ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 3, 2013-05-13 10:30

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר היום קידום ישראל כמובילה בתחום הסייבר.

משה גפני: משתמש איתנו ד"ר אביתר מתניה ראש המטה הקיברנטי הלאומי במשרד ראש הממשלה.

משה גפני: אני רוצה להקדים ולומר שאני חדש בתחום הזה.

משה גפני: אני לומד ומה שאני מבין, מה שכנראה כל אחד יכול להבין, הוא שעם התפתחות הטכנולוגיה יותר ויותר אנחנו עוברים להתמודדויות שהן התמודדויות בניגוד למה שהיה לפני שנים רבות, ואולי אפילו לא כל כך, שהכול היה נעשה באמצעות התמודדות פיזית של אנשים, גם בנושא הביטחוני וגם בנושא האזרחי.

משה גפני: אם אדם היה הולך לבנק כדי להוציא כסף אז הוא היה צריך ללכת לפקיד והוא נתבקש להביא את הפרטים שלו וזה היה נבדק באופן ידי.

משה גפני: היום כל הדברים האלה מיותרים.

משה גפני: היום אדם יכול להפקיד דרך המחשב, יכול להוציא כסף בלי להזדקק לפקיד בבנק.

משה גפני: שלא לדבר על הנושאים הביטחוניים.

משה גפני: המלחמות שמתפללים ומקווים שהן לא תהיינה, לא תהיינה כמו שהן היו פעם.

משה גפני: הן יהיו מלחמות של טילים.

משה גפני: המלחמה העיקרית תהיה שיבוש המערכות גם בנושא הביטחוני וגם בנושא האזרחי.

משה גפני: יש התמודדות בחיים האזרחים בין גופים עסקיים, גם הריגול התעשייתי בעניין הזה, וגם שיבוש המערכות אם מישהו מגיע למקומות מהסוג הזה, וזה עלול להיות קריטי.

משה גפני: יש גם שירותים חיוניים כמו חברת החשמל וכמו מקורות, שירותים שהם אומנם לא שירותים ביטחוניים באופן פשוט של המילה, אבל הם שירותים חיוניים ושיבוש המערכות הללו יכול לגרום נזק עצום למדינת ישראל כמו בכל מקום אחר בעולם.

משה גפני: אנחנו מגיעים לעידן שבו גם בעסקים פשוטים ורגילים המציאות הזו שבה אפשר לפגוע האחד בשני או ללמוד אחד מהשני או לייצר אחד על חשבון השני יכולה לגרום לנזק גדול.

משה גפני: אני חושב שמדינת ישראל צריכה לעשות סדר בעניין הזה.

משה גפני: אני חושב שבמדינה מתוקנת צריכים להיות כמה דברים: קודם כל, מערכת חקיקה שאכן תענה על הצורך המידי בהסדרה של הנושאים האלה, מה מותר ומה מותר.

משה גפני: אני יודע שזה לא פשוט גם ליישם חוקים מהסוג הזה, אבל גם עם זה נתקדם.

משה גפני: גם נושא הרגולציה.

משה גפני: צריך שיהיה רגולטור שידע לפקח על המערכות האלה, ולאו דווקא במערכות החיוניות שזה ברור, אלא גם במערכות הרגילות צריך שתהיה איזושהי רשות או איזשהו גוף שיידע גם לייצר את הרגולציה הזאת, גם להעביר סמכויות לגופים אחרים שיעסקו בזה.

משה גפני: כך הבנתי עד היום, אבל אם אני טועה אז אני כמובן אודה בעניין הזה.

משה גפני: אם אני לא טועה אז הוועדה הזאת תצטרך לעקוב אחרי התהליך.

משה גפני: לדעתי, אנחנו נמצאים בראשיתו ונצטרך להתקדם בחלק הזה.

משה גפני: אני אבקש קודם מפרופ' יצחק בן-ישראל, יושב-ראש המועצה הלאומית למחקר ופיתוח.

משה גפני: אגב, אני מבקש להגיד משהו שלא קשור לישיבה הנוכחית, אבל אני חושב שנקיים על זה דיונים.

משה גפני: אני הבנתי מקריאתי, ועברתי על הצעת תקציב המדינה, שהולכת להיות פגיעה מאוד קשה במחקר ובפיתוח.

נחמן שי: הוא היה תמיד.

נחמן שי: זה הכי קל.

נחמן שי: זה קורבן קל.

משה גפני: כן, במדען הראשי.

נחמן שי: הוא לא יודע לצעוק.

משה גפני: אבל אני יודע לצעוק.

משה גפני: אני מתכוון לקיים על העניין הזה דיונים, להביא את הדברים לכאן.

משה גפני: אנשים במשרד האוצר כנראה לא מבינים את המשמעות של העניין.

משה גפני: יכול להיות שגם השר לא מבין.

משה גפני: יכול להיות, לא בדקתי את זה, אבל אולי.

משה גפני: אולי לא, אולי הוא לא יודע שיש פגיעה כזאת קשה.

משה גפני: אני מתכוון להביא את הנושא הזה לדיון.

משה גפני: גם כך אנחנו נמצאים במצב שבו מדינת ישראל בשנים האחרונות, וכבר אמרנו את זה בישיבה הקודמת, פגעה בתקציבים הללו.

משה גפני: יותר יש תקציבים מהגופים העסקיים ולא מהממשלה.

משה גפני: אם אכן הפעולה הזאת תתממש והפגיעה הזאת בתקציב הנוכחי תתממש אז אנחנו הולכים הרבה מאוד אחורנית.

משה גפני: כוועדת המדע והטכנולוגיה אסור לנו לשתוק על הדבר הזה ואנחנו צריכים להתריע, לקיים דיון ולעשות את הדברים הללו.

משה גפני: אנחנו נעשה דיון על התקציב בימים הקרובים.

משה גפני: פרופ' בן-ישראל, בבקשה.

<יצחק בן-ישראל: ברשותך, אני אתן לאביתר לדבר.

<יצחק בן-ישראל: אני אדבר אחריו.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: ד"ר אביתר מתניה, ראש המטה הקיברנטי הלאומי, משרד ראש הממשלה, בבקשה.

<אביתר מתניה: תודה רבה.

<אביתר מתניה: בוקר טוב לכולם.

<אביתר מתניה: תודה לכל מי שטרח לבוא, אנשים רבים אני מכיר כאן.

<אביתר מתניה: לכבוד הוא לי.

משה גפני: זה לא פלא, זו ועדה מרכזית בכנסת.

משה גפני: אם לא ידעתם עד עכשיו, עכשיו תדעו.

<אביתר מתניה: אני התבקשתי ואני אציג כאן בקווים קצרים איך מדינת ישראל נערכת להיות אחת המדינות המובילות, אם אפשר לומר כך, בעולם בתחום הסייבר.

<אביתר מתניה: זה יהיה מרכז הדברים שאני אציג ואדבר עליהם.

<אביתר מתניה: אחרי זה אני אתייחס גם לנקודות נוספות, ברשות היושב-ראש.

<אביתר מתניה: אתן רקע קצר לדברים.

<אביתר מתניה: אם צריך להראות את המסע הישראלי בסייבר אז ניתן לומר שברמה המדינתית הוא התחיל אי-שם מסוף שנות ה-90 עם הקמת מה שנקרא ממשל זמין, ההבנה של הממשלה את הצורך בשירותים לאזרח ברמה מכוונת.

<אביתר מתניה: הוא המשיך ב-2002 עם אחד הצעדים החשובים ביותר שעשתה הממשלה עם ההקמה של הרשות הממלכתית לאבטחת מידע - רא"מ, כגוף שאמור להנחות ולהגן על התשתיות הקריטיות של מדינת ישראל.

<אביתר מתניה: חשוב לשים ולומר שזה אחד הצעדים המשמעותיים שהמדינה עשתה והיא היתה בזה ראשונה בעולם ומאוד ייחודית.

<אביתר מתניה: היום כעשור אחרי זה ניתן לומר שבהסתכלות על תשתיות קריטיות מדינתיות, אני לא אוהב יומרה ולומר שמצבנו תמיד יותר מאחרים, אבל לפחות בנושא של תשתיות קריטיות אנחנו נמצאים עשר שנים של ניסיון והבנה מה זה אומר לאבטח אותן, להגן עליהן.

<אביתר מתניה: אני חושב שמצבנו בנושא הזה הוא לא רע.

<אביתר מתניה: זה ללא ספק אחד הצעדים המשמעותיים שנעשו על-ידי המדינה.

<אביתר מתניה: אי-שם לקראת סוף העשור הראשון של שנות האלפיים הבינו בכל העולם שמרחב הסייבר הופך למשהו ממשי וחשוב.

<אביתר מתניה: אני מניח שרוב האנשים פה מכירים את מרחב הסייבר, אבל בכל זאת כדי שיהיה לנו מכנה משותף לדיון, על-ידי ארגון ה-IT העולמי מרחב הסייבר הוא המרחב של כלל רשתות התקשורת, רשת האינטרנט, רשתות המחשבים וכל מה שמחובר אליהן, כולל המידע והידע שצבור בהן.

<אביתר מתניה: הבינו שנבנו כאן מרחב מקביל למרחבים הפיזיים.

<אביתר מתניה: מרחב שיש בו, מצד אחד, חשיבות בלתי רגילה לאנושות ולציוויליזציה המודרנית כמשהו שמקדם צמיחה, כלכלה, תעשייה וגם את החברה.

<אביתר מתניה: אך מצד שני, יש בו גם סיכונים ואיומים מאוד גדולים.

<אביתר מתניה: הדבר הזה התחוור לרוב מדינות העולם בסוף העשור הראשון, כאמור בשנות האלפיים.

<אביתר מתניה: מדינת ישראל לא היתה שונה בנושא וב-2010 הוקם המיזם הקיברנטי הלאומי בהובלת פרופ' בן-ישראל בכובעו כראש המולמו"פ שכלל כמאה אנשים מהאקדמיה, מהתעשייה, מהממשל, מזרועות הביטחון, לנסות ולראות כיצד מדינת ישראל צריכה להתארגן לאירוע הזה וכיצד היא צריכה להיכנס לעידן הסייבר.

<אביתר מתניה: תוצאות המיזם הובאו להחלטת ממשלה בשבעה באוגוסט 2011 שבעקבותיה הוקם המטה.

<אביתר מתניה: אני עושה דילוג כאן.

<אביתר מתניה: המיזם - יש לו כמובן חוברת ונושאים שלמים שאליהם הוא התייחס.

<אביתר מתניה: אחד הדברים העיקריים היה בעצם הצורך בהקמתו של מטה סייבר לאומי שיישם את הדברים ויבנה ויחולל את הידע בתחום.

<אביתר מתניה: המטה הוקם באחד בינואר 2012 כגוף מטה של הממשלה בכפיפות ישירה לראש הממשלה.

<אביתר מתניה: אם ניתן לתמצת את כלל החלטות הממשלה לשלוש משימות או צירים מרכזיים של עבודה אז הציר הראשון - אנחנו אמורים לבנות מה שנקרא תובלה ישראלית בתחום הסייבר, או במילים אחרות להיות מדינה מהמובילות בעולם בתחום הזה.

<אביתר מתניה: הכוונה כמובן ל- ,Cyber Security Cyber Defense, ולהיות אחת מהמעצמות המובילות בעולם בהתבסס על יכולות ההיי-טק שלנו ויכולות אחרות שאני אמנה עוד מעט.

<אביתר מתניה: הנושא השני, ציר הפעולה הגדול מאוד השני שלנו הוא כל מה שקשור בגיבוש תפיסת הגנה לאומית בסייבר ומימושה, בשונה מאותה החלטה של 2002, בשונה מהתפיסה המדינתית קודם לכן שהיתה בעיקרה על תשתיות קריטיות ועל מספר מרחבים מדינתיים מאוד מצומצם - להסתכל על הדברים באופן כולל ועל סך כל האיומים, החל מאיומים מקומיים, מאיומי פשיעה מקומיים, דרך פשיעה, טרור, ועד איומים גלובליים.

<אביתר מתניה: ולבסוף, לקדם תהליכים מדיניים תומכים.

<אביתר מתניה: למשל, לנושא שיתוף פעולה בין-לאומי.

<אביתר מתניה: חשוב להדגיש או לומר מספר מילים על המטה.

<אביתר מתניה: אנחנו מטה שהוא לא מטה שבה להחליף את המשרדים הקיימים או גופי פעולה קיימים, לא גופים ביטחוניים ולא משרדים אחרים.

<אביתר מתניה: עבודתנו היא לכרוך את כולם באיזשהו סנכרון ועבודה משותפת כך שנוכל לקדם את המדינה בסייבר.

<אביתר מתניה: לכן, אנחנו עובדים איתם, עם משרד המדע, עם משרד הכלכלה, עם משרד החינוך, עם גופי הביטחון ועם כל מי שאולי שכחתי להזכיר, גופי משרד המשפטים, וכמובן שני גופים מאוד מרכזיים: מטה התקשוב הממשלתי והרשות למשפט וטכנולוגיה במשרד המשפטים, כאשר הכוונה להסתכל מלמעלה על כל העולם הזה של הסייבר ולכרוך את כולם לעשייה אחת משותפת בעולם הזה.

<אביתר מתניה: אנחנו גוף קטן של כ-20 אנשים, נצברנו במהלך השנה האחרונה.

<אביתר מתניה: אלה צירי הפעולה המרכזיים.

<אביתר מתניה: אני אגש ישר לנושא המרכזי שאני אמור לדבר עליו וזה בניית ההובלה של מדינת ישראל בסייבר.

<אביתר מתניה: ברשותכם, אני רוצה לפתוח ולחדד מעט את האתגר התחרותי הלאומי בתחום.

<אביתר מתניה: אנחנו מאוד רגילים, ויש בזה כמובן בסיס אמיתי, לומר שאנחנו מדינה מובילה בעולם האקדמי, בעולם ההיי-טק, ואכן יש לזה בסיס אמיתי וטוב.

<אביתר מתניה: עם זאת, תמיד צריך לראות גם מה האתגרים שקיימים ואיפה הקשיים משום שבסופו של דבר, שימו לב, אנחנו מדינה קטנה, מדינה של שבעה-שמונה מיליון תושבים שמנסה או מתיימרת להיות בתחומים האלה כמעט כמו מעצמה.

<אביתר מתניה: זה לא טריוויאלי וצריך גם לשים לב לאתגר התחרותי.

<אביתר מתניה: יש כמה דברים מאוד בעייתיים.

<אביתר מתניה: הראשון הוא נושא ההון האנושי, ואני מדבר על מספרים.

<אביתר מתניה: אנחנו לא יכולים להתחרות במספרי המהנדסים והמדענים שמוציאות מדינות גדולות אחרות, וחשוב לשים לב שבמהלך עשור-שניים האחרונים מדינות שבעבר פחות שמו דגש על הנושא, היום שמות דגש מאוד גדול על נושא בניין הון אנושי בכלל, עולם של מהנדסים, מהנדסי מחשבים, מהנדסי אלקטרוניקה, אנשי תוכנה, ובכלל, כך שגם אם אנחנו היינו קודם שם והקדשנו לזה מאמצים אדירים היום גם הרבה מאוד מדינות אחרות בעולם מתחרות בנו ואנחנו צריכים לזכור שאנחנו מספרים מאוד קטנים.

<אביתר מתניה: הסינים בחודש אחד מוציאים יותר מהנדסים ממה שאנחנו מסוגלים גם בשנה לחשוב ולהוציא.

<אביתר מתניה: זאת אומרת, גם המספרים פה, בסופו של דבר, משנים.

<אביתר מתניה: צריך להבין שברמת הגודל שלנו מבחינת היכולת להוציא אנשים כאלו, בסופו של דבר, זה תלוי בכמה אנשים כל מחזור מצליח לגדל לתחום.

<אביתר מתניה: התחרות שלנו, בסופו של דבר, היא איך אנחנו בונים אותם ברמת איכות אחרת.

<אביתר מתניה: אם נסתכל על העבר אז אחד הדברים שאיחדו את מדינת ישראל, ואנחנו לוקחים אותו גם לתחום הסייבר, הוא היכולת כאן לבנות אנשים מובילים בשילוב של אקדמיות מובילות.

<אביתר מתניה: אני רוצה להזכיר לכולם שמדינת ישראל בנתה אתוס מדעי - היתה כאן אקדמיה לפני שהיתה מדינה - בשילוב עם צרכים ויכולות של מערכת הביטחון כמי שבונה בסוף אנשים שיש להם יכולות אקדמיות טובות, מצד אחד, יכולות תכליתיות ופרקטיות, מצד שני.

<אביתר מתניה: בבסיס של זה מערכת החינוך שלנו שכמה שאוהבים למרוט את נוצותיה, בסופו של דבר, היא המקור לכל האנשים האלה שגדלים ועושה את עבודתה לפחות בתחומים האלה לא רע.

<אביתר מתניה: האתגר הראשון הוא בתחום ההון האנושי.

<אביתר מתניה: המספרים שלנו הם מאוד קטנים.

<אביתר מתניה: נשאלת השאלה, איך אנחנו מסוגלים להיכנס לעוד ועוד תחומים.

<אביתר מתניה: האתגר השני בתחום התחרות הבין-לאומית שלנו - הסתגלות התעשייה והאקדמיה.

<אביתר מתניה: גם כאן אנחנו לא ענקיים.

<אביתר מתניה: יש אקדמיות מובילות בארצות-הברית.

<אביתר מתניה: האקדמיות שלנו הן טובות מאוד.

<אביתר מתניה: אני רוצה להזכירכם, במדדים הבין-לאומיים חלקן נכנסות למאה הראשונות בעולם, אבל זה לא שאנחנו בעשירייה הפותחת בתחומים השונים.

<אביתר מתניה: התעשייה שלנו היא תעשייה מפוארת.

<אביתר מתניה: חשוב לשים על השולחן שאם מדינת ישראל מהווה משהו כמו עשירית האחוז מהעולם באוכלוסייתה, אנחנו אחראים למשהו כמו 1% מהשוק הטכנולוגי העולמי שזה מרשים לעומת המספרים שלנו.

<אביתר מתניה: אבל עדיין צריך לשים לב, זה 1%.

<אביתר מתניה: אנחנו לא ארצות-הברית של אמריקה.

<אביתר מתניה: כשלוקחים את כל הדברים האלה בחשבון אומרים: איך עם מספרים קטנים ותעשייה נהיים מעצמת סייבר?

<אביתר מתניה: אני חושב שהתשובה היא מינוף נקודת הזינוק הישראלית.

<אביתר מתניה: עבודה גדולה מאוד שעשינו יחד עם אנשי משרד החינוך והות"ת ואנשי האקדמיה, וגם המובילים בתעשייה, במערכת הביטחון, וכל מי שיכולנו לצרף לחשיבה הזאת, ניסתה לשים על השולחן מה הם המקומות שבהם יש לנו יתרון יחסי גדול, איך לקחת אותו ולבנות ממנו את יכולתנו להיות מעצמת סייבר.

משה גפני: כמה אנשים אתם?

<אביתר מתניה: אנחנו עשרים ואנחנו נגדל.

<אביתר מתניה: לכן, אנחנו עובדים תמיד עם כולם, כי גם כל השכל לא נמצא דווקא אצלנו בדברים האלה.

<אביתר מתניה: כשמסתכלים על נקודת הזינוק הישראלית אני רוצה למנות בכמה נקודות שעליהן אפשר לבנות את ישראל כמובילה.

<אביתר מתניה: אומנם חסרות לנו חלק מחברות התעשייתיות המובילות בעולם הסייבר.

<אביתר מתניה: גוגל לא שלנו, גם אמזון לא, וגם לא חברות כמו: IBM או McAFee, Symantec, Kaspersky והאחרות - חברות האנטי וירוס הגדולות.

<אביתר מתניה: אבל יש לנו חברה כמו צ'ק פוינט, ויש לנו במיוחד הרבה מאוד יכולת המצאתיות, יצירתיות, innovation, והרבה מאוד מההיי-טק הישראלי בנוי על העולם הזה, ואותו צריך לדעת למנף.

<אביתר מתניה: מצד שני, לבנות גם את החברות הגדולות.

<אביתר מתניה: אקדמיה - מקומות שבהם מדינת ישראל שמה משאבים מאוד גדולים, הצליחה להיות בהם מובילה.

<אביתר מתניה: אנחנו לא מובילים בכל התחומים.

<אביתר מתניה: למשל, בתחום מדעי המחשב ישראל נמצאת בין המדינות המובילות בעולם.

<אביתר מתניה: האוניברסיטאות שלנו בין העשרים המובילות.

<אביתר מתניה: זאת אומרת, מקומות שבהם שמנו משאבים, שמנו את האנשים הטובים ביותר, הצלחנו לבנות יכולות.

<אביתר מתניה: יש לנו מספר אלמנטים שמובילים לאותה נקודת זינוק ישראלית בעולם הסייבר: אקדמיה שהיא מהמובילות בעולם בתחומים של מדעי המחשב וגם בתחומי הנדסת האלקטרוניקה שהם התחומים החובקים את עולם הסייבר, ואם נדע למנף אותם נוכל להיות מובילים בסייבר, מערכת ביטחון שגדלים אצלה דורות צעירים של אקדמאים מעולים שמתעסקים בסייבר ונבנים כאנשים שמבינים גם בצד התיאורטי וגם בצד הפרקטי, ועליהם ניתן לבנות בבוא היום, מעבר למערכת הביטחון, גם תעשייה ואקדמיה מובילות.

<אביתר מתניה: ולבסוף, תעשייה שהיא תעשייה מחוללת ידע.

<אביתר מתניה: מתחילת שנות התשעים, החציון הראשון, היא קמה כתעשיית אבטחת מידע, כמו צ'ק פוינט ואחרות שקמו.

<אביתר מתניה: יש לנו בסיס טוב מאוד לתחום.

<אביתר מתניה: אם ניקח את כל אלה, על אף המספרים הקטנים, ונעשה את העבודה הנכונה נוכל להיות מדינה מובילה.

<אביתר מתניה: אני רוצה לציין במיוחד את חלון ההזדמנויות שקיים היום בעולם.

<אביתר מתניה: יש חלון הזדמנות של מספר שנים בתחום הזה שבו כלל העולם מבין שצריך להיכנס אליו, התעשייה מתכווננת לשם.

<אביתר מתניה: יש צורך עצום, ואם מישהו ידע להביא פתרונות לשולחן, פתרונות טכנולוגיים מודרניים, חשיבה חדשה, בכל עולם ההגנה ה-Cyber Security, אם אנחנו נדע לנצל את השנים הקרובות ולהשקיע משאבים נכונים לבנות כאן תעשייה ואקדמיה נוכל לבנות מסה קריטית שתהיה לה השפעה עולמית.

<אביתר מתניה: זה בדיוק מה שאנחנו עושים, תיכף אראה.

<אביתר מתניה: לכן, השורה התחתונה היא שהכיוון שאליו אנחנו הולכים הוא לקחת את נקודות הזינוק השונות האלה ולקחת את כל המאמצים ולסנכרן אותם כדי ליצירת אקו-סיסטם אחד שהוא מתרכז והוא נותן אגרוף בבניית יכולות הסייבר.

<אביתר מתניה: זה תוצאה של הרבה מאוד מהאנשים והגופים שנמצאים פה.

<אביתר מתניה: מהו אותו אקו-סיסטם של סייבר בישראל?

<אביתר מתניה: הוא לבנות קווים קצרים ולקשר בין תשתיות, אקדמיה, תעשייה, הון אנושי ושותפות של מערכת הביטחון בדברים האלה לכדי מרחב מוביל אחד.

<אביתר מתניה: אני אנסה לתת זום על כל אחד מהם ולהראות את הכיוונים ואת העשייה.

<אביתר מתניה: תשתיות טכנולוגיות - יש תשתיות.

<אביתר מתניה: עשינו עבודה גם עם גופים במערכת הביטחון וגופים באקדמיה וכולם על מנת לראות מה התשתיות שמדינת ישראל צריכה שהן יהיו ברמת מדינה, שלא נכון שכל אחד יבנה אותם לחוד כי ההשקעות בהן הן מאוד גדולות.

<אביתר מתניה: נכון שהן יהיו ברמת מדינה, ולכן להביא אליהם משאבים משותפים ושהן ישרתו גם את התעשייה, גם את האקדמיה וגם את מערכות הביטחון.

<אביתר מתניה: ביצענו עבודה כזאת.

<אביתר מתניה: התשתית הראשונה שזוהתה כתשתית כזאת היא תשתית של סימולציה, אמולציה, יכולת להביא סטים של נתונים שיאפשרו מחקר גם בתעשייה וגם באקדמיה.

<אביתר מתניה: אנחנו נמצאים בימים אלה, ואני מקווה שבחודשים הקרובים נוכל לסיים את המהלך של איך אנחנו בונים תשתית מדינתית כזאת שתהיה משותפת לכלל האקדמיה, ואחריה בשנה הבאה נעסוק בנושאים הבאים כמו נושאים של ביג-דאטא ונושאים אחרים שלא אפרט כאן.

<אביתר מתניה: אקדמיה - אין ספק שבנייתה של אקדמיה מובילה הוא דבר קריטי גם לתעשייה וגם למערכת הביטחון, ואולי אחד הדברים הראשונים שצריך לעשות, ולכן ניגשנו אליו בגלל לוחות הזמנים שלוקח לאקדמיה להיכנס לדברים האלה.

<אביתר מתניה: באקדמיה יש שתי זרועות מאוד חשובות: האחת, הזרוע המחקרית.

<אביתר מתניה: השנייה, זרוע הלימוד.

<אביתר מתניה: היא, בסופו של דבר, הבסיס לבנייתן של מדענים ומהנדסים בתחום.

<אביתר מתניה: בעבודה משותפת עם האוניברסיטאות, עם ות"ת, עם משרד המדע, עם כל הגופים הרלוונטיים לנסות להבין איך לוקחים את היכולות ובונים אותן יחד, הגענו למספר מסקנות.

<אביתר מתניה: אפילו כבר התחלנו.

<אביתר מתניה: כבר ב-2012 שמנו על השולחן תוכנית, ביחד עם משרד המדע, תוכנית מחקרים ומלגות בהיקף של כ-10 מיליון שקל לשנה, סך הכול 48 מיליון שקל לשלוש שנים במשותף.

<אביתר מתניה: בעיני, זו דוגמה למקום שבו אנחנו צריכים להיות של מה שנקרא מינוף תקציבים משותפים עם משרדים אחרים לבניית וקטור מוביל בתחומים השונים.

<אביתר מתניה: במקרה הזה, באקדמיה.

<אביתר מתניה: מצד אחד, זו תוכנית המחוללת ומעודדת מחקרים בתחום הסייבר בכלל האוניברסיטאות בישראל.

<אביתר מתניה: מצד שני, נותנת מלגות לתואר שני ולדוקטורנטים כי אנחנו חייבים מסטרנטים ודוקטורנטים כדי שיהיה מי שילמד את הסטודנטים הצעירים ויהיה מי שיחקור, להתחיל לבנות את זה.

<אביתר מתניה: לכן, אנחנו בשתי הזרועות האלה.

משה גפני: משתתפים בזה גופים פרטיים שעוסקים באבטחת מידע?

<אביתר מתניה: התוכנית הזאת מיועדת לאוניברסיטאות עצמן.

<אביתר מתניה: הרבה פעמים בתוך המחקרים באוניברסיטאות יש מחקרים שמשתפים גופים.

<אביתר מתניה: ההיפך, הם מחפשים.

<אביתר מתניה: לדוגמה, הם הרבה פעמים מחפשים את מי שיכול ליישם, את מי שיכול לעזור.

<אביתר מתניה: הם מביאים אנשים שבאים מהחברות האלה וחוזרים אליהן.

<אביתר מתניה: אנחנו מייעדים את זה לאוניברסיטאות, אבל אלה שעושים את זה שם הרבה פעמים משתפים את החברות ואת התעשייה.

<אביתר מתניה: יותר מזה, חלק מהאקדמיה, כשהיא עושה מחקרים, יש לה עניין רב בזה שהם יהיו יישומיים.

<אביתר מתניה: פה צריך לבנות את הכלים היישומיים איך זה עובר לתעשייה.

<אביתר מתניה: אם מסתכלים על איך ממנפים את התעשייה אז השנה הקמנו ביחד עם משרד הכלכלה.

<אביתר מתניה: דיברת על תקציבי המדען הראשי אז אנחנו ברוך השם סגרנו את התוכנית בשנה שעברה, תוכנית לשנתיים, 2013 - 2014, שבה בנינו יחד עם המדען הראשי כלי עידוד לתעשיית הסייבר בישראל שמטרתן לתעדף אותן מעל שאר התעשיות במדינה מעל כל כלי המדען הראשי.

<אביתר מתניה: יש לו הרבה מאוד כלים.

<אביתר מתניה: זו תוכנית ששמנו בה ביחד 40 מיליון שקל ב-2013 ו-40 מיליון שקל ב-2014.

<אביתר מתניה: שוב, מעל הכלים והתקציבים הרגילים שלו.

<אביתר מתניה: זו תוכנית שלא אמורה להיפגע מהקיצוץ כי היא צבועה כבר לחלוטין.

<אביתר מתניה: אני מאוד מקווה שהיא לא תיפגע מהקיצוץ.

אראל מרגלית: צריך לבדוק את זה.

אראל מרגלית: בשיחה מלפני יומיים המדען הראשי מודאג.

אראל מרגלית: מה שקורה עכשיו הוא חמור.

משה גפני: מאיפה אתה יודע שזה צבוע וזה לא יקוצץ?

<אביתר מתניה: אני יודע שזה צבוע.

משה גפני: צבוע זה לא אומר שום דבר.

משה גפני: צבוע זה דווקא דבר שהוא רגיל פה.

נחמן שי: מתניה, פה אתה מדבר עם המומחים.

נחמן שי: בניגוד לפתיחה שלו שהיתה הססנית, כאן אתה מדבר עם המומחים.

<אביתר מתניה: קטונתי.

<אביתר מתניה: כרגע מימשנו כבר 20 מיליון שקל ב-2013 מהתקציב הזה.

משה גפני: התוכנית היא 80 מיליון שקל ב-2013 - 2014.

<אביתר מתניה: נכון.

משה גפני: 20 מיליון שקל מומשו.

<אביתר מתניה: כמעט 20 מיליון שקל מומשו כבר, ניתנו לחברות.

<אביתר מתניה: אני מאוד מקווה שהתוכנית לא תיפגע.

<אביתר מתניה: אנחנו נילחם את המלחמה שלנו ובמקרה הזה של המדען הראשי.

<אביתר מתניה: כאמור, אני עובד עם המשרדים.

משה גפני: אנחנו נקיים על זה ישיבה.

משה גפני: אנחנו נביא את אנשי משרד האוצר.

<מנחם גרינבלום: לפחות אנחנו כמשרד המדע אנחנו לא קיצצנו אגורה במה שקשור לסייבר בהתחייבויות שיש.

משה גפני: כמה יש לכם?

<מנחם גרינבלום: 14 מיליון שקל.

<מנחם גרינבלום: לא קיצצנו בנושא הסייבר שום דבר.

<אביתר מתניה: אין ספק, ואני שם את זה על השולחן, כלל התוכניות האלה בסופו של דבר הן לא תקציבים נפרדים אלא תקציבים שמתווספים על תקציבי ההשקעה במו"פ באקדמיה ובתעשייה של האחרים.

<אביתר מתניה: ללא ספק צריך להבהיר ולומר.

<אביתר מתניה: תחום ההון האנושי.

<אביתר מתניה: לא נוכל לבנות אקדמיה ותעשייה ללא בניית הון אנושי מוביל.

<אביתר מתניה: לכן, בנינו תוכנית אסטרטגית שמתחילה מגיל מאוד צעיר ועד גיל מבוגר, חטיבה, תיכון, ועד אקדמיה, כל אחד במשותף עם הגורמים הרלוונטיים.

<אביתר מתניה: אנחנו מתחילים בצעדים לממש אותה.

<אביתר מתניה: לדוגמה, אחד הדברים הראשונים שעשינו וכבר מתבצע הוא ביחד עם צה"ל ומערכת החינוך - תוכנית בשם "מגשימים".

<אביתר מתניה: זו תוכנית בפריפריה שממיינת ילדים בעלי יכולות מאוד טובות בעולם הסיבר ובונה להן תוכנית ב-י', י"א, י"ב, מעבר לשעות הלימודים שבהן הם הופכים לאנשים שיכולים להיות פוטנציאל של הון אנושי מעולה לסייבר.

<אביתר מתניה: הם נכנסים בצבא לעסוק בנושא.

<אביתר מתניה: ברמה הלאומית יש לנו כאן גם תוכנית שעוזרת לצבא, למערכת הביטחון, וגם אחרי זה אותם אנשים עוברים לתעשייה ולאקדמיה.

<אביתר מתניה: זו תוכנית שיש בה כבר 150 במחזור, וזה הרבה מאוד.

<אביתר מתניה: משרד הביטחון - ברורה השותפות החשובה שלו בכל הדברים.

<אביתר מתניה: בזכות גיוס החובה, הון אנושי רחב, השקעה בתשתיות וכד'.

<אביתר מתניה: עוד תוכנית אחת ש - - -

משה גפני: אם אפשר לסיכום כי אני רוצה לתת לאחרים ואני רוצה שאחרי זה גם תשיב.

משה גפני: נדמה לי שעד עכשיו לא דיברת בכלל על השאלה איך מתמודדים עם המאבקים האלה, עם התופעות של פריצות?

<אביתר מתניה: כמו שאמרתי לך, התחלתי מהציר של בניין ההובלה של מדינת ישראל, וזה מה שפירטתי עד עכשיו.

<אביתר מתניה: אני יכול להתייחס לנושא, דיברתי איתך על זה בחדר.

<אביתר מתניה: עד הקמת המטה מדינת ישראל הסתכלה על הדברים בראייה מאוד ביטחונית ובעצם השקיעה הגנה בתשתיות קריטיות.

<אביתר מתניה: במהלך השנה שעברה, אחת המשימות שהוטלה עלינו היתה לגבש תפיסת הגנה לאומית, עבודה שביצענו במשך מספר חודשים.

<אביתר מתניה: אגב, הכנסנו אליה גם גורמים ביטחוניים וגם אזרחיים כי החוכמה פה היא להגן על העולם האזרחי.

<אביתר מתניה: נכנסנו לעבודה מאומצת בשנה האחרונה לא רק של בניית תפיסה אלא בניית היערכות.

<אביתר מתניה: איך נערכים זה דבר הרבה הרבה יותר מורכב.

<אביתר מתניה: אני יכול להצביע על מספר תהליכים בתוך זה.

<אביתר מתניה: ראשית, אכן איך בונים כאן משהו שהוא לכלל המדינה ולא רק לתשתיות קריטיות.

<אביתר מתניה: השכבות הן בגדול: ראשית, בנייה, כמו שציינו פה כולם, של עולם רגולטיבי שלם.

<אביתר מתניה: הכיוונים שבהם אנחנו הולכים הם להישען על רגולטורים קיימים ככל האפשר כי החוכמה הגדולה בתחום הזה היא להישען על מה שקיים ולחזק רגולטורים קיימים ולא להמציא דברים חדשים.

<אביתר מתניה: בנושא הזה העבודה היא ביד אחת עם גופים שהם רגולטורים מגזריים.

<אביתר מתניה: לדוגמה, אנחנו מבצעים פיילוט עם משרד האנרגיה שבו נבנית רגולציה לכל חברות האנרגיה והמים שהם לא תשתיות קריטיות, רגולציה שתשים אותן במקום אחר לחלוטין מבחינת היכולת שלהן להגן על המערכות.

<אביתר מתניה: אנחנו הבאנו להם את יכולות הסייבר ויחד עם איתם במשותף כרגולטור של התחום נבנה הדבר הזה.

<אביתר מתניה: הפיילוט הזה ישמש אותנו למגזרים אחרים.

<אביתר מתניה: לצד זה, עבודה עם רמו"ט, למשל, הגוף שאחראי על עולם הפרטיות כדי לבנות רגולציה שהיא רוחבית במידע בראייה של סייבר ולא רק של פרטיות.

<אביתר מתניה: אני אוהב להגיד גם דברים חיוביים.

<אביתר מתניה: בכל העולם יש מאבק בין שלושה רגולטורים: רגולטור של אנטי-טרסט, ממונה הגבלים עסקיים, שמאוד לא אוהב שיתוף מידע, רגולטור של פרטיות שרוצה להגן על הפרטיות ולכן לא רוצה שיתוף מידע, ומי שבא להגן בסייבר.

<אביתר מתניה: במדינה שלנו הבינו, גם הממונה על ההגבלים, ובמיוחד רמו"ט, שהדברים לא מתנגשים.

<אביתר מתניה: אתה רוצה להגן על הפרטיות?

<אביתר מתניה: הרבה יותר חשוב שתגן על זה שמידע לא ידלוף.

<אביתר מתניה: לכן, אני חושב שאנחנו אחרי עבודה מאומצת של כמה חודשים הולכים לרגולציה מאוד מתקדמת לכלל המגזר בסייבר יחד עם הגופים האלה.

<אביתר מתניה: שוב, החוכמה היא להשתמש ברגולטורים הקיימים.

<אביתר מתניה: אני אתן כדוגמה שני מהלכים שעשינו.

<אביתר מתניה: האחד שהוא די חדשני בעולם, הקמנו ועדה ציבורית לרישוי המקצוע, מה זה בכלל המקצוע של הגנת בסייבר.

<אביתר מתניה: הוא לא קיים ולא מוגדר בשום מקום בעולם.

<אביתר מתניה: מי יכול לעסוק בו?

<אביתר מתניה: מחר כל אחד יכול להגיד שהוא מאבטח או מגן בסייבר.

<אביתר מתניה: מה זה המקצוע?

<אביתר מתניה: מי עוסק בו?

<אביתר מתניה: מה הרישוי שלו צריך להיות?

<אביתר מתניה: איך החברות?

<אביתר מתניה: הנושא השני זה עבודה עם מכון התקנים שאני מקווה שתתחיל בזמן הקרוב לבניית תקינה ישראלית בתחום.

משה גפני: אני הולך להשקיע באיזשהו מקום.

משה גפני: איך אני בטוח שלא פורצים למקום הזה, שיש לו יכולת אבטחה של הפרטים שלי?

משה גפני: איך אני יכול לדעת את זה?

משה גפני: היום יש רגולטור שיכול להגיד לי את זה?

<אביתר מתניה: חלקית, הדברים לא מלאים.

<אביתר מתניה: היום יש רגולטור שנקרא הרשות למשפט טכנולוגיה.

משה גפני: מה אתה עושה כדי שזה יהיה מלא?

<אביתר מתניה: בדיוק.

<אביתר מתניה: כדי שזה יהיה מלא אני עובד בשני ערוצים: מצד אחד, אני בונה עם כל אחד מהרגולטורים המגזריים שהוא יכסה את כל החברות שלו.

<אביתר מתניה: מצד שני, אני בונה את הרגולציה הרוחבית למקומות שהם חסרים.

<אביתר מתניה: כמו למשל, עם הרשות למשפט וטכנולוגיה, דרך הפרטיות לכסות את כל עולם הגנת הסייבר יחד איתם.

משה גפני: אנחנו נמשיך בזה עוד מעט, בסדר.

משה גפני: תודה רבה, אני מודה לך בינתיים.

משה גפני: חבר הכנסת אראל מרגלית.

אראל מרגלית: אני מתנצל אני צריך ללכת לוועדת כספים.

משה גפני: אתה תייצג אותי שם כי גם אני צריך ללכת לשם.

אראל מרגלית: כן.

אראל מרגלית: אי-אפשר ששנינו ניעדר משם אחרת הקואליציה תשתולל.

אראל מרגלית: מי יודע מה הם יקצצו עוד למדען הראשי.

אראל מרגלית: קודם כל, אני מברך על הדיון הזה.

אראל מרגלית: אני חושב שזו יוזמה פנטסטית.

אראל מרגלית: אני מברך גם את פרופ' בן- ישראל על העבודה המדהימה שלו וגם את אביתר מתניה על המטה שהוא הקים.

אראל מרגלית: אני חושב שזו יוזמה מאוד מאוד ברוכה ובאמת אין כמעט מדינות שעושות דברים כאלה.

אראל מרגלית: אני בא מהתעשייה ושם התעסקתי הרבה שנים גם בחברות בתחום הסייבר.

אראל מרגלית: אנחנו הקמנו מהחברות שיצאו מישראל והיה לנו הכבוד להיות חברות מובילות בעולם.

אראל מרגלית: אני אעשה הפרדה, אבל אני קצת אשתמש במידע.

אראל מרגלית: קודם כל, אני מאוד מאוד מסכים שנושא הסייבר הוא אחד מאותם נושאים שישראל יכולה להוביל בהם בעולם בגדול, גם בנושא הטכנולוגי והמדעי וגם בנושא התעסוקה.

אראל מרגלית: כלומר, גם בנושא של מרכז מצוינות של התעשייה.

אראל מרגלית: בהחלט כשאנחנו מדברים על השקעה במחקר ופיתוח ובמדע ובדברים שהם נושקים ליתרונות יחסיים של ישראל, ואתם תשמעו פה מאות אנשים שהם באמת מובילים בעולם בתחום הזה, אז זה אחד מהנושאים שישראל יכולה לקחת על עצמה.

אראל מרגלית: ברמת המדיניות הלאומית אני חושב שחוץ מהעובדה שיכולות לקום הרבה מאוד חברות, ובאמת יחד עם אוניברסיטאות שונות ויחד עם התעשייה ויחד עם הממשלה ומערכות הביטחון, זה באמת יכול להיות מרכז מצוינות עולמי, אני מציע לנו לאמץ אסטרטגיות של הגנת ישראל והגנת הישראלי.

אראל מרגלית: מה זה אומר?

אראל מרגלית: במערכת הביטחון אנחנו גם יודעים להגן, גם defense ,offence, מה שצריך לעשות בתחום הסייבר.

אראל מרגלית: אני באמת חושב שמערכת הביטחון עצמה יודעת גם להגן על עצמה וגם לפעול בתחום הזה בצורה מאוד מאוד מתקדמת.

אראל מרגלית: לא כך בנושאים האזרחיים.

אראל מרגלית: כלומר, היום אני חושב שבמקומות שונים בעולם צריך להבין שהאינטרנט פשוט פורץ את כל המערכות, זה לא משנה כמה אתה מתוחכם ובאמת יש הרבה מאוד אסטרטגיות חדשות.

אראל מרגלית: צריך להבין שהישראלים גם הביאו את פרדיגמות ההגנה האזרחיות הטובות ביותר.

אראל מרגלית: צ'ק-פוינט הביאה את ה-Firewall.

אראל מרגלית: תחשבו על קיר אש.

אראל מרגלית: תחשבו איזה מטאפורה יש לכם בראש ותראו שזה בעצם המטאפורה שחברה ישראלית נתנה להרבה מאוד ארגונים בעולם והם באמת חשבו שהם מקימים קיר אש בכניסה ואף אחד לא יכול להיכנס.

אראל מרגלית: אבל מאז הדברים האלה נפרצו, המערכות נפרצות.

אראל מרגלית: היום אנחנו צריכים להניח שכל מערכת כבר נפרצה, שיש לנו סוכן שתול מבפנים.

אראל מרגלית: האם מישהו פה ראה את הסרט "סולט" עם אנג'לינה ג'ולי?

משה גפני: אני לא.

אראל מרגלית: אנחנו חייבים לעשות הקרנות בוועדת הכספים.

אראל מרגלית: יש שם סוכנת רדומה שנראית לא רע, והיא תופסת סוכנים רדומים אחרים שקמים פתאום ומתחילים לעבוד.

אראל מרגלית: אם אתם זוכרים את הסרט אז זה אחד מהמודלים החדשים של ההגנה כי היום כבר הרבה מאוד מהסוכנים נכנסו פנימה ואתה צריך לדעת לתפוס אותם כשהם עוברים מרדומים לאקטיביים.

אראל מרגלית: יש היום פרדיגמות חדשות שחברות ישראליות מביאות לעולם.

אראל מרגלית: אבל גם הבנקים, האנרגיה, התשתיות המרכזיות שמדינת ישראל ברמה הלאומית צריכים אסטרטגיה הגנה.

אראל מרגלית: אנחנו רואים שהאקרים סגרו בברזיליה שבברזיל את רשת החשמל לכמה ימים, אנחנו רואים שבאירופה פרצו עכשיו, וזה כל הזמן קורה, למערכות הבנקים.

אראל מרגלית: ואם פעם היה ג'סי ג'יימס עם הרכבות, היום אתה לא צריך את ג'סי ג'יימס.

אראל מרגלית: אתה צריך מחשב עם כמה חבר'ה ולגנוב הרבה מאוד כסף מהבנקים, וזה נעשה כל הזמן.

משה גפני: יש פה ידיעה מאתמול ששבעה מואשמים בגניבת 45 מיליון דולר מבנק.

אראל מרגלית: זה כל הזמן קורה, רבותיי.

אראל מרגלית: הבנקים והארגונים לא מודים כי ברגע שבנק מודה שהוא יכול להיפרץ אז אנשים יכנסו להיסטריה.

אראל מרגלית: אבל זה כל הזמן קורה בכל מקום, לא רק בישראל.

אראל מרגלית: לגבי המטה והאסטרטגיה הלאומית - ראשית, ישראל באמת צריכה להגן על התשתית שלה הפיננסית והתעופתית והאנרגטית, וכל מה שאנחנו מחליטים שצריך להיכנס להגנה.

אראל מרגלית: דבר שני, אנחנו צריכים אסטרטגיה להגנת הישראלי.

אראל מרגלית: כלומר, היום כל אחד מאתנו ברגע שהוא שם תיק רפואי באינטרנט, ברגע שהוא שם את חשבון הבנק שלו, ברגע שהוא שם את המידע המאוד מאוד אישי שלו, אנחנו רואים כל הזמן שזה נפרץ, וצריכים אסטרטגיה להגנת הפרטיות שלנו, להגנת הישראלי.

אראל מרגלית: אני חושב שהיום הרבה מאוד מהמדינות, ואנחנו רואים את זה בישראל דרך החברות שמטפלות בהרבה מאוד מדינות אחרות, זקוקות היום לשני הסטנדרטים האלה.

אראל מרגלית: אני אומר שני דברים: ראשית, הסייבר חייב לקבל תעדוף כי הוא גם יכול לתת לנו הובלה והוא גם יכול לתת לנו הרבה מאוד מקומות עבודה במקומות המתקדמים ביותר שבהם להודו וסין יותר קשה לרדוף אחרינו בתחום הזה מבתחום הייצוא, למשל.

אראל מרגלית: שנית, ישראל צריכה לבוא עם אסטרטגיה שמתואמת עם מערכת הביטחון של הגנת התשתיות והגנת הישראלים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: נירה, אני אבקש בהמשך שתגידי איזה חוקים קיימים היום בהגנה על הישראלי.

משה גפני: <נירה לאמעי-רכלבסקי:> חוק אחד.

משה גפני: בסדר, בהמשך.

משה גפני: הרב ליברמן, מנכ"ל בית יעקב, הבנות של בית יעקב הולכות ללמוד על הסייבר.

משה גפני: תוכל להגיד על זה משהו בהמשך, אם תרצה.

משה גפני: פרופ' בן-ישראל, בבקשה.

<יצחק בן-ישראל: בוקר טוב, אני רוצה לדבר בשלושה כובעים שונים.

<יצחק בן-ישראל: אני אתחיל מהדבר הראשון שהוזכר כאן והוא המיזם הקיברנטי.

<יצחק בן-ישראל: אני אדבר על זה בקצרה כי אביתר התייחס לרוב הדברים ואני לא רוצה לחזור על מה שהוא אמר.

<יצחק בן-ישראל: ראשית, צריך להבין שהמיזם הקיברנטי הוא בעיקרון נועד להגן על הצד האזרחי של המדינה.

<יצחק בן-ישראל: כלומר, הצד של הביטחון מטופל חמש-שש שנים עוד לפני התאריכים שאביתר הזכיר שם בשקף, והוא מטופל.

<יצחק בן-ישראל: אין שום דבר שהוא הרמטי, אבל הוא מטופל לא רע.

<יצחק בן-ישראל: כל הרעיון הוא איך מגנים נגד פגיעה בישראל דרך התשתיות האזרחיות שלה כשחלק מהן זה מה שנקרא התשתיות הקריטיות.

<יצחק בן-ישראל: כבר מ-2002 נבנה איזה מנגנון שמטפל בהם, אבל אנחנו מבינים היום שזה חלק קטן וצריך להרחיב את זה הרבה יותר.

<יצחק בן-ישראל: זו רק הערה ראשונה על מנת להדגיש.

<יצחק בן-ישראל: ההערה השנייה, וגם את זה אביתר אמר, החזון היה להציב את עצמנו בחזית העולם.

<יצחק בן-ישראל: אנחנו אמרנו בחמש הראשונות.

<יצחק בן-ישראל: יצא לפני שנה דוח של חברת אבטחת המידע מהגדולות בעולם McAfee, מחקר שהם עשו, שמדרג את ישראל במקום הראשון בעולם יחד עם עוד שתיים.

<יצחק בן-ישראל: זאת אומרת, אתה יכול להגיד הראשון עד השלישי.

<יצחק בן-ישראל: אנחנו עם שוודיה ופינלנד.

<יצחק בן-ישראל: זה אומר שאנחנו במצב לא רע, אבל לא מספיק טוב יחסית לאיומים שאנחנו מבינים שקיימים בשטח.

<יצחק בן-ישראל: הדוגמא הכי טובה שאני יכול להגיד על כך שאנחנו במצב לא רע זה מה שהיה פה בשביעי לאפריל, ההתקפה הזאת לפני כחודש שבו ארגון "אנונימוס" איים שהוא ימחוק את ישראל מהאינטרנט שעברה כמעט ללא פגע, בעיקר בגלל שהמערכות בניצוח המטה הקיברנטי היו ערוכות לעניין הזה ומוגנות.

<יצחק בן-ישראל: התקפה דומה ב-2007 שיתקה לשלושה שבועות את אסטוניה, אותה שיטה, אותה טכניקה ואני לא רוצה להיכנס פה לטכניקות.

<יצחק בן-ישראל: אז אנחנו במצב לא רע.

אראל מרגלית: צריך להגיד שב"עמוד ענן" היו 430,000 התקפות סייבר על ישראל רק בשבוע הזה.

<יצחק בן-ישראל: כן, אבל שם רובן היו למטרות תעמולה ודברים כאלה.

<יצחק בן-ישראל: אבל נכון, גם בזה עמדנו.

משה גפני: זאת אומרת, יכולה להיות סכנה של שיבוש מערכות החיים ואין הגנה.

משה גפני: זה הדבר העיקרי.

נחמן שי: זה האיום העיקרי.

<יצחק בן-ישראל: ודאי.

<יצחק בן-ישראל: כשהייתי ילד כאן

<יצחק בן-ישראל: במדינת ישראל לא היינו נועלים את הדלתות כשהיינו יוצאים מהבית.

<יצחק בן-ישראל: עבר הרבה זמן מאז, אבל זה היה המצב.

<יצחק בן-ישראל: כשאתה לא נועל את הדלת יכולה סכנה גדולה.

<יצחק בן-ישראל: היום אנחנו נועלים, אבל עדיין פורץ מומחה יפרוץ, אבל רק המומחה.

<יצחק בן-ישראל: זה בדיוק אותו הדבר.

<יצחק בן-ישראל: במיזם הכנו תוכנית ותקציבים ודברים כאלה.

<יצחק בן-ישראל: קצב ההתקדמות של המטה יותר מהיר אפילו ממה שתכננו וזה טוב.

<יצחק בן-ישראל: הדבר היחידי שיכול לחסום אותו זה איומים על תקציב שאני מקווה שאינם.

<יצחק בן-ישראל: לגבי התקציב - גרוש לא היה בבסיס, הכול היה אד-הוק.

<יצחק בן-ישראל: לכן, זה תמיד מאוים הרבה יותר מדברים אחרים.

<יצחק בן-ישראל: אני מקווה שזה לא המצב.

<יצחק בן-ישראל: זה לתשומת ליבך בעקבות מה ששאלת קודם, אם יש משהו שצריך לדאוג אז שלא ייפגע התקציב.

משה גפני: לדברים שצריך לקוות נקווה.

משה גפני: פה אנחנו לא מקווים, פה נקיים דיון.

משה גפני: נביא את האנשים.

משה גפני: ענת, אני מבקש להתחיל להיערך לעניין הזה, להביא את אנשי משרד האוצר.

משה גפני: נראה מה עומד על הפרק.

משה גפני: בוועדה בכנסת הם לא יוכלו להגיד דברים שלא יתממשו.

<יצחק בן-ישראל: את העניין הזה של המיזם הקיברנטי עשיתי כיו"ר המולמו"פ.

<יצחק בן-ישראל: אני רוצה להגיד עוד מילה המולמו"פ בעניין הזה.

<יצחק בן-ישראל: ראשית, הקמנו במולמו"פ ועדה לאומית שמתעסקת במו"פ של הסייבר.

<יצחק בן-ישראל: זה רק פינה אחת בתוך הדבר הזה.

<יצחק בן-ישראל: זה נעשה בתיאום עם המטה הקיברנטי כמובן.

<יצחק בן-ישראל: אנשי המטה הם המרכזים של הוועדה הזאת שבראשה עומד תת-אלוף במילואים דני גולד שידוע לנו מכיפת ברזל.

<יצחק בן-ישראל: זה גם המקום להגיד שעכשיו בכובע של המולמו"פ בכלל, לא סייבר, אני מאוד מודאג.

<יצחק בן-ישראל: זאת אומרת, התקציבים שאתה הזכרת בהתחלה.

<יצחק בן-ישראל: יש מכתב שכתבנו.

<יצחק בן-ישראל: שלחנו אותו גם לוועדה עוד לפני שהתמנית, וגם לראש הממשלה כמובן ולשר האוצר.

<יצחק בן-ישראל: חתומים עליו כל ראשי מערכת המו"פ בארץ.

<יצחק בן-ישראל: זאת אומרת, גם המדען הראשי במשרד הכלכלה וגם ראש הות"ת מנואל טרכטנברג, וגם נשיאת האקדמיה הלאומית למדעית, וגם ראש מפא"ת שזה אומנם המו"פ הביטחוני, וגם אני ושני נשיאים לשעבר של האקדמיה הלאומית, שמביעים דאגה עמוקה ממה שמסתמן כתקציבי המחקר והפיתוח של מדינת ישראל ב-2013 - 2014.

<יצחק בן-ישראל: להבנתנו מהעיתונות, מה שמסתמן זה גם מה שהולך להיות.

<יצחק בן-ישראל: זה רע מאוד.

<יצחק בן-ישראל: זה פגיעה ממש בתשתית.

<יצחק בן-ישראל: זה לא רק סייבר.

<יצחק בן-ישראל: פה אנחנו מדברים על סייבר, אבל כל מה שאנחנו עושים במדינה הזאת בנוי על התשתית הזאת, כולל הביטחון.

<יצחק בן-ישראל: אני אומר לך את זה בתור אלוף במילואים.

אראל מרגלית: זה חמור ביותר, לא מבינים כמה זה חמור.

<יצחק בן-ישראל: התקציבים של התחומים האלה שהזכרתי עכשיו, כולם מאוימים בקיצוצים גדולים מאוד.

<יצחק בן-ישראל: זה אומר שאנחנו פוגעים בתשתית שעליה אנחנו עומדים.

משה גפני: אנחנו נקיים דיון.

משה גפני: אנחנו נזמין את אנשי משרד האוצר.

משה גפני: בסוד אני רוצה לומר לך שלשר האוצר יהיה לא נעים שיושב-ראש הוועדה החרדי דורש תקציבים למו"פ ולמוסדות להשכלה הגבוהה, והוא וראש יש עתיד פוגע בהם.

משה גפני: זה יהיה לו לא נעים.

בועז טופורובסקי: למה הוא פוגע?

משה גפני: כי הוא מקצץ.

בועז טופורובסקי: בתקציבי ההשכלה הגבוהה עוד לא קיצצו.

משה גפני: לא, אבל במו"פ, במחקר ובפיתוח, במוסדות להשכלה גבוהה.

בועז טופורובסקי: אני מיש עתיד, תבקש את זה.

משה גפני: אני מתנצל.

משה גפני: אני רוצה להגיד לך שאני אדבר על דברים, אבל גם על זה אני הולך לדבר על זה שאסור שיהיה קיצוץ.

משה גפני: הוא יפגע במדינת ישראל.

משה גפני: לכן, אני מעריך שאני אוכל לשכנע את שר האוצר.

משה גפני: אני אגיד לו: אם אני מבקש, אתה ודאי צריך לתת.

אראל מרגלית: לפני כמה שנים תקציב המדען הראשי היה 2.7 מיליארד.

אראל מרגלית: זה ירד ל-1.6, ל-1.5, ועכשיו שמים על השולחן 1, אבל זה כנראה יהיה קצת פחות.

אראל מרגלית: אנשים לא מדמיינים כמה זה קיצוץ בבשר החי.

משה גפני: חבר הכנסת בועז טופורובסקי, אני אתן לך אחר כך לדבר.

משה גפני: מאוד חשוב לי שתגיד שתילחם יחד איתנו כדי שלא יהיה קיצוץ בתקציבים הללו.

<יצחק בן-ישראל: ההערה האחרונה שלי היא בכובע של פרופ' באוניברסיטת תל-אביב.

<יצחק בן-ישראל: מחלקות למדעי המחשב באוניברסיטאות בארץ, ולא רק בתל-אביב למרותש אני לוקל-פטריוט, הן כן נמצאות כולן ברשימת ה-20 הראשונות בעולם וזה הישג גדול מאוד.

<יצחק בן-ישראל: גם אלו שנמצאות קצת יותר נמוך, מהיכרות אישית בתחומים שאנחנו מדברים כמו בר-אילן, הן חזקות.

<יצחק בן-ישראל: אני עכשיו מדבר בשם המערכת כולה.

<יצחק בן-ישראל: הדברים האלה הם נכס אמיתי.

<יצחק בן-ישראל: אני מזמין את כל הקהל שיושב כאן, כולל אותך, לכנס בין-לאומי שאנחנו עושים ב-12 ביוני בנושא הסייבר.

<יצחק בן-ישראל: עשינו כנס כזה בשנה שעברה אליו הגיעו 1,700 איש.

משה גפני: אם תוכל להעביר לנו את ההזמנה נוכל להעביר את זה לכל חברי הוועדה שירצו להשתתף.

משה גפני: תודה.

<יצחק בן-ישראל: אני אעביר.

משה גפני: חבר הכנסת נחמן שי.

נחמן שי: קודם כל, אני שמח על הדיון הזה.

נחמן שי: אתה מדבר על המעורבות שלך המקורית והחשובה בעניין הזה שיש לה הרבה יותר משמעות מכפי שאתה חושב, ואני אומר זאת ברצינות, בהקשר של חיבור מגזרים שהם כאילו לא נוגע להם ולא אכפת להם.

נחמן שי: אנחנו מכירים את זה ודיברנו על כך בהזדמנויות קודמות, אבל זה הערך המוסף, זה לא הדבר העיקרי.

נחמן שי: אני מכיר קצת את תחום הסייבר והיו לי קצת קשרים.

נחמן שי: קשה אפילו להפחית בחשיבות של התחום הזה ובסכנות ובאפשרויות שהוא מציג לנו.

נחמן שי: הכרתי את זה גם בעבר כשהייתי מנכ"ל משרד המדע, אבל זה היה ממש פרה-היסטוריה.

נחמן שי: כשאני מסתכל אני רואה שהלכנו דרך כל כך ארוכה שיותר טוב לא להזכיר את זה.

נחמן שי: אנחנו חייבים לסייע, אדוני היושב-ראש, בכל דרך שהיא.

נחמן שי: אני יודע שאנחנו נמצאים בעידן קיצוצים ובכל ועדה של הכנסת רואים עכשיו דמעות.

נחמן שי: אבל זה תחום שאם נזניח אותו הוא יוריד אותנו ממש מקדמת הטכנולוגיה.

נחמן שי: אתה שומע מאנשים שמובילים את התחום הזה עד כמה זה חשוב.

נחמן שי: יפה שאנחנו עומדים במקום בכיר.

נחמן שי: כנראה שמישהו זיהה מראש ולכן אנחנו עומדים שם, וזה בסדר.

נחמן שי: אבל אסור לנו להידרדר כי האויבים שלנו צופים מה שקורה אצלנו ומחפשים את הנקודות החלשות כדי לחדור פנימה לתוך המערכת שלנו.

נחמן שי: ההשלכות של קריסת המערכות באמת יכולות להיות קריטיות.

נחמן שי: לכן, אני מתגייס יחד איתך ועם חברים, בטח עם אראל שמקדיש לזה הרבה שימת לב, כדי גם להגן וגם לסייע.

משה גפני: נירה היועצת המשפטית של הוועדה, מה החקיקה או הרגולציה שעומדת לגבי העניין הזה?

משה גפני: <נירה לאמעי-רכלבסקי:> חוק הגנת הפרטיות הוא הדין הכללי והעיקרי שחל היום על הגנת פרטיות גם בתחום האזרחי וגם בתחום הפלילי, והוא זה שלפיו עדיין פועלת גם הרשות וגם האזרחים.

משה גפני: כמובן שיש דינים ספציפיים שבאים להגן על הפרטיות בממשקים לתחומים אחרים, חוק האזנת סתר ובחוק מידע גנטי, למשל, יש הגנות מאוד מאוד ספציפיות על מידע גנטי, וכמובן חוק הסדרת הביטחון בגופים הציבוריים שהוזכר לפני כן הוא זה שבעצם מדבר על הצד של המדינה בהגנה על תשתיות.

משה גפני: האם יש חקיקה חדשה שמותאמת לסייבר, מותאמת למה שקורה היום?

משה גפני: מתי היה החוק האחרון?

משה גפני: <נירה לאמעי-רכלבסקי:> חוק הגנת הפרטיות הוא מהחוקים שלא השתנו והוא לא מהחוקים שמתעדכנים.

משה גפני: מתי הוא נעשה?

משה גפני: - - -

<נמרוד קוזולובסקי: - - -הוא משנת 80 וחוק המחשבים הוא משנת 95' - פרה-היסטורי.

משה גפני: זה עוד מהזמן שפרופסור בן-ישראל ישן עם דלת פתוחה.

משה גפני: <נירה לאמעי-רכלבסקי:> חוק המחשבים כן התעדכן לאחרונה.

משה גפני: לפני שנתיים או שנה, לדעתי.

משה גפני: הוא מתעדכן בוועדת חוקה למרבה הצער, לא אצלנו, על מנת להתאים אני חושבת שבעיקר בעניינים של הגדרות תשתיתיות בעיקר וגם בהתאם להגדרת פשיעה ביחס לאמנות בין-לאומיות, דברים שאנחנו בעצם חייבים לעדכן.

משה גפני: האזרח הקטן עדיין ניזון ומוגן תחת המטרייה של חוק הגנת הפרטיות.

משה גפני: חוק מקיף על התקופה הזאת של תקופת הסייבר - אין דבר כזה.

משה גפני: <נירה לאמעי-רכלבסקי:> לא, לא.

משה גפני: בזמנו, בשנת 97', ישבה ועדת שפניץ במשרד המשפטים.

משה גפני: ב-97'?

משה גפני: לא, אני לא שם.

משה גפני: <נירה לאמעי-רכלבסקי:> קיבלנו כעשר שנים לאחר מכן הצעת חוק מסחר אלקטרוני - - -

משה גפני: נירה, אני שואל שאלה אחרת לגמרי.

משה גפני: יש התפתחות של הסייבר.

משה גפני: אנחנו נמצאים עכשיו בפתחה של תקופה חדשה והמלחמה, המלחמה גם העסקית גם האזרחית וגם הצבאית, תהיה בתחום הזה.

משה גפני: השאלה האם ישב מישהו במדינת ישראל לחשוב על הצעת חוק מקיפה?

<קריאה: יש - - -

משה גפני: אני אאפשר לעמית אשכנזי.

משה גפני: <נירה לאמעי-רכלבסקי:> מבחינת החקיקה כמו שאנחנו רואים אותה בהגנה על הפרטיות, דווקא חוק החלת אמצעי זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר ביומטרי, לדעתי האישית וגם הבעתי אותה בוועדה, היה איזשהו צעד אחורה מבחינת עמדת המדינה בהגנה על הפרטיות בהקמת מאגר ביומטרי כולל שהוא מנדטורי לכל אזרחי מדינת ישראל בתקופה שבה אבטחת המידע בתחום הזה מוכיחה לנו ההיפך.

משה גפני: לגבי מאגר הביומטרי אז זה דבר שכבר נעשה.

משה גפני: <נירה לאמעי-רכלבסקי:> אבל יש לנו עדיין את הצו שאנחנו מתווכחים עליו, תוכנית הפיילוט שבסופה אנחנו נחליט - - -

משה גפני: בסדר, אני יודע.

<אביתר מתניה: לפני שרמו"ט מתייחס לגבי חוק המחשבים - זה תהליך חשוב לציין אותו.

<אביתר מתניה: הושלם לאחרונה תהליך במדינה בגלל אמנת בודפשט.

<אביתר מתניה: יש אמנה אחת בעולם.

משה גפני: לקראת הסיום אני ארצה לדעת מפני שזה תחום שחשוב לי.

משה גפני: לפני שעו"ד עמית אשכנזי יתייחס לנושא, ד"ר נמרוד קוזולובסקי, בבקשה.

משה גפני: אני מבקש לא להאריך.

משה גפני: אני לא אומר דווקא לך, יכול להיות שהדברים שלך מאוד מעניינים.

משה גפני: אני רוצה פשוט להתכנס ולאפשר לכולם.

<נמרוד קוזולובסקי: אשתדל מאוד לקצר.

<נמרוד קוזולובסקי: דבר ראשון, אני באמת רוצה לברך את הוועדה, ואני חושב שזה הזדמנות באמת בנוכחות פרופ' בן-ישראל שבאמת תרומתו לתחום הזה.

<נמרוד קוזולובסקי: הוא בנה לנו את התחום הזה והמטה הקיברנטי.

<נמרוד קוזולובסקי: זו זכות, אבל אני חושב שיש איזשהו תפקיד לוועדה לא רק להתברך בהישגים של ישראל, אלא בעיקר לשאול איפה האתגרים קדימה.

<נמרוד קוזולובסקי: אני חושב שבעוד שזה נכון שנערכנו וישראל היום מובילה עולמית, יש לנו אתגרים מאוד גדולים ועליהם אני אנסה לדבר.

<נמרוד קוזולובסקי: אני חושב שיש לנו כמה כשלים קיימים שאם אנחנו לא נתמודד איתם, ונתמודד איתם בקרוב, ואני חושב שלוועדה הזאת יש תפקיד מרכזי, אנחנו לא נקים פה את מדינת הסייבר.

<נמרוד קוזולובסקי: אנחנו קצת מתבשמים מההצלחה שלנו כאומת הסטארט-אפים אבל לא שואלים את השאלה אם אותה תשתית אותה אקו-סיסטם מתאימה גם למדינת סייבר או שיש איזשהם תנאים או אלמנטים בסיסיים שצריך בשביל הקמת מדינת סייבר.

<נמרוד קוזולובסקי: אני רוצה לתת דבר ראשון את התמונה קצת להבין למה אנחנו מתעסקים כל כך בשאלה הזאת.

<נמרוד קוזולובסקי: זה מחקר שנעשה בשעתו יחד עם ארנסט אנד יאנג ישראל שניסה לבדוק איפה נמצאים הפתרונות ביחס לאיפה נמצאים אזורי הבעיה.

<נמרוד קוזולובסקי: תמונת המצב שידועה לכל אנשי אבטחת מידע היא שהיום פתרונות הסייבר לא באמת מגנים על סוג האיום שהוא האיום הדומיננטי.

<נמרוד קוזולובסקי: מה שקרה הוא שב-15 שנה האחרונות השתנו לחלוטין הנחות המוצא לגבי איך מערכות ITנראות, מערכות תקשורת.

<נמרוד קוזולובסקי: התפיסה לפני 15 שנה או 20 שנה כשנבנו רוב מערכות ההגנה היתה מערכות סגורות ארגוניות שבהן נשלטות גם התוכנות וגם נשלטת ההגנה, ובהתאם נבנו הגנות כמו תפיסת צ'ק-פוינט, מגנות על ההיקף של הארגון, מגנות מפני חדירה פנימה, ומגדירות איזשהם נכסים או נכסי מידע שעליהם אתה שומר.

<נמרוד קוזולובסקי: תפיסת ההגנה הזאת כבר לא תקפה.

<נמרוד קוזולובסקי: מערכות ה-IT היום לא נראות כך.

<נמרוד קוזולובסקי: אנחנו בסביבה שבה כל אחד מביא את הציוד שלו לתוך רשת התקשורת, מה שנקרא bring your own device or mobile .

<נמרוד קוזולובסקי: אנחנו בסביבה שבה רוב היישומים ורוב השירותים נמצאים בענן, מערכות מחשב מחוברות זו לזו.

<נמרוד קוזולובסקי: דבר נוסף, כולנו רוכבים על אותה תשתית שהיא תשתית לא מוגנת, כמו תשתית רשתות התקשורת.

<נמרוד קוזולובסקי: לכן, כל מי שעוסק בתחום הזה באקדמיה מבין שפרדיגמת היסוד להגנה השתנתה, תפיסת ההגנה ששימשה אותנו לפני 15 ו-20 שנה ועליה נבנו המוצרים פשוט לא תקפה יותר.

<נמרוד קוזולובסקי: כתוצאה מכן, רואים במחקר הזה של ארנסט אנד יאנג שהוא מעניין, הבשלות של אמצעי ההגנה היום היא באזורים של סביבת בעיה שהייתה מוכרת לפני 20 שנה, הגנה על אפליקציות, הגנה על הרשת, הגנה מפני התיחום של הרשת מפני רשתות סלולריות שאליה היא מתחברת.

<נמרוד קוזולובסקי: זו כמעט היתה סביבת ההגנה.

<נמרוד קוזולובסקי: היום רוב האיומים נראים אחרת, האיום זה למערכות תעשייתיות, לדוגמא, לבקרים התעשייתיים, מה שידוע בעולם הסייבר כ-SCADA, מערכות שנבנו בלי תפיסת הגנה על הבקרים התעשייתיים, סיפור הפגיעה בצנטריפוגות האירניות, אבל גם דוגמאות אחרות שאנחנו מכירים, קצת מי שמכיר מהסיפורים בישראל איך תשתיות קריטיות גם חשופות.

<נמרוד קוזולובסקי: פגיעה של MALWARE שהוא בעצם נוזקה מתוחכמת שנכנסת לתוך הארגון, בדרך כלל נוזקה שלא הייתה מוכרת קודם וחודרת בצורה קלה את המעטפת של הארגונים על-ידי כניסה בדואר אלקטרוני ובדיסק און-קי.

<נמרוד קוזולובסקי: לדוגמא, ההודים חוו פגיעה מול הסינים.

<נמרוד קוזולובסקי: יש פגיעה בחומרה עצמה, השתלה של יכולות האזנה ויכולות ריגול או יכולות השבתה בחומרה עצמה.

<נמרוד קוזולובסקי: לא סתם העולם מתעסק עכשיו איך "חואווי", רשת התקשורת הסינית, בעצם פושטת בעולם וגורמת להטמעה של חומרה סינית שאין לנו שום יכולת לדעת מה באמת נמצא מאחוריה.

<נמרוד קוזולובסקי: התקפות שמגיעות מסביבת ה-MOBILE.

<נמרוד קוזולובסקי: אנחנו בערך חמש שנים בסביבה שבה מחשבים חכמים מחוברים לתוך הרשת.

<נמרוד קוזולובסקי: מחשבים אלו נבנו בלי תפיסת הגנה.

<נמרוד קוזולובסקי: אני מזמין אתכם לראות איך משתלטים על מחשב ודרך זה על הרשת הארגונית, זה פשוט מאוד.

<נמרוד קוזולובסקי: לכן, המצב היום הוא שיש לנו איומים שהם האיומים הדומיננטיים שמטרידים ארגונים ובהם קורות ההתקפות, שבהם צריך להודות על האמת אין עדיין פתרונות סייבר בשלים.

<נמרוד קוזולובסקי: מצד אחד, זה דבר מטריד ברמה של מי שמגן על מערכות.

<נמרוד קוזולובסקי: ומי שמכיר קצת את האיומים, אל לנו להתבשם מההצלחות.

<נמרוד קוזולובסקי: אנחנו יודעים גם על כמה מהתקלות שקיימות לנו.

<נמרוד קוזולובסקי: אבל פה אני מתחבר מאוד לדברים של פרופ' בן-ישראל ושל ד"ר אביתר מתניה.

<נמרוד קוזולובסקי: ישראל מתאימה להיות המעצמה בתחום הזה.

<נמרוד קוזולובסקי: באמת יש לנו יתרון תחרותי אדיר בשל העובדה שבניגוד לתחומים אחרים בהיי-טק שיש משמעות רבה לכמות כוח-האדם ויש משמעות רבה לתשתיות רחבות, פה זה המצוינות האנושית המעטה שגוברת.

<נמרוד קוזולובסקי: למה ישראל מתאימה?

<נמרוד קוזולובסקי: ראשית, כי אנחנו נמצאים במצב שהטכנולוגיות לא מספקות וזה חלון הזדמנויות, ומי שיודע את המערכות, איך תוקפים אותן ואיפה החולשות, לבנות גם את מערכות ההגנה.

<נמרוד קוזולובסקי: יש עלייה מתמדת ברמת התחכום של התקפות מה שמייצר כמובן את אותו ביקוש ואת חלון ההזדמנויות שדיבר עליו ד"ר אביתר מתניה, חלון ההזדמנויות בעולם שכולם מחפשים אחר פתרונות ושם יש אפשרות למצב את ישראל אחרת.

<נמרוד קוזולובסקי: יש מחסור בהון להשקעות סייבר, מה שמייצר כמובן הזדמנות כי ברגע שיש מחסור בהון נוצרת איזה הזדמנות השקעה לעומת תחומים רוויים אחרים.

<נמרוד קוזולובסקי: יש גם איזשהו מצב בישראל של העברת קניין רוחני שוטף מהאקדמיה, ובעיקר מהצבא לתעשייה.

<נמרוד קוזולובסקי: זה לא מוסדר כל כך, אבל העברת הקניין הזה גורמת להתפתחות התעשייה.

<נמרוד קוזולובסקי: למה בישראל אנחנו אומרים: כן, כבר נוצרת תעשייה.

<נמרוד קוזולובסקי: המקור הוא ל"דה מרקר" והקרדיט לאור הירשאוגה מ"דה מרקר".

<נמרוד קוזולובסקי: הם ניסו לבדוק והם אומרים: כן.

<נמרוד קוזולובסקי: בתחומי העיסוק שקודם זיהינו שבהם נמצא אזור הבעיה מתחילה להתפתח תעשיית סטארט-אפים, מתחילה סביב אבטחה של מערכות ענן, וסביב של ביג- דאטא, וניטור התקפות בזמן אמת ואבטחה למכשירים ניידים.

<נמרוד קוזולובסקי: מבינים את אזור הבעיה, כל אנשי אבטחת מידע מבינים איפה נמצאת הבעיה ומבינים שצריך את הפתרונות.

<נמרוד קוזולובסקי: אבל מה האתגרים שלנו?

<נמרוד קוזולובסקי: כדי שמדינת ישראל תהיה מובילה בתחום הזה צריך לבנות אקו-סיסטם שלם, וצריך להבין שהאקו-סיסטם ליזמות סייבר ולמצוינות סייבר הוא מאוד שונה ממה שהכרנו באינטרנט, אינטרנט זו רשת תקשורת שבה כל אפליקציות אינטרנט ו- MOBILהיתה בנויה על מודל אחר של יזמות.

<נמרוד קוזולובסקי: התחברת לרשת שהחדשנות נעשתה בקצוות.

<נמרוד קוזולובסקי: הרשת - כל מי שעמד בפרוטוקול התקשורת הבסיסי שלה TCP/IP העבירה את האפליקציה שלו.

<נמרוד קוזולובסקי: היתה יכולה לבוא חברה מישראל קטנה לפתח אפליקציה כמו ICQ שמשנה תקשורת, להתחבר לרשת ומידית החדשנות שלה היתה זמינה לכל העולם.

<נמרוד קוזולובסקי: היא היתה צריכה לייצר בסך הכול חדשנות אינקרמנטלית קטנה.

<נמרוד קוזולובסקי: זה לא דומה לאיך שחדשנות בסייבר קורית.

<נמרוד קוזולובסקי: צריך אקו-סיסטם הרבה יותר גדול.

<נמרוד קוזולובסקי: חדשנות נמצאת במרכז הרשתות, אתה צריך להתחבר לתוך סיסטם מורכב.

<נמרוד קוזולובסקי: אתה צריך, כמו שדיבר ד"ר אביתר מתניה, מערכות שאתה יכול לעשות עליהן סימולציה, מערכות שאתה יכול לבדוק את האינטגרציה למערכות.

<נמרוד קוזולובסקי: בשביל להקים אקו-סיסטם אמיתי בישראל אנחנו צריכים את הדברים האלה: אנחנו צריכים סביבת השקעות שיודעת להשקיע בסייבר.

<נמרוד קוזולובסקי: אני רוצה להצטרף לכל מה שאמרו פה, זה רגע מאוד קשה ועצוב מה שקורה כרגע עם תקציבי המדען הראשי.

<נמרוד קוזולובסקי: צריך להתעשת.

<נמרוד קוזולובסקי: למדינת ישראל היתה צמיחה מאמצע שנות ה-90 בגלל איזושהי חדשנות שהגיע מאיך מממנים מו"פ.

<נמרוד קוזולובסקי: כל העולם למדו את זה מאתנו.

<נמרוד קוזולובסקי: אנחנו באיזשהו קיצוץ.

<נמרוד קוזולובסקי: קיצצנו מ- 2.7 מיליארד דולר ל-1.5.

<נמרוד קוזולובסקי: גם המיליארד דולר היום זה אחיזת עיניים.

<קריאות: שקל, שקל.

<נמרוד קוזולובסקי: שקל.

<נמרוד קוזולובסקי: גם המיליארד שקל היא אחיזת עיניים כי חלק גדול מהתקציב צבוע למחויבויות שיש לנו כלפי המו"פ, תוכנית יוריקה האירופית, כלפי מו"פ שאנחנו כבר מחויבים אליו התחייבויות ארוכות טווח.

<נמרוד קוזולובסקי: <נירה לאמעי-רכלבסקי:> היו שנים שההקצאות לא היו מניבות מספיק, לא ידעו לאן לשלוח את הכסף.

<נמרוד קוזולובסקי: צודקת.

<נמרוד קוזולובסקי: אבל, מצד שני, אנחנו רואים היום מכפילים שבערך כל שקל שמושקע במו"פ בשלבים הראשונים שלו מניב לאחר מכן בממוצע 7 שקלים.

<נמרוד קוזולובסקי: כלומר, ממוצע של פי 7 על הכסף.

<נמרוד קוזולובסקי: אפילו מבחינת כלכלה זה נכון.

<נמרוד קוזולובסקי: אנחנו מקצצים את הדבר הזה שהוא חיוני.

<נמרוד קוזולובסקי: ואם היום לא תהיינה ההשקעות האלה, ואין לנו אקו-סיסטם להשקעות.

<נמרוד קוזולובסקי: אזורי לקוחות - צריך את אותם סייטים שבהם אפשר להתנסות.

<נמרוד קוזולובסקי: כדי לדעת להגן מפני התקפת סייבר אתה צריך אזור שהוא תחת מתקפה, שיש לך דאטא שהוא מזוהם, שיש לך לוגים שאתה יכול להתמודד גם.

<נמרוד קוזולובסקי: זו גם צריכה להיות מחויבות לאומית, להקים את האתרים המדינתיים כמו את ממשל זמין כאתר סייט להתנסות.

<נמרוד קוזולובסקי: צריך להיות כמובן את מוקדי הידע, את השירותים המקצועיים.

<נמרוד קוזולובסקי: לסיום, מה חסר לנו?

<נמרוד קוזולובסקי: אני מזמין אתכם גם לקרוא, זה על עבודת מחקר שביצעתי באוניברסיטת תל-אביב וגם פרסמנו אותה.

<נמרוד קוזולובסקי: מה חסר כדי להפוך את ישראל ואיפה נמצאים האתגרים שהוועדה הזאת, לדעתי, צריכה להתמודד איתם?

<נמרוד קוזולובסקי: דבר ראשון, חייב להיות מימון ייעודי למו"פ בסיסי.

<נמרוד קוזולובסקי: הרבה מהמו"פ בסייבר הוא מו"פ ממש ראשוני.

<נמרוד קוזולובסקי: זה הוכחת יכולת, היתכנות, והרבה פעמים הכסף דווקא למו"פ הבסיסי, באמת הפעילות שעשה המטה הקיברנטי יחד עם משרד המדע לממן מו"פ בסיסי של הסטודנטים שלנו.

<נמרוד קוזולובסקי: בדיקת היתכנות - שם הכסף צריך להיות מתועל כי הרבה פעמים ללא מו"פ בסיסי ולהוכחת היתכנות של תזות אקדמיות שיש ולתזות במדעי המחשב לא נוכל להתקדם.

<נמרוד קוזולובסקי: דבר שני, חייב להיות מצב שתקציבי המדען הראשי לתחום הסייבר הצבועים האלה יהיו ברורים כי אחרת גורמים שמשקיעים לא יכולים לבנות על זה.

<נמרוד קוזולובסקי: אם אני לא יודע שיש את תקציבי המדען, קרן הון סיכון או גוף פרטי לא ישקיע בזה, אם הוא לא ידע שהוא יכול לסמוך על המדינה.

<נמרוד קוזולובסקי: קרתה פה תקלה.

<נמרוד קוזולובסקי: המדינה אמרה לגופים בעולם: בואו תתמודדו להקים חממות או אזורי פיתוח, ולאחר מכן אמרה: רגע, אנחנו עכשיו לא מאשרים פרויקטים, אין לנו תקציב.

<נמרוד קוזולובסקי: המסר הזה הוא גרוע.

<נמרוד קוזולובסקי: דבר נוסף זה תשתית.

<נמרוד קוזולובסקי: דיבר על זה ד"ר אביתר מתניה וצריך קצת להרחיב.

<נמרוד קוזולובסקי: אתה לא יכול לפתח סייבר בלי תשתית שיש לך של סימולטורים, אימולטורים וסביבה שמדמה את אזור ההתקפה.

<נמרוד קוזולובסקי: אתה לא יכול לבנות פתרון ל-SCADA בלי שיש לך סביבה שמדמה מערכת תעשייתית מבוססת SCADA.

<נמרוד קוזולובסקי: אתה לא יכול להגן על רכבים שיש בהם Embedded Computingבלי סימולטור.

<נמרוד קוזולובסקי: זה תפקיד של המדינה כי אף סטארט-אפ או חברה עצמה לא יכולה להקים את זה.

<נמרוד קוזולובסקי: צריך להקים את אותם סימולטורים במעבדות מחקר לאומיות.

<נמרוד קוזולובסקי: הדבר הנוסף, המדינה צריכה מחויבות.

<נמרוד קוזולובסקי: כדי לפתח כלים לבדוק נגד התקפות, לבדוק וירוסים מתקדמים, לבדוק שיטות הגנה, צריך אקסס לכמות רבה של דאטה.

<נמרוד קוזולובסקי: הוא נמצא בידי המדינה ובידי גופים ציבוריים.

<נמרוד קוזולובסקי: צריך להעביר את הדאטא.

<נמרוד קוזולובסקי: היום יש מדינות כמו ארצות-הברית שמעבירות את הדאטא לפיתוח.

<נמרוד קוזולובסקי: אני מוביל את המסלול של לימודי הסייבר במינהל לעסקים בתל-אביב יחד עם פרופ' משה צבי-רן.

<נמרוד קוזולובסקי: אני רחוק מלהתבשם ממה שיש לנו באקדמיה הישראלית.

<נמרוד קוזולובסקי: אני חושב שאנחנו קצת מחמיאים לעצמנו יותר מידיי.

<נמרוד קוזולובסקי: בכמות של חוקרים ובכמות מעבדות בסייבר אנחנו לא רק מעטים, אנחנו עלובים.

<נמרוד קוזולובסקי: צריך להודות על האמת.

<נמרוד קוזולובסקי: יש לנו מעבדות מדעי המחשב שאין בהם זה.

<נמרוד קוזולובסקי: אני אקפוץ לפן המשפטי שדיבר עליו יו"ר הוועדה.

<נמרוד קוזולובסקי: חקיקת המחשבים כרגע היא תשתית לא מספקת לאסור והמותר.

<נמרוד קוזולובסקי: חוק המחשבים הוא מ-95'.

<נמרוד קוזולובסקי: יש לנו כל מיני טיוטות לחוק אבטחת מידע שלא מתקדמות בוועדות.

משה גפני: מה לא מתקדם בוועדות?

<נמרוד קוזולובסקי: למיטב ידיעתי, כבר יש טיוטה ברשות למשפט וטכנולוגיה, גרסאות שונות, כשלוש שנים.

<נמרוד קוזולובסקי: אנחנו לא מתקדמים עם החקיקה הזאת בקצב מספק.

משה גפני: למה לא מתקדמים?

<נמרוד קוזולובסקי: אפשר לשאול את הרשות למשפט וטכנולוגיה.

<נמרוד קוזולובסקי: אני יודע שאנחנו לא מתקדמים.

משה גפני: עמית, האם אתה תוכל לענות לנו?

משה גפני: בסדר.

<נמרוד קוזולובסקי: אני חושב שצריך לשים את זה על המסלול המואץ.

<נמרוד קוזולובסקי: ב-95' היינו מדינה שמובילה בחקיקת מחשבים והפכנו למדינה מפגרת ביותר.

<נמרוד קוזולובסקי: דבר נוסף, אין בהירות לגבי היכולת לייצא טכנולוגיית סייבר.

<נמרוד קוזולובסקי: ישנן אמירות מעת לעת האם מותר לייצא, אסור לייצא.

<נמרוד קוזולובסקי: לא קמה תעשייה שיש לך אי-ודאות האם תוכל למכור בסוף.

<נמרוד קוזולובסקי: צריך להסדיר את זה.

<נמרוד קוזולובסקי: דבר נוסף בנוגע לקניין רוחני.

<נמרוד קוזולובסקי: אין היום הסדרה ברורה ליכולות להעביר קניין רוחני מהאקדמיה, או בעיקר מהצבא לגופים פרטיים.

<נמרוד קוזולובסקי: דבר אחרון, דיני הפטנטים שלנו מחייבים הבהרה כי היום הקלות שבה ניתן להלאים טכנולוגיות או להלאים המצאות בתחום הסייבר גורמת לאי-ודאות לתעשייה.

<נמרוד קוזולובסקי: אנחנו חייבים להתמודד עם הכשלים ולא להתבשם מההצלחות.

<נמרוד קוזולובסקי: תודה על ההזדמנות לדבר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת בועז טופרובסקי.

בועז טופורובסקי: אין ספק שבעולם אידיאלי היה טוב אם היו לנו כל התקציבים שהיינו רוצים ומבקשים.

בועז טופורובסקי: אני יודע שאנחנו נמצאים בעולם לא כל כך אידיאלי.

בועז טופורובסקי: קיבלנו לידנו בור תקציבי די גדול מכל מיני סיבות.

בועז טופורובסקי: משרד האוצר עושה את המקסימום בשביל לקצץ איפה שאפשר לקצץ ולא לקצץ איפה שאי-אפשר.

בועז טופורובסקי: עכשיו שמענו שצריך עוד תקציבים בשביל כל מה שקשור לסייבר.

משה גפני: לא, צריך לא לקצץ.

בועז טופורובסקי: בעולם אידיאלי היה טוב אם היו לנו עוד תקציבים.

בועז טופורובסקי: אני מקווה שנוכל להגיע למצב שנוכל להוסיף גם תקציבים.

בועז טופורובסקי: דובר כאן גם על ההשכלה הגבוהה.

בועז טופורובסקי: בסופו של דבר, במערכת ההשכלה הגבוהה לא קיצצו נכון להיום.

בועז טופורובסקי: אני לא יודע מה קורה עם הקיצוץ בתקציב הביטחון.

משה גפני: תמתין בסבלנות.

בועז טופורובסקי: אתה אומר: גם זה יגיע.

בועז טופורובסקי: נכון להיום, לא קיצצו.

בועז טופורובסקי: משרד האוצר והממשלה מבינים את המחויבות בפיתוח הדור הבא.

בועז טופורובסקי: בכל מקרה, אני מקווה שכאן בוועדה יהיו לנו כמה שיותר ישיבות שבהן אנחנו נתבשר עד כמה המו"פ הצליח והביא וימשיך להביא פיתוח טוב מאוד למדינת ישראל.

בועז טופורובסקי: ברור שנושא הסייבר הוא נושא שכל העולם מתעסק איתו.

בועז טופורובסקי: מאוד אהבתי את מה שנאמר כאן.

בועז טופורובסקי: מן הראוי שמדינת ישראל תהיה לא רק מדינת סטארט-אפ אלא תעבור למדינה שהיא מובילה בתחום הסייבר.

בועז טופורובסקי: אני מקווה שאנחנו כוועדת המדע, הטכנולוגיה נוכל לעזור.

משה גפני: בועז, תודה.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: עו"ד עמית אשכנזי, בבקשה.

<עמית אשכנזי: תודה רבה על הדיון, אדוני.

<עמית אשכנזי: הרשות למשפט וטכנולוגיה מברכת על כל דיון בוועדות הכנסת שמעלה לדיון ציבורי את הנושאים שאנחנו עוסקים בהם.

<עמית אשכנזי: כמה הערות.

<עמית אשכנזי: אני יושב פה גם כנציג של מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

<עמית אשכנזי: בשל צוק העיתים אתה יכול להבין גם למה.

משה גפני: למה?

<עמית אשכנזי: דיונים בממשלה על חוק התקציב ודברים מהסוג הזה.

<עמית אשכנזי: אני מתנצל על ההערה המתודית הזאת.

משה גפני: לא, לא חשוב.

משה גפני: אני בעד הערות מתודיות.

<עמית אשכנזי: בכל מקרה, אנחנו מלווים את החקיקה הטכנולוגית די הרבה זמן, ולכן אני יכול לתת איזושהי אמירה מאוד מאוד כללית שמתאימה לשלב שבו הוועדה נמצאת.

<עמית אשכנזי: מרחב האינטרנט הוא מרחב לפעילות אנושית בהרבה מאוד מגזרים, ולכן כשאנחנו מדברים על אינטרנט וסייבר והאזרח הקטן בסייבר והחברה בסייבר והממשל בסייבר שהוא ממשל זמין וכיוצא באלה תופעות, יש מרחב מאוד גדול של הסדרים משפטים שיכולים לחול.

<עמית אשכנזי: ולכן בתשובה לשאלה האם יש היום חקיקה לסייבר, אין תשובה חד-משמעית אחת.

<עמית אשכנזי: יש הרבה תשובות והן בדרך כלל מגזריות - זה באופן כללי.

<עמית אשכנזי: גם הצעת חוק מסחר אלקטרוני שהוזכרה כאן היא יוזמה של הממשלה לטפל במקטע מסוים.

<עמית אשכנזי: <נירה לאמעי-רכלבסקי:> היא מאוד לא מעודכנת.

<עמית אשכנזי: היא לא מעודכנת.

<עמית אשכנזי: נירה, אני לא רוצה לפתוח פה דיון מה מעודכן ולא, ומה נעצר ולא.

<עמית אשכנזי: <נירה לאמעי-רכלבסקי:> היא הגיעה לכנסת כבר לא מעודכנת.

<עמית אשכנזי: בסדר גמור, אני מקבל את הביקורת.

<עמית אשכנזי: אבל הכנסת גם לא לקחה אותה הלאה.

<עמית אשכנזי: אנחנו יכולים להיכנס לדיון הזה, אני לא חושב שזה רלוונטי כרגע.

<עמית אשכנזי: <נירה לאמעי-רכלבסקי:> - - -הממשלה חזרה בה מההצעה הזאת, רק להזכיר.

<עמית אשכנזי: שרית דנה משכה חזרה את ההצעה.

<עמית אשכנזי: בכל מקרה, זו נקודה אחת.

<עמית אשכנזי: הנקודה השנייה שבגללה בכלל קמתי - בכל מה שקשור לרגולציית הגנת הפרטיות, וזו המשימה המרכזית שלנו, ואנחנו עובדים על הדברים הלאה באופן שוטף, יש הצעת חוק שעברה קריאה ראשונה בוועדת החוקה בכנסת הקודמת שבה הצגנו את העבודה שלנו בנושא הזה עם מה שנקרא בלשון העם הכנה לסייבר.

<עמית אשכנזי: בחלק ממנה יש סייבר ממש, וחלק זה עם הכנה לסייבר.

<עמית אשכנזי: יש את הנושא של תקנות אבטחת מידע שהוזכרו כאן.

<עמית אשכנזי: כאן אני גם רוצה להגיד דבר אחד כי אני חושב שזה חשוב בפורום הזה להגיד כשמדברים על הסייבר ועל רגולציה ועל הדברים שבהם האינטרנט התפתח.

<עמית אשכנזי: כשאנחנו עוסקים ברגולציה, בשונה מהיבט משפט שבא בדיעבד, אנחנו מדברים על זה שבא איזשהו רגולטור, פקיד, ומתערב בפעילות מסוימת שמתרחשת לה בשוק באין מפריע על מנת להגן על אינטרסים חשובים שהמחוקק שולח אותם להגן עליהם.

<עמית אשכנזי: לדבר הזה יש עלויות, יש עלויות חברתיות, יש עלויות עסקיות, אנחנו מכירים את זה.

<עמית אשכנזי: כתוצאה מכך, הדיון על העלויות, האיזון הנכון שבין הרגולציה לבין העלויות שלה הוא זה שגורם להתמשכות של ההליכים.

<עמית אשכנזי: ודאי שנשמח ליתר תשומת לב פרלמנטרית לנושא לטובת קידום העניין.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני רק רוצה שתדע שאנחנו נכנסנו לעידן חדש, לטעמי, גם בנושא התקציבי - אני לא יודע מה יהיה בסוף, אבל זה לא עובר בשקט - וגם בנושא המשפטי.

משה גפני: <נירה לאמעי-רכלבסקי:> אנחנו ישבנו כאן מוכנים תמיד לכל דבר שהממשלה הביאה.

משה גפני: היא רק לא הביאה.

משה גפני: אני לא בא להגן.

משה גפני: אני לא מאשים את הממשלה, בוודאי לא את הוועדה.

משה גפני: אני אומר שאנחנו בעידן חדש, לטעמי.

משה גפני: אני סבור שהיה צריך להכין בממשלה הצעת חוק מקיפה, לא תיקונים בוועדת החוקה.

משה גפני: מה שאמר ד"ר קוזולובסקי - כל המערכת הזאת.

משה גפני: ההתייחסות עכשיו צריכה להיות מסוג שונה, אנחנו נמצאים הרי בעידן אחר.

משה גפני: מה שהיה בחוק מ-1985 או מ-1996 כבר לא רלוונטי.

משה גפני: צריך להכין הצעת חוק מקיפה.

משה גפני: אגב, אם תעסקו בהצעות החוק האלה שהן חשובות מאוד לכולם ולא תתעסקו בתקציב יהיה יותר טוב.

משה גפני: תעשו דבר חיובי.

<עמית אשכנזי: דווקא למשרד המשפטים בתקציב יש תפקיד מאוד חשוב.

משה גפני: בסדר, זו היתה הערה מתודית.

משה גפני: כל עוד שאני כאן אני לוקח את העניין ברצינות.

משה גפני: אין לי טענות.

<עמית אשכנזי: אדוני, אני מקבל את זה.

<עמית אשכנזי: אני רק חושב שהמציאות, גם המשפטית וגם החברתית, יותר מורכבת.

<עמית אשכנזי: אנחנו נמצא שבניסיון לחוקק חוק מקיף כל אנחנו עלולים לטבוע בפרטים ולא לקדם שום דבר.

<עמית אשכנזי: זה כמובן נושא לדיון הרבה יותר רחב.

משה גפני: תודה.

משה גפני: הרב ליברמן מנכ"ל מרכז בית יעקב, בבקשה.

משה גפני: האם זה נכון שיש מגמה להתחיל ללמד את הבנות את עניין הסייבר?

<ישעיהו ליברמן: אני אפתח בתודה לרב גפני שהזמין אותי.

<ישעיהו ליברמן: אני יושב כאן בשולחן מול כל המומחים כתלמיד ששומע ולומד את הדברים.

<ישעיהו ליברמן: אנחנו יושבים כאן על מנת לראות האם יש אפשרות לשלב את הבנות החרדיות בלימודי הסייבר.

<ישעיהו ליברמן: אנחנו גוף מוביל בתחום הכשרה של מהנדסות תוכנה בין תלמידות בית יעקב.

<ישעיהו ליברמן: הבוגרות שלנו משתלבות בעבודה בשב"ס, במשטרה, בתעשייה האווירית, במפעלים פרטיים וציבורים.

משה גפני: חרדיות?

משה גפני: חרדיות?

<ישעיהו ליברמן: חרדיות.

<ישעיהו ליברמן: הן מסיימות בדרגה של הנדסאיות.

<ישעיהו ליברמן: הן מקובלות בכל הסוגים השונים של תעשיות ההיי-טק.

<ישעיהו ליברמן: נחשפנו לנושא הסייבר על-ידי שני ידידים שהפנו אותנו לנושא הזה.

<ישעיהו ליברמן: אנחנו בודקים על מנת לראות איך אנחנו יכולים להשתלב במערכת הזאת.

<ישעיהו ליברמן: הפגישה הבוקר נתנה לנו הרבה מאוד.

<ישעיהו ליברמן: לא ידענו שהנושאים הם כל כך רבים: תעשייה, תשתיות, בנקים, בתי-חולים.

<ישעיהו ליברמן: אם תימצא הדרך לשלב אותנו מבלי להכריח את הבנות לגלוש באינטרנט בצורה חופשית ודאי שאנחנו נהיה מוכנים להיכנס לתוך המושג הזה של הסייבר.

משה גפני: תודה רבה ושיהיה לכם בהצלחה.

משה גפני: כרמלה אבנר הממונה על התקשוב הממשלתי, בבקשה.

<כרמלה אבנר: אני אעשה זאת ממש בקצרה.

<כרמלה אבנר: בוקר טוב ותודה על ההזדמנות לדבר.

<כרמלה אבנר: בגדול מילה על התקשוב הממשלתי בהקשרים הרלוונטיים לדיון הזה.

<כרמלה אבנר: התפקיד שלנו הוא משני היבטים: פעם אחת, להגן על הנכסים הדיגיטאליים של הממשלה, בעיקר אתרי הממשלה באמצעות ממשל זמין שהוא חלק מהתקשוב הממשלתי.

<כרמלה אבנר: הדבר השני, לבנות את אותם סטנדרטים ממשלתיים להגנה.

<כרמלה אבנר: אני רוצה להתחבר כאן לכמה סוגיות שעלו.

<כרמלה אבנר: אנחנו עושים את זה, אבל לא עושים את זה מספיק טוב, לא בהיבט של הסטנדרטים וגם לא בהיבט של ההגנה עצמה.

<כרמלה אבנר: נכון להיום, אנחנו מצליחים להגן היטב בדברים שנמצאים תחת ממשל זמין, וזה בלבד.

<כרמלה אבנר: אין לנו היום אפשרות לעשות מה שאנחנו קוראים CERT ממשלתי או איזושהי הסתכלות ממשלתית רוחבית.

<כרמלה אבנר: אם אנחנו לא מסוגלים לעשות במיקרו-קוסמוס שלנו, באיחוד שלנו של בין משרדי הממשלה, אז אני משערת שזה המצב גם בחוץ אל מול הגופים האזרחיים והמגזרים השונים שד"ר אביתר מתניה התייחס אליהם.

<כרמלה אבנר: בשביל זה אנחנו צריכים גם לשנות את תפיסת העולם שלנו ואת ההבנה שהיום הסייבר הוא לא משהו עתידי.

<כרמלה אבנר: תפיסת המציאות, והתייחסו לזה, השתנתה.

<כרמלה אבנר: אנחנו ראינו את זה בפערי זמן של חודשיים בין "עמוד ענן" לבין מה שהיה לנו בשבעה לאפריל בערב יום השואה, ההשתכללות של ההתקפות, מידת העוצמה שלהן, אבל גם המוכנות שלהם חייבת ללכת ממש באינקרמנטים של זמן שאנחנו לא הכרנו ולא ראינו אותם עד היום.

<כרמלה אבנר: הדבר הזה כרוך לא רק בתקציבים אלא כרוך גם בהערכות פנימית ארגונית שונה ומודעות לדברים האלה, מודעות גם במשרדי הממשלה וגם אצלנו.

<כרמלה אבנר: אנחנו יותר מאשר נשמח לקחת את הפלטפורמות שלנו, הפלטפורמות הממשלתיות שהן פלטפורמות שהן מייצגות ואפילו מייצגות ביותר בגלל שהן סמלי שלטון ומהוות כר לכל הנושא של ההתקפה, גם כדי להוות את אותה במה לטובת מערכות פיתוח, מחקר, מעבדות, ניסיונות ובדיקות, כאשר כאן אני רוצה להצטרף לנושא הסטארט-אפ nation בהקשרים של הסייבר.

<כרמלה אבנר: לצערי, היום בממשלה אנחנו לא מסוגלים, אין לנו דרכים לשלב פלטפורמות וטכנולוגיות חדשניות בפלטפורמות הממשלתיות.

<כרמלה אבנר: גם זו סוגיה שלא יכול להיות שאנחנו רק נידרש אליה למה שקורה בחוץ, ולא נוכל ליישם אותה בפנים.

<כרמלה אבנר: לכן, אני מאוד אשמח שאנחנו נסתכל על כל הנושא של השילוב, לא רק בחוץ.

<כרמלה אבנר: אם אנחנו רוצים לעודד את המערכות יש לנו כאן פלטפורמות ראשוניות שאנחנו יכולים ליישם אותן.

<כרמלה אבנר: אנחנו צריכים ללמוד את הדרך לעבוד ולגבש ולהסתכל על כל המערך הקיברנטי הזה ברמה מתכללת.

<כרמלה אבנר: עוד מילה אחת לגבי האתרים כי אני חושבת שבכל זאת זו במה שחשוב להגיד.

משה גפני: את פה בשבוע הבא.

<כרמלה אבנר: אני בכל זאת רוצה לומר מילה אחת לגבי האזרחים.

<כרמלה אבנר: אחד הדברים שאנחנו ראינו בהתקפות השונות הוא שיש צמא אדיר של האזרחים לקבל מידע שלם ומאורגן ממקור מהימן אחד.

<כרמלה אבנר: אני מתייחסת פה לדבריו של עמית.

<כרמלה אבנר: נכון, צריך חוקה מתכללת ואנחנו צריכים כבר לפעול ולעשות את הפעילויות האלה.

<כרמלה אבנר: אנחנו הנגשנו מידע שנקרא govnet בצורה ממשלתית שיספק מידע לאזרחים לגבי איך הם צריכים להתנהל, מה הם צריכים לעשות.

<כרמלה אבנר: זה לא מספיק.

<כרמלה אבנר: אנחנו רוצים לעשות אותם דברים גם לעסקים הקטנים.

<כרמלה אבנר: העסקים הגדולים יודעים מן הסתם איך להתנהל.

<כרמלה אבנר: זה המקום לשלב גם טכנולוגיות אחרות ומקומות אחרים.

<כרמלה אבנר: אני מציעה לוועדה גם לבוא ולעקוב איך אנחנו מעצימים את המקום הזה של govnet מול האזרחים ולשלב את הפתרונות השונים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: פרופ' אסף שוסטר מהטכניון.

<אסף שוסטר: אני הקמתי ואני משמש כראש המרכז להנדסת המחשבים בטכניון.

<אסף שוסטר: אני רוצה להסביר לאנשים על מה מדובר כשמדברים על Cyber Security.

<אסף שוסטר: מערכת המחשבים היום הולכות ונהיות מתוחכמות ומסובכות.

<אסף שוסטר: למעשה, מערכות כמו גוגל והמערכות של יאהו ומייקרוסופט בנויות כעשרות שכבות אבסטרקציה אחת על השנייה כשבכל אחת משכבות האבסטרקציה האלה יכולות להיות חולשות.

<אסף שוסטר: החולשות האלה יכולות להיגרם בגלל בעיות של מימוש, בגלל בעיות של שגיאות שעשו במימוש, בגלל בעיות בתכנון, בגלל כל מיני סוגים של דברים שאנחנו קוראים להם חולשה.

<אסף שוסטר: ברגע שמזהים חולשה כזאת שיכולה להיות בכל אחת מעשרות השכבות האלה, אנחנו יכולים לנצל אותה.

<אסף שוסטר: היא יכולה להיות בדאטא-בייס, היא יכולה להיות בפרוטוקולי התקשורת, היא יכולה להיות בסיסטם, בשפת התכנות, וכן הלאה.

<אסף שוסטר: מה שקורה זה שברגע שחולשה כזאת נסגרת אין יותר אפשרות לפרוץ למערכת.

<אסף שוסטר: זאת אומרת, יש כל הזמן מחקר שעוסק במציאת החולשות האלה, סגירה שלהן, מציאת חולשות חדשות, פריצה שלהן, סגירה שלהן.

<אסף שוסטר: זה נושא מתגלגל.

<אסף שוסטר: לא רק שהוא מתגלגל אלא הוא מתגלגל בצורה כל כך חזקה שכל שנה נפתחות ונסגרות חולשות חדשות, ולכן הנושא הזה חייב מעקב מתמיד.

<אסף שוסטר: התפקיד של המעקב המתמיד מוטל במדינה הזאת על האקדמיה.

<אסף שוסטר: באקדמיה יש לנו מומחים שיושבים ומסתכלים על כל אחת משכבות האבסטרקציה ובכל מקום הם חוקרים איפה נפתחת חולשה, איך לסגור אותה.

<אסף שוסטר: הם אלה שמהווים את המומחים שמודעים למה שקורה.

<אסף שוסטר: רק לסבר את האוזן כי היו כאן כמה אמירות מוזרות לגבי המצב של מדעי המחשב במדינה, לנו למשל בטכניון, יש מאה חוקרים בנושא הזה של מדעי המחשב.

<אסף שוסטר: אנחנו מדורגים 15 בדירוג שנחאי העולמי.

<אסף שוסטר: בכל אחת מאותן שכבות אבסטרקציה יש לנו מומחים שיש להם גושפנקא עולמית בנושאים האלה.

<אסף שוסטר: מה חסר לנו כדי להעביר את כל הידע הזה וכדי להשאיר אותנו באמת במצב שד"ר מתניה שואף אליו של חזית הסייבר העולמית?

<אסף שוסטר: זה קשר יותר טוב עם התעשייה.

<אסף שוסטר: מה לעשות שהמכשירים לשיתוף פעולה של אקדמיה-תעשייה במדינה הזאת לוקים בחסר.

<אסף שוסטר: הם מסורבלים, אפילו אותם מכשירים שמשרד התמ"ת תומך בהם בהרבה מאוד כסף ושכאן מנסים לשמור על התקציבים שלהם.

<אסף שוסטר: הם מכשירים שלא מתאימים להתקדמות הכל כך כל כך מהירה שקורית בתחומים האלה.

<אסף שוסטר: לכן, הקשר היותר חזק הזה והיות הנהיר הזה בין אקדמיה לתעשייה הוא מה שצריך לקדם אותו.

<אסף שוסטר: במילה אחת אני רוצה להזכיר מה שעשינו בזמן האחרון בטכניון בקשר לנושא הזה.

<אסף שוסטר: פתחנו את כל המרכז להנדסת המחשבים בטכניון לאנשי תעשייה.

<אסף שוסטר: יש איזשהם כללים של Intellectual Property שצריך לטפל בהם כדי לאפשר לתעשייה ולאקדמיה לעבוד יחדיו.

<אסף שוסטר: אנחנו עשינו את זה.

<אסף שוסטר: אנחנו עכשיו מזמינים את כל החברות וכל הסטארט-אפים לבוא אלינו וכל מקום שיש להם פער טכנולוגי ולעבוד ביחד איתנו יחד יד ביד.

<אסף שוסטר: יש את התנאים לזה.

<אסף שוסטר: אני חושב שצריך לעשות דברים דומים לשיתופי פעולה הרבה יותר משמעותיים ואינטנסיביים וקלים לייצוא בכל האוניברסיטאות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת רוברט אילטוב.

רוברט אילטוב: כבוד היושב-ראש, תודה.

רוברט אילטוב: קודם כל, ברכות.

רוברט אילטוב: לא הייתי פה, אני לא חבר בוועדה.

משה גפני: תמיד השתתפותך רצויה פה.

רוברט אילטוב: אני רוצה לברך אותך על תפיסת הפיקוד פה.

רוברט אילטוב: מידע אישי בוועדת הכספים אני יודע שתמיד עמדת לצידי בכל נושא ההיי-טק שהשדולה שהקמתי יזמה לפניך, ובאמת תמכת ועזרת.

משה גפני: תגיד למשתתפים, אני רואה שהם קצת סקפטיים.

משה גפני: אני רואה שאין להם קצת מצב-רוח.

משה גפני: תגיד להם שניצחנו את משרד האוצר בחקיקה שלך.

רוברט אילטוב: אנחנו ניצחנו בכל מהלך שעשינו את משרד האוצר.

רוברט אילטוב: אבל יחד עם זה, הם הצליחו כל פעם להכניס משהו פרוצדוראלי לתקוע את הדברים ואז אנחנו טיפלנו מחדש.

רוברט אילטוב: יש כמה דברים שאנחנו באמת נצטרך לטפל, אולי אפילו במסגרת של הוועדה שלך, בנושא חוק האנג'לים שאנחנו טיפלנו בו.

רוברט אילטוב: צריך לעודד את המשקיעים להשקיע כסף דווקא בימים אלה שיש קיצוץ למרות שהאוצר אומר שהוא לא מקצץ בבסיס התקציב.

רוברט אילטוב: אם אנחנו בודקים כמה כסף יעבור השנה מול שנה שעברה אז אנחנו ניראה שיהיה פחות חצי מיליארד למדען הראשי.

רוברט אילטוב: אני חושב שאנחנו חייבים לקחת את הנושא הזה לידיים.

משה גפני: אמרתי קודם שאני הולך לקיים על זה ישיבה.

רוברט אילטוב: אני אשמח מאוד להיות שותף לדיון הזה פה.

רוברט אילטוב: אני חושב שהפגיעה הזאת תהיה פגיעה אנושה.

רוברט אילטוב: לא רק הקיצוצים בתקציב הם חשובים, אלא גם השקעות במנועי צמיחה.

רוברט אילטוב: ההיי-טק הישראלי הוא מנוע צמיחה ונושא הסייבר שהוא תחום מאוד מוביל נגזר ממנו.

רוברט אילטוב: תחום הסייבר יכול להביא למדינת ישראל עשרות אלפי מקומות עבודה וזאת אם אנחנו נשקיע במו"פ נכון, נפתח נכון, ואם נעשה רגולציה נכונה בתחום ההשקעות שזה לא פחות חשוב כיוון שהמשקיע רוצה לראות את ההטבות.

רוברט אילטוב: לצערנו, מדינת ישראל בשנים האחרונות מפגרת בהרבה לעומת הרבה מאוד מדינות בעולם שמעודדות משקיעים להשקיע בהן.

רוברט אילטוב: תחום הסייבר הוא אקו-סיסטם בפני עצמו וצריך להתייחס אליו ככזה.

רוברט אילטוב: ישנו הנושא הרגולטורי, כמו שאמרתי.

רוברט אילטוב: ישנו נושא ההשקעות, ישנו נושא המדע ונושא התעשייה.

רוברט אילטוב: צריך לראות שאנחנו לא נפריע באמת לכל הדברים האלה אלא נעזור.

רוברט אילטוב: כשאנחנו מחוקקים חוקים צריך באמת לדייק ברמה מקצועית בדברים.

רוברט אילטוב: אני רוצה לאחל לכולנו פה, לכל אלה שיש להם עניין: מדינה, צבא, משטרה, חברת חשמל, כל מי שיש לו מערכת כלשהי שהוא צריך להגן עליה- - -

משה גפני: עסקים אזרחיים.

רוברט אילטוב: עסקים, בנקים, תעופה.

רוברט אילטוב: אין היום תחום שלא צריך את הדבר הזה.

רוברט אילטוב: אני חושב שכמחוקקים יהיה לנו תפקיד מכריע לעשות באמת את הרגולציה הנכונה בתחום החקיקה ובתחום ההשקעות.

רוברט אילטוב: תודה.

משה גפני: תודה רבה, אני מודה לך חבר הכנסת רוברט אילטוב.

משה גפני: ד"ר עופר רימון מנהל מינהל וטכנולוגיה במשרד החינוך, בבקשה בקצרה אם אפשר.

משה גפני: אני רוצה להתכנס לסיכום.

<עופר רימון: היכולת שלנו לפתח קאדר של אנשים שיוכל לעבוד לא מתחילה במדען הראשי, לא בתעשייה, היא מתחילה בבתי-הספר.

<עופר רימון: אנחנו נדרשים להרבה יותר בתי-ספר, חיזוק של מצוינות במדע וטכנולוגיה, בדגש על חיזוק מצוינות טכנולוגית.

<עופר רימון: צריך להעצים גם הצד השני של החינוך הטכנולוגי.

<עופר רימון: אני כרגע מתרכז בחלק של המצוינות.

<עופר רימון: אנחנו התחלנו להוביל תהליכים כאלה.

<עופר רימון: אנחנו מאוד מוטרדים, מאוד מוטרדים, מהקיצוץ התקציבי שקרוב לוודאי יפגע בדברים האלה.

<עופר רימון: אנחנו נראה את זה כמה שנים אחר כך על כל הדברים האלה שאנחנו מדברים.

<עופר רימון: בחמישה בתי-ספר כבר התחלנו להפעיל במסגרת מגמת הנדסת תוכנה התמחות בסייבר.

<עופר רימון: זה לא פשוט.

<עופר רימון: אנחנו רוצים להרחיב את זה לחמישים בתי-ספר.

<עופר רימון: זה ייתן תשתית מאוד טובה גם לצה"ל ואחר כך לתעשייה.

<עופר רימון: הכול תלוי בתקציבים.

<עופר רימון: מאוד התלהבתי ממה שישעיהו סיפר.

<עופר רימון: אני הולך להרים את הכפפה מולו.

<עופר רימון: אני מאוד מאמין בחינוך טכנולוגי לחרדים בכלל.

משה גפני: עזוב את החרדים, כללית.

<עופר רימון: חינוך כללי, טכנולוגיה.

<עופר רימון: אני חושב שיש לנו פוטנציאל אדיר.

<עופר רימון: כאן זה בצד של המצוינות שאני מאוד רוצה להתחבר לזה, אבל גם בעניין של הצד השני.

משה גפני: כן, לחרדים יש בזה יכולת יותר מהממוצע.

משה גפני: אבל, נניח.

משה גפני: החרדים זה לא אייטם היום.

רוברט אילטוב: תרשה לי לא להסכים איתך, זה דווקא כן אייטם היום.

משה גפני: כן, זה אייטם שלילי.

רוברט אילטוב: לא, הוא חיובי.

משה גפני: הוא חיובי, חיובי.

משה גפני: רבים על קולות על הגב שלנו.

משה גפני: נעזוב את החרדים עכשיו ניתן להם להירגע.

משה גפני: בבקשה, ד"ר משה גולדברג משרד הביטחון.

<משה גולדברג: תודה רבה ליושב-ראש.

<משה גולדברג: משרד הביטחון - מפא"ת מחובר למיזם הזה מתחילתו.

<משה גולדברג: אנחנו מסייעים גם לשב"כ לצה"ל, המטה הקיברנטי שבאביתר מתניה עומד בראשו, עובדים עם כולם.

<משה גולדברג: הדגש הוא על אקדמיה ותעשייה והחיבור ביניהם.

<משה גולדברג: מיטב האנשים מחוברים לנושא הזה.

<משה גולדברג: אני רוצה להעיר שבמיוחד בביטחון נכון המשפט מרובים צורכי עמך וזה הולך ומתרבה כל הזמן, גם השוואתית למדען התקציב שלנו הוא קטן ובמקרה הטוב הוא דורך במקום, אז בהחלט יש חסם גם בעניין הזה ורציתי להעלות את זה כאן.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: פרופסור שלמה דולב מור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות, בקצרה.

<שלמה דולב: שלומי דולב.

<שלמה דולב: אני יושב-ראש מרכז החישובי הבין-אוניברסיטאי וגם דיקן מדעי הטבע באוניברסיטת בן-גוריון וגם פרופ' במדעי המחשב באוניברסיטת בן גוריון.

<שלמה דולב: הנושא של Security.

<שלמה דולב: מחב"א היא הרשת הראשונה בארץ, היא הקימה את האינטרנט.

<שלמה דולב: יש לה פריסה ארצית לכל האוניברסיטאות וגם מכוני מחקר כמו IBM.

<שלמה דולב: יש לנו מומחי סייבר בכל האוניברסיטאות.

<שלמה דולב: זו מעין רשת מבוזרת של מומחי סייבר שמתמודדים עם זה בצורה יומיומית והם מתעסקים עם זה.

<שלמה דולב: אנחנו בקשר עם המטה, מנסים לעזור לו בכל דרך.

<שלמה דולב: יש לנו גם רשת אופטית שאפשר להקצות שם תעבורה ולנסות לעשות מעבדה אמיתית - זה בכוון אחד.

<שלמה דולב: בכוון שני, אנחנו הקמנו לתואר שני מומחיות של סייבר במדעי המחשב ובהנדסת מערכות מידע, ויש לנו כבר קבוצה של 20 איש שלומדים.

<שלמה דולב: נעזרנו בקבלת הרישיונות מכל גורמים כדי שנוכל לקלוט עוד, מות"ת, וכך הלאה.

<שלמה דולב: כמו שאני רואה את זה הדברים צריכים להיות מעשיים וממוקדים.

<שלמה דולב: זאת אומרת, במובן הזה שאם פותחים את התוכנית הזאת של סייבר גם לחרדים אז אפשר לחשוב על זה, אבל צריך לראות איך באמת מבדילים את הדברים המעשיים המידיים שעושים אותם כיוון שאם נחכה שנים מגן-ילדים אז נגיע ל- quantum computing בעוד כמה שנים וזה כבר לא יעניין אותנו.

<שלמה דולב: זאת אומרת, זה תמיד יעניין אבל אנחנו צריכים לפתור את הבעיה עכשיו.

<שלמה דולב: אני חושב שיש כוחות בארץ שאם מאחדים אותם אז זה יקרה מידית.

<שלמה דולב: יש לי כמה רעיונות שאני אשמח בהמשך לספר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: האם יש עוד מישהו מהאורחים שרוצה להתייחס?

משה גפני: מי אדוני?

<ג'קי אלטל: ג'קי אלטל, יועץ אבטחת מידע.

<ג'קי אלטל: אני רציתי רק לדבר רק בקצרה ורציתי לספר לכבודו ולחברי הוועדה.

<ג'קי אלטל: את הזכרת את ההתקפה האחרונה שהיתה בשבעה באפריל.

<ג'קי אלטל: אני רוצה לספר שאני ביחד - זה היה מיזם של מר אבי ויסמן מהמכללה לאבטחת מידע See Security- אנחנו הקמנו ובמשך ארבעה ימים אספנו מידע מהאינטרנט לגבי כל ההתקפות שהתבצעו כנגד הישראלי כפי שהוגדר פה בישיבה.

<ג'קי אלטל: ריכזנו את כל המידע, את כל כתובות ה-IP, כל הפרטים של המשתמשים שזלגו החוצה.

<ג'קי אלטל: כל אחד היה יכול באמת לחפש את המידע הזה ולהבין האם הוא נפגע בהתקפה האחרונה או לא.

<ג'קי אלטל: זה משהו שאולי באמת צריך להגיע מלמעלה.

<קריאה: מסכימה.

משה גפני: אדוני, משפט.

<אהוד גזית: אהוד גזית, מדען ראשי במשרד המדע.

<אהוד גזית: אני רוצה להגיד משהו בכובעי כראש תת-הוועדה האקדמית במיזם הקיברנטי כשהוזמנתי על-ידי פרופ' בן-ישראל.

<אהוד גזית: הוזכרה פה מצד אחד יכולתה של ישראל במדעי המחשב והערות לגבי יכולות הסייבר.

<אהוד גזית: מדינת ישראל, ואני יכול להגיד את זה כראש תת-הוועדה ומניסיוני האחר, היא מעצמה בתחום מדעי המחשב.

<אהוד גזית: פרופ' שוסטר ופרופ' דולב עמדו על הדברים שאנחנו צריכים לתעל את היכולות המעולות, באמת מעולות, יוצאות דופן.

משה גפני: מי צריך לעשות את זה?

<אהוד גזית: אנחנו דיברנו על תקציבי המדען הראשי בתמ"ת, במשרד הכלכלה.

<אהוד גזית: אם אתה זוכר בישיבה הקודמת שר המדע הטכנולוגיה והחלל העלה את הנושא של קרן לאומית להנדסה וטכנולוגיה בסכומים שהם סכומים קטנים ביותר יחסית למה שאנחנו מדברים עליהם - 100 מיליון שקל בשנה, 150 מיליון שקל בשנה.

<אהוד גזית: אפשר לעשות פה טרנספורמציה של הדברים האלה.

משה גפני: דרך אגב, אנחנו עכשיו בדיונים פילוסופים אבל יגיעו השלבים של הדיונים שבהם אני ארצה לדעת מה נעשה.

משה גפני: אי-אפשר להגיד מה צריך לעשות במשרדי הממשלה.

משה גפני: צריך לקחת בחשבון שצריך להתחיל לא רק להעלות בעיות אלא להגיד גם מה הפתרונות שלהם.

משה גפני: בפתרונות להגיד: פלוני אלמוני ממשרד זה וזה לוקח על עצמו את הטיפול בשילוב המחקרים האקדמיים בנושא הזה של ה - - -

<אהוד גזית: בכובעיך הקודמים אנחנו הצגנו תוכניות סדורות למשרד האוצר, ולצערנו המצב הנוכחי הסיכום היה - - -

משה גפני: לי היה כובע אחר?

משה גפני: תודה רבה, בסדר גמור.

משה גפני: כן בבקשה, משפט.

<מורד שטרן: מורד שטרן, מנהל תחום הטכנולוגיה באיגוד האינטרנט.

<מורד שטרן: אני לא מייצג את צה"ל, אני פשוט נשלפתי ממילואים כרגע.

<מורד שטרן: אני רוצה להתייחס למה שאמרה גברת כרמלה אבנר.

<מורד שטרן: אנחנו בשביעי באפריל, כמו שהוזכר כבר, ראינו בזה כאיזשהו פוטנציאל.

<מורד שטרן: הרבה אנשים נכנסו למודעות של סייבר.

<מורד שטרן: אנחנו בשיתוף עם המטה הקיברנטי ניסחנו הנחיות שפורסמו בכלי התקשורת.

<מורד שטרן: בנוסף, פתחנו קו חם טלפוני והסבנו אותו לפניות לכל מה שקשור לסייבר.

<מורד שטרן: קיבלנו 300 פניות החל ממוצ"ש עד ליום ראשון.

<מורד שטרן: הדגש היה, ופה אני רוצה להתחבר למה שנאמר, שהרבה אנשים נורא פחדו באותו יום ואנחנו ניסינו להפנות אותם לקווים המנחים שגיבשנו ולהסביר שסכנת הסייבר והצמא הגדול הוא לא רק נקודה לשביעי לאפריל אלא יכול לחזור, והוא כל הזמן קורה.

<מורד שטרן: פה החשיבות הגדולה.

<מורד שטרן: ניסינו למנף את המודעות הציבורית כי עכשיו היא ירדה, אבל זה יחזור.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מנכ"ל משרד המדע הטכנולוגיה והחלל מנחם גרינבלום.

משה גפני: אגב, קיבלתי עליך הרבה שבחים שתדע.

<מנחם גרינבלום: אני צריך להוכיח את זה כל יום.

משה גפני: לא כל יום, כל ישיבה.

<מנחם גרינבלום: כל ישיבה.

<מנחם גרינבלום: אני אשתדל לעשות את זה גם עכשיו.

<מנחם גרינבלום: שלא ישתמע כאן שהממשלה חושבת ש- - -

משה גפני: אנחנו סיכמנו בישיבה הקודמת שמשרד המדע לוקח על עצמו לעשות איזה תוכנית שתעשה סדר בכל העניין הזה - מה ההיררכיה?

משה גפני: מה כל אחד צריך לעשות?

משה גפני: אתם המשרד הרגולטורי בעניין הזה.

משה גפני: אני לא יודע אם זאת ההגדרה, אבל אתם המשרד המוביל.

<מנחם גרינבלום: אז אנחנו לקחנו משימה, גם במסגרת העבודה שלי עם פרופ' בן ישראל בנושא של המולמו"פ, וגם במשרד עצמו.

<מנחם גרינבלום: זה חלק מהתוכניות שלנו הקרובות ביותר.

<מנחם גרינבלום: ציינו את זה בישיבה הקודמת, לא ארחיב כאן.

<מנחם גרינבלום: רק שלא ישתמע כאן שהממשלה חושבת שהסייבר הוא נושא שהוא לא חשוב ולא מעמידה שום אמצעים והחליטה שלא משקיעים בכך.

<מנחם גרינבלום: אז אני יכול להגיד כמשרד המדע והטכנולוגיה בשיתוף המטה הקיברנטי שאנחנו משקיעים בנושא של מחקר בסיסי כפי שצוין כאן קודם, וגם נושא של מלגות בסכום של 14.3 מיליון שקלים בשנה.

<מנחם גרינבלום: לקחנו על עצמנו משימה לא רק לשנה אחת אלא ל-2012, 2013, 2014.

<מנחם גרינבלום: בתחום שלנו כמשרד המדע והטכנולוגיה, מבחינתנו נתנו לזה תעדוף.

<מנחם גרינבלום: השר הנוכחי שהגיע נתן לזה תעדוף מאוד מאוד גבוה.

<מנחם גרינבלום: ביום חמישי הקרוב אנחנו מוזמנים לד"ר מתניה.

<מנחם גרינבלום: אנחנו שם נציג את הדברים בשיתוף פעולה.

<מנחם גרינבלום: וכפי שאני גם יודע, ואני מבקש גם ממתניה שיסכם אולי, כספים לא קטנים שהמטה הקיברנטי קיבל מהממשלה להמשך הפעילות.

<מנחם גרינבלום: שלא ישתמע כאן שהממשלה חושבת שזה לא דבר חשוב.

<מנחם גרינבלום: זה החלטת ממשלה, ראש הממשלה אישית לקח על עצמו את המשימה והקים את המיזם, וזו הסיבה שאנחנו גם יושבים פה עכשיו.

<מנחם גרינבלום: זה מה שרציתי להגיד בפרוטוקול.

משה גפני: תודה רבה.

<אסף שוסטר: האם אפשר להוסיף שלוש הערות?

<אסף שוסטר: משפט אחד כל אחת.

<אסף שוסטר: אחת, אתה ביקשת תשובות אז בסוף מה שאמרתי קודם היתה תשובה למה שצריך לעשות אז כדאי להסתכל על זה - יותר שיתוף פעולה אקדמיה ותעשייה.

<אסף שוסטר: שתיים, אתה מחפש רגולציה.

<אסף שוסטר: אני חוזר ואומר, הנושא הזה הוא מתקדם כל כך מהר שהרגולציה תהיה מאוד קשה.

<אסף שוסטר: יש סיבה למה הרגולציה האחרונה שהיתה - - -, כי ברגע שאתה מסיים את הרגולציה היא כבר לא רלוונטית.

משה גפני: להתייאש אתה מתכוון?

משה גפני: אין לי דבר כזה בלקסיקון.

<קריאות: לא, זה לא נכון.

<אסף שוסטר: לא, אבל להתאים אותה למצב שהוא שונה מדומיינים אחרים.

<אסף שוסטר: אפשר לדבר על זה.

<אסף שוסטר: שלוש, לגבי ה-privacy - אני ממליץ מאוד להפריד את הדיונים privacy מהדיונים על Cyber Security משום ש- privacy הוא נושא לא מוגדר.

<אסף שוסטר: יש בעיות פילוסופיות בנושא הזה, יש דיונים כלל עולמיים איך להגדיר בכלל את המושג הזה.

<אסף שוסטר: הטכנולוגיות הן שונות, המטרה היא שונה, הכיוון הוא שונה.

<אסף שוסטר: אני חושב שזה יעשה יותר מידי diversion בדיונים כאן אם אתה תדבר גם על privacy וגם על Cyber Security באותן גישות.

משה גפני: ראשית, אני מקבל את ההערות שלך.

משה גפני: אני חולק על מה שאמרת שאי-אפשר לעשות, צריך לעשות.

משה גפני: חייבים לעשות, אני לא למדתי כמוך ואני לא פרופ' כמוך ואני מכבד את הדברים שלך.

משה גפני: אני לא התכוונתי לרגע לעשות דיון משולב גם בעניין הזה של הנושאים הפרטיים שבהם אנשים עלולים להיפגע כתוצאה מהמצב הזה.

משה גפני: אני מתכוון לעשות דיון נפרד.

משה גפני: אני מסכים לעיקרון שכולנו מתכוונים לאותה מטרה ואני מקווה לעשות את זה נורמלי.

משה גפני: אני אמרתי בתחילת הדברים גם בישיבה הקודמת, אני פתוח לביקורת.

משה גפני: אני לומד, אני לא מכיר את הדברים האלה קודם.

משה גפני: אני רק מנסה ללכת עם השכל הישר כדי לעשות את הדברים.

משה גפני: אני יודע שאנחנו נמצאים בפתחה של תקופה שהנושא הזה הולך להיות נושא מאוד מרכזי.

משה גפני: אגב, אם רוצים לדעת את ההבדל - אתם יכולים לראות, אני לא יודע אם שמתם לב, אם הייתם בישיבות בקדנציה הקודמת - שישה חברי כנסת, שישה חברי ועדה השתתפו בדיונים כאן.

משה גפני: זה לא היה רגיל בפעמים הקודמות.

משה גפני: זה מעיד על שני דברים: האחד, שבאמת הנושא הזה הופך להיות נושא מרכזי בחיים שלנו.

משה גפני: את הסיבה השנייה אני לא אגיד עכשיו.

משה גפני: אני אגיד בסוף הקדנציה.

משה גפני: ד"ר אביתר מתניה, בבקשה.

<אביתר מתניה: ברשותך התייחסות קצרה לכמה דברים שעלו פה.

<אביתר מתניה: הראשון לגבי נושא התקציב.

<אביתר מתניה: אני אמשיך את דבריו של מנחם, מנכ"ל משרד המדע.

<אביתר מתניה: אכן, לצד קיצוצים צריך להדגיש שכבר בממשלה הקודמת, ואני חושב שגם בזאת, יש הבנה אישית על-ידי ראש הממשלה לחשיבות נושא הסייבר שכפוף אליו גם ישירות.

<אביתר מתניה: יש לנו גם דיונים טובים באוצר.

<אביתר מתניה: אני מאוד מקווה, ולפחות כרגע זה נראה ככה, שיש הבנה לחשיבות נושא הסייבר ולתקציבים הנדרשים.

<אביתר מתניה: אני מאוד מקווה שאכן הדברים יסתיימו כמו שאנחנו חושבים בדיונים עם האוצר ויהיו כל התקציבים הנדרשים ונוכל לעדכן על זה בעתיד.

<אביתר מתניה: אפשר לראות ממה שעד היום עשינו עם משרדים אחרים שעד היום כל מה שנדרש היה והיה קיים על השולחן.

<אביתר מתניה: אני מקווה שיהיה ככה גם בהמשך.

<אביתר מתניה: לגבי שאלתך, שאלת מי אחראי על אותם דברים כמו לקחת את הפקולטות של מדעי המחשב ולהזיז אותם לסייבר וכדומה.

<אביתר מתניה: אנחנו רואים את עצמנו כמי שאמורים לחולל את התהליכים האלה ביחד עם שאר משרדי המדע.

<אביתר מתניה: לדוגמא, אנחנו בתהליך עכשיו ארוך עם הות"ת שאני מקווה שיסתיים תוך מספר חודשים.

<אביתר מתניה: בונים איזשהו וקטור ענק לשנים הבאות של השקעה בבניית מכוני מחקר, פעילויות אחרות עם האקדמיה בדיוק לצרכים האלה.

<אביתר מתניה: התחלנו את זה עם משרד המדע.

<אביתר מתניה: כמו שאמרתי, החוכמה לסנכרן פה הרבה ביחד, איך לוקחים את היכולות הפנטסטיות בתחום מדעי המחשב והנדסת אלקטרוניקה לתוך עולם הסייבר.

<אביתר מתניה: זה תפקידנו כמו שהראיתי פה בנושא ההובלה ואנחנו עושים.

<אביתר מתניה: לבסוף, היתה כאן התייחסות לנושא החקיקה וכדו'.

<אביתר מתניה: אני חייב לשים על השולחן דבר שאני חושב שהוא חיובי.

<אביתר מתניה: ברמה של אמנת בודפשט, האמנה היחידה שקיימת היום בעולם בתחום של סייבר, היא בעולם פשעי הסייבר, אמנה של מועצת אירופה.

<אביתר מתניה: ארצות-הברית ואחרות גם מחוברות אליה.

<אביתר מתניה: אחרי עבודה מאומצת בהובלת משרד החוץ והמשפטים כשאנחנו סנכרנו את כלל הגופים, הן הביטחוניים והן המשרד לביטחון הפנים והמשטרה אליהם, מדינת ישראל הוזמנה לאחרונה להצטרף לאמנה ולכן השלימה חקיקה רלוונטית.

<אביתר מתניה: האמנה מקפידה על חקיקה דומה בכל המדינות.

משה גפני: חתמה?

<אביתר מתניה: לא, לא.

<אביתר מתניה: אנחנו הוזמנו.

<אביתר מתניה: עכשיו צריך אישור ממשלה וכדו'.

<אביתר מתניה: אני מקווה שתוך כמה חודשים יסתיים התהליך ונוכל להיות חלק מזה.

<אביתר מתניה: זה בפירוש מהלך חשוב בשיתוף בין-לאומי וגם בהתייחסות לפשיעת סייבר.

<אביתר מתניה: זה שם את המשוואה במקום אחר ואת החקיקה הישראלית.

משה גפני: אני מבקש לסכם את הדיון.

משה גפני: קודם כל, אני מודה לך ד"ר מתניה על הסקירה הנרחבת שלך בעניין.

משה גפני: אני מאחל לך הצלחה בעניין הזה.

משה גפני: לגבי הישיבה הקודמת שאתה לא השתתפת בה, השתתף בה שר המדע והמנכ"ל ואורחים נכבדים, פרופ' בן-ישראל, אני ביקשתי ואני חוזר על בקשתי.

משה גפני: אני רואה שגם מערכת היחסים בינכם היא מערכת יחסים טובה.

משה גפני: אתם תחליטו מי יוביל את העניין הזה, אני לא מתערב בזה.

משה גפני: אבל אני חושב שמישהו צריך להוביל את המהלך הזה.

משה גפני: אנחנו נמצאים די באנדרלמוסיה כזאת, אנחנו לא יודעים מי אחראי על מה.

משה גפני: יש דברים שצריך לעשות, מה שלא היה קודם.

משה גפני: ולכן אני מבקש, ביקשתי משר המדע וממנכ"ל משרד המדע לעשות את זה, ועכשיו אני יודע שיש גם אותך.

משה גפני: אני רוצה שתעשו את זה.

משה גפני: לא אכפת לי מי ואיך, אבל שתבואו עם תוכנית ושהיא תהיה מהר לגבי העניין הזה.

משה גפני: לגבי הדיון הזה - ראשית, ענת, אני מבקש להזמין את אנשי משרד האוצר, את כל הגורמים הנוגעים בדבר, המשרדים הרלוונטיים, לקיים דיון על התקציב של המו"פ, של הסטארט-אפים שגם הם אמורים להיפגע לפי התוכנית הזאת.

משה גפני: כלומר, כל מה שנלווה לעניין, כל הנושא התקציבי.

משה גפני: אני רוצה גם לדעת.

משה גפני: מה שהיה בשנה שעברה אני יודע, מה היה לפני שנתיים ואת מה שהולך להיות בתקציב הדו-שנתי של 2013- 2014, בהתחשב במציאות הזו שבה עלול להיגרם נזק שהוא נזק בלתי הפיך אם אכן ייפגעו התקציבים, כולל התקציבים שאינם תקציבים שנמצאים בבסיס התקציב שעל זה התבססו גם בישיבה הקודמת.

משה גפני: כפי שאתם אמרתם, התבססתם הרבה על תקציבים שהם אינם תקציבים בבסיס התקציב.

משה גפני: אני מבקש לקחת את כל הנתונים ולעשות את הישיבה הזאת כמה שיותר מהר.

משה גפני: זאת ישיבה שצריך לעשות אותה בדחיפות.

משה גפני: אני מקווה שאנחנו נוכל בכוחות משותפים לעזור בעניין הזה או למזער נזקים או להתקדם באופן כזה שכולם יבינו שהתחום הזה הוא תחום שחייבים להתקדם בו, זה החלק האחד.

משה גפני: החלק השני הוא החלק המשפטי.

משה גפני: אני מבקש ממשרד המשפטים, יחד עם הלשכה המשפטית אצלנו, יחד עם היועצת המשפטית אצלנו, או שתעשו את זה לבד ותביאו אלינו חוק מקיף בעניין הסייבר, חוק מקיף.

משה גפני: לא להסתמך על חוקים שהיו בעבר, אלא בעידן הזה, גם כדי שתהיה רגולציה גם כדי שתהיה מערכת חקיקה מתאימה וגם כדי שאנחנו נשתלב עם התוכנית של משרד המדע ועם המטה הקיברנטי וגם המולמו"פ, כדי להגיע למצב שבו אזרח כאשר הוא משקיע באיזשהו מקום או כשהוא עושה פעולה באיזו חברה אזרחית, לא רק צבאית, יכול להיות בטוח שנעשה המקסימום הנדרש כדי להגן על ההשקעה שלו או על התחום שבו הוא פעל כדי להתקדם בעניין הזה.

משה גפני: וכמובן כמו שאמרנו, נקיים את הדיון לגבי ההגנה על הפרטיות.

משה גפני: ככל שאנחנו מתקדמים עם העניין הטכנולוגי הפרטיות עלולה להיפגע.

משה גפני: יש גם בחוק ההסדרים את חוק העברת מידע.

משה גפני: בועז, דווקא עכשיו אני צריך אותך.

משה גפני: החוק שמופיע בחוק ההסדרים אומר שאם אתה לא איש עשיר אלא אתה איש עני, או שאתה איש ממעמד ביניים נמוך ואתה מבקש מהרשות המקומית הנחה אז אתה תצטרך לחשוף את כל מה שיש לך בפני רשות המיסים והרשויות השונות שעוסקות בעניין הזה.

משה גפני: אני יכול להגיד לך שכאדם חרדי אם אני ארצה לעשות שידוך עם מישהו ואני ארצה לדעת אם יש למחותן כסף, אני פשוט אפנה לרשות המיסים כי יהיה להם את הכול.

משה גפני: הם יוכלו להגיד בדיוק איפה הוא חי.

משה גפני: אבל זה רק מעמד בינוני, כאלה שמבקשים הנחות.

משה גפני: עשיר - לא.

בועז טופורובסקי: אני לא הבנתי איך זה קשור לוועדה.

משה גפני: לא קשור לוועדה.

משה גפני: חופש הפרטיות, אני מדבר על מצלמות.

משה גפני: אני דיברתי בישיבה הקודמת.

משה גפני: יש תהליך שבו אם אכן זה עובר בחוק ההסדרים - אני בוועדת הכספים דחיתי את זה, כל חברי הוועדה דחו את זה.

משה גפני: אנחנו הורדנו את זה מסדר-היום, גם את העברת המידע של הרשויות המקומיות, גם העברת מידע של משרד הכלכלה.

משה גפני: אמרנו שאנחנו הופכים להיות מדינה שפשוט נחשפים, ואלו רק אלה שהם במצב כלכלי קשה, לא העשירים.

משה גפני: אם היו לוקחים את הטייקונים וחושפים את כל זה אז לפחות היה לזה - - -.

משה גפני: לא חשוב, אני גם חושב שלא.

משה גפני: אדם צריך שתישמר הפרטיות שלו.

<יצחק בן-ישראל: אני אגיד לך איך זה קשור לוועדה.

<יצחק בן-ישראל: עם סייבר אתה גם לא צריך לפנות לאף אחד.

משה גפני: זה המצב.

משה גפני: כן, מאגרי מידע, כל הדברים האלה.

משה גפני: אבל זה דיון שהוא דיון מקביל תמיד למה שמתקדם פה.

משה גפני: ככל שאנחנו מתקדמים יותר בעניין הטכנולוגי, בדברים הללו זה כמו שאמר פרופ' בן-ישראל, אתה הופך להיות חשוף שאתה אפילו לא יודע איך אתה נחשפת לעניין הזה.

משה גפני: צריך לשמור על הפרטיות של האזרחים, זה הדבר הכי חשוב.

בועז טופורובסקי: יש כאלה שאין להם מה להסתיר.

משה גפני: אין דבר כזה.

משה גפני: בן-אדם לא רוצה.

משה גפני: אתה יודע מה?

משה גפני: אם אתה רוצה לחשוף את כל מה שיש לך גם בנכסים ובכל הדברים ואתה לא חבר כנסת ואתה לא איש ציבור, תחשוף.

משה גפני: אבל תעשה את זה מרצונך הטוב.

משה גפני: על-פי רוב טבע האדם הוא שהוא לא רוצה לחשוף את הדברים הפרטיים שלו.

משה גפני: מה שנחשף, וזה היה בהיסטוריה, זה היה במדינות טוטליטריות, לא במדינות דמוקרטיות.

משה גפני: מטבע הדברים אנחנו נמצאים בעידן שבו אנחנו עלולים להיחשף.

משה גפני: אנחנו לוקחים דבר שהוא חיובי והופכים אותו לדבר שלילי וגם עם זה צריך להתמודד.

משה גפני: אני מודה לכולם על ההשתתפות.

משה גפני: אני מאוד נהניתי, חוץ מהבדיחות שאמרתי.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.