ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 14, 2013-05-20 11:00

חיים כץ: בוקר טוב, היום יום שני בשבוע, י"א בסיוון, 20 במאי 2012.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: על סדר-היום: זמני המתנה ממושכים לניתוחים שילדים זקוקים להם.

חיים כץ: הדיון הזה הגיע בעקבות כתבה של ערוץ 2.

חיים כץ: לפעמים התקשורת מועילה.

חיים כץ: אנחנו רואים, וכנראה, היא משפיעה גם עלינו.

חיים כץ: לפני שנתחיל את הדיון, נראה את הכתבה, נשמע תגובות, ונגיד את מה שיש לנו להגיד.

חיים כץ: יש תקלה בהקרנת הכתבה, אבל הבנו.

חיים כץ: שמענו מעט מהעניין – שבסורוקה זה אחד עד שלוש, בתל-השומר – משנה וחצי, ואנחנו לא יודעים עד כמה.

חיים כץ: יכול להיות שבסורוקה זה לא אחד עד שלוש וזה תשעה חודשים או עשרה חודשים, ובתל-השומר זה 11 חודשים או תשעה חודשים.

חיים כץ: אנחנו רוצים לשמוע את משרד הבריאות, המשרד החדש, שרצה להכות את הרוקחים ולהביא כסף – מה הוא עושה בדיוק כדי לעזור לאנשים שזקוקים לניתוח, ואין להם ביטוח רפואי פרימיום?

חיים כץ: בבקשה.

חיים כץ: תאמר לי גם נתונים – כמה ניתוחים כאלה נערכו בבית חולים בחודש?

חיים כץ: כמה דרישות בחודש?

חיים כץ: וכמה ניתוחים כאלה נערכים בכלל בבתי חולים חיצוניים?

<ארנון אפק: בוקר טוב, תודה שהזמנתם אותנו לנושא מאוד חשוב זה.

חיים כץ: חבל שהיינו צריכים להזמין אתכם.

<ארנון אפק: מייד אראה לכם שאנחנו לא היינו צריכים להזמנה.

<ארנון אפק: אמנם יש בעיה בתוך המערכת, ומייד אציג אותה.

<ארנון אפק: מנכ"ל משרד הבריאות קיבל לפני בתחילת 2012 כמדומני פנייה מרגשת מאחד ההורים, שביקש לבצע בילדם את המלצת הרופאים, ולעבור ניתוח להסרת אדנואידים – מה שנקרא שקדים, בשפה הלא רפואית, ואמרו להם שהם צריכים לחכות תשעה חודשים.

<ארנון אפק: זה היה מכתב, כמו כל הפניות של ההורים – לעולם זה דברים מאוד מרגשים, וחשבנו במשרד הבריאות שצריך לעשות משהו בנושא הזה.

<ארנון אפק: לא כולנו מכירים את עולם הרפואה, ולכן אומר שמדובר ברקמה כמו רקמת השקדים שיש לנו, בגיל הילדות, הרקמה הזאת, הלינפטית, משגשגת, והרבה פעמים גורמת לבעיות קליניות.

<ארנון אפק: בחלק מהמקרים הרופאים מבקשים להסיר אותה.

<ארנון אפק: זה ניתוח אדנואידים – מה שנקרא השקד השלישי, ומורידים את הרקמה הזו, מאפשרים לילדים הקטנים לנשום ולחיות בצורה תקינה.

<ארנון אפק: יש תורים בתוך המערכת.

<ארנון אפק: צדק ערוץ 2, כולם צודקים, ואני מראה לכם שבדקנו את זה כבר ב-2012, וראינו שיש בעיה.

<ארנון אפק: הבעיה משתנה בין בתי החולים.

<ארנון אפק: אתם יכולים לראות את המספרים שדיווחו.

<ארנון אפק: זה קיים לאורך כל מערכת הרפואה הציבורית – מארבעה שבועות ועד 57 או אפילו 72 שבועות.

<ארנון אפק: אני רוצה שתסתכלו על הפערים בתשובות, בעיקר של זיו ופורייה, בין מה שמסרו לראשונה למנכ"ל ב-2012, כשפנה אליהם לראשונה, לבין התורים שהיום אנחנו מודדים בתוך המערכת.

<ארנון אפק: עצם העובדה שאנחנו יודעים היום שיש לנו תורים בתוך מערכת הבריאות, היא לא טריוויאלית, כי עד 2012 בעצם כל רישום כזה לא היה קיים בתוך המערכת.

<ארנון אפק: אנחנו יודעים שהיו גופים שרשמו וידעו, במיוחד כללית, שזה גוף מאוד מסודר, אבל בתוך המערכת לא ידענו מה התורים שקיימים.

<ארנון אפק: לכן המציאות שקיימת גם היום, שבה קיימת המתנה ממושכת לניתוחים במסגרת המערכת הציבורית, לא מקובלת עלינו כמשרד הבריאות.

חיים כץ: אתה אומר: מה שנאמר בתקשורת זה לא נכון.

<ארנון אפק: להפך, נכון.

חיים כץ: תחזור לטבלה.

חיים כץ: כמה זמן המתנה מקסימלי בשבועות?

<ארנון אפק: 57 ו-72 שבועות.

חיים כץ: שנה גג.

חיים כץ: אבל ברוב בתי החולים, לפי מה שאתה אומר – שלושה חודשים.

<ארנון אפק: יש בעיית תורים במערכת.

<ארנון אפק: המספרים של ששה חודשים גם כן לא תקינים; גם ששה חודשים לא צריך להמתין לניתוח אדנואידים.

<ארנון אפק: היות שזה לא ניתוח דחוף כמו ניתוחי סרטן למיניהם, לתפישתנו, שלושה-ארבעה חודשים זה הזמן הסביר.

<ארנון אפק: הלוואי שהיה אפשר לתת את זה מיידית להורים, כי הילדים האלה סובלים, אבל זה לא סביר גם חצי שנה – הנה, אני אומר את זה כאן גלוי.

<ארנון אפק: זאת עמדת משרד הבריאות.

חיים כץ: ומה אתם עושים עם זה?

<ארנון אפק: מייד אראה.

<ארנון אפק: לכן הודיתי על ההזדמנות שניתנה לנו להצביע.

<ארנון אפק: ואנחנו פועלים לצמצום זמני ההמתנה ולשיפור השירות במסגרת הציבורית, ולא רק ניתוחי אדנואידים; יש ניתוחים נוספים במערכת שלנו, שיש להם תורים.

<ארנון אפק: כמובן, בתי החולים באופן טבעי נותנים קודם כל את התורים לניתוחי סרטן וניתוחים דחופים.

<ארנון אפק: זה תקין, הגיוני, אבל גם הורים לילדים וניתוחים פחות דחופים – לא תקין שהציבור מחכה כל כך הרבה זמן.

<ארנון אפק: אז מה נעשה: קודם כל, פנה כבר בתחילת 2012 מנכ"ל משרד הבריאות לבתי החולים, וביקש מהם קודם כל להקטין את התורים, כי מה שקורה כאן אינו סביר.

<ארנון אפק: שתיים, לגבי בתי החולים הממשלתיים, שאנחנו נושאים בהם גם את הכובע של הבעלים, קבע מנכ"ל משרד הבריאות, שזה חלק מתוכנית העבודה – שיפור השירות.

<ארנון אפק: זה יעד למנהלי בתי החולים.

<ארנון אפק: אתם יכולים לראות – הפרוצדורות שהוא דרש מהם לדווח ולשפר אותן זה אנדנואידים, שקדים וכפתורים, יישור מחיצות אף – זה סדרה של ניתוחים, שלדעתנו, יש תור מאוד גבוה במערכת.

<ארנון אפק: אני הוצאתי חוזר כראש מינהל רפואה, שמחייב קודם כל רישום ממוחשב של המתנה לניתוחים.

<ארנון אפק: הראיתי את הפערים בדיווח הראשוני למנכ"ל, הדיווחים שאספנו לקראת הישיבה הזאת, אבל ברור לנו שעכשיו נתחיל למדוד, וגם בתי חולים שחשבו שאין להם תור, פתאום מסתבר להם שיש להם תור.

<ארנון אפק: אגב, בתי החולים קיבלו את השנה הזאת להיערכות, לבנות את מערכות המחשוב, כדי שמ-2014 נוכל גם לפרסם לציבור את התורים.

חיים כץ: אתם עברתם לסנקציות של הרוקחים, ואמרתי לכם, כמו העליהום שעשיתם על הרוקחים והתרופות: תחשבו טוב, כי זה יחזור אליכם.

חיים כץ: אילו סנקציות אתם הולכים להטיל על בתי החולים שאתם הבעלים שלהם?

<ארנון אפק: ברגע שהציבור יידע, קודם כל את אורכי התורים - יש שקיפות בתוך המערכת, זה הפתרון מספר 1.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה מתאים לבתי החולים, שלא יבואו אליהם.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא כלכלי להם, ניתוחי השקדים.

<ארנון אפק: אראה לכם שעשינו מספר צעדים.

<ארנון אפק: יש משרד שלקח ברצינות משימה, ששמע להורים, שמ-2012 מטפל.

<ארנון אפק: תנו לי להציג.

חיים כץ: מה הסנקציות?

חיים כץ: אם לא יהיו סנקציות, זה יישאר פה כשקף.

<ארנון אפק: בבקשה תנו לי לסיים את המצגת.

חיים כץ: ניתן לך לסיים את המצגת.

חיים כץ: אם אין סנקציות בסוף, זה לא שווה כלום.

חיים כץ: זו ברכה לבטלה, בזבוז זמן.

חיים כץ: אם אין סנקציות, לא תהיה התייחסות.

חיים כץ: הציבור יידע – יידע.

חיים כץ: היום הם יודעים את זה, מחר הם ישכחו.

<ארנון אפק: לא ישכחו.

<ארנון אפק: הציבור חכם, אינטליגנט, והוא יראה את המצב בתוך המערכת.

<ארנון אפק: זה יחייב את כלל המערכת להוסיף, ואראה לכם שאנחנו מתכוונים גם לקצר את התורים.

<ארנון אפק: ולכן אחד הצעדים שעשינו יחד עם האוצר זה קודם כל לייצר DRG.

<ארנון אפק: זה לא רק בנושא הזה; זה חלק ממהלך כולל, שנוקט בו המשרד יחד עם הקופות, יחד עם בתי החולים והאוצר כדי לייצר תעריפים במערכת.

<ארנון אפק: המערכת לא צריכה להרוויח, אבל היא צריכה להיות מסוגלת לתמרץ כדי להוסיף פעילות גם אחר הצהריים.

<ארנון אפק: אנחנו רוצים לראות קיצורי תורים, אנחנו רוצים לראות בתוך המערכת הציבורית יותר ניתוחים כדי לתת מענה לציבור, כי הציבור צודק – זה לא תקין, לחכות כזו תקופה.

<ארנון אפק: לכן אחד הצעדים שעשינו זה הוספת אותוDRG , שזה תמחור ספציפי.

<ארנון אפק: אם אתה עושה את הניתוחים, כולל אחר הצהריים, בית החולים מקבל הכנסה, אתה הוא מצלם לאחיות, לצוות שנשאר אחר הצהריים, עושה את הניתוחים, וזה כמענה לציבור.

<ארנון אפק: זה הולך להיכנס מ-1.6 – לא עוד הרבה זמן.

<ארנון אפק: זה חלק מהתשובה לעובדה שאנחנו באמת רוצים לראות ירידה, ואנחנו בודקים את זה במערכת שלנו, כמו שאני בטוח שכללית בודקת את זה בתוך המערכת שלה.

<ארנון אפק: לכן המהלך הכולל הזה בסופו של דבר נועד לתת מענה לבעיה שאנחנו מבינים שקיימת במערכת, שהיא לא רק בניתוחי שקדים.

<ארנון אפק: ניתוחי שקדים זה רק דוגמה מהבעיות שקיימות.

<ארנון אפק: אם אנחנו רוצים לתת לה מענה, זה על-ידי חיזוק הרפואה הציבורית, יצירת מצב שבו בתי החולים יכולים להעלות את פעילותם כדי לתת מענה לעם ישראל.

<ארנון אפק: זה תפקידנו.

<ארנון אפק: תודה רבה.

חיים כץ: חיכיתי באמת למזור ממך, אבל קיבלתי סיסמאות.

חיים כץ: אתה לא נותן תשובה.

חיים כץ: מה שאתה הולך לעשות אחר הצהריים לא ייתן פתרון, ואין סנקציות, כבעלים.

חיים כץ: אם היית מנהל את בית החולים הזה כעסק פרטי, אני בטוח שזה היה מתנהל אחרת.

חיים כץ: אני מתכוון, ביעילות; אולי כעסק פרטי היה שווה לך לעשות ניתוחים יקרים כדי להרוויח כסף, אבל אני מדבר על יעילות.

חיים כץ: אמרת לי: נשתדל, נדבר, ואתה מרוצה.

חיים כץ: שמע – לא נתת מענה.

חיים כץ: אני חושב שהתשובה בפועל של משרד הבריאות – אין תשובה.

חיים כץ: כך אני רואה את הדברים.

חיים כץ: ראיתי איך נלחמתם נגד הרוקחים – קנסות, רוצים לשדוד.

חיים כץ: חשבתי שבאה רוח חדשה.

חיים כץ: וואלה, זה אותו דבר.

חיים כץ: איפה שזה נוגע לאחרים, כולנו תותחים, ואיפה שזה נוגע אלינו, אנחנו אקדחים של קפצונים.

חיים כץ: חבר הכנסת יעקב מרגי.

יעקב מרגי: שלום לכולם.

יעקב מרגי: כולנו הורים לילדים, כולנו עברנו את החוויה הזאת.

יעקב מרגי: אדוני יושב-ראש הוועדה, גם כשאומרים: שנה וחצי תור, ונקבע התור, קח את כל הכיסוי, ובצדק, שייכנס ניתוח דחוף או תאונת דרכים לא עלינו ועליכם, וחדרי הניתוח יהיו תפוסים, וזה יידחה לעוד שלושה-ארבעה חודשים, והיא תצטרך להרים טלפון: מה קורה עם התור?

יעקב מרגי: לכן צריך לחשוב מערכתית.

יעקב מרגי: יש ניתוחים שנעשים היום בבתי החולים הפרטיים בארץ.

יעקב מרגי: צריך להעצים את זה.

יעקב מרגי: אתם תמשיכו להתנגד ליוזמות חקיקה, לקצוב כהונה של מנהלי מחלקות, כדי שרק הם יוכלו לעבוד בשר"פ ולא אחרים, ותחנקו, תעשו צוואר בקבוק, ואחר כך קופת חולים חושבת עשרים פעם אם להפנות לאסותא או לגורם אחר, לעשות ניתוח בחוץ, והציבור סובל.

יעקב מרגי: אם לא תעשו טיפול מערכתי, שזה פתיחה גם של מנהלי מחלקות בקצובת כהונה כדי לתת לעוד מנהלי מחלקות, ולהסמיך עוד, ולפתוח עוד את השירות, ולא צריך הכול בבתי חולים.

יעקב מרגי: בתי חולים באחרונה מתמודדים עם בעיות קשות, וחדרי ניתוח, בצדק, נדרשים לדברים דחופים יותר.

יעקב מרגי: אנחנו צריכים לדעת שילד שסובל מדלקות ודלקות, זה לא ייקח לו יותר משלושה-ארבעה שבועות, וזה אפשרי.

יעקב מרגי: זה הכול עניין של כסף, קדימויות ותשומת לב.

יעקב מרגי: גם כשרופא משפחה או רופא מומחה מחליט שיש ניתוח, ההפניה נזרקת באיזו מגירה, ואם ההורים לא ערניים, ויש לנו לצערנו כאלה, יכולה עם התמימות, במיוחד בפריפריה, שצריך לקבל זימון מבית החולים, אתה יכול לחכות שנה ושנתיים עד שבן משפחה אומר: מה זה, שנה וחצי-שנתיים?

יעקב מרגי: בודקים, ואז רואים שכן, זה נמצא באיזו מגירה.

יעקב מרגי: זו שיטת העבודה.

יעקב מרגי: לכן צריך לקבוע דד-ליין להפניה.

יעקב מרגי: יש התשתיות במדינת ישראל.

יעקב מרגי: זה עניין כלכלי בלבד, ורצון לעשות סדר.

חיים כץ: פרופ' דואק, בבקשה.

<אילנה דואק: שלום.

<אילנה דואק: אני יושב-ראש איגוד רופאי אף אוזן וגרון מזה כחודש.

<אילנה דואק: זו פתיחה סוערת לתפקיד שלי.

<אילנה דואק: אני מנהלת מחלקת אף אוזן וגרון בבית החולים כרמל מזה חמש שנים.

<אילנה דואק: אני יכולה לתת את התמונה מהשטח, ואני יכולה לתת את נקודת הראשות שלנו.

<אילנה דואק: התורים קיימים, אבל במערכת הציבורית אנחנו עובדים על מספר חדרי ניתוח מוגבלים.

<אילנה דואק: אני אתן את הדוגמה של המחלקה שלי.

<אילנה דואק: יש לי חמישה חדרי ניתוח בשבוע.

<אילנה דואק: אני מקצה חלק מחדרי הניתוח האלה לניתוחי ילדים, אבל רוב הפעילות שלנו מתמקדת בחולים הרבה יותר קשים.

<אילנה דואק: אני יודעת שאני אומרת פה דברים שלא כל כך מקובלים על הורים לילדים צעירים והורים שממתינים, אבל אנחנו נגרום עוול אם עכשיו נפתח פערים בתורים של חולי סרטן, למשל.

<אילנה דואק: אף אוזן וגרון זו מחלקה שמטפלת בחולי סרטן, בכל הגידולים של אזור הצוואר, כל הגידולים של המעשנים, גרון.

<אילנה דואק: היום אנחנו עומדים במגיפה של גידולים של הלוע, שמקורה בווירוס הפפילומה, למשל, שזו מגיפה עולמית.

<אילנה דואק: צורכי חדר הניתוח שלנו הרבה יותר גדולים ממה שיש לנו במערכת הציבורית.

חיים כץ: כלומר אין פה שיקול כלכלי בכלל.

<אילנה דואק: אין פה שיקול כלכלי לחלוטין.

<אילנה דואק: הניתוחים האונקולוגיים הם הפסדים לבתי החולים.

<אילנה דואק: בתי החולים מפסידים על כל ניתוח אונקולוגי.

<אילנה דואק: כל ניתוח אונקולוגי – עדיף למנהל בית החולים שלי, שאכניס ששה ילדים עם ניתוחי שקדים במקום זה.

<אילנה דואק: וזה הקצב – ניתוח אחד אונקולוגי כנגד חמישה או ששה ילדים שינותחו.

<אילנה דואק: אנחנו מראש מקצים זמן מסוים ומיועד לניתוחי ילדים.

<אילנה דואק: אם נעבור אותו, נקצה יותר ניתוחי ילדים, נפתח פערים בדיסציפלינות אחרות שלנו, וזה לא רק ניתוחים אונקולוגיים.

<אילנה דואק: ילדים מושתלים שתל- - - צריכים להשתיל שתלים עד גיל שנה – אחרת הם מאבדים את יכולתם לפתח דיבור.

<אילנה דואק: אחה דברים שגוזלים הרבה יותר זמן חדר ניתוח.

<אילנה דואק: זמן חדר הניתוח שלנו בבוקר הוא מוגבל.

<אילנה דואק: איני מכירה סנקציות שאתה יכול להטיל עליי, ושאעשה יותר ניתוחים.

<אילנה דואק: אני מוכנה, וזה כרוך בהמתנה של ילדים- - -

חיים כץ: כמה שעות ביום חדר הניתוח פתוח?

<אילנה דואק: חדר הניתוח עובד משבע בבוקר עד שלוש אחר הצהריים.

<אילנה דואק: היכולת להפעילו אחר הצהריים היא בעיה כספית.

<אילנה דואק: זה עניין כלכלי לא של בתי החולים אלא של מי שם את הכסף כדי שינותחו הילדים אחר הצהריים.

<אילנה דואק: אמר חבר הכנסת מרגי שאפשר להפנות הכול למערכת הפרטית.

<אילנה דואק: זה יכניס גלגל נוסף, שישבור את העגלה שלנו, כי אנחנו מחנכים את הרופאים לנתח.

חיים כץ: למה אתם עובדים עד שלוש?

אורלי לוי אבקסיס: כי היא אמרה שזה לא כלכלי לעבוד אחרי שלוש.

<אילנה דואק: אנחנו לא עובדים עד שלוש.

<אילנה דואק: אני נשארת בניתוחים אונקולוגיים עד שבע ושמונה ועשר בלילה.

<אילנה דואק: אף אחד לא משלם לי על זה.

<אילנה דואק: זה לא עניין כלכלי בכלל.

<אילנה דואק: יש פה עניין של חזון.

<אילנה דואק: אתה רואה במטופלים שלך חזון ולא כסף.

אורלי לוי אבקסיס: אבל קודם אמרת שזה לא פתוח אחרי שלוש בגלל העלות הכספית.

<אילנה דואק: חדרי ניתוח מופעלים בבוקר בשעות עבודה מסוימות.

<אילנה דואק: את רוצה להפעיל עובדים אחר שעות העבודה שלהם - את צריכה לשלם על זה.

חיים כץ: כמה עולה חדר ניתוח, שאתם מפעילים אותו רק משבע עד שלוש?

<אילנה דואק: חדרי ניתוח, יש להם שעות עבודה מסוימות.

<אילנה דואק: אתה מפעיל צוות בבקרים.

<אילנה דואק: אם אתה רוצה להפעיל צוות, שזה אומר מרדים ואחיות ומנתח ושני מנתחים וסניטר ואחיות בהתאוששות, זה צוות של עשרה אנשים שיפעלו לחדר ניתוח אחד.

<אילנה דואק: אין לי תחשיב כלכלי, כמה עולה להפעיל חדר ניתוח אחר הצהריים.

<אילנה דואק: זה תחשיב כלכלי שאפשר לעשות ולהביאו לדיון, אבל זה לא משהו שבשליטתנו בכלל; זה בשליטה של המדינה, אם להפעיל חדרי ניתוח אחר הצהריים.

<אילנה דואק: אני חוזרת אחורה רגע, שאמרנו: נפעיל את המערכת, למה שלא תיקחו את המערכת הציבורית, תנו לנו לנתח אחר הצהריים בכספי הביטוחים המשלימים?

אורלי לוי אבקסיס: ראיתי מה קורה בהדסה.

<אילנה דואק: כמו שקורה באסותא בתל-אביב, כמו שקורה בכל בית חולים פרטי.

<אילנה דואק: מנתחים שם מטעם הביטוחים המשלימים.

<אילנה דואק: את אותן כספים אפשר להשקיע, ולהפעיל אחר הצהריים את בתי החולים.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להביא פה מחקר, כי ידעתי שתבוא הטענה הזאת, ועשיתי שיעורי בית.

אורלי לוי אבקסיס: זה מחקר של סטודנטים בפקולטה לרפואה באוניברסיטה העברית.

אורלי לוי אבקסיס: הם עשו את זה בהדסה.

אורלי לוי אבקסיס: הם התחזו לחולים בטלפון, ובדקו את אורך התורים.

אורלי לוי אבקסיס: ביקשו להיפגש עם רופאים מומחים.

אורלי לוי אבקסיס: כשהם ביקשו לעשות את זה דרך המסלול הציבורי, הרגיל, למי שאין הכסף בכיס, לעשות את זה פרטי, נתנו להם X חודשים.

אורלי לוי אבקסיס: כשהתקשרו מייד לאחר מכן, על אותו רופא, ואמרו: אנחנו מעוניינים באופן פרטי – באותו שבוע מצאו להם זמן.

אורלי לוי אבקסיס: תבין – התורים של הציבורי, מהמחקר שלהם עולה - פי שמונה יותר ארוכים.

אורלי לוי אבקסיס: זו קטסטרופה בפני עצמה.

אורלי לוי אבקסיס: זה מה שקרה לבתי החולים הציבוריים בגלל הכנסת השר"פ.

אורלי לוי אבקסיס: פה אף אחד לא יוצא בזול, כי עכשיו אנחנו מגלים שהקטסטרופה הרבה יותר גדולה – זה לא רק בענייני ילדים או כמה כלכלי או לא; אתם מדברים שאותם חדרים צריכים לשרת אוכלוסייה הרבה יותר רחבה, ואת אומרת שמבחינת ניתוחים אונקולוגיים וכדומה, המצב הרבה יותר גרוע.

חיים כץ: לא, היא לא אמרה.

<אילנה דואק: לא זה מה שאמרתי.

אורלי לוי אבקסיס: קבלו תיקון – אם תקצרו את התורים של הילדים, מי שייפגע וייווצר פער- - - כשראינו את הטבלה קודם, ראינו שמצבה של הפריפריה הכי קטסטרופלי, בעיקר אם לוקחים את פורייה, ואומר שם מנהל בית החולים: אין לי בכלל חדרי ניתוח, ולא מדובר רק על הניתוחים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: אני שואלת את משרד האוצר ומשרד הבריאות – הרי חלק מהגזירות החדשות זה לא להוסיף מבנים לרפואה הציבורית, לא להוסיף חדרי ניתוח.

אורלי לוי אבקסיס: לאן פנינו?

אורלי לוי אבקסיס: המצב רק ילך ויחמיר.

אורלי לוי אבקסיס: אם עכשיו במחי יד גזרתם על המערכת הציבורית לא להתרחב כדי לא לתת שירותים בסיסיים ביותר לאנשים שמשלמים ביטוחי בריאות דרך המשכורת, אבל לא את המשלימים למיניהם – אני לא יודעת איך נצליח להתאושש.

אורלי לוי אבקסיס: הרופא אצלנו במכבי המליץ לי לעשות לילדה שלי ניתוח שקדים.

אורלי לוי אבקסיס: אמרתי לו: מה אני צריכה לעשות?

אורלי לוי אבקסיס: הוא אמר:

אורלי לוי אבקסיס: לכי לפרטי – צ'יק-צ'ק תקבלי.

אורלי לוי אבקסיס: הוא אפילו לא המליץ לי להיכנס לתור של הציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי מושלמים.

אורלי לוי אבקסיס: מה מסתבר – שבפרטי יש גם ניתוחים יותר ידידותיים לילדים.

אורלי לוי אבקסיס: יש שם טכנולוגיה יותר מתקדמת.

אורלי לוי אבקסיס: איני מבינה מדוע לא מכניסים אותה לציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: הוא דיבר אתי על ניתוח מאוד פשוט, שההחלמה ממנו גם הרבה יותר מהירה, וכל הפרוצדורה של לחתוך ולהוריד, והחלמה נורא קשה של הילדים, נפתרת מייד אם אתה הולך לפרטי, אם יש לך מספיק כסף.

אורלי לוי אבקסיס: מה גם שהביטוחים משלימים איכשהו, ואתה לא משלם יותר מדי.

אורלי לוי אבקסיס: אבל מי שאין לו הביטוחים המשלימים ואחר כך גם הפרטיים - יש כפל ביטוחים משלימים, ומסתבר שהציבור הרחב משלם – את מסכימה שהפרוצדורה בפרטי הרבה יותר קלה וידידותית למשתמש?

<אילנה דואק: אני יכולה לענות?

חיים כץ: לא.

אורלי לוי אבקסיס: נוצרה פה קטסטרופה אחת גדולה, שלמי שאין כסף, הילדים שלו יסבלו, הוא יתענה כל יום, כי הוא יאשים את עצמו שהילד שלו סובל, כי אין לו האפשרות לתת לו את החלופה האחרת.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נמשיך לממן את אותן קופות - הן של חברות הביטוח והן של הקופות, וימשיכו לצוץ כמו פטריות אחרי הגשם, אבל בעיקר במרכז כל בתי החולים הפרטיים, שאליהם רצים המומחים מייד אחרי שתיים בצהריים.

אורלי לוי אבקסיס: למה – כי זה לא כלכלי.

אורלי לוי אבקסיס: כי אם הם יצטרכו להתחרות על אותו מומחה שיישב בחדר הניתוח אחרי שלוש, כשיש לו האופציה ללכת לפרטי – למה לא?

אורלי לוי אבקסיס: הפקרנו את האזרחים.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: יצחק קדמן.

<יצחק קדמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

<יצחק קדמן: אני מודה לך שנענית לבקשתנו, לקיים את הדיון הזה.

<יצחק קדמן: אני חושב שהוא מאוד חשוב.

<יצחק קדמן: חבל שלא ראינו את כתבת התחקיר, כי שם ניתנו כל מיני הסברים, מדוע נוצרו התורים האלה.

<יצחק קדמן: כששמעתי על הכתבה, כשהכינו אותה, לא רציתי להאמין שזה נכון.

<יצחק קדמן: דיברתי עם לא מעט מהרופאים אני מכיר, ביניהם גם מנהלי בתי חולים, ושמעתי דברים הרבה יותר גרועים ממה שהיו בכתבה.

<יצחק קדמן: כך למשל, ואני אומר את זה לפרופ' אפק, שלא הסתיר דבר לדעתי – אתה רק מחזק לדעתי את הדברים – אמר לי מנהל בית חולים ממשלתי, אני מצטט אותו:

<יצחק קדמן: התורים נוצרים לא בגלל שמשלמים מעט על ניתוח שקדים ועל ניתוח אחר משלמים יותר; התורים נוצרים בכוונים, כדי שאלה שמנתחים, יוכלו לעשות את הניתוחים בבתי חולים פרטים.

<יצחק קדמן: כך הוא אמר לי.

<יצחק קדמן: אם אתה רוצה, אומר לך אחר כך את שמו.

<יצחק קדמן: הוא אמר לי: לא בשלוש, כמו שאמרו פה; בשעה אחת נעלמים האופרים.

<יצחק קדמן: יותר מזה – אמר לי שהרופאים אומרים ללקוחות שלהם: לא כדאי לך להתנתח בבית חולים ממשלתי רק בגלל התור; כי פה ינתח אותך איזה סטאז'ר.

<יצחק קדמן: אתה רוצה שאני אנתח אותך?

<יצחק קדמן: בוא אתי לשם, למרות שהוא עובד בבית חולים ממשלתי.

<יצחק קדמן: אני מזכיר, כי כולם אומרים לנו: מה הבעיה?

<יצחק קדמן: יש ביטוחים משלימים, אפשר לעשות את זה בבית חולים פרטי – איך אמר: יעיל, מקצועי, ידידותי למשתמש.

<יצחק קדמן: קודם כל, אני מזכיר שלא לכל האוכלוסייה בישראל יש ביטוחים משלימים.

<יצחק קדמן: אנחנו מתייחסים לזה כאילו כל אחד יכול.

<יצחק קדמן: יש חלקים באוכלוסייה, דווקא חלשים יותר ופריפריה, שאין להם ביטוח משלים.

<יצחק קדמן: אגב, גם כשיש ביטוח משלים, יש השתתפות עצמית של 300 ו-400 שקל.

<יצחק קדמן: אולי בשנה הקרובה, לאור הצפוי, זה יעלה אפילו יותר, ולכן אנחנו מראש מחלקים פה את האוכלוסייה לשניים.

<יצחק קדמן: לכן גם לא פורץ איזה מרד בקרב ציבור ההורים, כי כולם, מפנים אותם לנתיב אחר, והמעטים שלא יכולים להשתמש בנתיב האחר, הם לא אלה שיכולים למחות.

<יצחק קדמן: לכן זה תפקידה של הכנסת, אדוני היושב-ראש, ואני יודע שאתה יודע לעשות את זה - לא לאפשר.

<יצחק קדמן: אני מסכים – ניתוח שקדים הוא לא כמו ניתוח הצלת חיים מסרטן, אבל גם איכות חיים של ילד שווה משהו.

<יצחק קדמן: אגב, היא גם עולה למערכת המון כסף, כי אם מחכים שנה וחצי עד שהוא מנותח, והוא כל הזמן עם דלקות חוזרות ונשנות, ובעלה חוזר מרופא, ולא הולך לבית ספר, וההורים נשארו בבית וכל מיני דברים אחרים – גם זה כסף.

<יצחק קדמן: תתחילו לכמת גם את הדברים האלה בכסף.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חבר הכנסת ד"ר עפו אגבאריה.

עפו אגבאריה: תודה.

עפו אגבאריה: אני מסכים עם כל מילה שאמר ד"ר קדמן.

עפו אגבאריה: אני חושב שיש מאבק בין המערכת הציבורית לזו הפרטית.

עפו אגבאריה: אם ניקח בחשבון שמספר מוגבל של רופאים שיכולים לנתח באופן פרטי, ולא כל רופא מכל מחלקה יכול לנתח – גם פה יש מונופול, שהיושבים בראש הפירמידה יודעים לווסת את זה, לאילו רופאים לתת ולאילו לא, ובסוף מי שסובל זה הרפואה הציבורית והפריפריה.

עפו אגבאריה: דבר שני, הרי יודעים שיש בבתי חולים כל כך הרבה חדרי ניתוח – בין חמישה ל-12, שכמו שאמר הרופא, עד שעה שתיים או שלוש הם רק עובדים, ואנחנו יודעים שכבר בשעה אחת אומרים: לא נוריד חולה, כי אין זמן, מי שיכול להישאר אחר כך, לנקות את חדר הניתוח.

עפו אגבאריה: ומדוע משבע עד שלוש, שמנתחים בחדרי הניתוח, מופקים שם שלושה או ארבעה ניתוחים, כאשר באותו זמן בבית חולים פרטי אתה יכול לעשות ששה או שמונה ניתוחים?

עפו אגבאריה: כי זה בדיוק אותם אנשים שמווסתים את הדברים, ולא רוצים שאנשים יגיעו לרפואה ציבורית, ולקבל את הניתוחים ברפואה ציבורית, כדי להסיט אותם, לבוא לרפואה פרטית.

עפו אגבאריה: היה מקרה שניסיתי לטפל בו ולא הצלחתי – בחור מתמחה באף אוזן גרון בבית חולים מסוים בצפון, שרצה לעשות באותו בית חולים ניתוח של מחיצת האף, ולא יכול היה להיכנס, כי היה צריך טופס מקופת החולים שלו, שלא נותנים לו לשם.

עפו אגבאריה: אמרו לו: אם אתה רוצה, בוא לרופא מסוים באופן מושלם או משהו כזה.

עפו אגבאריה: איך זה ייתכן?

עפו אגבאריה: אדם שעובד בבית החולים.

עפו אגבאריה: אז מי משלם את המחיר בסופו של דבר – הפריפריה, העניים שאין להם הכסף כדי לעשות את הביטוחים המשלימים או להגיע למומחים שהם רוצים.

עפו אגבאריה: ומצד שני, אנחנו עושים גם עוול למתמחים של העתיד, שלא יכולים לעשות את הניתוחים האלה בבתי החולים הציבוריים.

עפו אגבאריה: אז איפה הם יעשו אותם?

עפו אגבאריה: איך הם יהיו מומחים, שבסוף יוכלו לנתח בבתי חולים פרטיים?

עפו אגבאריה: לכן אני חושב שמה שאנחנו צריכים לעשות – אנחנו לא צריכים לאפשר לעניין הפרטי הזה.

עפו אגבאריה: צריך לעזור לרפואה הציבורית, כדי לעזור לאנשים העניים, לפריפריה והאנשים שכן מגיע להם וגם לרופאים המתמחים.

אורלי לוי אבקסיס: בפריפריה גם לא מפתחים שירותים פרטיים, כלומר הפריפריה מממנת את המרכז.

יעקב מרגי: הקופות חייבות לספק את השירות הזה.

יעקב מרגי: לקבוע להן סד זמנים.

יעקב מרגי: אם נתייחס לזה כביטוח, והקופות יהיו מחויבות לספק בזמן סביר את השירות, הם ימצאו את הערוצים; לא אנחנו נצטרך לחפש את הערוצים.

עפו אגבאריה: אותו חדר ניתוח, כשהוא עובד בססיה אחר הצהריים, הוא עושה עשרה ניתוחים בשש שעות, וכשעובד לא בססיה, עושה שלושה ניתוחים בשמונה שעות.

חיים כץ: בבקשה.

<זאב פלדמן: שלום, אני חבר מזכירות ההסתדרות הרפואית.

<זאב פלדמן: אני חושב שהסכר דולף, ולא מספיק ילד אחד עם אצבע אחת כדי לעצור אותו, והסכר זה מערכת הבריאות הציבורית.

<זאב פלדמן: אני חושב שהניסיון וההצלחה של האוצר לדכא את ההתפתחות של מערכת הבריאות הציבורית בהתאם לגידול באוכלוסייה, עולה יפה, אבל זה המחיר שאנחנו משלמים.

<זאב פלדמן: היום אנחנו דנים בסימפטום אחד, שזה כמות מוגבלת של חדרי ניתוח ודחיקה של ניתוחים פשוטים אל מחוץ לניתוחים בבוקר, בעוד כמה חודשים נעשה את הריטואל השנתי, ונשב פה אצלך ונדון על המצוקה בפנימיות בגלל השפעת בחורף, ומחרתיים נדון על מצוקה אחרת.

<זאב פלדמן: למדנו מארגון הבריאות העולמי שבישראל יש פחות בתי חולים מבתימן – 0.6 ל-10,000 נפש, וגם מבבנגלדש.

<זאב פלדמן: משרד הבריאות רוצה עכשיו לבנות בית חולים חדש בדרום, ששם היחס בין מיטות לאוכלוסייה הוא הכי נמוך בארץ, ועוצרים אותו מסיבות כלכליות, ולא מאשרים אפילו את התחלת התכנון של בית החולים הזה.

<זאב פלדמן: יש משאבים, הם מצומצמים במערכת הציבורית, אבל אפשר לנצלם יותר טוב.

<זאב פלדמן: כדי לנצל אותם אפשר לנצל את חדרי הניתוח אחר הצהריים.

<זאב פלדמן: לא צריך להגיע לשר"פ; שר"פ יש רק בירושלים, אבל ל-80 אחוז מהאוכלוסייה יש אפשרות בלי לשלם יותר.

<זאב פלדמן: משלמים ביטוח משלים – אפשר להכניס אותו לבתי החולים הציבוריים.

<זאב פלדמן: זה לא שר"פ, זה שב"ן.

<זאב פלדמן: זה משהו אחר.

<זאב פלדמן: המאמר שציטטת מירושלים הוא מאמר מכונן, ומאמר שחשוב להתייחס אליו, ואם עושים הפרדה בזמן בין העבודה בבוקר לעבודה אחר הצהריים, ולא מערבבים בין התחומים, אפשר להגיע לקיום יחד של אותו ציבור.

<זאב פלדמן: החולה של מכבי, שיש לו ביטוח, ורוצה את הניתוח, ואומרים לו: אבל שם יותר מהר לעשות אותו, הוא חולה ציבורי, והוא לא משלם מכיסו.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: נאמרו פה דברים חמורים.

חיים כץ: אנשים פה אמרו – ואני רוצה לקוות שזה לא כך – שמנהלי מחלקות פוגעים בחולים כדי לפגוש אותם ברפואה הפרטית.

<זאב פלדמן: זה דמוניזציה.

חיים כץ: כך אמרו פה.

חיים כץ: אני מקווה שזה לא כך, שלא פוגעים בחולים כדי לפגוש אותם ברפואה הפרטית, כדי לפגוש אותם עוד שעה באיזה בית חולים אחר, ועובדים לאט ומקדמים לשם.

חיים כץ: זה נשמע רע.

<זאב פלדמן: הוועדה הזאת יכולה לשנות את כללי ההתנהלות במערכת הרפואה.

חיים כץ: אתה מנהל בית חולים , ושמעת את ההאשמות – שרופאים פוגעים בחולים, לא עובדים כמו שצריך בזמן העבודה הרגיל כדי שבמה שנקרא אובר טיים בבית החולים השני עם תשלום אחר, הם יוכלו לחגוג.

חיים כץ: ופה זה האשמות קשות.

חיים כץ: גם הכתבה, שבקושי שמענו אותה, ולא כל כך ראינו אותה, התייחסה לבית החולים שלך.

<אהוד דודסון: שלום, אני מנהל בית החולים סורוקה.

שולי מועלם-רפאלי: אעצור אותך כדי לברך אותך, כי הוא חדש ממש בתפקידו.

<אהוד דודסון: מאז 1 במאי.

<אהוד דודסון: בשש השנים האחרונות הייתי ראש חטיבת בתי החולים של כללית, שבבעלותה 14 בתי חולים בכל הארץ.

<אהוד דודסון: קודם כל, אני רוצה למחות על הטענה שרופאים פוגעים בחולים לטובת הפרנסה הפרטית.

<אהוד דודסון: אנחנו מדברים על אלפי רופאים בישראל.

<אהוד דודסון: תמיד יהיה מישהו שאולי נוהג לא כשורה, ולא נכון להוציא את הקצף על הכלל.

<אהוד דודסון: העובדה שאתם רואים ניתוחים אחר הצהריים או ניתוחים פרטיים בזריזות הרבה יותר גדולה, נובעת מכך שיש בחירת ניתוחים.

<אהוד דודסון: במערכת הפרטית עושים את הניתוחים הפשוטים, הקלים, שהסיכוי להצליח הם הוא הכי גדול.

<אהוד דודסון: הניתוח הכבד, המסובך נעשה בבית החולים, רצוי שיהיה בבוקר, כשבבית החולים הציבורי כל המערכת עומדת מוכנה - יש טיפולי נמרץ, יש מאות רופאים, ואם קרה משהו ויש הסתבכות, יש הרבה מאוד אנשי מקצוע מהשורה הראשונה, שיעזרו ויצילו את החולה.

<אהוד דודסון: כמו שאתם יודעים, בתי חולים ציבוריים עוסקים בהצלת חיים 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע.

<אהוד דודסון: אף אחד לא רואה את הדברים האלה בבתי חולים פרטיים - שם זה נושא כלכלי.

<אהוד דודסון: ניתוח שכדאי – יהיה שם, ושלא כדאי – לא יהיה שם.

<אהוד דודסון: זו לא התמונה בבתי החולים הציבוריים, וזו הסיבה שכמעט כולם בגירעון, כי אתה קודם כל נותן לחולה מה שצריך, ואף אחד לא עוצר כי נגמר לו הכסף.

חיים כץ: למה אתה מאפשר לרופאים ללכת בשלוש?

<אהוד דודסון: מייד אגיע לזה – זו סוגייה חשובה.

<אהוד דודסון: אני רוצה לדבר על בית חולים של הבוקר, בית חולים של הערב ובית חולים של הפריפריה – שלושה סוגי בתי חולים שיש בישראל.

<אהוד דודסון: שוב אגיד שמשרד הבריאות בעצמו מוכיח שמה שנאמר בכתבה על אורכי תורים בסורוקה זה מופרך לחלוטין.

<אהוד דודסון: בדקתי אתמול-שלשום, ובאמת בין 18 ל-20 שבועות – אורך התור לניתוח שקדים בילדים.

אורלי לוי אבקסיס: זה כשהם יודעים שאתה מבקש לדעת מתי התור.

<אהוד דודסון: בדקנו מה האורכים.

<אהוד דודסון: בואו נדבר על הסוגיות המקצועיות, כולל השאלה שלך.

<אהוד דודסון: בית חולים של הבוקר זה בית חולים המתוקצב, שבסופו של דבר חי על חשבון משלם המסים, שמסוגל להפעיל חדרי ניתוח כפי התקציב שניתן לו.

<אהוד דודסון: יש לקחת בחשבון עוד שני נושאים משמעותיים: היצע המרדימים שיש בישראל והיצע האחיות שיש בישראל.

<אהוד דודסון: אנחנו לא במצב טוב.

<אהוד דודסון: מרדימים בישראל – בעיה גדולה.

<אהוד דודסון: בוגרי הארץ שלמדו רפואה, לא רוצים ללכת למקצוע הזה, עם כל הבונוסים שניתנו באחרונה.

<אהוד דודסון: אולי טיפה מגמה חיובית, אבל אין נהירה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל מוצאים אותם בבתי החולים הפרטיים.

שולי מועלם-רפאלי: גם הם וגם האחיות נמצאים בבתי החולים הפרטיים.

עפו אגבאריה: תמורת כסף הכול אפשר לעשות.

<אהוד דודסון: נכון, יהיו גם פה וגם שם.

<אהוד דודסון: זה צוואר בקבוק שעוצר אותנו.

<אהוד דודסון: לכן מה אנחנו עושים – וזה מניסיוני בשנים האחרונות – אנחנו בהנהלת הכללית באופן שוטף, כמעט יומי, עקבנו אחרי מהי היעילות של חדרי הניתוח ברשת בתי החולים שלנו.

<אהוד דודסון: לחצנו להגדיל את היעילות באופן בלתי-פוסק עם פרמטרים, עם מדדים, עם שאלות, עם הגדרה, מתי מתחילים, מתי מפסיקים, מה קורה עם הפסקות בין ניתוחים, מה הזמן הנורמטיבי להקדיש לצורך ניקוי – אנחנו לא רוצים לעשות פשרה בניקיון של חדר ניתוח – אני רוצה שינקו כמו שצריך, אז ייקח עוד כמה דקות.

שולי מועלם-רפאלי: האם בבתי החולים הפרטיים עושים את הפשרות האלה?

חיים כץ: מה אתה עושה כשאתה צריך רופא, וקבעו לו תור לניתוח בבית חולים פרטי, והוא קם והולך?

<אהוד דודסון: אין דבר כזה.

<אהוד דודסון: אני מזכיר שמזה שנה וחצי הרופאים בישראל במערכת הציבורית מעבירים שעון.

חיים כץ: אז מה?

חיים כץ: הוא יעביר שעון, אבל אתה כממונה מודיע לו: אתה אצלי החודש עובד פעמיים בשבוע עד שבע בערב.

חיים כץ: בית החולים צריך אותך, ואם לא, אני לא רוצה אותך בכלל.

חיים כץ: מה אתה עושה?

<אהוד דודסון: אתם יודעים שיש קביעות, ואני לא יכול לעשות מה שבראש שלי.

חיים כץ: אני מגיע מוועד עובדים.

חיים כץ: אני יודע שצריך לעבוד.

חיים כץ: העובד נלחם על הפרנסה שלו, ואם הרופא יידע שמחר בבוקר לא ייתנו לו לעבוד ולא ישבצו אותו, הוא יעבוד עד שבע.

חיים כץ: אבל אתם נותנים לו חיים קלים.

חיים כץ: יש שעון – אז הוא לא גונב, אז הוא מדפיס שעון, והוא לא מקבל על שעות נוספות, שהוא בבית חולים פרטי, גם פה וגם שם.

חיים כץ: מה העונש הגדול?

אורלי לוי אבקסיס: לא ייקחו אותו לבית חולים פרטי, אם הוא לא יהיה בבית חולים ציבורי.

חיים כץ: אתה מנהל חדש, אבל למה כמנהלים אתם לא מטילים סמכות שלכם, ואומרים לרופא: פעמיים בשבוע אתה עובד פה עד שבע.

חיים כץ: אתה רוצה ללכת – קח את הדברים עם כל החבילה ולך.

חיים כץ: זה משרד הבריאות צריך לעשות, אבל הם משחקים במצגות.

אורי מקלב: הסתדרות הרופאים מגנה עליו.

עפו אגבאריה: הוא צריך להיות במערכת אחרת, ססיה, משהו כזה.

<אהוד דודסון: יש עבודה אחר הצהריים – לא בהיקפים שהיינו רוצים.

<אהוד דודסון: בממשלה זה נקרא קרן מחקרים, אצלנו זה נקרא קיצור תורים.

<אהוד דודסון: יש שורה שלמה של פרוצדורות רפואיות שמתבצעות אחר הצהריים.

<אהוד דודסון: זה לא בהיקפי בוקר, ואנחנו מאוד רוצים להגביר את זה.

<אהוד דודסון: לשם כך צריך מקורות תקציביים.

<אהוד דודסון: בסוף מישהו צריך לממן את זה.

<אהוד דודסון: עובדים שם רופאים, אחיות, אנשי מינהל.

<אהוד דודסון: לטובת העניין הזה אין מקורות במערכת שלנו.

<אהוד דודסון: המערכת שלנו זה קופת חולים, שמתוקצבת על-ידי המדינה, ועושה הכי טוב עם התקציב שהמדינה נותנת לה לטובת הפעלת מרפאות הקהילה ולטובת הפעלת בתי החולים שלה.

<אהוד דודסון: כדי להגדיל פעילות, כלומר להוציא עוד כסף אחר הצהריים, אנחנו צריכים מקורות תקציביים.

<אהוד דודסון: הסוגייה השלישית שאני מבקש להעלות היא הפריפריה.

עפו אגבאריה: סליחה, עדיין קיים ססיות?

<אהוד דודסון: כן, אמרתי – קיצור תורים.

<אהוד דודסון: קיים, אבל לא בהיקפים ענקיים.

<אהוד דודסון: אנחנו גם מתגברים את זה מפעם לפעם לפי יכולתנו לממן.

עפו אגבאריה: אז למה צמצמו את זה רק למומחים או לסגני מנהלים?

<אהוד דודסון: זה מושלם.

<אהוד דודסון: ססיות אחר הצהריים כולם עושים, כל הרופאים.

<אהוד דודסון: כל מה שתיארתי כבעיות – רופאים, אחיות, מקורות תקציבים, כמה חדרים אפשר להפעיל בבוקר וכמה בערב – הרבה יותר חמור בפריפריה.

<אהוד דודסון: אני מלווה בשנים האחרונות את בית החולים העמק שאת מכירה מצוין ואת בית חולים סורוקה.

<אהוד דודסון: הבנתי את הבעיות החמורות, ובכללית החלטנו – הפריפריה תחילה.

<אהוד דודסון: מחלקים משאבים – קודם פריפריה.

<אהוד דודסון: פריפריה צריכה לקבל כפול מחלקה באוכלוסייה כדי לגשר על פני פערים שקיימים שנים.

<אהוד דודסון: אנחנו יודעים שבפריפריה תוחלת החיים נמוכה יותר ממרכז הארץ.

<אהוד דודסון: אסור למערכת הזאת להסכים לזה.

<אהוד דודסון: לכן הפריפריה – ועכשיו אני ממש אישית מייצג פריפריה - חייבת לקבל יותר משאבים.

<אהוד דודסון: בכללית עושים את זה.

חיים כץ: אם זה כך, ניגש לאוצר.

<אהוד דודסון: משפט נוסף, בבקשה – חיזוק הרפואי הציבורית.

<אהוד דודסון: מאוד חשוב.

<אהוד דודסון: קודם כל, לפריפריה אין סיכוי לרפואה פרטית.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו משלמים, ומממנים את המרכז.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא יכולה לקבל שירות רפואה של המשלים, כי לא פיתחו את השירותים האלה בפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אני משלמת כדי שיהיה לי בראש ביטחון.

<אהוד דודסון: ניסינו להגדיל את ההיצע של המושלם בפריפריה.

<אהוד דודסון: אי-אפשר.

<אהוד דודסון: לכן גם אנחנו וגם ארגון הרופאים שלנו חושב, לחזק את הרפואה הציבורית.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: תעשו פעם עבודה טובה באוצר – תגיד לי בכמה אתם מורידים את תוחלת החיים בזה שאתם מגבילים את הרפואה הציבורית, ובכמה אחוזים אתם פוגעים באיכות החיים, ומה התמורה של הכסף תמורת פגיעה באיכות חיים?

חיים כץ: עשיתם פעם את הבדיקה הזאת?

חיים כץ: אתה יושב פה בשקט, ולפעמים אני שואל אותך ולפעמים אני לא שואל אותך, ואתה הולך ומחייך ואומר: העברנו עוד דיון, דפקנו אותם, עוד שני ילדים לא קיבלו טיפול, עוד רופא אחד ברח כדי להרוויח כמה גרושים ברפואה הפרטית.

חיים כץ: אתם מבינים?

חיים כץ: חוץ מלספור גרושים אתם מבינים מה אתם עושים?

חיים כץ: בבקשה.

<אורי שמרת: שלום, אני נציג אגף התקציבים במשרד האוצר.

<אורי שמרת: ראשית, כנציג האוצר מטרתנו היא לשפר את חיי האזרחים בישראל ולא לאמלל אותם, כמובן.

<אורי שמרת: דווקא נושא ניתוחי השקדים זה משהו שאנחנו העלינו כדגל כבר לפני שנתיים.

<אורי שמרת: אין ספק שזמינות תורים – חלק מהפרמטרים שקובעים אותם זה תמריצים כלכליים.

<אורי שמרת: זיהינו שזמינות התורים לא מספקת בעניין הניתוחים של אף אוזן גרון.

<אורי שמרת: בעקבות כך במסגרת מהלך כולל של שינויים אחרים במערכת הבריאות, העלאות והפחתות, דרשנו להעלות את המחיר של ניתוחי שקדים, כדי שהזמינות אחר הצהריים תגדל.

<אורי שמרת: בתי החולים התנגדו למהלך מסיבותיהם שלהם, ואני שמח שבאחרונה, כפי שארנון הציג, השכלנו להעלות את המחיר בגין ניתוחי שקדים ב-50 אחוז.

<אורי שמרת: ארנון לא הציג, שהמחיר עד היום היה 3,000, ומ-1 ביוני יהיה 5,000 כמעט, כלומר גידול של מעל 50 אחוז.

<אורי שמרת: זה מה שבית החולים יקבל עבור כל ניתוח.

<אורי שמרת: אנחנו מקווים שהתמריץ הזה- - -

חיים כץ: כמה עולה כזה ניתוח לבית החולים?

חיים כץ: הם ירוויח מזה?

<אורי שמרת: המחיר שהיה עד היום, משקף את העלות.

<אורי שמרת: המחיר לא היה נמוך מדי, אבל לא היו התמריצים הכלכליים- - -

חיים כץ: אתה האוצר נותן למישהו להרוויח 60 אחוז?

<אורי שמרת: אני רוצה ליצור את התמריצים הנכונים במערכת.

<אורי שמרת: בית החולים רואה גם עלות אלטרנטיבית.

חיים כץ: בשלוש הוא סוגר.

<אורי שמרת: אני רוצה שבית החולים עכשיו, שיראה את הגידול במחיר, יגיד לעצמו: אני לא סוגר, אני עושה את הניתוח, כי גם לאוצר חשוב מאוד להגדיל את הזמינות במערכת.

<אורי שמרת: זה נכנס ב-1 ביוני כחלק ממהלך כולל.

אורלי לוי אבקסיס: מה עם הוספת חדרי ניתוח?

<אורי שמרת: כמו ששמעת, הם עומדים ריקים אחר הצהריים.

חיים כץ: מודה אני, הפתעת אותי.

חיים כץ: נראה אם זה ילך.

חיים כץ: בבקשה.

<ארנון אפק: אנחנו כולנו מזדהים בצורך לחזק את הרפואה הציבורית.

<ארנון אפק: זה עלה מכולם, ולכן שרת הבריאות מקימה בימים אלה ועדה שזה תפקידה – לחזק את הרפואה הציבורית.

<ארנון אפק: לגבי ססיות, מה שאמרת, ובצדק, ד"ר אגבאריה, העלייה ל-5,000, וזה שיש לך תעריף, תאפשר לבצע ססיות אחר הצהריים.

<ארנון אפק: הססיות האלה צריכות להיכנס לחדרי הניתוח הריקים, ולהוריד את התורים.

<ארנון אפק: זו אחת הבשורות.

<ארנון אפק: אנחנו מחייבים את בתי החולים בשלב הראשון לפחות לגדול ב-15 אחוז, כלומר להעלות את מספר הניתוחים בשלב הראשון ב-15 אחוז.

חיים כץ: מה הם יעשו עם התקנים?

<ארנון אפק: לא צריך תקנים בשביל זה – זה תוספת אחר הצהריים תמורת תשלום.

חיים כץ: אובר טיים של האוכלוסייה הקיימת.

<ארנון אפק: רוצים לקצר את התורים.

אורלי לוי אבקסיס: מה לגבי הטכנולוגיות המתקדמות ברפואה הציבורית?

חיים כץ: בבקשה.

<אילנה דואק: אני מבקשת להבהיר ולהגיב לכמה דברים שאמרה אורלי.

<אילנה דואק: קודם כל, לגבי שיטת הניתוח.

<אילנה דואק: שיטת הניתוח שהזכרת לא מקובלת על כולם, ונכונה רק לחלק מהילדים, לתסמונת ספציפית ולא לתסמונת אחרת.

<אילנה דואק: יש לה אחוז דימומים הרבה יותר גבוה.

אורלי לוי אבקסיס: ברפואה הפרטית היא כן מקובלת?

<אילנה דואק: ברפואה הפרטית היא מקצרת זמן, והיא עולה יותר כסף.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שחברת הכנסת לוי התכוונה, האם ילד שמתאים מבחינת ההתוויה שלו ברפואה הציבורית, מקבל את השירות הטוב הזה?

<אילנה דואק: תמורת כסף נוסף.

<אילנה דואק: זה עלות כסף אבל זה גם ניתוח מקצועי, האם נכון או לא נכון, לנתח בשיטות האלה.

<אילנה דואק: יש יותר דימומים.

<אילנה דואק: אני מעדיפה את הילד שלי לנתח במערכת הציבורית.

<אילנה דואק: הבן הפרטי שלי נותח במערכת הציבורית.

אורלי לוי אבקסיס: בטח, היה לו זמן קצר לחכות בתור.

חיים כץ: קודם כל, אנחנו מאחלים לבן הפרטי שלך שיהיה בריא, ולא יצטרך ניתוחים, אבל כשאמא שלו פרופסור לרפואה בבית חולים, הניתוח הציבורי זה לא בדיוק הניתוח הפרטי.

חיים כץ: אנחנו שמחים על תשובת האוצר – אנחנו מופתעים ממנה מאוד.

חיים כץ: אם ב-1 ביוני עסקינן, זה בערך עוד עשרה ימים.

חיים כץ: מייד אחרי הפגרה – יש פה נציגי משרד הבריאות?

חיים כץ: נבקש ממשרד הבריאות נתונים – מה קרה בארבעת החודשים הקרובים בעקבות העלאת המחיר ב-60 אחוז, בכמה התקצרו התורים, כמה חדרי ניתוח התפנו אחרי השעות, וכמה אנשים מהרפואה הרגילה, הציבורית, לא רצו לרפואה הפרטית, ונשארו בבתי החולים לעבוד?

חיים כץ: שמשרד הבריאות ילחץ.

חיים כץ: את הבקשה הזאת גם להעביר לשרת הבריאות,; על הרופאים, מנהלי המחלקות, שיישארו בבתי החולים ולא ירוצו לרפואה הפרטית.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.