בממשלה ויגיד 'שינינו את עמדתנו ואלה הנימוקים'.

משה גפני: להיפך, אני חושב שאנחנו נתמוך בו, אני לא יודע למה מתחבאים, בעקבות מה?

משה גפני: למה צריך להסתיר את הדבר הזה?

משה גפני: אני מתנצל שאיחרתי, אבל אני לא מבין.

ראובן ריבלין: למה לפי דעתך זה קורה?

משה גפני: בגלל ש- - - לא חשוב, אני החלטתי לא לדבר לשון הרע בחודש סיוון.

ראובן ריבלין: חס וחלילה, למה לשון הרע?

משה גפני: אתה רוצה שאני אתחיל לפרט לך על השרים בממשלה?

משה גפני: בגלל שהם לא יודעים- - -

ניסן סלומינסקי: אבל החלטת לא לדבר.

משה גפני: יש שר אחד שאמר שהוא רוצה להעביר את זה במהירות הבזק, הוא לקח את זה- - -

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין, אבל החלטת לא לדבר רכילות, אז למה אתה עושה את זה בסיוון?

ניסן סלומינסקי: לא שינו את החודש עדיין.

משה גפני: לא, אני לא מזכיר שמות.

משה גפני: לכאורה.

משה גפני: מישהו שיבוא לפה ושיגיד את הנימוקים.

משה גפני: דרך אגב, אני חושב שכל אחד מאיתנו היה עושה את זה, אני חושב שזה חוק מצוין וצריך לגבות את החלטות הממשלה.

משה גפני: לגבי הפרצה הזאת בחוק יש בעיה.

משה גפני: אני רק רוצה לומר לך, נתן, היות שאתה היחיד שנמצא פה, המציאות במדינת ישראל עם הנושא של הריכוזיות היא קטסטרופה.

משה גפני: היא קטסטרופה, היא מצב שהוא בלתי מתקבל על הדעת בעליל, זה התחיל עם הנושא של השרשור, עם הנושא של הפירמידות, זה בכלל דבר שהוא גזלה של כספי הציבור ואחרי זה עושים גם תספורות אחר כך, נוסף לכול, ואני לא אפרט את כל הדברים שנאמרו אז בשעתו, מדובר גם על ריאלי ופיננסי, שזו גם בעיה, ולפי דעתי צריך גם להוסיף את התקשורת, ואני אדרוש להוסיף את התקשורת.

משה גפני: יש פה הרבה מאוד בעיות.

משה גפני: הבעיות שהעלית הן בעיות נכונות, לא אמרת לגבי הזמן, משום שהזמן הוא באמת מאוד חשוב.

משה גפני: אף אחד מאיתנו, מבין חברי הוועדה כאן, או מבין חברי הכנסת בכלל, איננו מעוניין שהחברות בסופו של דבר ייפגעו, דהיינו שהציבור ייפגע.

משה גפני: רוצים לעשות את זה מסודר וממלכתי ונורמלי ולא במחטף, ולכן היה חשוב שתאמר את דעתך, בגלל שאתה היחיד שנמצא כאן, תאמר את דעתך שאם אכן מתקבל חוק כזה, שמדבר על שתי שכבות ומדבר על ריאלי ופיננסי ומדבר על מכירת אחזקות וכל מה שקיים, החוק הזה מתקבל כמות שהוא, כמה זמן אתם צריכים?

משה גפני: הרי אתם לא הולכים לטייל, ועל זה לא אמרת, בגלל שזה באמת נושא שהוא אחד הנושאים החשובים.

משה גפני: אני מבקש, אם אמרת שאתה מחזיר את זה אחרי זה לממשלה- - -

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי שאני מחזיר לממשלה.

משה גפני: אז אני חוזר בי.

ניסן סלומינסקי: אני לא אמרתי שאני מחזיר לממשלה, אמרתי שאנחנו נסיים את הדיון- - -

יעקב ליצמן: הוא רק אמר שהוא ישאל את דעתם.

ניסן סלומינסקי: לא, אחרי שאנחנו נעשה את זה, הממשלה, או שהיא תמשוך את זה או שתסכים איתנו.

משה גפני: אבל זה בתקנון.

ניסן סלומינסקי: מסכים, זה מה שאמרתי.

ניסן סלומינסקי: כל מי שאמר, אמרתי לו שזה התקנון, אנשים פשוט לא הכירו את התקנון.

משה גפני: ממשלה שתמשוך חוק כזה- - -

ניסן סלומינסקי: היא לא תמשוך, ולא רק זה, היא רוצה לזרז את זה.

ניסן סלומינסקי: הממשלה לא מתכוונת- - -

משה גפני: אחרי שוועדת הכספים תאשר את החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית- - -

ניסן סלומינסקי: משה, היא לא מתכוונת למשוך, ההיפך, היא תזרז.

ניסן סלומינסקי: אני רק אמרתי את הפרוצדורה, כי יש כאלה שלא ידעו שאפילו על חוק פרטי של אדם, כל שכן חוק ממשלתי, אם אתה עושה שינוי ומגיש החוק נניח התנגד, הוא יכול למשוך.

ניסן סלומינסקי: אני לא מעלה על דעתי ואין שום כוונה כזאת, נקודה.

ניסן סלומינסקי: אין כוונה כזאת ולכן אנחנו ממשיכים.

משה גפני: בסדר, אני רק לא זוכר מקרה, כשעשינו שינויים בוועדת הכספים, שהם היו שינויים דרמטיים, על דעת כל חברי הוועדה, מכל הסיעות, הממשלה איימה לפעמים במשיכת החוק אבל היא אף פעם לא- - -

ניסן סלומינסקי: במקרה הזה היא אפילו לא מאיימת, היא רוצה שנעבוד ונעבוד בזריזות.

יעקב ליצמן: אפשר להביא את השר?

ניסן סלומינסקי: אפשר גם להביא את השר.

ניסן סלומינסקי: ביקשתי משר האוצר, אנחנו מנסים לתאם, שגם יופיע פה.

יעקב ליצמן: שר האוצר רק מדבר בפייסבוק ואין לי, אז אני לא יכול לדבר איתו.

ניסן סלומינסקי: גם לי אין, אז זה בסדר.

<קריאה: למה אתה לא עושה פייסבוק?

יעקב ליצמן: אסור אצלנו.

<קריאה: יש פייסבוק עם כיפה.

יעקב ליצמן: אבל יש לי הפתעה בשבילך, אין לו פייס ואין לו בוק, אין לו כלום, אין לו פנים אפילו.

עפר שלח: רק הערה קטנה.

עפר שלח: נתן, זה לא מקרה כנראה שאתה זה שמופיע פה, כי הדברים שעליהם אנחנו מדברים הם לא רלוונטיים לך.

עפר שלח: לא רק שתי שכבות, אלא גם העובדה שאתה כחברה חזקה ובריאה ברמות למעלה שוקל את קניית החברות, כשאתה פורש את 28 החברות שהן בשכבה שלוש היום, נכון להיום, רובן המכריע, מי שמחזיק בשכבה אחת לא יכול ולא רוצה לקנות אותן, ולכן כשאנחנו בוחנים את זה במבחן של הריאליה מה שאמרת הוא אולי נכון בתיאוריה, אבל הוא לא רלוונטי לפירמידות שעליהן אנחנו מדברים.

<נתן חץ: אני אגיד לך- - -

ניסן סלומינסקי: נתן, שואלים אותך, תרשום ותענה אחר כך לכמה שאלות.

ניסן סלומינסקי: גילה, את האחרונה.

ניסן סלומינסקי: מיקי, אתה דיברת?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם הוא דיבר או לא, כי הוא דיבר כל כך הרבה פעמים.

גילה גמליאל: קודם מיקי ידבר ואני אדבר אחריו.

מיקי רוזנטל: החוק הזה שנועד להתמודד עם ריכוזיות הוא גן עדן למעט אנשים שמחזיקים פה את רוב החברות, שלא באמצעות הונם.

מיקי רוזנטל: החוק לא מתמודד עם הבעיה הזאת באמת.

מיקי רוזנטל: כשאנחנו מדברים על שתי שכבות, זה יכול להיות גם שלוש שכבות, זה בכלל לא משנה, זה משנה שכשבעלי הון יביאו את הכסף מהבית ויקנו את השליטה בכסף אמיתי ולא בכסף של הציבור.

מיקי רוזנטל: המצב היום הוא שכל החברות האלה נקנו שלא בכסף שאנשים הביאו מהבית, אלא בכסף שלנו.

מיקי רוזנטל: אז על מה אנחנו מגנים?

מיקי רוזנטל: אנחנו מבקשים שהשוק יהיה יותר הגון, כי הריכוזיות הזאת היא בלתי סבירה ואם היינו רוצים באמת להתמודד עם ריכוזיות היינו צריכים להגיד גם, 'אדון נתון, כל הכבוד, אתה באמת בעל עסקים מצוין, תתעסק במה שאתה מבין בו, השכרה, בנייה', וכו' וכו, אני לא רוצה שתשים חלילה את ידיך על עיתון, כי אם תשים ידיך על עיתון אז העיתון שלך יכתוב דברים עליך שהם לא באמת וזה מה שקורה כל הזמן, וככה נאבקים בריכוזיות, לא בשכבות- - -

ראובן ריבלין: לא יכול להיות שעיתון כותב לא אמת.

מיקי רוזנטל: לא בשכבות, אני אספר לך, בפרוסות.

מיקי רוזנטל: מה זה פרוסות?

מיקי רוזנטל: תאגיד גדול כמו שלך, שמתעסק בבנייה, שיתעסק רק בבנייה- - -

<נתן חץ: אבל תן לו כמה שכבות שהוא רוצה בבנייה.

מיקי רוזנטל: מאה אחוז, תקבל כמה שכבות שאתה רוצה, אבל תתעסק רק בבנייה.

מיקי רוזנטל: תפעל, תביא כסף מהבית, וכל שכבה 51%.

<נתן חץ: מקובל עליי.

מיקי רוזנטל: כולם פה מסכימים לדבר הזה.

מיקי רוזנטל: לכן אני אומר לך, החוק הנוכחי לא מתמודד באמת עם הבעייתיות, הוא פלסטר קטן למחלת סרטן נוראית, זאת האמת.

מיקי רוזנטל: זה בעניין השכבות.

מיקי רוזנטל: לי לא אכפת כמה שכבות יש, בעניין הזה אני כמו רובי, תביא כסף מהבית, תקנה כמה שאתה רוצה, אחת.

מיקי רוזנטל: שתיים, לעניין השנים, ההפחדה הזאת שעושים פה, כאילו חברות לא יימכרו והשוק יהיה בהיצף של חברות, אני אומר לך, אתה בכלל לא התייחסת למספר השנים, אבל בעניין הזה הסכמנו, ועדה מקצועית ישבה ואמרה ארבע שנים, מה פתאום זה גדל לשש, מאיפה זה גדל לשש?

מיקי רוזנטל: למה?

מיקי רוזנטל: למה צריך שש?

מיקי רוזנטל: מה ההבדל?

מיקי רוזנטל: מי רצה את השנתיים האלה?

מיקי רוזנטל: אני אגיד לך למה רצו את השנתיים האלה- - -

ניסן סלומינסקי: למה אתה אומר אליו את זה, מיקי?

ניסן סלומינסקי: זו הוועדה.

מיקי רוזנטל: רצו את השנתיים האלה כדי למוסס את החוק.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור אליו, זה הוועדה.

מיקי רוזנטל: כי תהיה ממשלה אחרת וימוססו את החוק, בשביל זה רצו את השנתיים האלה.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שאתה מתחייב שבארבע השנים האלה הממשלה הזאת תמשיך.

יעקב ליצמן: לא, שנה.

גילה גמליאל: כמה דברים.

גילה גמליאל: דבר ראשון, לדעתי אכן הוועדה צריכה לקחת על עצמה את נושא הריכוזיות במלוא הכוח, במלוא התנופה.

גילה גמליאל: אני באמת רוצה לברך על זה שכל יום יש ישיבה על מנת שנסיים את החוק.

גילה גמליאל: החוק הזה הוא חוק קריטי, חשוב, החשוב ביותר שהיה בעשורים האחרונים לצדק אמיתי עבור הציבור.

גילה גמליאל: הממשלה, חברי גפני, לא תמשוך את החוק הזה.

גילה גמליאל: היא לא תמשוך את החוק, אבל גם הוועדה לא תיתן לדבר כזה לקרות.

גילה גמליאל: אנחנו כאן יושבים כולנו על מנת לפתור בעיה אמיתית שקיימת היום במדינה.

גילה גמליאל: איך אמרנו קודם?

ראובן ריבלין: את יודעת איך היא לא תמשוך את החוק?

ראובן ריבלין: תגישי הצעת חוק פרטית.

ניסן סלומינסקי: לא צריך, רובי, והיא לא תמשוך.

גילה גמליאל: לא צריך חוק פרטי, אנחנו כאן צריכים להזדרז על מנת לסיים את זה, זה הפך להיות יותר מדי זמן.

גילה גמליאל: דיברת קודם, מיקי, על שש שנים, עברו כבר שנתיים מאז, עד שנחליט זה כבר ארבע שנים, יעבור יותר מפרק הזמן שחשבו מלכתחילה.

גילה גמליאל: אלה דברים שאנחנו צריכים להתקדם.

גילה גמליאל: אין ספק שדיברו כאן כמה מהחברים שלי לגבי השכבות, אני עדיין חושבת שהוועדה צריכה להיות נוקשה בעניין הזה, היה עדיף שלא יהיו שכבות בכלל, אבל אם מצטמצמים לשכבות זה צריך להיות המקסימום שתי שכבות, המקסימום.

גילה גמליאל: יותר מזה, מדברים על 51% בחתך של פירמידות, נכון להיום לא רק שזה לא קיים, חבריי, אלא זה לא שאין את ההון של בעל השליטה, יש את ההונאה של הציבור הרחב, שלוקחים את כל המשאבים של הציבור ומשתמשים בזה כהון פרטי על ידי כל מיני התנהלויות שדיברנו עליהם רבות פה בישיבה.

גילה גמליאל: אם רוצים ללכת למספר שכבות לא מוגבל, עם 51% הון עצמי שבא מהבית ומיסוי של הדיבידנד, זה משהו אחר, זה פותר את הבעיה שבאמת הפירמידות הופכות להיות לא רלוונטיות ולאנשים בעלי השליטה לא יהיה רצון להגיע למבנה הפירמידיאלי הזה.

גילה גמליאל: אם רוצים ללכת לכיוון כזה, גם זה כיוון שאפשר בהחלט לבחון אותו וזה גם מה שקיים במקומות אחרים, שגם הוא, מבחינתי, יכול להיות מקובל.

גילה גמליאל: אבל במידה שזה לא המסלול, שתי שכבות, לצמצם את זה, אם אנחנו לא רוצים להתברבר, ארבע שנים, שזה גם יותר מדי זמן.

גילה גמליאל: אין פה שום חשש שהחברות האלה לא יקנו אותן, עוד יהיה עודף של אנשים שירצו לרכוש בשוק, אני לא רואה את החששות, אלה כל פעם דברים שמנסים להפחיד את חברי הוועדה, אנחנו רואים את זה כל פעם מחדש בסוגיות אחרות שעולות לכאן, ועל כן מה שאני מציעה, על מנת שכבר נתקדם, אני מרגישה שאנחנו טוחנים מים, אני מצטערת שאני אומרת את זה, זו כבר ישיבה שלישית שאנחנו מדברים על אותם נושאים, זה לא הגיוני.

גילה גמליאל: על מנת להתקדם עם הליך החקיקה, החוק הזה הוא גם ככה מאוד מאוד מורכב, יש הרבה נושאים, גם קיבלתי את הפנייה של התנועה לאיכות השלטון, עברתי על כל ההצעות לשינויים, אני מסכימה לרוב הדברים שגם הועברו אליי בשינויים החקיקתיים שאנחנו רוצים לקדם, וכשאני רואה את הדברים האלה אני אומרת שיש לנו עבודה מרובה.

גילה גמליאל: בל נשכח שעוד מספר שבועות מצומצם, עוד כשבועיים, כבר יגיע לפתחנו נושא תקציב המדינה, וחבל מאוד שהחוק הזה יתמסמס בין לבין.

גילה גמליאל: אז אני הייתי מציעה שנציב לנו כיעד, כאתגר, לעמוד עם החוק הזה ולסיים אותו טרם הגשת התקציב לפתחה של הוועדה.

גילה גמליאל: אני מאמינה שזה ריאלי, אני חושבת שזה בהחלט אפשרי, צריך להציב את היעד הזה, להתחיל לעבור כבר על הצעת החוק שקיימת כאן כלשונה, לבצע את השינויים הרלוונטיים, סביב היבט של הסתייגויות או כל מה שצריך, ולהתחיל להתקדם, אם אנחנו באמת רוצים שהחוק הזה גם יעבור.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: נתן, קצר, לא להתחיל עוד פעם נאומים.

ניסן סלומינסקי: היו כאן שתיים-שלוש שאלות, תשובה וזהו, ואנחנו ממשיכים.

<נתן חץ: אני חושב שהנושא המרכזי שכאן העלה אותו חבר הכנסת רוזנטל בריכוזיות זה פיזור של השקעות בכל מיני תחומים שלא קשורים אחד לשני, כך שלעניות דעתי חברה כמוני, שמתעסקת בנדל"ן, לא צריך לעניין אתכם אם אני בשתי שכבות, או בשלוש שכבות או ארבע שכבות כשאני רק בנדל"ן, ויכול להיות שזה צריך להיות פתרון, שתעשו שתי שכבות למי שנמצא בתחומים- - -

גילה גמליאל: כמה הון תביא מהבית?

גילה גמליאל: זה מה שמעניין.

גילה גמליאל: או כמה דיבידנד תשלם?

<נתן חץ: מעל 51% בשכבה השלישית, חד משמעי אני מסכים.

<נתן חץ: אני חושב שכולכם פה כל הזמן, נכון שההיסטוריה משפיעה על העתיד, אבל יש הרגשה שאם תבחנו את המצב למעט קבוצה, שתיים או שלוש, אם תבחנו אמיתית על מה מדובר תראו שאנחנו עושים פה חוק לחברה אחרת שנמצאת בקשיים, כולנו יודעים אותה, ואולי עוד שתי חברות אחרות ומתעסקים פה הרבה יותר מדי במה היה ובפירמידה- - -

ניסן סלומינסקי: אתה לא עונה, אתה עוד פעם חוזר להרצאה שלך.

ניסן סלומינסקי: שמענו וכיבדנו את זה, אבל אם אתה רוצה לתת תשובה לשתי שאלות ששאלו פה, טוב, ואם לא- - -

<נתן חץ: לוח זמנים, אני לא מומחה ללוחות זמנים, הוועדה צריכה לקבוע- - -

ניסן סלומינסקי: אוקי, אז ממש תודה לך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו חוזרים עכשיו לשאלה שבה התחלנו ותכננו, אם נצליח בין היום למחר, לעבור על השינויים המתבקשים לאור התפיסה שלנו שאנחנו הולכים על שתי שכבות.

ניסן סלומינסקי: לדון מה המשמעויות והעלינו את הנושא הראשון של זמן.

ניסן סלומינסקי: להעלות נושא, לדבר עליו, לקבל תובנה מה הוועדה רוצה ואחר כך שגית תעבד את זה לנוסח.

גילה גמליאל: אבל זה מה שקבענו שיהיה להיום.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאנחנו עושים.

ניסן סלומינסקי: התחלנו בזה, התחלנו בנושא הראשון של הזמן.

ניסן סלומינסקי: רק מאחר שנתן הגיע רצינו לכבד אותו וזהו.

יעקב ליצמן: רק שאלה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש, אם תוכל לבדוק אצל המוזמנים האחרים שהוזמנו להיום למה הם לא באו.

יעקב ליצמן: אני מבקש.

יעקב ליצמן: אם יש סיבות שאין להם זמן אלינו, או שזה סיבות שאין להם הבנה בחוק, או שזה כל מיני דברים- - -

ניסן סלומינסקי: גם זה וגם זה וגם זה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת מה הסיבות שלא באו היום.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות, אבל אני לא חושב שאנחנו צריכים לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: בישיבה הראשונה אני שאלתי את שמוליק האוזר בנושא של חברות, כשלבעל החברה יש רוב בכל אחד מ- - - האם זה נקרא שכבה או לא, אבל צריכים להבחין, אם אנחנו אומרים שבכל חברה יש לו 51.

ניסן סלומינסקי: אם בשכבה השנייה יש לו 51 בגלל שהחברה האם קנתה את זה, אז בפועל יש לו רק 25% שם, אז זה שזה 51% זה יש לחברה, אבל הוא עצמו יש לו 25% ובשלישי יש לו 125%, זה לא נקרא, הכוונה שהאיש, בלי קשר לחברת האם, הוא הולך וקונה משלו.

ניסן סלומינסקי: אז זה בכלל לא פירמידה, זה קנה עוד חברה אחות, זו זכותו.

ניסן סלומינסקי: זו לא פירמידה.

ניסן סלומינסקי: אז לכן בואו נבחין בין זה- - - רבותיי, נמצא איתנו כאן שוב, פרופ' שמואל האוזר, שרוצה לתת כמה תשובות ואני רק אומר, שוב, לא לחזור לדיון ההוא, אלא תשובות למה שנאמר פה.

<שמואל האוזר: אני מבין את הוועדה ואני גם הבעתי את דעתי.

<שמואל האוזר: ראשית, אנחנו כולנו שותפים לטענה שהריכוזיות היא בעייתית וצריך לפתור אותה.

<שמואל האוזר: אני חושב שהוועדה עשתה עבודה מאוד רצינית וההמלצות פה לוקחות בחשבון בדיוק את התובנה הזאת.

<שמואל האוזר: אני רוצה רק להציג בפניכם כמה מחשבות כשאתם עושים את ההחלטות האלה.

<שמואל האוזר: הדבר הראשון הוא שתזכרו שכשאנחנו מדברים על קיפול שכבות אנחנו מדברים גם על ממשל תאגידי, גם על כל מיני חובות נוספות, על דירקטורים ואיך הדירקטורים האלה מתמנים.

<שמואל האוזר: יש המון דברים שנעשים שם ונעשו גם בחוק.

<שמואל האוזר: אני אומר עכשיו את דעתי המקצועית, כמו שאני רואה את שוק ההון, ככזה שמפקח על החברות האלה ורואה איך החברות האלה מתנהלות.

<שמואל האוזר: אני רוצה שיהיה ברור, כשמקבלים שתי שכבות- - -

גילה גמליאל: כבר שמענו את זה בפעם המאתיים.

<שמואל האוזר: אני רוצה להסביר רק את הבעייתיות, לא משום שאני רוצה להתווכח על זה.

<שמואל האוזר: הבנתי את דעתה של הוועדה, אבל אני רוצה להסביר את הבעייתיות.

<שמואל האוזר: אני רוצה לומר לכם שקיפול של שתי שכבות טומן בחובו כמה בעיות מאוד מאוד חשובות.

<שמואל האוזר: הבעיה הראשונה היא שצריך באמת לחשוב על המקרה הזה שבא מישהו ואומר 'אני משקיע מהוני', כי מאיפה נובעת הבעיה?

<שמואל האוזר: אם אני משקיע מעט והציבור הרבה יש איזה אי זהות אינטרסים, אבל אם אני משקיע הרבה ויש זהות אינטרסים ביני לבין ה- - -

ראובן ריבלין: למשל 51%.

<שמואל האוזר: למשל 51%, אז- - -

ראובן ריבלין: אין לנו ויכוח.

מיקי רוזנטל: יש פה הסכמה מסביב לשולחן שמעבר ל-51%- - -

<שמואל האוזר: אני שמח לשמוע.

<שמואל האוזר: זה לא מה שכתוב, דרך אגב, ב- - -

מיקי רוזנטל: עזוב את החוק, יש את ה- - -

ניסן סלומינסקי: צריכים קצת יותר לפרט את זה.

<שמואל האוזר: נקודה שנייה, אני אומר שוב את דעתי, יכול להיות שאתם צודקים, לא בעיה למכור, מוכרים, עושים, אבל יכול להיות שאתם לא צודקים.

<שמואל האוזר: ואם אתם לא צודקים, אז אתם מדברים על בעיה מאוד גדולה בחברות שמוצעות לבחירה ואתה שואל מי יקנה אותן.

<שמואל האוזר: אז יש לנו פה נציג שאומר 'אני אקנה אותן', אתם אומרים 'אתה לא תקנה את זה, כי אתה תקנה את זה או למעלה, או שתמזג'.

<שמואל האוזר: עכשיו מיזוג, אני מדבר על מיזוג, אני לא בא לשכנע, אני חושב שמיזוג זה הרבה יותר קשה מאשר קנייה ומכירה, כי מיזוג צריך אישור של בעלי המניות, המיעוט, וצריך אישור של בעלי אגרות החוב, ואתם מסתובבים פה, כשמדובר בהסדרי חוב, תראו כמה ויכוחים יש לכם, גם נציגויות וגם נאמנים וגם יש בית משפט ויש לכם מומחה, תראו כמה אנשים מעורבים רק כדי להגיע להסכם הזה.

<שמואל האוזר: מי שחושב שמיזוג הוא עניין של ואוו, נעשה את זה ככה, זה מאוד מאוד בעייתי.

<שמואל האוזר: ואם אני מוסיף גם את מה שמדובר פה, שאתה צריך לעשות איזה שהיא הצעת רכש, אתה צריך הסכמה מצד כולם, באמת אתה כופה משהו שהוא הופך להיות בלתי- - - אתם צריכים לקחת את זה בחשבון.

<שמואל האוזר: אתם מטילים על 28 חברות בסדר גודל של 40 מיליארד הון עצמי ועוד 30 מיליארד חוב הרבה כסף.

<שמואל האוזר: אני אומר שאת הדברים האלה צריכים לקחת בחשבון.

משה גפני: מתברר שכשיש הצהרת כוונות זה ממילא מוכר.

משה גפני: אתה ראית את זה כבר עכשיו.

<שמואל האוזר: נכון, השוק נמצא במצב אחר מאשר לפני שנה וחצי, יש פחות מחצי מהחברות.

משה גפני: נכון.

<שמואל האוזר: אני רוצה שתשימו לב לעוד דבר, ישנן חברות שהן פועלות גם בשוק המקומי וגם בשוק הזר.

<שמואל האוזר: שכבה שלישית, הרבה מהן מנפיקות בחו"ל.

<שמואל האוזר: בחו"ל הרי אנחנו לא יכולים להגיד להם לפרק, אנחנו אומרים להם ככה, 'חברה ישראלית אתם כן תפרקו', מה יקרה?

<שמואל האוזר: הם יגידו 'עזבו אותי במנוחה, בישראל קמים בבוקר ועושים ואומרים אנחנו נכה עוד קצת בראש, אני אלך ואני אנפיק את הכול בחו"ל'.

<שמואל האוזר: אנחנו מסיטים כספים מהשוק הישראלי לחו"ל, זאת המשמעות של הדברים האלה.

<שמואל האוזר: אנחנו נראה חברות טובות שימצאו את דרכן בחוץ ואני אומר לכם, כאחד שחרד לבורסה ולשוק ההון המקומי, בורסה זה אחד ממנופי הצמיחה הכי חשובים שיש- - -

ניסן סלומינסקי: אז למה אתם מאפשרים היום ש-60% מההשקעות של המוסדיים יילכו לחו"ל, בגלל שאתה נותן להם הטבות שבישראל אין?

ניסן סלומינסקי: עמלות בחו"ל זה- - -

<שמואל האוזר: אבל אתה נכנס לשאלה אחרת.

ניסן סלומינסקי: לא, אתם מכוונים כבר את הכספים לחו"ל.

<שמואל האוזר: קודם כל אני לא- - -

ניסן סלומינסקי: לא אתה.

<שמואל האוזר: אתה מושך אותי, אני מוכן לענות לך גם על זה, אבל זאת שאלה אחרת.

ניסן סלומינסקי: לא, סליחה, לא שאלתי.

<שמואל האוזר: מה שאני אומר, קחו בחשבון שאז תהיה איזה שהיא א-סימטריה בין כאלה שהן זרות לבין כזו שהיא מקומית שכבה שלישית ואתה שואל את עצמך מה אתה עושה.

<שמואל האוזר: קחו בחשבון שלא בלתי אפשרי שתהיינה הרבה חברות שיגידו enough is enough.

משה גפני: מה חשבו חברי הוועדה האחרים?

<שמואל האוזר: חברי הוועדה המליצו על שלוש שכבות, לגבי קיימות.

<שמואל האוזר: לגבי חדשות, המליצו על שתי שכבות.

ניסן סלומינסקי: שמוליק, לא נתחיל את זה עוד פעם עכשיו.

<שמואל האוזר: אני לא מתחיל, אני רק עונה לעצם השאלה.

קארין אלהרר: לפי הטענה שצריך לעשות הוראת מעבר של החדשות והישנות, אז מה, אז לחדשות לא יהיה תמריץ ללכת לחו"ל?

<שמואל האוזר: יהיה להם, יבואו אנשים ויגידו ש'אם אין לי אפשרות לעשות שכבה שלישית, אולי מלכתחילה אני לא...', זה לא בלתי אפשרי.

אראל מרגלית: הוא אומר שתתני לבורסה גמישות לפעול.

אראל מרגלית: זו דעתו ששלוש זה יותר נכון.

ניסן סלומינסקי: תנו לו לסיים, לא חזרנו לזה.

ניסן סלומינסקי: שמוליק, רוץ הלאה.

משה גפני: אתה זה שמפעיל את הסנקציות, מה תעשה?

משה גפני: זה לא מישהו אחר, זה אתה.

<שמואל האוזר: מה שהוועדה תחליט אני אפעל כפי ההחלטות של הוועדה.

משה גפני: לא, מה אתה מציע לעשות?

משה גפני: הרי זאת הייתה אחת הטענות המרכזיות.

<שמואל האוזר: אני מציע שלוש.

משה גפני: מה הסנקציות?

משה גפני: הוא הרגולטור.

ניסן סלומינסקי: משה, אם הוועדה לא נתנה את דעתה לנושא, אז יכול להיות שאנחנו נצטרך לתת את דעתנו בהתייעצות איתם ולהנחות.

מיקי רוזנטל: אבל, שמוליק, מה דעתך על ההצעה שמתגלגלת פה על השולחן, שלוש שכבות, אבל עם 51%?

<שמואל האוזר: אני דרך אגב הצעתי את זה כבר ביום הראשון.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לרוץ על זה לפני שאנחנו בודקים את זה לעומק.

גילה גמליאל: רוזנטל, תדבר על 51% ומס דיבידנד.

<שמואל האוזר: חבר הכנסת רוזנטל, התשובה היא כזאת, אם תבוא ותגיד שתי שכבות, אבל בתנאי שמשקיעים איקס מסוים, אני לא חושב 51%, אבל איקס מסוים, אם זה, אז זה לפי דעתי פתרון שהוא יותר מניח את הדעת מההצעה- - -

מיקי רוזנטל: זה גם מסיר את כל החששות שלך שהעלית עד עכשיו?

<שמואל האוזר: לא.

מיקי רוזנטל: או את רוב החששות?

ניסן סלומינסקי: אנחנו נדון בזה כסעיף בפני עצמו, לא כבדרך אגב.

<שמואל האוזר: נקודה אחרונה, אני חושב שהזמן הוא מרפא גם לבעיות שמעלה פה נתן חץ.

<שמואל האוזר: אם תיתן מספיק זמן, אז חלק מהבעיות תיפתרנה בדרך הזו.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: מוריס, נציג משרד ראש הממשלה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוסקים, להזכיר לכם, בנושא של הזמן עכשיו, נחזור ונתכנס שוב לסעיף הראשון שאנחנו מדברים עליו, נושא הזמן בשכבה החמישית והרביעית ובשכבה השלישית.

<מוריס דורפמן: רק לענות לחבר הכנסת רוזנטל.

<מוריס דורפמן: הוועדה המליצה על תקופה של ארבע שנים, אבל ארבע שנים קיפול לשלוש שכבות.

<מוריס דורפמן: מרגע שהדיון עבר לשתי שכבות זה דיון אחר.

<מוריס דורפמן: אתה כל הזמן חוזר על זה, אנחנו המלצנו על ארבע שנים לשלוש שכבות והדיון פה הוא על שתי שכבות.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: תסביר שוב.

<מוריס דורפמן: לאור כמות החברות שהערכנו שייצאו לשוק, קיפול לשלוש שכבות, הערכנו שארבע שנים הוא פרק זמן סביר לשוק לעכל את אותן החברות.

ניסן סלומינסקי: מה אתם חושבים כרגע שמדובר להכניס עוד 28 חברות, אולי חלק מהן כבר נמצאות, אבל שהולכים גם לקפל את השכבה השלישית, נניח?

<מוריס דורפמן: אני לא יודע כרגע להגיד עמדה, כי צריך לחזור לבדוק, אבל אני מעריך שמן הסתם יידרש פרק זמן ארוך יותר למספר חברות נוסף.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, בואו נתמקד כרגע אך ורק בנושא הזה של הזמן, נעזוב את הדברים האחרים, שצריכים טיפול, אבל בואו נתקדם פרה-פרה, כמו שאומרים, או דונם-דונם.

ניסן סלומינסקי: מי שרוצה רק להביע את דעתו מחברי הכנסת לנושא שלהערכתי ברור לנו, ואם זה ברור אז חבל לדבר על זה שוב, ששכבה חמישית ורביעית, נותנים להן ארבע שנים.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים להקדים את זה.

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן מישהו רוצה להתייחס לזה גם.

ניסן סלומינסקי: שאלה עכשיו, מאחר שאנחנו הולכים להכניס לשוק גם את השכבה השלישית, האם מסה כזאת מספיק ארבע שנים או שרוצים לתת זמן שונה?

ניסן סלומינסקי: להתמקד בנושא הזה, אם מישהו רוצה.

יצחק כהן: לרדת לשתיים.

יצחק כהן: למה אתה לא דן קודם על לרדת לשתיים?

ניסן סלומינסקי: את זה קיבלנו כבר כהבנה בפעם הקודמת, בישיבה, ולאור זה אנחנו עובדים עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא יכולים כל ישיבה עוד פעם לחזור, אמרנו שתי שכבות, נקודה, ועכשיו אנחנו מנסים לראות מה המשמעות של ההחלטה הזאת על האלמנטים האחרים.

ניסן סלומינסקי: נעבור נושא-נושא ונגבש.

ניסן סלומינסקי: אלעזר.

אלעזר שטרן: ברור לכולנו שמשך הזמן הזה שאנחנו נותנים הוא כדי להגן על הציבור בהיבט היצף השוק ואנחנו כאילו דואגים גם לוועדות אחרות.

אלעזר שטרן: אני רוצה לחזור על מה שאמרתי קודם, אני חושב שזה צריך להיות build in, בתוך הסיפור הזה.

אלעזר שטרן: פעם, שאנחנו מקפלים- - - אני לא בטוח שהמונח מקפלים הוא נכון, משום שכשאתה מקפל שכבות ממילא אתה אומר שאתה מקפל לתוכו וזה מיזוג.

ניסן סלומינסקי: כן, זו לא הכוונה פה.

אלעזר שטרן: זה מיזוג וזה לא קיפול.

אלעזר שטרן: ואני חושב שפעם שאנחנו הולכים לנושא של המכירה ויש לנו זמן של ארבע שנים, שזה המון זמן, זאת אומרת דווקא בתוך סעיף הזמן הדברים שדיברנו עליהם קודם, של הדיבידנד, של הדירקטורים, הם צריכים להיות חלק מתוך הסיפור של הזמן.

ניסן סלומינסקי: זה אחד הסעיפים הבאים.

<שגית אפיק: הדיבידנד לא מופיע כרגע בגלל.

<שגית אפיק: ההצעה שלך היא חדשה בעצם.

<שגית אפיק: אתה אומר שזה תלוי בזמן.

<שגית אפיק: זאת אומרת אם הדיבידנד ייכנס אז הזמן יהיה ארוך יותר?

<שגית אפיק: זאת הכוונה?

אלעזר שטרן: לא, אני חושב שגם בתוך ארבע שנים כבר צריך לשים את הדיבידנד בין חברות, בגלל שגם ארבע שנים זה המון זמן בשביל לעשות את אותם משחקים.

ניסן סלומינסקי: כדי להגן על זה, כדי לעשות עסקאות.

ניסן סלומינסקי: זו נקודה שרשמנו.

אלעזר שטרן: בדיוק.

אלעזר שטרן: גם כשנשאר לו אפילו שתי שכבות, הדיבידנד יכול לעלות- - -

ניסן סלומינסקי: רשמנו את זה, מה עושים בתקופה של שש שנים, ארבע שנים, חמש, לא חשוב, איך שומרים שלא ייעשו אותם דברים שאנחנו חוששים מהם.

ניסן סלומינסקי: זו נקודה.

ניסן סלומינסקי: אבל לעצם העניין מה אתה חושב?

אלעזר שטרן: אז אמרתי, אני מקבל את הארבע שנים.

ניסן סלומינסקי: על הכול?

אלעזר שטרן: כן.

אלעזר שטרן: אני מודה שאם צריך לקפל יותר שכבות אני לא מומחה, לא בדקתי את המשמעויות, וסתם אני יכול לזרוק מספר, לכן אני לא אוהב לעשות את זה.

אראל מרגלית: מה אתה חושב שכולם עושים, לא סתם זורקים מספר?

אלעזר שטרן: אני מקווה שלא.

אראל מרגלית: כולם סתם זורקים מספר.

אלעזר שטרן: פעם כשדיברתי על סוגיית המס בתוך הקיפול הזה, ונגיע לנקודה הזאת אחר כך, אני מבקש שחלק מאותו דבר כמה זמן הם יוכלו להחזיק את הדיבידנד הזה בלי לשלם עליו מס.

ראובן ריבלין: זה שייך לנושא שלנו?

מיקי רוזנטל: זה לא הנושא עכשיו.

ניסן סלומינסקי: לא כרגע, אנחנו נראה.

<נתן חץ: אני רוצה להבין, מה מציע חבר הכנסת שטרן?

<נתן חץ: שלא יחלקו דיבידנדים לציבור?

יצחק כהן: למסות אותם.

<נתן חץ: אתה תגרום לזה שבחברות למטה, שמחלקות דיבידנד, והציבור נהנה מהדיבידנד, אם הוא מחזיק 50% בחברה למטה, 50% מהדיבידנד הולך לציבור, אז אתה אומר 'אל תחלקו דיבידנד'.

ניסן סלומינסקי: הוא לא אמר את זה.

<נתן חץ: הוא אומר 'חלקו לחברת האם ושהיא תשלם פעמיים מס'.

ניסן סלומינסקי: לא, הוא ביקש רק שישימו לב שמה שאנחנו חוששים שקורה במעברים בין השכבות, היום, שלכן אנחנו רוצים לאט לאט לשחרר, נניח נותנים להם ארבע שנים, נניח, בארבע השנים האלה שלא יקרה מה שאנחנו חוששים, אם יש לנו איזה רעיון איך לפחות בארבע השנים האלה שזה לא יקרה.

<נתן חץ: ממה הוא חושש?

<נתן חץ: אני לא מבין את החשש.

<נתן חץ: אולי שיגדיר את החשש, אני לא מצליח להבין את החשש.

<נתן חץ: יש בשכבה ארבע חברה שבה 50% הציבור ו-50% חברת האם, עכשיו היא משלמת דיבידנד- - -

אלעזר שטרן: נתן, זה נוח לך להסתכל על הציבור, הציבור, דרך אגב, על זה גם ישלם מס מיד, והחברה לא תשלם.

<נתן חץ: אבל זה חוק החברות בישראל, שבין חברות לא משלמים מס במקור.

אלעזר שטרן: זה בדיוק מה שאמרתי לך.

<נתן חץ: אז אתה רוצה שישנו את חוק החברות בגלל הדיבידנד?

אלעזר שטרן: כן.

<נתן חץ: וכל חברה תשלם עוד פעם דיבידנד ועוד פעם?

ניסן סלומינסקי: נתן, עזוב- - -

<נתן חץ: לא, לא ישלמו דיבידנד, יפגעו בציבור - - -

גילה גמליאל: כן, איפה הייתה הפגיעה בציבור קודם?

יצחק כהן: כן, קודם כל, שמוליק, אני יכול להרגיע, הכסף לא ייצא לחו"ל, ישקיעו אותו בהיי טק, בתעשייה המסורתית, בנגב, בגליל, תאמין לי, יהיה בסדר.

<שמואל האוזר: אני מקווה שאתה צודק ואני טועה.

יצחק כהן: לא, ראינו גם בעבר, החששות שהרעיפו עלינו והילכו עלינו אימים ובסוף ברוך ה' הכול היה בסדר.

יצחק כהן: חוץ מזה שלא הקימו תשתיות- - -

ראובן ריבלין: חוץ מהמקרים שלא היה בסדר, ואז אמרנו מה אנחנו יכולים לעשות.

יצחק כהן: אבל הם פתירים, משהו אחר הוא פתיר.

ראובן ריבלין: תשמע, הוא לא בעל עניין, הוא מזהיר, צריך לשמוע.

יצחק כהן: כל מה שאמרתי יובש על ידי הריכוזיות ועכשיו, בעזרת ה'- - -

ראובן ריבלין: אנחנו נקבל את המסקנות- - -

יצחק כהן: לגבי הזמן, אני חושב שהמועצה הלאומית לכלכלה קבעה דבר שהוא הגיוני, ארבע שנים זה שלוש שכבות, לשתי שכבות כדאי להוסיף להן שנתיים.

יצחק כהן: יש בזה היגיון.

יצחק כהן: מה שהם הציעו, ארבע לשלוש ושתיים שש.

ניסן סלומינסקי: לא שתיים, הכוונה לשכבה השלישית.

ניסן סלומינסקי: מה שהוא מתכוון, לשכבה השלישית שיוצאת, לתת לה שש שנים.

יצחק כהן: זה הגיוני.

משה גפני: אני מרגיש לא נוח עם כל העניין הזה, באמת.

משה גפני: אני אומר את זה מבחינת היכולת שלי לשפוט או לענות על השאלה שלך.

משה גפני: אני חשוב שאנחנו הולכים הפוך.

משה גפני: אנחנו צריכים קודם כל לומר שאנחנו הולכים לשתי שכבות, מה המשמעות של זה?

משה גפני: גם מבחינת חלוקת דיבידנד או מכירה.

ניסן סלומינסקי: דיברנו שהולכים על שתי שכבות, די.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו יוצאים מתוך הנחה שזה שתי שכבות ועכשיו אנחנו מתחילים לעשות מה המשמעויות.

משה גפני: הבנתי, אבל אז היו צריכים להתחיל לדון, לפני שאנחנו דנים על כמה זמן נותנים, מה המשמעות של העניין הזה, של שתי שכבות, איך זה מתבצע, ואז אנחנו יכולים לדעת מה פרק הזמן.

משה גפני: איפה הם?

משה גפני: כל הממשלה יצאה.

ניסן סלומינסקי: אבי נמצא פה.

ניסן סלומינסקי: שמוליק נמצא פה.

ניסן סלומינסקי: האוצר פה.

ניסן סלומינסקי: כולם, חוץ ממוריס.

משה גפני: אתה לא יודע מה עמדת הוועדה שעסקה בעניין הזה.

משה גפני: זאת אומרת אנחנו לא יודעים מה ההשלכות המעשיות, מה הולך לקרות בשוק, מה הולך לקרות כתוצאה מזה שיורדים לשתי שכבות.

ניסן סלומינסקי: הוועדה לא עסקה בזה, אנחנו עוסקים בזה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני לא יודע למה, אבל- - -

גילה גמליאל: מה חסר לך, חבר הכנסת גפני?

משה גפני: הכול יודעים כלה למה נכנסת לחופה.

משה גפני: אני לא יודע למה אתה מסתיר עכשיו את הנושא של הוועדה- - -

ניסן סלומינסקי: מי מסתיר?

משה גפני: לא, הוא אמר לך שאנחנו לא הבענו את דעתנו, לא יוג'ין קנדל ולא אף אחד מבין- - -

ניסן סלומינסקי: כי הם הלכו על הנושא של- - -

משה גפני: אבל הם שינו את עמדתם.

משה גפני: הם שינו.

ניסן סלומינסקי: לא, ועדת הריכוזיות לא שינתה את עמדתה, זו ההצעה שלה, נקודה.

גילה גמליאל: לא, ועדת הריכוזיות אמרה שהיא בעד שתי שכבות.

ניסן סלומינסקי: זו ההצעה שלה הפורמלית.

ניסן סלומינסקי: מה שכל אחד באופן אישי זה לא- - -

גילה גמליאל: חבר הכנסת גפני, לגבי שתי השכבות- - -

משה גפני: אין לי בעיה, אני הולך עם זה.

גילה גמליאל: אז איפה הבעיה?

משה גפני: אני חושב שצריך ללכת לפי הסדר.

גילה גמליאל: מה חסר לך?

משה גפני: מה ההשלכה של שתי השכבות, מה המשמעות של העניין, גם מבחינת השאלות ששאל אלעזר שטרן, כל הדברים, יכול להיות שהעמדה שלי- - -

גילה גמליאל: אבל זו ישיבה שלישית- - -

משה גפני: אבל למה לא הולכים על זה?

משה גפני: למה לא הולכים סעיף-סעיף- - -

גילה גמליאל: כבר שלוש ישיבות אנחנו מדברים רק על זה, חבר הכנסת גפני.

ניסן סלומינסקי: מוריס, אתה אמרת, אם אני לא טועה, שהמחשבה שלכם זה לתת שש שנים?

ניסן סלומינסקי: או שלא אמרת, זה רק יצחק אמר?

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על השכבה השלישית, אמרת משהו או שעדיין לא?

ניסן סלומינסקי: אם לא, אז אני אתן לך לדבר.

<מוריס דורפמן: לא.

ניסן סלומינסקי: לא אמרת.

ניסן סלומינסקי: אז, עפר.

עפר שלח: רק הערה קטנה.

עפר שלח: אני חושב שאנחנו קצת הולכים פה הפוך, מפני שהרי אין לכאורה בעיה לתת נגיד שש שנים, כמו שהציע איציק, לתת ארבע ועוד שתיים, לתת שש שנים על שכבה שלישית ובזה להרחיק כאילו את הגרדום ולתת יותר זמן כדי שהחברות האלה יוכלו להימכר במחירים ראויים.

עפר שלח: הבעיה היא, ומה שמטריד אותנו, זה כללי הממשל התאגידי שיחולו עליהם בשש השנים האלה ולכן אני חושב שאנחנו קודם כל צריכים להגדיר את זה.

עפר שלח: נגיד שאנחנו שמים את השש שנים מעלינו ולהגדיר אותם, כי כל החששות שקיימות, מעסקאות בעלי עניין ובעניין הדיבידנדים וכן הלאה, עד שלא הגדרת אותם אתה לא יכול להגיד שש שנים.

עפר שלח: אני בעד, באופן אישי, לתת שש שנים אבל להגדיר קודם- - -

ניסן סלומינסקי: אל"ף, אפשר גם להתחיל אחרת, זה הביצה והתרנגולת, אבל אני אומר שוב, החששות האלה שלנו יהיו קיימים גם אם זה יהיה ארבע שנים וגם אם זה יהיה שש שנים.

ניסן סלומינסקי: כלומר זו לא הנקודה שתכתיב לנו את זה, כי גם בארבע שנים אנחנו חוששים ונצטרך למצוא איזה שהיא דרך בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: כך שאני חושב שלגבי נושא ארבע ושש, לא זו הנקודה הקריטית.

ניסן סלומינסקי: הנקודה הקריטית שצריכה להיות זה האם אנחנו חושבים שהשוק, נקרא לזה, המוסדיים וכל בעלי הממון, האנשים החיוביים שבונים עסקים טוב וכו', האם יוכלו במשך ארבע שנים לקלוט עוד מסה כזאת של 28 חברות טובות ורציניות, או שצריכים לתת זמן נוסף כדי שלא יהיה מצב שאנשים נאלצים למכור בלחץ ולהפסיד הרבה כסף.

ניסן סלומינסקי: זו, להערכתי, השאלה המרכזית, כי השאלות האחרות שעולות בצדק, נצטרך לתת להן פתרון, גם אם זה ארבע שנים וגם אם זה שש שנים, שלא יעשו לנו את הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני חושב שזו שאלה, שנכון שאראל גם צודק, לא יודע אם מישהו יכול להגיד לנו באופן ברור וחד, 'חבר'ה, בארבע שנים יהיה כאן לחץ ויצטרכו למכור בהפסד, אבל בשש שנים זה יילך טוב'.

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב שמישהו יכול להגיד, אנחנו צריכים להסתמך על הניסיון אולי של העבר שהיה כזה דבר, ובי"ת, על ההיגיון ועל מה שיש בידינו.

ניסן סלומינסקי: אין לדיין אלא מה שעיניו רואות, לשמוע אולי ממי שמתמצא בזה ולפי זה להתקדם.

ראובן ריבלין: תוך כדי דיון ותוך כדי אמירה נדמה לי שהמצב צריך להיות הפוך, שצריך לתת זמן קצר יותר לשכבה השלישית, ואולי זמן יותר ארוך לשכבות הרחוקות יותר.

ראובן ריבלין: אני אסביר.

ראובן ריבלין: קודם כל הפור נופל ברגע ההחלטה ואי ודאות באותה תקופת ביניים היא אי ודאות מאוד מסוכנת.

ראובן ריבלין: אם הפור נפל ואכן באמת אותן חברות, שאין בכלל בעיה מבחינת שוויין ויכולתן והמהות שלהן למכור אותן, משום שהציבור כולו יתנפל עליהן, שלא כמו האזהרה שבכל זאת אנחנו שומעים שעולה מהרשות לניירות ערך, אם אכן כך הדבר, צריך שהנושא המהותי והנושא הפרוצדוראלי יאוחדו, משום שאם אתה נותן שש שנים, יכולים אנשים לבוא ולומר 'עוד חזון למועד, בינתיים שש שנים אנחנו נפעל ונלך כדרכו של עולם עד כה'.

ראובן ריבלין: לכן אני חשבתי שדווקא באותן חברות סולידיות, אותן חברות מעולות שאנחנו רוצים לבטל את הריכוזיות ולאפשר ריכוזיות לגבי אחזקתן, צריך לבוא כמה שיותר מהר בין ההחלטה ובין הביצוע.

ראובן ריבלין: נדמה לי.

ראובן ריבלין: לכן אני לא רואה את השש שנים שאתה נותן זמן לציבור, להיפך, הציבור צריך זמן באותן חברות שהן משורשרות ברמות- - -

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ראובן ריבלין: לכן אני אומר שאני רוצה לשמוע מהמקצוענים.

ניסן סלומינסקי: מוריס, יש לכם איזה מחשבה בנושא?

ניסן סלומינסקי: את שמוליק שמענו כבר.

ראובן ריבלין: כי הוא לא אמר שש שנים.

ניסן סלומינסקי: לכן אני שואל אותו אם יש להם איזה שהיא עמדה.

ניסן סלומינסקי: איציק אמר שש שנים, אני שואל את מוריס אם יש לו- - -

ראובן ריבלין: אם הפור נפל, צריך להכריע פה.

<מוריס דורפמן: אני לא יודע להגיד עמדה רשמית של הממשלה.

<מוריס דורפמן: לעניות לדעתי, גם לאור הדברים שקודמים שקרו בכל הוועדות הקודמות, פרק זמן של שש-שבע שנים הוא פרק זמן סביר.

ניסן סלומינסקי: ארבע שנים זה סביר?

ניסן סלומינסקי: לשכבה השלישית אני מתכוון.

<מוריס דורפמן: לשכבה השלישית המלצנו ארבע שנים.

<מוריס דורפמן: קשה לי להגיד משהו אחר, כי קיבלנו כבר את ההחלטה הזאת.

<מוריס דורפמן: אני מדבר כרגע על- - -

ניסן סלומינסקי: שלוש שנים לא היה לכם.

<מוריס דורפמן: לא, לשכבה שלישית המלצנו ארבע שנים.

<מוריס דורפמן: מה שהמליצה הוועדה זה כמובן מקובל עליי.

ניסן סלומינסקי: מה שלישית?

ניסן סלומינסקי: אתם הרי לא המלצתם למכור את השלוש.

<מוריס דורפמן: עד שלוש.

ניסן סלומינסקי: עד שלוש בסדר, קיבלנו, וכאן הייתה דעה פחות או יותר שאת זה כן להקדים.

ניסן סלומינסקי: אני שואל את שכבה שלוש, שאנחנו עכשיו מוציאים לשוק, יש לך איזה תובנה כמה זמן, האם ארבע שנים מספיק?

מיקי רוזנטל: אבל למה הדיון התיאורטי הזה?

מיקי רוזנטל: נשארו 14 חברות- - -

גילה גמליאל: זו דעה אישית שלו.

ניסן סלומינסקי: כן, דעה, מניסיון.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר שאין עמדה, כי לא היה, אני שואל אותו מהניסיון שלו.

ראובן ריבלין: לפי ההיגיון.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, זה לא מחייב, דעתו האישית.

<מוריס דורפמן: להערכתי יידרש פרק זמן ארוך יותר מאשר ארבע שנים, כי מדובר במספר גבוה יחסית של חברות נוספות שצריכות להימכר.

<נתן חץ: צריך לזכור שחלק מהחברות בשכבה הרביעית אתה צריך למכור, גם רביעית וגם שלישית.

<נתן חץ: אתה לא יכול למכור את השלישית לפני שמכרת את הרביעית, לפני שמכרת את החמישית.

<נתן חץ: צריך ללכת בהתקפלות מלמטה למעלה, כך שצריך להבין גם את זה.

גילה גמליאל: שש שנים זה פרק זמן סביר?

ניסן סלומינסקי: אבי ליכט, לנושא הזה, המשנה ליועץ המשפטי, לנושא הספציפי.

ניסן סלומינסקי: שב, שלא ייראה כאילו אתה עומד.

<אבי ליכט: זה לא נראה, אני עומד.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שלא ייראה, כי מי שעומד בוועדה כאילו מטיל אימתו עלינו וזה ודאי שאתה לא עושה.

<אבי ליכט: לא, ממש לא.

<אבי ליכט: אני באתי להקשיב היום, אני חשבתי לא לדבר היום.

<אבי ליכט: אני גם הייתי חבר בוועדה.

<אבי ליכט: נקודת המוצא שלנו הייתה באמת ארבע שנים שלא מוכרים את שכבה שלוש, כי המלצות הוועדה לא כללו את מכירת שכבה שלוש.

<אבי ליכט: הממשלה שינתה את זה לשש שנים לכן הצעת החוק היום אומרת שכבה שלוש שש שנים.

<אבי ליכט: ההערכה שלנו הייתה שככל- - -

ניסן סלומינסקי: לא שכבה שלוש, שכבה ארבע וחמש.

<אבי ליכט: אני אסביר לאט לאט.

<אבי ליכט: הוועדה המליצה, לא מבחינת זמנים, מבחינת המלצה מהותית, שכבה שתיים לא נמכרת, שכבה שלוש חדשות לא, קיימות לא נמכרות, הן נשארות בממשל תאגידי חריף, ושכבה ארבע ומטה נמכרות תוך ארבע שנים.

<אבי ליכט: זאת הייתה המלצת הוועדה.

<אבי ליכט: הממשלה שינתה את המלצות הוועדה בשל החשש שהוזכר פה, ששכבה ארבע ומטה נמכרת תוך שש שנים.

<אבי ליכט: זאת הייתה המלצת הממשלה.

גילה גמליאל: כן, ומאז עברו כמעט שנתיים.

משה גפני: למה הממשלה החליטה להאריך את המועד?

<אבי ליכט: אני לא יכול להגיד בוודאות למה, אבל זו הייתה שאלה של חשש.

משה גפני: שמא הם לא ייכרו?

<אבי ליכט: כן.

<אבי ליכט: הרעיון היה שלא לעשות מהומה במשק.

ראובן ריבלין: מה הייתה ההשפעה על הבורסה כשהממשלה קיבלה את ההחלטה?

<אבי ליכט: אני לא יודע, לא עקבתי אחרי דיווחי הבורסה.

<שמואל האוזר: אז דובר על מספר חברות שהוא יותר מפי שניים מהיום, החשש היה עוד יותר גדול.

<אבי ליכט: אני רק רוצה להסביר.

<אבי ליכט: אתם צריכים להסתכל על שתי נקודות מוצא, מה זה יעשה לפירמידה ספציפית ומה זה יעשה במשק באופן כללי.

<אבי ליכט: אז נתחיל מפירמידה ספציפית, נניח שיש מישהו שיש לו ארבע או חמש שכבות והוא רוצה לקפל בצורה הדרגתית- - -

<שמואל האוזר: לקפל הכוונה למכור.

<אבי ליכט: ותיכף נדבר מה הוא עושה בדיוק.

<אבי ליכט: אז ההערכה שלנו הייתה שצריך לתת לו זמן.

<אבי ליכט: יש בן אדם שצריך למכור עכשיו כמה חברות, ואם נבקש ממנו למכור את כולם בתקופה קצרה אנחנו נפגע בו ולכן יש היגיון לרדד את זה, לעשות בעצם תהליך הדרגתי.

<אבי ליכט: זה דבר אחד.

<אבי ליכט: זה מבחינת בן אדם ספציפי.

<אבי ליכט: אם מסתכלים על זה בראייה כוללת, אז ברגע שאתה מכניס עוד חברות לתוך הפול של המכירה, אתה מגדיל את החשש למהומה, ולכן יש היגיון מסוים בלפרוש את זה, כלומר להגיד שמי שנמצא למטה, ניתן לו תקופה יותר קצרה, כי שם גם הבעיה העיקרית.

<אבי ליכט: הרי מה אנחנו מגדירים?

<אבי ליכט: אנחנו מגדירים ככל שעומק הפירמידה יותר עמוק בשכבה, כך הבעיה של כל הבעיות שיתעוררו, של ההפרדה בין הון לשליטה, במינוף ועוד, היא יותר חמורה, אז ניתן לו אפשרות למכור יותר מהר, ונשאיר את החברות בשכבה שלוש, בהנחה שאתם רוצים לקפל, עם תקופת מעבר יותר ארוכה.

<אבי ליכט: יש בזה הרבה היגיון.

<אבי ליכט: אבל עכשיו אתם גם חייבים להבין, אתם צריכים לקחת עוד נתון בחשבון, זה לא בטוח שכל החברות האלה ייכנסו למשק בבת אחת.

<אבי ליכט: בוא ניקח דוגמה בן אדם, סתם תיאורטי, שיש לו ארבע שכבות והוא מוכר, בא משקיע והוא נכנס והוא מוכר לו את החברה בשכבה שלוש, הוא מוכר לו הרבה פעמים יחד עם זה גם את שכבה ארבע, כי אנשים הרי יכולים לקנות שתי שכבות.

<אבי ליכט: לכן לא בהכרח שתהיה הצפה של כל החברות האלה.

<אבי ליכט: אבל, שוב, זו שאלה של איפה אתם נמצאים.

<אבי ליכט: אנחנו רצינו ללכת על הצד- - - כשאתה עושה רגולציה אתה הרבה פעמים לוקח את הצד השמרני, אתה אומר מה יקרה אם.

<אבי ליכט: כלומר אני רואה שאתם פה אומרים 'לא יקרה כלום והכול יהיה בסדר', אבל לפעמים כשרגולטור מסתכל הוא אומר 'אני מוכן לקחת את הסיכון שאולי תוך ארבע שנים לא תהיה שום בעיה, אבל אם יקרה משהו אני רוצה להיות בצד הבטוח ואני אתן שש שנים'.

<אבי ליכט: זה בעצם הרעיון.

<אבי ליכט: השורה התחתונה של מה שאני רוצה לומר זה שיש היגיון לרווח.

ניסן סלומינסקי: כלומר אם היינו רוצים לדעת את עמדתך האישית כרגע, כי זה לא קשור, מה עמדתך הייתה?

<אבי ליכט: אני ממש מבקש, זו הסיבה גם שישבתי מאחורה.

ניסן סלומינסקי: אישית, אישית.

<אבי ליכט: אני פקיד, אין לי עמדה אישית והעמדה האישית שלי לא חשובה, אני מייצג את עמדת הממשלה וכל עוד אני לא קיבלתי מנדט מהממשלה להגיד מה העמדה, אני מכוון- - -

ראובן ריבלין: אמרת ארבע שנים, ההיגיון שצריך לומר שש שנים, אם אכן הממשלה תסכים להחלטת הוועדה.

ראובן ריבלין: זאת השאלה.

ראובן ריבלין: האם זה מצטמצם ככל שאנחנו עולים גבוה יותר, או האם זה צריך מבחן ארוך יותר?

<אבי ליכט: לא, אתה יכול להתחיל בשכבה חמש וארבע לארבע שנים, שכבה שלוש אתה יכול ללכת לשש שנים.

משה גפני: אם אתה מייצג את עמדת הממשלה, עמדת הממשלה בכל מקרה זה שש שנים.

<אבי ליכט: אתם שאלתם אותי, אני נתתי עובדות.

<אבי ליכט: עמדת הממשלה היום, הצעת החוק הממשלתית אומרת שש שנים לשכבה ארבע ומטה- - -

ניסן סלומינסקי: אבל היא לא רלוונטית.

<אבי ליכט: זו עמדת הממשלה.

<אבי ליכט: כל עוד לא קיבלתי מנדט אחר אני דבק בעמדת הממשלה.

<עומר גריג: אדוני היו"ר, האמת שיש לנו הצעה פרקטית, שאולי תחסוך הרבה- - -

ניסן סלומינסקי: מי כבודו?

<עומר גריג: שמי עומר, מהיוזמה לפירוק הריכוזיות, שלחנו לכם תקצירים בזמנו.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול במשפט אחד לומר?

ניסן סלומינסקי: אם זה קשור לזמנים.

ניסן סלומינסקי: אם זה קשור לכל ההצעה, אז לא כרגע.

<עומר גריג: לא, אני לא אתפזר פה על הכול.

<עומר גריג: אנחנו בזמנו שלחנו לכם תקצירים, שגם חתומים עליהם הפרופסורים עומר מואב ויוסי זעירא וזליכה.

ניסן סלומינסקי: תגיד את ההצעה, עזוב את הפרופסורים.

<עומר גריג: העמדה שלנו ידועה, שתי שכבות ופרק זמן קצר, אבל האמת שאנחנו מבינים את החשש של פרופ' האוזר ויש לנו הצעה פרקטית.

<עומר גריג: הרי אנחנו מתנגדים לחלון הזמן, אנחנו רוצים לוח זמנים עם stepping stones , עם שלבים ידועים, כמו שעכשיו מציגים.

<עומר גריג: הרי עכשיו יש רק חלון אחד שיכול לחכות עד הסוף.

יצחק כהן: מה ההצעה?

<עומר גריג: אם אפשר פשוט לחלק את חלון הזמן הזה לכמה צעדים, שלוש שכבות תוך שתיים-שלוש שנים, שתי שכבות תוך עוד שנתיים- - -

ניסן סלומינסקי: עוד פעם.

<עומר גריג: ירידה לשלוש שכבות תוך פרק זמן- - -

ניסן סלומינסקי: לא, תגיד את השכבה השלישית שיוצאת לשוק, לכמה זמן להוציא אותה?

ניסן סלומינסקי: כדי שכולנו נדע על מה אתה מדבר.

<עומר גריג: ירידה לשלוש שכבות תוך שנתיים-שלוש.

ניסן סלומינסקי: מה זה ירידה?

גילה גמליאל: אם לבן אדם יש חמש.

<עומר גריג: וירידה נוספת לשתי שכבות, כמו ש- - -

ניסן סלומינסקי: שנתיים-שלוש שנים על שכבות אחרות, נניח חמש וארבע, ואחר כך עוד שנתיים- - -

<עומר גריג: שנתיים-שלוש לירידה לשלוש שכבות, ואחר כך עוד שנתיים-שלוש לירידה לשתי השכבות, כמו שהציעה הוועדה.

<עומר גריג: בד בבד יש את עניין מיסוי הדיבידנדים שיכול להיכנס לתוקף באופן מיידי, דיבידנדים בתוך הפירמידות כדי ליצור תמריץ שלילי לניצול המצב לרעה בלוח הזמנים הזה.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: במילים פשוטות, גם אתם מציעים משהו כמו ארבע שנים ושש שנים לשכבה שלישית.

<עומר גריג: כן, אנחנו רואים, כמו שהיה ברפורמת בכר, ברגע שהשוק מריח תחרות הוא מגיב.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, מה שאני מרגיש כאן מחברי הוועדה, זה שאנחנו באמת את השכבה חמש וארבע ללכת על ארבע שנים, שכבה שלוש, כדי להוציא אותה לשוק, יש פה הבנה של חלק גדול מהאנשים של לתת יותר זמן, יותר זמן זה יכול להיות חמש שנים או שש שנים, לתת בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: האם אני פחות או יותר בהבנה של הדברים?

אראל מרגלית: כן, הצעת ההחלטה שמסתמנת פה זה ארבע שנים.

ניסן סלומינסקי: רגע, עכשיו בוא נרד הלאה.

אראל מרגלית: בוא נתחיל בזמן ואחר כך נרד.

ניסן סלומינסקי: אוקי, יש הבנה.

ניסן סלומינסקי: הלאה, הסעיף הבא זה נושא הממשל התאגידי.

משה גפני: ניסן, למה לא קוראים את החוק, לעבור סעיף-סעיף?

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים קודם כל שתהיה לנו את התובנה ואז נכין אותו, נכין אותו, נבוא כבר מסודר עם זה.

ניסן סלומינסקי: אחר כך יתחיל להיות דיון שלא נתקדם איתו, לא נמצא את ידינו ורגלינו.

ראובן ריבלין: אז תביא הצעת ועדה ואז- - -

ניסן סלומינסקי: ההיפך, אני רוצה קודם כל לקבל את התובנה, כדי שנוכל להכין את זה.

ניסן סלומינסקי: כדי שיהיה לנו יותר קל.

ניסן סלומינסקי: גם ככה כשנתחיל לבוא, כל אחד שם עם הסעיפים יתחילו.

ניסן סלומינסקי: הסעיף הבא שמתבקש אולי לשינוי, לפחות למחשבה, שכתוצאה מזה שדובר על זה שנניח ששכבה שלוש תישאר לקיימים, אז החוק כאן מטיל מגבלות קשות מאוד על הנושא של הדירקטורים ודברים כאלה, כי בסך הכול הבעלים, יש לו קצת כסף ושליטה מלאה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו שאנחנו מורידים את זה ונשארות רק שתי שכבות, מה אנחנו רוצים לומר בנושא הזה לגבי השכבה השנייה, שנשארת?

ניסן סלומינסקי: האם אנחנו רוצים להחיל את מה שרצינו להחיל על השכבה השלישית, להעביר לשכבה השנייה, או להגיד לא, השכבה השנייה, צריכים לתת לבעלים אפשרות גם לחיות קצת, אז פחות להקל.

ניסן סלומינסקי: כלומר פה הנושא של הדירקטורים והמשמעויות שלהם.

<אבי ליכט: אני רק אסביר את המלצות הוועדה לגבי שכבה שלוש, בין אם היא נמכרת ובין אם לאו.

<אבי ליכט: שתבינו שמה שהוועדה המליצה אלה המלצות מאוד מאוד מחמירות לגבי שכבה שלוש ומטה.

<אבי ליכט: בחברה גילה היום יש חובה בחוק למנות שני דירקטורים חיצוניים והליך הבחירה שלהם הוא מאוד מורכב.

<אבי ליכט: אם תרצו אני אסביר, אבל הוא מהווה איזה שהוא איזון בין הרוב לבין המיעוט.

<אבי ליכט: מה שאנחנו חשבנו- - -

ניסן סלומינסקי: ולא משנה מה הגודל של הדירקטוריון?

<אבי ליכט: לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: רק שניים?

<אבי ליכט: שניים.

ניסן סלומינסקי: ומי מציע את השמות שלהם, לא מי ממנה?

ניסן סלומינסקי: מי מציע?

<אבי ליכט: ההצעה אומרת ככה, בשביל להיבחר היום כדירקטור חיצוני אתה צריך בעצם שבעל השליטה יסכים למנות אותך, אבל רוב מקרב בעלי מניות המיעוט חייבים לאשר אותך בכהונה הראשונה שלך.

ניסן סלומינסקי: במילים פשוטות, הבעלים, הוא מציג שמות וכדי שייבחר, צריך שהמיעוט- - -

ראובן ריבלין: יש למיעוט זכות וטו.

ניסן סלומינסקי: יש למיעוט זכות וטו, אבל מי שמציג זה הבעלים.

ניסן סלומינסקי: זה לא אבסורד מלכתחילה שאתה בא וכותב כאן משהו שעל פניו מבחינה לוגית יש פה סתירה, שבעל שליטה מחזיק בפחות משליש מההון.

ניסן סלומינסקי: הוא אמור להיות המיעוט לצורך העניין.

<אבי ליכט: לא, לא.

<אבי ליכט: אני יודעת, אני מדברת כאן על הוראות ממשל תאגידי מוגברות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מדברים על זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים בדיוק על אותם דברים.

ניסן סלומינסקי: בעצם ההיגיון, כשאנחנו אומרים כאן שלמיעוט נכון להיום יש לו וטו, אבל המיעוט היום הוא בעל השליטה בפועל.

<אבי ליכט: זה לא מדויק.

<אבי ליכט: תסביר למה זה לא מדויק.

<אבי ליכט: אם אתה אומר שהוא מביא פחות משליש מההון, אז הוא לא מיעוט?

<אבי ליכט: הוא מיעוט מבחינת זכויות ההון שלו, לא מבחינת זכויות ההצבעה.

<אבי ליכט: זו הבעיה בפירמידות, לכן אנחנו רוצים לפרק אותן, זה כל הסיפור.

<אבי ליכט: בדיוק, אז למה לשמר את זה?

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא משמרים את זה.

ניסן סלומינסקי: לא, הפוך, לא משמרים את זה.

ניסן סלומינסקי: נותנים לו פחות משליש, אז הוא עדיין- - -

ניסן סלומינסקי: לא נותנים לו פחות משליש, זה ירד.

ניסן סלומינסקי: אין לנו את זה.

ניסן סלומינסקי: אם עוברים לשתי שכבות זה לא קיים, לא צריך את זה.

ניסן סלומינסקי: את הסעיף הזה אתה צריך לבטל.

ניסן סלומינסקי: כנראה שמבטלים.

<אבי ליכט: אני עכשיו מדבר על שכבה שלוש, שתבינו מה ההמלצה של הוועדה, שהיא המלצה מאוד מרחיקת לכת.

<אבי ליכט: בכל החברות הציבוריות יש שני דירקטורים חיצוניים.

<אבי ליכט: כמו שהסברתי לכם, בשביל למנות בכהונה הראשונה יש בעצם זכות וטו למיעוט, אבל מי שמציע זה בעל השליטה, ובכהונה השנייה את אותו בן אדם המיעוט יכול להציע ובעל השליטה, למרות שהוא מתנגד, הוא לא יכול לחסום- - -

ראובן ריבלין: אם הם מבקשים את אותו אחד, הוא לא יכול לחסום.

ראובן ריבלין: אין לו וטו.

<אבי ליכט: בדיוק.

<אבי ליכט: זה כי הרעיון לפתח לו סוג של עצמאות.

<אבי ליכט: מה שאמרנו, שמכיוון שבפירמידות יש בעיה חמורה של ממשל תאגידי, משכבה שלוש ומטה עד הפירוק, שבהצעה שלנו שכבה שלוש נשארת עד ארבע ומטה, קבענו ממשל תאגידי הרבה יותר חריף.

<אבי ליכט: זה אומר מספר דח"צים של אחד פחות חצי.

<אבי ליכט: לדוגמה, אם יש עשרה דירקטורים בדירקטוריון, אז ארבעה יהיו דח"צים, אבל דח"צים משודרגים, במובן הזה שמי שמציע אותם זה המיעוט ובעל השליטה לא יכול לחסום את המיעוט.

ניסן סלומינסקי: גם המציע זה המיעוט?

<אבי ליכט: כן, חצי פחות אחד.

מיקי רוזנטל: ובעל השליטה, אין לו וטו.

<אבי ליכט: אין לו וטו, ורוב הדירקטורים צריכים להיות מה שאנחנו קוראים דירקטורים בלתי תלויים, כי זה משהו קצת שונה מדירקטור חיצוני.

אלעזר שטרן: וממתי זה, אבי?

<אבי ליכט: זה תוך שנה משהחוק נכנס לתוקף.

אלעזר שטרן: אז זה בסדר.

ראובן ריבלין: דירקטור בלתי תלוי זה קבוע בחוק החברות.

<אבי ליכט: כן, אבל זה לא חובה.

<אבי ליכט: דירקטור בלתי תלוי הוא מנותק מבעל השליטה, אבל הליך הבחירה שלו הוא יותר מקל.

<אבי ליכט: אין לו את כל הבלגן שתיארתי עכשיו.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול להיות גם דירקטור בחברה, בשכבה הראשונה?

<אבי ליכט: כן.

ניסן סלומינסקי: כלומר אותו אחד שבשכבה הראשונה יהיה גם בשכבה השנייה?

<אבי ליכט: כן, זה מה שאומרות היום המלצות הוועדה.

<אבי ליכט: אני רק רוצה להסביר לכם למה לא עשינו רוב דח"צי, כמו שזה רץ.

<אבי ליכט: כי ברגע שעושים רוב דח"צים מבחינה משפטית, מבחינה חשבונאית, בעל השליטה בעצם מאבד את השליטה בחברה ולכן רצינו למצוא את נקודת האיזון הכי פחות איבוד שליטה, אבל שעדיין יהיה פיקוח של בעלי מניות המיעוט, פיקוח מאוד מאוד הדוק על מה שקורה בחברה.

<אבי ליכט: זה שדרוג של כמה רמות מעבר למה שקורה היום ביתר החברות במשק.

<אבי ליכט: זה נמצא משכבה שלוש ומטה.

<אבי ליכט: זה המצב היום בחוק.

משה גפני: אבל אם נקבל החלטה על שניים?

ניסן סלומינסקי: הנה, עכשיו אנחנו אומרים את זה.

גילה גמליאל: זה רק בתקופת המעבר.

ניסן סלומינסקי: רגע, אנחנו רוצים עכשיו לעבור גם לנושא הזה, מה אנחנו רוצים שיהיה עכשיו בשכבה שתיים.

משה גפני: אתם, הוועדה, קיבלתם את ההחלטה הזאת כשההחלטה הייתה שאתה יכול להשאיר את ה- - -

ניסן סלומינסקי: שיש.

<אבי ליכט: אני רוצה להסביר וזה גם חשוב, להסביר את המוטו של הוועדה.

<אבי ליכט: ההמלצות של הוועדה בעצם רואות מולן שתי שכבות.

<אבי ליכט: כלומר אם אתה שואל את הוועדה בעולם אידיאלי, אז צריך שתי שכבות.

<אבי ליכט: אבל מה הבעיה הייתה?

<אבי ליכט: הבעיה הייתה שהוועדה, בגלל כל מיני דיונים, חששה ללכת עכשיו ולפרק גם את שכבה שלוש ולכן הוועדה אמרה, בשכבה שלוש אנחנו לא מפרקים, אבל אנחנו יוצרים ממשל תאגידי כל כך חריף שבעצם או שיגרום להם לבד להתפרק, כי זה מאוד בעייתי, או לחילופין זה ינטרל, במידה מסוימת, את החששות שאנחנו מדברים עליהם בפירמידות, כי השליטה של בעל השליטה לא תהיה שליטה כל כך דומיננטית כפי שהיא היום, אלא שליטה הרבה הרבה יותר רכה.

<אבי ליכט: זה בעצם היה המוטו של הוועדה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו בואו נלך בהחלטה שאנחנו רוצים ללכת, נניח, שגם את שכבה שלוש צריכים למכור.

ניסן סלומינסקי: לפני כן, לא נדבר על שכבה שלוש בזמן הביניים, מה לגבי שכבה שתיים?

ניסן סלומינסקי: אנחנו משאירים את המצב כפי שהוא, או רוצים להעביר חלק מההחמרה שרצינו לעשות על שכבה שלוש בחוק המוצע, להעביר חלק מזה לשכבה שתיים או להשאיר את זה כפי שזה?

<אבי ליכט: בשכבה שתיים עשינו משהו אחר.

<אבי ליכט: בשכבה שתיים קבענו שאם בעל השליטה מחזיק פחות מ-33% אז שליש מהדירקטורים יהיו דירקטורים חיצוניים.

<אבי ליכט: אנחנו שמענו על הדבר הזה די הרבה ביקורת, אבל it's your call, כמו שאומרים.

<אבי ליכט: הטענה היא שלהתחיל להסתבך עכשיו- - -

ראובן ריבלין: על ידי בלוק?

<אבי ליכט: לא, זה בעצם יוצר מצב במצב של סטאדי סטייט, לא במצב שאתה עכשיו מוכר, נוצרים שני סוגים של חברות ציבוריות, חברות ציבוריות עם יותר מ-33% וחברות ציבוריות עם פחות מ-33% וזה יכול לגרום למהומה, גם מאוד קשה לחשב את ה-33%.

<אבי ליכט: זו הביקורת ששמענו.

גילה גמליאל: למה לא להעלות את זה ל-51%?

ניסן סלומינסקי: אבל מקובל עדיין שבעל השליטה הוא שיציג את השמות ותהיה זכות וטו למיעוט?

<אבי ליכט: לא, ההצעה של הוועדה, לגבש- - -

יצחק כהן: למה לא לאמץ בשכבה השנייה את החצי פחות אחד?

<אבי ליכט: חצי פחות אחד, שוב, השאלה- - - אל תוך שכבה שתיים אתה מכניס המון המון חברות.

<אבי ליכט: למשל, אם אתם מאמינים שנתן חץ הוא מנהל טוב ואתם רוצים לתת לו גמישות, אם אתם עושים בשכבה שתיים ממשל תאגידי חריף, או לא יודע, אם נתן חץ רוצה, אבל זה מכניס המון המון חברות בתוך החברות הציבוריות לממשל תאגידי יחסית חריף ואנחנו חששנו שזה אולי קצת מוגזם מדי, ואולי לא צריך את זה, כי אם הפוקוס הוא בפירמידות ואם אנחנו מגיעים למצב של פירוק הפירמידות, אז לפחות מי שנשאר במשק, נניח לו.

<נתן חץ: לעשות הפרדה בין שכבה ראשונה לשכבה שנייה, שאני לא יודע, אין לי את הסטטיסטיקות, אבל אני בטוח שיש בשכבה שנייה 100-200 חברות, מי שקונה, דרך אגב, מניות, צריך לדעת שזו חברה בממשל תאגידי אחר.

<נתן חץ: יצטרכו לעשות סימון נפרד לחברות האלה.

<נתן חץ: משקיעים זרים לא מבינים בכלל את כל הדיבור הזה, אז הם יודעים שיש ממשל תאגידי, פתאום הם קונים חברה שבה ככה, או ככה אחרת, כך שאין שום היגיון לעשות הפרדה בין שכבה אחת לשכבה שתיים.

<נתן חץ: תחליטו ששכבה שתיים כולה דירקטורים חיצוניים, תחליטו את זה גם, אז לא יהיה שוק הון לחלוטין בישראל.

<נתן חץ: זאת אומרת אתם רוצים- - -

ניסן סלומינסקי: לא, אנחנו לא רוצים, יש לך טעות, נתן.

<נתן חץ: חברת הכנסת גמליאל- - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לעודד אותך ושכמותך להשקיע ולעשות עבודה מצוינת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לחסום כאלה- - -

גילה גמליאל: לא, הוא אמר חברת הכנסת גמליאל, בוא נשמע את הפרשנות.

ניסן סלומינסקי: כאלה שניצלו את האפשרויות שנתנו וניצלו את זה לא טוב.

ניסן סלומינסקי: אבל ההיפך, אנחנו רוצים מאוד- - -

<נתן חץ: היא לא חלמה את זה בלילה, היא ראתה איזה מציאות מסוימת.

גילה גמליאל: כן, התעוררנו לסיוט.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, שלא יתפרש אחרת, אנחנו - - -

גילה גמליאל: אתה עוד הואלת בטובך להגיע.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים לשפוך את המים העכורים עם התינוק.

ניסן סלומינסקי: הפוך, אנחנו רוצים לעודד את התינוק ואנשים שכמותך, שעושים עבודה, אנחנו רוצים לעודד אותם כי המשק צריך אותם וכו', כך שלא תהיה טעות, כך שלא תהיה טעות כאילו אנחנו רוצים לחסום את כל ה- - -

גילה גמליאל: הוא התחיל לומר משהו, אני רוצה לשמוע.

ניסן סלומינסקי: בסדר, גילה, שנייה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים רק למנוע את מה שנוצר בדרך אחרת וזה בדרך כלל כשיש את השכבה השלישית ולמטה מזה.

ניסן סלומינסקי: כך שאנחנו דנים עכשיו ברצינות- - -

ראובן ריבלין: איך הם חיו עד היום עם השכבה השביעית?

ראובן ריבלין: לא השקיעו?

ראובן ריבלין: השישית, החמישית.

ראובן ריבלין: לפי מה שאמרת- - -

<נתן חץ: לא יודע.

<נתן חץ: אני חושב שאבי ליכט אמר לכם, אחרי שהוועדה ישבה ודנה וראיינה והגיעה למשהו שלדעת ועדת הריכוזיות זה משהו מידתי, היא באה ואמרה, ההיגיון של הטווח הארוך צריך להיות שתי שכבות.

<נתן חץ: יש מציאות קיימת, מדינת ישראל קמה, לא אתמול ולא תיגמר מחר, יש מציאות קיימת שיש מקומות שיש בהם שלוש שכבות, עד ארבע שכבות צריך לקפל, זאת אומרת להישאר רק עם שלוש שכבות, על השכבה השלישית הטילו מגבלות קשות, אליבא דכולם, זה ברור לגמרי שכשחברה צריכה למנות דירקטורים שרוב פחות אחד זה דירקטורים חיצוניים שהמיעוט צריך למנות ובעל השליטה לא יכול לפטר, זאת אומרת יש פה מידתיות גדולה.

<נתן חץ: לבוא ולשאול עכשיו, אם מקפלים את השכבה השלישית האם לא צריך לעשות את אותו דבר על שכבה שנייה?

<נתן חץ: אני חושב שיש פה- - -

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשאול את אבי רק שאלה אחת.

ניסן סלומינסקי: הבנו את ההיגיון, זאת אומרת אם אני מבין נכון, כרגע כאדם פרטי, נניח- - -

<אבי ליכט: חבר הכנסת סלומינסקי, אני לא אדם פרטי, זו בעיה.

ניסן סלומינסקי: רוצים להתייעץ איתך כסתם בן אדם- - -

גילה גמליאל: הוא לא יכול להיות סתם בן אדם, הוא פה על תקן פקיד ממשלה.

גילה גמליאל: תמשיך לדבוק בטענתך שאתה פה בשם הממשלה.

גילה גמליאל: זה לא עובד ככה.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אני יודע מה אני אומר, רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: את השכבה השנייה, אנחנו הולכים רק על שתי שכבות.

ניסן סלומינסקי: ההיגיון אומר שעליה אין טעם או צורך להחיל את ההחמרה- - -

גילה גמליאל: לא הבנתי, אני רוצה הסבר.

גילה גמליאל: בהחלט צריך, זה מה שאני יודעת.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, תנו לי דקה.

אראל מרגלית: שמתחת ל-33 צריך שליש.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, השכבה השנייה.

ניסן סלומינסקי: זו החמרה אחת, אבל זה לא כל ההחמרות שהעיקריות שבהן זה שהוא מאבד את היכולת שלו אפילו להציג את המועמדים עם זכות הווטו.

ניסן סלומינסקי: אני אומר בגישה- - -

<אבי ליכט: אני רק רוצה להעיר.

ניסן סלומינסקי: תן לי, אני רק אשאל את השאלה.

ניסן סלומינסקי: בהנחה שלנו שיישארו שתי שכבות, נקודה, האם אנחנו רוצים לעשות שינוי בשכבה השנייה.

ניסן סלומינסקי: לא את השינויים המחמירים, אבל את השינויים מהסוג, נניח שנגיד שמי שדירקטור בשכבה הראשונה לא יוכל להיות בשנייה או הפוך, כדי שלא יהיה מצב שאותם דירקטורים נמצאים בשתי החברות, או לעזוב את זה ולהגיד איך שזה היום ימשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: זו שאלה אחת.

ניסן סלומינסקי: שאלה השנייה, לשכבה השלישית והרביעית והחמישית, שבהם הייתה מחשבה להחמיר.

ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו מוציאים אותם לשוק אבל עדיין ייקח ארבע שנים, האם שייך ורלוונטי, לפחות לארבע השנים האלה, להחמיר את הנושא של הדירקטורים או להגיד שמאחר שזה יוצא למכירה, עזוב, לא רלוונטי.

<אבי ליכט: אני פה ואני אדבר, אבל אני מודה שאני מרגיש קצת לא נעים.

<אבי ליכט: אני רק מסביר שלפחות מבחינת הוועדה היה ברור שלפחות שכבה ארבע הולכת להימכר ובנינו לה מנגנון ממשל תאגידי מאוד מאוד חריף, בין היתר כדי להתמודד עם תקופת הביניים ואני חושב שאת המנגנון הזה צריך לשמר.

<אבי ליכט: אני לא בטוח שצריך להחמיר אותו, אני גם לא רואה איפה.

<אבי ליכט: אתם גם חייבים להבין, תסתכלו בפרספקטיבה, אנחנו כל הזמן מחמירים ומחמירים- - -

ניסן סלומינסקי: לשמר אותו עכשיו על שכבה שלוש?

<אבי ליכט: כן, זה גם מה שכתבנו בשכבה שלוש, זה לא ישתנה.

ניסן סלומינסקי: זה מעבר.

ניסן סלומינסקי: עכשיו זה מעבר.

ניסן סלומינסקי: אם לשלוש כמעבר הם רצו לעשות, אז עכשיו גם לשלוש לעשות כמעבר.

ניסן סלומינסקי: זה שומר על מה ש- - -

משה גפני: לא, אבל היושב ראש שואל אותך- - -

<אבי ליכט: אני הבנתי מה הוא שאל ואני אענה.

<אבי ליכט: בתוך הוועדה אנחנו לא עשינו הבחנה מבחינת ממשל תאגידי בין שכבה שלוש לשכבה ארבע.

<אבי ליכט: קבענו להם את אותם כללים של ממשל תאגידי חריף.

<אבי ליכט: בשכבה שתיים עשינו משהו קצת יותר עדין משכבה שלוש ושכבה ארבע.

משה גפני: זה אני יודע.

משה גפני: גם אתה אמרת קודם שרוח הוועדה הייתה שבסופו של דבר ה- - -

<אבי ליכט: נכון, ולכן לא עשינו הבחנה בין שלוש לשכבה ארבע, בשניהם הממשל התאגידי הוא הכי חריף שיכול להיות.

<אבי ליכט: אני לא רואה איפה עוד אפשר להחמיר לפני ש- - -

גילה גמליאל: אבל בין שכבה שלוש לשתיים, שזו בעצם הייתה השאלה של ניסן.

<אבי ליכט: פה אתם צריכים להבין שאנחנו בתור ועדה הסתכלנו על זה בתור מערכת של איזונים ואם אתם רוצים ללכת שוב לכיוון של איזונים, אם אתם הולכים להחמיר במשהו, אתם צריכים לראות אם כל ההמלצות שלנו עדיין תקפות, במובן הזה שאם אתם מחמירים במידה מסוימת, אם לא כדאי להקל במקום אחר.

<אבי ליכט: אבל, שוב, אני פקיד ואני לא רוצה לדבר בלי אישור מהממשלה.

משה גפני: אמרת כבר שש פעמים שאתה פקיד.

<אבי ליכט: אבל אני בסיטואציה בעייתית.

<אבי ליכט: אתם שואלים אותי שאלות שאני לא יכול להשיב, כי אני מחויב לעמדת הממשלה.

<אבי ליכט: חילופי יו"ר – היו"ר גילה גמליאל.

גילה גמליאל: אני רק רוצה לחדד את השאלה.

גילה גמליאל: אבי, השאלה שנשאלת וצריכה פה את החידוד, כשאתה מדבר על איזונים, איך זה רלוונטי כרגע בשיח בין שכבה שלוש לשתיים?

גילה גמליאל: הרי אתם קיבלתם החלטה שאתם רוצים את שכבה שלוש, באה כאן ועדת הכספים ואומרת לא, אנחנו מדברים על שתי שכבות.

גילה גמליאל: ברגע שיש שתי שכבות אנחנו מנסים להתאים את המצב של שתי השכבות לתקופת הביניים, לתקופת המעבר- - -

<אבי ליכט: לא, אין, תקופה שתיים נשארת לתמיד.

<אבי ליכט: זה העניין.

גילה גמליאל: לא, בתקופת המעבר, בתקופה הזאת.

<אבי ליכט: לא, זה לא משנה.

<אבי ליכט: שכבה שתיים נשארת לעד עכשיו, אין לה תקופת מעבר.

<שגית אפיק: ולכן הוא אומר שעל שכבה שתיים לא צריך להחיל כללי ממשל תאגידי בעצם.

משה גפני: גילה, את היושב ראש?

גילה גמליאל: הזמני.

משה גפני: אני רציתי לשאול.

גילה גמליאל: אבל עפר כרגע מדבר, בואו ניתן לו לדבר.

עפר שלח: אתם נתתם המלצות למה שאתם קוראים חברות פער בדוח, שזה מה שאנחנו קוראים לצורך העניין שכבה שתיים.

עפר שלח: נתתם המלצות, אני יכול להקריא אותן- - -

<אבי ליכט: אני מכיר אותן היטב.

עפר שלח: מצוין, אז האם אתה יכול להגיד אותן בקול רם, שכל חברי הוועדה ישמעו, שאנחנו נבין.

עפר שלח: כי זה לא עניין של להחמיר או לא להחמיר, קודם צריך לדעת מה ועדת הריכוזיות חשבה על החברות האלה.

עפר שלח: בואו נגיד את זה בקול רם.

<אבי ליכט: אני מוכן להסביר.

גילה גמליאל: לדרישתו של חבר הכנסת שלח נקשיב לאבי.

משה גפני: החברות היו אצלכם?

משה גפני: כולן?

<אבי ליכט: כן, לא כולם, אבל כל האנשים שזה רלוונטי, ניתנה להם הזדמנות להופיע פעמיים ורובם הגדול הופיעו.

<אבי ליכט: אגב, אתם יכולים לראות, כל החומר של הוועדה עלה לאתר האינטרנט של המשרד.

גילה גמליאל: אבי, תענה לחבר הכנסת שלח.

<אבי ליכט: ההמלצות אומרות את הדבר הבא: אם אתה בשכבה שתיים ובעל השליטה שולט עם פחות מ-33% בהון, יחולו עליך כללי ממשל תאגידי יותר חריפים מאשר חלים על שאר החברות הציבוריות במשק, והן שליש דח"צים שנבחרים על ידי המיעוט.

<אבי ליכט: זאת ההמלצה.

משה גפני: טוב.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני ביקשתי, כשהיא החליפה אותך, להעיר הערה.

<קריאה: שליש דח"צים במקום שניים?

<אבי ליכט: זה לא רק זה, גם הליך הבחירה הוא יותר- - -

<שגית אפיק: הוא על ידי אסיפה כללית ולא יביאו בחשבון- - -

עפר שלח: צריך אישור של ועדת הביקורת.

עפר שלח: הם מציינים ארבעה סעיפים- - -

<אבי ליכט: אבל בגדול זה המוטו.

<אבי ליכט: חילופי יו"ר – היו"ר ניסן סלומינסקי.

ניסן סלומינסקי: משה, בבקשה.

משה גפני: אומר אבי ליכט שהוא פקיד.

משה גפני: בסדר, לא חשוב, אני לא מתווכח על העניין הזה.

משה גפני: יש לי מה להעיר על זה אבל אני לא אשבור לו את המילה.

משה גפני: אבל אני רוצה להגיד לכם, הנושא שעומד פה לדיון, דעת כל החברים שצריך לפרק את הריכוזיות, כמה שאפשר יותר- - -

מיקי רוזנטל: באחריות, אבל.

משה גפני: כן.

משה גפני: מה שעמד ביסוד הדברים של הוועדה, מה שאמר אבי ליכט, זה האיזון, לדאוג באחריות, כמו שמיקי אומר.

משה גפני: אני חושב שכל השכל לא נמצא בוועדה, זאת אומרת יש שם אנשים מאוד חכמים, אבל יש פה חלק מחברי הוועדה- - -

ראובן ריבלין: בוועדה הממשלתית, לא פה.

ראובן ריבלין: פה השכל כולו נמצא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מייצגים את הציבור.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כמו הדח"צים כמעט.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מייצגים את הציבור בתוך החברה ונתנו לנו את כל הכוח, את כל השכל...

משה גפני: לא, אני אומר את הדברים, אני לא צריך אפילו את הפרשנות.

משה גפני: לא כל החוכמה נמצאת בין חברי הוועדה של הריכוזיות.

משה גפני: מה שהם עשו, עם שכל ישר, אני לא חולק עכשיו, מפני שאני לא דן עכשיו עדיין על המסקנות שלהם, הם ישבו עם החברות, שמעו גם את המנגינות, גם את העוצמה של הדברים, וקיבלו החלטות.

משה גפני: נעשה שינוי מאז ההחלטות שלהם.

משה גפני: גם כן, כנראה שמישהו דיבר עם מישהו, כנראה שהיו דברים.

משה גפני: אני לא מתכוון חס וחלילה להקניט או משהו, אני אומר ברצינות.

משה גפני: הרי אם נעשו שינויים מכיוון שהיו דיבורים, זה לא אליהו הנביא בא בחלום ואמר 'בואו שנו'.

משה גפני: עכשיו אנחנו צריכים לקבל את ההחלטה, הם יכולים להמליץ, הממשלה יכולה להגיש הצעת חוק, בסופו של דבר ההצבעה על החוק תהיה כאן, ובהצבעה על החוק אנחנו צריכים לשמוע מה שהם אומרים, כמובן, בגלל שהם עשו עבודה, הם חרשו בשדה הזה כבר לפנינו, אבל כדי לקבל החלטה אנחנו צריכים לשמוע את האיזונים ואין לנו את היכולת לקבל החלטה של איזונים, משום שאנחנו מסתמכים על מה שאומר אבי ליכט, שהוא פקיד, אגב, פקיד בכיר, שהוא שמע את החברות.

משה גפני: אנחנו שומעים את נתן- - -

קארין אלהרר: הזמינו אותם, הם לא באו.

משה גפני: בסדר, אבל אנחנו מקבלים החלטה שמסתמכת על דברים שהם- - -

ניסן סלומינסקי: ההצעה שלך היא נכונה.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שנשקיע עכשיו שנה- - -

משה גפני: תן לי רק לסיים.

משה גפני: יכול להיות שאלה דברי שטות אבל רק לסיים.

משה גפני: אני אומר שצריך, או אתה, כיושב ראש הוועדה, או תיקח איתך שניים, אחד מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה- - -

ניסן סלומינסקי: מה, יש כאן קואליציה ואופוזיציה?

ניסן סלומינסקי: צחקת.

ניסן סלומינסקי: בנושא הזה בוודאי שאין.

משה גפני: סתם, אני חוזר, לקחת את השניים הכי חכמים בוועדה.

משה גפני: לקחת, לשבת עם החברות, לשמוע את העוצמות של הדברים, מה שהם שמעו, לשמוע אנחנו, משום שאנחנו צריכים לקבל את ההחלטה ולקבל את ההחלטה כאן.

משה גפני: הרי מה אתה מדבר על האיזונים?

מיקי רוזנטל: אתה רוצה לעשות ועדה על הוועדה?

משה גפני: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אוקי, שמענו את ההצעה של רב משה, השימוע הזה יכול לקחת, אם נעשה אותו, חודש, חודשיים, שלושה, אולי ארבעה, ואני חושב שאפשר להסתמך על השימוע שהם עשו.

ניסן סלומינסקי: הרי כשהם עשו את השימוע הם שמעו את הדברים, הרי הם הגיעו- - -

משה גפני: צריך לקבל החלטה, זה לא חודש ולא שבועיים, זה חצי שעה בחדר של- - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לשמוע את החברות חצי שעה?

משה גפני: חצי שעה בחדר של היושב ראש.

ניסן סלומינסקי: מה פתאום, אין כזה דבר.

ראובן ריבלין: אני אגיד לך מה הם יציעו לך.

משה גפני: הם יכולים להציע מה שהם רוצים.

ראובן ריבלין: הם יציעו לך לבטל את כל החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

<נתן חץ: רק מילה.

<נתן חץ: מאחר שאני, אמנם מייצג את החברה שלי, אבל אני חושב שאם נשארות שתי שכבות צריך להיות ממשל תאגידי זהה בחברת האם ובחברת הבת.

<נתן חץ: אם תחמירו אותו, תחמירו אותו על כולם, אי אפשר לעשות שתי חברות מסוגים שונים.

<נתן חץ: חברים, לא יכול להיות מסחר, בן אדם קונה מניה בבורסה, משקיע זר קונה מניה בבורסה, הוא יודע שיש ממשק תאגידי ויש חוק, אתה לא יכול להחיל שום דבר אחר.

ראובן ריבלין: אדם בחוץ לארץ יבוא הנה ויאמר 'אתם משוגעים'.

אראל מרגלית: אני מציע הצעת סיכום.

אראל מרגלית: הצעת הסיכום שאני מציע זה לקבל את ההמלצה שלהם.

אראל מרגלית: זה נראה לי בסדר, נראה לי שהושקעה פה חשיבה.

אראל מרגלית: אתה יודע, The enemy of good is perfect, אני אומר שהם חשבו כדלהלן, אחד בשכבה השלישית בזמן הביניים ארבעה מתוך עשרה, כלומר חצי מינוס אחד - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אבל זה מינוי שלהם, לא של בעל הבית.

אראל מרגלית: נכון, זה שינוי מאוד מאוד רציני.

אראל מרגלית: בואו נגיד את זה לעצמנו.

ראובן ריבלין: זה לבלמים ולאיזונים.

אראל מרגלית: יכול להיות שהיינו יכולים לחשוב על עוד משהו, ברמה של השכבה השנייה, שברגע שיש שליש או פחות, אז 33% או פחות, אז לפחות שליש מהדירקטורים הם דירקטורים חיצוניים.

אראל מרגלית: אתה אומר שאת הדבר הזה צריך להחיל לא רק בשכבה השנייה אלא גם בשכבה הראשונה?

אראל מרגלית: אני אומר וואלה, למה לא?

אראל מרגלית: כי זה סוג מסוים של הגנה על המיעוט.

אראל מרגלית: השכבה הראשונה, בדרך כלל, יש לך את ה-51% במילא, אז זה לא יחול עליהם, לכן זה יהיה מן הסתם- - -

עפר שלח: אראל, תחשוב על זה ברמה המעשית.

עפר שלח: זה לא ירידה בשכבה הראשונה, עכשיו אתה מחליט לקנות חברה, אתה צריך לשנות את כל הדירקטוריון שלך בגלל שהחלטת לקנות חברה?

ניסן סלומינסקי: זה יהיה קשה מאוד, השאלה היחידה- - -

אראל מרגלית: לכן אני אומר- - -

ראובן ריבלין: לא, אבל הוא אומר להחמיר על השכבה הראשונה.

אראל מרגלית: לא, זו הייתה הצעה שלו, לא נחמיר על החברה הראשונה.

אראל מרגלית: החברה הראשונה זה בסדר.

ראובן ריבלין: הוא התכוון שתעשה את השנייה כמו הראשונה, זה מה שהוא התכוון.

אראל מרגלית: בשנייה קיבלנו.

אראל מרגלית: זאת ההמלצה שלי.

אראל מרגלית: ואז נרוץ.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם, בשנייה להשאיר?

אראל מרגלית: את מה שאבי המליץ.

אראל מרגלית: 33%, מה שהמליצה הוועדה.

אראל מרגלית: אלא אם ליכט אומר שיש לו עמדה הפוכה להמלצות הוועדה.

<אבי ליכט: דעתי האישית, אמרתי לך, לא חשובה בשלב זה.

משה גפני: למה?

משה גפני: בגלל שאתה פקיד?

אראל מרגלית: אבי, האם בגלל שאנחנו מחמירים משלוש לשתיים בתוך האיזונים ההיפותטיים שלך, אתה אומר 'תקלו על השכבה השנייה את התקנה שהתקנו'?

<אבי ליכט: אתה אמרת.

אראל מרגלית: אה, אוקי.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאמרתי, שהוא אמר שעל השכבה השנייה תשאירו אותה- - -

<שגית אפיק: אל תחיל עליה כללי ממשל מוגברים.

עפר שלח: אבי, אם אתה יכול להסביר את מה שאראל אמר.

<אבי ליכט: אני לא רוצה, אסור לי.

עפר שלח: לא, אני אומר, מה שנכון לשכבה שנייה- - -

אראל מרגלית: אני לא מבין למה- - -

<אבי ליכט: אני אסביר לך, אני מחויב להצעת החוק הממשלתית.

עפר שלח: אני שואל אותך שוב כחבר ועדת הריכוזיות, או כפקיד שמחכה לממשלה, אם משהו נכון לשכבה השנייה אז הוא נכון לשכבה השנייה, מה לצורך העניין העובדה שקילפנו שכבה אחת מלמטה, למה היא צריכה לשנות את ההמלצה לגבי השכבה השנייה?

<אבי ליכט: אנליטית אתה צודק, מעשית, אם אתה רואה את המלצות הוועדה כסוג של מכלול של איזונים ובלמים, שוב, זו הכרעה שלכם, בהנחה שאתה מחמיר במשהו במקום אחד אם לא נכון לעזוב את אלה שנשארו בצד שני.

עפר שלח: תסביר לי למה.

עפר שלח: לא, באמת.

ראובן ריבלין: שלא יהיו כללי משחק חדשים לאנשים שרכשו ושאתה לא רוצה לבטל לגביהם.

אראל מרגלית: אני אגיד לך למה.

אראל מרגלית: הרי גם העניין של הפשטות, ורובי, אתה דיברת על זה, הוא חשוב.

אראל מרגלית: כלומר אם אנחנו יורדים לשתיים, אז זה לא פירמידה ומה שאנחנו יכולים לקבל- - -

ניסן סלומינסקי: ואז להשאיר את כל מה שבראשונה גם בשנייה.

ניסן סלומינסקי: בלי שליש ובלי זה.

אראל מרגלית: נכון.

אראל מרגלית: למה?

אראל מרגלית: אם אתה משקיע בבורסה מבחוץ, אתה לא צריך מילון.

ניסן סלומינסקי: הבנתי את הנושא.

ניסן סלומינסקי: יש לי רק שאלה אחת, האם דירקטור בשכבה הראשונה יכול להיות גם בשכבה השנייה, או לפחות את זה לעצור?

<נתן חץ: לא, רגע, תן לגמור נקודה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה את המכלול, אלה אותם איזונים.

ניסן סלומינסקי: זה אותו איזון בדיוק.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר עכשיו על הנושא של הדירקטורים, לראות איך לשמר משהו.

ניסן סלומינסקי: אז אם היה שלוש שכבות אפשריות, הלכת להחמיר מאוד, כמה סוגים של החמרות על הדירקטורים.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, כשאנחנו אומרים שאין שכבה שלישית, פתרנו את הנושא, נניח, של ארבע השנים, נניח, אז עכשיו אנחנו מדברים על שתי שכבות.

ניסן סלומינסקי: מה שנאמר פה על ידי חלק מהאנשים, עזוב, תשאיר, מאחר ששכבה שנייה היא קבועה והיא בסדר והיא לא פירמידה, להשאיר את מה שקיים ולא להטיל עליה החמרה של הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אני שואל, האם אתה רוצה לתת החמרה מסוג שונה, שלא יהיה מצב שאותם דירקטורים נמצאים פה ופה, בשתי השכבות האלה.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו רוצים לשנות את זה.

ניסן סלומינסקי: כי היום יכולים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות דירקטור בשכבה הראשונה וגם אותו אחד יכול להיות גם בשנייה.

ניסן סלומינסקי: האם זה יוצר איזה מן תחושה לא נעימה ואת זה כן לנתק, או את זה גם להשאיר כפי שזה?

ניסן סלומינסקי: זה מה ששאלתי.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם יש למישהו תובנה בעניין הזה.

<אבי ליכט: אני רק יכול להגיד לכם שעל פי המצב היום, המצב המשפטי היום, אין מגבלה במובן הזה, אבל עדיין לכל דירקטור, לא משנה איפה הוא מכהן, יש לו חובת אמונים וחובת זהירות כלפי בעלי המניות לחברה הספציפית הזאת.

<אבי ליכט: מה שאתה מציע משנה את הקונספט של חוק החברות.

<אבי ליכט: אני לא אומר שזה קדוש מן השמים אבל יש פה שינוי מסוים שאתם צריכים ל- - -

ניסן סלומינסקי: לא, אל תבלבל בין ניסיון לבין ביזיון, שאחר כך יכול להיות כאן ביזיון, אז יכול להיות שכדאי למנוע, אולי, לא יודע.

ניסן סלומינסקי: או לא לגשת לזה סתם.

<אבי ליכט: קחו בחשבון שבסופו של דבר יש עדיין את בעלי השליטה.

<אבי ליכט: אני יודע שזה לא פופולרי פה אבל אתם חייבים להבין שאנחנו צריכים תמיד למצוא איזה שהוא איזון בין הרצון שלנו להגן על המיעוט ולמנוע ריכוזיות לבין הרצון הלגיטימי של בעל השליטה לנהל את החברה שלו בצורה הכי טובה שהוא חושב שצריך לנהל.

<אבי ליכט: אין לי עמדה בעניין הזה, אני רק מסביר לכם- - -

מיקי רוזנטל: את האין עמדה תסביר.

ניסן סלומינסקי: הוא הסביר את זה.

<אבי ליכט: אני מסביר שהיום יש לנו דרישה לגיטימית של בעלי השליטה, אנחנו קוראים להם בעלי השליטה, יש גם הרבה אנשים שחושבים שטוב שיהיו בעלי שילטה, כי אחרת אין- - -

אלעזר שטרן: גם אנחנו חושבים ככה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו חושבים ככה, בוודאי.

<אבי ליכט: אני רק מסביר שאחד הכלים- - -

ראובן ריבלין: אם אתה משטח את כולם, האם הכללים שקיימים היום הם ראויים או לא?

ראובן ריבלין: אם אתה הולך ומחמיר איתם כתוצאה מכך שאתה רוצה להחמיר עם השנייה, בשביל מה לך?

יצחק כהן: שכבה שנייה זה כבר לא פירמידה, זה חברת בת ואפשר להקל בתנאי שיש דיווח ושקיפות לגבי החברות הפרטיות ולאסור עסקאות בעלי עניין.

יצחק כהן: אז אפשר להקל.

מיקי רוזנטל: אני חותם על זה בשתי ידיים.

<נתן חץ: אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה- - -

גילה גמליאל: רגע, אתה שמעת את חבר הכנסת כהן?

<נתן חץ: כן, שמעתי.

גילה גמליאל: מה אתה אומר על זה?

ניסן סלומינסקי: רגע, הוא רוצה להגיד.

ניסן סלומינסקי: הוא קיבל זכות דיבור.

<נתן חץ: אתם צריכים לזכור שיש תיקון 16, תיקון 20 מלפני מספר חודשים, תיקון 20 מדבר על כל נושא התגמול, שצריך ללכת לאסיפה כללית, תיקון 16 מדבר על החמרה דרמטית בדרישות עסקאות עם בעלי שליטה שבהם הרוב מהמיעוט צריך לאשר אותם.

<נתן חץ: היום כל חברה, מעבר לשני הדח"צים שיש לה, יש לה הרבה חברי דירקטוריון שהינם בלתי תלויים על פי החוק, כי בוועדות האלה, גם בוועדת התגמול וגם בוועדות לעסקאות עם בעלי עניין, צריך להיות רוב של דירקטורים בלתי תלויים, כך שיש היום מנגנונים מאוד מאוד מחמירים ואני חושב שכל הדיון לשנות את מספר הדירקטורים והאם בכלל בחברת בת לא יהיו דירקטור מחברת האם, אז איך חברת האם תשלוט בחברת הבת אם אי אפשר למנות את הדירקטורים?

ניסן סלומינסקי: אתה יכול למנות, רק אנשים אחרים.

ניסן סלומינסקי: לא אותם אנשים שכבר נוצרה איזה מין סימביוזה.

ניסן סלומינסקי: הוא ימנה את הכול, רק ימנה אנשים אחרים, לא אותם אנשים, שלא יהיה יותר מדי- - -

<נתן חץ: זאת אומרת שימנה דירקטורי צללים שהוא יגיד להם מה לעשות?

<נתן חץ: חברים, יש חוק שלכל דירקטור יש חובת נאמנות לחברה שבה הוא משרת.

ניסן סלומינסקי: לא לזה התכוונו.

ניסן סלומינסקי: אם יעקב נמצא ב-א' אז הבעלים יכול למנות לשכבה ב' את משה גם.

ניסן סלומינסקי: אנשים נאמנים עליו וכו' ושיש להם חובת נאמנות.

ניסן סלומינסקי: שאלתי רק אם זה מפריע או לא, כי אם יעקב יהיה גם פה וגם פה, וגם משה יהיה גם פה וגם פה, זה מתחיל- - - זה יותר מדי, אולי אני לא יודע, אבל לא רציתי לקחת מכוחו של הבעלים, ממש לא.

ניסן סלומינסקי: ההיפך, הוא צריך לשלוט, הוא הבעלים.

ניסן סלומינסקי: מוריס, רצית להגיד משהו?

<מוריס דורפמן: אני רוצה שתשימו לב שבפרק אחר, של ריאלי פיננסי, אנחנו משנים שינוי מאוד גדול בדירקטוריונים של הרבה מאוד חברות, שבעצם קובעים הפרדה בין דירקטורים שיושבים בריאלי פיננסי, יש שם מעל ל-100 דירקטורים, לאחרונה ספרנו, שדרשו לזוז דירקטוריונים.

<מוריס דורפמן: חשוב לשים לב שכמה מזעזעים לדירקטוריונים.

ניסן סלומינסקי: אוקי.

ניסן סלומינסקי: שמוליק, אתה רוצה להגיד משהו לנושא הזה?

גילה גמליאל: כן, אני רוצה את ההתייחסות באמת לגבי הדברים שאמר חבר הכנסת כהן, מה היכולת ומידת השקיפות בעניין של החברות הפרטיות בהתניה כזאת.

ניסן סלומינסקי: רגע, בכלל אם הוא רוצה להגיב גם על הדברים האחרים.

<שמואל האוזר: בעניין של החברות הפרטיות, אין לנו סמכות, זאת שאלה- - -

גילה גמליאל: לא, בהיבט שהוא מדבר.

יצחק כהן: - - - רק שקיפות ודיווח.

ניסן סלומינסקי: כבר אמרנו את זה מזמן, לא נערבב את זה בזה.

יצחק כהן: לא, זה חשוב.

ניסן סלומינסקי: זה נושא בפני עצמו, זה לא פשוט.

גילה גמליאל: אבל אנחנו צריכים לתת עליו את הדעת.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל לא במסגרת הזאת.

ניסן סלומינסקי: זה חוק שמטפל רק בהקשר של חברות ציבוריות, ביחס- - -

יצחק כהן: אבל זה קשור ל- - -

ניסן סלומינסקי: לא, ביחס של זה שכתוצאה מזה הציבור מפסיד.

ניסן סלומינסקי: חברה פרטית היא חברה פרטית.

גילה גמליאל: אין בעיה, אבל מה שרוצים להבין בוועדה- - -

ניסן סלומינסקי: אבל אני לא רוצה שנעכב את הנושא הזה ו- - -

יצחק כהן: - - - דיווח ושקיפות, זה מה שאני רוצה.

ניסן סלומינסקי: עזוב.

יצחק כהן: מה עזוב?

ניסן סלומינסקי: רב יצחק, אני מבין מה שאתה אומר וזה נושא מכובד מאוד וצריכים לדון בזה, זה לא קשור ואני לא רוצה לעכב את הנושא הזה בגלל כניסה למקומות אחרים.

ניסן סלומינסקי: אתה חושב דיווח ויש כאלה שיגידו לך שלא, ויכול להיות דיון שלם, מה זה קשור לזה?

יצחק כהן: - - - בנק ישראל חושב דיווח.

<שמואל האוזר: אני שוב רוצה לדבר על האיזונים שהוועדה דיברה בהם.

<שמואל האוזר: באיזונים האלה צריך לקחת בחשבון שהיו המון גורמים בשנה וחצי האחרונות, תיקון 16, הגבלות על עסקאות עם בעלי שליטה, תיקון 20 ועכשיו ועדת הריכוזיות.

<שמואל האוזר: קחו את הכול בחשבון, אסור לבחון כל פעולה רק אותה בפני עצמה.

<שמואל האוזר: זה אני אומר כאמירה כללית.

<שמואל האוזר: כשאנחנו אומרים 'אז בואו נעשה עוד איזה משהו', זה לא עוד איזה, זה בעוד המון דברים שאנחנו עושים.

<שמואל האוזר: זאת נקודה ראשונה- - -

גילה גמליאל: כן, אבל המטרה בסופו של דבר זה להגיע למצב שבו מה שהיה לא יהיה.

גילה גמליאל: אז אם אנחנו רוצים למנוע את הדברים האלה, שואל כאן חבר הכנסת כהן, מספר פעמים, ולצערי לא נותנים לו את היכולת כאן בוועדה לקבל את המענה שהיא לא פחות קריטית, בסוגיית הריכוזיות.

גילה גמליאל: אני מצטערת.

גילה גמליאל: כלומר אם מדברים כאן על שתי שכבות ויש כאן את היכולת של חברות פרטיות לתמרן בהיבטים של השכבות, אנחנו רוצים להבין את ההשלכות.

גילה גמליאל: חבר הכנסת כהן מבין חלק מהבעייתיות, יחד עם זה הוא אומר שהוא דורש את חובת הדיווח, השאלה היא איך אתם- - -

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור?

גילה גמליאל: זה קשור בהחלט.

ניסן סלומינסקי: לחברות פרטיות אין שכבות.

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור?

ניסן סלומינסקי: מה זה שייך?

גילה גמליאל: נכון, אבל אם מהן הן תגזורנה את השכבות- - -

יצחק כהן: למי בנק לאומי רצה למחוק 800 מיליון?

ראובן ריבלין: אבל זה בנק לאומי אשם, לא החברות שנתנו להן.

ראובן ריבלין: נתנו להן הן לקחו.

ניסן סלומינסקי: רב יצחק, אם אתה רוצה שהעסק הזה יתעכב- - -

יצחק כהן: אני רוצה שקיפות.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם, אני מבין, ואני מסכים שנקיים על זה דיון נפרד, כי זה חלק נפרד, זה לא שייך.

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן אתה רוצה לעכב את זה ושנתחיל לדון בזה ומחר נדון בזה.

יצחק כהן: אני לא רוצה לעכב, זה חלק אינטגרלי.

ניסן סלומינסקי: אז מה, אתה חושב שבחתך יחליטו כאן שכל החברות הפרטיות- - -

יצחק כהן: לא, לא, שקיפות, רק לדווח עליהן.

אראל מרגלית: הוא מדבר על אלה שקשורות לפירמידה.

אראל מרגלית: הוא מדבר על אלה שקשורות לאחזקות של הפירמידות הציבוריות.

אראל מרגלית: על זה הוא מדבר.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין, עכשיו אתה משחרר את הפירמידה, אין לך פירמידה.

ניסן סלומינסקי: אז מה אתה רוצה?

ניסן סלומינסקי: שכל החברות הפרטיות יתחילו לעשות- - -

ראובן ריבלין: זו אישיות פרטית בפני עצמה.

ניסן סלומינסקי: אין פירמידה עכשיו, נגמר.

יצחק כהן: אני לא רוצה לנגוע בהן, רוצה רק שידווחו עליהן.

ניסן סלומינסקי: מי ידווח עליהן?

ניסן סלומינסקי: אבל אין פירמידה, אז מי?

ניסן סלומינסקי: החברה הפרטית?

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין.

<נתי שילה: החברה הציבורית מדווחת לגבי החברות הפרטיות שנמצאות מתחתיה.

אלעזר שטרן: מעליה, לא מתחתיה.

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותיי, שמוליק באמצע הדיבור, אז בבקשה.

<שמואל האוזר: אז קודם כל אנחנו צריכים להסתכל על זה כמקשה.

<שמואל האוזר: לשאלתךְ, יש פה שאלה ערכית- - -

מיקי רוזנטל: תקשיב, היינו רוצים שלא יהיו חוקים בכלל, כשתהיו כולם הגונים אז- - -

גילה גמליאל: איציק, הוא בדיוק עונה לך.

<שמואל האוזר: יש פה שאלה ערכית, האם אנחנו נכנסים ל- - -

ראובן ריבלין: חברה פרטית, תכניס אותה על פי דין פלילי.

ראובן ריבלין: בנק שנותן לה בלי ערבויות, שלא ייתן תספורת שיספרו לו את הראש.

ראובן ריבלין: חברים, לא להשתגע.

ראובן ריבלין: אנחנו הולכים להרוס פה את- - -

גילה גמליאל: אנחנו לא הולכים להרוס, זכותנו לקבל תשובות, חבר הכנסת ריבלין.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, שמוליק באמצע דיבור.

גילה גמליאל: הוא מעלה סוגיה, בלי לקבל מענה, זה לא הגיוני.

גילה גמליאל: שיגידו ואחר כך נחליט, אבל לפחות שיקבל מענה ושחברי הוועדה כאן יהיו חשופים להבין את המשמעויות של זה.

ניסן סלומינסקי: איציק שאל על זה עשר פעמים, ענו לו על זה כולם.

גילה גמליאל: אף אחד לא ענה לו אפילו פעם אחת.

ניסן סלומינסקי: ענו לו על זה כולם.

ניסן סלומינסקי: אפילו אני עניתי לו.

ניסן סלומינסקי: כולם ענו לו.

יצחק כהן: לא, לא ענו.

יצחק כהן: אם אתה אומר שענו אז- - -

ניסן סלומינסקי: בסדר, ענו.

ניסן סלומינסקי: כולם ענו.

ניסן סלומינסקי: לא ענו מה שאתה רוצה אולי שיענו, זה הכול.

גילה גמליאל: לא, לא ענו, עובדה שגם אני לא שמעתי.

ניסן סלומינסקי: לא ענו מה שאתה רוצה שיענו.

גילה גמליאל: הוא מטריד את האוזן בשאלה הזו ו- - -

מיקי רוזנטל: לא תקבל, לא תקבל, זה לא הגיוני.

מיקי רוזנטל: גם אני הייתי רוצה, זה לא הגיוני.

מיקי רוזנטל: לא תוכל לנהל עסקים במדינה.

ראובן ריבלין: ודאי, מה זה?

מיקי רוזנטל: צריך בסוף לתת לאנשי עסקים גם לנהל את העסק שלהם.

ראובן ריבלין: זו אישיות משפטית נפרדת.

<שמואל האוזר: יש פה שאלה ערכית קודם כל לגבי עסקים פרטיים של כל אדם בעל שליטה ואחר, כמה אתה רוצה להיכנס ולהתערב לו.

<שמואל האוזר: אז זאת שאלה ערכית שלדעתי אנחנו צריכים לשים עליה את הגבול.

<שמואל האוזר: אני חושב שהשאלה הזאת, וכאן יש כן איזה שהיא חשיבות, אבל היא לא קשורה דווקא לעניין של הפירמידות, ויש הצעה שאנחנו ברשות מגלגלים אותה, שאנחנו חושבים עליה במקום שבעל שליטה משעבד את מניותיו ויש בזה כדי להיות משהו, שעבוד שהוא מאוד משמעותי שאולי יכול להשפיע על ההחלטות של משקיעים מן הציבור, יש אולי מקום לגלות.

גילה גמליאל: נכון, הוא מדבר על גילוי.

ניסן סלומינסקי: הוא לא מדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: אתה לא מדבר על זה.

גילה גמליאל: הוא מדבר רק על הגילוי, אז אתם לא הקשבתם לו.

גילה גמליאל: זה נקרא גילוי, הוא כל הזמן מדבר רק על גילוי, הוא לא מדבר מעבר לזה על- - -

ניסן סלומינסקי: אבל על מה גילוי?

ניסן סלומינסקי: הוא מדבר על סיטואציה מאוד מסוימת.

גילה גמליאל: אז גם אתה מדבר על סיטואציה מסוימת.

ניסן סלומינסקי: אבל לא על זה הוא דיבר.

יצחק כהן: אל תגיד לי על מה דיברתי או לא דיברתי.

גילה גמליאל: אני הבנתי מזמן מה הוא אומר.

גילה גמליאל: ניסן, זה בדיוק מה שהוא אומר.

<שמואל האוזר: העניין הזה מצריך חשיבה והוא, אני חושב, לא שייך דווקא לפירמידות.

יצחק כהן: אתה יודע, כשבנק ישראל נותן היתר, הוא בודק את הבן אדם עד הקצה.

ראובן ריבלין: יש גנבים, יש נוכלים, יש כל מיני דברים.

יצחק כהן: אז למה פה לא?

ראובן ריבלין: יש הרמת מסך אפילו, במקרים- - - מה זה חובת הדיווח על חברה פרטית?

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים ל- - -

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו נרצה לקיים, אני חוזר פעם חמישית, אם אתה התכוונת למה שהוא אומר, אין לזה שום קשר לנושא פה.

ניסן סלומינסקי: חברה פרטית שמשעבדת, אין לזה שום קשר.

ניסן סלומינסקי: לא אכפת לי שנקיים על זה דיון נפרד, לא קשור לזה, בוא נגמור עם זה, מה זה קשור?

ניסן סלומינסקי: יש לנו עוד הרבה נושאים שאנחנו רוצים על חברות פרטיות אולי.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור לעניין.

ניסן סלומינסקי: הוא מדבר על חברה פרטית שאין לה שום קשר לכל דבר אחר, לא לפירמידות ולא לשום דבר אחר, ונקיים על זה דיון אם אתה רוצה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי את זה כבר חמש פעמים, זה לא קשור לזה, בואו נתקדם עם זה ונעלה- - -

יצחק כהן: ועסקאות בעלי עניין?

ניסן סלומינסקי: עסקאות בעלי עניין, עכשיו נעבור.

יצחק כהן: אז על זה אני מדבר, על מה אני מדבר?

יצחק כהן: מצטער שאני לא מסביר את עצמי, מה לעשות?

יצחק כהן: זה לא קשור להבנה, זה כושר ההסברה שלי.

<נתן חץ: החוק נתן פתרון בתיקון 16.

<נתן חץ: זה מסודר.

<נתן חץ: החוק נתן פתרון לזה.

ניסן סלומינסקי: אני לא הבנתי אותך ואתה פתאום חוזר עם משהו אחר לגמרי.

ניסן סלומינסקי: אוקי, עכשיו אנחנו מגיעים לנושא האחרון, שזה באמת עסקאות בעלי עניין.

<שגית אפיק: עסקאות עם בעלי שליטה.

עפר שלח: לא הבנתי את הסיכום של הסעיף הקודם.

גילה גמליאל: אין סיכום.

ניסן סלומינסקי: האווירה שהייתה פה, אם אני מבין נכון, זה שאם אנחנו חוזרים לנושא של הדירקטורים, ההחמרה תהיה רק על השכבות הנמוכות, שלוש, ארבע, חמש, לפרק הזמן שהן יוצאות לשוק, לתקופת הביניים, לפי הצעת הוועדה, לעומת זאת שתיים תישאר כפי שהיא, כי אין כאן פירמידה ואנחנו רוצים בסך הכול שהמשק יתקדם ויתפתח- - -

גילה גמליאל: עוד לא יודעים אם יש הסכמה, צריך עוד חשיבה על עצם העניין.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אני אומר מה המחשבה הייתה.

<נתן חץ: זאת אומרת אחת ושתיים יישארו אותו דבר.

גילה גמליאל: לא זה מה שהוחלט, זה מה שצריך לחשוב עליו.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אנחנו לא מצביעים על זה, זה מה שאמרתי מתקבל.

ניסן סלומינסקי: ההצבעה תהיה כשאנחנו נרכז את זה, אולי מחר ואולי מחרתיים, אבל זו ההבנה ולפי זה אנחנו הולכים לבנות את הדברים.

<שגית אפיק: זאת אומרת להוריד את כללי הממשל לגבי חברות פער.

אלעזר שטרן: החידוש היחיד, לפי מה שאני מבין, שהחלנו את זה גם על שכבה שלוש.

<שגית אפיק: לא את זה, את כללי הממשל בהוראת מעבר.

ניסן סלומינסקי: לזמן הביניים.

אלעזר שטרן: את מה שהיה על ארבע, חמש ושש חל גם על שלוש.

ניסן סלומינסקי: לזמן הביניים, כי לא יהיה יותר.

<שגית אפיק: לשש שנים.

אלעזר שטרן: אם זה יהיה שש שנים.

ניסן סלומינסקי: כן, מה שנחליט.

ניסן סלומינסקי: חלק יהיה ארבע וחלק שש.

ראובן ריבלין: אם הם אומרים שזה דרוש מבחינה פרוצדוראלית, לא יורד למהות, אין לי בעיה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו הסעיף האחרון, שהוא לא קשור ממש, אבל- - -

<שגית אפיק: עסקאות עם בעלי שליטה.

<שגית אפיק: לפי נוסח ההצעה, בעצם לתוספת שנקבעה לאחרונה בתיקון 16 לחוק החברות, ייכנסו הוראות לגבי הצורך בקביעת הליך תחרותי על ידי ועדת הביקורת כאשר מדובר בעסקאות של בעלי שליטה.

<שגית אפיק: אחת הטענות שהעלו כאן, אני חושבת שגם נציגי הממשלה, היא שבעצם את התוספת שבתיקון 16 אף אחת מהחברות לא אימצה ולכן נשאלה השאלה האם זה בכלל רלוונטי להוסיף תוספות לתוספת הזאת כשהיא לא אומצה בעצם.

<שגית אפיק: אחת ההצעות היא לשלב בגוף החוק הוראות שמחייבות הליך תחרותי.

ניסן סלומינסקי: כלומר עד עכשיו זה היה הצעה ואנחנו נהפוך את זה- - -

<שגית אפיק: שוועדת הביקורת תקבע הוראות- - -

ראובן ריבלין: שזה יהיה קוגנטי, שיהיה מחייב ולא תהיה אפשרות- - -

ניסן סלומינסקי: מוריס?

ניסן סלומינסקי: רוני?

<רוני טלמור: הנושא של כפיית הליך תחרותי בעסקת בעל עניין הוא נושא לא טריוויאלי, משום שחובת המכרז שייכת לסקטור הציבורי בעיקרון.

<רוני טלמור: הסעיף שנוסח כאן הוא סעיף מאוד זהיר שמתייחס לסוג עסקאות מאוד מסוים שבהן נראה די ברור שהליך תחרותי יהיה תמיד רלוונטי, כי לא תמיד זה רלוונטי.

<רוני טלמור: לא כל סוג של עסקה, רלוונטי להפעיל לגביה מנגנון של מכרז.

<רוני טלמור: אבל צריך להיזהר ולא לשים מכשולים.

<רוני טלמור: מהטעם הזה ההצעה בהצעת החוק היא הצעה זהירה שהופכת את הסעיף לסעיף וולונטרי.

<רוני טלמור: הסעיפים הוולונטריים, למיטב ידיעתי, לא אומצו עד היום, אבל מצד שני רשות ניירות ערך לפני מספר חודשים פרסמה שאלון ממשל תאגידי שהחברות מתחייבות למלא אחת לשנה והשאלון מתייחס- - -

ניסן סלומינסקי: סליחה, לא שמעתי את המשפט האחרון.

<שמואל האוזר: כן, אבל היו המון בעיות.

<שמואל האוזר: אנחנו שקלנו אותן בכל הנושא של הליך תחרותי ולכן גם חשבנו על התהליך של אמץ או גלה, כלומר מהסוג שהוא יכול לבוא גם, שאתה צריך לעשות את זה, אבל אם התהליך התחרותי- - - יש המון תהליכים שהם מאוד בעייתיים בתהליך תחרותי, אם אתה לא מאמץ את זה אז תסביר למה לא אימצת את זה ואז זה יכול ל- - -

גילה גמליאל: כן, אבל זה יותר דקלרטיבי.

אלעזר שטרן: זה קשור לתקופת הביניים?

ניסן סלומינסקי: זה גם עכשיו.

אלעזר שטרן: אוקי, אז אני אשאל על זה, דווקא בגלל שאנחנו הרי כאילו פסלנו את הרעיון של שכבה שלוש, ארבע, חמש, שש, האם בתקופת הביניים בשכבה שלוש, ארבע, חמש ושש, עם כוח קטן מאוד, נשארת לך היכולת לקבל החלטות נגד הרוב?

אלעזר שטרן: האם בזמן הזה לא נכון להחמיר את זה?

<רוני טלמור: צריך לזכור שעסקאות בעלי עניין, עסקאות עם בעל השליטה, נמצאות מלכתחילה ובלי קשר לחוק הזה, אלא מכוח החברות, כפי שקורה בכל חברה ציבורית, תחת מנגנון מאוד מוגבר של פיקוח ובעצם כל עסקה כזאת, שהיא חריגה, צריכה להגיע לאישור האסיפה הכללית ברוב מן המיעוט.

<רוני טלמור: זאת אומרת יש בקרה של הציבור על העסקאות האלה ואנחנו רואים גם שהעסקאות האלה מקבלות הרבה תהודה בתקשורת הכלכלית משום שההליכים האלה יוצרים את ההתעניינות בעסקאות האלה.

<רוני טלמור: לכן לבוא ולומר שדווקא לתקופת הביניים צריך מכרז, אני לא יודעת, אני אשמח לשמוע גם מה אומרים חבריי מהרשות, אני לא בטוחה שזה רלוונטי כהוראת מעבר.

אלעזר שטרן: גם הקשר בין שכבה אחת לארבע, לא בין שלוש לארבע, הוא מובהק?

אלעזר שטרן: אני לא מכיר פשוט מספיק.

<רוני טלמור: עסקה עם בעל השליטה זה אומר שאם יש לך נגיד ארבע שכבות, עסקה עם חברה שלוש, או עסקה עם חברה שתיים, או עסקה עם שכבה אחת, או עסקה עם בעל השליטה עצמו, עם האדם עצמו, נגיד עם חברה אחרת שהוא שולט בה, כל העסקאות האלה נכנסות להגדרה הזו.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה רגע למקד.

ניסן סלומינסקי: היו כאן שני נושאים ואחד נכנס לתוך השני.

ניסן סלומינסקי: אנחנו שאלנו קודם לגבי לא תקופת המעבר, לגבי החברות עצמן שנמצאות, שזה יכול להיות גם בסתם חברות, אבל מאחר שאנחנו מדברים כאן על שתי שכבות, אז האפשרות הזאת עולה פי שניים יותר מאשר כשיש חברה אחת, נניח.

ניסן סלומינסקי: זו שאלה אחת, האם להכניס את ההמלצות האלה, שקיימות כהמלצות, כהוראות מחייבות או לא.

ניסן סלומינסקי: ושאלה שנייה, שאלעזר שאל, זה לגבי תקופת המעבר, נגיד גם אם תחליטו שאתם משאירים את זה כהמלצות לשתי השכבות הקיימות, האם לשכבות שהן בתקופת מעבר, ששם יכול להיות שבגלל שהם נמצאים בדרך אז יכולים להיות הרבה דברים, שם לנסות כן לחייב את זה.

ניסן סלומינסקי: זה אם אני ממקד את שני הדברים- - -

<שגית אפיק: או אולי אפשר גם מודל ביניים- - -

יצחק כהן: הוא מדבר על עסקאות בעלי עניין בלי שום קשר לשכבות.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, זה גם בלי קשר.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, רק אם יש שתי שכבות זה מכפיל את האפשרויות.

ניסן סלומינסקי: אז עוד פעם, אם אלה שני הדברים, שמוליק, עוד פעם, רק תתייחס- - -

<שמואל האוזר: אנחנו מדברים על ההליך התחרותי.

<שמואל האוזר: לעניין ההליך התחרותי, כל העניין הזה של ההליך התחרותי היה בדיון משום שהוא מעורר במקרים רבים- - -

ראובן ריבלין: צריך לקחת מהמנהלים של בנק לאומי את הפרמיות שהם קיבלו בשנים הקודמות, זה הכול.

ראובן ריבלין: מי שכשל בעסקיו צריך לשלם.

<שמואל האוזר: כל התהליך התחרותי הוא תהליך לא פשוט, כי יש הרבה מקרים שקשה לך, שירות מסוים או שירות אחר, קשה לך לעשות את התהליך התחרותי שבו אתה עושה מכרזים.

<שמואל האוזר: זה מאוד מכביד על החיים של החברה ואנחנו מאוד התקשינו בסוגיה מה אנחנו עושים עם זה, ולכן הוועדה המליצה ללכת לכיוון של 'אמץ או גלה'.

<שמואל האוזר: 'אמץ או גלה' אומר שאתם צריכים לעשות את זה, אבל אם אתם חושבים שהתנאים הם כאלה, זה לא מהסוג של התהליכים שאפשר בכלל לעשות תהליך תחרותי, או שזה מאוד בעייתי, אז במקרה כזה אתם תגלו מדוע אתם לא יכולים לאמץ את זה.

<שמואל האוזר: זה המשמעות של זה.

<שמואל האוזר: זה, דרך אגב, מטיל חובה מאוד קשה על החברות, כי חברות לא תמהרנה סתם להחליט שהן לא הולכות ל- - -

ניסן סלומינסקי: בפועל זה הוכיח את עצמי?

ניסן סלומינסקי: כלומר דיווחו?

ניסן סלומינסקי: אלה שלא עשו תחרות.

<שמואל האוזר: אני יכול להגיד לך שבהרבה מקרים אנחנו קוראים לתהליך הזה 'אמץ או אמץ'.

ניסן סלומינסקי: לא דיווחו?

ניסן סלומינסקי: לא היה את החלק של 'גלה'?

<שמואל האוזר: לא, יש את האפשרות והאופציה הזאת לדעתי חייבת להיות, אבל במקרים רבים- - -

ניסן סלומינסקי: רגע, ה'גלה' זה חובה?

ניסן סלומינסקי: אתה לא חייב לאמץ, אבל אם אתה לא מאמץ אתה חייב לגלות מדוע לא.

ניסן סלומינסקי: זה אתה חייב.

<שמואל האוזר: כן.

ניסן סלומינסקי: והיו כאלה שדיווחו, גילו למה?

<שמואל האוזר: זו ההצעה עכשיו לגבי התהליך.

<שמואל האוזר: הרעיון של 'אמץ או גלה' גם בחוקים אחרים הוא הרבה פעמים התגלה כ'אמץ או אמץ', כי חברות- - -

ניסן סלומינסקי: זה שמעתי.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, לגבי הנושא של תקופת המעבר, מה שרוני אמרה, לא שייך לעשות כאן משהו שונה?

<שמואל האוזר: לא, זה לכל החברות.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת לא שייך לעשות משהו שונה.

<רוני טלמור: ההצעה שלהם היא שמה שמופיע כרגע כחלק מהתוספת יהיה לגבי החברות שצריכות להימכר הוראת חובה בתקופת המעבר.

<רוני טלמור: אני לא בטוחה שזה מה שנדרש, הרי בתקופת המעבר אנחנו מגדירים את הממשל התאגידי, אנחנו מכניסים לשם בעצם יותר דירקטורים שאנחנו סומכים על אי התלות שלהם בבעל השליטה.

<שמואל האוזר: יש לכם עמדה לגבי העניין הזה?

<נתי שילה: אני יועץ משפטי של איגוד החברות הציבוריות.

<נתי שילה: בעניין הזה אני רוצה לומר לגבי ההליך התחרותי, קודם כל, כל הנושא של עסקאות עם בעלי עניין או בעלי שליטה, אני חושב שהוא כבר סגור מכל הכיוונים וחסרה עוד החלטה אחת שבעצם אין עסקאות ובזה גומרים את העניין.

<נתי שילה: לגבי ההליך התחרותי, יש פה בעיה נוספת, כי גם אחרי ההליך התחרותי יצטרכו עוד כאילו להביא את זה לאישור האסיפה הכללית ברוב מיוחד וכו' ואז כל ההליך התחרותי יכול ללכת לאיבוד.

<נתי שילה: אז השאלה היא, זה מנגנון נפרד?

<נתי שילה: זה מנגנון נוסף?

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר בכלל?

ניסן סלומינסקי: כי ההחלטה הזאת מתקיימת על כל החברות בלי קשר לפירמידות ובלי קשר לכלום.

ניסן סלומינסקי: אז אתה שואל סתם שאלה כוללת?

<נתי שילה: אז בכל מקרה קיימת בעיה שאתה לא יכול לעשות את זה בנפרד, כשיטה נוספת לטיפול בעסקאות.

<נתי שילה: ואז מה הקשר של ההליך בכלל.

<נתן חץ: רוב עסקאות בעלי העניין זה שכר, או דמי ניהול שמנהלים את החברה בת שאי אפשר ללכת להליך תחרותי.

<נתן חץ: על ניהול של חברה אתם רוצים שיילכו לתהליך תחרותי?

<עמירם גיל: בגלל זה זה לא נמנה בהליך התחרותי, זה משהו אחר לגמרי.

<נתן חץ: פשוט אני לא בטוח שכולכם מכירים מה אומר תיקון 16 ומה אומר תיקון 20, איזה רגולציה יש היום על החברות ועל אישור העסקאות האלה.

<נתן חץ: מעבר לזה זה כבר נהיה אבסורד.

מיקי רוזנטל: נכון, אבל חלק מהם היו- - -

ניסן סלומינסקי: מיקי, רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: כן, בבקשה.

<עמירם גיל: אני עמירם גיל מהמרכז האקדמי למשפט ולעסקים, בהמשך לעמדה שהגשנו בנושא הזה.

<עמירם גיל: אני חושב שהנושא הקריטי פה הוא מה הן העסקאות הרלוונטיות ומה הן העסקאות שפוגעות בציבור.

<עמירם גיל: במובן הזה צודק מר חץ שדיבר על כך שהעסקאות שאנחנו מדברים בהן לרוב, וגם אלה שזוכות לסיקור התקשורתי וכו', הן לרוב חבילות שכר, שכר למנהל, למנכ"ל, הסכם הניהול עם בעל השליטה וכו', אבל זה חלק מסוים מהעסקאות.

<עמירם גיל: העסקאות הבעייתיות באמת שלא זוכות למענה בתזכיר הקיים, בהליך התחרותי, ומיד אני אומר על זה מילה, הן עסקאות כגון העסקה המפורסמת של ישראייר וחברת גנדן בזמנו ומכירת חברת התעופה המפסידה וגלגול ההפסדים שלה לציבור, העסקה שנרקמת בימים אלה ממש, למכירתה של כלל ביטוח, עסקה בהיקף של שני מיליארד שקלים.

<עמירם גיל: העסקאות האלה כרגע, לתחושתנו לפחות, ואני אומר את זה ואני מודה בכך, זה לא מבוסס על איזה שהוא מחקר אמפירי, מכיוון שככל הידוע לי עדיין אין נתונים אמפיריים, ואני אשמח לתיקון בנושא הזה, לגבי מידת ההשפעה של כל אותם תיקונים, תיקון 16 בראש ובראשונה, על העסקאות האלה, הכי כואבות לציבור.

<עמירם גיל: גם נושא תיקון 16 והכוח שהוא נתן לבעלי מניות המיעוט עשה ללא ספק שינוי ואפילו שינוי דרמטי, אבל לאו דווקא על העסקאות האלה, הוא השפיע בעיקר על הסכמי השכר, על השכר למנכ"ל, על הסכם הניהול עם בעל השליטה, לא על אותה עסקת גנדן-ישראייר המפורסמת, לא על אותה עסקת כלל ביטוח, מכיוון שלפי מה שאנחנו רואים זה לא קרה.

<עמירם גיל: בהינתן שזה לא קרה, הגיעה ועדת הריכוזיות ובצדק אמרה, עם כל הכבוד לתיקון 16, הבעיה לא נפתרה, עובדה תיקון 16 עבד כבר קודם ועדיין ועדת הריכוזיות- - -

ניסן סלומינסקי: היא לא הציעה משהו אחר.

<עמירם גיל: היא הציעה משהו נוסף.

<עמירם גיל: היא גם יכולה לבוא ולומר, 'יש תיקון 16, עד כאן, מספיק', ולא, היא באה ואמרה 'אנחנו מציעים תוספת, הליך תחרותי', ולכן עובדה שוועדת הריכוזיות עצמה הכירה בכך שיש בעיה ותיקון 16, עם כל הכבוד הרב לו, איננו מענה לכלל העסקאות, בוודאי לא לאותן עסקאות בעייתיות.

<עמירם גיל: לכן כרגע, לתחושתנו, ישנן שתי אופציות.

<עמירם גיל: אופציה אחת היא מה שמציע התזכיר וזה אומר הליך תחרותי.

<עמירם גיל: לטעמנו העובדה שההליך הזה הוא וולונטרי מאוד מחליש אותו, מאוד, ולכן חייבים להפוך אותו לחובה, זה דבר אחד.

<עמירם גיל: דבר שני, סוגי העסקאות.

<עמירם גיל: כרגע סוגי העסקאות שמנויים בתהליך התחרותי אינם, שוב, העסקאות הבעייתיות מבחינת הציבור, מכירת מוצר, מכירת נכס וכו', אלא עסקאות שכרגע יש מספיק מנגנונים שישמרו על טובת הציבור, גם בלעדי ההליך התחרותי, ולכן צריך לכלול בהליך הזה, להוסיף לו, את אותם סוגי עסקאות כמו מכירת מניות ורכישת פעילות עסקית, שהם אלה שהציבור נפגע מהם.

<עמירם גיל: לחילופין ללכת על כיוון שהוא לא הליך תחרותי, כי אני מסכים, ההליך התחרותי הוא מנגנון בעייתי, עלול להיות מסורבל וכו', והאופציה השנייה, לכן, היא אופציה שנכללה בדעת המיעוט של ועדת הריכוזיות.

<עמירם גיל: הציג אותה הממונה על התקציבים באוצר והוא אמר 'בואו נאסור לחלוטין את עסקאות בעלי עניין, עם חריג אחד של אישור בית המשפט הכלכלי'.

<עמירם גיל: עכשיו, ישנן הצעות חוק פרטיות שהולכות בכיוון הזה- - -

ניסן סלומינסקי: למעשה אתה מדבר על חברה סתם- - -

<עמירם גיל: זה משהו חמור הרבה יותר.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל אתה מדבר על כל חברה בלי קשר בכלל לפירמידות ובלי קשר שום דבר.

<עמירם גיל: גם בתזכיר, יש פה עניין גם בתזכיר זה נכנס- - -

<שגית אפיק: הצעת החוק אתה מתכוון, לא התזכיר.

מיקי רוזנטל: בתקופה הזאת של המעבר- - -

ניסן סלומינסקי: לא, הוא לא מדבר על תקופת המעבר, הוא מדבר בכלל.

<עמירם גיל: בלי קשר לתקופת המעבר.

ניסן סלומינסקי: בלי קשר, זה יכול להיות בחברה עצמה, לא קשור בכלל אלינו כרגע.

מיקי רוזנטל: תקופת המעבר היא קריטית, כי בה יתקיימו הרבה מאוד עסקאות ולכן זה כן חשוב בתקופת המעבר.

ניסן סלומינסקי: רוני, או מישהו מכם, רוצה להתייחס לדברים האלה?

ניסן סלומינסקי: למרות שבאמת זה חורג לגמרי מהדיון שלנו על הנושא- - -

<עמירם גיל: לא, אדוני, זה חלק מהדיון מכיוון שהסעיף הזה מופיע בפרק הפירמידות בתזכיר חוק הריכוזיות.

ניסן סלומינסקי: זה בגלל שבפירמידות יש יותר אופציות, אבל כרגע כשאני אומר, כשהורדנו את זה ויש לנו רק שניים, למעשה מה שאמרת קיים על כל חברה גם בלי זה.

אלעזר שטרן: אבל בזמן הפירמידות, בתקופת המעבר, אז האינטרסים של בעלי העניין, שהם מחזיקים מיעוט, הם צועקים יותר לעסקאות בעלי עניין.

ניסן סלומינסקי: רגע, בואו נעשה הפרדה, קודם כל לגבי שתי השכבות הקבועות, נעזוב רגע את תקופת המעבר, לגבי שתי השכבות הקיימות, מצבן ודינן זה כמו כל חברה אחרת במשק.

ניסן סלומינסקי: זה לא דיון נפרד שלנו בעניין הזה.

<עמירם גיל: ולכן כשהוועדה התייחסה לזה היא התייחסה לריכוזיות במובנה המהותי, שיש פה בעיה שפוגעת בציבור, במשק, במובן זה שיותר מדי נכסים מרוכזים בידי מעט מדי ידיים ולכן היא הציעה פתרון, שגם אם אנחנו מקפלים את הפירמידות עדיין הוא רלוונטי.

<עמירם גיל: צריך לתת פתרון בנושא הזה.

<שגית אפיק: זה בסעיף 26.

<שגית אפיק: זה יחול על כל החברות.

<שגית אפיק: זה תיקון עקיף לחוק החברות.

ניסן סלומינסקי: הבנתי, דרך הפירמידה שלא קיימת כבר- - -

<שגית אפיק: זה תיקון בפרק הזה לחוק החברות.

<רוני טלמור: אני רוצה להזכיר לחברים שעסקאות בעל השליטה בעצם עוברות בחברה שלושה שלבים.

<רוני טלמור: עסקאות שלבעל השליטה יש בהן עניין אישי טעונות בעצם אישור משולש בחברה, קודם כל אישור של ועדת הביקורת, שהיא הגורם המקצועי המצומצם המרכזי בחברה, אישור של הדירקטוריון ואישור של האסיפה הכללית, כמו שהזכרתי קודם, עם רוב של המיעוט.

<רוני טלמור: כל הדירקטורים שיושבים בוועדת ביקורת ובדירקטוריון, יש להם חובה לפעול לטובת החברה, יש להם חובת אמונים וחובת זהירות לחברה ובעצם יש הנחה שכשהם יושבים ושוקלים את העסקה ומאשרים אותה מטעם החברה הם צריכים לפעול לטובתה ולאשר עסקה שהיא הכי טובה לחברה.

<רוני טלמור: אבל, כמו שראינו, אנחנו לא תמיד בטוחים והמחשבה הייתה שכיוון החשיבה המכרזי, של לבחון כמה הצעות ולקחת את ההצעה עם המחיר הכי טוב יכול, נגיד, לעזור לכוון.

<רוני טלמור: לכן קודם כל חשוב לי לומר, אין כאן שום כוונה לבטל את הצורך באישור האסיפה הכללית, זאת לא תהיה חלופה.

<נתי שילה: אז באיזה שלב את שמה את זה?

<רוני טלמור: זה כתוב, ועדת הביקורת, במסגרת התהליך שהיא מאשרת, היא תהיה אחראית על זה.

<רוני טלמור: זה מה שכתוב כרגע בהצעת החוק.

<רוני טלמור: עכשיו אני רוצה להתייחס לאפשרות להרחיב את הנושאים, אמר את זה שמוליק.

<רוני טלמור: הליך מכרזי הוא הליך מורכב, אנחנו עלולים להיות יותר מקשים מאשר מסייעים, לא כל עסקה עם בעל השליטה היא בהכרח עסקה רבה אבל היא בוודאי עסקה שצריך לבחון אותה ביתר תשומת לב, ולכן ככל שהוועדה תהיה מעוניינת להרחיב את הנושאים צריך לחשוב אם לא נכון גם להרחיב את שיקול הדעת של הוועדה לנקוט הליכים מתאימים שהם לא בהכרח הליכים מכרזיים וצריך לראות שאנחנו עדיין מייצרים משהו שהוא מועיל לעומת המצב הקיים.

ניסן סלומינסקי: אז תני לי אחרי כל מה שאמרת- - -

מיקי רוזנטל: אז מה ההצעה?

ניסן סלומינסקי: שהוא נניח אמר שיש מצב, מה שהולך להתרקם עכשיו במשק, או מה שהיה עסקת בעלי עניין או בעלים, איך מה שאת אומרת עכשיו יכול למנוע תופעה כזאת?

ניסן סלומינסקי: זה יכול למנוע, לא יכול למנוע?

ניסן סלומינסקי: זה לא הצלחתי להבין.

<רוני טלמור: סליחה, אני לא בטוחה שהבנתי את השאלה.

<עמירם גיל: האם ההליך התחרותי יחול על עסקה- - -

ניסן סלומינסקי: עמירם גיל העלה איזה שהיא בעייתיות, הוא אמר שבנושאים הרגילים, משכורת, כל הדברים האלה, הכול פתור מהבחינה הזאת, אבל הוא אמר שיש- - -

<רוני טלמור: אני אתן לך דוגמה.

<רוני טלמור: דוגמה מתי זה יכול להיות מאוד רלוונטי ומתי זה יותר מסובך.

<רוני טלמור: אחת הדוגמאות שיש כאן זה נושא של קבלת הלוואה, זה מופיע כרגע בהצעה.

<רוני טלמור: קבלת הלוואה, כאשר חברה צריכה ללוות כסף והיא רוצה ללוות אותו דווקא מבעל השליטה בריבית מסוימת, מאוד פשוט לעשות הליך שבודק את מחירי השוק ומבטיח שהחברה לווה כסף במחיר הטוב ביותר.

<רוני טלמור: לעומת זאת אם חברה רוצה לקנות פס ייצור חדש או משומש מסוג מסוים שעומד במקרה למכירה, בחברה של בעל השליטה, אבל אין עוד פסי ייצור כאלה שעומדים למכירה בחברות אחרות כרגע ולכן קצת מורכב לעשות הליך תחרותי ולבחון האם ההצעה היא טובה או לא, לכן צריך- - - וסליחה, אני יודעת שזו לא הדוגמה שאתה כיוונת אליה ואני בכוונה- - -

ניסן סלומינסקי: אבל קחי את הדוגמה שהוא נתן.

מיקי רוזנטל: כן, איך אנחנו מונעים את עסקת גנדנה הזאת, למשל, שבעל השליטה מוכר את העסק הכושל הפרטי שלו לחברה הציבורית.

מיקי רוזנטל: הרי זה כשל, זה בדיוק העניין.

<רוני טלמור: אני מאוד מבקשת שלא להתייחס לעסקה ספציפית- - -

ניסן סלומינסקי: בסדר, דוגמת עסקה כזאת.

<רוני טלמור: אני רק מזכירה את מה שאמרתי קודם, הדירקטורים שיושבים בוועדה ובדירקטוריון, הם חייבים לשקול את טובת החברה וחייבים, זו החובה שלהם לפי החוק, אחרת זו הפרת החובה שלהם וניתן לתבוע אותם תביעה אישית על זה, הם חייבים להביא את העסקה שהיא הטובה ביותר לחברה לדעתם.

<רוני טלמור: אפשר לתקוף את שיקול הדעת שלהם ואפשר לתבוע אותם אפילו וכו'.

<רוני טלמור: זאת אומרת אם אנחנו רוצים לצייד אותם במנגנון פורמלי אנחנו צריכים לדעת שהמנגנון הזה באמת מועיל להבטיח ששיקול הדעת שלהם הוא יותר טוב.

ניסן סלומינסקי: שמוליק, יש לך להוסיף על זה משהו?

ניסן סלומינסקי: בדוגמה שהוא אמר?

ניסן סלומינסקי: רק כדי שנראה איך- - - כי את שאר הדברים הבנו, שכבר החוק מכסה מכל הכיוונים.

<שמואל האוזר: אני מצטרף, הוועדה ישבה על זה הרבה והיא בחנה את כל הסוגיות.

<שמואל האוזר: לא בכדי היה אחד שסבר ככה, אבל הרוב חשבו אחרת והטענות של הרוב היו בצד הפרקטי של העניין.

<שמואל האוזר: קשה מאוד, אנחנו צריכים להיות מידתיים גם בעניין הזה, כי בסופו של דבר, כמו שאמרה גם רוני, בצדק, יכולות להיות עסקאות רבות שהן לגיטימיות והן טובות לחברה ואם אנחנו נקשה בכל הפעילות הזאת אנחנו בעצם מקשים על החברות האלה להתנהל ביום יום שלהן- - -

מיקי רוזנטל: שמוליק, האם יש הוראות מיוחדת לתקופת המעבר?

מיקי רוזנטל: יהיו הרבה מאוד עסקאות בתקופה מאוד קצרה ולכן זאת השאלה שלי.

עפר שלח: במעבר יהיה אינטרס מובהק לבעלי השליטה לתעל נכסים טובים למען ה- - -

<נתן חץ: אל תשכח שהדירקטוריון שם יהיה עם רוב כמעט של דח"צים בתקופת המעבר.

<עמירם גיל: הדירקטורים כבר הוכיחו שהם לא שומרי סף אפקטיביים על עסקאות בעלי עניין.

מיקי רוזנטל: בדיוק, יהיה לחץ מאוד גדול בתקופת המעבר.

<שמואל האוזר: אבל אני מזכיר את הממשל התאגידי המועצם שקיים בתקופת הביניים, וזה בנוסף לתיקון 16 שלא היה בזמנו של חלק מהעסקאות.

<שמואל האוזר: אני חושב שיש פה מענה שהוא טוב ואנחנו צריכים לא לחרוג במובן הזה שבסוף- - -

מיקי רוזנטל: אתה אומר לא צריך, לדעתך.

<שמואל האוזר: לא, אני חושב שאנחנו נתנו פתרון, הממשל התאגידי המועצם- - -

ניסן סלומינסקי: הוא אומר שכל ההחמרות- - -

מיקי רוזנטל: פותרות את הבעיה.

<שמואל האוזר: נותנים לזה מענה.

<שמואל האוזר: יחד עם תיקון 16 ו-20.

יצחק כהן: אבל, מיקי, הוא וולונטרי.

<שמואל האוזר: לא.

ראובן ריבלין: צריך להכניס את זה לא וולונטרי, לתוך החוק.

<שמואל האוזר: לא, הממשל התאגידי לא וולונטרי.

ניסן סלומינסקי: הממשל התאגידי הוא קבוע.

ניסן סלומינסקי: ההחמרה שלנו התאגידים, עם הדירקטורים וכל זה, פלוס ההנחיה שהיא המלצה בנושא הזה, אבל חיבור של שניהם ביחד נותן לך, כך הוא אומר וזה נשמע סביר, יכולת לשלוט בתקופת המעבר, כי יש כאן החמרה גדולה ואם אתה עוד רוצה להתחכם, אתה תצטרך גם להסביר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה כן, בתקופת המעבר.

ניסן סלומינסקי: כן, נילי.

<נילי אבן חן: ראשית אני מתנצלת שלא הייתי קודם, אני אשמח לענות, הייתי צריכה לצאת.

<נילי אבן חן: אני רוצה להתייחס לנושא של עסקאות בעלי עניין.

<נילי אבן חן: מה שרוני דיברה קודם, אני חושבת שההנחה שחברי ועדת הביקורת ושהדירקטוריון יושבים וחושבים לטובת החברה זו הנחה שבמבחן המעשה זה משהו שלא מחזיק מים, מלא מעט מחקרים אנחנו יודעים, זה מאוד יפה בתיאוריה, זה היה צריך ככה להתבצע, הלכה למעשה זה לא קיים.

<נילי אבן חן: אנחנו גם ראינו שבארצות הברית הפתרון לזה היה איסור מוחלט של עסקאות בעלי עניין, הם עשו את זה לפני מאה שנים, אנחנו יכולים בהחלט לאמץ את זה היום.

<קריאה: איפה יש דבר כזה?

<נילי אבן חן: אני יכולה לתת לכם.

<נילי אבן חן: אם הם השכילו לעשות את זה לפני מאה שנה, כדאי שאולי נשקול ונעשה את זה היום.

<נילי אבן חן: את כל מראי המקום אני מוכנה להעביר, אין שום בעיה.

<נילי אבן חן: כיוון שאותם דירקטורים שיושבים גם בוועדות הביקורת ובדירקטוריונים עצמם, כשאנחנו מסתכלים, ואנחנו עשינו סקירה של הדירקטורים בחברות הפירמידה, אנחנו רואים שחלק מהם הם אותם אנשים, מי שיושב בקומה הראשונה, השנייה והשלישית אלה אותם אנשים.

<נילי אבן חן: אם הציפייה שלנו שמי שיושב בקומה למעלה יעצום רגע את עיניו ויגיד 'עכשיו אני לטובת החברה הזאת לבעל השליטה', וכשהוא יושב בקומה השלישית הוא יגיד 'רגע, עכשיו אני משנה את המוּד במוח ואני מחליט שאני שוקל שיקולים אחרים', אנחנו רואים איזה- - -

ראובן ריבלין: לפי חוק המבקרים הפנימיים- - -

<נילי אבן חן: אני מדברת כרגע על- - -

ראובן ריבלין: עם חברי ועדת הביקורת יושב מבקר פנימי.

ראובן ריבלין: כל אחד יכול לעבור על החוק- - -

<נילי אבן חן: אני מציעה לבדוק מי מינה אותם.

ניסן סלומינסקי: אבל פה נסי להתמקד, כי אנחנו כבר בזמן פציעות.

עפר שלח: לכם יש הצעה אופרטיבית?

<נילי אבן חן: אני אומרת שבדרך כלל הדירקטורים, מה שהם עושים, יש לכם כסת"

<נילי אבן חן: חים בדמות חוות דעת כאילו של מומחים ואנחנו רואים מה חוות הדעת האלה- - -

ניסן סלומינסקי: נסי להתמקד במה את מציעה.

<נילי אבן חן: ההצעה שלנו היא מאוד פשוטה והיא איסור מוחלט של עסקאות בעלי עניין בפירמידות.

ניסן סלומינסקי: אין פירמידות, נגמר.

ניסן סלומינסקי: אין פירמידות כבר.

<נילי אבן חן: יש שכבות של פירמידה.

ניסן סלומינסקי: שכבות זה לא פירמידה.

מיקי רוזנטל: המעבר הוא הקריטי.

ניסן סלומינסקי: עזוב רגע את המעבר, היא מדברת על משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: היא מדברת על זה ששתי שכבות מבחינתה זה פירמידה והיא רוצה ל- - -

<נילי אבן חן: לא מבחינתי.

יצחק כהן: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: למה אתה אומר לי לא כשהיא אומרת לך כן?

ניסן סלומינסקי: היא לא מדברת על המעבר.

ניסן סלומינסקי: מבחינתך שתי שכבות זה פירמידה?

<נילי אבן חן: בוודאי, לא רק מבחינתי- - -

ניסן סלומינסקי: בוודאי, ואת רוצה להחיל את זה על זה, בוודאי.

ניסן סלומינסקי: פעם שנייה שאתה רב איתי, רב יצחק, ואני מבין לפחות פה, נגיד כך, את העסק.

ניסן סלומינסקי: עמירם, יש לך הצעה?

ניסן סלומינסקי: לא דיבור, הצעה.

<עמירם גיל: ההצעה שאנחנו הגשנו אומרת אל"ף, להפוך את ההליך התחרותי לחובה, להפוך אותו לחלק מחוק החברות.

<עמירם גיל: דבר שני, לכלול בו את כל סוגי העסקאות, והצענו אפילו נוסח שמונח בפני חברי הכנסת.

<עמירם גיל: הצעה שנייה שאני מרשה לעצמי גם להציע עכשיו היא שבמידה שההליך התחרותי הזה אכן הוא הליך בעייתי, אני מציע שחברי הוועדה ימצאו לנכון לבקש ממשרד המשפטים והרשות ניירות ערך להציע הצעה חלופית מטעמם שמציעה משהו יותר חזק מההליך התחרותי הקיים.

ניסן סלומינסקי: אוקי, תודה.

ראובן ריבלין: לכל התקוות.

אלעזר שטרן: כן, אבל על אחת כמה וכמה לתקופת המעבר.

ניסן סלומינסקי: תנו לי רגע לרכז את הקיים בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: חלק מאיתנו רוצה לעשות הבחנה בין תקופת המעבר לגבי השכבות שלוש, ארבע, חמש, לבין הנושא של שכבה ראשונה ושנייה ,או כלל החברות במשק.

ניסן סלומינסקי: לגבי כלל החברות במשק, שזה גם יחול על אחת ושתיים, כי מבחינתנו אחת ושתיים זה לא פירמידה, אז נאמר מה שנאמר פה ואמר שמוליק- - -

<נילי אבן חן: זה אולי פירמידה מותרת לדעתכם אבל זה פירמידה.

ניסן סלומינסקי: שמענו את עמדתך.

<נילי אבן חן: זה לא עמדה, זה שזה שתי שכבות- - -

ניסן סלומינסקי: גברתי, שמענו את עמדתך, בסדר, תודה.

ראובן ריבלין: קומתיים זה בית עם יותר מקומה אחת, אז היא צודקת, מה אתה רוצה?

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, לגבי סתם חברה, או שתי השכבות שאנחנו מדברים עליהן, שמענו את עמדתו של שמוליק שאומרת שאם יחייבו, כמו שנאמר, את זה כחובה, זה יכול ליצור כזו תסבוכת גדולה שנזקה כנראה רב על יתרונה.

ניסן סלומינסקי: כך אני הבנתי.

ניסן סלומינסקי: ולכן הם המליצו לעשות את זה כהמלצה, אבל המלצה שאם אתה לא מקבל אותה אתה חייב לדווח.

ניסן סלומינסקי: אז יכול להיות שהפגם היה שלא הקפידו על הדיווח, כי ברגע שאדם צריך לדווח ויבדקו אותו אז הוא חושב עשר פעמים אם כן או לא, ויכול להיות שעצם זה שהוא צריך לדווח למה הפעם הוא לא עשה הליך תחרותי יכול לגרום לזה שיחשבו עשר פעמים, אז מה שאנחנו צריכים רק לוודא, שהנושא של הדיווח, עליו להקפיד ואולי אותו לחייב, לא כהמלצה אלא כחיוב.

ניסן סלומינסקי: כלומר אנחנו ממליצים לך בנושא הזה, אם אתה רוצה כן לעשות עסקה, לעשות את זה לא בצורה תחרותית כי זה מסובך וכו', אתה חייב לדווח- - -

<עמירם גיל: החיוב קיים.

<עמירם גיל: 'אמץ או גלה' זה חיוב לדווח.

ניסן סלומינסקי: והחיוב הזה, להקפיד עליו, כי ברגע שיצטרכו לדווח, יכול להיות שזה פותר את הנושא הזה.

עפר שלח: ניסן, לא רק של בעלי העניין, אלא גם צדדים שקשורים לבעלי העניין.

עפר שלח: הרי אנחנו מכירים את המבנה הסבוך של המשק הישראלי.

ניסן סלומינסקי: באופן טבעי זה כך, כן.

ניסן סלומינסקי: לגבי התקופה הרגישה של תקופת המעבר, לגבי השכבות שאנחנו מדברים עליהן, אז שוב, יש אפשרות לחייב, אומר לנו שמוליק ואולי גם רוני, שבתקופה הזאת הרי אנחנו מחילים משטר תאגידי, כמו שזה נקרא, קשה מאוד, מבחינת הדירקטורים וכל הזה, ששם באמת המיעוט כאילו אפשר להגיד שולט.

ניסן סלומינסקי: אם ניקח את הדבר הזה פלוס הנושא של ההנחיה שדיברנו עליה קודם והחובה לגלות אם לא הולכים בנושא, יכול להיות שזה כן ייתן פתרון לתקופת המעבר ולא יצטרכו לחייב או לאסור את הדברים.

ניסן סלומינסקי: הסברתי נכון, שמוליק?

יצחק כהן: אני יכול להוסיף משהו?

ניסן סלומינסקי: דקה, אני אתן לך להוסיף.

<שגית אפיק: אם הבנתי נכון את רוני, זה לא היה בדיוק מה שאת אמרת.

<שגית אפיק: רוני אמרה, אל תרחיבו את זה לעסקאות- - -

<רוני טלמור: אנחנו נוכל לדבר בינינו אולי, לקראת ה- - -

ניסן סלומינסקי: כן, זה שמוליק אמר וזה עושה שכל אם אנחנו- - -

<שגית אפיק: לא, רוני לא התנגדה להפוך את זה לחובה, היא רק אמרה, אל תרחיבו את זה.

<שגית אפיק: אם הבנתי אותך נכון.

<רוני טלמור: אם הופכים את זה לחובה צריך לשקול לתת יותר כלים לגבי אופן ביצוע ההליך, שהוא לא דווקא יהיה תחרותי, יכול להיות שיש דרכים אחרות לבחון את ה- - -

ניסן סלומינסקי: אבל זה כבר על כלל החברות, לא תקופת המעבר.

ניסן סלומינסקי: את מדברת על כלל החברות.

ראובן ריבלין: אם זה נכון, אז יכול להיות שהיא צודקת לגבי החוק האמריקאי.

ראובן ריבלין: אני רוצה להעיר הערה לפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: רגע, רב יצחק ביקש.

יצחק כהן: אני מציע, אנחנו אנשי ציבור ויש עלינו אחריות, רבותיי, להכניס בכל זאת מנגנון של מכרזים בכל עסקה של בעלי עניין.

<שגית אפיק: של הליך תחרותי.

יצחק כהן: כן, כחובה.

<נתי שילה: מה זה כל עסקה?

<נתי שילה: כולל שכר ודברים כאלה?

יצחק כהן: כל עסקה של בעל עניין נכניס לתהליך מכרזי.

יצחק כהן: כן.

מיקי רוזנטל: איזה מכרז תעשה על שכר?

מיקי רוזנטל: איזה מכרז תעשה על אופציות?

יצחק כהן: כל עסקה שבהגדרה היא עסקה.

ראובן ריבלין: אתה רוצה מנכ"ל, אז אם יש מנכ"ל יותר זול תביא אותו.

יצחק כהן: עזוב שכר, עסקאות מהותיות.

ראובן ריבלין: אני רוצה להעיר הערה בהקשר לדברים שנאמרו על ידי התנועה לאיכות השלטון, שיש לי הערכה רבה לדבריכם.

ראובן ריבלין: מה שאת אמרת פה, לגבי ועדות ביקורת בתוך החברות עצמן, הוא דבר שעושה פלסתר למעשה את כל החקיקה שלנו בכל מה שקשור לוועדות ביקורת, למבקרים פנימיים, לחובות של דירקטורים.

ראובן ריבלין: אם את באה ואומרת, וכנראה שהמצב הוא כזה, אז לסדום היינו ולעמורה דמינו וייתכן מאוד שצריך ללכת לחוק שאת מדברת בו, החוק שנתקבל לפני מאה שנה בארצות הברית.

ראובן ריבלין: אלה הם דברים שהם חמורים ביותר מבחינת כל מערכת החוקים שאנחנו נמצאים בה ולהעיר את ההערה הזאת כאן היא דבר שמשליך, אני לא יכול להתעלם מהדבר הזה.

ראובן ריבלין: את אומרת שהאמצעים שניתנו לנו כמחוקקים לבוא ולהביא לידי סדר שמחייב את הדירקטורים, דירקטורים יכולים ללכת לשלוש שנים אם הם מועלים בתפקידם, כי התפקיד שלהם הוא כלפי הציבור- - - אלה דברים חמורים ביותר ואני ראיתי את חבריי שהדבר הזה נשמע באוזניהם כדבר שזאת המציאות.

<נילי אבן חן: לא אמרתי את זה בקלות ראש והתייחסתי לפירמידות וגם במחקרים משפטיים- - -

ראובן ריבלין: דרך אגב, ההתרסה היא לא כלפייך.

ניסן סלומינסקי: חס ושלום, לא נוציא כאן לעז על כל כך הרבה אנשים.

ראובן ריבלין: אבל יש כאן דבר שהוא ממש שובר מערכות.

ראובן ריבלין: את אומרת למעשה שכל אותם אמצעים שהמחוקק שם על מנת לדאוג לציבור ולשמור על האינטרס שלו לבל יהיה מצב שבו בעל עניין- - - ואנחנו ראינו זאת, ראינו זאת בתקשורת, אנחנו חיים בתקופה של אחרי השקשוקה, לא לפני השקשוקה, אלה דברים שאנחנו לא יכולים להיות אדישים לגביהם.

<נילי אבן חן: הנה עסקת רכישת מעריב.

<נילי אבן חן: שחברי ועדת הביקורת יבואו ויסבירו איך כל זה יתרחש.

ראובן ריבלין: אם תגישי תלונה, בוודאי שמישהו- - -

מיקי רוזנטל: יש תביעה בבית משפט על זה.

ראובן ריבלין: מאה אחוז, אבל תשמעו, חברים, אנחנו פה חיים במערכת חוקים שבה אנחנו האמנו שדירקטורים מן הציבור הם אנשים ששומרים על הציבור.

ראובן ריבלין: אם כל הדברים האלה זה עורבא פרח אז אולי נמצאות פה כל המערכות השומרות על הציבור כשאומרים להם שלמעשה 'אתם לא שומרים על שום דבר'.

ראובן ריבלין: אם אני שומע דבר כזה, אני מיד מבקש משגית, 'הכיני לי הצעות חוק לבטל את כל הדברים האלה ולקבוע דברים.

ראובן ריבלין: ..', שלא נשים בפני- - -

ניסן סלומינסקי: אתה צודק שמחית, לפי ההלכה צריך למחות על זה.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

<נתי שילה: אפשר לסגור את הבורסה גם.

ראובן ריבלין: אני הייתי מציע במקום להתחיל לסגור את הבורסה ולסגור את זה, בואו נסגור את המדינה.

ראובן ריבלין: זה הכול.

<נילי אבן חן: רק פירוק הפירמידות, זה מה ש- - -

ראובן ריבלין: אני אוהב את המדינה והמדינה לא תיסגר.

מיקי רוזנטל: אני אומר לך, האמירה הייתה מרחיקת לכת.

ראובן ריבלין: היא אישה רצינית.

ראובן ריבלין: אני מכיר אותה, היא רצינית.

מיקי רוזנטל: רוב האנשים הגונים וישרים, יש פה ושם רמאים ושקרנים, לא צריך להכתים את- - -

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אנחנו כבר בתוספת השנייה.

ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה משפט קצר.

<עידו עטרי: משפט קצר לחבר הכנסת ראובן ריבלין, רק שניישר קו.

<עידו עטרי: התפרסם רק אתמול דוח פנימי של האוצר לגבי אחד הסימפטומים הכי קלאסיים של הריכוזיות, שזה הניידות החברתית שכבר במשך עשרות שנים לא קיימת וזה אחד הדברים הכי חמורים שיש, שזה פשוט מכרסם בחוסן החברתי שלנו ועל זה צריך לזעוק הרבה יותר מכל הדיונים פה.

<עידו עטרי: על זה, על הניידות החברתית שלא קיימת.

ניסן סלומינסקי: רוני רצתה להגיד משהו.

<רוני טלמור: רק להשלים את הדברים שאמרתי קודם באופן מהיר.

<רוני טלמור: קודם כל אני מסכימה מאוד עם הדברים שאמר חבר הכנסת ריבלין ובאמת צריך לקחת בחשבון שהוראות החוק הן הוראות שמקיימים אותן.

<רוני טלמור: מעבר לזה, תיקון 16 שנחקק לא מזמן, בשנת 2011- - -

ראובן ריבלין: לקח לשכנע אותנו לחוקק את תיקון 16.

ראובן ריבלין: זה היה אצלי על השולחן בלשכה אחרת כאשר אני העליתי את זה על סדר היום, כי באתי ואמרתי, תראו, אם יש דברים כאלה, יכול להיות, אבל זה היה אחרי ה- - -

<רוני טלמור: רק אני אזכיר, בתיקון 16 בעצם נוספו הרבה מאוד הוראות שמחמירות מאוד את הדרישה לגבי איך נראית ועדת ביקורת.

<רוני טלמור: למשל נאמר שם שבעל השליטה וקרובו לא יכולים לשבת שם, שיושב הראש צריך להיות דירקטור חיצוני, שכל הדירקטורים החיצוניים צריכים להיות חברים בוועדת הביקורת ושרוב חברי ועדת הביקורת צריכים להיות דירקטורים בלתי תלויים.

<רוני טלמור: תיקון 16 בעצם שינה מאוד את המבנה של ועדת הביקורת.

<רוני טלמור: אני אגיד לכם יותר מזה, דירקטור חיצוני בשכבה שתיים לא יכול להיות דירקטור חיצוני בשכבה שלוש, ולכן ההרכב של ועדת ביקורת בשכבה שתיים ובשכבה שלוש הוא שונה.

<רוני טלמור: גם אם בדירקטוריון בעל השליטה ימנה את אותם אנשים בשתיים ובשלוש, כשאנחנו נמצאים בוועדת ביקורת, שהיא גורם הראשון ושאין בלתו באישור עסקאות בעל שליטה, יש לנו הרכבים שונים שהם מוכוונים לחברה שבה אותם דח"צים מכהנים.

<רוני טלמור: צריך לשים לב לזה.

עפר שלח: יכול להיות שלתקופת המעבר, בגלל הפיתוי המופרז לעשות אז עסקאות שהן עסקאות נכסיות, שווה ההערה של חבר הכנסת כהן, שברור שהיא לא מדברת על תנאי שכר, על עסקאות שכוללות העברת מניות בחברות- - -

מיקי רוזנטל: אני מצטרף.

ראובן ריבלין: העברת שליטה אני מסכים.

<עמירם גיל: זה בדיוק בתיקון שמונח לפניכם כהצעה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה רק להגיד שנשאר עוד נושא אחד שצריכים להסביר, זה הנושא איך העסק הזה יתנהל בפועל.

ניסן סלומינסקי: כי העלו כאן בהתחלת הדברים שיכול להיות שבעלי המיעוט, נקרא לזה, יכולים להטיל וטו וכו' וכו', כלומר איך בפועל זה יתממש.

<נתן חץ: סתם לא למכור.

<נתן חץ: לא למכור, הם רוצים להישאר שותפים בחברה ולא למכור.

ניסן סלומינסקי: אוקי, דברים מהסוג הזה.

ניסן סלומינסקי: לכן אנחנו נצטרך עוד קצת לתת את הדעת על זה.

ניסן סלומינסקי: קודם כל לבדוק אם ועדת הריכוזיות בכלל נתנה את הדעת ובדקה את הדברים האלה ויש לה את הרעיונות שלה.

ניסן סלומינסקי: אם לא, אנחנו נצטרך לחשוב ולתת איזה שהוא רעיון איך לנטרל , לא לנטרל לגמרי, כי אנחנו רוצים את דעת המיעוט, כדי שלא ייגמרו אותם חששות שאנחנו חוששים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים את המיעוט, אבל מצד שני שהוא לא ינצל את הסמכויות שאנחנו נותנים לו, כי אנחנו נותנים לו את הסמכות כדי לשמור על השמנת, שלא ינצל את זה כדי שהוא יגנוב את השמנת מה שנקרא לעצמו, או שיעכב לגמרי או שינצל את זה לדברים נוספים.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו צריכים לחשוב כאן איך בפועל זה יתממש באיזון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כל הזמן מדברים על בעלי השליטה ועל בעל הרוב, אנחנו צריכים גם לחשוב על המיעוט, איך הם לא ינצלו את הסיטואציה הזאת כשמדובר על המכירות ולתת את הדעת על זה.

ניסן סלומינסקי: זה אנחנו צריכים עוד לעשות ,

ניסן סלומינסקי: עוד לא הספקנו לעשות את זה.

עפר שלח: לא נגענו, למשל, בכל שאלת כמה מינוף יכול תאגיד פרימידאלי לקחת.

עפר שלח: אז יש עוד נושאים שלא- - -

ניסן סלומינסקי: לא יהיו פירמידות.

ניסן סלומינסקי: די, אין יותר פירמידות.

<שגית אפיק: זה לא מופיע בהצעה, זה משהו אחר שאתה מבקש להעלות.

<שגית אפיק: גם בנאמן לא נגענו.

עפר שלח: האמירה שאין יותר פירמידות היא לא נכונה, גם כשיש שתי שכבות.

עפר שלח: בוא נשים את זה על השולחן.

ניסן סלומינסקי: לא, אני אומר, בראייה הזאת.

ניסן סלומינסקי: כי תמיד אתה יכול להגיד- - -

אלעזר שטרן: יש לי הצעה לסדר.

אלעזר שטרן: אם בזמן שיש לנו, גם בסוגיה הזאת שלא נגענו, אם אפשר לקחת בהנהלת הוועדה את הדוח ולתת לנו סוג של גרנד על מה אנחנו הולכים לדון לפי ימים, כדי שגם אנחנו נדע את הנושאים שהולכים לדון בהם ומי שיחשוב שיש נושאים שאנחנו לא דנים בהם והוא רוצה להוסיף אותם, שגם את זה יוסיפו.

ניסן סלומינסקי: מה שאמרנו, קודם כל החוק עצמו, הוא מחולק לשלושה חלקים ואנחנו דנים בחלק של הפירמידות כשלב ראשון, בחלק של זכויות המדינה אחר כך והשלב השלישי זה הריאלי והפיננסי, נדון בסוף.

ניסן סלומינסקי: בחלק של הפירמידות, העלינו את כל הנושאים.

ניסן סלומינסקי: אם עולה נושא שלא דובר בו ושהחוק עצמו לא מדבר בו, אז מי שיש לו את הדבר הזה, שינסה להעביר לי את אפילו היום.

ניסן סלומינסקי: יש אפשרות לדון ולדון לעומק ואני יודע מה זה ללמוד סוגיה, אצלי בגמרא הלכה אחת ברמב"ם לפעמים אני לומד חודש שלם- - -

ראובן ריבלין: תלוי מי החברותא.

ניסן סלומינסקי: ראשונים ואחרונים ודעות, ובאמת הליבון אולי יוצא נפלא, אבל כמו שאמר אראל בזמנו, האויב של הטוב זה הטוב מאוד, לפעמים.

ניסן סלומינסקי: אז לכן אם יש משהו כזה, תגידו לי היום, כדי שנוכל לראות אם אפשר להתייחס, או שהוא נושא שיכול לבוא בפרק אחר או בכלל בסיטואציה אחרת לגמרי, שלא חלה דווקא בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להתקדם ולנסות אפילו מחר, או ביום שלישי, להתחיל לדון בסעיפי החוק שישונו לפי הדיון שהיה לנו בשבוע שעבר והיום.

ניסן סלומינסקי: אם נספיק לעגן את כל מה שדיברנו- - -

ראובן ריבלין: עוד שבועיים נתחיל את התקציב.

ניסן סלומינסקי: אין לנו בררה, אם אנחנו רוצים להספיק.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר רק על הפרק הראשון ומיד יתחיל הפרק השני.

ניסן סלומינסקי: צריכים להבין שב-11.6 חוק ההסדרים והתקציב יעבור אלינו ומאז יום יום, כולל יום חמישי, כנראה נצטרך לעבור עליו אם אנחנו רוצים באמת לעבור לעומק רציני.

ניסן סלומינסקי: לכן מה שנספיק לעשות עד ה-10.6, אם נספיק לגמור את כל החוק הזה זה יהיה הישג אדיר וחשיבות שאין כדוגמתה, אבל גם אם לא, לפחות אני רוצה שנגמור פרק, עוד פרק, שלא נצטרך בעוד חודש או חודשיים, או שלושה, להתחיל לדון בזה ואז הכול יתחיל להידון מחדש כי כבר אנשים לא יהיו בתמונה.

ניסן סלומינסקי: גמרנו פרק, סגרנו אותו, אני מקווה שנוכל לסיים את כל החוק.

יצחק כהן: את כל החוק.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה, אבל זה תלוי בנו- - -

יצחק כהן: המשק מחכה לנו.

ניסן סלומינסקי: כרגע בואו נעבוד את ארבעה ימים, זה תלוי בנו, אנחנו עושים את כל המאמצים לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, תודה רבה, הישיבה נעולה ולהתראות מחר.