ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 10, 2013-05-13 10:00

אבישי ברוורמן: רבותיי, בוקר טוב, עוד מעט גם חג שמח.

אבישי ברוורמן: אנחנו פותחים את הדיון בנושא התחרותיות במערכת הבנקים בדוח ועדת זקן.

אבישי ברוורמן: היום ה-13 במאי.

אבישי ברוורמן: אני שמח, דודו ועודדה, שאתם נמצאים כאן איתנו.

אבישי ברוורמן: אנחנו זוכרים היטב את כל הדיונים אחרי ועדת המשנה של ועדת טרכטנברג.

אבישי ברוורמן: לגבי הבנקים היה צוות להגברת התחרותיות.

אבישי ברוורמן: שר האוצר הקודם, ד"ר שטייניץ, והנגיד פישר המליצו על מהלכים שונים להגברת התחרותיות.

אבישי ברוורמן: ועדת זקן קיבלה את ההנחה שיש תחרותיות נמוכה בבנקים.

אבישי ברוורמן: היא אומרת שהבנקים הישראלים לא רווחיים בהשוואה בין לאומית, מתאפיינים ביעילות נמוכה בין השאר בגלל עלויות השכר ביחס להיקף הפעולות.

אבישי ברוורמן: בתחום שמעניין חלק גדול מאיתנו כאן, שזה התחום של האשראי הקמעונאי, האשראי למשקי הבית ולעסקים הקטנים, המערכת הבנקאית עדיין ממשיכה להיות השחקן הדומיננטי, ללא איום תחרות מגופים חוץ בנקאיים.

אבישי ברוורמן: ישנם אינדיקטורים רבים המצביעים על מחירים גבוהים של שירותים בנקאיים והגבלת ההיצע של אשראי לעסקים קטנים.

אבישי ברוורמן: היו המלצות לוועדה.

אבישי ברוורמן: דודו, אני מבקש שתציג את המלצות הוועדה, כולל כל הנושאים שעלו על הפרק, כולל השיחה שהייתה לנו לפני 3 שבועות כשנכנסתי לתפקידי.

אבישי ברוורמן: לאחר מכן נפתח את הנושא לדיון.

אבישי ברוורמן: מר זקן, הבמה שלך.

<דוד זקן: בוקר טוב לכולם.

<דוד זקן: תודה רבה ליו"ר הוועדה שנתן לנו את ההזדמנות להציג את עיקרי ההמלצות ואת אופן היישום.

<דוד זקן: הדגש שאני אתן פה הוא גם על אופן היישום.

<דוד זקן: אולי נתחיל מהמטרות של הצוות.

<דוד זקן: המטרה העיקרית היא לראות מה הן הדרכים להגביר את התחרות במערכת הבנקאית ומחוצה לה – הכוונה לתחרות על השירותים הבנקאיים - על ידי העצמת הכוח של הלקוחות, פישוט המוצר הבנקאי, ושיפור ושכלול תחום נתוני האשראי.

<דוד זקן: אלה הם הדברים שהיו במנדט של הצוות.

<דוד זקן: אני אפרט את ההמלצות לגבי כל אחד ואחד מהתחומים.

<דוד זקן: בחברי הצוות היו חברים ממשרד האוצר, ממשרד המשפטים, מהרשות להגבלים עסקיים, מהמועצה הלאומית לכלכלה ומהפיקוח על הבנקים בבנק ישראל.

<דוד זקן: בהזדמנות הזאת אני מודה לכל חברי הצוות שחלקם נמצאים פה.

<דוד זקן: אני אתחיל מתמונת המצב ומה מצאנו.

<דוד זקן: ההנחה, כפי שיושב ראש הוועדה הציג, היא שאין תחרות מספיקה במערכת הבנקאית.

<דוד זקן: אם אין תחרות, איפה העודף, איפה נמצא הסבסוד?

<דוד זקן: הוא נמצא בשלושה מישורים: 1.

<דוד זקן: בעלי מניות 2.

<דוד זקן: מנהלים ועובדים 3.

<דוד זקן: יכול להיות שקיים סבסוד בין מגזרים.

<דוד זקן: נתחיל עם המבנה.

<דוד זקן: מבנה מערכת הבנקאות ריכוזי.

<דוד זקן: בכל מדד שאנחנו מסתכלים עליו אנחנו רואים ש-5 הקבוצות הבנקאיות הגדולות מרכזות 94% מהפעילות הבנקאית, כאשר השתיים הגדולות - לאומי ופועלים - מרכזות למעלה מ-60% מהפעילות הבנקאית.

<דוד זקן: כאשר אנחנו מודדים ריכוזיות בהשוואה בינלאומית אפשר לראות איפה ישראל נמצאת לעומת ממוצע ה-OECD.

<דוד זקן: מדובר בריכוזיות גבוהה מאוד.

<דוד זקן: את זה אני חייב לסייג.

<דוד זקן: גם בהולנד הריכוזיות גבוהה, אבל הפלא ופלא, בהולנד המערכת הבנקאית תחרותית.

<דוד זקן: היא תחרותית כי קיים איום תחרותי מחוץ למערכת או ממדינות אחרות.

<דוד זקן: אני אתייחס לאיום התחרותי בהמלצות שלנו.

<דוד זקן: האם יש תשואה עודפת לבעלי המניות?

<דוד זקן: אולי חבל שזה לא המצב, כי אני רוצה להזכיר שבעלי המניות של הבנקים הם הציבור.

<דוד זקן: הציבור מחזיק ברוב המניות של הבנקים, בין אם הוא מחזיק במניות באופן ישיר, בין אם הוא מחזיק באופן עקיף דרך הקופות ודרך הקרנות.

<דוד זקן: זה כנראה לא המצב.

<דוד זקן: ערכנו השוואה בינלאומית בשנים 2006 ו-2010, שאגב, בשנים האלה היה משבר.

<דוד זקן: אם אנחנו רואים את ארצות הברית מימין, אז היא מימין בגלל המשבר.

<דוד זקן: אם היינו לוקחים שנים אחרות, היא כנראה הייתה משמאל לישראל.

<דוד זקן: אפשר להגיד שזה טיפה פחות מהממוצע של ה-OECD.

<דוד זקן: הסיפור לא נמצא שם.

<דוד זקן: עכשיו אנחנו יורדים רובד.

<דוד זקן: השאלה אם זה נמצא במקום אחר, כלומר אצל המנהלים ואצל העובדים.

<דוד זקן: אכן המערכת הבנקאית לא יעילה, או ניתן לשפר באופן משמעותי את היעילות במערכת הבנקאית.

<דוד זקן: אפשר לראות את זה בכל המדדים.

באסל גטאס: איך זה קשור לעובדים?

באסל גטאס: זה קשור לראיון עבודה?

<דוד זקן: מדדנו פה את היחס בין סך ההכנסות לסך ההוצאות.

<דוד זקן: זה גם אם אנחנו מסתכלים על יחסים אחרים.

<דוד זקן: אני אתן דוגמה.

<דוד זקן: מה הוצאות השכר בסך ההוצאות התפעוליות?

<דוד זקן: כשמסתכלים על המערכת הבנקאית שלנו לעומת מערכות בנקאיות אחרות, במערכת הבנקאית שלנו הוצאות השכר היחסיות גבוהות יותר.

אבישי ברוורמן: איזה אחוזים?

אבישי ברוורמן: תן לנו דוגמה.

אבישי ברוורמן: תן לנו דוגמה מול ארצות הברית, מול הולנד, מול גרמניה.

<דוד זקן: אני אתן דוגמה לגבי מה שמדדנו בסך הכל.

<דוד זקן: הדוגמה מופיעה בדוח על הוצאות השכר.

<דוד זקן: אם אנחנו לוקחים את הוצאות השכר והנלוות בסך ההוצאות התפעוליות והאחרות, אז ממוצע ה-OECD הוא 45.9, ישראל 57.3.

<דוד זקן: זה מופיע בעמוד 58 בדוח.

אבישי ברוורמן: תן לי את גרמניה והולנד למשל.

<דוד זקן: לגבי הולנד אין פה מספרים, אבל זה קצת מעל 50.

<דוד זקן: את גרמניה אני לא רואה פה.

<דוד זקן: אנחנו התייחסנו לממוצע.

<דוד זקן: הממוצע גבוה מאוד.

<דוד זקן: עכשיו השאלה השלישית.

<דוד זקן: נניח שזה לא נמצא אצל בעלי המניות וזה לא נמצא אצל העובדים, האם יש סבסוד צולב בין מגזרים?

<דוד זקן: עשינו השוואה של כל המגזרים.

<דוד זקן: יש לוח מפורט מאוד בדוח המסכם של הצוות.

<דוד זקן: בדקנו את ההבדל בין המשקל של המגזר בפעילות, כשאת הפעילות מודדים בדרך כלל באשראי או בפיקדונות, לבין המשקל שלו ברווח הנקי.

<דוד זקן: מצאנו שני מגזרים חריגים.

<דוד זקן: אנחנו מסתכלים על המגזר העסקי.

<דוד זקן: יש איזו שהיא טענה רווחת שהמגזר העסקי מסובסד על ידי המגזר קמעונאי.

<דוד זקן: חלקו של המגזר המסחרי בפעילות דומה לחלקו ברווח.

<דוד זקן: איפה אנחנו רואים שני מגזרים חריגים?

<דוד זקן: אחד זה במשכנתאות, שחלקו בפעילות גבוה מחלקו ברווח.

<דוד זקן: מדובר במגזר מאוד תחרותי שמאופיין בתחרותיות גבוהה יחסית.

<דוד זקן: המגזר השני הוא העסקים הקטנים.

<דוד זקן: אנחנו רואים את התמונה ההפוכה לעסקים הקטנים, ששם הפעילות קטנה והרווח גדול.

אבישי ברוורמן: אתה אומר שמשקי הבית והעסקים הקטנים והבינוניים סובלים כיוון שהם מסבסדים את השחקנים הגדולים.

אבישי ברוורמן: האם אני אומר את זה בלשון בני אדם?

<דוד זקן: זה לא מה שאנחנו רואים פה.

<דוד זקן: אנחנו רואים פה שני מגזרים חריגים אם מדברים על מסבסד ומסובסד.

<דוד זקן: איפה אנחנו לא מוצאים את השוויון?

<דוד זקן: במשכנתאות.

<דוד זקן: הוא כביכול מסובסד.

אבישי ברוורמן: יש תחרות.

<דוד זקן: המגזר השני שאנחנו לא מוצאים בו את השוויון הוא מגזר העסקים הקטנים, לא הבינוניים, עד סדר גודל של 5,6 מיליון אובליגו.

<דוד זקן: המגזר הזה, אם עושים את החישוב הזה, מסבסד.

<דוד זקן: צריך לזכור שהסיכון במגזר הזה, גם כשמודדים אותו בדיעבד עם הפרשת חובות מסופקים, הוא הכי גבוה.

אבישי ברוורמן: למרות שדה פקטו ראינו שהסיכון הגדול דווקא היה אצל שחקנים הגדולים.

<דוד זקן: כשמודדים במספרים הגדולים זה לא נכון.

גילה גמליאל: ממה זה נובע?

<דוד זקן: זה נובע מכמה דברים.

<דוד זקן: היצע האשראי לעסקים הקטנים נמוך יחסית.

<דוד זקן: הם תלויים במערכת הבנקאית.

<דוד זקן: אין להם את הנגישות לגופים המוסדיים.

<דוד זקן: אני אפרט בהמלצות איך אנחנו נפעל לשינוי התמונה.

אבישי ברוורמן: גם בהמלצות וגם בדיון ניכנס לנושא הזה.

<דוד זקן: מה עוד מצאנו?

<דוד זקן: מצאנו שנושא המידע חשוב מבחינתנו להגברת התחרות.

<דוד זקן: אני מדבר על המידע שיש בידי הלקוח ועל המידע אודות הלקוח.

<דוד זקן: בהקשר הזה חשוב לי להדגיש שהכיוון שלנו, שהמחשבה שלנו זה שהמידע על הלקוח הוא של הלקוח, לא של הבנק.

<דוד זקן: אחת ההמלצות העיקריות של הצוות היא להעביר את המידע מרשות הבנק לרשות הלקוח.

אבישי ברוורמן: אדוני המפקח, אתה רוצה להפנות את תשומת ליבנו שאולי בכל מדינות אירופה ובארצות הברית הנושא הזה שקוף לחלוטין ועובד עם הלקוח.

אבישי ברוורמן: ישראל היא המדינה היחידה בנושא הזה?

<דוד זקן: בין היחידות.

<דוד זקן: לצערנו, זה לא רק במדינות אירופה.

אבישי ברוורמן: זה כבר במדינות עולם שלישי.

<דוד זקן: כן.

<דוד זקן: אפילו במדינות שנחשבות לפחות מפותחות.

באסל גטאס: ברשות הפלסטינית יש את התוכנה.

אבישי ברוורמן: גם ברשות כבר יש.

באסל גטאס: הדבר הזה בין הבנקים מוצלח.

באסל גטאס: זה הפוך מישראל.

<דוד זקן: בהקשר הזה אני יכול לציין שראיתי את הקרדיט יוניון של הרשות הפלסטינית.

<דוד זקן: הוא בהחלט ברמה גבוהה.

אבישי ברוורמן: במקרה הזה היא מתקדמת כבר יותר מישראל.

<דוד זקן: עוד נקודה אחת התייחסה להערה של חברת הכנסת גמליאל על הנושא שהמגזר הבנקאי נותן את עיקר השירותים למשקי הבית ולעסקים הקטנים.

<דוד זקן: מה ההמלצות שלנו?

<דוד זקן: ההמלצות הן בשלושה מישורים.

<דוד זקן: אנחנו ממליצים להגדיל את מספר השחקנים בתוך המערכת ומחוצה לה.

<דוד זקן: אגב, שחקנים זה או שחקן או מוצר.

<דוד זקן: אנחנו נראה את זה לגבי אחת מההמלצות שלנו על המוצרים.

<דוד זקן: אנחנו מדברים על הכנסת גופים מוסדיים לתחום הקמעונאי, על עידוד הקמת אגודות אשראי, על עידוד הקמת בנק אינטרנטי.

<דוד זקן: אני אפרט בהמשך את הצעדים ואת ההתקדמות בכל נושא ונושא.

<דוד זקן: אנחנו מדברים על הגברת התחרות בין השחקנים הקיימים, בעיקר באמצעות צמצום פערי מידע וחסמי מידע.

<דוד זקן: אנחנו מדברים על הקלת מעבר מבנק לבנק באמצעות העברה אוטומטית של ההרשאות לחיוב חשבון, מה שאנחנו קוראים הוראת קבע.

<דוד זקן: יהיה ניוד קל יותר.

<דוד זקן: אנחנו מדברים על פתיחת חשבון באמצעות אינטרנט, על פרסום מידע אודות שיעורי ריבית.

<דוד זקן: היום אני מפרסם מידע על העמלות.

<דוד זקן: הכוונה שלי היא לבקש סמכות לפרסם אודות שיעורי ריבית בפועל.

<דוד זקן: אנחנו מדברים על הרחבת המידע שיעבור לרשות לשכות האשראי, מה שאנחנו קוראים קרדיט יוניון.

<דוד זקן: אנחנו מדברים על הנפקת מידע נגיש ובהיר ללקוח באמצעות תעודת זהות בנקאית, שיכלול גם את המידע על דירוג האשראי שלו.

<דוד זקן: אנחנו מדברים על ביטול דמי ניהול על מק"מ וקרנות כספיות.

<דוד זקן: הצוות בחר להמליץ גם על צעדים משלימים.

<דוד זקן: הכוונה בצעדים משלימים היא בפיקוח על עמלות במקומות שאנחנו רואים כשל.

<דוד זקן: זה לא שאנחנו סבורים שפיקוח על עמלות או ביטול עמלה או קביעת עמלה על ידי מפקח תוביל לתחרות, אבל ישנם מקרים שבהם יש כשל שוק.

דב חנין: אדוני, לא זאת השאלה.

דב חנין: השאלה היא לא אם הפיקוח יוביל לתחרות, השאלה היא אם הפיקוח נדרש מול ההפקרות הקיימת.

דב חנין: יכול להיות שפיקוח הוא לא כלי לתחרות, הוא כלי להגן על ציבור אזרחי ישראל.

דב חנין: התחרות איננה מטרה, התחרות היא כלי כדי שבסופו של דבר אנשים יחיו יותר טוב, ישלמו פחות והמערכת תהיה יותר טובה.

דב חנין: הפיקוח הוא כלי אחר.

דב חנין: הוא כלי אלטרנטיבי לאותה מטרה.

<דוד זקן: אני ברשותך אשתמש במילים אחרות.

<דוד זקן: ישנם מקרים שבהם יש כשל שוק ואנחנו ממליצים לנקוט בפעולות של פיקוח.

דב חנין: או שיש כשל שוק, או שהשוק עצמו הוא כשל.

<דוד זקן: אני אעבור בקצרה על ההמלצות בדגש על היישום שלהן ואיפה הן נמצאות.

<דוד זקן: לגבי הכנסת גופים מוסדיים.

<דוד זקן: יש צוות של הממונה על אגף שוק ההון.

<דוד זקן: נדמה לי שראיתי שסגניתו נמצאת פה .

<דוד זקן: הוא בודק את החסמים של כניסת גופים מוסדיים למימון או להגדלת היצע האשראי למשקי בית ולעסקים קטנים.

<דוד זקן: החסם העיקרי של הצוות הוא הנושא של ההשתתפות בהוצאות הקמת אותה אופרציה של נתינת אשראי לעסקים קטנים ומשקי בית.

<דוד זקן: הנושא השני הוא עידוד הקמה של בנק אינטרנטי.

<דוד זקן: פרסמנו את הצ'רטר להקמת בנק אינטרנטי.

<דוד זקן: אגב, כאשר אנחנו מדברים על בנק אינטרנטי לא מדובר רק על בנק אינטרנטי, יכול להיות מה שנקרא direct bank, כמו שיש בהולנד שהבנק פועל ברובו באמצעות אינטרנט אבל גם באמצעות סניפים.

<דוד זקן: אגודות אשראי.

<דוד זקן: גם בנושא הזה יש התקדמות.

<דוד זקן: אני יכול לדווח על התקדמות של לפחות שתי קבוצות שאנחנו מלווים, מסייעים ונפגשים איתן כדי לבחון הקמה של אגודות אשראי.

<דוד זקן: המודל שראינו לנגד עינינו היה מודל שעובד טוב בארצות הברית, עובד טוב באירופה.

<דוד זקן: המודל שראינו לנגד עינינו היה אגודת אשראי של אוניברסיטת ברקלי, אגודות אשראי של סטודנטים, אגודות אשראי של גופים אחרים כמו של ה-IMF.

<דוד זקן: אנחנו סבורים שהמודל הזה יכול להצליח.

<דוד זקן: צריך להתאים את הרגולציה לנושא של קרדיט יוניון.

<דוד זקן: כשאני אומר קרדיט יוניון הכוונה יכולה להיות גם לבנק אופרטיבי, לאו דווקא התאגדות בצורה של אגודת אשראי.

משה זלמן פייגלין: מתי בפעם האחרונה קם בנק בישראל?

<דוד זקן: לא קם בנק בישראל לפחות ב-20 השנים האחרונות.

דב חנין: הוא לא זוכר כזה דבר.

<דוד זקן: אני לא זוכר.

משה זלמן פייגלין: אני, אגב, חושב שבעולמנו צריכים שווקים.

משה זלמן פייגלין: זה לא קורה.

משה זלמן פייגלין: אם אתה לא זוכר מימי נעוריך בנק חדש בישראל, אז כאן, לטעמי התמימה והלא מקצועית, קבור הכלב.

משה זלמן פייגלין: זה כל הסיפור.

<דוד זקן: זה בדיוק מה שאנחנו ממליצים.

מיכל רוזין: השאלה איזה בנק.

מיכל רוזין: לא כל בנק חדש שיקום יצור תחרות.

משה זלמן פייגלין: שיהיה עוד אחד על הקיימים.

מיכל רוזין: זה לא יצור תחרות.

<דוד זקן: אני אסביר את הקשיים בהקמת בנק חדש, בין אם הוא בנק ובין אם הוא אגודות אשראי.

<דוד זקן: הנושא של בנק אינטרנטי, אגודות אשראי או שחקן חדש צריך סיוע רגולטורי במהלכים משלימים.

<דוד זקן: המהלכים המשלימים הם אפשרות לפתוח חשבון באמצעות אינטרנט, הקלה במעבר חשבון, פרסום מידע והגברת הנגישות של אותו בנק חדש, של אותו שחקן חדש למידע שקיים כיום אצל השחקנים הקיימים.

<דוד זקן: חלק מההמלצות מחייבות תיקוני חקיקה.

<דוד זקן: בכוונתנו להביא אותן לכנסת.

גילה גמליאל: האם בעצם זה שלא קם במדינת ישראל במשך 65 שנים בנק אתם לא מרגישים שיש צורך בפתיחה של בנקים נוספים?

<דוד זקן: יש צורך.

גילה גמליאל: איך זה תקוע?

מיקי רוזנטל: גם הבנקים מחו"ל שניסו לתקוע פה יתד לא צלחו.

<דוד זקן: זו בדיוק הסיבה.

<דוד זקן: אנחנו סבורים שצריך להיכנס בנק חדש.

<דוד זקן: לא הממשלה וגם לא בנק ישראל מקימים בנק חדש.

<דוד זקן: צריכים ליצור את התנאים להקמת בנק חדש.

<דוד זקן: מה שאנחנו עושים זה את התנאים להקמת בנק חדש.

<דוד זקן: אגב, יצרנו את כל התנאים לכניסה של בנק זר לתחום הקמעונאי, כולל פעולות שהנגיד עשה בתחומים האלה.

<דוד זקן: צריך לזכור שזה לא קרה.

<דוד זקן: בנק ייכנס לפה רק אם הוא ירוויח.

<דוד זקן: הוא לא יפעל אם הוא לא ירוויח.

אבישי ברוורמן: אני מסכים לחלוטין עם דודו.

אבישי ברוורמן: היו ניסיונות להכניס לפה בנק זר.

אבישי ברוורמן: אף בנק זר לא רצה להיכנס לנושאים שנמצאים כאן.

אבישי ברוורמן: גם הנקודה שהעלה בזמנו המנכ"ל היוצא של בנק מזרחי, אלי יונס, שהתחרות בישראל תשתפר עשרות מונים אם הדואופול, שזה בנק לאומי ובנק הפועלים שמחזיקים בסביבות 60% מהאשראי, יאחד בתוכו את בנק דיסקונט ובנק מזרחי, זה לא דבר שיפתור את המצב.

אבישי ברוורמן: אני בתור יושב-ראש ועדת כספים יחד עם אחרים פסלנו את זה.

אבישי ברוורמן: אין הבדל משמעותי בין טריאופול ודואופול.

אבישי ברוורמן: פותרים את המערכת הזאת - נעשה את זה תיכף בדיון - על ידי בנק אינטרנטי, בנק חברתי, פתיחת מוסדות חוץ בנקאיים, מערכות אשראי.

אבישי ברוורמן: כרגע – אני מוכרח להגיד גם מניסיוני במערכת הבנקאות - אני לא רואה שום אפשרות של בנק זר נוסף שייכנס לכאן.

אבישי ברוורמן: אני גם לא רואה מצב שאיחוד של בנק כזה או אחר יפתור את הבעיה.

מיכל רוזין: יש פתרונות נוספים.

אבישי ברוורמן: על זה אנחנו מדברים.

אבישי ברוורמן: זה לא רווחי.

מיכל רוזין: זה לא יפתור.

מיכל רוזין: זה לא יצור תחרות.

מיקי רוזנטל: העוצמה של ראשי הבנקים במדינת ישראל חסרת תקדים.

מיקי רוזנטל: הקשרים שלהם הם בלתי נסבלים.

מיקי רוזנטל: העוצמה שהם מפעילים אל מול מוסדות השלטון היא כמעט הייתי אומר בלתי תקינה.

מיקי רוזנטל: מה קרה לחקירה על תיאום העמלות מלפני 10 שנים?

מיקי רוזנטל: עד היום לא קרה שום דבר עם זה.

מיקי רוזנטל: זאת התשובה.

גילה גמליאל: עובדה שבסלולר זה כן עבד.

מיכל רוזין: צריך אומץ.

גילה גמליאל: ועוד בחור בן 34 שבא ושינה פה את התהליך.

משה זלמן פייגלין: הם לא מאפשרים שום תחרות.

אבישי ברוורמן: אני מבטיח לכם שלאחת הישיבות הבאות אני אזמין לכאן את אחד מראשי הבנקים המרכזיים בעולם שיסביר מדוע הוא לא נכנס לכאן.

<דוד זקן: דיברתי על הנושא של תעודת הזהות הבנקאית.

<דוד זקן: זה אחד הדברים החשובים.

<דוד זקן: שקלנו את החסרונות.

<דוד זקן: הוועדה שקלה את הנושא של החסרונות בהרחבת המידע על גופים.

<דוד זקן: יש חסרונות בהרחבת המידע על לווים, כמו הדרת אשראי.

<דוד זקן: הגענו למסקנה שבסופו של דבר חייבים להרחיב אם רוצים לשפר את התחרות, את המידע אודות האשראי, וכפי שהיו"ר ציין, להשתייך לקבוצת המדינות שעושות את הפעולות האלו.

<דוד זקן: עוד חסם אחד שאנחנו ממליצים להסיר הוא החסם של תקרת הריבית החוץ בנקאית.

<דוד זקן: היום יש חוק שמגביל את הריבית החוץ בנקאית.

<דוד זקן: אגב, החוק הזה לא חל על הבנקים או על גופים בנקאיים, הוא חל על כל החוץ בנקאיים.

<דוד זקן: המנגנון בחוק נקבע ככופל, לא לקח בחשבון ירידת ריביות חדה.

<דוד זקן: הריבית הזאת שנועדה היום למנוע לקיחת ריבית נשך ירדה לרמות מאוד נמוכות, סדר גודל של 11%,12%.

<דוד זקן: היא מונעת מגופים אחרים חוץ בנקאיים לתת אשראי.

<דוד זקן: אנחנו מציעים לקבוע מנגנון אחר לתקרת הריבית, להחיל אותו על כולם, כולל על בנקים, ולקבוע שהעבירה על תקרת הריבית היא עבירה פלילית.

<דוד זקן: הזכרתי שהתחרות לא באה רק ביצירת שחקנים חדשים מבחוץ או מבפנים, היא גם באה במתן העדפה למוצרים האחרים.

<דוד זקן: אחד הדברים שעשינו ונכנס לתוקף ב-1.1.2013 הוא ביטול דמי ניהול על מק"מ וקרנות כספיות כאלטרנטיבה לפיקדון הבנקאי.

<דוד זקן: היום במק"מ - בניכוי העמלות - אתה משלם קצת פחות מריבית בנק ישראל, שזאת ריבית שהיא הרבה יותר גבוהה מריבית שמציעים על פיקדון בנקאי רגיל.

<דוד זקן: לדעתי אפשר לראות את האותות של ההמלצה הזאת בקרנות הכספיות.

באסל גטאס: אין לכם המלצות בתחום הרגולציה והפיקוח?

באסל גטאס: אתם מרוצים מהרמה של הפיקוח, מהרמה של המנגנונים?

<דוד זקן: מחלק לא.

<דוד זקן: ביקשנו להגביר חלק מהסמכויות שלנו.

מיקי רוזנטל: האם שקלתם להמליץ להפריד את חברות האשראי מהבנקים, שזאת אחת הסיבות לריכוזיות?

<דוד זקן: כן, הנושא הזה עלה בדיונים.

<דוד זקן: בניגוד להפרדת ניהול קופות או ניהול קרנות, כרטיס אשראי הוא אמצעי תשלום.

<דוד זקן: הוא כמו פנקס שיקים חתום.

<דוד זקן: אי אפשר להפריד אותו מחשבון הבנק.

<דוד זקן: מכיוון שאי אפשר להגיד לבנק לתת חשבון בלי יכולת להנפיק כרטיס אשראי, לא המלצנו על הפרדת חברות כרטיסי האשראי.

מיקי רוזנטל: אתה באמת התכוונת למה שאמרת?

<דוד זקן: בדיוק למה שאמרתי.

גילה גמליאל: אמרת, אבישי, שתביא לכאן מישהו מחו"ל שיסביר למה לא.

אבישי ברוורמן: שמעתי את הסיבות האלו.

גילה גמליאל: ה"למה לא" זו אולי השאלה של התנאים להקמת בנק חדש, הרגולציה שנדרשת מאותם אנשים, הדרישות שלכם בכלל.

גילה גמליאל: אולי זאת הסיבה שבעצם לא יכול לקום פה בנק חדש.

גילה גמליאל: אם העניינים הם כאלה, מן הראוי שתפרסו בפני הוועדה מה הדרישות שלכם.

גילה גמליאל: אולי בעניין הדרישות צריך לעשות את התיקון על מנת שתהיה אופציה כזאת לכניסה של גורמים נוספים.

<דוד זקן: הצ'רטר לבנק אינטרנטי מופיע פה כנספח.

<דוד זקן: הוא כולל את כל הדרישות.

משה זלמן פייגלין: אני רוצה להקים בנק רגיל חדש.

גילה גמליאל: אין בעיה, תפרט את הדרישות.

דב חנין: מה קרה עם הרעיון של בנק הדואר?

גילה גמליאל: גם בנק הדואר כבנק, גם בנק אינטרנטי כבנק.

אבישי ברוורמן: נדמה לי, מנהלת הוועדה, שאנחנו מזמנים לכאן בשבוע הבא את רשות הדואר.

אבישי ברוורמן: אנחנו הולכים – אני שוחחתי על זה עם מר זקן - לקדם את הנושא הזה של בנק חברתי באמצעות בנק הדואר.

<דוד זקן: דיברתי על הנושא של צעדים משלימים.

<דוד זקן: אני אדלג על ניירות ערך.

<דוד זקן: איחדנו חלק מהדוח וחלק מההמלצות לעסקים הקטנים.

<דוד זקן: ההמלצות העיקריות הן להרחיב את ההגדרה של העסקים הקטנים כפי שנמצאת במערכת הבנקאית, לכלול יותר עסקים קטנים, להחיל עליהם את התעריפון הקמעונאי, לא התעריפון לעסקים, כלומר יהיה תעריפון למשקי בית ועסקים קטנים, ולבטל את עמלת דמי ניהול חשבון עסק קטן.

<דוד זקן: אגב, ביטול דמי ניהול נכנס לתוקף כבר ב-1.1.2013.

<דוד זקן: ההרחבה של עסק קטן ייכנס לתוקף ב-1 לאוגוסט 2013.

<דוד זקן: שינויי חקיקה נדרשים לצורך השלמת או יישום ההמלצות.

<דוד זקן: יש את תיקון חוק הבנקאות (שירות ללקוח - מתן סמכות לפרסם מידע על ריביות), תיקון חוק שירות נתוני אשראי להרחבת המידע על לווים, תיקון חוק הלוואות חוץ בנקאיות על הסדרת היבטים בשוק האשראי החוץ בנקאי - המנגנון של תקרת הריבית - ותיקון חוק חתימה אלקטרונית שיאפשר פתיחת חשבון באינטרנט.

<דוד זקן: אנחנו יודעים שחלק מהחקיקה צריך לבוא לוועדת הכלכלה, חלק נמצא בוועדות אחרות.

<דוד זקן: אני אשמח לקבל סיוע מיו"ר הוועדה.

מיכל רוזין: מתי אנחנו צפויים לקבל את הצעת החוק?

<דוד זקן: מדובר בחקיקות שונות.

<דוד זקן: חלק מהן מורכבות יותר, כמו תיקון חוק שירות נתוני אשראי שנעשה במשרד המשפטים.

<דוד זקן: הוא אמור להסתיים עד סוף השנה.

<דוד זקן: חלק מהם יסתיים ברביע השלישי, כמו תיקון הלוואות חוץ בנקאיות.

<דוד זקן: יש לנו כבר טיוטה של תזכיר שנמצאת במשרד המשפטים.

<דוד זקן: תיקון חוק הבנקאות ותיקון חוק החתימה האלקטרונית הם דברים פחות מורכבים.

<דוד זקן: אנחנו רואים את ההמלצות כמכלול.

<דוד זקן: אנחנו חושבים שהם יגבירו את התחרות ויובילו לשיפור התנאים, יגבירו את היצע האשראי למשקי הבית, לעסקים הקטנים ולהוזלת המחירים.

<דוד זקן: שמנו דגש על ישימות.

<דוד זקן: רוב הדברים שהיו בסמכות בנק ישראל כבר יושמו, יתר הדברים יבואו עד סוף השנה לחקיקה ראשית או לחקיקה משנית, תלוי בהמלצות.

<דוד זקן: יש מחויבות של בנק ישראל, של משרד האוצר ושל משרדי הממשלה השונים - המשרד הרלוונטי הוא משרד המשפטים - להוציא לפועל את ההמלצות.

אבישי ברוורמן: דודו, אני מאוד מודה לך.

אבישי ברוורמן: אנחנו נארח את הנגיד פישר לפני עזיבתו.

אבישי ברוורמן: ברור שחלק מהדברים היו בסמכותך ויהיו בסמכות הנגידה או הנגיד הבאים שיובילו את מדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: שאלה ראשונה לגבי הבנק האינטרנטי.

אבישי ברוורמן: אני לא אופטימי, חבר הכנסת פייגלין, לגבי כניסת בנק.

אבישי ברוורמן: אנחנו עוד נרחיב על זה.

אבישי ברוורמן: בנק אינטרנטי יהווה תחרות אמיתית לבנקים, אבל הוא יהיה אך ורק אם משקלו בתחום הבנקאות הקמעונאי יהיה משמעותי ויוכל לספק שירותים ברמה נאותה.

אבישי ברוורמן: בדוח אתם פירטתם את תהליך הרישוי של בנק אינטרנטי.

אבישי ברוורמן: השאלה שלי מאוד ספציפית כי האזרח מקשיב.

אבישי ברוורמן: מה הצעדים המעשיים שנקט הפיקוח על הבנקים כדי לקיים הקמת בנק אינטרנטי?

אבישי ברוורמן: לפי המידע שיש בידנו, שאתה גם מסרת לי, כדי להקים בנק יש צורך בהון עצמי של כ-100 מיליון דולר.

אבישי ברוורמן: ישנם יזמים שהיו מוכנים להקים בנק אינטרנטי.

אבישי ברוורמן: כרגע אני לא רואה שהם מסוגלים לגייס את ההון הזה.

אבישי ברוורמן: איך המפקח, הנגיד או הנגידה הבאים מתכוונים, למרות החסם המשמעותי הזה, להביא להקמת בנק אינטרנטי?

אבישי ברוורמן: האם אתם חושבים על משקיע מחו"ל, על הורדת הרף של ההון העצמי?

ישראל חסון: אבישי, מאחר ואתה מציג את הנושא, אולי תגיד מה לפי דעתך צריך.

אבישי ברוורמן: ישראל, אני קודם כל פותח את זה לדיון.

אבישי ברוורמן: אני חושב שיש פה הרבה מאוד מוחות.

אבישי ברוורמן: אנחנו קודם כל נתחיל עם השאלה הראשונה לגבי אגודות האשראי.

אבישי ברוורמן: כמו שאמרתי, אני פעם הייתי חבר באגודת האשראי של הבנק העולמי.

אבישי ברוורמן: דמי הניהול שם אפסיים.

אבישי ברוורמן: אתה נתת לנו את האינדיקציה – אנחנו גם דנו בזה בכנסת הקודמת - שאתה מקדם את הנושא הזה.

אבישי ברוורמן: אפילו יש שמועות שזה מתקדם יפה.

אבישי ברוורמן: השאלה שלי באיזה מודל אתם מתכוונים לבחור, האם במודל האמריקני שממנו נהניתי בעבר, שנותן שירותים יחסית מצומצמים רק לחברי קואופרטיב, או במודל יותר קרוב לקנדי, שבו אפשר לתת שירותים לא רק לחברי הקואופרטיב.

אבישי ברוורמן: כל הנושא של המעבר בין הבנקים ופתיחת חשבונות זה נושא מרכזי.

אבישי ברוורמן: כמו שאמרת, הקושי לסגור חשבון – מר פרל יחזק את דעתי בנושא הזה - ולעבור מבנק לבנק הוא אחד החסמים המרכזיים העומדים בפני לקוחות, הוא לא קיים ברוב המדינות.

מיקי רוזנטל: זה אפשרי, רק אז הבנק יסגור איתך את החשבון.

אבישי ברוורמן: אתה כבר אמרת שהעברת חשבון מבנק לבנק תהיה פשוטה כמו העברת אדם ממפעיל סלולארי אחד למשנהו.

אבישי ברוורמן: השאלה שלי היא אם אתם הולכים להעביר עכשיו את הנושא של תעודת זהות בנקאית כך שהחסם הזה ירד כמו במקומות אחרים.

אבישי ברוורמן: נשאלת השאלה, שאני בטוח שאנשים כמו רן מלמד ואחרים יעלו אותה, של מה קורה עם אוכלוסיות חלשות שיש להן קצת היסטוריית אשראי בעייתית.

אבישי ברוורמן: איך פותרים את הבעיה הזאת כדי לעזור להן?

אבישי ברוורמן: בדוח היו מספר המלצות שנגעו לתחום העמלות: ביטול דמי הניהול של ניירות ערך במק"מ וקרנות כספיות, ביטול עמלות על כרטיס מידע, שינוי מועד חיוב בכרטיס אשראי, גביית עמלה על טיפול באשראי, ביטחונות והלוואות עד 100 אלף שקל, צמצום מספר העמלות במטבע החוץ.

אבישי ברוורמן: פעם אחת צריך לעשות סדר עם העמלות שהבנקים לוקחים לגבי מטבע חוץ.

אבישי ברוורמן: אמרת שתבוטל העמלה לגבי דמי ניהול עסק קטן.

אבישי ברוורמן: ההמלצות האלו נכנסו לתוקף ב-1 בינואר 2013.

אבישי ברוורמן: אנחנו היום במאי.

אבישי ברוורמן: האם כבר ניתן לראות השפעה של השינויים?

יעקב אשר: הוא אמר שעוד אין הגדרה מה זה עסק קטן, שההגדרה עוד לא ברורה.

אבישי ברוורמן: הוא הודיע עכשיו שהוא שינה ל-5 מיליון.

יעקב אשר: מתי זה יהיה?

<דוד זקן: יש.

אבישי ברוורמן: כבר עכשיו.

<דוד זקן: החלפנו את זה ל-5 מיליון.

משה זלמן פייגלין: אני לא מרגיש שקיבלתי תשובה בעניין הבסיסי של בנק רגיל.

משה זלמן פייגלין: בדרך כלל התשובה לחוסר יעילות ותחרותיות היא שאין מספיק שחקנים במגרש.

משה זלמן פייגלין: ראינו מה קרה בסלולר כשהוסיפו שחקנים.

משה זלמן פייגלין: אמרת שתסביר.

משה זלמן פייגלין: עדיין לא שמעתי הסבר.

משה זלמן פייגלין: מעניין אותי באופן בסיסי לשמוע ב-2,3 משפטים, מלבד ההערות העיתונאיות, תשובה לעניין הזה.

אבישי ברוורמן: כשהייתי יושב-ראש ועדת הכספים אנשים גדולים בבנקים אמרו שעם התשואה שקיימת לבנקים, עם ההתמודדות, כמו שאמר חבר הכנסת רוזנטל, עם המשטר ועם הוועדים הם הגיעו למסקנה שאין כאן big business, לכן הם רוצים להתמחות אך ורק ב-private banking.

אבישי ברוורמן: זה פחות או יותר התשובה שקיבלתי.

אבישי ברוורמן: גם פרופ' פישר קיבל את אותה תשובה.

משה זלמן פייגלין: זה לא מסתדר עם המאזנים שכל שנה מגישים הבנקים.

משה זלמן פייגלין: הרווחים הם אדירים.

משה זלמן פייגלין: להגיד שאין פה מה להרוויח זה פשוט מופרך.

משה זלמן פייגלין: בנק נחשב לבנק טוב כשיש לו הרבה מאוד אוברדרפטים.

משה זלמן פייגלין: בנק נחשב לבנק מוצלח כשהוא נשען על הרבה מאוד משקי בית.

משה זלמן פייגלין: אני צודק?

<דוד זקן: לא קטגורית.

<דוד זקן: יש כאלה ויש כאלה.

<קריאה: התשובה היא כן.

משה זלמן פייגלין: התשובה היא חד משמעית.

משה זלמן פייגלין: העניין פה כפול.

משה זלמן פייגלין: יש רווח אדיר שנוצר מכך שאתה רודה באוכלוסייה היותר מתקשה.

משה זלמן פייגלין: כמה שיש לך יותר משקי בית אתה יותר מוצלח.

משה זלמן פייגלין: הייתי רוצה לראות שייכנס לתחרות מי שמרוויח מעידוד הכלכלה ולא מעידוד האוברדרפטים.

<אהוד פלג: נקודת המוצא זה שהלקוח הביתי שבוי משום שאין לו יכולת השוואה, אין לו יכולת מיקוח והוא לא עובר מבנק לבנק.

<אהוד פלג: זה על פי כל הנתונים שבידנו.

<אהוד פלג: זה, אגב, סדר הדברים.

<אהוד פלג: בתוך כל ההמלצות הגבוהות צריך לזכור שבקצה עומד צרכן.

<אהוד פלג: סדר הדברים של הצרכן זה שהוא משווה, הוא מתמקח, הוא מחליט שכדאי לעבור, ובסוף הוא גם עובר.

<אהוד פלג: אם הוא לא יכול לעשות אף לא אחת מהפעולות האלו, כל התאוריות הגדולות לא יעזרו שום דבר.

<אהוד פלג: רוב הצרכנים לא מתמקחים עם הבנק.

<אהוד פלג: רוב הצרכנים שמקבלים הנחות והטבות מהבנקים זה הצרכנים החזקים, המאוגדים או העשירים.

<אהוד פלג: לרוב הצרכנים אין היום יכולת השוואה ביחס לשיעורי העו"ש.

<אהוד פלג: אנחנו בדקנו את זה בשאלה קונקרטית.

<אהוד פלג: זאת השאלה ששאלנו.

<אהוד פלג: היא נתנה שלושה נתונים על שני בנקים.

<אהוד פלג: שאלנו באיזה משני הבנקים כדאי לנהל את חשבון העו"ש.

<אהוד פלג: 70% טעו או לא ידעו.

<אהוד פלג: בצדק ועדת זקן קבעה לעצמה כמטרה את פישוט המוצר הבנקאי ואת העצמת כוח המיקוח של הלקוחות.

<אהוד פלג: כאחת מההמלצות שלה היא מציגה תעודת זהות בנקאית.

<אהוד פלג: אנחנו הרשינו לעצמנו למלא תעודת זהות בנקאית כפי שהיא תיראה לאחר שהדבר הזה יתפוס.

<אהוד פלג: זה שפע הנתונים שהצרכן מקבל והולך איתו לבנקים על-מנת לבדוק הצעות.

<אהוד פלג: אם את השקף הקודם שהראינו לכם הוא לא יכול למלא, אז את השקף המסובך הזה הוא יצליח לעשות?

<אהוד פלג: מחמיצים פה לחלוטין את הבעיה.

<אהוד פלג: לא סתם יש את הרציונאל של חובת הצגת מחיר כולל בחוק הגנת הצרכן.

<אהוד פלג: זה על-מנת להציג מחיר ודאי, מחיר סופי ומחיר שיכול לאפשר השוואה.

<אהוד פלג: הדברים האלה לא קיימים כאן.

<אהוד פלג: יש כוונות טובות בשטח.

<אהוד פלג: אנחנו רחוקים מלחשוד בכוונות.

<אהוד פלג: תשימו לב לדוגמה של כוונה טובה שקיבלה ביטוי בהמלצה שהייתה לא טובה.

<אהוד פלג: אחרי רפורמת 2008 הציב בנק ישראל באתר שלו מחשבון להשוואת עמלות.

<אהוד פלג: על פי דיווחי בנק ישראל עצמו, במשך 7 חודשים היו 7500 כניסות.

<אהוד פלג: רק בשבוע שעבר באתר של משרד האוצר לאיתור הכספים האבודים היו מאות אלפים של כניסות.

<אהוד פלג: פה אנחנו מדברים על 7 חודשים עם 7500 כניסות.

<אהוד פלג: הציבור לא משתמש בזה, זה לא עוזר לו.

<אהוד פלג: מה יגרום לצרכנים להשוות?

<אהוד פלג: 65% אם יפשטו עבורם את ההשוואה, 75% אם הם ידעו שניהול חשבון בנק אחר חוסך להם בצורה משמעותית ו-55% אם הם היו מפשטים להם את המעבר, זאת אומרת מחזקים את ההנחות.

<אהוד פלג: בתחום המשכנתאות יש דבר מופלא.

<אהוד פלג: גם זה תחום בנקאי.

<אהוד פלג: לוקחים הלוואות.

<אהוד פלג: הנתון המפליא הוא ש-60% מלוקחי המשכנתא לוקחים אותה לא בבנק שלהם, למרות שיותר קל לקחת משכנתא בבנק שמכיר אותך.

<אהוד פלג: שם ניתן להשוות כי יש נתון אחד.

אבישי ברוורמן: אני מחזק אותך במה שאתה אומר, אודי.

אבישי ברוורמן: הדברים פשוטים כשכל אחד רואה ושיש שקיפות.

אבישי ברוורמן: אז גם יש תחרות.

אבישי ברוורמן: כמו שאמר נגיד הבנק היוצא ואחרים, אף אחד מאיתנו, להוציא אולי את חבר הכנסת חסון שהוא בקיא, מבין את כל החשבונות שהוא מקבל.

אבישי ברוורמן: פישוט, כמו שאמרת, במספרים בודדים.

<אהוד פלג: פישוט ברכיבים בודדים כמו בשוק המשכנתאות.

<אהוד פלג: תראו איזה יופי של תחרות יש שם.

<אהוד פלג: המסקנה שלנו היא שביטול עמלות העו"ש והעמדת המחיר על מרכיב הריבית בלבד יגרום לצרכנים את מסוגלות ההשוואה ובעקבותיה את המיקוח, את המעבר ואת התחרות.

<אהוד פלג: חוות הדעת של הממונה לשעבר על ההגבלים העסקיים, דרור שטרום, מחזקת את העניין הזה .

<אהוד פלג: הוא אומר: "לו יעמוד מחיר השירות הבנקאי על מחיר הריבית הנגבית או מתקבלת בהתאם ליתרת החובה או הזכות, ישתפר באופן מהותי כושר המיקוח של הצרכן וייפסק כשל השוק הטמון בשיטת העמלות הנוכחית".

<אהוד פלג: האם יש עילה לגביית העמלה?

<אהוד פלג: הממונה הקודמת על ההגבלים העסקיים, רונית קאן, תפסה מסמך במסגרת החקירה שלה בשאלה אם הבנקים תיאמו ביניהם מידע לגבי העמלות.

<אהוד פלג: המסמך של בנק לאומי מתעד את תשובת בנק פועלים לשאלה שלו: למה קבעתם את העמלה הזאת בגובה שקבעתם?

<אהוד פלג: האם הבאתם לידי ביטוי את הסיכונים?

<אהוד פלג: האם זה עלויות?

<אהוד פלג: אומר בתשובה בנק הפועלים: "לא, העמלה משקפת את הכלל התמחורי לעולם תיקח".

<אהוד פלג: במילים אחרות: אנחנו לוקחים כי אנחנו יכולים, כי אין תחרות ואנחנו לא נענשים.

מיקי רוזנטל: זה מה שאמרתי על החקירה שלא הייתה.

<אהוד פלג: מחאת יוקר המחייה ב-2011 הולידה את ועדת טרכטנברג שקבעה שהרגולטורים בתחומים הפיננסיים נרדמו בשמירה.

<אהוד פלג: "המטרה של שיפור מצבם של משקי הבית" – ציטוט מתוך דוח טרכטנברג – " מקבלת חשיבות משנית, אם בכלל, בסדר העדיפויות של הרגולטורים בישראל".

<אהוד פלג: במילים אחרות: הרגולטורים שכחו את הצרכן.

<אהוד פלג: אנחנו לא צריכים להתפלא שבמטרות של בנק ישראל כפי שהן מוגדרות בחוק בנק ישראל שכחו לגמרי את רווחת הצרכנים.

<אהוד פלג: אחת משתיים: או שזאת מטרה של בנק ישראל להגן גם עלינו, לא רק על יציבות הבנקים שבעקיפין מגינה עלינו אבל לא על רווחתנו, או שיעבירו את הדברים לרגולטור אחר.

<אהוד פלג: אנחנו סבורים שבנק ישראל צריך לעשות את העבודה, תרתי משמע.

<אהוד פלג: הבנקים שטוענים שמגיעה להם עמלה על שירותים, גובים עמלה גם על אין שירותים.

<אהוד פלג: הם לוקחים עמלת מינימום על מי שלא עושה מספיק פעולות לדעתם.

אבישי ברוורמן: הנקודה העיקרית היא על המעבר.

אבישי ברוורמן: אתה שם את הדגש על תעודת הזהות ועל פישוט האינפורמציה.

<אהוד פלג: יצירת יכולת ההשוואה על ידי סילוק המרכיב המבלבל של העמלות והעמדת המחיר על רכיב אחד, שהוא רכיב הריבית, כך שיהיה בר השוואה כמו במשכנתאות.

<אהוד פלג: אז נראה כמו שראינו בסלולר שהורידו את חסמי ההשוואה, שהורידו את חסמי התחרות.

<אהוד פלג: תראו איזה יופי של תחרות יש שם.

<קריאה: אתה לא אומר שהם קיבלו קנס של 300 מיליון שקל.

<אהוד פלג: זה גם יעזור.

מיכל רוזין: הבעיה, אם נגדיר אותה בגדול, זה שהמערכת הבנקאית לוקחת את הסיכונים שלה אצל הטייקונים, כשאת הכסף היא גובה ממשקי הבית.

מיכל רוזין: זאת הבעיה.

מיכל רוזין: עכשיו השאלה מה הפתרונות.

מיכל רוזין: עלו פה כמה פתרונות.

מיכל רוזין: אני חושבת שחייבים להקים בנקים לא מאותו סוג, חבר הכנסת פייגלין.

מיכל רוזין: חייבים להקים בנק חברתי, להרחיב את בנק הדואר כך שהוא יהיה בנק פעיל למשקי בית שייתן שירותים בסיסיים במחירים נמוכים.

מיכל רוזין: אני הייתי רוצה לשאול אם זה בהמלצות ומה נעשה בעניין הזה.

מיכל רוזין: הדבר השני זה הקמתם של בנקים קואופרטיבים.

מיכל רוזין: האם בנק ישראל מתכוון לאשר את הבנקים שכרגע פועלים להקמתם?

מיכל רוזין: הדבר האחרון והחשוב ביותר הוא שצריך לטפל גם בשוק הקיים, חבר הכנסת חנין.

מיכל רוזין: כמו שפישטו את שוק הסלולר ולפני שנה כשניסינו לעבור חברה לא יכולנו בכלל להשוות בין המחירים שהציעו לנו ובין החבילות שהציעו לנו כי כל אחד חישב את החבילות אחרת, כל אחד בנה אותן אחרת, לא היה שום סיכוי לעבור חברת סלולר ולדעת איפה אתה מרוויח ואיפה אתה מפסיד, אותו דבר בעניין עמלות הבנקים.

מיכל רוזין: צריך לבטל את העמלות.

מיכל רוזין: צריך לקבוע דמי ניהול חשבון קבועים, כמה חבילות קבועות שכל אחד יוכל להשוות באופן פשוט, באופן רגיל.

מיכל רוזין: זה לא סתם שרק 7500 נכנסו.

מיכל רוזין: אני בין אלה שלא אכנס כיוון שאין יכולת להבין, אין יכולת להשוות בין כל העמלות בבנק כזה או אחר.

מיכל רוזין: אתה הולך לאיבוד.

מיכל רוזין: מחתימים את רוב האנשים על טונות של מסמכים.

מיכל רוזין: אף אחד לא קורא את זה, אף אחד לא יודע על מה הוא חתם.

מיכל רוזין: יותר מזה, הבנקים רבים עליך בשלב הראשון.

מיכל רוזין: היום זה גיל 16.

מיכל רוזין: מדובר פה על החתמה של בני נוער בגיל 16.

מיכל רוזין: הבנקים, כמו חברות הסיגריות, יודעים שכשאתה חותם בבנק רוב הסיכויים שתהיה שם לכל החיים.

אבישי ברוורמן: אני יודע, רן, שאתה בעד תחרותיות ואתה רוצה, כמו שנאמר כאן, שהמידע יהיה פשוט ושאדם עם כרטיס אשראי יוכל לעבור ממקום למקום.

אבישי ברוורמן: העלית את הנקודה - העליתי אותה גם בפני המפקח על הבנקים - שחלק מאותן אוכלוסיות חלשות, שיש להן כרגע בעיה באשראי, נפגע.

אבישי ברוורמן: אתה רוצה לפתח את הנקודה הזאת?

<רן מלמד: הכנתי משנה סדורה של הדברים.

<רן מלמד: אני רוצה להתייחס למה שהמפקח אמר.

<רן מלמד: הוא אמר משפט שלי גרם להלם.

<רן מלמד: הוא אמר שאנחנו במודע מדירים 300 אלף משפחות ישראליות משירותים בנקאיים וכלכליים.

<רן מלמד: אתם צריכים להבין שלנהל חשבון בנק עם אשראי, עם יכולת לחסוך, עם יכולת להתנהל זאת זכות יסוד חברתית, בדיוק כמו הזכות לדיור, בדיוק כמו הזכות לחינוך, בדיוק כמו זכויות אחרות.

<רן מלמד: היום במערכת שלנו בלי לנהל חשבון בנק כמו שצריך אתה מוגבל, אתה בבעיה.

<רן מלמד: יש למעלה מ-250 אלף ישראלים שאין להם חשבון בנק בכלל, או שהם נאלצים להשתמש בחשבונות בנק של בנק הדואר שהם לא ממש חשבונות בנק.

<רן מלמד: זה סוג של מסלקה של להכניס כסף ולהוציא כסף.

אבישי ברוורמן: איך אתה ממליץ, רן, אם אני נותן לך את התפקיד של המפקח על הבנקים, לפתור את הבעיה של אותם רבע מיליון?

<רן מלמד: אני תיכף אתן את הפתרון.

<רן מלמד: האמירה של המפקח על הבנקים שאומר שבוועדה פורמאלית שלו קיבלו החלטה מראש להדיר את אותה אוכלוסייה זאת אמירה שערורייתית.

<רן מלמד: יותר שערורייתי מזה היא העובדה שכשאני ביקשתי לקבל את הפרוטוקולים של הוועדה כדי לדעת מי אמר מה, למה ומה היו הנימוקים, התשובה שקיבלתי היא שהוועדה לא רשמה פרוטוקולים.

<דוד זקן: היה צוות.

<רן מלמד: קשה לי קצת להאמין לזה.

<רן מלמד: אנחנו נבקש לזמן את המסמכים.

אבישי ברוורמן: זה מזכיר לי – חבר הכנסת חסון, אתה יודע שאנחנו יודעים מהעבר - שגם בוועדת שרים לענייני חקיקה לא רושמים פרוטוקולים.

אבישי ברוורמן: הגיע הזמן – חברת הכנסת גמליאל, לך יש משקל יותר חזק כי היית בממשלה - שיתחילו לרשום פרוטוקולים.

<רן מלמד: אני אגיע עכשיו לפתרון.

<רן מלמד: המפקח צריך לדרוש שכל בנק יעשה מנגנון מיוחד שבמסגרתו אפשר יהיה לקלוט את אותם אנשים שסובלים היום מהיסטורית אשראי לא טובה מספיק, לתת להם כלים כדי שיוכלו לבנות לעצמם היסטוריה של אשראי.

<רן מלמד: עד שהדבר הזה יקרה, ומכיוון שתעודת הזהות הבנקאית הולכת לפגוע מאוד מאוד קשה באותה אוכלוסייה, אני מציע ומבקש מהמפקח ומאנשי הצוות שלו להוריד את התעודה הזאת מעל הפרק כרגע, למצוא את הפתרון, למנוע את ההדרה, רק אחר כך לבוא ולדבר על איך רוצים לראות את התעודה הזאת פועלת.

<דוד זקן: אני אתחיל בשאלה של חבר הכנסת פייגלין למה לא קם בנק.

<דוד זקן: מישהו צריך להקים את הבנק הזה.

<דוד זקן: אותו מישהו שואל את עצמו אם הוא יכול לקנות היום בנק ב-70% על הבוק או ב-75% על הבוק כמו שהבנקים נסחרים.

<דוד זקן: זה חלק מההמלצות שלנו.

ישראל חסון: אנחנו אנשים שכבר 7 שנים יושבים בוועדת כלכלה.

ישראל חסון: לפי דעתי זה הדיון השישי בנושא הזה.

ישראל חסון: איך אומרים הגששים: "אתם שואלים אותן שאלות, אתם עונים אותן תשובות".

ישראל חסון: מה שאמר לך משה, ואני הבנתי אותו, זה שאתם כנראה מפקששים את הנקודה.

ישראל חסון: יש פה משהו, מהלך שצריך להיות מחוץ לקופסא, שצריך לטרוף את כללי המשחק.

ישראל חסון: אם אתה שואל אותי היום בראייה לאחור, אז אני מצטער על כך שאנחנו רק צמצמנו את עמלות בנקים ולא ביטלנו.

ישראל חסון: אם היינו מבטלים את עמלות הבנקים וקובעים עלות לכסף, אז המשחק היה נפתח.

ישראל חסון: אתה רואה את זה במשכנתאות.

ישראל חסון: אני אומר לך שהיית פותח את המשחק.

<דוד זקן: חבר הכנסת חסון, אם אתה חושב שחוק שיבטל את עמלות הבנקים זה דבר שיכניס שחקנים חדשים, יבוא בנק חדש שיקום פה - - -

מיכל רוזין: זה יצור תחרות אמיתית.

<דוד זקן: אני חושב אחרת.

משה זלמן פייגלין: יש פה מנכ"ל בנק שרוצה לפתוח בנק ורוצה לתאר מה עושים לו כשהוא רוצה לפתוח בנק בתנאים הקיימים.

<דוד זקן: לגבי אגודת אשראי.

<דוד זקן: אנחנו כן רואים את המודל.

<דוד זקן: היו"ר שאל איזה מודל אנחנו רואים.

<דוד זקן: אנחנו רואים את המודל האמריקני של בנק קואופרטיבי, שבו הלקוחות הם הבעלים, הם המפקידים, הם הלווים, הם מקבלי השירותים.

<דוד זקן: אנחנו התקדמנו בנושא.

גילה גמליאל: אם מדברים כאן על המודל האמריקני, אז השאלה היא כמה אשראי חברות כרטיסי האשראי נותנות יחסית לארצות הברית.

<דוד זקן: אין לי פה את הנתון.

<דוד זקן: אני יכול לשלוח לוועדה את הנתון.

<דוד זקן: כשאני מדבר על המודל האמריקני אני מתכוון למודל האמריקני לאגודות אשראי, לא לחברות כרטיסי אשראי.

<דוד זקן: יש שתי קבוצות מתקדמות.

<דוד זקן: אנחנו מסייעים להן.

<דוד זקן: הן מביאות בפנינו כל אחת מודל עסקי שונה.

<דוד זקן: אנחנו מתקדמים איתן.

<דוד זקן: כל אחת בקצב שלה.

<דוד זקן: יצרנו קשר עם הרגולטור המקביל בארצות הברית.

<דוד זקן: קיבלנו חומרים.

<דוד זקן: אנחנו מתכוונים להתאים את הרגולציה לאגודות אשראי.

<דוד זקן: חשוב להדגיש לגבי דרישת ההון, לגבי אגודות אשראי מבנקים רגילים ומבנקים אינטרנטיים.

<דוד זקן: בלי הון אין בנק.

<דוד זקן: כדי לייצר אשראי הבנק צריך הון.

<דוד זקן: הוא צריך הרבה הון.

<דוד זקן: אם לא יהיה לו הרבה הון המינוף שלו יהיה גבוה.

<דוד זקן: אנחנו רואים מה מינוף גבוה עושה, בין אם לפירמה ריאלית ובין אם לפירמה פיננסית.

<דוד זקן: בפירמה פיננסית הוא יכול להביא נזקים הרבה יותר גדולים.

<דוד זקן: יכולת המינוף של הבנקים מוגבלת.

<דוד זקן: היא מוגבלת בראש וראשונה כדי להגן על כספי המפקידים, כדי להגן על הציבור.

<דוד זקן: הנושא הזה יישמר גם באגודות אשראי, גם בבנק אינטרנטי וגם בבנק רגיל.

גילה גמליאל: אתה יכול לחדד את הטענה הזאת?

באסל גטאס: האם הלימות ההון בישראל היא בסדר גודל מקובל בעולם?

<דוד זקן: כן, היא בסדר גודל מקובל בעולם.

<דוד זקן: העלינו אותה.

<דוד זקן: במדינות שמאופיינות בריכוזיות גדולה, כמו שבדיה, הלימות ההון גבוהה יותר מישראל.

<דוד זקן: יש מדינות שבהן הלימות ההון נמוכה מישראל.

<דוד זקן: אנחנו אימצנו את המלצות ועדת בזל בהקשר הזה, בהתאמה למאפיינים הייחודיים של המערכת הבנקאית הישראלית.

<דוד זקן: אחד המאפיינים הוא הריכוזיות של המערכת והריכוזיות של הלווים מהמערכת.

<דוד זקן: שאלה לגבי בנק הדואר כבנק חברתי.

<דוד זקן: אני מבין שיהיה דיון בשבוע הבא בנושא הזה.

<דוד זקן: ישבה הוועדה לתיקון חקיקה, רשויות המדינה ישבו.

<דוד זקן: המדינה צריכה להחליט מה היא רוצה לעשות עם בנק הדואר.

גילה גמליאל: מה דעתך בנושא?

<דוד זקן: דעתי היא שבנק הדואר רחוק מלהיות בנק.

גילה גמליאל: מדוע?

<דוד זקן: אין לו את מבנה ההחזקות הראוי, אין לו את ההון.

גילה גמליאל: מה זה מבנה החזקות?

גילה גמליאל: גרעיני שליטה?

<דוד זקן: לא.

<דוד זקן: מי שמחזיק היום את הבנק זאת חברת הדואר או מדינת ישראל.

<דוד זקן: מדינת ישראל צריכה לשאול את עצמה אם היא רוצה להקים בנק, ואם היא רוצה להקים בנק, האם התשתית היא בנק הדואר, האם הבנק הזה יהיה בנק חברתי והאם הוא יוכל לתת תחרות.

באסל גטאס: תפריטו את זה.

באסל גטאס: הפרטתם את הכל.

באסל גטאס: נשאר בנק הדואר.

<דוד זקן: זאת שאלה אחרת.

<דוד זקן: יש מתווה.

<דוד זקן: בזמנו חשבו על ההפרטה של הבנק.

גילה גמליאל: השאלה לגבי כל אחת מהשאלות האלו היא מה עמדתך.

<דוד זקן: עמדתי היא שבנק הדואר רחוק מלהגיע להיות בנק.

<דוד זקן: הוא צריך שינויים במבנה ההחזקה, אולי הפרטה.

<דוד זקן: אגב, הפרטה זה לא אומר שטייקון יקנה אותו.

<דוד זקן: הפרטה יכולה להיות לכל הציבור.

<דוד זקן: העניין של ההון לא מתקיים שם, לפי מיטב ידיעתי, לפחות מבדיקה שעשינו בזמנו.

<דוד זקן: יש את העניין של הנו האו.

<דוד זקן: אין בבנק הדואר – אני מניח שתדברו בשבוע הבא על הנושא הזה - את הנו האו לעשות.

<דוד זקן: אחת השאלות היא אם להשתמש בתשתית הסניפית של בנק הדואר.

<דוד זקן: פה אנחנו המלצנו להשתמש בתשתית הסניפית של בנק הדואר כדי לקדם תחרות, בין אם על ידי בנק חדש ובין אם על ידי בנק קטן.

<דוד זקן: יושב פה מנכ"ל בנק ירושלים.

<דוד זקן: כששואלים אם יש לבנק ירושלים סידור עם בנק הדואר, התשובה היא כן.

<דוד זקן: אם נראה מצב שבו קיים בנק או קיימת חברה כמו בנק הדואר שהתכנית העסקית שלה זה לסבסד פעילות אחרת כושלת או פעילות דוארית אחרת באמצעות פעילות פיננסית שתתחרה בבנקים, אז זה יהיה דבר שבסוף מישהו יצטרך לשלם עליו.

גילה גמליאל: על זה יהיה דיון מקיף בשבוע הבא.

דב חנין: הנושא הזה הוא אחד הנושאים החשובים בפני ועדת הכלכלה.

דב חנין: אני מקווה שוועדת הכלכלה לא תתייחס לנושא הזה באופן חד פעמי אלא באופן רצוף ונצליח להביא כאן שינוי.

דב חנין: הוויכוח שלי הוא עם הנחות היסוד.

דב חנין: כאשר אנחנו מחברים את מגזר הבנקאות בישראל למושג של שוק חופשי אני חושב שאנחנו עושים עוול לשפה שלנו.

דב חנין: אין דבר יותר רחוק משוק חופשי ממה שקורה במערכת הבנקאות בישראל.

דב חנין: זה שוק אוגליפולי, ריכוזי, לא תחרותי, לא פתוח, פועל לטובת הבנקים עצמם ובעלי השליטה בהם, פועל לטובת בעלי הון, טייקונים שונים שמקבלים הטבות מהטבות שונות דרך הבנקים.

דב חנין: הציבור הישראלי הרחב משלם עליו ביוקר רב.

דב חנין: המאבק הזה בכנסת מתנהל כבר כמה שנים.

דב חנין: אנחנו נאבקים נגד עמלות הבנקים.

דב חנין: גם הוכחנו.

דב חנין: שמעתם פה את מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות, שהראה למה עמלות הבנקים מיותרות, למה ביטול עמלות הבנקים יאפשר למערכת הבנקאות, לא רק לאזרחים, להתנהל בצורה יותר נכונה ויותר יעילה.

דב חנין: הדבר הזה לא עובר בכנסת בגלל טעות, הוא לא עובר בגלל מדיניות שמגינה על בעלי ההון, מגינה על הבנקים ומפקירה את הציבור.

דב חנין: מה צריך לעשות?

דב חנין: קודם כל, לעשות את מה שאנחנו מדברים עליו בכנסת כבר כמה שנים, שזה לבטל את העמלות.

דב חנין: זה הצעד הראשון המתבקש, ההגיוני.

דב חנין: עד היום לא קיבלנו תשובות משכנעות וטובות למה לא לעשות את זה.

דב חנין: אני מציע ללכת הלאה.

דב חנין: אני שמעתי בקשב רב את דבריך בעניין בנק הדואר.

דב חנין: אני לחלוטין חולק עליהם.

דב חנין: אני חושב שבנק הדואר הוא מערכת ציבורית שבהחלט יכולה להיות תשתית לבנק חברתי.

דב חנין: המדינה צריכה שיהיה לה בנק שיוכל לייצר סטנדרטים אחרים, נורמות התנהלות אחרות, מטרות אחרות.

דב חנין: הבנק הזה יוכל בתוך המערכת הבנקאית הנוכחית לעשות שינוי.

דב חנין: הדבר השלישי הוא מה שאתם קוראים צעדים משלימים.

דב חנין: מבחינתי זה המרכז.

דב חנין: המדינה חייבת לחזור לתמונה.

דב חנין: פיקוח על הבנקים זה לא משהו שצריך להיות בשוליים ושהנחת היסוד היא שהמערכת הזאת עובדת נפלא ושיש רק כמה כשלי שוק.

דב חנין: כל המערכת הזאת היא כשל אחד גדול.

דב חנין: בכשל הזה צריך לטפל על ידי מעורבות חזקה ואפקטיבית של המדינה ברגולציה שתגיד איך עושים, באיזו צורה עושים ולטובת מי עושים.

דב חנין: הבעייתיות של המערכת הבנקאית היא לא רק מחלה ישראלית.

דב חנין: זה אני אומר לזכותנו.

דב חנין: זאת מחלה קשה שקיימת בארצות המערביות כולן.

דב חנין: כולנו יודעים את הניתוחים של מה קרה במשבר 2008 בוול סטריט, איך התנהלו המערכות הבנקאית שם, איך התנהל הבנק הפדראלי, איך התנהלו מערכות הפיקוח על הבנקים, איזו קטסטרופה כלכלית וחברתית זה הביא לא רק על ארצות הברית אלא גם על מקומות אחרים.

דב חנין: אני מציע לעצמנו שלפני שנגיע למצבי הקיצון האלה אנחנו נפעל בצורה נחושה ותקיפה כבר היום בכיוון ההפוך.

<עוזי מור: אנחנו הופענו בפני הוועדה בכל הנושא של crowdfunding.

<עוזי מור: זה בעצם הבנק האינטרנטי האמיתי שצמח בשנים האחרונות בעולם.

<עוזי מור: הצמיחה של crowdfunding ו-crowdlanding בעולם היא מטורפת.

<עוזי מור: ב-2012 היא הגיע לסדרי גודל של 6 מיליארד רביניוס, ב-2014 זה כבר 16 מיליארד רביניוס.

<עוזי מור: רביניוס זה אומר שזה הרבה יותר transactions.

<עוזי מור: אנחנו העלינו את העניין הזה בפני הוועדה באריכות רבה.

<עוזי מור: העלינו את כל הנושא של מימון חברתי, אינטרנטי, לא בנקאי ולא חוץ בנקאי במתכונת שעובדת היום בהלוואות החוץ בנקאיות.

<עוזי מור: משום מה הוועדה לא התייחסה בכלל לכל התחום של crowdfunding, crowdlanding, שזה היום הנושא הכי חם בתחום הזה של מערכות הלוואות ומימון אלטרנטיביות.

אבישי ברוורמן: כמו שאתה יודע, אני הצגתי הצעת חוק לגבי ה-crowfunding שמתחיל להיות עכשיו בארצות הברית.

אבישי ברוורמן: הבטיח לי פרופ' האוזר, ראש הרשות, שהוא מקדם.

אבישי ברוורמן: הייתי שמח, דודו, שנקדם את הנושא הזה.

אבישי ברוורמן: כדי להתקדם כמה שיותר מהר אנחנו נזמין את האוזר לוועדה בנושא הזה.

<עוזי מור: הייתי מעוניין להשתתף בישיבה הזאת.

אבישי ברוורמן: אתה מוזמן.

<עוזי מור: אני צריך לדעת מתי מתקיים הדיון.

<עוזי מור: הייתי רוצה לדעת האם הייתה התייחסות מהמפקח.

<עוזי מור: יש פה היבטים של מיסוי, יש פה היבטים של רשות לניירות ערך.

<עוזי מור: זה לא אותו דבר.

<עוזי מור: יש פה עניינים של בנקאות.

אבישי ברוורמן: יש עכשיו על הפרק הצעת חוק שהגשתי.

אבישי ברוורמן: ברשות מקבלים את הנושא באופן כללי ומקדמים אותה.

אבישי ברוורמן: אנחנו נדווח על ההתקדמות ונעקוב אחריה.

אבישי ברוורמן: אני מסכים איתך, עוזי, שהנושא של מימון חברתי הוא עוד אפיק נוסף.

<עוזי מור: אפשר לדעת מי עוסק בזה?

אבישי ברוורמן: אני לא אגיד את שמו.

אבישי ברוורמן: מי שעוסק בזה נמצא ברשות לניירות ערך אצל שמוליק האוזר.

<משה פרל: אני מרשה לעצמי לעזוב רגע את ההתייחסות הנרחבת שחשבתי להתייחס לגבי המלצות הוועדה.

<משה פרל: אני אשמח אם תינתן לי הזדמנות.

<משה פרל: הרבה יותר חשוב לי - אני כמעט מתנצל על זה - לשים פה בדיון משהו שאיך שהוא הצלחנו לחמוק ממנו למרות שלל הטענות.

<משה פרל: אני מדבר על העובדות.

<משה פרל: חשוב מאוד לשים את העובדות לפני שאנחנו מתחילים לנהל ויכוח על מה הפתרונות הרצויים, למה לא קיימנו, מה צריך לעשות וכו' וכו'.

<משה פרל: העובדות הן מציאות.

<משה פרל: חייבים להתייחס אליהן.

<משה פרל: מחירי השירותים של הבנקים בישראל, בניגוד מוחלט למה שעלה פה כמעט בצורה של אקסיומה - - -

אבישי ברוורמן: איזו אקסיומה עלתה פה?

<משה פרל: מהטענות שנשמעות פה ולא רק פה מתבססת איזו שהיא הנחת עבודה שיש בעיה במחירים, שיש בעיה ללקוח ואנחנו רק דנים בעצמנו עם ההצעות.

<משה פרל: אני לא אומר את זה בציניות.

<משה פרל: גם אם אני לא נשמע טוב אני פשוט לא יכול להרשות לעצמי לחרוג מזה.

<משה פרל: אני מבקש לנצל את ה-4 דקות שנתת לי או את ה-3 כדי להבהיר את העובדות.

אבישי ברוורמן: האם אתה מקבל את הנקודה הראשונה שעלתה על ידי המפקח ועל ידי כולנו, שבישראל הדואופול חזק מאוד והתחרות נמוכה?

אבישי ברוורמן: אנחנו תמיד אומרים על האזרח הממוצע, על הצרכן המצוי, אבל אני אומר לך גם לגבי וגם לגבי אחרים שהדברים היחידים שעובדים בנושא תחרות לגבי איכות מוצר זה פשטות, זה העניין של תעודת זהות.

אבישי ברוורמן: למה אתם מתנגדים לתעודת זהות?

אבישי ברוורמן: למה אתם מתנגדים לגבי נושא הפישוט?

אבישי ברוורמן: אם תעשו את זה הצרכן יצא נשכר.

אבישי ברוורמן: מדוע אינכם עושים זאת?

<משה פרל: אדוני, אני אענה לך, אבל אני חייב לפני זה – לא בשביל להתחמק – להבהיר את העובדות.

<משה פרל: יש פה את המשולש הקלאסי.

<משה פרל: אני מבין את הסיטואציה לגבי רמת הריכוזיות.

<משה פרל: יש לי המון מה להגיד לגבי השאלה אם יש קשר סיבתי בינה ובין תחרותיות.

<משה פרל: אני אחמיץ את המסר שלי אם אני אוותר לעצמי.

<משה פרל: הרווחיות של המערכת הבנקאית בישראל, בניגוד למה שנדמה לך, אדוני, היא נמוכה.

<משה פרל: הדברים שאמר המפקח לגבי היעילות הם נכונים, אבל חשוב שנסתכל על העובדות לגבי המחירים.

<משה פרל: אגב, גם בוועדת זקן עצמה יושבים הפיקוח על הבנקים, אגף התקציבים באוצר, החשב הכללי באוצר, רשות ההגבלים, משרד המשפטים.

<משה פרל: הם שוכרים את חברת המחקר הבינלאומית VANDIT management שבקיאה בנושאים האלה.

<משה פרל: מה הם מקבלים בדוח עצמו?

<משה פרל: הם מקבלים שניהול חשבון בישראל – בדקו עשרות בנקים ב-13 מדינות - הוא השלישי הכי זול בעולם.

<משה פרל: חוץ מהולנד שהוזכרה פה ובלגיה אנחנו הכי זולים.

<משה פרל: יותר מארצות הברית, יותר מגרמניה, יותר מצרפת ויותר מקנדה.

<משה פרל: אני לא אכביר מילים לגבי כל המדינות שאנחנו רוצים להידמות להן.

<משה פרל: יותר מזה, אם הולכים ומפלחים את זה לכל הפילוחים שאתם רוצים, אם זה סטודנטים וצעירים, אנחנו מהזולים בעולם.

<משה פרל: אגב, פה אני צריך להגיד במאמר מוסגר למה שהוזכר לפניי על היוזמות של המועצה לצרכנות, שהחקיקה שלה הסתמכה ומבקשת לייבא לישראל את המודל הבריטי.

<משה פרל: היא גם מזכירה בדברי ההסבר של החקיקה את זה שאנחנו צריכים להיות כמו האמריקנים והבריטים.

<משה פרל: המחקר של הוועדה, לא שלנו, מראה שבארצות הברית ניהול חשבון עולה 169.8 דולר, בבריטניה 154 דולר ובישראל פחות מחצי מזה.

אבישי ברוורמן: משה, אני מקבל את עמדתך כרגע.

<משה פרל: הוועדה הזאת חשובה מידי.

<משה פרל: יש פה טלוויזיות.

<משה פרל: כל הציבור מקבל תחושה כאילו יש פה את הסיפור שהיה בסלולר, שהמחירים הם בשמיים וצריך - - -

דב חנין: הציבור יודע את זה, הוא לא צריך לראות את זה בטלוויזיה.

דב חנין: הוא מרגיש את זה בעמלות הבנקים.

<משה פרל: אתה הריבון, אתה המחוקק.

<משה פרל: אתה תצטרך להתמודד עם העובדות.

אבישי ברוורמן: משה, אני לא חולק על מה שאמרת.

אבישי ברוורמן: הכעס של הציבור נובע משני דברים.

אבישי ברוורמן: רוב הציבור, אם זה עסקים קטנים ואחרים, מרגיש שהוא מנוע ממערכת האשראי.

אבישי ברוורמן: דיברנו איך פותחים את המערכות האחרות.

אבישי ברוורמן: דבר שני זה לגבי המידע, לגבי השקיפות, לגבי הפישוט כדי שאנשים ירגישו כמו במשכנתאות שיש להם דרגות חופש.

אבישי ברוורמן: לדברים האלה לא התייחסת.

<משה פרל: אני יכול להתייחס לזה בסוף הדברים שלי.

<משה פרל: אני רוצה להמשיך את סוגיית העובדות כי אתה רואה מהתגובה לדבריי – אני אחראי על מה שאני אומר, אני יודע איפה אני יושב - שיש פה סוג של ספקנות שחייבים לסלק.

<משה פרל: אחרי זה אני מבטיח לך שעל כל מה שתשאל אותי אני אענה.

<משה פרל: העובדות האלו נמשכות לכל המקטעים.

<משה פרל: תסתכלו על משקי הבית שאתם בצדק מייצגים.

<משה פרל: נבדקו המרווחים שלהם.

<משה פרל: אנחנו מהזולים.

<משה פרל: נבדק כוח השוק שבנק ישראל מפרסם.

<משה פרל: אין שום הבדל בינינו לבין אירופה.

<משה פרל: נבדק האשראי המאושר על מחירים בתוך המסגרת ומחוץ למסגרת.

<משה פרל: אני לא רוצה להרעיף עליכם מספרים כי זה יבלבל אולי, גם אין לי מספיק זמן.

<משה פרל: אנחנו לא נמצאים בשום מצב שונה מהעולם.

<משה פרל: ועדת זקן הקדישה לזה דוח שלם, נספח 7 אם קראתם.

<משה פרל: תלכו למחקרים שנעשו בכל השנים האחרונות.

<משה פרל: בנק ישראל אוהב לאמץ את המתודולוגיה של world retail banking report.

<משה פרל: בצדק, אגב.

<משה פרל: הוא בדק שם את הסלים האוניברסאליים והישראלים.

<משה פרל: הוא מצא שאנחנו זולים מהממוצע בעולם.

<משה פרל: גם כשמתייחסים למחירים עצמם ועוזבים את המדדים, העלות של עמלות עו"ש היא 13.95.

באסל גטאס: אם כל כך טוב, למה כל כך רע?

<משה פרל: לא כל כך רע.

באסל גטאס: אתה מתאר גן עדן.

<משה פרל: ידעתי שתגידו ככה.

<משה פרל: יש פה 3 אפשרויות.

<משה פרל: או שאני לא אינטליגנטי, או שאני לא ישר, או שמישהו פה לא מסתכל - - -

באסל גטאס: אתה לא אובייקטיבי.

<משה פרל: אלו עובדות.

מיכל רוזין: מה הפיל?

אבישי ברוורמן: אנחנו, לצערי, את הדיון הזה נמשיך.

אבישי ברוורמן: יש פה הרבה מאוד דברים.

אבישי ברוורמן: אנא, תענה לי על הנקודות שאמרתי לך לגבי השקיפות, לגבי מעבר מבנק לבנק עם התעודה, לגבי מערכת האשראי של העסקים הקטנים שנמצאת מחוץ למשחק.

אבישי ברוורמן: תן לנו תשובות לשאלות האלו.

<משה פרל: אגב, אם הייתי יכול להמשיך הייתי מראה גם את ה-OECD.

אבישי ברוורמן: תהיה לך הזדמנות, זה רק דיון ראשון.

<משה פרל: חבל, כי בונים פה טילי טילים של הרים.

<משה פרל: אין לנו שום התנגדות לתעודת הזהות הבנקאית.

<משה פרל: הוועדה הזאת ישבה על 3 נדבכים.

<משה פרל: נדבך אחד להכניס שחקנים חדשים למערכת להתחרות.

<משה פרל: אין לנו שום התנגדות לזה.

<משה פרל: נדבך שני הוא להגביר את התחרות בין השחקנים הקיימים באמצעות כל מיני כלים.

<משה פרל: אין לנו שום התנגדות לזה.

<משה פרל: יכול להיות שזה מפתיע אתכם, אתם מצפים ממני ישר להגיד לא, אבל התשובה היא שאין לנו התנגדות.

<משה פרל: שם נמצא העולם שאתה מדבר עליו.

<משה פרל: הנדבך השלישי הוא נדבך שהמפקח הציג בקצרה מידי - סליחה שאני אומר את זה - לגבי סדרה של פעולות שפוגעות בהכנסות של הבנקים: ביטול של דמי ניהול, ביטול של עמלות מינימום, ביטול של סדרה ארוכה מאוד של עמלות בסכומי עתק.

<משה פרל: אני לא מצליח להסכים לזה.

<משה פרל: כשאתה בודק את המחירים אתה מוצא שאין פתולוגיה.

<משה פרל: לא רק שישראל לא יקרה מהעולם, היא זולה מהעולם.

<משה פרל: כן, אדוני, חבר הכנסת חנין, היא זולה מהעולם.

<משה פרל: חלק מהצעדים האלה כבר בוצעו.

<משה פרל: עדיין תובא בפניכם סדרה שלמה של צעדים שפוגעים בהכנסות הבנקים.

<משה פרל: אני לא מבין איך זה מקדם תחרות.

דב חנין: ציבור הצופים שלנו נדרש לפתוח במגבית לטובת הבנקים.

<משה פרל: אתה יכול להיות ציני, אבל אתה צריך להוכיח לי שאני טועה.

דב חנין: אני יכול להוכיח לך שאתה טועה.

דב חנין: בהחלט.

דב חנין: אתה מכיר כמוני את המחקרים שקיימים.

אבישי ברוורמן: משה, צופים בך.

אבישי ברוורמן: אני מחזיר אותך אחורה.

אבישי ברוורמן: היית פעם העיתונאי המוביל של מעריב.

אבישי ברוורמן: האם אתה מוכן להתחייב שיתחילו לתת אינפורמציה פשוטה, לא לבלבל את הציבור עם מסך ערפל?

אבישי ברוורמן: אתה בתור כתב במעריב היית דורש את זה.

<משה פרל: אני אגרר ברצון לפרובוקציה שלך.

דב חנין: זאת שאלה עניינית, היא לא פרובוקציה בכלל.

אבישי ברוורמן: היא לא פרובוקציה.

אבישי ברוורמן: בכל הדברים צריך פשטות.

<משה פרל: אנחנו הבנו את המצב.

<משה פרל: אנחנו לא עסוקים בלהתנגד לכל יוזמה.

<משה פרל: אנחנו מבינים את הסוגיה.

<משה פרל: אגב, הוועדה הזאת עשתה מהלך מדהים.

<משה פרל: בניגוד לדברים שנאמרו פה על ידי קודמיי, בסוגיית עמלות העו"ש התחילו כל ההנחות, המחיר ירד.

<משה פרל: אתם קשובים ליוקר המחייה.

<משה פרל: המוצר היחיד שירד ב-5 השנים האחרונות ב-22% מעבר לאינפלציה זה עמלות הבנקים.

<משה פרל: יש שם רק מספר אחד.

דב חנין: הוא מיותר לגמרי

<משה פרל: עמלת פקיד או עמלת ישיר.

<משה פרל: במשכנתא, אגב, שגם שם יש תחרות עצומה, יש הרבה יותר קושי להשוות כי יש שם מסלולים שונים, יש שם הצמדות שונות, יש שם עלויות שונות.

<משה פרל: זה הרבה מאוד כסף.

<משה פרל: אין לנו שום התנגדות לפשטות, אנחנו נמשיך לעשות את זה.

<משה פרל: אנחנו לא מתנגדים לוועדה.

אבישי ברוורמן: אני אבקש רק הערה קצרה מחברת הכנסת גמליאל ומחבר הכנסת באסל גטאס, במיוחד לאור העובדה שהמגזר הערבי שמנוע בחלק מהדברים לקבל אשראי לא קיבל את הביטוי.

אבישי ברוורמן: הדיון הזה רק התחיל.

אבישי ברוורמן: אנחנו נקיים דיון, כולל אורי פז, מנכ"ל בנק ירושלים, שיסביר מה החסמים שעומדים בפני בנק קטן כדי שיהפוך לבנק אפקטיבי.

גילה גמליאל: אמרו לנו שיש כאן עובדות לגבי הבנקים.

גילה גמליאל: אולי הכל נכון.

גילה גמליאל: יכול להיות שהבנקים הכי זולים.

גילה גמליאל: מה-מ.מ.מ נאמר ש-2.3% מסך הלווים הם אלה שקיבלו את אותם 71.7%.

גילה גמליאל: בוא תסביר את זה למשקי הבית שהם אלה שספגו את מעט האשראי שנותר בעמלות גבוהות למדי.

גילה גמליאל: מכאן קמה הצעקה.

גילה גמליאל: נכון שאתם זולים ב-71.7%.

גילה גמליאל: תבדקו את עצמכם בעניין הזה.

<משה פרל: תשאלי את המפקח.

גילה גמליאל: אמר כאן מקודם המפקח בסוגיה של נושא השליטה שלבנק הדואר אין את המבנים הנכונים.

גילה גמליאל: מה אנחנו רוצים?

גילה גמליאל: לשחזר את השליטה בבנק הפועלים, שעל חשבון מיליארד שקל שהשקיעו אחוז אחד בלבד קיבלו שליטה על כל ה-330 מיליארד שקלים של הציבור?

גילה גמליאל: זה בדיוק כמו הפירמידות שאנחנו עוסקים בהן בוועדת הריכוזיות על מנת לצמצם אותן.

גילה גמליאל: מדוע נקודת הבסיס היא שבנקים חייבים גרעיני שליטה?

גילה גמליאל: זה לא היסוד הראשוני לקבלת החלטות.

אבישי ברוורמן: זו לא תפישת הבסיס של בנק ישראל.

גילה גמליאל: הם אומרים על בנק הדואר שלבנק הזה מלכתחילה יש בעיה כי יש לו את המבנה שהמדינה אמונה עליו.

גילה גמליאל: מה שכן צריך לבדוק זה את גרעיני השליטה שקיימים היום בבנקים, לא הפוך מזה.

גילה גמליאל: שאלה נוספת שצריך לבחון אותה, מלבד מה התנאים לפתיחת בנק חדש, זה איזה אשראי נותנים לעסקים קטנים, לגליל ולנגב, לאנשים שהם לא יהודים שכן צריכים את חברות האשראי.

אבישי ברוורמן: על זה נדון בדיון הבא.

גילה גמליאל: דיברנו קודם על כל העניין של קצת פחות מקרטל במערכת היחסים של הבנקים.

גילה גמליאל: אני רוצה להבין מדוע הממונה על ההגבלים לא מכריז על הבנקים כקבוצת ריכוז.

באסל גטאס: המשק הערבי ומשקי הבית הערביים מופלים לרעה במערכת הבנקאית.

באסל גטאס: מלכתחילה הם מוגדרים כקבוצת סיכון.

באסל גטאס: מכיוון שהם משלמים פרמיית סיכון גם במשקי הבית וגם בעסקים הם משלמים ריבית גבוהה יותר.

באסל גטאס: לדעתי חלק גדול מה-300 אלף משקי הבית המודרים או 250 אלף משקי הבית - - -

אבישי ברוורמן: ערבים וחרדים.

באסל גטאס: לפחות 50% הם ערבים.

באסל גטאס: ביקשתי שיביאו את המספרים.

באסל גטאס: היום מתפתח - גיליתי את זה בעצמי.

באסל גטאס: אני מציע לוועדה לקחת את זה לתשומת לב – במערכת הבנקאית שוק אפור.

באסל גטאס: אנשים מקבלים היום את המשכורת שלהם בשיק, הולכים לשוק, מקבלים מזומן כי אין להם חשבון בנק.

באסל גטאס: משלמים שם 4%,5% מהמשכורת עבור העניין הזה.

באסל גטאס: אני חושב שהתחרותיות זו מילה חשובה ביותר בכל השיחה הזאת.

באסל גטאס: אנחנו צריכים לדבר על איך לקדם אותה בכמה רבדים, לא רק בתוך המערכת ומחוץ למערכת.

אבישי ברוורמן: רבותיי, אני מסכם בשני משפטים.

אבישי ברוורמן: קודם כל, אני מודה לכל אלה שהגיעו לכאן, לחברי הכנסת כמובן, לדודו זקן ולעודדה.

אבישי ברוורמן: אנחנו נמשיך את הדיון הזה.

אבישי ברוורמן: אני מאוד התעודדתי ממשה פרל שאמר שבבנקים הם ילכו על העניין של תעודת זהות, כאשר הם יחשבו על פתרונות לגבי האוכלוסיות החלשות.

אבישי ברוורמן: אנחנו נפשט את הדברים.

אבישי ברוורמן: אנחנו נעלה לדיון פה את הנושא של הבנק החברתי באמצעות שינוי של בנק הדואר.

אבישי ברוורמן: אנחנו נחשוב ביחד עם המפקח - האתגר שלך - איך מקדמים בנק אינטרנטי.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת פייגלין, מניסיוני – אני רק יכול לדבר מניסיוני - אני לא רואה בנק זר שייכנס לישראל .

אבישי ברוורמן: אני רואה מערכת שבאה מחוץ לאשראי.

אבישי ברוורמן: דיברנו על קואופרטיבים, על בנק אינטרנטי, על בנק חברתי.

אבישי ברוורמן: במסגרת הבנקאית הנוכחית נוכל לשפר את הפישוט אם נעשה את הדברים הנכונים.

אבישי ברוורמן: אינני רואה כרגע את האפשרות שבנק זר ייכנס לכאן.

אבישי ברוורמן: אני מודה לכם על הדיון, הוא יימשך בקרוב.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.