ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 12, 2013-05-13 11:00

חיים כץ: עדיין יום שני בשבוע, ד' בסיוון 13 במאי 2013.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: הנושא: תקנות הרופאים (ידע בסיסי בשפה העברית).

חיים כץ: זה בדיוק מה שהיה לפני רגע במקצועות הפרא-רפואיים – עכשיו אנחנו מתעסקים ברופאים.

חיים כץ: אנחנו נקריא את התקנות, ואחר כך נדבר על מה שאנחנו רוצים.

<שמרית שקד גיטלין: כהקדמה אני אומר שבשנת 2010 התקבל תיקון לפקודת הרופאים בוועדה הזאת שקבע שכתנאי לקבלת רישיון רפואה אדם צריך להיות בעל ידע בסיסי בשפה העברית.

<שמרית שקד גיטלין: שר הבריאות הוסמך באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת לקבוע הוראות מהו הידע הבסיסי הנדרש בשפה העברית.

<שמרית שקד גיטלין: בהתאם לכך הועברו תקנות על-ידי משרד הבריאות אשר מפרטות מהו הידע הבסיסי הנדרש בשפה העברית או איך אדם מוכיח שיש לו הידע הזה.

<שמרית שקד גיטלין: אני מקריאה: אישור המעיד על ידיעת השפה העברית 1.

<שמרית שקד גיטלין: המבקש רישיון או המבקש לעשות סטז' (להלן – המבקש) ימציא אישור למנהל על היותו בעל ידע בסיסי בשפה העברית כמפורט בתקנה 2.

<שמרית שקד גיטלין: הוכחת ידע בסיסי בשפה העברית 2.

<שמרית שקד גיטלין: הוכיח המבקש, להנחת דעתו של המנהל, כי נתקיים בו אחד מאלה, רשאי המנהל לאשר כי הוא בעל ידע בסיסי בשפה העברית: עבר בשפה העברית את בחינת הרישוי ברפואה הנערכת לפי תקנות הרופאים (בחינות רישוי), התשמ"ח-1988 או את הבחינה לקראת סטאז' הנערכת לפי תקנות הרופאים (בחינה לקראת סטאז'), התשמ"ח-1988; עמד בהצלחה בישראל בבחינות הבגרות במקצוע עברית; עמד בבחינת "יעל" שעורך המרכז הארצי לבחינות והערכה בציון 105 לפחות; הוא בעל השכלה רפואית כאמור בסעיף 4(ב)(1) לפקודה, ובלבד שרוב לימודיו התקיימו בשפה העברית; המציא למנהל אישור על השתתפותו באולפן ראשוני לעברית של משרד החינוך או בפיקוחו, ברמה ג' לפחות, ועל עמידתו בהצלחה בבחינה שנערכה במסגרתו; המציא למנהל אישור על השתתפותו במכינה לעברית למקצועות רפואיים ופרא-רפואיים של משרד החינוך בשיתוף עם המשרד לקליטת העלייה ועל עמידתו בהצלחה בבחינה שנערכה במסגרתו.

<שמרית שקד גיטלין: בסעיף 4 זה אומר שהוא למד בישראל את ההשכלה הרפואית שלו.

<שמרית שקד גיטלין: בסעיף 5 יש תיקון: "השתתפותו באולפן ראשוני לעברית של משרד החינוך או בפיקוחו".

<שמרית שקד גיטלין: אלה אותם תנאים שהוועדה אישרה.

חיים כץ: גברת, את רצית להגיד משהו קודם ולא הייתה לך הזדמנות.

חיים כץ: עכשיו יש לך הזדמנות אם את רוצה.

<ורה אופיר: אני ממשרד הקליטה.

<ורה אופיר: אני אחראית על מקצועות רישוי במשרד לקליטת העלייה.

<ורה אופיר: לגבי מקצועות פרא-רפואיים - -

חיים כץ: זאת כבר היסטוריה.

חיים כץ: דברי עכשיו על הרפואה.

<ורה אופיר: אנחנו מלכתחילה התנגדנו לעוד תנאים ולעוד התניות לרופאים לקבלת רישיון כי יש להם המון קשיים גם מעבר לשפה העברית.

<ורה אופיר: על פי החוק, הם יכולים להיבחן בשפת אם – רוסית, אנגלית – יש 5-4 שפות שהם יכולים להיבחן בהם.

<ורה אופיר: זאת אומרת לצורך בחינת הרישוי הם לא צריכים לדעת עברית.

<ורה אופיר: החוק עצמו לא מאפשר להם לפנות את כל הזמן שיש להם רק ללימודי מבחן הרישוי אז הם צריכים ללמוד גם עברית.

<ורה אופיר: אני בעד שהם ידעו עברית, אני לא נגד, אבל צריך להיות סדר עדיפויות.

חיים כץ: איך הם יטפלו?

חיים כץ: אני בגיל כזה שאבא שלי הרבה בבית חולים - -

<ורה אופיר: הם צריכים לשים בצד את כל לימודי ההכנה למבחן רישוי וללמוד עברית או להפך.

חיים כץ: לא, ללמוד עברית, אחרת אין להם מה לעשות עם המקצוע.

חיים כץ: לצערי, אני הרבה בבית חולים עם אבא שלי - -

<ורה אופיר: אני יודעת שהרבה דוברי אנגלית מתקבלים בלי מילה אחת בעברית.

חיים כץ: וככה זה נראה.

חיים כץ: אחר כך מוציאים אותם מכוסים בשמיכה.

<קריאה: חלילה.

חיים כץ: ואללה, אני שם.

<ורה אופיר: לא.

חיים כץ: לצערי, אני שם.

<אסתר בלום: אז תבדוק אם האנשים האלה הם עולים חדשים.

חיים כץ: הם לא יודעים עברית.

<אסתר בלום: אז יכול להיות שלא מדובר בעולים חדשים.

חיים כץ: מי גברתי?

<אסתר בלום: אסתר בלום, מועצת ארגוני עולים.

חיים כץ: לצערי, אלה שגומרים רפואה בארץ לא יודעים עברית.

<אסתר בלום: בדיוק, אנחנו מדברים על אוכלוסייה אחרת לחלוטין.

יעקב מרגי: אני רוצה לשאול את משרד הקליטה מה היא עושה לאור אישור התקנות האלה להגברת תדירות הלימודים הללו.

יעקב מרגי: כי אם יש באמת מצוקה שרופאים עולים לא יכולים או אין להם מספיק השתלמויות כאלה ואולפנים, מה הם הולכים לעשות כדי להגביר את זה.

יעקב מרגי: הייתי רוצה לשמוע את העמדה שלכם.

חיים כץ: כן.

<ורה אופיר: כל עולה חדש במקצוע הרפואה או פרא-רפואה - -

חיים כץ: שמעת מה חבר הכנסת שאל?

חיים כץ: חבר הכנסת ביקש שתיתני לנו סקירה קצרה מה אתם עושים למען העולים, כמה אולפנים אתם פותחים בשנה, איפה המרכזים שלהם, מה התדירות, וכמה דמי קיום אתם נותנים לכל עולה כשהוא בא ללמוד עברית.

<ורה אופיר: קודם כול את כל מערך העברית אנחנו בונים יחד עם משרד החינוך.

<ורה אופיר: אולפני א' – כל רופא וגם פרא-רפואי נותנים להם הפניות ומכניסים אותם לאולפנים רפואיים.

<ורה אופיר: זאת אומרת הם לא לומדים באולפן רגיל, אלא באולפנים מיוחדים.

יעקב מרגי: ברור.

יעקב מרגי: כמה כאלה יש ואיפה הם פרוסים?

<ורה אופיר: יש בערים הגדולות: בחיפה, בתל-אביב, גם ברעננה יש כי יש שם מרכז קליטה.

יעקב מרגי: כמה פעמים בשנה יש?

<ורה אופיר: אולפני א' רפואיים נפתחים שלוש פעמים בשנה.

שולי מועלם-רפאלי: בכל הארץ שלוש פעמים?

<ורה אופיר: בכל מקום, כן.

<ורה אופיר: פחות או יותר – בחיפה אולי פעמיים, ובתל-אביב ארבע- -

חיים כץ: זה מכסה את השנה.

שולי מועלם-רפאלי: לפי הצורך.

חיים כץ: זה מכסה את השנה.

<ורה אופיר: למרכז מגיעים כמובן יותר עולים.

<ורה אופיר: בדרום – באשדוד יש - -

<קריאה: זה סגור.

<ורה אופיר: למה?

<ורה אופיר: באשדוד לא סגור.

<ורה אופיר: באשדוד יש דווקא אולפן מאוד מוצלח ומאוד טוב שקולט פרויקטים של רופאים זאת השנה הרביעית ברמה מאוד טובה, ובבאר-שבע שלשם מגיעים פחות.

<ורה אופיר: אחרי אולפן א' הרופאים לומדים מכינה לעברית מתקדמת, כמו סעיף 6 בתקנות.

<ורה אופיר: זה 300 שעות בנוסף אחרי אולפן א' שזה חמישה חודשים ואחר כך עוד שלושה חודשים עברית מתקדמת רפואית.

<ורה אופיר: זאת רמה גבוהה יותר.

<ורה אופיר: אנחנו עושים המון – משרד הקליטה ומשרד החינוך.

<ורה אופיר: אבל העולה צריך תשעה חודשים לא לעשות שום דבר – רק ללמוד עברית ומבחן הרישוי בינתיים בצד.

<ורה אופיר: אני מדברת על הקשיים.

<ורה אופיר: אתה שאלת מה אנחנו נותנים – בתקופת הלימודים של אולפן א' זה קודם כול סל קליטה; אחרי שהם מסיימים אולפן א' הם מסיימים לקבל את סל הקליטה, ומי שזכאי לדמי קיום מאתנו מקבל.

<ורה אופיר: האולפנים האלה מרוחקים, בערים הגדולות, והעולה מגיע מכל רחבי הארץ אז אנחנו מממנים נסיעות, כמובן כדי לאפשר לבן אדם להגיע לזה.

<ורה אופיר: כמובן, אנחנו אומרים שבלי קשר לימודי עברית הם חשובים – אני לא אומרת שלא, אני לא מתנגדת.

<ורה אופיר: אבל שוב, צריך בכל זאת אולי לא להתנות את זה, ושהרישיון יתקבל ואחר כך אולי לתת לו פרק זמן אחרי הרישיון כשהוא כבר ייכנס למקצוע.

שולי מועלם-רפאלי: השאלה אם זה במציאות בכלל.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חבר הכנסת סולומון.

שמעון סולומון: גם במקרה הזה – בלי להיכנס לפרטים - -

חיים כץ: אתה חושב שהחולה הוא הנושא.

שמעון סולומון: כן.

שמעון סולומון: אני כמעט איבדתי את הבן שלי בגלל קושי בשפה.

שמעון סולומון: גם אנחנו כאן וכל אדם שהוא עולה חדש מבין את החשיבות של העלייה, ואין כאן אחד שחולק על כך.

שמעון סולומון: אבל מהי המטרה?

שמעון סולומון: המטרה היא המטופל.

שמעון סולומון: זה לא שהוועדה כאן מתנגדת; שלא ייווצר מצב כמו ששמעתי בהפסקה שאנחנו מקשים.

שמעון סולומון: אלא מה, מכיוון שאנחנו מסכימים על המטרה שצריך טיפול הולם ומקצועי לבן אדם כדי שיבין בשפתו – אפילו בבית משפט יש היום גישה כזאת להסביר בשפת האם כדי שיבינו, קל וחומר בנושא רפואי.

שמעון סולומון: לכן אני מציע לעשות עבודה מקצועית ולא רק אמירות ולצאת מכאן.

שמעון סולומון: צריך לייעל את המערכת, את ההכשרה.

שמעון סולומון: משרד החינוך, משרד הקליטה ומשרד הבריאות צריכים להתכנס ולהגיד: זה המצב, איך אנחנו מייעלים את זה?

<קריאה: - - -

חיים כץ: גברת, אנחנו לא בשכונה.

שמעון סולומון: זהו, אני סיימתי.

חיים כץ: כן, בבקשה.

חיים כץ: את רוצה להגיד משהו?

<ליזי מרטין: אני ליזי מרטין מ"נפש בנפש".

<ליזי מרטין: אני מסכימה עם העיקרון.

<ליזי מרטין: גם אנחנו חושבים שכל הרופאים צריכים לדעת עברית ברמה סבירה.

<ליזי מרטין: אנחנו מבקשים שיינתן פתרון ביניים; שתהיה אפשרות לרופא להיכנס למערכת, לעבוד, להשתכר תוך כדי הלימודים.

<ליזי מרטין: מצדי שזה יהיה שישה חודשים, ורק אחרי שישה חודשים הוא יוכל לקבל את הרישיון הקבוע.

<ליזי מרטין: הם מקבלים רישיון, ו-12 חודשים אחרי זה צריך לחדש את הרישיון – שזה יהיה מותנה בעברית.

<ליזי מרטין: אבל תנו לאנשים להגיע לארץ, להתחיל לעבוד, להשתכר.

<ליזי מרטין: ולא שהם יודעים שהם מגיעים לארץ, והם צריכים לחתום אבטלה במשך שנה.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: משרד הבריאות, בבקשה.

<אביטל וינר: אני אביטל ממשרד הבריאות.

<אביטל וינר: אני רוצה לענות לכמה דברים שעלו פה.

<אביטל וינר: דבר ראשון לעניין ההצעה של תקופת הביניים – זה לא קשור לתקנות שלנו כי היום המחוקק קבע שהאישור הזה צריך להינתן כתנאי למתן הרישיון.

<אביטל וינר: אז אם אתם רוצים לבדוק את הנושא הזה זה צריך להיבדק בנפרד, כי היום המחוקק כבר אמר את דברו, וזה תיקון חקיקה, וזה משהו אחר.

<אביטל וינר: לכן זה לא יכול להינתן במסגרת הוועדה הזאת.

חיים כץ: תיקון חקיקה לא יכול להינתן במסגרת הוועדה הזאת בישיבה הזאת.

<אביטל וינר: בישיבה הזאת, כמובן.

<אביטל וינר: בישיבה הזאת הספציפית על התקנות, אם זה לא היה ברור.

<אביטל וינר: אני גם רוצה להסביר שלא דרשנו שקודם יעשו את המבחן; אמרו פה שאנשים יחכו שנה – זה לא נכון.

<אביטל וינר: אנחנו לא קבענו מה לוח הזמנים.

<אביטל וינר: אדם יכול לבחור אם להמציא את האישור לפני שהוא עושה את המבחן או אחרי שהוא עושה את המבחן – איך שנוח לו ומסתדר לו עם תאריכי העלייה.

<אביטל וינר: אני גם רוצה להגיד שישבנו בשיתוף עם משרד הקליטה ועם משרד החינוך במטרה לבדוק מהם התנאים המינימליים ונתנו את מגוון האופציות האפשריות שמתחיל מתעודת בגרות, מבחן "יעל" והאולפנים הבסיסיים של רמה ג' שהוא האולפן הבסיסי ברמת העברית הנדרשת, לפי מה שלמדנו כשישבנו עם משרד הקליטה והחינוך.

<אביטל וינר: רק אם הוא במקרה גם עשה את האולפן הפרא-רפואי שהוא האולפן המתקדם נתנו גם את האופציה הזאת שתהיה.

<אביטל וינר: אבל בסך הכול עשינו פה משהו מאוד סביר בשביל לדרוש את המינימום הנדרש כדי לנהל שפה עם המטופל.

יוני שטבון: בשורה התחתונה זה אותו דיון עקרוני שהיה קודם.

יוני שטבון: יש מחסור ברופאים במדינת ישראל – לפני הסוגיה המקצועית, המהותית שרופא צריך לדבר עברית ומעבר לסוגיה המהותית-ערכית של הצורך בעלייה למדינת ישראל.

יוני שטבון: אחת הדוגמאות היא היתר מוגבל.

יוני שטבון: היא לוקחת רופאים ממדינות זרות, נותנת להם זמן של שנה.

יוני שטבון: גברתי ממשרד הבריאות מכירה את הדבר הזה – הם לא דוברי עברית, הם מגיעים לשנה, ואחר כך חוזרים לארץ מוצאם.

יוני שטבון: זאת אומרת יש פער היום בסוגיה הזאת ומוצאים פתרונות שלא קשורים לעברית.

יוני שטבון: עובדה שמדינת ישראל מצאה פתרונות זמניים.

יוני שטבון: אני מבקש מאדוני היושב ראש שמכיוון שהסוגיה היא חשובה מבחינת העלייה וגם בשל המחסור ברופאים לקיים דיון נפרד כדי למצוא פתרונות.

יוני שטבון: הסוגיה של העברית היא חשובה וקריטית, אבל צריך לקיים דיון נפרד עם הגורמים הרלוונטיים, כפי שחבר הכנסת שמעון סולומון הציג, כדי למצוא פתרונות לאוכלוסיית הרופאים שאנחנו יודעים שיש בה מחסור במדינת ישראל וגם כדי לעודד עלייה.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: גברתי, רצית להגיד משהו.

<אסתר בלום: חבר הכנסת אמר, אבל אני רק רוצה לחזור ולהגיד שאנחנו מקבלים נכס, אנחנו מקבלים אנשים שיש להם הכשרה, והם עולים הרבה מאוד.

<אסתר בלום: לנו הם לא עולים שום דבר.

<אסתר בלום: אנחנו לא רק צריכים לדרוש מהם – אפשר גם לתת – ולתת תנאים סבירים – כדי שיקבלו את הרמה הנדרשת.

<אסתר בלום: אנחנו מסכימים שצריכה להיות רמה מסוימת.

<אסתר בלום: אבל גם צריך להבין שאותם אנשים עובדים ברוב המקרים בקהילה שלהם, ואין בעיה של שפה.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: אני שמעתי מה שחבר הכנסת שטבון אמר.

חיים כץ: אנחנו ניקח את זה לתשומת לבנו.

חיים כץ: אבל עכשיו אנחנו בדיון על התקנות, ואנחנו נצביע על אישור התקנות.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: מי נגד?

חיים כץ: מי נמנע?

חיים כץ: בעד – רוב

חיים כץ: נמנעים – אין

חיים כץ: כל חברי הכנסת שנמצאים פה הצביעו פה-אחד, והתקנות אושרו.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.