ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 9, 2013-05-13 10:00

עמרם מצנע: בוקר טוב.

עמרם מצנע: הנושא שאנחנו רוצים לדון בו הבוקר הוא בנושא המכללות להוראה, אבל נושא נקודתי, ממוקד.

עמרם מצנע: הסתבר לנו – בעיקר דרך התקשורת, כמו הרבה דברים – שלא מועברים התקציבים למכללות, והדבר הזה נמשך כבר הרבה זמן, נגרר הרבה זמן, הוא גם עובר משנה לשנה וצובר גירעונות.

עמרם מצנע: לכן, מצאנו לנכון לקיים את הפגישה הזאת ולשמוע את הנתונים, להבין את העובדות וכמובן לנקוט צעדים.

עמרם מצנע: לא צריך במקום הזה להסביר את חשיבותן של המכללות להכשרת מורים, לא צריך להסביר במקום הזה ולאנשים שישנם פה את מעמד המורה, איכויות המורה, מעמדו בסולם החברתי כגרעין או כעוגן לאיכותה של מערכת החינוך ולאיכות המוצרים שמערכת החינוך מספקת, וזה החינוך.

עמרם מצנע: אנחנו בוועדה גם נשים על סדר-היום שלנו בכלל את נושא המכללות להוראה, נושא שעולה מדי פעם בהקשר למקומן של המכללות להכשרת מורים – האם זה המקום הנכון בתוך משרד החינוך או האם הן צריכות להיות חלק מהמל"ג, ות"ת, על כל המשמעויות שיש לכך.

עמרם מצנע: לא נעסוק בזה היום.

עמרם מצנע: אם מישהו רוצה להגיד על כך משהו, כמובן לא נחסום אותו, ובכלל.

עמרם מצנע: אנחנו שמנו בוועדה את אחד הנושאים המרכזיים, מעמד המורה, וזה בהחלט קשור באופן ישיר לכל ההיבטים האחרים.

עמרם מצנע: אנחנו נתחיל, נקפוץ מייד אל הבריכה.

עמרם מצנע: לצערי הרב, לא הצלחנו להביא לפה את נציג משרד האוצר.

משולם נהרי: הכי חשוב.

עמרם מצנע: אפשר להבין גם במידה מסוימת את העיסוקים שלהם בימים אלו.

עמרם מצנע: לצערי הרב, גם החשב של משרד החינוך לא מצא לנכון לבוא.

משולם נהרי: חשבת, לא?

<יהודית גידלי: חשבת.

עמרם מצנע: אבל אנחנו עמדנו על כך שהדיון יתקיים, לא לדחות אותו, ואני מקווה שנוכל פה להבין את הנתונים.

עמרם מצנע: אתם יודעים שבמדינת ישראל מתווכחים על העובדות, והמשמעויות והמסקנות – עליהן כמעט אין ויכוח.

עמרם מצנע: אני מקווה שעל זה לפחות נוכל לשים מכנה משותף.

עמרם מצנע: נח גרינפלד, אנחנו ניתן לך את רשות הדיבור ראשון, להסביר את פני המציאות.

<נח גרינפלד: תודה.

<נח גרינפלד: תקנת השיפוי נוצרה למעשה בהחלטה של ועדת וינוגרד לקביעת גובה שכר הלימוד, ובמקביל לכך, החלטת ממשלה לשפות למעשה את מוסדות ההכשרה, המוסדות האוניברסיטאיים, על לומדים לתואר ראשון, כאשר ההפחתה היא הפחתה של שכר הלימוד ללומדים לתואר ראשון.

<נח גרינפלד: זו למעשה ההחלטה הכוללת.

<נח גרינפלד: היו לזה תנודות מתנודות שונות.

<נח גרינפלד: ההחלטה של וינוגרד היתה ברצון להוריד את שכר הלימוד עד ל-50%, היא בסופו של דבר נעצרה ב-26%, וזה למעשה הסכום.

<נח גרינפלד: בעיקרון, שכר הלימוד של תואר שני מינוס 26% הוא שכר הלימוד של תואר ראשון, ותואר ראשון נקבע בהחלטת ממשלה כמו תואר שני, זאת אומרת המוסדות האקדמיים לא יכולים לגבות יותר מאשר גובה של שכר הלימוד לתואר ראשון.

<נח גרינפלד: הם לא יכולים – אם הם לא מקבלים את השיפוי – להטיל את זה על הסטודנטים ולהעלות את שכר הלימוד לסטודנטים כתוצאה מהחלטת ממשלה.

<נח גרינפלד: גם מה שנלווה להחלטת הממשלה, שיוצר את הקושי – החלטת הממשלה היתה קביעה של סכום שלמעשה מיועד לשיפוי, וכל היתר במידה כזו או אחרת, תשברו את הראש מאיפה תשיגו את התשלומים עצמם.

<נח גרינפלד: כמובן שבשנים הראשונות הסכום הספיק.

עמרם מצנע: תשים לנו קצת מספרים.

<נח גרינפלד: אני אשים מספרים.

<נח גרינפלד: התקציב הנדרש בשנת הלימודים תשע"ג, או אם ניקח את זה ב-2013, לטובת שיפוי לכל הלומדים במכללות האקדמיות לחינוך הוא כ-80 מיליון שקלים - זה 79 פסיק, נדבר במספרים עגולים על מנת שבסופו של דבר יהיה קל יותר לסבר את האוזן.

<נח גרינפלד: בסיס התקציב הוא כ-60 מיליון, זאת אומרת 20 מיליון שקלים למעשה חסר בבסיס התקנה, בלי שאנחנו מדברים על תקציב מעבר, לא תקציב מעבר.

<נח גרינפלד: השנה, דבר הרבה יותר חריף, בתקציב המעבר האוצר אישר 38 מיליון שקלים כתקציב מעבר, ואם מחלקים את זה 1 חלקי 12, המשמעות היא מאוד מאוד פשוטה – ברור שזה קיצוץ אדיר לעומת ה-60 מיליון שקלים, ברור שהקיצוץ עוד יותר גדול יחסית ל-80 מיליון שקלים שלמעשה נדרש.

משולם נהרי: זאת תקנת תמיכה או תקצוב?

<נח גרינפלד: תקנת תקצוב, אבל היא איננה תקנת אפס.

<נח גרינפלד: היא איננה תקנה שהכפולה של מספרי הלומדים יוצרת את בסיס התקנה אלא הסכום שיש בתקנה הוא הסכום - - -

משולם נהרי: מתחלק בין התלמידים.

<נח גרינפלד: הכסף שקיים, אחוז מסוים.

<נח גרינפלד: נכון לעכשיו, בתקציב המעבר כ-40% למעשה המכללות מתוקצבות, זאת אומרת שהמחסור בתקציבים הוא 60%.

עמרם מצנע: מראש אתה אומר, זה תקציב סגור, איננו מתחשב במספר התלמידים.

<נח גרינפלד: כן.

עמרם מצנע: דבר שני, אתה אומר, שלשנה הנוכחית, מאחר שזו שנה שאין בה תקציב בינתיים, שמו תקציב של 38 מיליון שקלים מול ה-60 מיליון ששמו שנה קודם ומול ה-80 מיליון שזה הצרכים.

<נח גרינפלד: נכון.

עמרם מצנע: דרך אגב, בתקציב שמוגש לממשלה היום, מחר - - -

<נח גרינפלד: יש הבטחה של האוצר שלמעשה מונחים שם 60 מיליון שקלים.

עמרם מצנע: זאת אומרת, חוזרים ל-60 מיליון.

<יהודית גידלי: האם יש גידול במספר הסטודנטים?

<נח גרינפלד: ודאי שיש גידול במספרי הסטודנטים.

<יהודית גידלי: זה אומר שכל סטודנט זה פחות.

<נח גרינפלד: יש גידול בצרכים של מערכת החינוך.

משולם נהרי: האם יש שם מכסות?

משולם נהרי: זה מוגבל למכסות?

<נח גרינפלד: מוגבל למכסות, כן, אבל אני יכול פה להסביר את זה יותר.

<נח גרינפלד: היתה תקופה שלא כל הלומדים בתואר ראשון היו זכאי שיפוי, זאת אומרת מי שקיבל סיוע, אבל אחר כך היתה החלטה שלמעשה כל לומדי תואר ראשון ישלמו את אותו תעריף לתואר ראשון ולא יהיו לומדים שישלמו לתואר ראשון כמו תואר שני, ולמעשה זה גם יצר את התנועה בחלק הזה.

<נח גרינפלד: מורים בפועל שילמו, מורים בשבתון שילמו סכומים יותר גדולים, וכן הלאה, באוכלוסיות שנתמכות וקיבלו מימון ממקור אחר.

<נח גרינפלד: ההחלטה שונתה שכל הלומדים לתואר ראשון ישלמו את אותו שכר לימוד, וזה כמובן הגדיל את מספרי הלומדים.

<נח גרינפלד: אני יכול לומר מה נעשה עד כה.

עמרם מצנע: לאיזה מכללות מחולק הסכום הזה?

<נח גרינפלד: המכללות האקדמיות לחינוך.

עמרם מצנע: כשאתה אומר אקדמיות, זה אלה שנותנים תואר?

<נח גרינפלד: אלה שלומדים תואר, כן.

עמרם מצנע: זאת אומרת, זה לא כולל את המכללות החרדיות, את הסמינרים החרדיים?

<נח גרינפלד: את הסמינרים החרדיים זה לא כולל.

עמרם מצנע: אבל כולל את הסמינרים של הממלכתי-דתי, נקרא לזה.

<נח גרינפלד: כן.

<נח גרינפלד: כל המכללות המוכרות על-ידי המל"ג, הפועלות מחוק המל"ג, זאת הקבוצה.

<נח גרינפלד: למעשה, המכללות והסמינרים כמוסדות, פועלים משני חוקים.

<נח גרינפלד: סמינרים פועלים מתוקף חוקי החינוך, והמכללות האקדמיות לחינוך פועלות מתוקף חוק המועצה להשכלה גבוהה.

<נח גרינפלד: כל אלה שפועלים מתוקף חוק המועצה להשכלה גבוהה, הם זכאי השיפוי.

עמרם מצנע: אוקיי.

<נח גרינפלד: אני יכול להיות איש בשורות בנושא אחד – למעשה, האוצר אישר לחזור לבסיס התקנה, זאת אומרת ל-60 מיליון שקלים.

<נח גרינפלד: הוויכוח נשאר מי צריך לממן את ההפרשים.

<נח גרינפלד: כולם מודים – גם משרד החינוך, מינהל כלכלה ותקציבים מודה שהמכללות זכאיות למלוא סכום השיפוי, בזה אין ספק.

עמרם מצנע: כשאתה מציין את הבשורה שאתה מביא, זה שלשנת התקציב הנוכחית, עוד קודם שאושר התקציב, האוצר בעצם אישר?

<נח גרינפלד: לפעול כתקציב המשכי.

עמרם מצנע: לפעול על 60.

<נח גרינפלד: על 60.

עמרם מצנע: והוא גם שחרר את הכספים בפועל?

<נח גרינפלד: היתה פנייה שלו לחשבת המשרד, חשבת המשרד הודיעה לנו שנריץ חישוב כבר לפי הסכום הגדול.

בועז טופורובסקי: אז מה ההפרשים בסך הכול?

<נח גרינפלד: ההפרשים גדולים.

<נח גרינפלד: בגדול, לחודש זה כשני מיליון שקלים.

<נח גרינפלד: אם נכפיל את זה עכשיו מינואר עד מאי-יוני, כמובן אנחנו מבינים שזה בסביבות 10 מיליון שקלים תוספת מבחינת התקציב למכללות, אבל זה עדיין משאיר את המחסור של 20 מיליון שקלים מבחינת החישוב.

<נח גרינפלד: כאן בדיוק עמדת משרד החינוך, למעשה, שהאוצר מחויב בזה כי זו פעולה מתוקף הוראת ממשלה, החלטת ממשלה, ממילא האוצר מחויב בזה, והאוצר מגלגל את האחריות למשרד החינוך.

עמרם מצנע: שנבין.

עמרם מצנע: אתה אומר שכרגע יש הוראה לשחרר עד 60 מיליון לשנת 2013, והמכללות אמורות לקבל את זה בקרוב.

עמרם מצנע: זה משאיר את הפער של 20 מיליון.

עמרם מצנע: האם אתה יודע משהו על גירעונות שנצברים מהשנים אחורה?

עמרם מצנע: זה אותם 20 או שזה יותר מזה?

<נח גרינפלד: בעיקרון, היו שנים למעשה שזה נסגר, ונסגר על-ידי האוצר לגמרי.

<נח גרינפלד: היו שנתיים שבהן משרד האוצר העביר מימון, והמימון הועבר גם לטובת הסטודנטים שלמעשה סיימו ושילמו שכר לימוד נוסף כי גם ות"ת היה מחויב בחלק הזה – בטח יניב זוכר את השנתיים האלה.

<נח גרינפלד: היתה תקופה שמשרד החינוך סייע בחלק הזה.

<נח גרינפלד: בשנת הלימודים הזו יש למעשה חובות למכללות, במעבר של תקופה ספטמבר-דצמבר לינואר-אוגוסט, אבל בסך הכול אם נסגור את הפער של ה-20 - - -

משולם נהרי: לא לפני זה.

<נח גרינפלד: אני לא יודע.

<נח גרינפלד: עדי, אתה יודע לגבי חוב בשנים קודמות?

<עדי קורסיה: לא, אין חובות של שנים קודמות.

<עדי קורסיה: מתנצל שאיחרתי.

<עדי קורסיה: החוב של 20 מיליון שקלים זה החוב שמגלם בתוכו שיפוי מלא.

<עדי קורסיה: יש פה איזושהי נגררת של שנים קודמות אבל סכום זה יכסה במלואו את כל הסכום שנדרש להשלמת 26% שיפוי שכר לימוד.

רות קלדרון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבקש שבישיבות שלנו אנשים יציגו את עצמם בהתחלה, שנדע עם מי אנחנו מדברים.

עמרם מצנע: בוודאי.

רות קלדרון: נעשה סבב, נדע עם מי אנחנו ואז נוכל לדבר כי כל פעם זו חידה בשבילי.

רות קלדרון: בכל זאת, ועדת חינוך.

<נח גרינפלד: נח גרינפלד, מנהל האגף להכשרת עובדי הוראה.

<נח גרינפלד: הרבה הצלחה, חברת הכנסת קלדרון.

רות קלדרון: תודה.

<יניב כהן שבתאי: יניב כהן שבתאי, אגף התקציבים בוות"ת-מל"ג.

<תמר אריאב: פרופסור תמר אריאב, אני נשיאת המכללה האקדמית בית ברל ואני גם יושבת-ראש פורום רמ"א שהוא הפורום של כל נשיאי המכללות האקדמיות לחינוך.

<שמעון עמר: שמעון עמר, אני ראש מכללת אוהלו בקצרין.

<לאה קסן: פרופסור לאה קסן, נשיאת מכללת לוינסקי לחינוך, מכללה אקדמית.

<יצחק רסלר: ד"ר יצחק רסלר, מזכיר ארגון מורי המכללות בהסתדרות המורים.

<דפנה מלר: דפנה מלר, אני מהתאחדות הסטודנטים הארצית.

<אלירן שבו: אלירן שבו, יושב-ראש אגודת הסטודנטים בדוד ילין.

רם שפע: רם שפע, יושב-ראש אגודת הסטודנטים בסמינר הקיבוצים ונציג הוועד המנהל של התאחדות הסטודנטים.

רות קלדרון: רות קלדרון, אני מפה.

עמרם מצנע: בועז, הסטודנטים מכירים אותך?

בועז טופורובסקי: שמי בועז טופורובסקי, נראה לי שמכירים אותי.

בועז טופורובסקי: אני יכול להגיד כמה מלים?

עמרם מצנע: אני מציע קודם כול שנקבל קצת אינפורמציה, אחר כך נשמע אותך ברצון.

עמרם מצנע: פרופסור תמר אריאב.

<תמר אריאב: תודה רבה, מר מצנע.

<תמר אריאב: אני רוצה לתת איזשהו הקשר טיפה רחב, אחר כך אני אעשה את ה"זום" ברשותכם על הנושא הספציפי.

<תמר אריאב: צריך להבין שמוסד אקדמי עשה תכנון.

<תמר אריאב: ברגע שהוא פותח את שנת הלימודים, בסביבות 93%–94% מהתקציב שלו נעול.

<תמר אריאב: יש קורסים, יש סטודנטים, יש סגל, לא ניתן לעשות שום שינוי תוך כדי תנועה אם יש קיצוצים.

<תמר אריאב: אם אנחנו לא מקבלים – כל המוסדות שלנו עד היום לא קיבלו בסביבות 55–60 מיליון שקלים- אנחנו נתקלים בקשיים מאוד גדולים לשלם את המשכורות של הסגל שלנו, ובוודאי שהמקום היחידי שבו אנחנו יכולים לקצץ - זה המקום שפוגע מאוד בסטודנטים – זה למשל לפגוע בתשתיות המחשוב, לא לעשות את הרכש לספריה האקדמית, לא לתת שירותים אחרים לסטודנטים שצריך לתת להם, למשל לסטודנט עם לקויות למידה, כי יש דברים שחייבים לקיים אותם.

<תמר אריאב: זאת אומרת, אין מצב שפתאום בינואר מתחוור לנו, לכל מכללה, ששישה-שבעה מיליון לא הולכים להגיע, אין לנו מאיפה לקחת את זה.

<תמר אריאב: זה בא על רקע של גירעונות מצטברים שיש לנו לאורך השנים, כי כבר בערך 11–12 שנה משרד החינוך לא נותן לנו שום תקציבים לפיתוח ולבינוי, כך שמהתקציבים המאוד מדולדלים שאנחנו מקבלים אנחנו צריכים איכשהו לתחזק את המכללות שלנו.

<תמר אריאב: כל תקציבי הפיתוח האקדמי – תקציבי מחשוב, תקציבים למחקר – כל הדברים האלה נעלמו לאורך השנים, ואנחנו נמצאים היום במצב שמכללה, אפילו מכללה גדולה כמו מכללה אקדמית בית ברל, כשלא מקבלת סכום של חמישה מיליון שקלים לשנה שחייבים לה בגין שיפוי, אין לה מאיפה לקחת.

<תמר אריאב: פשוט אין, צריך להבין.

<תמר אריאב: זה בא על רקע של חוסרים מתמשכים לאורך השנים.

<תמר אריאב: חלק מזה נובע מכך שאנחנו נמצאים במשרד החינוך, ומשרד החינוך שאמור לטפל במערכת החינוך תמיד נותן קדימות לבתי-ספר, ואנחנו נדחקים לשוליים.

<תמר אריאב: זה מחזיר לשאלה העקרונית של איפה מוסדות שלנו צריכים להיות בכלל מתוקצבים.

<תמר אריאב: לגופו של עניין.

<תמר אריאב: אנחנו במכללות שלנו עשינו אומדן שעד היום העבירו לנו לא 40% בממוצע - עשינו סקר בין המכללות - 33% בממוצע העבירו לנו.

<תמר אריאב: יש מכללות שקיבלו רק 12% מהשיפוי, יש אומנם מכללות שקיבלו 40% מהשיפוי.

<תמר אריאב: בממוצע, קיבלנו עד היום, כל המוסדות שלנו בשנת הלימודים הנוכחית רק שליש.

עמרם מצנע: אנחנו גוזרים את האחוז הזה ממה?

<תמר אריאב: אנחנו יודעים כמה סטודנטים לתואר ראשון מתוקצבים במוסדות שלנו.

עמרם מצנע: לא, אבל מול ה60%–80% או שזה מול מספר הסטודנטים?

<תמר אריאב: לא.

<תמר אריאב: יש לנו מספר סטודנטים.

<תמר אריאב: אנחנו עושים תחשיב, על כל סטודנט מתוקצב אנחנו צריכים שיהיו לנו 13,500 שקלים, הסטודנט משלם כמעט 10,000, אנחנו מצפים לקבל ממשרד החינוך 3,500 שקלים, ואין 3,500.

<תמר אריאב: חלק מה-3,500 האלה קיבלנו, כשליש קיבלנו, שני-שלישים לא קיבלנו.

<תמר אריאב: שנת הלימודים מייד מסתיימת.

<תמר אריאב: אגב, השיפוי לא ניתן על פני 12 חודשים, הוא ניתן על פני עשרה חודשים, ספטמבר עד יוני, זאת אומרת החודש הבא הוא החודש האחרון לקבל את השיפוי, ואנחנו בגירעון של למעלה מ-52 מיליון שקלים במערכת של 22 המכללות האקדמיות.

עמרם מצנע: מספר הסטודנטים זה מכסה?

<תמר אריאב: זאת המכסה.

עמרם מצנע: זאת אומרת, המספר מתואם עם משרד החינוך.

<תמר אריאב: זאת המכסה המתוקצבת.

<תמר אריאב: נח הגיע ל-80 מיליון, לנו היה אפילו קצת פחות מ-80 מיליון בתחשיבים שלנו, כך שיש כמה מיליונים פער הפרש, דווקא הפעם לטובת החישוב שלכם, אבל אלה סטודנטים מתוקצבים.

<תמר אריאב: אנחנו בונים את התקציב על זה שיש לנו שכר לימוד, שיפוי, ומה שאנחנו מקבלים מהמדינה.

<תמר אריאב: השיפוי לא הגיע השנה, הוא הגיע באופן מאוד מאוד חלקי, ואנחנו או-טו-טו מסיימים את שנת הלימודים.

<תמר אריאב: כמו שהסברתי קודם, מאחר שזה כבר בא על רקע שבאמת את החגורה כבר אי-אפשר להדק יותר, וגם אין טיפת שומן לחתוך ממנו, המצב שלנו עלול להביא חלק מהמוסדות לקריסה.

<תמר אריאב: בשנה שעברה נתנו לנו את השיפוי, לעומת זאת משרד האוצר החליט שהוא לא נותן נסיעות מורים, ועד חודש אוגוסט לפני שנה המכללות לא קיבלו נסיעות מורים.

<תמר אריאב: כל שנה יש איזשהו סיפור אחר שמשרד האוצר מחליט שהוא לא מעביר לאגף להכשרת מורים.

<תמר אריאב: עם כל הכבוד, יש לנו גורם מתקצב, זה משרד החינוך.

<תמר אריאב: הוויכוח בין משרד החינוך והאוצר לא מעניין אותנו.

<תמר אריאב: אנחנו מוסדות אקדמיים, אנחנו מבקשים לקבל את התקצוב שהובטח לנו, אחרת אי-אפשר לנהל מוסד, אי-אפשר להכשיר מורים ברמה נאותה.

עמרם מצנע: בועז.

עמרם מצנע: כנהוג בוועדה, אנחנו נעשה פינג-פונג – חבר כנסת והדוברים, מי שירצה לדבר.

עמרם מצנע: בבקשה.

בועז טופורובסקי: קודם כול, נח, רק שתדע – אני מחפש אותך כבר משבוע שעבר, השארנו לכם הודעות במשרד – אני אשמח אם תחזרו כי רציתי קצת להיות יותר מוכן לישיבה.

בועז טופורובסקי: אני חייב להעיד, אני הייתי עם פרופסור תמר אריאב עוד בוועדה במועצה להשכלה גבוהה שטיפלה בכל המוסדות האקדמיים לחינוך, ויש הסכמה פחות או יותר רחבה שהמוסדות האקדמיים לחינוך יעברו ממשרד החינוך תחת המועצה להשכלה גבוהה ותחת ות"ת גם מבחינת התקצוב ולא רק מבחינת אישור תוכניות הלימודים.

בועז טופורובסקי: יש שני ראשים שהם לאו דווקא תמיד מקבילים – ראש אחד מאשר תוכניות לימודים וראש אחר מתקצב את זה, וזה יוצר באופן טבעי הרבה מאוד חוסר סנכרון.

בועז טופורובסקי: אני חושב שכדאי שגם בזה יתעסקו בוועדה – אני לא חבר בוועדת החינוך, אבל לדעתי זה נושא מאוד מאוד חשוב.

בועז טופורובסקי: לגבי נושא המחסור בשכר לימוד, שוב, לא היה לי את כל המידע שניסיתי להשיג כדי לברר בעצמי מול משרד האוצר – הרי יש לנו קשר עם משרד האוצר – לנסות לברר מה הסיפור ולמה יש את החור הזה.

בועז טופורובסקי: ברור שאם יש חור, ראוי מאוד שיתקצבו את זה, ויתקצבו את זה כמה שיותר מהר.

בועז טופורובסקי: דבר אחד קצת מפריע לי, תמר – אני מבין מאיפה זה מגיע אבל אני לא מקבל את זה.

בועז טופורובסקי: תמיד כשיש איזשהו מחסור, בסופו של דבר באים ואומרים, אנחנו ניאלץ לפגוע בסטודנטים.

בועז טופורובסקי: זה קצת מפריע לי.

בועז טופורובסקי: כשיש מחסור לא חייבים לפגוע קודם כול בסטודנטים.

בועז טופורובסקי: יש הרבה מאוד דברים.

בועז טופורובסקי: גם בהשכלה הגבוהה, קיבלתי הרבה מאוד – לא נקרא לזה איומים כי אנחנו כאן בוועדת החינוך – אלא הרבה מאוד הבהרות שאם יקצצו בתקציבי ההשכלה הגבוהה אז ייאלצו לפגוע בסטודנטים ובהוראה לסטודנטים, אף פעם לא מדברים על כך שייאלצו לפגוע בקרן קשרי מדע, שזו בעצם הקרן שמממנת את הנסיעות לחוץ-לארץ של המרצים.

<תמר אריאב: אין לנו.

בועז טופורובסקי: אני יודע שלכם אין.

בועז טופורובסקי: המוסדות האקדמיים לחינוך זה סיפור שמאוד חשוב שנטפל בו כמו שצריך.

בועז טופורובסקי: יש ועדות מאוד ברורות שמראות איך מעלים שם את הרמה, איך מעלים שם את הרמה של הסטודנטים, איך מטפלים בכל הקבלה ובנושא של התקצוב, ואני חושב שראוי שכבר ימלאו את כל מה שכולם מסכימים עליו.

בועז טופורובסקי: יש כאן איזשהו אבסורד – יש משהו שכולם מסכימים עליו, אבל זה לא קורה.

בועז טופורובסקי: אפילו ות"ת מוכנה לקחת על עצמה את הנושא של התקצוב.

עמרם מצנע: זה בגלל שכולם רוצים להיות מנומסים, אז כולם אומרים מסכימים – דרך אגב, זה להרבה נושאים – מסכימים אבל.

<יהודית גידלי: אם יקבלו את התקציב.

עמרם מצנע: עכשיו באים כל מיני "אבלים".

בועז טופורובסקי: נכון, אבל אתה יודע, האבל שלי זה שאנחנו חברי כנסת צעירים ואנחנו עדיין מרשים לעצמנו - -

עמרם מצנע: לא, אנחנו מותר לנו.

בועז טופורובסקי: - - להיות קצת נאיביים ולהגיד – אם כולם מסכימים, בואו נגרום לזה לקרות, אבל גם אנחנו יכולים להפוך שולחנות.

בועז טופורובסקי: בכל מקרה, הנושא של התקציב שחסר, אני חושב שראוי שנקרא למשרד האוצר לתקצב את זה, אבל בואו נבדוק גם מה הסיבה - אין לנו כאן נציג משרד האוצר – מה הסיבה לכך יש כאן את הפערים.

משולם נהרי: זה התחום היחיד שיש בו פערים?

משולם נהרי: נח יכול לתת לך הרצאה של שעה על עוד תקנות שבהן חסר הרבה יותר מ-20 מיליון שקלים.

משולם נהרי: זה באמת נאיביות להגיד שהאוצר יבוא לפה וייתן לנו תשובה, כי יכול להיות שתופתע וייקחו לך עוד.

עמרם מצנע: פה מדבר עכשיו איש בעל ניסיון.

שמעון אוחיון: ובכל זאת, משולם, תפקידנו כחברי ועדת החינוך – גם אם זה בצורה נאיבית – להיאבק על כך ולוודא שהתקציבים שנוגעים לחינוך, לכל המוסדות, יגיעו, גם אם זה נאיבי.

משולם נהרי: בוא נראה לגבי שני מיליארד או 2.5 מיליארד שקלים שהולכים לרדת ממשרד החינוך, איפה הם יפגעו.

<דפנה מלר: יש לנו איזשהן השערות למה משרד האוצר לא מעביר את הכספים.

<דפנה מלר: בועז, לשאלה שלך – יש לנו איזשהן השערות.

<דפנה מלר: הזכרת את המעבר לוות"ת ואת הרצון – אני חושבת שגם פרופסור תמר אריאב הזכירה את זה – יש לנו איזושהי סברה שבמשרד האוצר מנסים לעודד את הרפורמה הזאת, מנסים להעביר אותה על-ידי שמירה של התקציבים האלה, על-ידי חיסכון בכל מיני העברות של תקציבים כדי לנסות לגרום למכללות לעבור בכל תנאי.

<דפנה מלר: אמרנו שיש הסכמה רחבה לגבי המעבר אבל השאלה איך זה יעבור.

<דפנה מלר: ובאשר לאיך, יש כל מיני סעיפים לגבי המבנים של המכללות, לגבי גודל הכיתות ולגבי נושאים נוספים שקשורים במעבר לוות"ת, שיש אי-הסכמות לפחות בין נציגי אגודות הפורום לחינוך לבין משרד האוצר או לבין הגופים האחרים.

<דפנה מלר: היתה ועדה שניסתה לטפל בזה בקדנציה הקודמת, פרופסור אריאב היתה שותפה בה.

<דפנה מלר: אנחנו מאוד נשמח אם הוועדה הזאת תוכל להמשיך את התפקיד שלה גם בכנסת הנוכחית, או איזושהי התארגנות אחרת, שבאמת תוכל לגשר בין הצדדים האחרים ולוודא את זה.

<דפנה מלר: אני רוצה להוסיף על מה שפרופסור אריאב אמרה לגבי המחסור בתקציב.

<דפנה מלר: היא אמרה שיש שכר לימוד בגובה של 9,000 שקלים, יש גם תוכניות מצוינים שלהן משרד החינוך התחייב על תשלום שכר לימוד מלא, ותקצוב נוסף של מלגת קיום.

<דפנה מלר: ההסכמים האלה פשוט לא עומדים.

<דפנה מלר: סטודנטים מדוד ילין שחתמו על הסכם שמשרד החינוך ישלם להם כך וכך מתוך שכר הלימוד, היום עומדים בפני שוקת שבורה, אין להם שום יכולת לשלם את שכר הלימוד, משרד החינוך התחייב שהוא יעזור להם בשכר הלימוד.

עמרם מצנע: זה הסכם של הסטודנטים עם המכללה הרלוונטית.

שמעון אוחיון: זה בגיבוי של משרד החינוך כי הוא המתקצב.

<אלירן שבו: תוכנית של משרד החינוך שמושכת סטודנטים.

<קריאה: מכל המכללות.

עמרם מצנע: נשמע תיכף.

עמרם מצנע: חברת הכנסת קלדרון, בבקשה.

רות קלדרון: אני למדתי באורנים את תעודת ההוראה שלי והשבוע הייתי אצלך באוהלו, ומאוד מאוד התרשמתי, ואני מרגישה מאוד אזרחית טובה של מוסדות להכשרת מורים.

רות קלדרון: אני לא יכולה להגיד כמה זה חשוב בעיני שהמורים בארץ יהיו באיכות הגבוהה ביותר.

רות קלדרון: עם זאת, אני ניהלתי בשנים האחרונות את "עלמא" שהיא מכללה לתרבות עברית, שלא קיבלה שום תקצוב מאף אחד.

רות קלדרון: זה נורא קשה.

רות קלדרון: העניות מנַוולת, אין שום דבר יפה בלהיות עני, קשה לסטודנטים, קשה למורים, קשה להרחיב את הדעת כשאין כסף.

רות קלדרון: אבל, אני רוצה לומר שאנחנו כולנו יודעים שיש בעיה של בור תקציבי מטורף שכולנו עומדים מולו – גם הממשלה, גם הסטודנטים, גם האזרחים.

רות קלדרון: את כל הכסף לא יהיה, באיזשהו מקום יצטרכו לוותר.

רות קלדרון: אני חושבת שזה מהלך חינוכי – אני אומרת עכשיו בתוך המשפחה, לא מול האוצר, הם לא באו – בתוך אנשי החינוך, זה מהלך חינוכי להגיד גם בתוך המכללות וגם לסטודנטים – חבר'ה, אין את הכול.

רות קלדרון: מכללה יכולה ליצור מסלולים רווחיים – אני יודעת כי אני עשיתי – לא היתה לי אף שנה שקיבלתי בכלל 50% ממישהו, הכול גייסנו לבד.

רות קלדרון: יש איפה לגייס.

רות קלדרון: כלומר, זה לא טוב, זה לא נחמד, אבל הדרישה הזאת – הבטחתם לנו אז תיתנו לנו – זה כאילו אתם לא בעלי המדינה.

רות קלדרון: אתם בעלי המדינה.

רות קלדרון: הסטודנטים הם בעלי המדינה.

רות קלדרון: אין לשר האוצר, שקיבל בור של 45 מיליארד, מאיפה להביא.

רות קלדרון: כמו שאתה אומר, אם זה ילך לפה זה ייקח מהרווחה.

רות קלדרון: אני הייתי מבקשת שהשיחה תהיה – אני לגמרי רואה, אני יודעת מה זה באמצע השנה שלוקחים לי מינוס ואני לא יודעת מאיפה להוציא, הייתי שם.

רות קלדרון: בכל זאת, גם אני מכירה את המבנים של המכללות, אנחנו לא בעניות מנַוולת לגמרי– לא מנוּולת במושג השיפוטי אלא התיאורי – האם יש במכללות מסלולים רווחיים?

רות קלדרון: הרי אתם יכולים לתת תארים, אנשים מאוד רוצים תארים.

רות קלדרון: כמו באוניברסיטאות, שיצרו המון מסלולי רווח לכל מיני תארים שונים או ללימודי המשך וללימודי מבוגרים, האם אנחנו משתמשים במשאב הזה של ציבור שרוצה ללמוד, וציבור שיכול היום לשלם הרבה, כמו בקתדרה?

רות קלדרון: הרי אתם יכולים לעשות קתדרה הרבה יותר טובה, יש לכם את המורים הכי טובים בארץ.

רות קלדרון: זה מה שאני שואלת.

רות קלדרון: אני אומרת את זה בסולידריות ובאכפתיות וברצון, וכשנילחם מול האוצר אני לגמרי אלחם מול האוצר, אבל בינינו, אני רוצה להגיד – לא הכול יבוא, זה ברור לנו לגבי כל המדינה, והאם אפשר להתגייס לאיזו תפיסת עולם של צנע, הרי זה מה שאחר כך המורים יגידו לתלמידים בכיתות שלהם.

רות קלדרון: אני מקווה שהובנתי.

עמרם מצנע: אני מוכרח לומר שלא כל כך ברור לי מה את רוצה בדיוק.

עמרם מצנע: הנושא שלשמו התכנסנו הוא ששנת הלימודים מסתיימת, לשנת הלימודים הזאת הוקצה תקציב.

שמעון אוחיון: ולא עובר.

עמרם מצנע: זה לא קשור, לא לבור ולא - - -

רות קלדרון: זה כן קשור.

רות קלדרון: זה כן קשור.

רות קלדרון: הכסף הוקצה – אם יש אותו או אין אותו.

רות קלדרון: לא יודעת, אני לא מבינה באוצר, אני מבינה במכללה.

עמרם מצנע: בסדר, אבל אנחנו מדברים פה על מציאות ששנת לימודים הולכת ומסתיימת, מכללות שאין להן יותר מדי יכולת גמישות.

רות קלדרון: אז אני חושבת שיש.

רות קלדרון: אני חושבת שיש יצירתיות.

עמרם מצנע: יש להן, דרך אגב, מסלולים שהם לא מתוקצבים אלא מסלולים שהם פיתחו באופן עצמאי.

עמרם מצנע: להגיד שהם רווחיים זה קצת מוגזם.

רות קלדרון: הם יכולים להיות רווחיים.

רות קלדרון: זאת הטענה שלי, זה מה שאני רוצה.

רות קלדרון: יכול להיות שאני טועה אבל זאת הטענה שלי, שיש מקום יצירתי.

עמרם מצנע: בבקשה.

<שמעון עמר: שמעון עמר, אני ממכללת אוהלו בקצרין וגם חבר ברמ"א.

עמרם מצנע: לאוהלו יש עוד איזה קשר לכינרת?

רות קלדרון: זה עלה לגולן.

<שמעון עמר: המלונית נשארה בכינרת ואנחנו עברנו לקצרין.

<שמעון עמר: אני רוצה להתייחס לשני דברים, אחד שחבר הכנסת בועז טופורובסקי דיבר עליו.

עמרם מצנע: כמה סטודנטים יש אצלכם?

<שמעון עמר: יש לנו היום 1,100 סטודנטים ללימודים, גם בתחום של תואר ראשון וגם מה שנקרא הסבת מורים להוראה – אנשים שעשו תואר ראשון במקום אחר ועושים את תעודת ההוראה אצלנו.

<שמעון עמר: יש לנו עוד כ-1,000 לומדים מכל מיני תחומים שהם נספחים והם לא אקדמיים במאה אחוז.

שמעון אוחיון: הם קשורים להוראה?

<שמעון עמר: בוודאי.

<שמעון עמר: למשל, יש לנו מסלול חינוך גופני ואז יש לנו בית-ספר למדריכים ומאמנים, או שיש לנו השלמות מורים, השתלמויות מורים לאופק חדש, כל מיני דברים כאלה.

<שמעון עמר: יש לנו כ-1,000 לומדים שהם עדיין מורים אבל - - -

שמעון אוחיון: חשבתי שאולי יש לכם איזושהי פעילות שעושה קופה בצד לפעמים.

<שמעון עמר: לא.

שמעון אוחיון: אבל הכול סביב ההוראה.

<שמעון עמר: כן.

<שמעון עמר: אני רוצה להתייחס לשני דברים.

<שמעון עמר: אני אתחיל עם מה שחברת הכנסת קלדרון דיברה עליו.

<שמעון עמר: צריך להבין שחוק המועצה להשכלה גבוהה בסעיף 15 מדבר על שוויוניות בין כל המכללות, בין כל האנשים שלומדים במסלולים האקדמיים במדינת ישראל.

<שמעון עמר: כשאנחנו מסתכלים עלינו למשל, אוהלו בקצרין מספקת ומכשירה מורים לכל האזור הזה – לחצור, לקריית-שמונה, לבית שאן, לעפולה.

רות קלדרון: לגולן.

<שמעון עמר: ולגולן בוודאי, זה האזור שבו אנחנו פועלים, אלה הם המורים שאנחנו מכשירים עבור המקומות האלה.

<שמעון עמר: אנחנו מתוקצבים בצורה מסוימת שאינה שונה מאשר למשל בית ברל או לוינסקי מתוקצבים, אבל לידנו יש מכללה אחרת – למשל מכללת תל חי – שמכשירה לתואר ראשון בחינוך ולשם מגיעים הרבה מאוד סטודנטים, אבל הם מתוקצבים אחרת.

<שמעון עמר: למה?

<שמעון עמר: כי יש איזשהו מקדם בגלל שהם פריפריאליים, בגלל שהם רחוקים, יש להם איזשהו מקדם שמתעדף אותם יחסית לסטודנטים האחרים.

רות קלדרון: גם אתם פריפריאליים.

<שמעון עמר: הם שייכים לוות"ת.

רות קלדרון: בגלל ות"ת, לא בגלל הפריפריאליות.

<שמעון עמר: בגלל ות"ת.

רות קלדרון: אז אם כולם יהיו ביחד, תהיה שוויוניות?

<שמעון עמר: אני לא יודע.

<תמר אריאב: יש סיכוי.

<שמעון עמר: יש 27(א) שמונע מהמכללות לחינוך להיות שוויוניות כמו כל המכללות האחרות.

<שמעון עמר: ולכן, אנחנו לא יכולים היום להרשות לעצמנו להחזיק סטודנט לחינוך והוראה – עם כל מה שאנחנו נותנים לו, ואנחנו נותנים לו הרבה - -

רות קלדרון: ראיתי.

<שמעון עמר: - - אנחנו נותנים לו הכשרה מעשית במשך שלוש שנים וסטאז' וכולי וכולי, מה שהמכללות האחרות אינן עושות, שזה עולה הרבה מאוד כסף, כדי להכשיר מורים טובים.

<שמעון עמר: לכן, לנו אין את השומנים האלה או את התעדוף הזה, שמאפשר לנו לקצץ או להוריד מתוך התקציב.

עמרם מצנע: התעדוף הזה, דרך אגב, מוריד לסטודנטים את שכר הלימוד או שהוא נותן למכללה יותר כסף?

<שמעון עמר: עבור אותו סטודנט הוא נותן למכללה יותר כסף.

עמרם מצנע: אבל הסטודנט משלם את אותו מחיר.

<תמר אריאב: שכר לימוד אוניברסיטאי.

<שמעון עמר: הסטודנט משלם את אותו שכר לימוד, כאן אנחנו כולנו שוויוניים.

<שמעון עמר: לגבי הנושא של אותם סטודנטים שלנו שלומדים במכללה, אנחנו נמצאים באיזושהי נקודה שבה אנחנו לא מסתכלים – ואני חושב שצריך לראות גם את נקודת המבט הזאת – לא רק אחורה על השנה הזאת אלא גם קדימה.

<שמעון עמר: וזה לא איום, חבר הכנסת טופורובסקי – זה ממש לא איום – כשאנחנו מסתכלים על השנה הבאה ואנחנו מדברים על שכר לימוד, ואנחנו יודעים שיכול להיות ולא יהיה מספיק כסף, מה זה אומר?

<שמעון עמר: זה לא איום.

<שמעון עמר: זה אומר שאנחנו עכשיו צריכים לגבות מכל סטודנט את ההפרש הזה של השיפוי בצ'ק ולשים אותו כפיקדון כדי לראות האם כן או לא המדינה תשלם את השיפוי הזה, על-פי מה שהוחלט ועל-פי חוק, כך שאם היא לא תשלם אנחנו נצטרך לגבות את זה מהסטודנט.

<שמעון עמר: זה מה שצריך לעשות.

בועז טופורובסקי: זאת דרך אחת להסתכל על זה, אתה יודע.

<שמעון עמר: לא, זאת הדרך כרגע לאור הדברים כשאנחנו מסתכלים אחורה מה שהיה וקדימה מה אנחנו צריכים לעשות כדי לא להיות במקום הזה.

בועז טופורובסקי: אם אתה הולך באותו היגיון – אם המדינה מחר לא תעביר לך כסף לדבר אחר, אני רוצה לראות שאתה תיתן פחות משכורת למורים ותגיד להם, אני שם את זה כפיקדון.

<שמעון עמר: חד-משמעית.

<שמעון עמר: אנחנו לא שילמנו את הנסיעות למורים כל עוד לא קיבלנו את הנסיעות ממשרד החינוך.

<שמעון עמר: אנחנו עצרנו.

<שמעון עמר: אתם לא יכולים לתאר לעצמכם איזה מכה זה להיות במשך חצי שנה במצב שבו מורים לא מקבלים החזר על הנסיעות שלהם ואנחנו צריכים לעמוד שם בפרץ ולנסות לבלום את הלחץ הזה.

עמרם מצנע: הפטנט הזה שאמרת, שלוקחים מהסטודנט צ'ק דחוי, זה רעיון או שזה מתבצע?

<שמעון עמר: זה רעיון.

עמרם מצנע: אני אוהב להיות בטוח מה אני שומע.

<שמעון עמר: זה רעיון שלא תהיה ברירה אלא לעשות את זה, ואנחנו לא רוצים.

<שמעון עמר: אני רוצה גם לומר – ואת זה אני אומר לסטודנטים וגם לחברי הכנסת – אנחנו הנציגים הטובים ביותר של הסטודנטים.

<שמעון עמר: אנחנו נלחמים עבורם, עבור כל דבר שיכול להועיל להם ולעזור להם להיות מורים טובים במדינת ישראל, ועל זה אנחנו לא מוותרים, על האיכות הזאת אנחנו לא מוותרים.

בועז טופורובסקי: מקבל את זה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת אוחיון, בבקשה.

שמעון אוחיון: אני מצטער ומתנצל שפספסתי את הדברים של נח, הייתי בוועדה לביקורת המדינה – וזאת בעיה לדלג מישיבה לישיבה.

שמעון אוחיון: אדוני היושב-ראש, בוודאי שצריך גם לחזק אותך בגישתך, ואולי אני קצת חולק עלייך, חברת הכנסת ד"ר רות קלדרון בעניין הזה, בגישה.

שמעון אוחיון: פה מדובר במוסדות שהמדינה בוודאי שותפה להם, הקימה אותם.

שמעון אוחיון: מדובר בתשתית יסודית, חינוכית, הסכמים מסודרים.

שמעון אוחיון: לא מדובר פה באיזשהן תוספות צדדיות על זה שאין רצון לפתח עוד איזה פעילות כזאת או אחרת.

שמעון אוחיון: מדובר על תשתית בסיסית יסודית שהיא בוודאי גם בנויה ומתוכננת לטווח ארוך.

שמעון אוחיון: אנשים נכנסים לתוכניות ופועלים ומגייסים כוח-אדם בהוראה ומביאים אותו גם לפריפריה למעלה – להביא אותו לקצרין ולהביא אותו למקומות אחרים – המדינה צריכה להיות מחויבת להם.

שמעון אוחיון: נכון, ואני גם מודע לכך, שבוודאי חלקם של חברים – ואני הייתי חלק מאותם מוסדות עד לפני כמה חודשים – חלקן של האוניברסיטאות במסגרת הוות"ת שפר עליהן, בוודאי גם פרופסור תמר אריאב זוכרת את הימים.

שמעון אוחיון: ולכן, אנחנו צריכים את המינימום הזה, את המינימום הזה – החזר נסיעות.

שמעון אוחיון: אני לא יודע אם את שמעת - פרופסור תמר אריאב אומרת שהמכללות, בין היתר, אין להן את הלוקסוס הזה של קרן קשרי מדע.

שמעון אוחיון: אולי יש מכללות שמצליחות ליצור איזושהי קופה, אז הן עושות.

שמעון אוחיון: למיטב ידיעתי, אני מכיר את זה, עושים איזשהו תור – נסעת עכשיו לכנס, תיסע, בעוד שלוש שנים הבא אחריך ייסע.

שמעון אוחיון: לבי עם משרד החינוך בעניין הזה, שבוודאי רוצה לעודד ורוצה את המיטב, להכשיר את הטובים, ואני כל הזמן מחזק אותו שהוא משקיע בתלמידים טובים ונותן להם את המלגות ונותן להם מלגות קיום, כי רק כך – לא מדובר פה בבית-ספר למינהל עסקים או בית-ספר למשפטים שיש כאן

שמעון אוחיון: ביקוש ואנחנו נוכל לעשות איזשהו ביזנס כאן ולנסות לקיים.

שמעון אוחיון: ויש מכללות - אני לא צריך להגיד - יש מכללות שהן היום רווחיות ויכולות להרשות לעצמן לשלם שכר גבוה למרצים שלהן כי מדובר במקצועות שיש להם ביקוש גבוה ואנשים משלמים 27,000 ו-32,000 שקלים שכר לימוד.

<יהודית גידלי: 45,000 גם.

שמעון אוחיון: ולא צריכים לא את השיפוי ולא את ההשלמה – לא של ות"ת ולא של משרד החינוך.

שמעון אוחיון: אבל אלה שהלכו לייעוד הזה, להכשיר לנו את כוחות ההוראה לעתיד – זה המינימום.

שמעון אוחיון: תכננו כבר את הפעילות, כפי שהיושב-ראש אמר – לא להעביר להם את ההשלמות?

שמעון אוחיון: לא לדאוג שמורה שנוסע יקבל את ההחזר?

שמעון אוחיון: תגיד לו, תצטנע?

שמעון אוחיון: לא מדובר פה בבשר שומן, מדובר במשהו בסיסי, יסודי, ולכן בקטע הזה אנחנו צריכים – כפי שגם התרשמתי בוודאי מהמגמה – לעמוד על כך שהמכללות יקבלו, כל זמן שהן נמצאות איפה שהן נמצאות.

שמעון אוחיון: יעברו מחר מי שיעבור, הלוואי – יעברו כולם לוות"ת ויתוקצבו באותה שיטה כפי שמתוקצבות מכללות אחרות במסגרת הוות"ת, הלוואי בעניין הזה, אבל לחזק את משרד החינוך ואת המכללות לקבל את מה שמגיע להם בבסיס.

עמרם מצנע: פרופסור קסן, בבקשה.

<לאה קסן: אני נשיאת מכללת לוינסקי, מכללה שהשנה חוגגת 100 שנים להיווסדה.

בועז טופורובסקי: מזל טוב.

<לאה קסן: המכללה הראשונה שקמה בישראל.

עמרם מצנע: גורדון גם חוגגים משהו החודש.

<קריאה: 60.

<אלירן שבו: גם דוד ילין השנה חוגגים 100 שנה.

<לאה קסן: דוד ילין נולדו אחרינו, עם כל הכבוד.

<לאה קסן: 100 שנה, באמת מכללה שהיא מותג, אני חושבת, ומכללה מבוססת, אנחנו מצליחים להתנהל ואני חושבת ללמד ברמה גבוהה.

<לאה קסן: אבל - אני לא אחזור על הדברים שנאמרו על-ידי תמר ושמעון, אני מסכימה עם כל מילה שלהם - אבל אני רוצה לעורר את תשומת הלב של הוועדה לכך שהמכללות עברו ב-20 שנים האחרונות תהליך אקדמיזציה מפואר.

<לאה קסן: מגיע להן פרס ישראל לדעתי על התהליך הזה.

<לאה קסן: מבתי מדרש לסמינרים, וסמינרים למכללות אקדמיות.

<לאה קסן: כל המרצים היום לפחות עם דוקטורט ופרופסורים שגדלו במכללות, וכולי.

שמעון אוחיון: וחלקן מעניקות גם תואר שני.

<לאה קסן: תואר ראשון, תואר שני.

<נח גרינפלד: שני תארים שניים – Med ו- M.Teach

<לאה קסן: אבל, התהליך הזה שעבר על המכללות לא עבר במלואו על משרד החינוך, לפי דעתי.

<לאה קסן: אני יודעת שעושים מאמצים גדולים להשיג את הפער אבל יש עדיין פערים שפשוט הם בלתי אפשריים.

<לאה קסן: למען השקיפות, אני עדיין חברת סגל באוניברסיטת בן-גוריון, אני מושאלת ללוינסקי, אני באה מהאקדמיה, ואני יודעת מה זה.

<לאה קסן: ולכן, העיוותים האלה הם פשוט צועקים, מדירים שינה מעיני בלילות, ואני אתן כמה דוגמאות קטנות בלי להיכנס יותר מדי לפירוט, אלא אם הוועדה תתעניין.

<לאה קסן: נושא אחד הוא המחקר.

<לאה קסן: כדי להתקדם לפרופסורה צריך לעשות מחקר.

<לאה קסן: המרצים במכללות צריכים ללמד 16 שעות, אין להם תנאי מחקר.

<לאה קסן: יש חדר מורים, אין חדרי סגל שהם יכולים לעבוד שם על מחקר.

<לאה קסן: אני כתבתי אפילו למישהו שהמכללה נראית כמו לובי של שדה תעופה – כולם באים עם טרולי עם הספרים, עם המחשבים, ומחפשים איזושהי פינה שקטה כדי לעבוד על החומרים שלהם.

<לאה קסן: אין חדרי מרצים.

<לאה קסן: יחד עם זה, כדי להתקדם בדרגות, שופטים אותם על המחקר.

<לאה קסן: אז מתי הם יעשו את המחקר?

<לאה קסן: באיזה תנאים הם יעשו את המחקר?

<לאה קסן: כל תקציבי המחקר מועברים דרך מכון מופ"ת – זה לא תקין.

<לאה קסן: מכללה אקדמית צריכה שיהיו לה כספי מחקר, ואם כבר מוקצבים תקציבי מחקר, צריך להעביר את תקציבי המחקר למכללות כדי שחברי הסגל יוכלו להתקדם.

<לאה קסן: זאת דוגמה אחת.

<לאה קסן: דוגמה שנייה, יש לנו אנשים שמצליחים להתקדם לפרופסורה, אבל לפני כמה שנים נחתם הסכם קיבוצי עם ההסתדרות, וההסתדרות קבעה מכסות לקידום.

<לאה קסן: אז יש פרופסורים שמקבלים משכורת של מרצים, דרגת מרצה – אפילו לא דרגה בכירה יותר.

<לאה קסן: יש פער בין הדרגה האקדמית, שהיא כנראה לשם כבוד בלבד, לבין דרגת השכר כי אין מספיק מכסות, שזה עיוות שהוא בעיקר עיוות תקציבי.

<לאה קסן: צריך לעדכן את האקדמיזציה של המכללות גם בנושא הזה, שלא יקרו כאלה מצבים.

<לאה קסן: יש לנו חברי סגל שראויים לקידום, אי-אפשר לקדם אותם כי אין מכסות לקידום בתחומים שלהם, הם הולכים מתוסכלים, ואני בטוחה שהסטודנטים מרגישים את זה בהוראה.

<לאה קסן: שלא לדבר על כך שיש לזה הקרנה לפי דעתי גם לגבי מעמד המכללות, ודרך מעמד המכללות גם למעמד המורים.

<לאה קסן: מורה שסיים את המכללות האקדמיות לחינוך, אין לי ספק שהוא מורה מעולה – מעולה – אני לא אגיד שום דבר על אלה שמלמדים חינוך במקומות אחרים, אבל ההכשרה היא באמת מעולה, שמעתם פה תיאורים והסטודנטים יכולים להעיד.

<לאה קסן: אבל, המעמד שלהם כבוגרי מכללות הוא בהתאם למעמד של המכללות.

<לאה קסן: אני מאוד מסכימה עם מי שאמר שאנחנו צריכים לפחות להבטיח את הבסיס התקציבי הבסיסי כדי שעליו אנחנו נוכל לפתח אפילו תוכניות חוץ-תקציביות.

<לאה קסן: ותאמיני לי, אנחנו בונים כל מיני תוכניות במטרה להרוויח כסף, כדי לממן את תוכנית הלימודים.

רות קלדרון: בסדר גמור.

<לאה קסן: ולפעמים מהגורן ומהיקב וכל מיני פעילויות אפילו שהן לא באג'נדה של המכללות, אבל זה גוזל כוחות, זה גוזל אנרגיות, זה גוזל מרחבים בתוך המכללות, כיתות, וגם ככה אין לנו כיתות כי כבר 15 שנה אנחנו לא מקבלים תקציבים לפיתוח הקמפוסים.

<לאה קסן: ומספר הסטודנטים עלה, ואנחנו שמחים שהוא עולה – הרמה של הסטודנטים עולה, ואנחנו שמחים שהיא עולה ונמשיך להעלות אותה, רמת ההוראה עולה, אבל אם אין את התשתית, את הבסיס - - -

עמרם מצנע: תודה רבה.

<לאה קסן: משפט האחרון.

<לאה קסן: אני אומרת לכם – כולם אוהבים לדבר על חינוך, תורמים לא ממהרים לתרום לחינוך, גם כל אלה שמדברים על חינוך.

עמרם מצנע: בטח לא לשוטף.

עמרם מצנע: אם כבר, אז לתרום למבנים.

שמעון אוחיון: פרופסור קסן, זאת הכללה.

שמעון אוחיון: את לא מגביתנית, אז את לא יודעת.

<לאה קסן: אני כן.

עמרם מצנע: לא לא.

עמרם מצנע: זה נכון.

<לאה קסן: זה חלק מתפקידי, סליחה.

שמעון אוחיון: לא יודע, אני עקבתי אחרי תורם מספר אחת של אוניברסיטת בר-אילן, דהאן – כל מה שהעסיק אותו, מה שעניין אותו זה חינוך חינוך חינוך – ואני מדבר על סכומים של למעלה מ-100 מיליון דולר, אז אלה הכללות.

בועז טופורובסקי: בגלל שזה אוניברסיטה.

<לאה קסן: אוניברסיטה כן, מכללות לחינוך - - -

<תמר אריאב: כשיש לך מנגנון fundraising משומן, רציני, עם אגודות ידידים.

<תמר אריאב: אין לנו יכולת כזאת.

שמעון אוחיון: בגלל זה אמרתי, מגביתנים.

שמעון אוחיון: נכון.

עמרם מצנע: חבר הכנסת נהרי, בבקשה, סגן שר החינוך לשעבר.

משולם נהרי: קודם כול, אין ספק שהתנודות בתקציב גורמות לחוסר יציבות במכללות – וזה לא רק במכללות, זה בכל המוסדות.

משולם נהרי: ברגע שמוסד לא יודע לתכנן את עצמו, אין ספק שמדובר בחוסר יציבות אחר כך.

משולם נהרי: אני רוצה להציע הצעה מעשית, מניסיוני.

משולם נהרי: הממשלה היום דנה בתוכנית הכלכלית לשנים 2013 ו-2014.

משולם נהרי: בסופו של דבר, מה שיאשרו זה את המדיניות ואת המסגרת התקציבית.

משולם נהרי: עדיין, המשרד הוא זה שמחלק את הכסף ומעביר אותו ומחליט בכל תקנה ותקנה כמה כסף יהיה.

משולם נהרי: שאלתי בהתחלה את השאלה אם זה תמיכה או תקצוב, אבל קיבלנו משהו שנקרא אנדרוגינוס – שזה תקצוב שמתנהל כמו תקנת תמיכה.

משולם נהרי: זו תקנה שאין בה כמויות, הכמויות נגזרות מהכסף שמתחלק פר הסטודנטים ואז אני מקבל את המכסות.

משולם נהרי: זאת אומרת, אלה לא מכסות שנקבעות מראש – כמו למשל בתקנת ש"ש, שעות שבועיות במשרד החינוך; תקנת השעות, מראש זה מוגדר, יש פול של שעות, זה מה שיש, ערך השעה הוא X וכל אחד יודע, אלה השעות שאני אקבל, הוא יכול לתכנן את עצמו גם בעתיד.

משולם נהרי: מה שהוא יקבל, הוא יודע בכמה להכפיל ומה תהיה התוצאה.

משולם נהרי: זו תקנת כמויות.

משולם נהרי: ההזדמנות שלכם היום – זו התוכנית הכלכלית, אחרי כן יבוא ספר התקציב שהוא אומנם סעיפי תקציב אבל יש בו גם תקנות תקציב, שלא רואים אותן אבל שם בתקנה חייבות להיות כמויות.

משולם נהרי: ברגע שיש לכם כמויות, האוצר – גם אם הוא שם שם פחות כסף – הוא יודע להתאים, הוא יודע להשלים, ואתם יכולים להבטיח.

משולם נהרי: עדי יכול להדריך אתכם בנושא הזה.

<עדי קורסיה: זה רעיון טוב, אבל צריך לזה את הסכמת האוצר.

עמרם מצנע: דבר קטן.

עמרם מצנע: ..

משולם נהרי: בכל מצב אתה הולך להגיע לאוצר, אז לפחות תדע מה לבקש.

שמעון אוחיון: מה זאת אומרת הסכמה?

שמעון אוחיון: האוצר לא מעוניין בתכנון מהמכללות?

<עדי קורסיה: אני לא מהאוצר, אני לא יכול להשיב בשמו.

משולם נהרי: שמעון, האוצר בדרך כלל, עדיף לו לתת לך סכום.

שמעון אוחיון: רע מאוד.

משולם נהרי: זה רק לשנה, שנה הבאה נראה מה יהיה.

<עדי קורסיה: אני חושב שזה רעיון נכון.

משולם נהרי: אבל אם תהיה תקנת כמויות, אני לא אומר שתישנו בשקט אבל אתם יכולים להיות יותר רגועים.

משולם נהרי: אני רוצה להתייחס למה שאמרה ד"ר רות קלדרון.

משולם נהרי: בדרך כלל היא אוהבת לצטט מהמקורות, ואני רוצה לצטט מהמקורות, נדמה לי ממסכת ברכות.

משולם נהרי: באו ישראל לדוד המלך ואמרו לו, עם ישראל צריך פרנסה.

משולם נהרי: אמר להם, צאו והתפרנסו זה מזה – תיקחו אחד לשני, תיקחו לתלמידים, תיקחו לפה, אין מה לעשות.

משולם נהרי: לא קיבלת מפה, תסתדרו ביניכם, אז יהיה על חשבון הסטודנטים, וכולי.

משולם נהרי: אמרו לו, אין הקומץ משביע את הארי ואין הבור מתמלא מחולייתו; אמר להם, לכו ופשטו בגדוד – לכו תקבצו נדבות, לכו תאספו כסף, יש תורמים, ומי שלא יודע איך עושים את זה יכול ללכת לד"ר שמעון אוחיון, הוא עושה את זה טוב, וכל חודש אנחנו מקבלים תזכורת.

שמעון אוחיון: אני לא מגביתן.

עמרם מצנע: תודה רבה.

רות קלדרון: אז אתה בעד דוד?

משולם נהרי: אני אומר מה דוד הציע.

משולם נהרי: אני מציע ללכת לאוצר ולדאוג שתהיה תקנת כמויות.

עמרם מצנע: נח, אתה רוצה להתייחס לשאלה שעלתה פה בנושא תלמידים מצטיינים?

עמרם מצנע: האם יש באמת התחייבות, ומה קורה עם ההתחייבות?

<נח גרינפלד: יש, ויקבלו.

<אלירן שבו: זה לא רק המצטיינים.

<אלירן שבו: גם הלוואה מותנית.

<נח גרינפלד: אני רוצה שתבינו, כל המערכת למעשה עובדת בתקציב המשכי.

<נח גרינפלד: תקציב המשכי מגביל את המסגרות.

<נח גרינפלד: הלוואות מותנות תצאנה להערכתי ממש בשבוע-שבועיים הקרובים, וסל חיזוקים יינתן במלואו, ויינתן יותר מאוחר כי הכסף שלו ישתחרר רק אחרי מעבר התקציב, אבל המחויבות תתקיים במלואה.

<נח גרינפלד: אנחנו נעמוד מאחורי כל ההתחייבויות בנושא הזה.

<קריאה: והסטודנטים?

<נח גרינפלד: הסטודנטים יקבלו כל מה שמגיע להם, במלואו.

שמעון אוחיון: שאלה נוספת, רק להבהיר מה שהרב משולם נהרי אמר.

שמעון אוחיון: מה זאת אומרת לך, במסגרת התקצוב והסיוע שלך למכללות?

שמעון אוחיון: אין לך מסגרת תקציבית מוגדרת מהם יעדי ההתפתחות של כל מכללה, מהו הצפי של מספר התלמידים, הסגל, וכולי?

שמעון אוחיון: כי בוות"ת זה ודאי קיים.

שמעון אוחיון: אוניברסיטה לא יכולה לעשות מה שהיא רוצה.

שמעון אוחיון: היא יכולה להתפתח במסגרות מסוימות, במספרים מסוימים – נכון, קצת התירו בשנתיים האחרונות אבל במשך 10–12 שנים - - -

עמרם מצנע: גם פה קיבלנו תשובה לשאלה.

עמרם מצנע: זה מכסות.

שמעון אוחיון: מכסות למי?

עמרם מצנע: למספר סטודנטים.

<נח גרינפלד: מכסות קבועות, התנודות בתוך המכסות.

שמעון אוחיון: ואתה מכוון את זה.

<נח גרינפלד: ודאי.

<נח גרינפלד: לפי מקצועות נדרשים.

משולם נהרי: הוא אומר - יש לך 40%, זה מה שיש לך ועם זה תסתדר.

עמרם מצנע: הוא לא אומר 40%.

עמרם מצנע: הוא אומר, זה מכסות הסטודנטים וזה התקציב.

עמרם מצנע: הם לא בדיוק מכפלה אחד של השני.

<נח גרינפלד: משפט נוסף.

<נח גרינפלד: אנחנו נמצאים במשא-ומתן מאוד מסיבי עם האוצר להחיל הסכם שכר שלמעשה ישנה מקצה לקצה את המערכת.

<נח גרינפלד: דרגות הקידום תהיינה פתוחות, שוות לחלוטין לדרגות האקדמיות הקיימות בכל ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל, מכסות תהיינה רק בשלב הכניסה, שלב תהליך הקידום יהיה חופשי.

<נח גרינפלד: כמובן, דרגות השכר של הפרופסור, פרופסור חבר ופרופסור מן המניין יהיו חלק מתוך ההסכם.

רות קלדרון: אני מבקשת לשאול שאלת אינפורמציה.

רות קלדרון: אני מוטרדת ממה שאת אמרת.

רות קלדרון: אם ההתקדמות קשורה למחקר, כמו באוניברסיטה, ולא להוראה – הרי המכללות נבנו כדי לתת אנשים שהפדגוגיה היא המקצוע שלהם ולא מחקר, כי החוקרים, בינינו, בדרך כלל לא אוהבים תלמידים, זה נורא מפריע להם, ואנחנו רוצים להכשיר אנשים להוראה.

עמרם מצנע: זאת הכללה.

<לאה קסן: סליחה, אל תעשי הכללות.

<לאה קסן: אני גם חוקרת וגם מורה.

רות קלדרון: אני מדברת על האוניברסיטה שלי.

רות קלדרון: אנשים אומרים – אני חוקר, זה מפריע לי ללמד.

רות קלדרון: לכן אנחנו מלמדים 16 שעות ולא שעתיים בשבוע.

רות קלדרון: האם אין מסלול התקדמות פדגוגי שהוא לא מחקר?

שמעון אוחיון: קיים.

<תמר אריאב: יש מסלול נלווה לפדגוגים.

<תמר אריאב: חלק מהסגל הוא סגל פדגוגי וחלק מלמד קורסים עיוניים בחינוך, מלמד בתואר שני, מלמד בדיסציפלינות ההוראה.

רות קלדרון: ואז ההתקדמות שלו היא רק מחקרית?

<תמר אריאב: איכות ההוראה ומשאבי סטודנטים ובקרה על ההוראה זה תנאי הכרחי, הוא ממש לא מספיק.

<תמר אריאב: הוא יכול להתאים לדרגת מרצה.

<תמר אריאב: מדרגת מרצה ומעלה – מרצה בכיר, פרופסור וכולי – הוא מוכרח במקביל שיהיה לו גם רקורד מחקרי.

<תמר אריאב: אם הוא במסלול הנלווה, שהוא מתאים לאמנים או למדריכים פדגוגים, יש לו פרויקטים, תערוכות, דברים אחרים שהם אקוויוולנטיים.

<תמר אריאב: אבל כמו שאר המכללות האקדמיות שנמצאות במסגרת ות"ת, קידום, בסופו של דבר בדרגות קידום, הוא גם פונקציה של מחקר.

רות קלדרון: גם, אבל לא רק.

<יהודית גידלי: אבל בלי זה אי-אפשר.

<תמר אריאב: אני מבקשת לנצל את ההזדמנות לומר שכל ההסדר הזה שנח כרגע מדבר עליו, גם הוא בעייתי מאוד מבחינתנו, כי מה קורה?

<תמר אריאב: הסתדרות המורים, שהיא ארגון יציג של סגל – אני פרופסור במכללה, הסתדרות המורים היא הארגון היציג שלי – היא מדברת עם משרד החינוך איך יהיה השכר ואיך אני אתקדם בדרגות הקידום שלי.

רות קלדרון: כלומר, את מעדיפה את הנוהל של ות"ת, שכולם – אוניברסיטאות ומכללות – יהיו מנוהלות באותו אופן.

<תמר אריאב: ודאי.

רות קלדרון: זה לא יזיק למורים שיהיו פחות מורים?

<תמר אריאב: באותם סטנדרטים, אין שום קשר.

שמעון אוחיון: נח אומר שיש הבנה כרגע עם האוצר.

<קריאה: אין עוד שום הבנה.

<קריאה: יש משא-ומתן.

שמעון אוחיון: רציתי להבין דבר נוסף, הלוא בסך הכול גם אנחנו רוצים לקדם.

שמעון אוחיון: יש את מסלול המורים, ואת קוראת לו משום מה מסלול נלווה.

<תמר אריאב: שהוא לא מחקרי.

שמעון אוחיון: באוניברסיטאות מסלול נלווה הוא למומחים.

<לאה קסן: זה כמו מסלול מקביל.

שמעון אוחיון: או מסלול מקביל – מורים שהם לא נדרשים למחקר.

שמעון אוחיון: את אומרת – תנאי הקידום שלהם וותק כמובן, וניסיון ומשוב של סטודנטים וגם כתיבת תוכניות לימודים ותרומה להכשרה מעשית, ולאו דווקא במחקר.

שמעון אוחיון: האוניברסיטאות בזמן האחרון מתחילות גם להתחכם ולדרוש מן האנשים – תן לי גם משהו במחקר.

<קריאה: נכון.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: בבקשה.

<יצחק רסלר: יצחק רסלר, מזכיר ארגון מורי המכללות.

<יצחק רסלר: קודם כול, אני רוצה לחזק את ידייך, חברת הכנסת קלדרון, על השאלה ששאלת.

<יצחק רסלר: השאלה שלך היא שאלה שאנחנו כל הזמן מדברים עליה כהסתדרות המורים, כגוף פרופסיונלי שבאמת רוצה לחזק את הצד של ההוראה, של הפדגוגיה, של הדידקטיקה, ואם שמעתם את פרופסור אריאב, אתם שומעים את המתח שיש בין הדרישה העצומה למחקרים לבין הדרישה שלנו שיותר הצד של ההוראה ייכנס לפועל.

<יצחק רסלר: יחד עם זה, אנחנו כן חיזקנו וכן אישרנו וכן הסכמנו לצד של המחקר, ואני חושב שצריך באמת להוקיר את המורים, שעושים מחקרים בלי שום עזרה, בלי שום תקציב, על חשבון זמנם, על חשבון כספם.

<יצחק רסלר: וכאן אני רוצה למחות – חבל שחבר הכנסת בועז טופורובסקי לא נמצא – על ההערה שלו, אולי תקצצו גם במורים.

<יצחק רסלר: רבותי, מורה, דוקטור במכללה שמלמד סטודנטית שיוצאת להוראה, מרוויח פחות מהסטודנטית שנכנסה ללמד בכיתה ג'.

<יצחק רסלר: את זה חייבים לדעת.

<יצחק רסלר: הרבה פחות.

<יצחק רסלר: המורֶה של המורָה, שהוא דוקטור, שיש לו שנות ניסיון, שנות ותק, מרוויח הרבה פחות מהסטודנטית שלו, ואת העוול הזה צריך למחוק.

<יצחק רסלר: במקום לבוא ולשאול איך מקצצים למורים, צריך לבוא ולשאול איך מוסיפים למורים.

<יצחק רסלר: נח באמת הזכיר את המשא-ומתן.

<יצחק רסלר: המשא-ומתן הזה הוא משא-ומתן מאוד בעייתי.

<יצחק רסלר: מצד אחד, יש חזון שהוא חזון נשגב ובאמת חזון חשוב על איך המכללות צריכות להיראות בעתיד, ועל-פי החזון הזה האוצר, ובמידה מסוימת משרד החינוך, מנסה לכפות עלינו איזשהו מתווה של שכר למורים.

<יצחק רסלר: אנחנו מאמינים בחזון ויודעים שהחזון הזה יקרה רק אולי בעוד 10, 15, 20 שנה.

<יצחק רסלר: בינתיים, מורי המכללות נשארים מאחור, כפי שתיארתי, ולא מקבלים שום דבר, ולכן אנחנו דורשים ממשרד החינוך ומן האוצר שיישב אתנו ויגמור אתנו עכשיו, באופן מיידי, הסכם מסודר לפי אופק חדש, מותאם למורים אקדמאים.

<יצחק רסלר: את הדבר הזה אנחנו דרשנו ואנחנו ממשיכים לדרוש, ואני מקווה שהדבר הזה יתבצע לפחות כשלב א' לפני החזון הגדול.

<יצחק רסלר: ובקשר לוות"ת, הסתדרות המורים היא לא נגד מעבר לוות"ת, אלא מה?

<יצחק רסלר: המרצים שמאוגדים בהסתדרות המורים, הם נמצאים במסגרת של הסכם קיבוצי, וההסכם הקיבוצי הזה מגן עליהם ושומר עליהם מכל מיני בחינות - כולל נושא הפיטורים, נושא הפנסיה, נושא הקביעות בעבודה, וכדומה.

<יצחק רסלר: המעבר לוות"ת יכול לפגוע בהם בצורה חריפה ביותר.

<יצחק רסלר: ולכן, הסתדרות המורים מתנה את המעבר לוות"ת בהמשך קיום ההסכם הקיבוצי.

<יצחק רסלר: כל עוד ההסכם הקיבוצי לא נשמר, אנחנו לא נוכל לתת יד למעבר לוות"ת.

שמעון אוחיון: אתה לא יכול לאחוז את החבל בשני הקצוות.

רות קלדרון: איך אנחנו עוזרים לכם?

רות קלדרון: יש לך אחד שיכול לעזור לכולם או שיש כאן מחלוקת שאנחנו צריכים לתפוס צד?

<לאה קסן: קודם כול, שיהיה בסיס תקציב יציב.

רות קלדרון: למה שיש ומה שהובטח, אבל לגבי העתיד אנחנו רוצים לעזור, לדחוף מגמה.

עמרם מצנע: רות, אנחנו לא התכנסנו כדי לטפל ולהתמודד עם כל הבעיות הנובעות מהאנדרוגינוס הזה.

עמרם מצנע: אנחנו נעסוק בזה, אני מבטיח.

עמרם מצנע: התכנסנו לדבר קונקרטי ואני רוצה להתמקד בו כדי גם לא להאריך את הדיון יותר מדי, ולסכם אותו.

עמרם מצנע: עוד שניים-שלושה דוברים ואנחנו נסכם.

עמרם מצנע: בבקשה.

רם שפע: אני רוצה להבהיר באופן קצת יותר חד את הסוגיה שעוברת פה כחוט השני שכולנו מדברים עליה בנושא המעבר לוות"ת.

רם שפע: אני לא רוצה להתחיל לדבר אם זה כן פתרון או לא, אני שומע אותו מתנה את זה, דברים שאני פחות מכיר.

רם שפע: קוראים לי רם שפע, אני מסמינר הקיבוצים, סטודנט להוראת היסטוריה ומקרא.

רות קלדרון: כל הכבוד.

עמרם מצנע: יש כמה בודדים כאלה כנראה.

שמעון אוחיון: נח יגיד לך שלא.

שמעון אוחיון: נח יודע על תוכנית שהתחלנו שכולם שם לומדים מצטיינים בתחום ההיסטוריה.

עמרם מצנע: שמעון, מיידע אישי אני אומר לך – הוראת המקרא בבעיה גדולה.

<שמעון עמר: והמדעים והמתמטיקה והאנגלית - - -

שמעון אוחיון: ואחריהם תנ"ך.

רם שפע: מה שרציתי לומר, שבסופו של דבר אנחנו לא נוגעים בסוגיה, שהייבוש הזה הוא משהו שנמשך כבר המון שנים.

רם שפע: את התייחסת קודם לתקציב המדינה, ואנחנו מכירים את זה שיש גירעון – זה לא מה שגורם לכך כי גם לפני כמה שנים היתה בדיוק אותה סוגיה.

רם שפע: הכסף של המצטיינים גם בשנה שעברה לא נכנס בזמן שהיה צריך, זאת אומרת אנחנו מדברים על משהו ממושך שיש לו סיבה מאוד ברורה, והסיבה היא שהוות"ת – יצא לי לשמוע את פרופסור טרכטנברג מדבר על זה באופן ברור – הוא רוצה שמחר כל המכללות יעברו להיות מתוקצבות על-ידי הוות"ת.

רם שפע: ברגע שיש ייבוש תקציבי, מאוד פשוט יהיה לגרום למכללות לעבור.

רות קלדרון: מה אתה חושב על זה?

רות קלדרון: זה טוב או רע?

רם שפע: אני חושב שהמעבר יכול להיות טוב כי הוא יוסיף תקציבים.

רם שפע: אני כסטודנט מאוד מפחד מזה.

רם שפע: העמדה שלנו, של התאחדות הסטודנטים – יש לנו הרבה התניות מהחשש של הפגיעה הפדגוגית – שמחר אנחנו נתחיל ללמוד בכיתות מאוד גדולות ויתייחסו לפרופסיה שלנו באופן אחר.

רות קלדרון: יאנוש קורצ'אק לא מתקבל כי אין לו מחקר.

רם שפע: הדבר השני, אני לא יודע לגבי ההשוואה שלך איך יכול להיות שמורה מרוויח פחות מסטודנט שאולי אפילו לא עובד, אז זאת סוגיה אחרת, אבל אנחנו התכנסו פה כדי לדבר על השיפוי של שכר הלימוד, שמובן מאליו שאנחנו לא אלה שנוכל לקחת את זה על גבינו.

רות קלדרון: ברור.

רם שפע: לא, כי זה עלה פה ככה.

עמרם מצנע: זה הצ'קים האלה.

רם שפע: בדיוק.

רם שפע: ואנחנו כמובן ביחד בעניין הזה.

עמרם מצנע: בבקשה.

<יניב כהן שבתאי: שמי יניב כהן שבתאי, אני ממונה תחום תקצוב המכללות בוות"ת-מל"ג.

<יניב כהן שבתאי: אני רוצה להסיט את הדיון מכל נושא השיפוי, רק להגיד שתי מלים לגבי המעבר לוות"ת ואיפה זה עומד.

<יניב כהן שבתאי: כיום נמצאות במשרד החינוך 22 מכללות אקדמיות לחינוך, וכפי שנאמר פה על-ידי פרופסור קסן, הן התפתחו מסמינרים להוראה, בתי מדרש, וכן הלאה.

<יניב כהן שבתאי: חלק גדול מהמכללות לא עומדות בדרישות הוות"תיות כיום.

<יניב כהן שבתאי: מה שמנואל אמר – וצוטט כאן לא נכון – זה לא שמחר בבוקר כל המכללות תעבורנה, אני רק אתן דוגמה.

<יניב כהן שבתאי: יש כ-17 מכללות שנמצאות בפחות מ-1,000 סטודנטים, כשתנאי קיום בסיסי של מוסד ות"תי, של מכללה ות"תית, זה 2,200–2,500 סטודנטים.

עמרם מצנע: כן, אבל הרעיון של איחוד, הוא לא יעבוד.

עמרם מצנע: בסוף זה לסגור חלק מהמכללות.

<קריאות: - - -

<יניב כהן שבתאי: בשנת 2011, לפני כשנתיים, התחיל התהליך.

<יניב כהן שבתאי: נחתם הסכם בין המנכ"ל דאז של מל"ג-ות"ת לבין מנכ"ל משרד החינוך לגבי מעבר הדרגתי של מכללות העומדות בתנאי הסף.

<יניב כהן שבתאי: מכללה אחת כבר עברה, מכללת אחוה לחינוך אוחדה עם המכללה האקדמית הכללית ועברה למעשה לאחריות תכנונית ותקציבית של ות"ת.

עמרם מצנע: הן יושבות באותו קמפוס.

<יניב כהן שבתאי: באותו קמפוס.

<לאה קסן: אין להם 2,500 סטודנטים.

<יניב כהן שבתאי: אגיד שתי מלים לגבי מה שאמר נציג הסתדרות המורים.

<יניב כהן שבתאי: המכללות האלה חייבות להתאים לקריטריונים בסיסיים של ות"ת גם מבחינת איכות ההוראה – ורוצים פה להגדיל את שכר הסגל – אבל אי-אפשר מצד שני לבוא ולהגיד שימשיכו ללמוד 20 סטודנטים בכיתה, כשגם אנחנו בודקים את איכות ההוראה ולאו דווקא 20 סטודנטים בכיתה זה איכות הוראה גבוהה.

<יניב כהן שבתאי: לפעמים, בלימודי מבואות חשוב להביא איש סגל בעל שיעור קומה שאפשר לשלם לו שכר הוגן והוא יוכל ללמד, גם אם אלה כיתות גדולות.

<יניב כהן שבתאי: אנחנו מתחילים בתהליך בדיקה של מכללות שביקשו לעבור במסגרת ההסכם.

<יניב כהן שבתאי: זה לא יקרה מחר בבוקר ולא כל המכללות בבת אחת, רק להגיד איפה הדברים עומדים.

<יניב כהן שבתאי: התנאי שנקבע בתנאי הסף זה תנאי הכרחי, אך לא מספיק.

<יניב כהן שבתאי: זה דורש איזשהן התאמות, ואנחנו לא מכריחים אלא רק מי שירצה לעבור, וכאן הדברים עומדים.

רות קלדרון: אני מתנצלת, אני אצטרך להמשיך הלאה ולעזוב לפני הסוף אבל אני רוצה לומר שאני מאוד מתקוממת מול תנאי סף של גודל.

עמרם מצנע: גם בכיתת לימוד יש כזה תנאי.

עמרם מצנע: כיתה מתחת ל-20 תלמידים היא לא תקנית.

רות קלדרון: הוא לא דיבר על 20 תלמידים.

רות קלדרון: מדובר על 2,000 - - -

עמרם מצנע: לא, אני מדבר על כמויות.

<יצחק רסלר: דיבר על 100 תלמידים.

<קריאה: כיתות גדולות.

רות קלדרון: אני מבקשת להגיד את דעתי, יש לי את הזכות.

רות קלדרון: אני רוצה להגיד שחינוך זה דבר של אדם עם אדם.

רות קלדרון: אני הייתי בכיתות קטנות והייתי בכיתות של 2,000.

רות קלדרון: זה שהוות"ת יכול להכריח מוסדות של חינוך לנהל את זה באופן כלכלי זה דבר מאוד מסוכן.

רות קלדרון: אני חושבת שאנחנו צריכים להיות שם ולהעיר על זה.

משולם נהרי: כל המדינה מתנהלת כך, בכל התחומים.

רות קלדרון: בשביל זה באנו לשנות.

משולם נהרי: כן, אבל שלחתם לנו שר אוצר שעושה בדיוק ההיפך.

רות קלדרון: סליחה שאני עוזבת.

עמרם מצנע: האם מישהו רוצה להוסיף משהו חשוב?

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: אני רוצה ברשותכם לומר כמה דברי סיכום.

עמרם מצנע: קודם כול, אני רוצה להזכיר – אנחנו החלטנו ליזום את המפגש הזה בגלל שראינו בחומרה רבה את העובדה שתקציב שמסוכם ומקובל על כולם, לא מועבר.

עמרם מצנע: נדמה לי שבכלל, כל בסיס של אמון בין האזרחים לבין המוסדות לבין הנבחרים הוא בכך שכשמסכמים משהו וחותמים עליו, מקיימים את זה, אחרת למה אנחנו מבזבזים שעות דיון ומאבקים על תקציב כזה או אחר?

עמרם מצנע: דרך אגב, אנחנו נתקלים בעניין הזה שאין עמידה אחרי סיכומים לא רק במקרה הזה אלא במקרים רבים אחרים, וזה בהחלט מקומם.

עמרם מצנע: רשמנו לעצמנו שמועבר או יועבר בימים הקרובים – אמרת 56 מיליון?

<נח גרינפלד: 59,650.

<נח גרינפלד: נגיד כ-60 מיליון.

עמרם מצנע: זאת אומרת, השלמה ל-60 מיליון, שזאת היתה התוכנית התקציבית, למרות שגם היא לא עומדת ולא מכסה את כלל מכסת התלמידים המאושרת.

עמרם מצנע: רשמנו לעצמנו, אני מקווה שזה יבוצע באמת בהקדם כי המכללות לא מסוגלות לעמוד בשיהוי כזה של העברת תקציבים.

עמרם מצנע: בכלל, צריך להבין – אני מניח שרוב התקציב בסופו של דבר הולך לשכר, וכפי שאנחנו יודעים, גם במוסדות ממשלתיים אחרים, לא פוגעים בשכר, גם כשיש בור תקציבי וכשיש מצוקות.

עמרם מצנע: רוב התקציב הולך לשכר, כשאתה מדבר על תקציב למכללות, וחלק נוסף של התקציב הוא קשוח – אם זה מסים ואם זה חשמל ואם זה עצם פתיחת המכללה בבוקר, יש לה עלויות שהן לא ניתנות בכלל לאיזשהו ויסות או פיקוח, בגדול, אין ספק שאפשר לחסוך.

עמרם מצנע: לכן, אנחנו רואים את זה בחומרה ובהחלט תובעים גם ממשרד החינוך וגם ממשרד האוצר לא להגיע למצבים האלה.

עמרם מצנע: אין שום סיבה שוועדת החינוך או כל ועדה אחרת בכנסת תתכנס כדי ללכת רוורס ולתבוע עמידה בסיכומים או בהחלטות.

עמרם מצנע: דבר שני, אני כן מבקש – האוצר לא נמצא פה – אבל אנחנו כן עומדים על כך.

עמרם מצנע: יש קשר בין מספר הסטודנטים לאותו הסכם תחת כבוד השופט וינוגרד של תקצוב או שיפוי בגין סטודנט, שאני מבין שזה מגיע פחות או יותר לקרוב ל-80 מיליון שקלים.

עמרם מצנע: אנחנו עומדים על כך שמשרד החינוך ומשרד האוצר יעמידו לרשות המכללות את הכסף עוד השנה.

עמרם מצנע: אנחנו כמובן נביא את זה גם לפתחו של שר האוצר.

עמרם מצנע: זה לא דבר שהוא יכול להיות נתון במחלוקת.

עמרם מצנע: ואם רוצים לקצץ בתקציב, אז כנראה צריך להתמודד גם עם המכסות של כמות הסטודנטים, אחרת הנוסחה הזאת לא מתאזנת.

עמרם מצנע: הדבר האחרון שאני רוצה לומר – לפי מיטב הבנתי, ואני לא מומחה, למרות שגילוי נאות, אני הייתי חבר בחבר הנאמנים של מכללת בית ברל, ואפילו הציעו לי להיות היושב-ראש, ואני אמרתי אז לתמר שאני כנראה אהיה חבר כנסת אז לא אוכל לשאת במשרה הזאת.

שמעון אוחיון: או שצפית את הקשיים, לכן לא הסכמת.

שמעון אוחיון: ..

עמרם מצנע: לא, לא הייתי שם הרבה זמן ואני לא מחשיב את עצמי כמומחה גדול אבל לדעתי כשאתה לוקח את היתרונות והחסרונות בנושא הזה של רה-ארגון, קרי העמדת המכללות תחת מל"ג וות"ת, עם כל הבעיות שעלו פה, נדמה לי שכולם יסכימו שזה תהליך נכון וצריך להתגבר ולהתמודד עם הבעיות שמועלות פה גם על-ידי הסטודנטים, גם על-ידי מי שאחראים על הגורם המקצועי והשכר, שזה ההסתדרות, וגם כמובן הנושא של ות"ת ועמידה בתנאים.

עמרם מצנע: הלוא אם אתה נכנס לשם בלי לעמוד בתנאים אז לא עשית כלום.

שמעון אוחיון: נכון.

עמרם מצנע: לא העלית את רמת ההוראה, לא העלית את רמת - -

שמעון אוחיון: המחקר.

עמרם מצנע: - - המעמד של המכללות, כי זאת בדיוק הכוונה – להעלות את מעמדן, את רמתן, וליצור בסופו של דבר מורים יותר טובים.

עמרם מצנע: אנחנו כולנו עומדים בפני משבר גדול בהוראה – גם של מספרים, מספר המורים, גם במקצועות מסוימים, שזה פשוט משבר ושם נעוצה הבעיה של ההישגיות של התלמידים שלנו, וכמובן פריפריה מול מרכז וכל אותם דברים טובים שאנחנו מדברים עליהם.

עמרם מצנע: הוועדה בהחלט תידרש ותקצה מזמנה ומהאנרגיות שלנו לתחום הזה כי נדמה לי שהוא בעל חשיבות עצומה, והוא לא עומד בסתירה לבעיות התקציב והבור והקיצוצים שאנחנו כולנו עומדים בפניהם.

עמרם מצנע: ובכלל, ישנה עכשיו איזושהי תופעה שמטילים את הכול על הקיצוצים ועל הבור, וכולם צריכים לשאת בנטל – וזה נכון וטוב, אבל אסור לפגוע בדברים החשובים האמיתיים והעיקריים בתחום הזה.

עמרם מצנע: תודה רבה לכם, ונתראה.

עמרם מצנע: הישיבה נעולה.