ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 23, 2013-04-22 13:00

ניסן סלומינסקי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ניסן סלומינסקי: הנושא הבא: צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 38), התשע"ב-2012 (העלאת מס הקניה על בירה).

ניסן סלומינסקי: כפי שאמרתי, אנחנו לא רוצים לחטוף הצבעות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שההצבעות יהיו ביום רביעי כי מחר יש יום טעון ואני לא יודע כמה זמן זה ייקח.

ניסן סלומינסקי: כנראה שההצבעות יהיו ביום רביעי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נודיע ואתם תוזמנו להצבעה.

<ערן יעקב: הצו לגבי הבירות כבר קיים 8 חודשים.

<ערן יעקב: המס על הבירות הוא מס קנייה, הוא מס קצוב וזה אומר שהוא מס אחיד.

<ערן יעקב: הוא היה 2.18 שקלים לליטר.

<ערן יעקב: הצו מדבר על העלאה ל-4.19 שקלים לליטר.

<ערן יעקב: הסיבה להעלאה היא מכמה סיבות.

<ערן יעקב: כמובן ישנה את אותה בעיה פיסקאלית אבל זה לא רק זה.

<ערן יעקב: אנחנו רוצים לתקן עיוות שהיה על פני זמן.

<ערן יעקב: המס על האלכוהול עומד מינואר 2014 על 84 שקלים לליטר אלכוהול.

<ערן יעקב: בצו הזה השווינו את רמת המס על האלכוהול לאותה רמת אלכוהול שנמצאת בבירה.

<ערן יעקב: בבירה השכיח הוא בערך 5%, אז באופן פרופורציוני השווינו את המס על הבירה לאותה כמות אלכוהול.

<ערן יעקב: בסופו של דבר, אלכוהול הוא אלכוהול, הוא אלכוהול.

ראובן ריבלין: הוא שותה 200 ליטר מים לכל ארוחה, אני שותה 3 ליטר לארוחה או בכל יום.

ראובן ריבלין: בממוצע אנחנו כל אחד שותים 120.

ראובן ריבלין: למה אתה משווה לאלכוהול?

<ערן יעקב: זה ממש לא מה שאמרתי.

<ערן יעקב: אמרתי שאם אתה תשתה משקה שיש בו 40% אלכוהול, שיעור המס שאתה תשלם, אם זה סביב 40% או 50%, יהיה סביב 40 שקלים.

<ערן יעקב: אם אתה תשתה בירה שיש בה 5% אלכוהול, תשלם 4 שקלים.

<ערן יעקב: זאת המשמעות.

<ערן יעקב: נכון שאם תשתה את אותה כוסית עם 40% אלכוהול, תצטרך לשתות עוד בירה.

<ערן יעקב: עדיין, תסתכל על הנתונים, על הפגיעה ועל המשמעות – מי ששותה בירה יותר מאחת או שתיים, בסופו של יום זה משפיע גם עליו.

<ערן יעקב: כשאנחנו לוקחים את העניין הזה כחלק מהשפעות חיצוניות שליליות, אלכוהול זאת השפעה חיצונית שלילית.

<ערן יעקב: אין מה לעשות וכך אנו רואים את זה.

<ערן יעקב: נכון שעכשיו מיסינו את זה בשיעור או ברמה המתאימה לבירה.

<ערן יעקב: לא יותר ולא פחות בהשוואה לאלכוהול אחר.

<ערן יעקב: זה מה שעשינו, בשינוי שהבאנו כרגע.

ראובן ריבלין: זאת אומרת שהכוונה היא לא תקציבית.

<ערן יעקב: אמרתי, גם וגם.

<שירלי אביבי: זה תקציבי.

<ערן יעקב: גם וגם, התחלתי מזה.

ראובן ריבלין: האם מעכשיו באגף תקציבים ובמיסוי גם דוקטורים יצטרכו להיות אחד מתנאי הקבלה.

ניסן סלומינסקי: אני אדבר על החלק הזה.

<ג'יג'ו ברנקו: לא מספיק שהבירה יקרה - - -

ניסן סלומינסקי: מקובל פה שכל אחד ידבר בתורו ואחד לא נכנס לדברי השני.

ניסן סלומינסקי: כשיגיע תורך תוכל לדבר.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבהיר, מעבר לגופו של עניין של האלכוהול, אנחנו עכשיו בתהליך.

ניסן סלומינסקי: יהיו קיצוצים הרבה יותר כואבים בתהליך של ניסיון לאגום כספים.

ניסן סלומינסקי: ככל שנאגום יותר כסף, נוכל להימנע מקיצוצים כואבים יותר.

ניסן סלומינסקי: נכון שהרבה פעמים צריך לעשות את השיקול כאן או כאן.

ניסן סלומינסקי: בסעיף הזה מדובר על כ-250 מיליון שקלים.

<שגית אפיק: תוספת הכנסות.

ניסן סלומינסקי: תוספת הכנסות למדינה.

ניסן סלומינסקי: תוך כדי דיבורים הבנתי שבזמנו העלו את מס הקניה על אלכוהול והמס על הבירה לא עלה.

ניסן סלומינסקי: אני מודה שאני לא שותה בירה אבל נודע לי שגם בבירה יש 5% אלכוהול.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, שבאופן אמיתי, כשהעלו את המס על האלכוהול, היו צריכים להעלות גם על הבירה באותו יחס.

גילה גמליאל: מאיפה הנחת היסוד הזאת?

ניסן סלומינסקי: זאת עובדה שלא העלו.

ניסן סלומינסקי: שאלתי את האוצר למה לא העלו אז.

ניסן סלומינסקי: התשובה היתה פשוטה ומודה ועוזב ירוחם – הם שכחו.

ניסן סלומינסקי: אני אומר מה אמרו לי, אבל עזבו, מה זה רלוונטי?

גילה גמליאל: אדוני היושב ראש.

גילה גמליאל: בכל המדינות בעולם יש דיפרנציאציה ברורה בין אלכוהול של 5% לבין אלכוהול 40%, כך שזה לא היה עניין של שכחה.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט תגידי את עמדתך.

<אראל - נחום  מרגלית: אם יש ויכוח, בוא - - -

ניסן סלומינסקי: אני רק רציתי להגיד מה התברר לי ואחר-כך אני פותח את זה לדיון.

ניסן סלומינסקי: מאחר ונקבע ש-100% אלכוהול מס הקניה הוא 84 שקלים, אז מתוך זה גוזרים באופן ליניארי.

ניסן סלומינסקי: אם יש משקה של 50%, אז ישלמו 50% מ-84.

ניסן סלומינסקי: אם יש לו 5% הוא ישלם 5% מס.

ניסן סלומינסקי: לפי זה תיקנו את העיוות שהיה קיים לגבי הבירות.

ניסן סלומינסקי: נקודה שלישית.

ניסן סלומינסקי: הבנתי שישנם שני גושים שהם אינם שווים בגודל.

ניסן סלומינסקי: יש את שני היצרנים הגדולים, שהם למעשה שולטים על 98% מהשוק.

ניסן סלומינסקי: בשנתיים האחרונות התפתחו מבשלות פרטיות המייצרות בירה ייחודית.

ניסן סלומינסקי: הם קטנים וכנראה גם זקוקים לאוויר לנשימה בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: ההצעה אומרת: היה מס קנייה של 2.18 וכדי להשוות את כל האלכוהוליים, אז 5% מ-84 זה 4.19 ולכן מס הקנייה יעלה ל-4.19.

ניסן סלומינסקי: זה הצו ועכשיו זה פתוח לדיון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשמע קודם את הצדדים.

ניסן סלומינסקי: הדוברים הראשונים ידברו 5 דקות ובגל השני ידברו 3 דקות.

ניסן סלומינסקי: ז'ק בר מחברת טמפו, בבקשה.

<ז'ק בר: אני מייצג את טמפו אבל מה שאני אומר הוא בשם כל התעשייה.

<ז'ק בר: לפחות בנושא הזה יש אחידות דעים.

<ז'ק בר: אני רוצה להתייחס לנקודת המוצא שערן הציג לגבי התיקון שהיה באלכוהול.

<ז'ק בר: אני מחזיק נייר שעליו חתום בועז סופר, בעת שהוא הביא את הרפורמה הקודמת על האלכוהול בדיון בוועדת הכספים.

<ז'ק בר: ההנמקה דאז היתה שבכך שאנחנו נעלה את האלכוהול אנחנו נתיישר עם הנהוג בכל מדינות העולם שבהן עושים הבחנה בין אלכוהול כבד, קרי מעל ל-15% לאלכוהול קל, קרי מתחת ל-15%.

<ז'ק בר: לכן האוצר ביקש מהוועדה לאשר העלאה מיוחדת לאלכוהול הכבד.

<ז'ק בר: אמנם אושרה ההצעה הזאת.

<ז'ק בר: זאת אומרת, שההנמקה היתה לעשות דיפרנציאציה.

<ז'ק בר: היום כאילו האידיאולוגיה התהפכה ב-180 מעלות.

ראובן ריבלין: כאילו שכחו.

<ז'ק בר: הם שכחו, רוצים שאנחנו נשכח ורוצים להפוך את זה ב-180 מעלות כי הרי יש בסיס לאידיאולוגיה.

<ז'ק בר: אנחנו מוכרים את המוצר הכי - - -

ראובן ריבלין: כמה אחוז אלכוהול יש בסיידר?

<קריאה: בין 5% ל-12%.

ראובן ריבלין: אז זה לא יהיה משקה אלכוהולי.

<ז'ק בר: למען הגילוי הנאות אני אוסיף שאנחנו עוסקים גם באלכוהול כבד.

<ז'ק בר: כאן אנחנו מדברים בשם תעשייה כחול לבן להבדיל מהאלכוהול הכבד שרובו ככולו הוא יבוא.

<ז'ק בר: זאת תעשייה שמפרנסת אלפי משפחות בנתניה, באשקלון, במבשלות החדשות שרוצות להתקדם ולהתפתח.

<ז'ק בר: אני חושב שזאת תהיה פגיעה אנושה לעשות דבר כזה.

<ז'ק בר: כפי שעבר אנחנו תרמנו את חלקנו בכל מהלך שהיה מצד האוצר, גם כאן אנחנו היינו פתוחים.

<ז'ק בר: אבל, שהדברים יהיו באופן מידתי.

<ז'ק בר: לבוא בן לילה ולהכפיל את נטל המס מ-100 ל-200 או משני שקלים ל-4 שקלים, זה פשוט בלתי מידתי וזאת פגיעה קשה מאוד בכל הענף כולו.

<ז'ק בר: בשם כל החברים אומר שיש פה תעשייה שהשקענו בה, עובדים בה.

<ז'ק בר: בסך-הכול ייצרנו תעשייה שמדינת ישראל יכולה להתגאות בה.

<ז'ק בר: זה שאנחנו מהווים 90% זה בגלל שאנחנו עובדים בראש מורם מול כל היבוא ומול כל העולם וחייבים להמשיך לעמוד מולם.

<ז'ק בר: אבל, מהצד השני, אי-אפשר למסות אותנו בצורה שמעמידה אותנו במקום החמישי בעולם במיסוי בירה.

<ז'ק בר: אני רוצה להגיד לכם דבר נוסף.

<ז'ק בר: אם אנחנו נעביר את המס הזה, יותר מ-50% ממה שאנחנו מוכרים יהיה של המדינה.

<ז'ק בר: אני יכול לקרוא לערן: קח את המפתחות, תתחיל לייצר.

<ז'ק בר: שישקיע, שיפעיל, שהעובדים יעבדו.

<ז'ק בר: אנחנו מגיעים לאבסורדים.

ניסן סלומינסקי: בקבוק שלכם זה חצי ליטר או שליש ליטר?

ניסן סלומינסקי: יש לכם בקבוק של חצי ליטר?

<ז'ק בר: אני חושב שהבקבוק המוביל העממי הוא חצי ליטר.

ניסן סלומינסקי: כמה הוא עולה בפאב?

ניסן סלומינסקי: אני באמת לא יודע.

<ז'ק בר: בפאב יש הרבה מרווחים וזה תלוי בכל מקום ומקום.

<ז'ק בר: הבקבוק הכי פופולארי של גולדסטאר, אנחנו מוכרים חצי ליטר ב-2.30 שקלים ועל זה, על-פי המתווה החדש המס יהיה 2.30.

<ז'ק בר: זאת אומרת זה חצי חצי עם המס.

<ז'ק בר: תוסיף על זה מע"מ, תוסיף על זה מרווח קמעונאי.

<ז'ק בר: אנחנו מדברים פה על ייקור, במקום 2 שקל שמבקשים במס, כל שני שקלים זה 4 שקלים, עד שזה מגיע לצרכן.

<שגית אפיק: 2 שקלים זה לליטר.

ניסן סלומינסקי: כמה עולה הבקבוק הזה למי שרוצה לקנות?

<ז'ק בר: הבקבוק יעלה 9 שקלים כולל וקודם הוא היה 2 שקלים פחות.

<ז'ק בר: 20% עלה הבקבוק מאז - - -

ניסן סלומינסקי: קודם שילמו 7 שקלים לבקבוק ועכשיו ישלמו 9 שקלים?

<קריאה: זה בסופר לא בפאב.

ראובן ריבלין: כרגע גם המע"מ וגם המס חלים.

<שגית אפיק: המס הוא 4 שקלים לליטר.

<שגית אפיק: הבקבוק הוא 330.

<ערן יעקב: ז'ק ניסה לתת לנו שיעור בכלכלה אבל לא עד הסוף.

<ערן יעקב: בקבוק של 330 יתייקר ב-33 אגורות, זה המס.

<ז'ק בר: מה לעשות שהבקבוק הפופולארי במדינת ישראל הוא חצי ליטר?

<ערן יעקב: בחצי ליטר התוספת היא שקל.

<ז'ק בר: שקל לפני מע"מ.

<ערן יעקב: מע"מ יש על הכול.

<ערן יעקב: ז'ק אני רוצה לחדש לך משהו.

<ערן יעקב: יש מוצרים כמו אורז עוף, גם שם יש מע"מ.

<ערן יעקב: הבירה לא יותר רלוונטית מזה.

<ערן יעקב: בוא ניקח פרופורציות.

<ערן יעקב: מדובר בבירה שיש בה אלכוהול שבסופו של יום יש לו השפעות מזיקות.

ניסן סלומינסקי: דבר על המחיר.

ראובן ריבלין: אתה רוצה שימכרו כמה שיותר כדי שהמקור התקציבי יהיה יותר גדול.

ראובן ריבלין: אתה רוצה שאנשים ישתו במקום 2 בקבוקים ביום, 6 בקבוקים ביום.

<ערן יעקב: עשינו איזון.

<ערן יעקב: אדוני היושב ראש, חצי ליטר זה עוד שקל מס.

<ערן יעקב: בדרך לצרכן הקמעונאי לוקח, זה לוקח.

ניסן סלומינסקי: אם נאשר את הצו המשמעות מבחינת המיסוי היא העלאה של 1 שקל לבקבוק של חצי ליטר?

<ערן יעקב: כן.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה לדעת את הנתונים.

ניסן סלומינסקי: אני אזרח שנכנס לפאב ומקבל בקבוק של חצי ליטר.

ניסן סלומינסקי: כמה אני משלם שם?

<ערן יעקב: תלוי באיזה בר.

<ערן יעקב: אם תקנה חצי ליטר כנראה שלא תשלם פחות מ-23, 25, 26 שקלים.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שאם היום אני משלם 24 שקלים אני אשלם אחרי המס 25 שקלים?

<ערן יעקב: זה תלוי בבר.

<ערן יעקב: יש כאלה שימכרו את זה ב-28 שקלים, יש כאלה ב-25 שקלים.

<ערן יעקב: המס הוא שקל, כל השאר לא קשור למס.

ניסן סלומינסקי: זה שקל על 25 שקלים?

<ערן יעקב: כן.

<קריאה: הנתונים שנאמרו כאן אינם נכונים.

ניסן סלומינסקי: תכף אני אתן לכם לדבר.

<ז'ק בר: רוב הצריכה, בסופו של דבר, הם מוצרים הביתה.

<ז'ק בר: בשבועות האחרונים היו מספר כתבות שאמרו שפאבים העבירו צריכה מחצי ליטר לשליש ליטר, על-מנת שלא יצטרכו לייקר את המוצר.

<ערן יעקב: אני שותה הרבה שנים.

<ערן יעקב: המעבר של שליש ליטר זה מעבר שקיים הרבה שנים.

<ז'ק בר: ראית את הכתבות.

<ערן יעקב: כותבים הרבה דברים.

ניסן סלומינסקי: מי הנציג שלכם?

<אורי שגיא: אני מבשלה קטנה שמייצרת בירה.

<אורי שגיא: כל החבורה שפה מייצגת קבוצה של מבשלות קטנות מרמת הגולן בצפון ועד הדרום.

ניסן סלומינסקי: כולכם יחד 1% והוא 98% - צחקתי.

<אורי שגיא: המבשלות הקטנות שמייצרות, כאמור, פחות מ-1% מהבירה, כמעט כולן הוקמו ב-3-4 שנים אחרונות עם איזה מודל עסקי וסביבת מס מסוימת.

<אורי שגיא: ביולי שנה שעברה בן לילה המודל העסקי שלנו חדל להתקיים, נשמט לנו מתחת הרגליים.

<אורי שגיא: למה?

<אורי שגיא: כי בסביבת מס קניה של 4.25 שקלים, לא ניתן להגיע לאיזון כלכלי מתחת לחצי מיליון ליטר שנתי.

<אורי שגיא: כל העסקים הללו רחוקים מההיקף הזה ואין סיכוי שיגיעו להיקף הזה עם מס כזה.

ניסן סלומינסקי: מה גודל העסקים?

ניסן סלומינסקי: כמה מבשלות?

ניסן סלומינסקי: כמה אנשים?

<אורי שגיא: אני אסביר שני דברים: אחד, את צד המחיר שניסו להסביר פה והוא לא מדויק והשני זה הגודל.

<אורי שגיא: אלה עסקים קטנים שמעסיקים בין עובדים בודדים, 10-6 ומייצרים אלפי ליטר עד עשרות אלפי ליטר בחודש.

<אורי שגיא: כולנו ביחד מייצרים פחות ממיליון ליטר בשנה, פחות מאחוז מהשוק.

<אורי שגיא: המחירים שדיברו עליהם קודם הם מאוד מבלבלים.

<אורי שגיא: דובר על שיעור בכלכלה אז מילה על כלכלה.

<אורי שגיא: מס הקניה מוטל בנקודת הייצור ולכן מהרגע שהוא הוטל, כל ליטר שיוצא לנו מהמבשלה עובר את כל המכפלות של שרשרת הערך, גם את המע"מ אבל גם את המרווחים האחרים.

<אורי שגיא: המרווח המקובל במסעדנות בישראל הוא כפול 3, food cost כפול 3.

<אורי שגיא: אם מס הקניה לבקבוק היה 2 שקלים הוא מגיע פלוס מע"מ והכפלה פי 3 ל-5 שקלים כמעט.

<אורי שגיא: זאת התוספת, לא 66 אגורות.

<אורי שגיא: אני רוצה להגיד מה אנחנו מציעים.

ראובן ריבלין: הם ירוויחו אם הם ימכרו.

ראובן ריבלין: יש רגע מסוים שאם ישימו עוד משהו על הגמל, הוא נופל.

ראובן ריבלין: כל החבילות לא הפילו אותו, אבל הקש הפיל אותו.

<אורי שגיא: אנחנו לא מרוויחים כי צריך להגיע להיקף מכירות מסוים שמתחתיו אין לתעשייה שלנו יכולת קיום.

<אורי שגיא: בכל תעשייה יש יתרון לגודל.

<אורי שגיא: צריך לעבור את הסף שהוא בערך חצי מיליון ליטר ואנחנו לא קרובים אליו.

<אורי שגיא: לכן אנחנו מייצרים כרגע סרק, מביאים כסף מהבית והלוואות בשביל לשרוד.

<אורי שגיא: ועדת הכספים מתמודדת יום יום עם החלטות קשות, אם יחליטו כך אז ההוא ייפגע וההיפך.

<אורי שגיא: פה יש לכם הזדמנות נדירה, לדעתי, להחליט החלטה שעושה רק טוב.

<אורי שגיא: היא עושה את כל הדברים שרוב חברי הכנסת מדברים עליהם כל הזמן, דהיינו, היא תפחית בכוח של מונופול.

<אורי שגיא: היא תייצר אפשרות לתחרות.

<אורי שגיא: היא תאפשר לעסקים קטנים שמייצרים תוצרת ישראל כחול לבן להתקיים ואולי אפילו לשגשג.

<אורי שגיא: היא תאפשר יצירת מקומות עבודה או שימוש מקומות עבודה בפריפריה.

<אורי שגיא: כל מה שצריך להחליט הוא שמס הקנייה לא יעלה ליצרנים הקטנים.

<אורי שגיא: המחיר של החלטה כזאת הוא אבדן הכנסות של 2 מיליון שקלים בשנה, שזה מצחיק, ומקבלים את כל מה שאמרתי.

<אורי שגיא: מרגע שהוטל הצו הזה ניסינו להבין למה לא עוזרים לנו.

<אורי שגיא: נפגשנו גם עם חברי כנסת וגם עם אנשי האוצר.

<אורי שגיא: התשובות שקיבלנו, לאחר שאני מנקה את הכול הן: כן, אתם צודקים, צריך לעזור לכם.

<אורי שגיא: הרבה יותר הגיוני שהעסקים האלה ישרדו, זה נכון לתמוך, אבל אי-אפשר לטפל במס.

<אורי שגיא: לא עושים החרגות במס וכדומה.

<אורי שגיא: זה מוזר.

<אורי שגיא: הרי כמעט כל מערכת המס בישראל מלאה החרגות ופטורים כי זה כלי המדיניות של הממשלה לממש את המדיניות שלה, נותנים פטור פה ופטור שם.

<אורי שגיא: אמרו: לא, במס קניה אין חריגות.

<אורי שגיא: מעניין, יש חריגות.

<אורי שגיא: למשל, הממשלה החליטה שהרכב היברידי, תהיה עליו הפחתה במס.

<אורי שגיא: אני מצדיע לממשלה, כל הכבוד, באמת זה דבר שנכון לעשות ולכן עמלו ומצאו את הדרך להפחית מס על רכב היברידי.

<אורי שגיא: אמרו לי אנשי האוצר: באלכוהול עשינו רפורמה, סידרנו את הכול.

<אורי שגיא: השווינו את המשקאות האלכוהוליים באלכוהול המס הוא מסודר ואין מקום להחרגות.

<אורי שגיא: אמרתי שלמיטב זיכרוני ביין יש פי 2.5% אלכוהול מבירה, אבל מדינת ישראל החליטה שיין הוא באפס מס קניה.

<אורי שגיא: אז איך זה מסתדר עם זה שבכל נושא האלכוהול יש רפורמה והכול מסודר ואלכוהול זה אלכוהול ומכפילים את המכפלות?

<אורי שגיא: ביין יש פי 2.5% אלכוהול, הרבה יותר הפסד הכנסות למדינה.

<אורי שגיא: אבל, אנחנו מצדיעים למדינה.

<אורי שגיא: באמצעות הפטור הזה על יין, התפתחה פה תעשייה מדהימה של יקבים קטנים שמעסיקים עובדים ומייצרים מוצר שהוא גאווה ישראלית.

<אורי שגיא: יש יין מקומי, לא צריך להביא מצרפת.

<אורי שגיא: כל מה שאנחנו אומרים זה שתעשו אותו דבר בבירה.

<אורי שגיא: תנו לנו צ'אנס לפתח תעשייה ישראלית.

<אורי שגיא: תנו לנו אפשרות לקיים תעשייה ישראלית איכותית שמעסיקה עובדים.

<אורי שגיא: לא מבקשים כלום מהמדינה, רק את ההחרגה הזאת.

<אורי שגיא: תנו לנו צ'אנס.

<אורי שגיא: אתם המנהיגים, נבחרי הציבור.

<אורי שגיא: אומר לכם האוצר שזה קשה, זה מסובך ואי-אפשר.

<אורי שגיא: אני אומר אז מה?

<אורי שגיא: מה זה מסובך?

<אורי שגיא: אם זה מה שנכון וזה מה שאתם חושבים שזה נכון אז תגידו.

<אורי שגיא: באוצר יש שדים משחט, מוכשרים ומנוסים.

<אורי שגיא: הם ימצאו את הדרך להחריג אותנו מהמס הזה.

<אורי שגיא: בטוח שזה אפשרי.

<אורי שגיא: אתם רק צריכים להחליט מה טוב.

<אורי שגיא: אנחנו מפצירים בכם לקבל החלטה שהמס לא יעלה ליצרנים הקטנים.

ניסן סלומינסקי: יש גם את היבואנים.

<דובי פינטוך: אני יבואן בעצמי ויו"ר של חטיבת היבואנים.

<דובי פינטוך: משום מה, אצה הדרך לאוצר לעשות את המס הזה בזבנג אחד, בדיוק במועד הכי גרוע גם לתעשיינים וגם ליבואנים, בתחילת הקיץ או באמצע הקיץ, שיא הצריכה של הבירה, שיא העבודה עם הבירה.

<דובי פינטוך: בכל דבר נורמאלי אומרים: בואו נעשה את זה במספר מדרגות, בואו נגיע לאיזה הסכמות עתידיות.

<דובי פינטוך: את זה קשה לי להבין.

<דובי פינטוך: רק לצורך הנתונים.

<דובי פינטוך: חלוקות הדעות לגבי הכמות והיצרנים המקומיים.

<דובי פינטוך: אני חושב שהצריכה היא בערך מיליון הקטר ליטר בשנה.

<דובי פינטוך: לדעתי, התעשייה המקומית מייצגת פחות מ-98% אבל לא ניכנס לסוגיה הזאת.

<דובי פינטוך: אני רוצה לומר שהאוצר לא הרוויח בגלל העלייה הכפולה במס, בגלל שהצריכה ירדה.

<דובי פינטוך: מיולי עד סוף 2012, הצריכה ירדה עקב המחיר הגבוה.

<דובי פינטוך: זה אחד הנקודות שצריך לקחת בחשבון כי כולם רצו להרוויח, כולל האוצר, ופה פספסו משהו.

<דובי פינטוך: לכן, אם היה אפשר לעשות משהו עד סוף שנה, תחילת סוף שנה, זה יכול היה לשרת את כולם.

ראובן ריבלין: גם מבחינתך הצריכה ירדה?

<דובי פינטוך: ועוד איך.

ניסן סלומינסקי: יש הערה אחת שאני שומע ואני חושב שהיא תלווה אותנו הרבה בדיונים, אם יהיה לנו אומץ.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים פה על תוספת של שקל או פחות שקל, כאשר פער המחירים בין מחירי ההתחלה לבין המחירים הסופי הוא פי שלושה או יותר.

ניסן סלומינסקי: עם פער המחירים הזה אנחנו כאילו משלימים, זה בסדר וזה קדוש ועל השקל הזה אנחנו מתווכחים.

ניסן סלומינסקי: אם בסוף משלמים לקטנים 30 שקלים ואצלכם משלמים 25 שקלים על הבקבוק תהיה תוספת של שקל או שניים, אבל איך זה צמח לכזה סכום?

ניסן סלומינסקי: איך זה צמח ל-25 שקלים או ל-30 שקלים?

<קריאה: המחיר הוא פי 6 מהעלות.

ניסן סלומינסקי: על זה אני מדבר.

ניסן סלומינסקי: במקום להתווכח על השקל הזה, אנחנו כוועדת הכספים נצטרך לקבל על עצמנו לטפל בכל הנושא של פער התיווך המטורף שקיים בירקות, בחלב.

ניסן סלומינסקי: לא ידעתי שגם פה יש כזה פער.

ניסן סלומינסקי: אולי זה קיים גם בביגוד ובעוד דברים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נצטרך לקבל על עצמנו לעשות את זה באומץ.

ראובן ריבלין: ב"פינתי" משלמים על קפה 1.5 שקלים.

ראובן ריבלין: אני מדבר על שנת 1948.

ראובן ריבלין: באלנבי היו משלמים 3.5 שקלים.

ראובן ריבלין: בהילטון לונדון עולה לך 15 ארו.

ראובן ריבלין: זה לא קשור לקפה ולא קשור לבירה.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על פער התיווך.

ראובן ריבלין: פער התיווך קשור למקום שאתה הולך.

ניסן סלומינסקי: אתה קונה מוצרי חלב ויש את הרשתות הגדולות ששולטות בזה.

ראובן ריבלין: זה ברור.

ניסן סלומינסקי: גם פה, במקום לדבר על השקל הזה – זאת הערה נפרדת שאני מעיר בעניין זה.

<קריאה: בשביל זה יש את חוק הריכוזיות.

ניסן סלומינסקי: לא בהכרח.

ניסן סלומינסקי: זה קשור יותר לוועדים החזקים במשק.

ניסן סלומינסקי: זה קשור בכמה אומץ יהיה לנו להילחם נגד הוועדים החזקים.

ניסן סלומינסקי: איך אמר לי שר האוצר?

ניסן סלומינסקי: בוא נלך פרה פרה.

ניסן סלומינסקי: נגמור את הריכוזיות, נגמור את התקציב.

ניסן סלומינסקי: יוסי הראל-פיש, נציג הרשות הלאומית למלחמה בסמים, בבקשה.

<יוסי הראל-פיש: אני המדען הראשי של הרשות אני גם החוקר הראשי של המחקר הבינלאומי של ארגון הבריאות העולמי על התנהגויות סיכון של ילדים ונוער מזה כ-30 שנה.

<יוסי הראל-פיש: זה מחקר שנערך ב-50 מדינות בעולם ואנחנו עוקבים אחרי התופעות האלה הרבה מאוד שנים, כולל במדינת ישראל.

<יוסי הראל-פיש: הנתונים של הסקר האחרון שהתפרסם פה הוא מ-2011 ובו מדגם מייצג ארצי של מעל 7,900 תלמידים בגילאי 11 עד 17.

<יוסי הראל-פיש: אני רוצה להציג כמה עובדות.

<יוסי הראל-פיש: עובדה ראשונה: בעקבות הנתונים של הסקר מ-2009, ראינו שילדים כבר בכיתה 11 בישראל מככבים במספר 2 באירופה בשתיית אלכוהול חברתית.

<יוסי הראל-פיש: זאת עליה מאוד דרמטית במשך 10 שנים.

<יוסי הראל-פיש: זאת שתייה בעייתית של אלכוהול, שתייה מופרזת של אלכוהול, שתיית בילוי שגורמת להשתכרות ולפגיעה מאוד קשה ביכולת המוטורית וביכולת השיפוטית אצל בני נוער וצעירים.

<יוסי הראל-פיש: ממשלת ישראל החליטה על תכנית לאומית לצמצום נגע האלכוהול ויצאנו לדרך בתחילת 2011.

<יוסי הראל-פיש: במאמץ מאוד אינטנסיבי עם כל השותפים במשרדי הממשלה וברשויות המקומיות, הצלחנו לעצור את הסחף הזה ולשנות את הכיוון ולהתחיל לראות ירידה בשיעור הצריכה המופרזת וההשתכרויות מבערך 20% מבני הנוער ירדנו ל-12%.

<יוסי הראל-פיש: ירדה גם הצריכה של אלכוהול בנתונים של הרכישה.

<יוסי הראל-פיש: זאת התחלה, עדיין אנחנו במקום רחוק מאוד מהצלחה.

ניסן סלומינסקי: זה בירה?

ניסן סלומינסקי: יין?

<יוסי הראל-פיש: עובדה ראשונה: אחוז בני הנוער והצעירים במדינת ישראל ששותים בירה הוא אחוז גבוה מאוד והוא אחוז יותר גבוה מאלה ששותים משקאות חריפים אחרים ומאלה ששותים יין.

<יוסי הראל-פיש: זה בערך שליש, שליש, שליש, אבל הבירה היא יותר גבוהה מאשר משקאות חריפים אחרים ומהיין.

<יוסי הראל-פיש: עובדה שנייה: אחוז בני הנוער ששותים בירה, משתכרים, מפריזים בשתייה ומגיעים לאותן התנהגויות מאוד מסוכנות, זה כמעט אחוז זהה לאחוז אלה ששותים וודקה, ויסקי ומשקאות חריפים אחרים שמגיעים לאותה הפרזה.

<יוסי הראל-פיש: לגבי ההבדל באחוז האלכוהול במשקאות, כששותים משקה חריף שותים כוסית וכששותים בירה שותים חצי ליטר.

<יוסי הראל-פיש: אבל, כמות האלכוהול שאדם מכניס לגוף בסופו של יום היא אותה כמות אלכוהול שאנחנו מדברים עליה.

<יוסי הראל-פיש: מבחינתנו, בבריאות הציבור וברפואה מונעת, זה מה שמעניין אותנו ולא אחוז פר מיליגרם של משקה.

<יוסי הראל-פיש: עובדה שלישית: אחוז בני הנוער ששותים בירה בצורה מסוכנת מעורבים באלימות ובנשיאת נשק ובכל אותם מדדים של התנהגויות סיכון שמחוברות לנושא של שתייה בעייתית של אלכוהול, הינם בשיעור זהה לאלה ששותים ומפריזים בשתייה במשקאות החריפים.

ראובן ריבלין: האם אתה ממליץ שנוציא חוק שאסור לשתות בירה?

<יוסי הראל-פיש: אני אגיע לזה.

<יוסי הראל-פיש: הספרות המדעית מלאה בהוכחות של 30 שנה ובעיקר ב-20 השנים האחרונות, שבאותן המדינות שבהן העלינו את המחירים, הצריכה ירדה.

<יוסי הראל-פיש: זה נכון לסיגריות וזה נכון גם למשקאות אלכוהוליים.

<יוסי הראל-פיש: באלכוהול הקשר הכי חזק זה לא בצריכה האחראית של אלכוהול אלא בצריכה מופרזת.

<יוסי הראל-פיש: כלומר, אם ילד או צעיר הולך לפאב והבירה תעלה לו שקל יותר, אז הוא ישתה בירה אחת או שתיים אבל אולי הוא יחשוב פעמיים לפני שהוא יפריז בשתייה של 8-9 משקאות, שזה מה שאנחנו מנסים לצמצם.

<אורי שגיא: זה רחוק מלהיות עובדות, זה פשוט מקומם.

<יוסי הראל-פיש: אני מדבר על עובדות מדעיות.

<יוסי הראל-פיש: מה שמטריד אותנו זה חיי בני הנוער והצעירים במדינת ישראל, שנמצאים בסכנה גדולה מאוד.

<יוסי הראל-פיש: הנושא של ההחמרה של דפוסי האלכוהול במשך 10-15 השנים האחרונות, עד לפני כשנתיים-שלוש, היא אחת הבעיות הליבתיות ביותר שאנחנו ברפואה מונעת ובבריאות הציבור מנסים להתמודד איתה פה במדינת ישראל.

<יוסי הראל-פיש: הוועדות, כמו הוועדה הזאת, חייבים לתת על-כך את הדעת.

<יוסי הראל-פיש: קחו בחשבון שעלות נזקי האלכוהול לתל"ג במדינת ישראל הוא כמעט 0.95% מהתל"ג שזה מעל 2 מיליארד דולר.

<יוסי הראל-פיש: אם שליש מהשתייה קשורה לבירה, ואם נצליח בדרך כלשהי, להוריד בכמה אחוזים את השתייה הבעייתית ואת נזקי האלכוהול שבאים כתוצאה משתיית הבירה, אז הרווח לתל"ג הוא אדיר.

<יוסי הראל-פיש: אני לא נגד שתייה אחראית ותרבותית של אלכוהול.

<יוסי הראל-פיש: אני בעצמי חובב את התרבות הזאת אבל השתייה האחראית מחייבת אותנו לעשות כל דבר שאפשר כדי לצמצם את התופעה של השתייה המופרזת והמסוכנת בעיקר באוכלוסיות הצעירות.

עדי קול: האם יש לכם נתונים כיצד משפיעה העלייה במחירים על צריכת הבירה?

<יוסי הראל-פיש: יש נתונים בעולם.

<יוסי הראל-פיש: אוניברסיטת קולומביה עשתה מחקר ענק ואני יכול להביא את הנתונים ביום רביעי.

עדי קול: אני מדברת על נתונים מישראל.

<יוסי הראל-פיש: יש לנו כרגע מחקר גדול שעוסק בזה.

<יוסי הראל-פיש: הנתונים על ישראל עדיין לא קיימים אבל אפשר לעשות אומדנים בהשוואה למקומות אחרים.

<ג'יג'ו ברנקו: אם צעיר יקנה בירה בקיוסק הוא לא ישתגע אבל אם הוא יקנה וודקה הוא ישתגע.

<ג'יג'ו ברנקו: וודקה עולה בקיוסק 20 שקלים.

<ג'יג'ו ברנקו: הוא קונה לפני שהוא נכנס לפאב והוא נכנס שיכור.

<ג'יג'ו ברנקו: שם הוא שותה חצי כוס בירה ואז אומרים שהוא שתה בירה.

<ג'יג'ו ברנקו: אין לאנשים כסף לקנות בירה.

<ג'יג'ו ברנקו: איך יעלו את המחירים בספטמבר?

<ג'יג'ו ברנקו: אנשים לא קונים.

<ג'יג'ו ברנקו: אנחנו מכרנו פחות ממה שמכרנו בשנה שעברה.

<ג'יג'ו ברנקו: ברבעון ראשון יש לנו הפסד משנה שעברה.

ניסן סלומינסקי: יש לך חנות?

<ג'יג'ו ברנקו: לא.

<ג'יג'ו ברנקו: אני עובד בטמפו, אני נציג של ועד העובדים ואני יודע מה קורה.

<ג'יג'ו ברנקו: מוודקה ומעראק ב-13-14 שקלים הצעירים משתגעים ולא מבירה.

<ג'יג'ו ברנקו: באירופה שותים 30 ליטר בירה וכמויות בירה, כמה שותים פה?

<ג'יג'ו ברנקו: בערך 4 ליטר ממוצע בשנה.

<רובי גינל: אני לעלות מעל הבירה ולסכם את כל הדיונים שנערכו היום בוועדה.

<רובי גינל: מה שמשותף לכל הדיונים היא התעשייה הישראלית.

<רובי גינל: התעשייה הישראלית נמצאת באמצע, בין הרצון של המדינה להפחית את המחירים לבין הרצון של המדינה להביא תוספת הכנסות.

<רובי גינל: כל הדיונים פה בעצם סובבו סביב המתח הזה.

<רובי גינל: בסופו של דבר, כל הרצונות של המדינה מתגלגלים על התעשייה הישראלית.

<רובי גינל: 90% מתעשיית הבירה מיוצרת בישראל ו-10% זה יבוא.

<רובי גינל: אותם 90% מעסיקים 2,000 עובדים.

<רובי גינל: גם בדיון הזה התעשייה הישראלית נופלת קרבן לרצון של המדינה להעלות את המיסים ולהעלותם בצורה לא שפויה.

<רובי גינל: מדובר בהכפלה של מס הקנייה בן לילה מבלי שדיברו עם התעשייה הזאת בכלל.

<רובי גינל: איך אפשר לעשות כזה מהלך, גם אם בסופו של דבר רוצים להגדיל את הכנסות המדינה ממיסים.

<רובי גינל: כל הרפורמה שנעשתה מ-2010 והמכתב של בועז סופר שז'ק ציטט שבו נאמר שבירה היא לא משקה אלכוהולי וזה לא מסוכן.

<רובי גינל: יש לי פה את המכתב.

<רובי גינל: אתה רוצה שאני אקריא את המכתב?

עדי קול: הוא הקריא וזה לא מה שהוא אמר.

<ערן יעקב: א', זה לא תורה מסיני.

<ערן יעקב: ב', אני לא מאמין שהוא אמר שבירה היא לא משקה אלכוהולי.

<רובי גינל: אני מקריא: "בעניין זה בירה ויין אדום אינם מוגדרים כמשקה אלכוהולי".

ניסן סלומינסקי: לא, הוא התכוון לגבי הצו, שזה לא כולל.

ניסן סלומינסקי: זה לא שאין בו אלכוהול.

ניסן סלומינסקי: אתה מוציא דבר מהקשרו.

<רובי גינל: כאשר נעשתה הרפורמה הקודמת במיסוי המשקאות האלכוהוליים, בירה ויין הוכרה כלא משקאות אלכוהוליים לצורך המיסוי.

<רובי גינל: אני מבקש להגיד שבסופו של דבר מהלכים כאלה לא צריכים להיעשות בצורה כל-כך חד משמעית וכל-כך דרמטית ומבלי לדבר את התעשייה ולאמוד את הנזקים באם קיימים לתעשייה המקומית.

<חיים מלול: אני מזכיר איגוד מקצועי בהסתדרות במרחב נתניה.

<חיים מלול: לי חשוב הנושא של העובדים.

<חיים מלול: בטמפו יש לנו 1,000 עובדים שהם יוצאי חבר העמים ואתיופים.

<חיים מלול: יש עוד 350 עובדים באשקלון.

<חיים מלול: אם המערכת הזאת לא תהיה יציבה והיא תיכנס למצב של תוספות כאלה ולך תדע מה יהיה בעוד שנה בכל הנושא של תוספות שכר וכדומה, העובדים עלולים למצוא את עצמם מחוץ למערכת.

<חיים מלול: אנחנו פוחדים מהעניין הזה.

<חיים מלול: אנחנו הרי עושים מאמצים לקלוט עולים, לעזור לעולים, לתת מקומות עבודה.

<חיים מלול: מי כמוכם יודע ש-1,350 עובדים, כל אחד מייצג משפחה.

<חיים מלול: זה דבר שצריך לתת עליו את הדעת.

<חיים מלול: אני לא רוצה שבגלל דבר כזה ההנהלה תגיד: הטילו מס, אנחנו ניאלץ להצטמצם.

<חיים מלול: גם כך היו צמצומים בתקופה האחרונה וניאלץ להמשיך לצמצם עובדים.

<חיים מלול: אנחנו מאוד מבקשים שתיקחו את העניין הזה בחשבון ובכובד ראש.

<מרק שריימן: אני מייצג את קרלסברג באשקלון.

ניסן סלומינסקי: הוא לא ייצג אותך טוב?

<שריימן מרק: לא.

<שריימן מרק: יש את ההיבט שלו ויש את ההיבט שלנו.

<שריימן מרק: אני מייצג את מבשלות בירה קרסלברג.

<שריימן מרק: אני עובד במפעל כ-12 שנים.

<שריימן מרק: זאת גאווה לאזור הדרום.

<שריימן מרק: מי כמוכם יודע שאחוז האבטלה באזור הדרום הוא גדול.

<שריימן מרק: זאת אחת הסיבות שהמפעל הוקם באזור.

<שריימן מרק: במפעל יש 400 עובדים, רובם מאזור אשקלון והסביבה.

<שריימן מרק: גם המצב הביטחוני שאנחנו חווים הרבה שנים.

<שריימן מרק: אנחנו עובדים בין אזעקות ונפילות בתוך שטח המפעל.

<שריימן מרק: היו גם עצירות קווים, שזאת עלות לא קטנה.

<ערן יעקב: על זה יש פיצוי ישיר ועקיף.

<מרק שריימן: בינתיים לא ראינו מזה כלום.

<מרק שריימן: העלאת המס תגרום להנהלה שלנו לפגוע ביקרים שלה, בעובדים.

<מרק שריימן: כבר קיבלנו ירידת שעות עקב ההעלאה הראשונה של המס.

<מרק שריימן: עכשיו אתם רוצים להעלות עוד פעם.

<מרק שריימן: תחשבו על זה שוב כי מה שיקרה זה קיצוץ של שעות ופיטורים של אנשים.

<מרק שריימן: קחו את זה לתשומת לבכם.

אבישי ברוורמן: אני כבר לא חבר ועדת הכספים, אני עובר לוועדת הכלכלה.

אבישי ברוורמן: אני נמצא כאן מפני שבוועדת הכספים הקודמת אני העליתי את הנושא של העסקים הקטנים של הבירות.

אבישי ברוורמן: אני בעד זה שהילדים יצרכו פחות אלכוהול אבל כמובן שאנחנו לא נביא ליובש והתהליכים האלה הם תהליכים ארוכי טווח.

אבישי ברוורמן: לגבי הנושא של עסקים הקטנים והבינוניים.

אבישי ברוורמן: יש כאן שלושה נושאים.

אבישי ברוורמן: יש את הנושא של התקבולים ופה השאלה מאוד ברורה: האם באמת גמישות הביקוש.

אבישי ברוורמן: לאור העובדה שבפאב הבירה נמכרת ב-28 שקלים ובסופרמרקט המחיר יעלה בשקל, האם תהיה ירידה בביקוש?

אבישי ברוורמן: הייתי משאיר את זה כרגע פתוח כי אני מאוד בעד עזרה לעובדים.

אבישי ברוורמן: האם באמת יפגעו העובדים או שזאת קריאה כללית?

אבישי ברוורמן: זאת השאלה המרכזית.

אבישי ברוורמן: כעת אני עובר לעסקים הקטנים והבינוניים שבנושא זה העליתי את ההצעה שלי ובגלל זה באתי.

אבישי ברוורמן: העסקים הקטנים והבינוניים לא משווקים בסופרמרקט.

אבישי ברוורמן: הם מתחת למס הקריטי ולכן מבחינתם הם הולכים להיסגר.

אבישי ברוורמן: תעשיית היין בישראל התפתחה מאוד.

אבישי ברוורמן: אני זוכר שנים שכולם זלזלו ביין.

אבישי ברוורמן: התעשייה הזאת הפכה להיות מקור תעסוקה בפריפריה.

אבישי ברוורמן: אני חושב שבמקרה הזה, מכיוון שאחת הבעיות הגדולות במדינת ישראל זאת הריכוזיות הגבוהה והחברות הגדולות ששולטות, אני חושב שבנושא הזה, הכלל של תעשיות ינוקא, של עסקים קטנים ובינוניים, צריך לחול על העסקים האלה כי אחרת הם ייסגרו.

אבישי ברוורמן: לגבי הנושא של העובדים, מכיוון שאני לא חבר בוועדה, הנקודה המרכזית כאן היא האם העובדים נפגעים.

אבישי ברוורמן: השאלה היא מהי גמישות הביקוש.

אבישי ברוורמן: אני לא משוכנע.

אבישי ברוורמן: בהרבה דברים אני נאבק למען העובדים.

אבישי ברוורמן: בשינוי מחירים צריך להסתכל גם על הצרכנים וגם על העובדים ולקבל החלטות קשות.

אבישי ברוורמן: ברור לי שכמנהל תמיד תרצה שיהיו לך רווחים אבל אני שואל את השאלה האמיתית.

אבישי ברוורמן: אני לא חושב שהביקוש לבירה ישתנה בצורה משמעותית עקב השינוי של השקל.

<קריאה: הוא כבר השתנה ברבעון הראשון.

גילה גמליאל: בעיקרון, לא הספקנו לעדכן את יושב הראש לגבי ההתנהלות שהיתה בשיח עם ערן יעקב, שהוא גם סמנכ"ל ברשות המיסים וגם מייצג כאן את שר האוצר.

גילה גמליאל: בתחילת הדיונים על הצווים דאגנו שהנושא יעלה אחרון ובעקבות הבקשה שלי הם הרימו את הכפפה להפנות את העניין לשר האוצר החדש יאיר לפיד על-מנת שיבחן אותו שוב ולראות מה בכל זאת דעתו בנושא הזה.

גילה גמליאל: ממה שאני מבינה, בסוגיה הזאת יש גם רצון מצד האוצר להעלות את המיסוי של האלכוהול הכבד בהמשך וצריך לתת גם את הדעת לגבי הבירה.

גילה גמליאל: באופן אישי אני חושבת שהמדינה שלנו, מבחינת מדיניות, בוודאי היה עדיף להיות ללא אלכוהול בכלל אבל ברגע שהעניין קיים צריך לעודד דיפרנציאציה בין אלכוהול כבד לבין אלכוהול שהוא בירה.

גילה גמליאל: זאת חובתה של הממשלה בעניין הזה, בזמן שהיא באה לגבות ולהעלות את המיסים.

גילה גמליאל: אני רואה חשיבות בזה שהנושא יגיע לשר לקבלת החלטה.

גילה גמליאל: לכן אנחנו לא נצביע היום אלא במועד אחר.

גילה גמליאל: אני חושב שמן הראוי להעלות את הנושאים שוב בפני השר עם הניואנסים שהעלה השר לשעבר אבישי ברוורמן.

גילה גמליאל: אלה דברים חשובים מאוד לצעירים וסטודנטים.

גילה גמליאל: אלה דברים שנמצאים מבחינתם בתרבות הפנאי ואנחנו לא רוצים לעודד מעבר לאלכוהול כבד.

גילה גמליאל: דבר נוסף עליו יש לתת את הדעת זה אלכוהול הבוטיק כחול לבן של מדינת ישראל שנמצא בעיקר בנגב ובגליל.

גילה גמליאל: גם פה צריך לראות איך ניתן להקל עליהם בסוגיות האלה.

גילה גמליאל: צריך לקחת את כל הדברים האלה בחשבון.

גילה גמליאל: אני מאמינה שערן יעשה את עבודתו נאמנה ויציג את הדברים בפני השר.

גילה גמליאל: נחכה להחלטתו של השר בעניין הזה ואז זה יגיע להצבעה.

ניסן סלומינסקי: שלא יהיה בלבול.

ניסן סלומינסקי: בסופו של דבר הוועדה תצטרך להחליט.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שההצעה תהיה משולבת עם הרצון של השר או של האוצר.

ניסן סלומינסקי: נצטרך להגיע להבנות ואז זה יבוא לדיון ולהצבעה.

גילה גמליאל: זאת הכוונה, שיגיעו לכאן הבנות חדשות.

ניסן סלומינסקי: חדשות או לא חדשות.

ניסן סלומינסקי: תמיד אפשר לחשוב שוב.

ניסן סלומינסקי: אולי באמת יהיו שינויים.

ניסן סלומינסקי: ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שאני מאוד מתלבט.

ראובן ריבלין: אם מדובר באיזה מקור תקציבי, בכל זאת 250 מיליון זה דבר שאנחנו לא יכולים לזלזל בו.

ראובן ריבלין: אם לא נמצא את המקור הזה אולי נוריד מהרווחה, אולי נוריד מהחינוך, אולי נוריד מהבריאות.

ראובן ריבלין: אלה דברים שאנחנו צריכים לקחת בחשבון ולהיות מאוד אחראים כאשר אנחנו באים לאוצר ואומרים: הרף לכם, אתם צריכים לחפש 250 מיליון במקום אחר.

ראובן ריבלין: מהצד האחר, חד משמעית, ברמה החברתית, הבריאותית ובכל הסוגיות שדיברנו בהן, כאשר האוצר החריג את הבירה מאלכוהול עשה זאת משום שכל ודעת.

ראובן ריבלין: בירה היא איזה מנהג חברתי עולמי של דברים שהם מעבר לבירה עצמה.

ראובן ריבלין: אני ער והייתי יו"ר הוועדה למלחמה בסמים שהוקמה בשנת 1988 וזכיתי להיות שני כשעובדיה אלי היה לשר או לסגן שר.

ראובן ריבלין: כל הדברים האלה משמשים בערבוביה אחת.

ראובן ריבלין: אני מצטרף לפרופסור ברוורמן בבקשה שלו הספציפית להעדפת ינוקא.

ראובן ריבלין: אני חושב שכאשר אנחנו מסתובבים בארץ – נסעתי מטעם הכנסת לייצג את עצמנו בחוץ לארץ ואחד הדיילים הביא לי בירה.

ראובן ריבלין: לגמתי את הבירה ואמרתי לו: אף פעם לא שתיתי בירה כזאת.

ראובן ריבלין: הייתי באירלנד ובכל המקומות שבהם מייצרים בירה.

ראובן ריבלין: הוא אמר לי שהבירה הזאת מיוצרת על-ידי יקב בוטיק באזור המרכז בעמק חפר.

ראובן ריבלין: אשתי ישבה לידי ובגלל מצב בריאות לא יכלה לשתות.

ראובן ריבלין: כשחזרנו לארץ ביקשתי שתביא את הבירה הזאת מהסופרמרקט.

ראובן ריבלין: היא הלכה לסופרמרקט, חזרה ואמרה שאין את הבירה הזאת בסופרמרקט.

ראובן ריבלין: הם סיפרו לה שיש חנות קטנה שמוכרת.

ראובן ריבלין: פה מתפתחת שמפניה ישראלית בירתית.

ראובן ריבלין: דרך אגב, מי ששותה את הבירה הזאת כנראה גם מעשן סיגרים.

ראובן ריבלין: אני פשוט לא מעשן סיגרים כי אני לא אוהב אותם.

ראובן ריבלין: זאת בירה יקרה ביותר כי שילמנו כמעט 25 שקלים בעד בקבוק.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שאנחנו צריכים לתת העדפת ינוקא כפי שנתנו בארץ הזאת להרבה מפעלים שהתחילו להתפתח.

ראובן ריבלין: תנו להם לנשום.

ראובן ריבלין: ברגע שהם ינשמו, יתחילו לשווק – אני יודע שכאשר כל חובב בירה בעולם ישתה את הבירה הזאת, הוא לא ירצה בירה אחרת.

ראובן ריבלין: זה פטנט ישראלי, משהו מיוחד.

ראובן ריבלין: בירה מאוד מיוחדת בטעמה.

ראובן ריבלין: סלומינסקי, כשתתחיל לשתות בירה תשתה גם את זה.

ראובן ריבלין: שמע, בירה זה לא דבר כל-כך נורא.

ראובן ריבלין: אתם אומרים לי שזה מקור תקציבי, אני צריך לדעת שאם אני לא נותן לכם את המקור התקציבי הזה, מאיפה אני נותן לכם אותו.

ראובן ריבלין: יחד עם זאת, בהחלט יכולים להיות פה מקצי שיפורים.

ראובן ריבלין: קחו את זה לתשומת לבכם.

ראובן ריבלין: אני יודע שבועז סופר היה מקפיד על מילותיו.

ראובן ריבלין: היועץ המשפטי עזר לו והוא השתמש בהגדרה משפטית.

<ערן יעקב: הסיווג קובע, אתה צודק.

ראובן ריבלין: שמעתי אותך.

ראובן ריבלין: זה לא היה בגלל שהבירה היא ממפא"י.

ראובן ריבלין: הוא לא החליט שבירה לא ישלמו מס כי זה ממפא"י.

<ערן יעקב: זה לא קשור לאלכוהול.

ראובן ריבלין: הוא החליט שבירה אינה משקה אלכוהולי, זה הכול.

<שירלי אביבי: זה לא מה שהוא החליט, הדברים יצאו מהקשרם.

<ערן יעקב: ממש לו.

<קריאה: תקראי מה כתוב שם.

ראובן ריבלין: אני הייתי בוועדת הכספים כאשר עניין זה הובא בפנינו.

ראובן ריבלין: באו והחריגו את הבירה בצורה מפורשת ביותר כי אמרו שלא רואים בבירה דומה לוודקה או לוויסקי.

<ערן יעקב: לא.

ראובן ריבלין: חבל על הזמן, חבל על הזמן, לכו לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: דרך אגב, אני יודע שבתפוחים תוססים שהם מפרי הגליל יש אחוז אלכוהול שהוא למעלה מהאחוז שנמצא בבירה.

ראובן ריבלין: אוי לכם אם תעלו בדעת

ראובן ריבלין: כם לבוא ולומר לי שגם המשקה הנפלא הזה של מיץ תפוחים גם הוא יהיה פתאום כי יש בו אחוז כזה או אחר.

ראובן ריבלין: אני מבקש מהאוצר לראות אולי לעשות את הדברים בשלבי ובאיזו צורה להקל על המערכת הזאת.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, בצורה חד משמעית, אני תומך בדברים שאמר ברוורמן על הצורך בהגדרה מפורשת של המגזר המיוחד במינו של בוטיק הבירה, על-מנת לאפשר להם להתפתח, להכות שורשים, להתחיל למכור, להתחיל לשווק.

ראובן ריבלין: לאחר מכן הם יתנו לכם מה שאתם רוצים.

ראובן ריבלין: זה באמת לטובת מדינת ישראל והיצירה הישראלית.

עדי קול: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, לכולם יש ישיבות סיעה בשעה 14:39.

עדי קול: אני רוצה לדבר בעיקר לאוצר.

עדי קול: התשובה של שכחנו היא לא תשובה מתקבלת במיוחד שהיא לא נכונה.

עדי קול: אנחנו מצפים לקבל תשובות נכונות.

עדי קול: במיוחד כשיש פה פרוטוקול של הדברים שבועז אמר.

<ערן יעקב: זה לא רלוונטי.

עדי קול: בעיניי זה רלוונטי כי אנחנו - - -

ראובן ריבלין: הוא לא רצה להטיל על זה מס.

עדי קול: זה דיון ראשון של ועדת כספים ואנחנו הולכים לבלות פה הרבה זמן.

עדי קול: אני מצפה שלא לשמוע תשובות כמו שכחנו, בוודאי לא מנערי האוצר.

עדי קול: נושא שאני אעלה פה הרבה במשך השנה זה כל הנושא של דיפרנציאציה במיסוי.

עדי קול: האוצר תמיד אומר שזה מסובך ומורכב.

עדי קול: זה יהיה רלוונטי בקצבאות ילדים, יהיה רלוונטי בכל התהליכים הקרובים.

עדי קול: זה לא הגיוני.

עדי קול: אני חושבת שאנחנו לא יכולים תשובה של אי-אפשר כי הגבייה מאוד מסובכת.

עדי קול: אני חושבת שכאן מאוד ברור שאפשר להגיע לקבוצה מאוד מסוימת של יצרנים.

עדי קול: יש לנו את כל האינטרסים ושמענו את הדברים.

עדי קול: התשובה של האוצר שזה לא אפשרי מבחינה טכנית צריך להתמודד איתה גם עכשיו וגם בצעדים הבאים.

<ערן יעקב: זה הרבה יותר מסובך מזה, יש פה אפליה.

<אראל - נחום  מרגלית: אני מסכים עם חלק מהדברים שאמרו קודמיי אבישי ברוורמן ורובי ריבלין.

<אראל - נחום  מרגלית: אני חושב שיש שני קריטריונים שאיתם צריך ללכת, כפי שהלכנו עם תעשיית היין הישראלית, שגם בה, אגב, יש אלכוהול.

<אראל - נחום  מרגלית: אחד, יצרנים קטנים שמתחילים.

<אראל - נחום  מרגלית: שניים, שיקול גיאוגרפי.

<אראל - נחום  מרגלית: אם טמפו מעסיקה עובדים בנגב, היא צריכה לקבל את אותה הטבה גם אם היא חברה גדולה.

<אראל - נחום  מרגלית: לדעתי אלה הם שני הקריטריונים המרכזיים.

<אראל - נחום  מרגלית: לגבי בירה, אני חושב שהמעמד שלה, בעיקר מעמד הבוטיק, הוא כמו יין.

<אראל - נחום  מרגלית: אפשר להגיד שגם אנשים ששותים הרבה יין – יש גאווה של יין ישראלי.

<אראל - נחום  מרגלית: אני בא מעין כרם, מנחל שורק.

<אראל - נחום  מרגלית: שורקה זאת גפן.

<אראל - נחום  מרגלית: היה לנו פה את היין הטוב ביותר במזרח התיכון.

<אראל - נחום  מרגלית: היום אנחנו רואים שזה חוזר.

<אראל - נחום  מרגלית: מי שלא ניסה יין מרגלית כנראה לא טעם שום דבר.

<אראל - נחום  מרגלית: דבר שני, גם הבירה באותה קטגוריה, זה לא עראק.

<אראל - נחום  מרגלית: שימו לב שאחרי שהיה את מה שהיה במיסוי, ברבעון הראשון ירדה צריכת הבירה ועלתה באופן דרמטי צריכת העראק, הוודקה והאניס.

<אראל - נחום  מרגלית: אלה שלושת הדברים שעלו.

<אראל - נחום  מרגלית: אני חושב שזאת גאווה ישראלית.

<אראל - נחום  מרגלית: רובי צודק, זה מדהים.

<אראל - נחום  מרגלית: זה מדהים ואנשים לא משתכרים מזה בצורה מטורפת.

<אראל - נחום  מרגלית: שנית, זה כמו עסקים קטנים שזקוקים לעידוד.

<אראל - נחום  מרגלית: יכול להיות שיש לכם דרכים שונות.

<אראל - נחום  מרגלית: במעלות ובבאר-שבע יש אזור פיתוח א', וסביב הדבר הזה אתה יכול לשים כל מידי דברים.

<אראל - נחום  מרגלית: אני הייתי מנסה למצוא את הדרך לתת לזה את העידוד.

סתיו שפיר: מאוד נחמד להקשיב לגאוות הבירה ששוררת בחדר.

סתיו שפיר: בנוגע לעסקים הקטנים ולתעשייה הישראלית, כמובן שאני מאוד מסכימה את דבריהם של אבישי ושל רובי.

סתיו שפיר: יש פה עוד שאלה וזאת שאלת הצרכן.

סתיו שפיר: פה אני רוצה להוסיף משהו לדיון.

סתיו שפיר: כדי להסביר את ההעלאה, ערן מייד העלה את שאלת הבריאות.

סתיו שפיר: במה שנוגע לסיגריות, העובדה הזאת נכונה.

סתיו שפיר: העלאה של המס מורידה בצריכה של הסיגריות, זה נכון.

סתיו שפיר: בשאלת הבירה הדבר הפוך.

סתיו שפיר: העלאה של המיסוי על הבירה, לפי המחקרים שאני מכירה, דווקא מעלה את הצריכה של משקאות יותר אלכוהוליים, יותר מסוכנים, בטח ובטח כאשר מדברים על בני נוער.

סתיו שפיר: זאת שאלה אחרת, אנחנו יכולים להחליט לאסור על השימוש באלכוהול לבני נוער, זה משהו אחר לחלוטין, אבל כאן התוצאה היא הפוכה.

<ערן יעקב: זה ממש לא נכון.

סתיו שפיר: מי נפגע מהסיפור הזה של העלאת המס על הבירה?

סתיו שפיר: מעמד הביניים, האוכלוסיות החלשות יותר, אנשים צעירים.

סתיו שפיר: תסלחי לי גילה, אני לא חושבת שאלכוהול הוא דבר רע.

סתיו שפיר: אני חושבת שתרבות הבילוי זה משהו שצריך לטפח.

סתיו שפיר: כל עוד הוא נעשה במידה זה דבר נהדר.

סתיו שפיר: בואו נהפוך אותו לדבר שהוא אפשרי, לדבר שהוא איכותי.

גילה גמליאל: הקשבת?

סתיו שפיר: חלק מדברייך, על זה שאנחנו צריכים לבטל בכלל צריכה של אלכוהול.

סתיו שפיר: כך שמעתי, אם אני טועה - - -

<אראל - נחום  מרגלית: היא אמרה את זה בסרקזם.

סתיו שפיר: אני מתנצלת.

סתיו שפיר: מי נפגע מהסיפור הזה?

סתיו שפיר: במקרה הזה נפגעים דווקא אנשים צעירים, דווקא אנשים שיש להם פחות כסף.

סתיו שפיר: רוצים לדבר על העלאה של מיסוי על האלכוהול?

סתיו שפיר: בואו נעלה את המס על המשקאות היקרים, בדיוק כמו עם הסיגרים.

סתיו שפיר: בואו נעלה את המס על הצריכה של מי שבאמת יכולים לשלם אותו.

סתיו שפיר: למה לפגוע דווקא באלה שלא יכולים לשלם כל עוד שזה לא דבר מסוכן.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לומר לכולם.

ניסן סלומינסקי: הבנתי מרוב הדוברים שבסופו של דבר התמקדו בנושא שצריכים למצוא את הדרך לעודד את הצעירים שרק שנתיים בעניין ולמצוא איזו דרך.

ניסן סלומינסקי: או דרך שינוי מדרגות המס או בדרך אחרת כדי לעודד אותם.

ניסן סלומינסקי: הדבר השני הוא שאם יעלו את הבירה אז כולם ילכו למשהו אחר.

ניסן סלומינסקי: הנתונים אמנם לא בטוחים אבל אני רוצה לומר שמדיונים עם האוצר אני יודע שמתוכננת העלאה נוספת בכל הנושא של האלכוהול.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אני רוצה לקבל מכם הבנה, שאם נאשר את הצו, בהעלאה הבאה שתהיה על האלכוהול היא לא תהיה על הבירה כדי שיישמר הפעם הזה ולא יהיה מצב שמישהו מהבירה יברח לאלכוהול כי שם יעלו עוד יותר.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא האם אתה יכול לתת לי להבין שאכן זה כך?

<ערן יעקב: כן.

<ערן יעקב: אפשר להגיד שככל שבעתיד נעלה את המיסוי על אלכוהול, נשקול בכובד ראש את העניין של הדיפרנציאציה בבירה בהשוואה למשקאות האחרים.

ניסן סלומינסקי: ערן, שאתה אומר שתשקלו בכובד ראש.

ניסן סלומינסקי: תדע, שאנחנו כוועדת הכספים, נשמר את זה.

<ערן יעקב: בסוף צריך לבוא לפה.

ניסן סלומינסקי: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: לכן כשתבואו, תבואו בצורה הזאת.

ניסן סלומינסקי: בדיונים עם השר נצטרך למצוא את הדרך איך להחריג את הצעירים, להחריג אותם ולעודד אותם.

<ערן יעקב: הועלו פה הרבה דברים.

<ערן יעקב: זה התחיל מזה שזה עניין תקציבי.

<ערן יעקב: זה ברור ואין שאלה בכלל.

<ערן יעקב: אנחנו במצב של 3%.

<ערן יעקב: נראה שהכול בסדר אבל הוא לא.

<ערן יעקב: בסוף יש סדר עדיפויות ובסדר העדיפויות הזה, אכן הגענו גם לסיגריות ולבירה.

<ערן יעקב: בסדר העדיפויות הזאת עולה השאלה האם לגעת בזה או לגעת במקור אחר.

<ערן יעקב: זאת שאלה לא פשוטה.

<ערן יעקב: ככל שנחליט שמחר בבוקר לא מעלים את המיסים על הבירה, וזאת החלטה של הוועדה, צריך להביא מקור אחר, אין שאלה.

<ערן יעקב: המשמעות של זה היא משמעות כבדה.

<ערן יעקב: צריך לקחת את כל זה בחשבון כי אנחנו בעולם של גירעון מבני, אנחנו בעולם מאוד בעייתי.

<ערן יעקב: בסוף אנחנו רוצים להביא מיסים שמאפשרים לתקציב המדינה לעבוד.

<ערן יעקב: יחד עם זאת, צריך להגיד שבעולם המס אנחנו לא רואים שינויים משמעותיים בכיוון כזה או אחר.

<ערן יעקב: יש שינויים ברמת ממשלה כזאת או אחרת, אחד יותר, אחד פחות.

<ערן יעקב: ככל שנרצה לעזור למבשלות הקטנות, אני לא חושב שזה לא ראוי.

<ערן יעקב: אני חושב שבעולם הינוקא זה ראוי, אבל לא באמצעות המס הקניה.

ניסן סלומינסקי: אני ממש מתנצל אנחנו צריכים לסיים.

ניסן סלומינסקי: יישר כוח לחברי הכנסת ולאורחים.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.