ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 2, 2013-05-07 11:05

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה, אני מקדם בברכה את השר יעקב פרי, שר המדע, הטכנולוגיה והחלל, את נשיאת האקדמיה הלאומית למדעים, פרופסור רות ארנון, את המדענים הראשיים של משרדי הממשלה, את ידידי, פרופסור בן-ישראל, יושב-ראש המולמו"פ, נציגי האוניברסיטאות ואורחים נכבדים.

משה גפני: אמרתי בישיבה הקודמת ואני חוזר על כך לפני שאתה מתחיל בסקירה, מדינת ישראל התקדמה מאוד במחקר והפיתוח, בכל הנושאים שאנחנו דנים בהם עכשיו ובכל מה שקשור במשרד שלך.

משה גפני: התברר שבמהלך השנים ממשלת ישראל צמצמה את תקציבה לנושאים הללו כאשר העולם מתפתח בכיוון הזה, ואחד הדברים החשובים שיש למדינת ישראל שלא תלוי בדברים אחרים הוא ההון האנושי, אנשים שהיכולות שלהם גבוהות מאוד, יחסית למה שקורה בעולם.

משה גפני: ומה שקרה הוא שהתפזר כל עניין המחקר, כל הנושאים הטכנולוגיים – יש את זה במוסדות להשכלה גבוהה, באוניברסיטאות, במכוני המחקר, יש את זה במשרדים השונים, גם במחקר היישומי שנמצא במשרדים שעוסקים בעניין הזה, גם במחקר האקדמי – ובכל הנושאים הללו, לפי דעתי, אין יד מכוונת.

משה גפני: אני אומר שוב, אם אני טועה, אני הולך ללמוד את זה.

יעקב פרי: אתה לא טועה.

משה גפני: אז אני רוצה להוביל את הנושא הזה, לנסות להגיע למצב בו הממשלה או המדינה תהיה מעורבת יותר בעניין, שיהיה סדר בנושאים.

משה גפני: אני לא אומר שצריך להוציא מהאוניברסיטאות, להוציא מהמחקר, ולהעביר את זה לגוף אחד, ואני לא אומר שמשרד החקלאות או משרד התמ"ת לא צריכים לעסוק במחקר יישומי.

משה גפני: צריך שתהיה יד מכוונת, צריך שמישהו יעמוד מלמעלה – אני מתכוון שר בממשלה וועדה שמפקחת עליו – שיידע לאיזה כיוון אנחנו הולכים, לעשות גם את התכנון לטווח הארוך וגם את מה שאנחנו עושים בשנה הקרובה.

משה גפני: אני מקווה שאכן יהיה שיתוף פעולה גם עם הגופים הנכבדים שעוסקים בעניין, גופים נכבדים ורציניים והם גאווה למדינת ישראל ולמה שקורה בעולם.

משה גפני: וכמובן, שיתוף הפעולה בין משרד המדע לבינינו.

משה גפני: מרגע זה ואילך אני אומר: משרד המדע, להלן: משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל.

משה גפני: לא צריך להסתכל בעניין שיתוף הפעולה בחלק הפוליטי, המטרה שלנו היא משותפת וזה חשוב מאוד בכל תחום שאנחנו עוסקים בו.

משה גפני: ההתפתחות של העברת מידע, בה אנשים מאבדים את הפרטיות שלהם בעקבות ההתפתחות הטכנולוגית, גם לכך צריך למצוא פתרונות.

משה גפני: ההתפתחות הטכנולוגית היא מרשימה, אבל המציאות בה אדם מאבד את הפרטיות שלו כמעט בכל תחומי החיים, גם במצלמות, גם בטלפונים סלולריים, גם בנושאים טכנולוגיים אחרים, בכל הדברים האלה אנחנו מתחילים עכשיו עידן שלא היה קודם.

משה גפני: הטכנולוגיה התפתחה, המדע מתפתח, וצריך לעשות סדר בעניין הזה, שזה לא יהיה אושר השמור לבעליו לרעתו, גם מבחינה מוסרית, גם מבחינה ציבורית, וגם מבחינת חיי היומיום של כל אזרח ואזרחית ושל כל משפחה במדינת ישראל.

משה גפני: אנחנו מתחילים ישיבה חצי חגיגית, אבל היא ישיבת עבודה – סקירת שר המדע מר יעקב פרי, על פעילות משרדך.

יעקב פרי: תודה כבוד היושב-ראש, שוב ברכות לכולם ותודה על המחמאות, גם בשמו של היושב-ראש וגם בשמי כמובן.

יעקב פרי: אנחנו נציג מצגת שיוליך אותה מיד מנכ"ל משרד המדע, וישתתפו בה שותפינו הנאמנים לעשייה היומיומית.

יעקב פרי: אני רוצה לחזור על חלק מן הדברים במספר משפטים, ולא איכנס כאן לפרטים.

יעקב פרי: אין ספק, ואתה צודק, כבוד היושב-ראש, שבמהלך השנים, אני לא יודע אם נלקחו ממשרד המדע או לא ניתנו לו כל מיני גופים וארגונים שלטעמי, ועדיין לא למדתי את המשרד על בוריו, ראוי היה שיהיו תחת אחריות משרד המדע.

יעקב פרי: אני מניח שבמהלך הדיונים, ואני בטוח שהם יהיו דיונים פוריים ותכליתיים שאתה תנהל, יעלו חלק מן הדברים, גם בנושאים הארגוניים וגם בנושאים התקציביים.

יעקב פרי: ומטבע הדברים, הסקירה שנעביר כאן היום תעסוק בקיים ובמתוכנן ולא בבכייה על העבר.

יעקב פרי: אני צודק, מנחם?

<מנחם גרינבלום: במאה אחוז.

יעקב פרי: ההון האנושי הוא המשאב הלאומי אולי המרכזי והחשוב ביותר במדינת ישראל, והוא בא כמובן לידי ביטוי בתחומי המדע, הטכנולוגיה והחלל, אם בתעשיות עתירות ידע, כמו ההייטק הידוע של מדינת ישראל, ואם באקדמיה שהיא פורצת דרך ללא ספק.

יעקב פרי: התחומים הללו, אדוני היושב-ראש וחברי לוועדה, הם המפתח לאיתנות, לצמיחה הכלכלית של המדינה, והייתי רוצה לקבוע שכל השקעה בהם מחזירה את עצמה בריבית דריבית לרווחת אזרחי ותושבי המדינה.

משה גפני: מהו תקציב המשרד שלכם?

<מנחם גרינבלום: 92 מיליון שקל במזומן ו-50 מיליון שקל בהרשאות, כבסיס התקציב.

משה גפני: כמו תיאטרון הבימה.

אברהם מיכאלי: זה אחרי שנטלו מכם לאחרונה סמכויות בכל מיני תחומים?

יעקב פרי: עוד לא.

אברהם מיכאלי: אם ככה, אז זה פחות, הרב גפני.

יעקב פרי: לא, לא, אבל נעסוק בזה מיד.

משה גפני: זה התקציב, המנכ"ל?

<מנחם גרינבלום: הבסיס לתקציב בתחילת 2013 הוא 92 מיליון שקל.

משה גפני: זה לא יישאר ככה.

משה גפני: אני לא חושב שזה כבוד.

<מנחם גרינבלום: אנחנו נרחיב ונשמח להיעזר בכל.

משה גפני: בסדר, בבקשה.

יעקב פרי: אנחנו צריכים להמשיך ולהשקיע בתשתיות אנושיות לצד ההשקעה בתשתיות מחקר ופיתוח פיזיות, כדי שההובלה הישראלית תמשיך וכדי שהמדינה תמשיך לשגשג.

יעקב פרי: כפי שתראו מיד, משרד המדע משקיע בין היתר בתשתיות מחקר לצד השקעה בחיזוק ובקידום המחקר והפיתוח בפריפריה בניסיון אמיתי וכן להנגיש את המדע, הטכנולוגיה והחלל לקהילה, לבני נוער ולכלל האוכלוסיה.

יעקב פרי: וכשאני אומר "לכלל האוכלוסיה", אני מתכוון לכלל האוכלוסיה, מכל מין, צבע, לאום, דת, וכיוצא בזה.

משה גפני: והשקפת עולם.

יעקב פרי: והשקפת עולם, צודק.

משה גפני: אני רציתי לקדם פעם את הציבור החרדי בתפקידים, אז אמרו לי שזה לא דת, לא גזע ולא מין.

משה גפני: לכן אמרתי, גם השקפת עולם.

יעקב פרי: אני רוצה לעבור לנושא החללי, ויושב אתנו כאן גם מנחם קדרון, מנהל סוכנות החלל – צריך לומר בגאווה שמדינת ישראל היא אחת המדינות המובילות ביכולותיה בתחום החלל, והחלל האזרחי הוא גם אחד הנושאים החשובים ביותר בפעילות המשרד, וזוכה בשנים האחרונות להשקעה כספית וארגונית משמעותית.

יעקב פרי: מנחם ייתן סקירה וגם ידבר על המספרים.

יעקב פרי: ראיתי לנכון לקבל את המלצת הדרג המדיני ובעקבות זאת להוסיף את המילה "חלל" לשמו של המשרד.

יעקב פרי: אני רואה בוועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת, בראשותך כמובן, שותפה מלאה ושותפה משמעותית בקידום הנושאים החשובים הללו.

יעקב פרי: אני לא רואה מקום, ברשותך, לאופוזיציה וקואליציה בתחומים עליהם אמון המשרד שאני עומד בראשותו, ואני משוכנע שיש קונצנזוס סביב החשיבות שלהם וסביב חשיבות פיתוחם.

יעקב פרי: אני מבטיח לך שהוועדה תזכה לשיתוף פעולה מלא מהמשרד לגבי כל יוזמה, למענה לכל שאלה, ואוזן קשבת לכל דבר ביקורת, כוועדה הממונה על הפיקוח הפרלמנטרי על משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל.

יעקב פרי: וברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעביר את השרביט למנהל משרדי, מר מנחם גרינבלום, שיציג בפניכם בפירוט את תחומי פעילות המשרד ומעט מהתוכניות שלו לעתיד הקרוב.

יעקב פרי: חשוב לציין, ומי כמוך יודע, שחלק מביצוע התוכניות מותנות כמובן בתקציב אשר טרם אושר על-ידי הממשלה והכנסת.

יעקב פרי: תודה רבה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, בקדנציה הקודמת תפקדה ועדת משנה לענייני חלל בראשותו של חבר הכנסת אלקין, וכוועדת המדע היינו מעורבים בתחומים של עשייה ברוכה מאוד בכמה תעשיות גדולות שיש לנו בתחום הזה.

משה גפני: טוב, אני איכנס לעניין ואלמד אותו.

משה גפני: לפי דעתי, נושא החלל הופך להיות נושא מרכזי מאוד בעולם בכלל וגם אצלנו, גם בתחומים הביטחוניים וגם בתחומים האזרחיים.

אברהם מיכאלי: הקדשנו לכך סיורים חשובים - - -

משה גפני: איפה, באיזה מקום בחלל הייתם בסיור?

אברהם מיכאלי: התעשייה האווירית זה בקרקע, אגב, ומשם שולחים לחלל.

משה גפני: מנחם גרינבלום, מנכ"ל משרד המדע, בבקשה.

משה גפני: הנושא התקצובי לא מופיע בסקירה שלכם, וגם לגביו חשוב לי לדעת.

<מנחם גרינבלום: רק כדי להרגיע את כל הנוכחים לגבי בסיס התקציב, ורק במשפט אחד – היקף הפעילות שלנו בשנת 2012 היה 185 מיליון שקלים.

<מנחם גרינבלום: אבל נשאלתי שאלה ואני חייב לתת תשובות מדויקות, ולכן אמרתי מה מופיע בבסיס התקציב.

משה גפני: זה חשוב – הפעילות שלכם ב-2012 היתה 185 מיליון שקל.

<מנחם גרינבלום: ואני נותן משפט פתיחה, כפי שהשר רמז ואמר – יש לנו גם אישור תקציבי על 180 מיליון שקל נוספים לנושא החלל.

<מנחם גרינבלום: מכיוון שהם לא מופיעים בבסיס התקציב, אנשים יכולים להתבלבל ולחשוב - - -

משה גפני: לא, אז תרגיש בוועדה כמו בבית.

משה גפני: אנחנו הולכים להיות שותפים בעניין הזה ואני הולך לטפל בכך יחד אתכם.

משה גפני: אני מציע שתיתן את הסקירה בנושא עצמו, ובפרק האחרון תוסיף את הנושא התקציבי, שאנשים יידעו ושגם אני אדע.

משה גפני: בבקשה.

<מנחם גרינבלום: בסדר גמור.

<מנחם גרינבלום: (הוועדה צופה במצגת) מיקומו של משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל במפת המחקר והפיתוח – ישנם דברים אותם אנחנו מובילים וישנם דברים רבים בהם אנחנו שותפים.

<מנחם גרינבלום: אנחנו רואים את עצמנו כחברים המובילים את ביצוע - - - המקשר בין מחקר בסיסי למחקר יישומי.

<מנחם גרינבלום: כפי שאתם יודעים, באקדמיה ממוקדים במחקר הבסיסי ומשרד הכלכלה הנוכחי מעורב יותר במחקר יישומי וביצוע.

<מנחם גרינבלום: הייחוד שלנו לעומת כל האחרים הוא שאנחנו יכולים להחליט באיזה תחום חוקרים, לתת עדיפות לתחומים בהם נעסוק במחקר, גם באקדמיה וגם בפיתוח.

<מנחם גרינבלום: זאת בניגוד למוסדות להשכלה גבוהה בהן יש חופש אקדמי לחוקרים, בכל תחום בו הם רוצים לחקור.

<מנחם גרינבלום: ברשות

<מנחם גרינבלום: כם אציג מיהו המדען הראשי של הממשלה.

<מנחם גרינבלום: אנו מובילים את הטיפול בנושאי תקינה, סטנדרטים ורגולציה בתחומי המדע, הטכנולוגיה והחלל, ובשיתוף פעולה עם משרדי ממשלה אחרים אנחנו אמורים לקבוע תקנים מיוחדים ורגולציה בתחומים הללו.

<מנחם גרינבלום: השנה לקחנו על עצמנו תחומים של מכשור מתקדם, סייבר, מדעי הים, מדעי המוח ותחליפי אנרגיה לתחבורה.

<מנחם גרינבלום: אלה נושאים חוצי משרדים וקשורים למשרד המדע, הטכנולוגיה והחלל.

<מנחם גרינבלום: במסגרת המשרד יש לנו שני פורומים חשובים מאוד.

<מנחם גרינבלום: הפורום הראשון הוא: פורום מובילים מדעיים, בראשו עומד שר המדע ושותפים בו: נשיאת האקדמיה למדעים, יושב-ראש המולמו"פ, יושב-ראש ות"ת, המדען הראשי בתמ"ת, יושב-ראש פורום סגני נשיאים למחקר, ראש מפא"ת, וגם ראש היחידה למחקר ותשתית טכנולוגית במשרד הביטחון, מר משה גולדברג, שיושב כאן אתנו.

<מנחם גרינבלום: הפורום החשוב הנוסף והוא גם על-פי חוק, הוא: פורום המדענים הראשיים.

<מנחם גרינבלום: כאן המקום לציין שב-2005 הוגש הדוח האחרון, וביולי 2013 יוגש דוח "פורום המדענים הראשיים".

<ענת לוי: אני רושמת.

<מנחם גרינבלום: את יכולה לרשום.

<מנחם גרינבלום: על-פי החוק, ביולי 2013 יוגש הדוח.

אברהם מיכאלי: מיהו יושב-ראש הפורום?

אברהם מיכאלי: רק למען הפרוטוקול.

<מנחם גרינבלום: פרופסור אודי גזית.

אברהם מיכאלי: משרד המדע עומד בראש הפורום?

<מנחם גרינבלום: ראש הפורום הפורמלי הוא השר.

<אהוד גזית: אני מרכז הפורום.

אברהם מיכאלי: אני אומר את זה שיהיה ברור לפרוטוקול, כי לכל משרד יש את המדען הראשי שלו, ובסוף אומרים לי שמשרד התמ"ת הוא המדען הראשי.

אברהם מיכאלי: משרד התמ"ת הקודם – אני לא יודע איך הוא נקרא היום.

<מנחם גרינבלום: משרד הכלכלה.

אברהם מיכאלי: זהו חלק מהעיוות שדיברת עליו, אדוני היושב-ראש.

אברהם מיכאלי: משרד המדע הוא לא המדען הראשי של הממשלה, כפי שאני מבין פה.

משה גפני: זה הולך להשתנות.

<מנחם גרינבלום: על-פי חוק הוא המדען הראשי.

משה גפני: זה הולך להשתנות, הרי הסיפור הזה הוא סיפור בעייתי.

<אהוד גזית: אדוני היושב-ראש, יש לך גם צוות נהדר בוועדה - -

משה גפני: זה נכון.

<אהוד גזית: - - וכשנכנסתי לתפקידי, אחד הדברים שהתריעו עליו הוא שלא הוגש דוח.

<אהוד גזית: הדוח כבר ממש בהפקה.

משה גפני: מתי נכנסת לתפקיד?

<אהוד גזית: נכנסתי לתפקיד באפריל 2012.

משה גפני: אתה מרגיש את עצמך מדען ראשי של כל המשרדים, או איך אתה מרגיש את עצמך?

משה גפני: בתורה כתוב: "ונהי בעינינו כחגבים וכן היינו בעיניהם", אז איך אתה מרגיש?

<אהוד גזית: מבחינת הסמכויות, מבחינת היכולות שלנו לתאם את הדברים, בהחלט אנחנו יכולים לתפקד כמדען ראשי, אבל מבחינת התקציב - - -

<הדס פרבר: אפשר להבהיר את הנקודה הזאת?

משה גפני: בבקשה.

<הדס פרבר: הדס פרבר, היועצת המשפטית של משרד המדע.

<הדס פרבר: לפי החלטת ממשלה, משרד המדע מנהל את פורום המדענים הראשיים של משרדי הממשלה.

<הדס פרבר: כלומר, הוא אחראי על כל נושא המו"פ הממשלתי, הנושא הזה מובל על-ידי המשרד.

<הדס פרבר: המדען הראשי של משרד התמ"ת לא עוסק במו"פ הממשלתי, זו יחידה שעוסקת בנושאים אחרים לגמרי.

<הדס פרבר: נכון שהוא נקרא מדען ראשי, אבל השם לא מעיד בהכרח על התוכן.

משה גפני: מה זה "אחרים לגמרי"?

<הדס פרבר: קודם כל, המדען הראשי של התמ"ת הוא היחיד שיש לו חוק משלו, למרות שהסמכויות שלו רחבות מעבר לחוק עצמו, והסמכות הסטטוטורית שלו היא בנושאי מימון המו"פ התעשייתי.

משה גפני: זאת אומרת, לכם יש את השם ולו יש את הכסף?

<הדס פרבר: לא, אלה שני דברים שונים לגמרי.

<מנחם גרינבלום: התשובה היא כן.

<מנחם גרינבלום: הוא מחזיק בהרבה מאוד כסף, ואנחנו לא.

<הדס פרבר: משרד המדע עוסק במדע.

משה גפני: מכיוון שאת היועצת המשפטית של המשרד, ואני מכבד את היועצים המשפטיים בכלל ואת היועצות המשפטיות בפרט, אני אומר לך, אני לא יודע מה נצליח לעשות אבל אנחנו הולכים לשנות דברים.

משה גפני: התופעה הזאת לא יכולה להיות.

משה גפני: אנחנו נמצאים בעידן שונה לחלוטין ממה שהיה פעם.

משה גפני: אני העברתי הרבה כסף למדען הראשי.

משה גפני: המדען הראשי היה בוועדת הכספים במהלך הקדנציה האחרונה, כנראה גם לפני כן, הרבה מאוד פעמים.

משה גפני: להגיד לך שאני שבע רצון מההתנהלות הזאת?

משה גפני: אני לא שבע רצון.

משה גפני: אני חושב שבמדינה מסודרת, ואנחנו לא מדינת עולם שלישי, כשהמדע מפותח והמחקר והפיתוח מפותחים, צריך שיהיה איזשהו סדר.

משה גפני: התהליך הזה לא יכול להיות, ואני לא נכנס לנושא הפרסונלי.

משה גפני: צריכה להיות פה איזושהי מדיניות, לפחות לטווח הארוך, ולכן הייעוץ המשפטי בעניין הזה חשוב מאוד.

משה גפני: אבל דבר אחד אני לא יכול לשנות – מה שניתן למשה בסיני.

משה גפני: מכיוון שגם לפי דעתך זה לא קרה, אז אפשר לשנות את זה.

<הדס פרבר: זה המצב כרגע.

משה גפני: לא חשוב, את זה אמרתי בהומור.

<מנחם גרינבלום: מיד נעבור לתחום הבא.

<מנחם גרינבלום: הקמנו עכשיו בסיסים של מאגרי מידע שלא היו קיימים עד היום במדינת ישראל בשני נושאים חשובים מאוד: מאגר המחקרים הממומנים על-ידי הממשלה ומאגר החוקרים באקדמיה בתחום העדיפות של המשרד.

<מנחם גרינבלום: בנינו את הבסיס ועכשיו אנחנו אמורים למלא אותו בתוכן.

<מנחם גרינבלום: יושב אתנו כאן יושב-ראש המולמו"פ, פרופסור איציק בן-ישראל.

<מנחם גרינבלום: קודם כל, אני שמח שהוא כאן ואני יודע שההנחתה להגיע לכאן היתה פתאומית, זה לא היה מתוכנן.

<מנחם גרינבלום: איציק, אני מציע שתרחיב לגבי תפקיד המולמו"פ ואיך אתה רואה אותו במסגרת המשרד.

משה גפני: פרופסור בן-ישראל, בבקשה.

<יצחק בן-ישראל: קודם כל, ברכותי על הוועדה.

משה גפני: תודה רבה.

<יצחק בן-ישראל: הנחתם פה חוברת תעודת זהות של ועדת המדע והטכנולוגיה, ובין היתר ציינתם פה את פעילות המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי, המולמו"פ, ותמצית מהחוק שמגדיר את הסמכויות שלו.

<יצחק בן-ישראל: אני לא אקריא הכול, אבל אולי רק את שני הסעיפים הראשונים מתוך השישה, בעמוד 7 בחוברת, אשר עונים פחות או יותר לתחושת הבטן שהבעת, שיש פה כביכול מחסור ביד מכוונת.

משה גפני: כן.

<יצחק בן-ישראל: "1.

<יצחק בן-ישראל: לייעץ לממשלה בנושאי התכנון, הארגון וההסדרה של המו"פ האזרחי והתקציבים לפיתוחו; 2.

<יצחק בן-ישראל: להמליץ לממשלה על קווים למדיניות לאומית כוללת, שנתית ורב-שנתית, בתחום המו"פ האזרחי;" ועוד ארבעה סעיפים שונים, כדי שבסופו של דבר תהיה לממשלה מדיניות אחידה.

<יצחק בן-ישראל: מדיניות אחידה לא מחייבת שיהיה גוף ביצוע אחיד.

<יצחק בן-ישראל: ישנן זרועות שונות לממשלה שיכולות לבצע את המו"פ, זה טבעי וכך זה בכל מדינה, רק שצריך מדיניות אחת.

<יצחק בן-ישראל: אני נמצא בתפקיד שנתיים בערך ומצאנו שחוק יש, סמכויות יש, אבל יכולת להשפיע אין הרבה.

<יצחק בן-ישראל: המועצה הלאומית למו"פ עובדת, מוציאה דוח שנתי, הפצנו את הדוח השנתי האחרון לוועדה וגם הצגנו אותו פה בוועדה.

<יצחק בן-ישראל: הצגנו אותו בוועדת השרים למדע וטכנולוגיה ושר המדע הוא ראש ועדת השרים הזאת, וזו בעצם ממשלה.

יעקב פרי: ועדת השרים הקודמת.

<יצחק בן-ישראל: ועדת השרים הקודמת, כן.

<יצחק בן-ישראל: אחרי כן היו בחירות והכול קצת קפא על מקומו, אבל כל הדברים האלה יחזרו תיכף לתקנם.

<יצחק בן-ישראל: השאלה שאנחנו שואלים את עצמנו כל הזמן היא איך העבודה שנעשית ואשר מבוססת על איסוף נתונים מכל הגורמים העוסקים במו"פ במדינת ישראל, משפיעה על מדיניות הממשלה, ומכיוון שקבעו לנו דיון נפרד בעוד כשבועיים להצגת המולמו"פ, אסתפק בנקודה אחת ולא אוסיף על כך.

משה גפני: אם אתה יכול להגיד במשפט אחד או שניים, לאן צריך להגיע מבחינת תכנון המדיניות?

משה גפני: אני מסכים שהביצוע צריך להיות בכל מיני זרועות, אבל איך אתה רואה את זה?

משה גפני: איפה היית ממקם את ועדת המדע, את הממשלה, את המולמו"פ, איך זה היה צריך לעבוד?

<יצחק בן-ישראל: מדינת ישראל מוציאה למו"פ כ-4.5% מהתוצר, יותר מכל מדינה אחרת בעולם.

משה גפני: אבל לרוב זה עסקי.

<יצחק בן-ישראל: ומאיפה בא הכסף?

<יצחק בן-ישראל: החלק שמגיע מהממשלה הוא רק כ-15% - -

משה גפני: פחות.

<יצחק בן-ישראל: - - והשאר מגיע ברובו מהמגזר העסקי.

<יצחק בן-ישראל: החלק שמגיע מהממשלה, כלומר, הגופים הממשלתיים הגדולים שמוציאים כסף למו"פ, הם האוניברסיטאות דרך תקציבי הוות"ת, האקדמיה הלאומית למדעים, וזהו גוף שמפעיל יותר למחקר ופחות לפיתוח, ושם יש תקציב של כמה מיליארדי שקלים.

אברהם מיכאלי: וזה גדל בשנים האחרונות?

באסל גטאס: אבל לא למחקר בלבד.

<יצחק בן-ישראל: אני תיכף אתן מספרים, אם תרצו.

<יצחק בן-ישראל: הגוף הממשלתי השני שמוציא כסף גדול הוא המו"פ הביטחוני, מפא"ת, המשתייך למשרד הביטחון, ובמדינת ישראל הוא פקטור גדול מאוד וחשוב במשק.

<יצחק בן-ישראל: זאת אומרת, התקציבים הם גדולים.

<יצחק בן-ישראל: והגוף הממשלתי השלישי שמוציא כסף גדול הוא המדען הראשי במשרד הכלכלה שהזכרנו.

<יצחק בן-ישראל: ישנה חלוקה ברורה מאוד ביניהם – האחד מוציא למו"פ ביטחוני, השני מוציא למחקר אקדמי, והשלישי מוציא למחקר בתעשיות.

<יצחק בן-ישראל: מלבד שלושת הגופים הגדולים הללו, לכל משרד יש מדען ראשי, ויש גופים קטנים ומכוני מחקר עם מעט כסף.

<יצחק בן-ישראל: הכסף הממשלתי הסתכם בשנה שעברה לשבעה-שמונה מיליארד שקל, ואני לא יודע מה יהיה בשנה הבאה, אבל רוב רובה של ההוצאה הכוללת למו"פ, שמסתכמת לכ-40 מיליארד שקל, מגיעה כאמור מהמגזר העסקי.

<יצחק בן-ישראל: חלקה של הממשלה בתוך ההוצאה למו"פ הוא הנמוך ביותר בהשוואה למדינות שאנחנו רוצים להידמות להן.

משה גפני: מהמכתב שלך הבנתי שמדובר ב-5% בהם הממשלה משתתפת, זה ירד מ-15% במהלך השנים.

<יצחק בן-ישראל: הכנו עכשיו עבודה ששלחנו, וזה יצא 13%.

<יצחק בן-ישראל: שלחנו לוועדה דוח של למעלה מ-60 עמודים, שמנתח את המצב ושהוכן על-ידי כל הגופים - - -

משה גפני: כן, אבל זה ברור שהתקציב הממשלתי יורד במהלך השנים האחרונות.

<יצחק בן-ישראל: התקציב הממשלתי יורד או קפוא, פחות או יותר, לעומת עלייה של כ-4% בשנה בכל מדינות ה-OECD, אליהן אנחנו רוצים להשוות את עצמנו.

<יצחק בן-ישראל: לכן ישבנו יחד, כל הגופים שמניתי, וכתבנו מכתב לראש הממשלה, לשר המדע ושלחנו אותו גם לוועדת המדע והטכנולוגיה בכנסת, ובו אנחנו מציעים, במיוחד עכשיו, ערב התקציב, ומי כמוך יודע, לחזור ולשקם את התחום הזה.

<יצחק בן-ישראל: לפני שנתיים נעשו צעדים לתיקון בצד האקדמיה, הוות"ת, אבל גם הם מאוימים.

<יצחק בן-ישראל: יש איום גדול על תקציב המדען הראשי במשרד הכלכלה, ויש איום שהוא לא נושא הדיון עכשיו על תקציב הביטחון.

<יצחק בן-ישראל: לכל רוחב הספקטרום אנחנו מרגישים בעיה, ובהתחשב במה שנאמר פה על-ידי כולם וזה ברור מאליו, שכמעט כל מה שיש לנו במדינה בנוי על התשתית הזאת, כולל הביטחון – המולמו"פ לא אחראית על המו"פ הביטחוני, אבל אנחנו מנסים לתאם את זה יחד כי בסוף יש לנו מדינה אחת וקו ייצור אחד לכל דבר – אז אנחנו חושבים שהאיום הזה רע מאוד.

<יצחק בן-ישראל: ואם יש מסר אחד שאני רוצה להעביר לפני הדיון שנקבע לנו לעוד כמה שבועות, הוא שחייבים לטפל בכך עכשיו, כשמגבשים את התקציב.

<יצחק בן-ישראל: בסך הכול, הרעיון המרכזי בהקמת המולמו"פ הוא שיהיה מוסד שיקבע את המדיניות.

<יצחק בן-ישראל: במדע לא תמיד אתה יכול להגיד באילו שטחים להשקיע ובאילו לא, בחלק מהנושאים אתה חייב ללכת בחזית רחבה משום שאתה לא יודע מה מהדברים יצליח ומה לא, ומה יצוץ פתאום ויהפוך למינוף כלכלי, ונדבר על כך במפורט, אבל בתחומים מסוימים אפשר להגיד שנושא כוח-האדם שהזכרת הוא חשוב בצורה בלתי רגילה.

<יצחק בן-ישראל: אחת מיוזמות המולמו"פ בשנים שעברו ושהומצאה על-ידי הממשלה, היא להחזיר לארץ מדענים ישראליים יורדים או חצי-יורדים, וזה מחייב תקציבים, ותוכנית - - - שנעשתה.

משה גפני: אתה לא אחראי על המו"פ הביטחוני, אבל אנחנו עוסקים במחקר ופיתוח ויש דברים שיש להם נגישות אחד לשני.

משה גפני: מיכאלי, היתה פה ועדת משנה למו"פ הביטחוני?

אברהם מיכאלי: לא.

משה גפני: אנחנו לא מופקדים על כך?

אברהם מיכאלי: מבחינת החשיבה של מישהו אחר אולי לא רוצים להיות - - - אבל, לדעתי, אם אנחנו יוזמים דברים שקשורים לוועדה הזאת הם שבסמכות הוועדה.

משה גפני: אני יודע.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: הבעיה היא בחלק מהמידע שהולך לחוץ וביטחון ולא מגיע אלינו, גם בשוטף וגם דברים חסויים.

<יצחק בן-ישראל: כשהייתי ראש מפא"ת, הוועדה שהיתה מפקחת על המו"פ הביטחוני היתה ועדת החוץ והביטחון ואני מניח שכך זה עד היום.

<יצחק בן-ישראל: אבל התאגדנו, כל ראשי הגופים שהזכרתי, בפורום שאין לו מסגרת פורמלית, כי בסופו של דבר זו מדינה אחת עם מדיניות אחת, ואנחנו כרוכים זה בזה ואי אפשר להפריד באופן מעשי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מבקש לתת רשות דיבור לפרופסור רות ארנון, נשיאת האקדמיה הישראלית הלאומית למדעים.

משה גפני: אני חושב שיש linkage בין המו"פ הביטחוני למו"פ האזרחי.

משה גפני: בתקנון כתוב שאנחנו עוסקים רק במו"פ האזרחי, אבל אני אבדוק עם יושב-ראש הכנסת ועם שר הביטחון אם ניתן - - -

יעקב פרי: יכול להיות שאפשר לעשות ועדה שותפת.

אברהם מיכאלי: כן, זה מה שרציתי לומר.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, הרי ישנה ועדה משותפת לתקציב הביטחון - - -

משה גפני: כן, ועדה משותפת לכספים וחוץ וביטחון.

משה גפני: אולי אפשר לעשות למו"פ.

אברהם מיכאלי: כן, ודאי.

אברהם מיכאלי: עשינו את זה בכמה ועדות אחרות בנושאים רגישים.

<אהוד גזית: אני חבר בוועדה המייעצת לשר הביטחון למחקר ופיתוח ביטחוני.

משה גפני: כן, אבל הרעיון לעשות ועדה משותפת הוא רעיון טוב יותר.

משה גפני: אני לא יודע, אבל אני אפעל בעניין הזה.

משה גפני: פרופסור רות ארנון, בבקשה.

<רות ארנון: קודם כל, אני רוצה להצטרף לכל המברכים, ולברך אותך ואת השר לקראת התפקיד החדש שאני רואה בו חשיבות רבה מאוד.

משה גפני: קודם את השר ואחר-כך אותי.

<רות ארנון: בישיבה הזאת קודם אותך ואחר-כך את השר.

<רות ארנון: אני שמחה לייצג כאן את המגזר האקדמי והמחקרי בארץ.

<רות ארנון: המגזר הזה זכה במשך השנים, לא תמיד לתמיכה כספית מספיקה, אבל תמיד לתמיכה רעיונית גדולה של כל הציבור בארץ.

<רות ארנון: כבר ראשי המדינה מתחילת הקמתה, חיים וייצמן ודוד בן-גוריון, הכירו בחשיבות ההון האנושי ובחשיבות המדע כאבן יסוד בהקמת המדינה, לא רק בצד הרוחני שלה, אלא גם מעבר לזה.

<רות ארנון: ואכן אנחנו יודעים שהמגזר המדעי-מחקרי בארץ תורם רבות.

<רות ארנון: לישראל יש שם טוב בעולם בכיוון הזה.

<רות ארנון: עד לפני כמה שנים המדענים הישראלים פרסמו 1.1% מכל הפרסומים המדעיים בעולם.

<רות ארנון: אני מצטערת שלאחרונה זה ירד אל מתחת ל-1%, אבל בהתחשב בחלקנו באוכלוסיה בעולם, התרומה של המדע, ואני מדברת על המדע הבסיסי, היא תרומה נכבדה.

<רות ארנון: לפני שלוש שנים, בתיקון לחוק האקדמיה, נתבקשה האקדמיה להגיש דוח על מצב המדע בארץ בהשוואה למצב בעולם, ואכן גמרנו להכין את הדוח הזה.

<רות ארנון: הוא נמצא עכשיו בשלבי הדפסה, ובתוך שבועות אחדים נגיש אותו גם לוועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת וגם למשרד המדע.

<רות ארנון: רציתי להוסיף שחשיבות המחקר המדעי הבסיסי, שנחשב לאבן הפינה במגזר האקדמי, היא הרבה מעבר למחקר מדעי טהור, כי המחקר הזה היווה בסיס לפיתוחים יישומיים לא רק בארץ אלא גם בעולם.

<רות ארנון: ומבחינה זאת, המדע הישראלי תרם בשטחים שונים של המחקר, החל ממתמטיקה ומדעי המחשב, דרך פיזיקה וכימיה, וגם בביולוגיה ובפיתוח תרופות.

<רות ארנון: המדע הישראלי שהתחיל כמחקר בסיסי התפתח בסופו של דבר גם למחקר יישומי ובכך תרם גם לכלכלה.

<רות ארנון: אנחנו נמצאים בעידן הידע.

<רות ארנון: חשיבותן של מדינות נקבעת לא רק על-ידי משאבי הטבע שלהן אלא גם על-ידי המשאב המדעי שלה.

<רות ארנון: אנחנו רואים את זה במדינות שונות ואני אתן לדוגמה לא את ישראל, אלא את סינגפור שהמשקל שלה בעולם הוא הרבה מעבר לכמות האוכלוסיה והגודל שלה, והיא תורמת בעיקר בזכות המשאבים שהיא משקיעה במדע ובפיתוח.

<רות ארנון: אנחנו רואים אותך כנציגנו בבית המחוקקים, ואני מקווה שתעזור לנו לקידום המדע הבסיסי והמדע היישומי במדינה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מברך אותך על ההישגים הגדולים שהיו לך במחקר שלך, גם בפיתוח תרופה וגם בתרומה שלך למדע ולחברה בישראל, שתהיה לך אריכות ימים ושנים.

<רות ארנון: תודה רבה.

אברהם מיכאלי: תגיש אותה כמועמדת לפרס נובל.

משה גפני: זה גם בוועדת המדע?

אברהם מיכאלי: בוודאי.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: הם באים לכאן אחרי זכייה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: המנכ"ל, בבקשה.

<מנחם גרינבלום: המשרד לקח על עצמו גם בפועל את קידום התשתיות המדעיות בישראל כאשר הכוונה היא מיצוי כוח-האדם המקצועי וגם הפוטנציאל הכלכלי, ואנחנו בודקים דברים שיש בהם יתרון יחסי.

<מנחם גרינבלום: יצרנו יצירת תשתית מדעית גם בכוח-אדם וגם בנושא של ציוד בתחומי עדיפות לאומית, ופרופסור רות ארנון היא גם יושבת-ראש תל"מ.

<מנחם גרינבלום: תל"מ הוא פורום וולונטרי בו אנחנו עושים הרבה מאוד פעילויות בתשתיות לאומיות.

<מנחם גרינבלום: יושבת-ראש הפורום היא רות ארנון, וחברים בו: ראש מפא"ת, המדען הראשי במשרד הכלכלה, מנכ"ל משרד המדע, יו"ר ות"ת, ומשתתף קבוע הוא יו"ר המולמו"פ.

<מנחם גרינבלום: בנושאי ננוטכנולוגיה ופוטוניקה ובנושאים אחרים אנחנו עושים שיתוף פעולה ברמה הלאומית, ואנחנו שמחים להיות חלק נכבד גם במימון וגם בשותפות.

<מנחם גרינבלום: קודם נשאלנו לגבי התקציב – אז אם אנחנו נותנים רק 10% ממינוף ואנחנו שותפים לפעילות הרבה יותר עצומה, ואני אביא מיד דוגמאות, אבל הפעילות היא פעילות עצומה בעיקר בנושא קשרי חוץ בין-לאומיים שאציג בנפרד.

<מנחם גרינבלום: מרכיבים נוספים בפעילות המשרד הם: הקמת מרכזים עתירי ציוד ומרכזי ידע ומתן מלגות להכשרת כוח אדם מקצועי.

<מנחם גרינבלום: בשנת 2012 היו לנו מספר הישגים – הנה אנחנו רואים שההיקף התקציבי הוא 64 מיליון שקלים בתחומי העדיפות שקבע המשרד.

<מנחם גרינבלום: היינו חלק גדול מהפעילות, ובהתאם להחלטת הממשלה היינו ממוקדים במחשוב, בעיקר בסייבר, והשקענו שם כמעט 10 מיליון שקלים, וכן בנושאים: מדעי המוח, מדעי הים, אנרגיה בדגש על תחליפי נפט לתחבורה בהתאם להחלטת הממשלה – 140 מיליון שקל על פני עשר השנים הקרובות, וגם מחקרים בנושא היערכות האוכלוסיה לרעידת אדמה.

<מנחם גרינבלום: אלה דברים שאנחנו שותפים בהם ומובילים אותם.

<מנחם גרינבלום: לשנת 2013, אנו ממליצים מאוד על הקמת קרן לאומית להנדסה ומדע יישומי שלא היתה, זה דבר חדש.

משה גפני: כמה כסף זה?

<מנחם גרינבלום: אנחנו מדברים על פעילות בהשקעה של 150 מיליון שקלים על פני תקופה.

<מנחם גרינבלום: אבל חשוב לנו לקבע את זה שאנחנו מתחילים את הנושא של הקרן הלאומית הזאת.

<מנחם גרינבלום: כמובן שלא נצליח לעשות הכול ב-2013, אבל אני מניח שעד 2015 אפשר להגיע לקרן מסודרת ובצורה מובנית מאוד, ואודי יגיד על כך כמה מילים.

<מנחם גרינבלום: אנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה עם המולמו"פ וגופים חיצוניים.

<אהוד גזית: בקצרה, זיהינו שבמדינת ישראל יש, מצד אחד, מדע בסיסי מצוין, ומצד שני יש השקעה חזקה וטובה במחקר תעשייתי, כפי שצוין על-ידי המדען הראשי במשרד הכלכלה.

<אהוד גזית: נושא המדע התרגומי, המעבר מהמדע הבסיסי לתשתיות מחקריות – גם פרופסור ארנון עמדה, בדוח שהוגש גם לוועדה הזאת בתחום הרפואי, על ההבדל בין יכולתנו במחקר הבסיסי לבין המחקר הרפואי – יש פה נושאים שאנחנו צריכים לטפל בהם.

<אהוד גזית: המולמו"פ מכין עבודה בנושא הזה.

<אהוד גזית: אנחנו עושים גם עבודה אסטרטגית, בשיחות רבות עם אגף התקציבים בנושאים האלה - - -

אברהם מיכאלי: מי טיפל בזה עד היום, אם בכלל?

<אהוד גזית: זהו נושא חדש, למרות שהיתה החלטה משנת 1971 על הקמת שתי קרנות.

<מאיר צדוק: הזרוע למחקר יישומי והזרוע למחקר בסיסי.

<אהוד גזית: נכון.

<אהוד גזית: הקרן הלאומית למדע בסיסי התפתחה וכולנו שמחים עליה.

<אהוד גזית: הקרן הלאומית למדע יישומי לא הוקמה מעולם, מ-1971.

משה גפני: כמה זמן אתם עוד צריכים?

משה גפני: כי אני הולך להתמקד במה שלא טוב.

משה גפני: אל תציגו תמונה ורודה.

אברהם מיכאלי: הוא אומר שזה לא טוב.

<אהוד גזית: אני רוצה לחדד.

<אהוד גזית: בשנת 1971 הוחלט על הקמת שתי קרנות, אחת הוקמה ואחת לא.

אברהם מיכאלי: למה שאלתי אותך מי טיפל בזה?

אברהם מיכאלי: אם זה תקציב חדש, אני מבין איפה המלחמה.

אברהם מיכאלי: אם זה תקציב שאתה לוקח ממישהו אחר - - -

<קריאות: לא, לא.

<קריאות: זה תקציב חדש.

<מנחם גרינבלום: כפי שציינתי קודם, יש לנו שיתופי פעולה בנושא תשתיות לאומיות, יש לנו בנק רקמות ואנחנו עושים שיתוף גדול עם משרד הבריאות, יש לנו מרכזים לננוטכנולוגיה, מדעי המוח, מרכז לפוטוניקה, והמרכז לקרינה בלתי מייננת, ויושבת כאן דוקטור סיניה נתניהו, המדענית הראשית במשרד להגנת הסביבה, והיא שותפה בכירה בפרויקט.

<מנחם גרינבלום: אלו פרויקטים שהפעילות שלהם כרוכה בעשרות, אם לא במאות מיליוני שקלים.

משה גפני: אתם לא קשורים לזה עדיין?

משה גפני: אתם רוצים להיות קשורים?

<קריאות: אנחנו קשורים.

אברהם מיכאלי: קשורים, בלי כסף.

<אהוד גזית: אנחנו קשורים ומביאים גם כסף.

אברהם מיכאלי: השאלה היא אם אתה מקבל ממישהו אחר כסף.

אברהם מיכאלי: תהיה צנוע, הכסף שאתה מביא משלך זה לא כסף.

אברהם מיכאלי: אגב, אדוני היושב-ראש, העברנו חוק לפני כמה חודשים בתחום מחקר שאנחנו רוצים שיעשו, דוגמת "עזר מציון".

משה גפני: אתה מדבר על מאגר מח עצם?

אברהם מיכאלי: כן.

<מנחם גרינבלום: יש לנו גם שיתופי פעולה בין משרדיים בתחומי עדיפויות בהם הממשלה קבעה.

<מנחם גרינבלום: הבאתי שקף אחד שיראה כמה חשוב להשקיע גם מבחינה כלכלית בנושא מחקרי תשתיות.

<מנחם גרינבלום: נבדקה תקופה של עשר שנים, והוקמו 32 חברות חדשות, 55 מחקרים מיושמים בתעשייה, 880 פרסומים, בממוצע 5.5 פרסומים למחקר, נרשמו עשרות פטנטים והרבה מאוד סטודנטים לקחו חלק בפעילות.

<מנחם גרינבלום: אנחנו מכינים דוח שיהיה מוכן עד לסוף שנה זו, שיראה מה קרה בעשור האחרון, מחקרים מיוחדים על השקעה לעומת התוצאות.

<מנחם גרינבלום: אפשר לראות שלמרות שבתיאוריה נראה שמשקיעים במחקרים בסיסיים ואין תוצאות, ישנן תוצאות די מדהימות בתוצאה הסופית.

באסל גטאס: אלה מחקרים שנעשו בתוך האוניברסיטאות?

<קריאות: במימון המשרד.

באסל גטאס: במימון שלכם, אבל בתוך האקדמיה?

<קריאה: בעיקר באקדמיה וגם במכוני מחקר.

<מנחם גרינבלום: כפי שהשר ציין, אנחנו ממוקדים מאוד במטרה לחשוף את המצוינות המדעית לקהילה, לקהל הרחב.

<מנחם גרינבלום: מחקר שפורסם עכשיו מראה שהנשים מוכשרות יותר מאתנו, הגברים.

<מנחם גרינבלום: זו הפתעה.

משה גפני: אני דווקא ידעתי את זה.

<מנחם גרינבלום: בבית אצלך.

<מנחם גרינבלום: גם אני מספר לכולם שבבית שלי ידעתי את זה מראש.

משה גפני: אה, גם אצלך בבית?

משה גפני: חשבתי שרק אצלי.

<מנחם גרינבלום: הפרויקט נקרא: "מדעניות העתיד".

משה גפני: אישה מוכשרת יותר מגבר?

<מנחם גרינבלום: אישה מוכשרת יותר מגבר, יש מחקרים מוכחים לכך.

משה גפני: בהרצאות שלי, אם אני בוחן את ההיסטוריה, בדור הזה הנשים החרדיות יותר מוכשרות ויותר משכילות מהגברים בציבור החרדי, חד וחלק.

<מנחם גרינבלום: אז אני אפתיע אותך, אדוני היושב-ראש, זה גם בציבור הכללי.

<מנחם גרינבלום: אם נסתכל, מסיימים היום תואר ראשון, תואר שני ותואר שלישי בממוצע בישראל - - -

<קריאה: זה לא בא לידי ביטוי בתעסוקה שלהן באקדמיה.

משה גפני: אני לא מדבר על האקדמיה.

משה גפני: אני מדבר על שירות המדינה הבכיר.

משה גפני: ואני לא מדבר על השכר, שהוא נמוך יותר.

<מנחם גרינבלום: 57% מהמסיימות הן נשים ו-43% מהמסיימים הם גברים, בכל התארים.

<מנחם גרינבלום: ברפואה, 60% מהמסיימות הן נשים ו-40% הם גברים.

באסל גטאס: אבל איך זה מהווה אינדיקציה למי מוכשר יותר?

<מנחם גרינבלום: כי הן מגיעות לתוצאות הרבה יותר גבוהות מאתנו, הגברים.

<מנחם גרינבלום: לא צריך להיפגע.

באסל גטאס: זה לא מדעי, מה שאתה אומר.

משה גפני: בוא נמשיך הלאה.

משה גפני: אשתי עוד תגיד לי, מה דיברת על זה כל-כך הרבה?

<מנחם גרינבלום: יש הרבה מאוד תוכניות בקהילה: אנחנו עושים חונכות, קורסים במדעים, אנחנו שותפים עם "קרן רמון" לתת מלגות, יש לנו גם מלגות מיוחדות לקידום מגזרים בעלי חשיפה נמוכה, להבדיל אלף אלפי הבדלות, לנשים, ערבים, דרוזים, צ'רקסים, חרדים, הכוונה מיוחדת לחרדים בטכנולוגיה, עידוד נשים בתחומי המדעים.

משה גפני: מה אתם הולכים לעשות עם הערבים?

משה גפני: לא הבנתי.

<מנחם גרינבלום: הקמנו מרכזי רובוטיקה ומרכזי מחשוב בכל היישובים הדרוזיים.

<מנחם גרינבלום: אנחנו רוצים לעשות אותו דבר גם ביישובים הערביים, ואנחנו באים עם תוכנית מובנית לאפשר ללמוד מחשבים ורובוטיקה בקהילה לאחר שעות הלימוד הפרונטאליות בכיתה, וזה מה שהמשרד שלנו עשה בתיאום מלא עם משרד החינוך.

משה גפני: לגבי הציבור החרדי הממשלה מפגרת מאוד, המדינה מפגרת מאוד.

משה גפני: זהו ציבור גדול שהיכולות האינטליגנטיות שלו גדולות מאוד ולא מנוצלות לשום דבר.

משה גפני: סליחה, הן מנוצלות בשביל להסית נגדו, אבל חוץ מזה הן לא מנוצלות לכלום.

משה גפני: צריך להתקדם עם העניין הזה.

משה גפני: עם ההסתה גם, שיהיה מעניין, אבל גם עם הדברים המעשיים.

<מנחם גרינבלום: חבר הכנסת באסל גאטס יכול להיות גאה, יש לנו שמונה מרכזי מחקר ופיתוח באגודת הגליל.

<מנחם גרינבלום: המשרד עשה שם upgrade גדול מאוד.

<מנחם גרינבלום: עשינו מהפכה גם בקצרין, יש לנו פרויקט שנקרא מגה-מו"פ במיג"ל, בקרית-שמונה, ושם אנחנו מעסיקים היום בין 300 ל-400 חוקרים, מדענים חוזרים לארץ.

באסל גטאס: ככה אנחנו רוצים בשפרעם, שיהיה מגה-מו"פ.

משה גפני: ומה אתם עושים עם הנשים הערביות?

<מנחם גרינבלום: גם להן יש חוגים בנפרד בנושא מחשוב ורובוטיקה, כפי שציינתי קודם, באותן כיתות אבל בשעות אחרות.

משה גפני: כמה יש?

<מנחם גרינבלום: זה קיים בעשרים יישובים בארץ.

משה גפני: אבל נשים ערביות משתתפות בזה?

<מנחם גרינבלום: כן, כן.

<מנחם גרינבלום: הדרוזיות מגיעות ומשתתפות בכך, להפתעתנו כי רבה.

משה גפני: אני שואל משום שאחוז התעסוקה שלהן נמוך מאוד.

<מנחם גרינבלום: אפשר לתגבר את זה.

משה גפני: זה לא כולל נשים חרדיות, כיוון שיש, למשל, שתי בוגרות בסמינר חרדי שפיתחו את השבב של החללית.

<מנחם גרינבלום: אנחנו עושים עם מכון "לומדה" הרבה מאוד פעילויות.

משה גפני: טוב, הלאה.

משה גפני: זה הרבה מדי בשביל ישיבה ראשונה.

באסל גטאס: רק משהו קטן, מנחם: המו"פ הקטנצ'יק באגודת הגליל עשה אקזיט לפני מיג"ל.

<מנחם גרינבלום: אקזיט רציני.

באסל גטאס: הכנסנו כסף ממסחור ידע, לפחות לפי מה שאמר לי המנוח יעקב ארז בזמנו.

משה גפני: אתה דיברת על מיג"ל?

באסל גטאס: לא.

משה גפני: מי דיבר על מיג"ל?

<קריאה: אני דיברתי על מיג"ל.

<קריאה: מיג"ל – מרכז ידע גליל עליון.

משה גפני: אתה לא צריך להגיד לי.

משה גפני: אני העברתי כסף למיג"ל.

משה גפני: היתה לי מלחמה עם האוצר, ובסוף עבר.

משה גפני: בשנים האחרונות העברתי לא כל-כך הרבה, אבל כסף עבר.

<מנחם גרינבלום: היקף התקציב של מיג"ל שהועבר דרכנו הוא קרוב ל-12 מיליון שקל.

<מנחם גרינבלום: במו"פים האזוריים בסיס התקציב הוא 1.5 מיליון שקל.

<מנחם גרינבלום: לא אלעיט את הציבור הנכבד, אבל השנה השר שלנו דאג לכך, ובהחלטת ממשלה יהיה מינימום 10 מיליון שקלים בבסיס התקציב של המו"פים האזוריים.

משה גפני: יפה.

<מנחם גרינבלום: יש לנו פעילות עצומה שלא ארחיב עליה מפאת קוצר הזמן, אבל נציג אותה, והיא קשרי החוץ הבין-לאומיים של מדינת ישראל.

<מנחם גרינבלום: יושבת כאן אילנה לוי, ראש האגף לקשרי חוץ, ולמעשה משרד המדע והטכנולוגיה אמון על כל קשרי החוץ המדעיים עם כל המדינות בעולם, בשיתוף פעולה כמובן.

אברהם מיכאלי: זה כולל את הפרלמנט האירופי?

<מנחם גרינבלום: בנושא ה-FP7 – כן אנחנו חלק ממנו, יחד עם משרד הכלכלה ויחד עם ות"ת.

<מנחם גרינבלום: השנה תקציב המדינה יהיה מאות מיליוני שקלים.

<מנחם גרינבלום: חלק המשרד שלנו - - - קרוב ל-65 מיליון שקל ב-2013 - - - אפשר להציג מצגת מפורטת, אבל אני מראה רק קצת מהפעילויות שאנחנו עושים ומעורבים בהן, וזה רק לצורכי גירוי והצגה ראשונה של הפעילות.

אברהם מיכאלי: כבוד היושב-ראש, בכל המפגשים אתם הם מנופפים בזה כביכול לטובתם.

אברהם מיכאלי: בדברים האחרים שהם רבים אתנו, הם רבים אתנו.

משה גפני: מי זה "הם"?

אברהם מיכאלי: הפרלמנט של האיחוד האירופי, כשאנחנו מבקרים, הם אומרים לנו: הנה, אנחנו עוזרים לכם.

משה גפני: טוב, הלאה.

<מנחם גרינבלום: נושא ה-SESAME הוא פעילות של מאיץ חלקיקים, זה בירדן.

משה גפני: כן, אבל אתי תדבר בעברית.

יעקב פרי: לא, אבל קוראים לו - - - אין לו שם עברי.

<מנחם גרינבלום: זה מאיץ החלקיקים.

משה גפני: כן, הבנתי, השר אמר לי.

משה גפני: לא צריך להסביר לי הרבה, אבל בעברית.

משה גפני: כבר היתה ביקורת עלי באחד העיתונים – איך אני יכול להיות יושב-ראש ועדת המדע כשאני לא יודע אנגלית.

משה גפני: אבל זו היתה בדיוק אותה ביקורת כשנכנסתי לתפקיד יושב-ראש ועדת הכספים.

<ענת כהן: הבעיה היא רק עם החלקיק האלוהי.

<מנחם גרינבלום: אני אבקש ממנחם קדרון לסיים בהצגת נושא החלל האזרחי.

<מנחם גרינבלום: מנחם, בוא ותעשה כמיטב יכולתך בזמן הקצר שיש לנו.

<מנחם קדרון: קודם כל, ברכות ליושב-ראש, יש לי תחושה ואני שמח שהוועדה הזאת הולכת להיות סופר-פרואקטיבית ואפילו רק מארבעים הדקות האחרונות, כפי שראינו.

<מנחם קדרון: שיהיה בהצלחה.

<מנחם קדרון: לדבר על החלל בחמש דקות זו באמת משימה קשה.

באסל גטאס: תעשה את זה במהירות האור.

<מנחם קדרון: לדבר על החלל בחמש דקות זו באמת משימה קשה כי זה עולם ומלואו, תרתי-משמע.

משה גפני: תחום דעת הקהל שלי הוא שלוש פעמים ביום כשאני הולך לבית-הכנסת.

משה גפני: אני יוצא החוצה ויש לי קבלת קהל ואנשים אומרים לי, רק שאלה.

משה גפני: כששמעו שאני הולך להיות בוועדת המדע, אז שואלים אותי אחרי התפילה: תגיד לי, מה עם החלל?

משה גפני: ואני לא יודע לענות להם.

אברהם מיכאלי: אחרי ביקור אחד במב"ת ביהוד, אתה תראה מה הולך.

משה גפני: אבל אני יודע שהחלל הולך להיות תחום רציני מאוד.

<מנחם קדרון: אנחנו נדאג לשני דברים: האחד, להביא אותך לתעשיות ולאקדמיות, שתראה חלל ואולי אפילו תיגע בו.

<מנחם קדרון: והשני, אני יכול להציע לך כרטיס.

<מנחם קדרון: היום עומדים בתור לטיסות מסחריות לחלל.

משה גפני: אני אסע בעזרת השם, אחרי שאני אגמור פה את הבעיות בארץ.

<קריאה: השר רוצה קודם.

<קריאה: אתה גם מתקצב את זה?

<מנחם קדרון: כאמור, במדינת ישראל יש פעילות בחלל כבר שנים רבות, בעיקר בתחום הביטחוני, יצרו פה יכולות שהן ממש מובילות בעולם.

<מנחם קדרון: בכמה דקות יהיה לי קשה לעשות את זה, ואני אשמח לבוא פעם נוספת, לעשות את זה בצורה מורחבת יותר ולהיכנס לפרטים.

משה גפני: מתי התחילה הפעילות הרצינית של מדינת ישראל בחלל?

משה גפני: ואם יש דברים שאתה לא יכול לענות, תגיד, אני לא יכול לענות.

אברהם מיכאלי: מאז יורי גגארין.

אברהם מיכאלי: אנחנו היינו - - - אחרי יורי גגארין.

<מנחם קדרון: היא התחילה בתחום הביטחון ב-1981.

<מנחם קדרון: אבל אתה יכול ללכת לשורשים, ל"שביט".

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: לכן שאלתי על הפעילות הרצינית.

<מנחם קדרון: הפרויקט לבנות לוויין, מנחם בגין ראש ממשלה, עם חתימת הסכם השלום, במטרה לבנות משהו שיוכל להראות לנו אם שומרים על הסכם השלום גם כשלא נוכל לצלם יותר מטוסים מעל סיני.

<מנחם קדרון: זה היה הרעיון.

<מנחם קדרון: ב-1981 הוקם הפרויקט במשרד הביטחון, ומאז ועד היום הוא קיים.

<מנחם קדרון: במקביל, שר המדע יובל נאמן הקים את סוכנות החלל שהיתה רק מעין חלון לעולם החיצון, אבל לא בנה שום פרויקט אזרחי, אלא רק נתן גיבוי מדעי וטכנולוגי לפרויקט.

<מנחם קדרון: ורק לפני שנתיים הממשלה אישרה סוף-סוף תקציבים גדולים – אני לא מדבר על 2–3 מיליון שקלים לתפעול, אלא על 185 מיליון שקל שהזכיר פה מנכ"ל משרד המדע.

<מנחם קדרון: האישור לכך ניתן רק לפני שנתיים, ובפועל, רק השנה הכסף הזה שוחרר.

משה גפני: אבל החלל מייצר כסף בתחום האזרחי, אני לא מדבר על התחום הביטחוני.

<מנחם קדרון: החלל מייצר הרבה כסף, נכון.

<מנחם קדרון: ולכן התוכנית שהממשלה אישרה, וכל הרעיון הוא לקחת את התשתית שמשרד הביטחון בנה וכבר קיימת בארץ, ולנצל אותה לטובת המסחר, הכלכלה, הרווחה והחקלאות האזרחיים.

משה גפני: ואז מה?

<מנחם קדרון: זה קורה רק בשנה-שנתיים האחרונות.

משה גפני: עכשיו אני מבין למה נהייתי יושב-ראש ועדת המדע.

משה גפני: זה קצת משונה.

אברהם מיכאלי: אחרי שתראה מה הם עושים שם ומה הם שולחים - - -

יעקב פרי: אבל הוא שואל איך מכניסים כסף.

אברהם מיכאלי: דרך הלוויינים ששולחים היום, ישנם שיתופי פעולה עם גופים כלכליים בין-לאומיים.

משה גפני: המגזר העסקי לא משקיע בזה כסף?

אברהם מיכאלי: כן, כן, יש שם שיתופי פעולה.

משה גפני: טוב.

משה גפני: בבקשה, מנחם.

<מנחם גרינבלום: מזה כשנתיים "נפל האסימון" שיש צורך למנף את היכולות הללו, כפי שאמרנו, לכיוון השוק האזרחי והעולמי.

<מנחם גרינבלום: שם נמצאות ההזדמנויות ושם אפשר לחולל את העסקים, ושם אפשר לעשות את הרווחים הגדולים שייכנסו אחר-כך ויפתחו, גם בתעשיות וגם במקומות אחרים, את הדורות הבאים של המוצרים, וכך הלאה.

<מנחם גרינבלום: הנושא הזה אושר לפני כשנתיים.

<מנחם גרינבלום: ישבנו על תוכנית, ובגדול מדובר פה על ארבע תת-תוכניות או תת-יישומים שאנחנו מתכוונים לעשות.

<מנחם גרינבלום: הראשונה, הזכירו פה כבר קודם – שיתופי פעולה בין-לאומיים.

<מנחם גרינבלום: מהר מאוד הבנו שכדי למנף את הכסף ולהרוויח את הזמן, יצרנו קשרים ואנחנו בתהליכי יצירת קשרים נוספים עם סוכנויות חלל אזרחיות אחרות בעולם, כאשר אנחנו מזהים יחד נושאים בעלי עניין משותף.

<מנחם גרינבלום: בצורה כזאת אפשר להשקיע ולחבר יכולות בשני הצדדים, לחבר תעשיות חלל משני הצדדים, וכך לייצר פרויקטים ומוצרים שייתנו מחקר בסיסי שיקדם את נושא החלל, או לייצר מוצרים שיכולים להיות מניבים גם בתחום העסקי.

<מנחם גרינבלום: בין היתר, יש פרויקטים שפועלים כבר שנים אחדות ושהתחילו קודם, כמו למשל, לוויין "ונוס", לוויין שבשיתוף פעולה בין סוכנות החלל הצרפתית וסוכנות החלל הישראלית, ומשרד המדע, כמובן, ואנחנו שוקדים על פיתוחו יחד עם הצרפתים.

<מנחם גרינבלום: רוב הפעילות הפיתוחית נמצאת במדינת ישראל, בתעשייה האווירית, ברפא"ל, באלביט, במטרה לשגר בראשית 2015 לוויין שיידע לטוס בין הקטבים.

<מנחם גרינבלום: כדור-הארץ מסתובב ככה, הוא מסתובב ככה, ובצורה כזאת אפשר למפות את כל תמונת כדור-הארץ למטרות חקלאות, אסונות, אקולוגיה.

<מנחם גרינבלום: את התמונות האלה אפשר להפיץ ברחבי העולם בתחום המדעי, ומהן יעשו מחקרים ופענוחים.

<מנחם גרינבלום: פעילויות נוספות הן עם סוכנות החלל האירופאית, עם סוכנות החלל האמריקאית נאס"א, ויש עוד שורה ארוכה של כאלה שרק חתמנו בשנה שעברה ואישררנו השנה, עם רוסיה, עם קזאחסטן, ועם רשימה ארוכה של מדינות.

<מנחם גרינבלום: תחום נוסף שאנחנו רוצים לדחוף חזק מאוד כי הוא חשוב לנו, הוא קידום תעשיית החלל הישראלית.

<מנחם גרינבלום: ראינו גם קודם שהמו"פ הביטחוני יורד לצערנו, אין יותר מדי הסתכלות החוצה, עם השנים התעשיות לא פיתחו יכולת תחרותית מספקת בתחום האזרחי שהוא הדומיננטי בעולם והמניב ביותר, ואנחנו מנסים לדחוף על-ידי פיתוח אלמנטים מיוחדים מאוד.

משה גפני: למה אנחנו הכי מפותחים בעולם?

<מנחם קדרון: לא אמרתי את זה.

<מנחם קדרון: אמרתי שהיישום האזרחי בנושא חלל הוא הגדול והמשמעותי בעולם, הוא המניב ביותר.

<מנחם קדרון: לוויני תקשורת, למשל.

משה גפני: למה זה קורה?

<מנחם קדרון: כי זה מסחרי.

משה גפני: למה, לא אוהבים כסף בארצות אחרות בעולם?

<קריאות: זה בכל העולם.

<מנחם קדרון: דיברתי על העולם כולו.

<יצחק בן-ישראל: אנחנו טובים יותר משאר העולם בשתיים-שלוש נישות חלליות.

<יצחק בן-ישראל: אחת מהן היא בלוויינים קטנים וקלים עם ביצועים גדולים מאוד.

<יצחק בן-ישראל: למה?

<יצחק בן-ישראל: כי אנחנו צריכים לשגר את הלוויינים לתוך הים-התיכון, בהפוך לסיבוב כדור-הארץ, ונאלצנו להקל מאוד את המשקל שלהם כי הם מאבדים הרבה מאוד אנרגיה.

<יצחק בן-ישראל: אף אחד בעולם לא משגר כך לוויינים.

<יצחק בן-ישראל: השקענו המון כסף בפיתוח הטכנולוגיה שמאפשרת לבנות לוויין עם הביצועים של הלוויינים האמריקאים הגדולים ועם משקל פחות, בערך פי עשרה.

<יצחק בן-ישראל: יש לכך ביקוש גדול בצד המסחרי, משום שככל שהלוויין קל יותר הוא זול יותר, כי עלות השיגור היא ביחס ישר למשקל.

<יצחק בן-ישראל: לכן הצרפתים, האיטלקים ואחרים, ואפילו נאס"א, הגיעו אלינו לשיתופי פעולה כי יש בידינו טכנולוגיה שהם לא טרחו לפתח, ולא שהם לא היו מסוגלים אם הם היו רוצים.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: בבקשה, מנחם.

<מנחם קדרון: אגב, יתרון הקוטן הולך ונמוג כי העולם מבין את זה, אתה רואה את זה יותר ויותר במקומות שבהן זה מתפתח, שם סוגרים את הפערים האלה.

<מנחם קדרון: חלק ממה שאנחנו רוצים לפתח הוא מינוף היכולות האלה ליותר מכך, וירידה לשלבי המיקרו, הננו, וכן הלאה.

<מנחם קדרון: לדוגמא, אנחנו משקיעים בפיתוחי מחשבים שירוצו מהר מאוד בחלל.

<מנחם קדרון: מחשב כזה, במהירות הפעילות שלו, אין כמעט בחלל.

<מנחם קדרון: בגלל המגבלות בלוויינים קשה מאוד להשיג מהירות חישוב גדולה בחלל, וזה נושא חשוב מאוד כי ככל שתוכל להריץ יותר חישובים בחלל תצטרך להסתייע פחות בתחנות קרקע, ותוכל לקלוט יותר אינפורמציה, לעבד אותה ולשלוח אותה למטה.

<מנחם קדרון: אנחנו מפתחים בארץ עכשיו צ'יפים מיוחדים מאוד שיגרמו למעבדי מחשבים לעבוד מהר יותר מאלה שקיימים היום, פי עשרה, פי עשרים, ואפילו פי מאה, ויש לכך חשיבות.

<מנחם קדרון: יש דוגמאות רבות לכאלה שייתנו לנו יתרון גם בתחום התצפיות וגם בתחום לווייני התקשורת.

<מנחם קדרון: נושא נוסף חשוב מאוד הוא עדיין טיפוח המחקר הבסיסי.

<מנחם קדרון: אנחנו יודעים שכל המוצרים, כל הטכנולוגיות, התעשיות, וכן הלאה, מושתתים על פיתוח טכנולוגיות בסיס ונושא חלל, ואני מדבר פה לאקדמיה.

<מנחם קדרון: ולכן חלק נכבד מהתקציב מכוון לאקדמיה - - - ונושאים מהסוג הזה, בין אם זה מחקר על כדור-הארץ ובין אם מחקרים לחלל החיצון, בין אם רכיבים מיוחדים מאוד, ובין אם מרכזי ידע שאנחנו מטפחים ברמת-הגולן, באוניברסיטאות, בבאר-שבע או בחיפה, וישנן דוגמאות רבות נוספות.

<מנחם קדרון: הנושא האחרון הוא נושא הקהילה והחברה.

<מנחם קדרון: אנחנו מסתכלים מסביב ורואים מה עושות סוכנויות חלל עולמיות שראוי לקחת מהן דוגמה: נאס"א, ESA סוכנות החלל האירופית, CNES סוכנות החלל הצרפתית, האיטלקים, היפנים וכולי – נושא הקהילה הוא נושא חשוב, להנגיש את הנושא לשכבות הגיל הנמוכות, לבתי-הספר ואחר-כך לחטיבות הביניים, ומשם גבוה יותר כדי לפתח את דור המדענים הבא.

<מנחם קדרון: ישבתי פה ושמעתי בתחילת הפגישה עשר התייחסויות לנושא החלל בעשר הדקות הראשונות.

<מנחם קדרון: זהו נושא מרתק שמצית את הדמיון, והוא סוחף את הצעירים, ובאמצעותו כפלטפורמה אפשר להנגיש את נושא המדע בכלל, ולאו דווקא חלל.

<מנחם קדרון: גם זה נושא שאנחנו שמים עליו דגש יותר מבשנים קודמות ואנחנו דוחפים אותו חזק.

משה גפני: 180 מיליון השקלים שעליהם מדובר, זה לא בבסיס?

<מנחם גרינבלום: לא.

משה גפני: למה?

משה גפני: באגף התקציבים אמרו לכם שחלל זה לא צריך להיות על הקרקע?

<מנחם גרינבלום: בנושא 180 מיליון השקלים מדובר על יותר משנה תקציבית אחת.

<מנחם גרינבלום: מדובר בשנתיים תקציביות ולא בבסיס.

משה גפני: ומה ההסבר לזה?

משה גפני: שאלת?

<מנחם גרינבלום: ההסבר הוא שמדובר בסכום חדש, בפעילות חדשה, היא תיבחן, ואם היא תצטרף היא תהיה בבסיס התקציב.

<מנחם גרינבלום: אני עצרתי את החברים כי זה היה רק גירוי.

<מנחם גרינבלום: הרצאות בתחומים האלה, יחד עם השר, כל אחת מהן היא יותר ממשך הדיון פה.

<מנחם גרינבלום: אם אתה רוצה לשאול שאלות - - -

משה גפני: לא, את הכיוון הבנתי.

משה גפני: חבר הכנסת מיכאלי, אתה רוצה להתייחס?

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, בתחילת הדברים, בשלב הברכות, אמרנו שיש בוועדה הזו דברים שנחשפים אליהם לא בשביל לרחף בחלל, אלא בשביל לבחון תחומים שכנראה, לצערי, המדינה לא שמה לב אליהם במשך שנים.

אברהם מיכאלי: בשתי הקדנציות האחרונות אני שומע על בריחת מוחות, והרי עשינו כמה וכמה דברים בשביל להחזיר אותם, ובינתיים זה לא מספיק.

אברהם מיכאלי: עדיין אנחנו רואים אחוזים גבוהים מהם, בארצות-הברית מדברים על 25%.

אברהם מיכאלי: אלה נתונים מדהימים, שישראלים יושבים שם ותורמים לכלכלת ארצות-הברית במקום לתרום אצלנו.

אברהם מיכאלי: בוועדה הזאת יש לנו את כל הסמכויות לדון בכך, לזמן את כל מי שצריך כדי לקבל תשובות איך עושים את זה.

אברהם מיכאלי: בדיונים תיאורטיים אפשר לטפוח לעצמנו על הכתף שיש לנו הישגים כבירים בתחום, אבל בשביל לקדם את הדברים צריך קמח.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יש מישהו מהאורחים שרוצים להתייחס?

משה גפני: בבקשה, המדענית הראשית של המשרד להגנת הסביבה.

<סיניה נתניהו: שמי סיניה נתניהו, ואני רוצה לומר כמה מילים בקצרה.

<סיניה נתניהו: נושא מחקרים ארוכי-טווח הוא נושא שאנחנו מרגישים ביומיום.

<סיניה נתניהו: הרבה פעמים התקציבים שלנו הם קצרי-טווח ועבור הרבה מהדברים נדרשים תקציבים ארוכי-טווח.

<סיניה נתניהו: אין מנגנונים מספיקים במדינה, ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו נעזרים ביכולות הוועדה המכובדת הזאת כדי לקדם את הנושא.

יעקב פרי: את מדברת בכלל או ספציפית להגנת הסביבה?

<סיניה נתניהו: כרגע אני מדברת באופן כללי.

<סיניה נתניהו: אני עובדת בשיתוף מלא גם עם המשרד שלכם.

<סיניה נתניהו: דרך אגב, אתם משרד כלכלי לגמרי – ראשי התיבות הם: מט"ח.

<אהוד גזית: וכל הדברים האלה יוזכרו בדוח שנגיש לוועדה.

משה גפני: ראשי התיבות?

<סיניה נתניהו: אני עובדת בשיתוף עם משרד החקלאות, עם משרד המדע, עם משרד האנרגיה.

<סיניה נתניהו: נושא הסביבה לא עומד בפני עצמו, הוא חוצה משרדים, הוא חוצה נושאים כלכליים, חוצה נושאים חברתיים, חוצה נושאים סביבתיים וכולי.

<סיניה נתניהו: לכן אני מדברת באופן כללי, אתן דוגמה קצרה ולא אלעיט בפרטים, ובוודאי ניפגש בהמשך ונפרט.

<סיניה נתניהו: שינויי אקלים הוא נושא ארוך-טווח, כמו הרבה נושאים אחרים.

<סיניה נתניהו: מחקרים אזוריים שלנו כאן בישראל, הרשות הפלסטינית וירדן, בהם בהחלט באים לידי ביטוי נושאים חקלאיים, סביבתיים ונושאים נוספים שאפשר יהיה לראות איך אנחנו מקדמים אותם.

<סיניה נתניהו: נושא שינויי אקלים, - - -, מים, מדבריות, זיהום אוויר, בריאות הציבור ועוד.

<סיניה נתניהו: הזכרת את הנושא של יד מכוונת.

<סיניה נתניהו: אני חושבת שזו לא רק יד מכוונת, זו גם יד מתאמת שחסרה.

<סיניה נתניהו: זאת אומרת, גם מכוונת אבל גם מתאמת ועושה את הקואורדינציה, וכאן אנחנו יכולים להיעזר במולמו"פ וגם בוועדה הזאת.

<סיניה נתניהו: נושא נוסף הוא פלוקטואציה בתקציבי מו"פ.

<סיניה נתניהו: אני מקבלת ברגע זה ממש עדכון לגבי תקציבי המחקרים שלנו בתחליפי נפט לתחבורה.

<סיניה נתניהו: מדוע אני רוצה לדבר על הפלוקטואציה בתקציבי המחקר?

<סיניה נתניהו: הממשלה הבטיחה 150 מיליוני שקלים לתחליפי נפט לתחבורה למשרדים השונים כדי לקדם את מה שראש הממשלה ביקש לקדם, והוא נושא העצמאות האסטרטגית למדינת ישראל בנושא תחליפי נפט.

<סיניה נתניהו: 150 מיליון הוא איתות לא רק למו"פ האקדמי, גם למו"פ היישומי, וגם ל-venture capital, לחברות הון-סיכון שמשקיעות בתחומים האלה.

<סיניה נתניהו: בשנה שעברה היתה גזירה של פחות 30 מיליון, זה אומר, ה-matching שלנו הוא עוד 30 מיליון, וזה אומר שבשנה שעברה הפחיתו 60 מיליון מה-150 מיליון.

<סיניה נתניהו: השנה, מה-150 מיליון שיועדו לשנת התקציב 2013 מדברים על קיצוץ של 40 מיליון.

<סיניה נתניהו: זאת אומרת, עוד matching זה 80 מיליון, ומה-150 מיליון יישארו 70 מיליון.

<סיניה נתניהו: מה אנחנו מאותתים למשק?

<סיניה נתניהו: מה אנחנו מאותתים לאקדמיה שמפנה את השולחן ורוצה לעזור לנו במציאת תחליפי נפט לתחבורה?

<סיניה נתניהו: זהו נושא שצריך להתייחס גם אליו.

משה גפני: אוקיי, תודה.

משה גפני: מי אדוני?

<ישראל זיידרמן: דוקטור ישראל זיידרמן, יושב-ראש איגוד סגל המחקר.

<ישראל זיידרמן: מאחורי המדע עומד האדם, עומד המדען, עומד החוקר.

<ישראל זיידרמן: ממשלת ישראל עוסקת במחקר מדעי בשתי שיטות נפרדות מקבילות.

<ישראל זיידרמן: באחת היא מממנת מחקרים שמתבצעים על-ידי גופים לא ממשלתיים, מענקי מחקר וגם שיטות אחרות שהוזכרו פה.

<ישראל זיידרמן: והנתיב השני הוא שהיא מעסיקה באופן ישיר מדענים במכוני מחקר ממשלתיים, והם עובדים שלה.

<ישראל זיידרמן: הציבור השני, עובדי מוסדות המחקר הממשלתיים הם: מכון וולקני, המכון הווטרינרי, המכון הגיאולוגי פה בירושלים, המכון לחקר ימים ואגמים בחיפה, באילת ובכנרת.

<ישראל זיידרמן: כאשר הגענו לבדוק מהם תנאי השכר, תנאי הפנסיה ותנאי ההשתלמויות שלנו, ראינו שאנחנו מופלים לרעה לעומת המדענים בגופים חוץ-ממשלתיים, באוניברסיטאות, במערכת הביטחון - - -

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: מי זה "אנחנו מופלים לרעה?"

<ישראל זיידרמן: אני מדבר על המדענים וצוותי המחקר במוסדות המחקר הממשלתיים שהזכרתי, לעומת עמיתיהם שמועסקים במוסדות מחקר חוץ-ממשלתיים, כמו אוניברסיטאות, בתי-חולים של קופות החולים ומקומות אחרים.

משה גפני: אבל זה לאו דווקא מדענים.

משה גפני: זה ככה בכל דבר, לא?

<מנחם גרינבלום: ברגע שהשר הגיע הוא ביקש שנעשה לו מיפוי, ועם הנייר הראשון שהצגנו לשר הוא אמר, איך יכול להיות שכל מכוני המחקר הללו לא נמצאים עם אבא שמוביל אותם?

<מנחם גרינבלום: וגם תנאי ההעסקה שלהם, עכשיו מתברר, פחותים בהרבה ממקומות אחרים.

<ישראל זיידרמן: לענות לשאלה בקיצור – מדובר במדינה אחת, בעם אחד, וכולם עובדים יחד.

<ישראל זיידרמן: אנחנו לא נוכל לדאוג, בתחומים הייחודיים שלא קיימים בצורה מאורגנת מחוץ לממשלה, כאשר הממשלה החליטה שהמחקר החקלאי, המחקר הסיסמולוגי של רעידות אדמה, ומחקרי הים והאגמים, יהיו בשליטה שלה, בהפעלתה.

משה גפני: מר זיידרמן, אני אחזור על מה שאמרת לוודא שהבנתי נכון, ואני אגיד את זה בשפתי.

משה גפני: אני שומע את זה לראשונה וזה מאוד מעניין, גם השר הסביר לי עכשיו.

משה גפני: את המשרד פחות מעניין התחום הזה, יותר מעניין אותו הדברים האחרים שהמשרד עוסק בהם, הדברים שבליבת העניין, ואז לאנשים שעוסקים בתחומים האלה אין אבא?

<ישראל זיידרמן: בדיוק.

משה גפני: ואתה מייצג את ההסתדרות?

<ישראל זיידרמן: כן, בין היתר.

משה גפני: מה זה "בין היתר"?

משה גפני: מה עוד אתה מייצג?

משה גפני: איזו ישיבה?

משה גפני: אתה מייצג את ההסתדרות?

משה גפני: – אגב, זו לא בושה, בשבילי זה היה כבוד.

<ישראל זיידרמן: אני לא מתבייש.

<ישראל זיידרמן: כן, אני מייצג את ההסתדרות.

משה גפני: בסדר, אז הנושא של פגיעה בעובדים מעניין אותי, ונקיים דיון על כך.

משה גפני: אני פשוט רוצה להרחיב את ועדת המדע של הכנסת לעוד תחומים.

משה גפני: דרכך נגיע למגזר הציבורי.

משה גפני: אנחנו נקיים על כך דיון, אני עוד לא יודע מתי.

<אהוד גזית: ראוי דיון בנושא מכוני המחקר והפיתוח.

<פרידה סופר: אני רוצה להגיד משהו בקשר לעניין.

משה גפני: כן, בבקשה.

<פרידה סופר: שמי פרידה סופר, אני עובדת במולמו"פ, בעבר משרד המדע.

משה גפני: אני זוכר.

<פרידה סופר: זוכר?

<פרידה סופר: תודה.

משה גפני: נשארת במשרד המדע?

<פרידה סופר: נשארתי במשרד המדע כי המועצה היא - - -

משה גפני: לא, אבל במולמו"פ נשארת מוכשרת אותו דבר.

<פרידה סופר: תודה רבה לך, וברכות לתפקיד שקיבלת.

משה גפני: תודה.

<פרידה סופר: רציתי לומר שבעבר המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח, ששכנה במשרד ראש הממשלה, הקימה גוף ששמו היה בישראל: הוועדה העליונה לדירוג חוקרים בשירות המדינה, בראשה עמד פרופסור שניאור ליפסון ז"ל ממכון ויצמן.

<פרידה סופר: ברגע שנציבות שירות המדינה נכנסה לעובי הקורה בנושא דירוג חוקרים בשירות הממשלתי, הורע מצבם מבחינת תנאי השכר ותנאי העבודה של החוקרים בשירות המדינה במכונים הממשלתיים שהזכיר דוקטור זיידרמן.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: דוקטור ישראל פאר, בבקשה.

משה גפני: אתה יועץ בכיר באוניברסיטת בר-אילן?

<איסר ישראל פאר: כן.

<איסר ישראל פאר: לא נזכר פה תחום הסייבר.

משה גפני: הוזכר, ויהיה פה דיון בשבוע הבא על כך.

<איסר ישראל פאר: להערכתי, לפחות, רוב הסייבר - - - במיוחד למגזר החרדי, יכול להפוך את ישראל למעצמה מספר אחת בעולם.

משה גפני: עזוב את החרדים.

<קריאה: יש הרבה ממה שהוא אומר על היכולות - - -

משה גפני: אני יודע, אני סתם אומר, אני מקבל את הדברים שלך.

משה גפני: מדינת ישראל מפגרת מאוד בעניין הזה.

משה גפני: היא היתה יכולה לקחת את ההון האנושי הזה - - -

<איסר ישראל פאר: היא לא מפגרת.

<איסר ישראל פאר: היא יכולה להיות מספר אחת.

משה גפני: אני מקבל את הדברים שלך.

משה גפני: מה שהוספתי לא רלוונטי.

משה גפני: מה שאמרת נכון.

משה גפני: מסכים.

משה גפני: ניסיתי להגיד בדיחה, היא היתה לא מוצלחת.

משה גפני: בבקשה, אדוני.

<ניר קפלושניק: ניר קפלושניק, מנכ"ל איגוד האינטרנט הישראלי.

<ניר קפלושניק: אני מצטרף לברכות לתפקידך החדש.

<ניר קפלושניק: האינטרנט היא התשתית לשיתוף הידע בארץ ובעולם, היא גלובלית, והייתי שמח אם באחת הישיבות הקרובות ייערך דיון מעמיק בנושא התשתיות הישראליות בנושא האינטרנט.

<ניר קפלושניק: יש חוסר עצום ואנחנו מאוד לא מתקדמים בנושא.

משה גפני: טוב, תודה רבה.

משה גפני: דוקטור משה גולדברג, ממשרד הביטחון, בקצרה בבקשה.

<משה גולדברג: קודם כל, ברכות למינוי.

<משה גולדברג: אומרים שהצורך הוא אבי ההמצאה, ובאמת יש קשר הדוק מאוד בין ביטחון מדע וטכנולוגיה.

<משה גולדברג: אנחנו מעורבים בכל הפורומים שקיימים, כולל הפורום שנשיאת האקדמיה מובילה.

<משה גולדברג: בתוך הפורום אנחנו מובילים נושא שנקרא: פוטוניקה, נושא חשוב מאוד שזוהה פה כאחד הנושאים שצריך לקדם אותם.

<משה גולדברג: וכפי שציין פרופסור בן-ישראל, יש דוגמאות לא מעטות בהן משרד הביטחון הוא הגורם המוביל או ראשית הצירים להרבה פעילויות שלימים נהפכות לפעילויות אזרחיות.

<משה גולדברג: לא נרחיב בנושא, אבל ישנן בהחלט הרבה מאוד דוגמאות, ולא רק חלל, והן בהחלט מאוימות גם בראייה ארוכת-טווח של מיעוט כוח הקנייה של התקציב שלנו, צמצום התקציב שלנו וכולי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אדוני השר, אתה רוצה לומר משהו לפני שאני מסכם?

יעקב פרי: אני רוצה להגיד תודה ולהביע תקווה שהאופטימיות שהיתה בישיבה הזאת תישא גם פירות מעשיים.

<קריאות: תישא פרי, תרתי-משמע.

משה גפני: רבותי, אני מודה לשר, למנכ"ל, לכל מנהלי האגפים, לאורחים, למנהלת הוועדה ולצוות, על הדיון הזה, ומבחינתי הוא היה מרתק.

משה גפני: יש דברים חדשים שלמדתי ולא ידעתי קודם.

משה גפני: אל"ף, אני מבקש שתקבלו אצלכם במשרד החלטה, ואני מבקש, האם אתם יכולים להביא פגישה או נייר, איך אתם רואים את הארגון של המדע בישראל, לטווח הארוך ולטווח הקצר?

משה גפני: זאת אומרת, איך אתם רואים את המשרד בתוך המכלול הזה?

משה גפני: איך אתם רואים את המדענים במשרדים השונים?

משה גפני: איך אתם רואים את חלוקת נושא המחקר באקדמיה, באוניברסיטאות?

משה גפני: איך אתם רואים – לא יודע אם "רגולטור" זו המילה המתאימה – אבל מישהו שמתווה מדיניות?

משה גפני: איך אתם רואים את זה בטווח של שנה, שנה וחצי, ואיך אתם רואים את זה בטווח של עשר שנים?

משה גפני: ואיך זה צריך להיות?

משה גפני: אז נוכל אולי להביא איזושהי תוכנית משותפת שלכם ושל הוועדה, להגיד שאנחנו רוצים ללכת לכיוון הזה, ואז נקיים ישיבה.

משה גפני: נביא את כל המדענים הראשיים, את משרד האוצר, את משרד ראש הממשלה, את המשרדים הייעודיים, וננסה להגיע לאיזשהו דבר.

משה גפני: אחרת אנחנו עושים טלאי על גבי טלאי, וזה כולל גם את נושא החלל בתוך התוכנית של משרד המדע.

משה גפני: אני אבקש לקיים דיון גם לגבי נושא העובדים.

משה גפני: אני אזמן אולי את נציב שירות המדינה, את יושב-ראש ההסתדרות, ונקיים דיון.

משה גפני: לא יכולה להיות תופעה כזאת.

משה גפני: התופעה הזאת יכולה לקרות כאשר הנושא נמצא בשולי החברה ולא מדברים על זה בכלל.

משה גפני: המדענים או האנשים שעוסקים בעניין הם, על-פי רוב, אנשים מכובדים.

משה גפני: הם לא אנשים שיילכו למאבקים מהסוג הזה.

משה גפני: אז אני מוכן לעשות את זה בשבילכם.

משה גפני: אני לא חושב שצריכה להיות אפליה בעניין הזה, ונצטרך לקיים על כך דיון.

משה גפני: אני נמצא בוועדת הכספים, וכמובן אשתדל גם בתפקיד הזה לסייע לכם בתחומים השונים.

משה גפני: אני רוצה לומר משהו אישי – בתקופת התקציב אני אהיה הרבה יותר בוועדת הכספים מכורח הנסיבות, ובישיבות בהן לא תהיה לי ברירה ואצטרך להיות שם אני אבקש שחבר הכנסת מיכאלי יחליף אותי, אם יוכל.

משה גפני: אני סומך עליך, וגם היה לך את הניסיון פה בוועדה.

משה גפני: אני לא רוצה לעכב את עבודת הוועדה.

משה גפני: אני אומר את זה בפני כולכם מכיוון שאני מרגיש אתכם כמו בבית.

משה גפני: עוד מעט אני אחזור לבית-הכנסת ואני אגיד שאני נהיה מדען, אבל אני כבר מתחכך במדענים.

משה גפני: אני בא עם רצון טוב, אני רוצה לסייע, יכול להיות שאני איתקל בקשיים ויתברר שאני נכנס לדברים בעייתיים ויהיה קשה מאוד, אבל אני לא נרתע מהאתגר הזה.

משה גפני: בנושא המו"פ הביטחוני ארצה לקיים דיונים שקטים יותר, ונראה אם תהיה אפשרות להקים גם ועדה משותפת.

משה גפני: אני חושב שיש נגישות ממשית בין המו"פ הביטחוני למו"פ האזרחי, גם בתחום של החלל.

משה גפני: שמענו גם ממנחם על החלק הזה.

משה גפני: צריך לא לפגוע בביטחון, אבל גם להיות יעיל ולעשות את הדברים באופן מסודר.

משה גפני: אני מודה לכם על ההשתתפות בישיבה.

משה גפני: אני מתנצל אם הבדיחות שלי לא היו מוצלחות.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.