ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 18, 2013-05-06 12:00

מירי רגב: שלום רב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

מירי רגב: הנושא הוא הצעה לסדר-היום של דוד אזולאי בנושא.

מירי רגב: אנחנו מדברים על מערכת שח"ף – מערכת טלפוניה דיגיטלית בעלת יכולת ניטור ובקרה מאוד גבוהה.

מירי רגב: שירות בתי הסוהר התחיל לתכנן את הקמתה בשנת 2009.

מירי רגב: בשנת 2010 פורסם מכרז להקמתה, ועבודות ההקמה החלו בשנת 2012.

מירי רגב: אם איני מדייקת – אנא תקנו אותי, מערכת בתי הסוהר.

מירי רגב: המערכת אמורה להתחיל לפעול באופן מלא בשנת 2013.

מירי רגב: בימים אלו מתקיים פילוט באחד מבתי הכלא ברחבי הארץ – זה מבחינת מידע על המערכת.

מירי רגב: הישיבה היום היא בעקבות הצעה לסדר, שאומרת שיש פה טכנולוגיה מאוד מרשימה, שהופכת להיות גם בעלת יכולת מודיעינית, והאם אנחנו יכולים לאפשר לטכנולוגיה מהסוג הזה, להיות באחד הארגונים, לאסוף מידע על אנשים שאמנם הם אסירים, מרצים את גזר דינם, אבל הם לא עבדים.

מירי רגב: יש להם זכויות, יש להם חובות, והתפקיד שלנו כמערכת – גם להגן על זכויות האסיר, גם להבין, מה הדרישה ומדוע הגיעה הדרישה משירות בתי הסוהר – אני מתארת לעצמי שיש סיבות טובות לעניין הזה, להבין מה הולכים לעשות עם כל מאגר המידע הזה, וכמובן, יש פה גם שאלה עקרונית – האם סוג כזה של מערכת, שמשנה תפישת עולם בשירות בתי הסוהר - מערכת מהסוג הזה לא אמורה לבוא לאישור הכנסת?

מירי רגב: האם הרשות המבצעת לוקחת על עצמה החלטה להקים מערכת, שבחלקה היא לא בהלימה עם מספר חוקים שבית המחוקקים הזה קבע אותו, כמו חוק האזנות סתר, חוק הכבוד האדם וחירותו, חוק הגנת הפרטיות, חוק נתוני התקשורת.

מירי רגב: האם המערכת עצמה ואיסוף המידע – אני לא מדברת על הטלפונים – איסוף המידע, שהוא הערך המוסף של המערכת הזאת, הוא בהלימה עם חוקים אחרים שהכנסת חוקקה?

מירי רגב: קראתי את החומרים, עברתי על החומרים גם שלכם, גם ישבתי עם לשכת עורכי הדין.

מירי רגב: למדתי את הנושא.

מירי רגב: אסכם את הדיון לאחר שאשמע את הגורמים בוועדה.

מירי רגב: דוד אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: תודה רבה, גברתי היושבת בראש.

דוד אזולאי: אני מודה לך על שאת מקדמת את העניין בזריזות רבה, ומביאה את זה לדיון היום – בשבוע שעבר זה עלה.

דוד אזולאי: אני מאוד מעריך את זה, וחושב שאנחנו נותנים שירות טוב לאנשים שלא יכולים לעשות למען עצמם.

דוד אזולאי: שמעתי את הדברים שלך.

דוד אזולאי: זה מראה שלמדת את הנושא, מכירה את הנושא, ואני מברך.

דוד אזולאי: למען הגילוי הנאות, הנושא הזה כבר היה במליאה, הנושא הגיע לוועדה לפניות הציבור בראשותי, קיימנו שם דיון, ובכל זאת מצאתי לנכון להביא את זה, ואסביר למה.

דוד אזולאי: כשהנושא היה בוועדה לפניות הציבור, הנושא היה חדש, במסגרת מערכת ניסיונית.

דוד אזולאי: המערכת הזו כבר עובדת – לפי המידע שיש בידי, זה שני בתי הסוהר; השב"ס דיבר אתי רק על מעשיהו – אני יודע גם על איילון.

דוד אזולאי: ראשית, אני מבקש להביא לידיעת חברי הוועדה, שבדיון הקודם שהיה בוועדה לפניות הציבור משרד המשפטים לא ידע כלל על קיומה של המערכת הזו.

דוד אזולאי: הדברים רשומים בפרוטוקול.

דוד אזולאי: כאן אפנה את השאלה, האם מאז ועד היום משרד המשפטים התוודע לנושא הזה, בדק את החוזה, גילה את כל מה שצריך שם?

דוד אזולאי: הייתי מאוד מבקש לשמוע את נציג משרד המשפטים.

דוד אזולאי: לגבי התעריף, בתשובת השר במליאה נאמר שהתעריפים הוזלו.

דוד אזולאי: אם עד היום אסיר שילם 26 אגורות, היום הוא משלם רק, נדמה לי, 13 או 14 אגורות.

דוד אזולאי: זה נשמע מצוין, אבל זה לא בדיוק כך.

דוד אזולאי: יש תעריף יום ויש תעריף לילה.

דוד אזולאי: האסירים מעדיפים לדבר לפי תעריף לילה, שהוא הרבה יותר זול, כי זו ההזדמנות שלהם לדבר גם עם בני המשפחה, ותעריף הלילה הוא 4 אגורות.

דוד אזולאי: תעריף היום, כל היום התעריף הפך להיות אחיד – 13 או 14 אגורות.

מירי רגב: מי קבע את התעריף?

דוד אזולאי: החברה.

מירי רגב: בכל זאת, הם צריכים להתפרנס...

דוד אזולאי: בנוסף, המערכת הזאת אחרי חמש או עשר שנים, עוברת לרשות השב"ס.

דוד אזולאי: הוא מקבל אותה לידיו.

דוד אזולאי: השאלה הנשאלת, האם השב"ס שילם?

דוד אזולאי: התשובה היא שלא.

דוד אזולאי: כלומר מי שמממן את המערכת הזו בסופו של יום זה אותם אסירים מאותן עלויות של שיחות.

דוד אזולאי: זו מערכת – ככל שאני מעמיק ובודק את הנושא – אחת המשוכללות ביותר במדינת ישראל.

דוד אזולאי: זו מערכת שהיא טובה מאוד.

דוד אזולאי: יש בה גם זיהוי ביומטרי, היא גם מגבילה את יעדי השיחה, היא יודעת לנטר שיחות ולתעד שיחות, ויסלחו לי אנשי המקצוע – אם טעיתי, אשמח לשמוע.

דוד אזולאי: אני אומר את זה לשבח.

דוד אזולאי: אבל אליה וקוץ בה, כי יכול להיות שהמערכת טובה בתחום האזרחי ולא במקרה דנן, שאנחנו פולשים לחיי הפרט של האסיר, ונוצר כאן מאגר ביומטרי, נוצר כאן מאגר מודיעיני, שבבוא היום השב"ס יכול להשתמש במאגר הזה, שנמצא ברשותו.

דוד אזולאי: הם גם יכולים להגביל את היעד, להגביל בזמן את אותו אסיר.

דוד אזולאי: כאן השאלה בעיקר מופנית למשרד המשפטים – האם אתם מודעים לכל השכלולים במערכת הזאת?

דוד אזולאי: האם המערכת הזאת כפי שהיא מופעלת היום, היא חוקית?

דוד אזולאי: תשכילו אותנו בעניין, כי אני לא יודע.

דוד אזולאי: גם ביקשתי אז שהחוזה בין חברת בינת לבין השב"ס יועבר לעיונם של גורמים מקצועיים במשרד המשפטים, בוועדת הפנים, מישהו שאמור לאשר את זה.

דוד אזולאי: האם קיבלו את זה?

דוד אזולאי: מכירים את זה?

דוד אזולאי: אני לא יודע.

דוד אזולאי: יש פה גם שאלה נוספת – יש פה האזנות סתר, כפולות: גם למי שמצלצל וגם למי שמדבר, ואז יש פה עבירה על החוק.

דוד אזולאי: כולנו מכירים את הסיפור של מזרחי.

דוד אזולאי: אולי זה נושק, אולי אני טועה, אבל הייתי רוצה לשמוע מאנשי המקצוע.

דוד אזולאי: חשוב לשמוע ראשית את נציגי משרד המשפטים – איפה המעורבות שלכם, ממי קיבל השב"ס הצעות כשיצא למכרז, אילו הצעות קיבל, כמה זה עולה לשב"ס, ואם זה לא עולה לשב"ס, למה?

דוד אזולאי: למה האסירים צריכים לממן את המערכת הזאת?

דוד אזולאי: אני יודע שיש גם פנייה בעניין הזה לבית המשפט, אבל בית המשפט – יש לו זמן, לא בוער, אני לא יודע מתי יתקיים דיון.

<רחלה אראל: מרס 2014.

דוד אזולאי: זה עוד שנה.

דוד אזולאי: בינתיים מה קורה?

דוד אזולאי: האסירים ימשיכו ככה?

דוד אזולאי: טוב, שטויות, זה אסירים, אז מה?

דוד אזולאי: אלה הדברים, גברתי היושבת-ראש.

דוד אזולאי: אני מקווה שנמצה את הדיון.

דוד אזולאי: תודה.

מירי רגב: תודה לך.

מירי רגב: שירות בתי הסוהר, בבקשה.

<נאוה מימון: ראשית, כפי שציין חבר הכנסת אזולאי, היה כבר דיון במליאה.

דוד אזולאי: גם בוועדה.

<נאוה מימון: נכון.

<נאוה מימון: בסיום הדיון נתבקשנו להשלים כל מיני דברים, התבקש שזה יתפרסם באתר שירות בתי הסוהר.

<נאוה מימון: זה פורסם, ויש על כך הודעה.

<נאוה מימון: התבקשנו להעביר מידע לאסירים בנושא הזה, להסביר להם על המערכת – גם זה התבצע.

<נאוה מימון: כלומר נעשו עוד דברים בעקבות מה שנתבקשנו לעשות.

<נאוה מימון: זה לא התחיל לעבוד באף מקום.

<נאוה מימון: היה רק פילוט – עניין ניסיוני.

<נאוה מימון: היה ניסיון במעשיהו.

<נאוה מימון: זה לא התחיל לעבוד בשום מקום.

<נאוה מימון: זה אמור להתחיל לעבוד בנובמבר 2013, ואז זה אמור להיות במדורג, להתחיל להתפרס על פני כל בתי הסוהר.

מירי רגב: קיבלתם את אישור משרד המשפטים לזה?

<נאוה מימון: אין לנו במערכת הזאת חריגה מהכללים ומהחוקים ומהדין הנוהג במדינה.

<נאוה מימון: הסיפור של האזנות סתר הוסבר גם במליאה, גם בוועדה, יוסבר גם בפני בית המשפט.

<נאוה מימון: הוגש בג"ץ, ומעבר לבג"ץ, יושב פה בדיון בכנסת מי שיזם את הבג"ץ, שזה נראה לי קצת מוזר.

מירי רגב: זה לא מוזר.

מירי רגב: הכול שקוף.

דוד צור: תסבירו לנו ,איך זה עומד בחוק האזנות הסתר?

מירי רגב: ותסבירי, מה את עושה עם המידע המודיעיני הזה שאת אוספת אותו?

<נאוה מימון: אין לנו המידע הזה.

<נאוה מימון: זו אופציה של המערכת שלא מופעלת; היא תופעל רק לטובת המשטרה, כאשר יינתן צו בית משפט, כמו שהיום קורה עם בזק.

<נאוה מימון: גם לבזק יש אפשרות, להפעיל את המערכת, כשבזק מעוניינת.

<נאוה מימון: אין לנו האופציה לעשות את זה, ואנחנו לא נפעיל את זה, ואני מצהירה, והצהרנו, ונמשיך להצהיר.

מירי רגב: אז בעצם היכולות של המערכת הזאת – רק בטלפון?

מירי רגב: את כשירות בתי הסוהר, אתם משתמשים במערכת הזאת רק בעניין של טלפון?

<נאוה מימון: אנחנו מפעילים את המערכת כמו שהמערכת עובדת היום עם בזק.

<נאוה מימון: לא יהיו שינויים.

<נאוה מימון: אבל אם, למשל, נכון להיום יש לנו בעיות עם זה שאסירים עושים שיחות ועידה, והם מזמינים כל מיני דברים, עושים כל מיני הטעיות לציבור – שיחות הוועידה האלה לא יתאפשרו באמצעות המערכת.

<נאוה מימון: במקרה שיש אסיר מטריד, למשל, ידוע שהוא מטריד גופים מסוימים- - -

דוד צור: כמו אורן.

<נאוה מימון: לא נזכיר שמות.

<נאוה מימון: אז במקרה של האסיר המטריד, שאסור לו, למשל, לחייג למישהו- - -

דוד צור: או לרצוח שופט מהכלא, למשל.

<נאוה מימון: הוא לא יוכל לעשות את הפעילות אלא מול אנשים שמותר לו לחייג אליהם, כלומר הכול לפי צווים של בית משפט, לפי נהלים של שירות בתי הסוהר, לפי הדין.

<נאוה מימון: אנחנו גוף שומר חוק.

מירי רגב: ברור לי לחלוטין.

<נאוה מימון: אני מבקשת שאלי ברלב, שמנהל את המערכת מבחינה טכנית, שיסביר את היכולות שלה.

מירי רגב: בבקשה.

<אלי ברלב: גברתי, ברשותך, אציג את המערכת בהיבט הטכני.

<אלי ברלב: אני מנהל פרויקט שח"ף בשב"ס בפן הטכנולוגי.

<אלי ברלב: אני איש טכנולוגי - אני לא משפטן, אבל אני מממש את המערכת כפי שהוגדר.

<אלי ברלב: המערכת הזו אינה מערכת מודיעינית.

<אלי ברלב: כל שהיא נועדה – להחליף את מערכת הטלפוניה הקיימת היום בשב"ס, המתופעלת על-ידי חברת בזק, במערכת חדשה שיותר.

מירי רגב: למה החלפתם את בזק?

<אלי ברלב: מייד אציג את זה.

<אלי ברלב: תיאור כללי על מה שקורה היום בשב"ס: 32 מתקנים, סך הכול כאלפיים טלפונים ציבוריים של בזק שמותקנים, כ-7.5 מיליון דקות שיחה שמבוצעות מדי חודש על-ידי האסירים, שעות הפעילות – מ-19:00 עד 22:00.

<אלי ברלב: במשך 35 השנים האחרונות חברת בזק מפעילה את השירות הזה עבור שב"ס, עושה את זה מכוח חוק הבזק, שהיה נהוג במדינת ישראל, כמחויבותה לתת את השירות הטלפוני לאזרח ועוד לפני שנכנסו חברות תקשורת מתקדמות אחרות.

<אלי ברלב: מדובר במונופול, הקהל הוא קהל שבוי, אנחנו מדברים על תעריף של 26 אגורות לדקה.

<אלי ברלב: הזכיר חבר הכנסת אזולאי תעריפים של 4.5 אגורות ו-11.5 אגורות.

<אלי ברלב: אלה התעריפים שאנחנו כאזרחים נשלם, אם נזמין קו טלפון לבית.

<אלי ברלב: פה אנחנו מדברים על בית סוהר, שנדרש להתקין את המערכת.

<אלי ברלב: האסיר נכון להיום רוכש בקנטינה טלכרטים, יש לו שני סוגי טלכרטים.

<אלי ברלב: בחישוב פשוט של שימוש – 66 אחוז מהזמן, בשיא, ו-33 אחוז בשפל, יוצא שאם יחידת חיוב של טלכרט בזק עולה 47 אגורות, כלומר אנחנו מדברים על 26 אגורות בממוצע.

<אלי ברלב: יש גם לזכור שאם לוקחים את שעות השפל, זה 19:00 עד 22:00, כלומר זה לא אזרח שיכול לדבר גם ב-24:00, 01:00 לפנות בוקר.

<אלי ברלב: ב-22:00 יש ספירה, מכניסים את האסירים לתאים, ובזה זה מסתיים, כלומר היכולת להשתמש בשעות השפל הן יחסית מעטות.

<אלי ברלב: וכמובן, בסופי שבוע – יום ששי מהצהריים עד ראשון בבוקר, שזה מוגדר כשפל.

מירי רגב: אז התעריף של בזק הוא 26 אגורות לדקה.

מירי רגב: וכמה התעריף שלך חברת בינת?

<אלי ברלב: 13.73 אגורות לדקה.

<נאוה מימון: היינו חייבים להפסיק את הפעילות עם בזק, כי בזק בשנים האחרונות – אישרנו אותם כספק יחיד, כי יש עוד גופים שפועלים, ומשרד האוצר – לא אישרו לנו בוועדת הפטור יותר לקבל אישור, להפעיל את בזק, וחייבו אותנו לצאת למכרז.

<נאוה מימון: חברת בינת זכתה במכרז.

מירי רגב: המרכז היה בכפוף להוראות החשב הכללי?

<נאוה מימון: ודאי.

<נאוה מימון: הוא גם היה פומבי, הוא פורסם.

<אלי ברלב: סך הכול מערכת מאוד מיושנת, שירות לקוי במעט – השירות ניתן, אבל שירות לקוי ביחס למה שאנחנו מצפים לו.

<אלי ברלב: אנחנו מדברים על הכנסה שנתית של כ-30 מיליון שקל לבזק, וזה נתון שאני יכול לעמוד מאחוריו, כי זה נתון של מכירת כרטיסי הטלכרט בקנטינה.

<אלי ברלב: יש לי הנתון הזה.

<אלי ברלב: מעבר לסכום הזה יש גם מכירה ישירה למבקרים, ויש פה סכום נוסף – אנחנו לא יודעים לומר, ולכן איני נוקט בסכום.

<אלי ברלב: מבחינתנו, יש לנו ארגון, שבו אנחנו קודם כל תלויים בחברת בזק.

<אלי ברלב: הדבר הבא, יש חוסר תחרותיות מבחינתנו, ואנחנו כגוף ממשלתי, כזה שנדרש תמיד לנסות ולעשות יותר מהשקל שעומד לרשותו.

<אלי ברלב: חוסר יכולת שליטה – אנחנו היום נמצאים במצב שמערכת הטלפוניה פרוצה לחלוטין, כלומר אסיר רוכש טלכרט, יכול לדבר בטלפון לכל מקום שיחפוץ.

<אלי ברלב: אין שום בקרה, אין שום דרך לדעת, לאן הוא מדבר – עושה שיחות ועידה, מוציא הונאות לפועל, מטריד נפגעות עבירה מחוץ לכלא – כל הדברים האלה קורים יום-יום.

<אלי ברלב: אם תרצי, גברתי היושבת-ראש, יש פה סרטון לנושא של ניהול שיחת ועידה, איומים על אזרחים חפים מפשע מהשורה, יש לזה דוגמאות, וזה סרטון מתוך ערוץ 10 – לא משהו שאנחנו יזמנו.

<אלי ברלב: בנוסף, אותו ערוץ תקשורת שמנוצל לרעה, ומשתמשים בו יום-יום.

<אלי ברלב: לגבי הטלפוניה הציבורית בשב"ס, פה אני רוצה להוציא את העוקץ מתוך האמירות שלכאורה מדובר פה במערכת מודיעינית.

<אלי ברלב: קודם כל, תפעול כל נושא הטלפוניה הציבורית בשב"ס מעוגן בפקודות נציב בתי הסוהר מתוקף פקודת בתי הסוהר, כמוגדר בחוק.

<אלי ברלב: השימוש בטלפון הציבורי מוגדר כטובת הנאה.

<אלי ברלב: יש פקודת נציבות מוגדרת לעניין, יש גם פקודה שמגדירה מתי ניתן לשלול מאסיר את הזכות הזו.

מירי רגב: זה ברור.

מירי רגב: ברור שיש לכם סמכות לשלול לו; השאלה, אם הסמכות שלכם, להקשיב לכל השיחות שלו?

<אלי ברלב: חס וחלילה, ואני מגיע לכך מייד.

<אלי ברלב: מותר לי למנוע לפי חוק או למנוע מהאסיר את מימוש טובת ההנאה הזו.

<אלי ברלב: שח"ף הוא הכלי שבאמצעותו אני עושה את זה – אני נכנס לחשבון של אותו אסיר- - -

מירי רגב: יש אסיר חדש בכלא.

מירי רגב: בינתיים הוא לא מטריד, הוא לא התקשר לשופט.

מירי רגב: הוא מתקשר לחברה שלו.

מירי רגב: אתה מאזין לשיחה שלו?

<אלי ברלב: חס וחלילה.

מירי רגב: אז איך אתה יודע מתי לחסום אותו?

מירי רגב: מה ההבדל בין זה לבזק?

<אלי ברלב: בבזק כל אסיר שיש בידו כרטיס טלכרט, מדבר בטלפון, ואין לי דרך לדעת, מי מדבר.

מירי רגב: למה אתה צריך לדעת?

מירי רגב: בבזק אתה לא ידעת כל השנים, ועכשיו עם זה אתה רוצה לדעת, שהוא התקשר לשמחה, יוסף?

<אלי ברלב: אני לא רוצה לדעת; אני רוצה לדעת, שאם זה אסיר שיש כנגדו או בגינו ידיעות מודיעיניות, או הוא מתנהג בצורה כזאת או אחרת, או הוא מוכר כמטריד כנפגעות עבירה, אני רוצה שתהיה לי היכולת למנוע ממנו להוציא לפועל פעולות של פשיעה מתוך כותלי בתי הסוהר.

מירי רגב: היום לא יכולת לעשות את זה?

<אלי ברלב: לא.

דוד צור: ברגע שיש לו טלכרט, הוא יכול לדבר מכל טלפון בתוך הכלא, ואין שליטה על זה.

דוד צור: פה היא מערכת שהולכת פרטנית, לפי קוד הזיהוי שלו.

מירי רגב: כדי להיכנס לתמליל השיחות שלו- - -

<נאוה מימון: אין גישה לשיחות.

<מירי פרנקל-שור: כאשר מגיעה אליכם ידיעה מודיעינית שהאסיר מטריד, אתם פונים לבית המשפט, ואז יש להם היכולת הטכנית לעשות – מה שלא יכולתם לעשות עד היום.

<אלי ברלב: בדיוק.

<אלי ברלב: יש לי הכלי, להטיל את המגבלה על האסיר.

<אלי ברלב: אני לא מאזין לאסיר.

מירי רגב: כדי להטיל את המגבלה על האסיר אתה צריך מה?

<נאוה מימון: הוא צריך לומר לאילו קווים מותר לו להתקשר.

<נאוה מימון: אנחנו לא מאזינים לו.

<נאוה מימון: פשוט, כשנשמע הקול שלו, הוא יוכל להתקשר רק למספרים מסוימים.

<מירי פרנקל-שור: למה?

<נאוה מימון: אם הוא מטריד, למשל.

<מירי פרנקל-שור: מלכתחילה אסיר לא מטריד.

<נאוה מימון: זה כמו בבזק: את מחייגת למי שאת רוצה.

<נאוה מימון: אם יש מגבלה, אנחנו יודעים להפעיל את המגבלה הזאת על הקו, להאזין לו.

דוד צור: יש פה כלי טכני, ואנחנו קופצים על הכלי הטכני, כאשר לכאורה השאלות שלנו בכלל באות מתחום שיקול הדעת של המפקדים.

דוד צור: לכאורה אנחנו צריכים לשאול: מתי אתם מטילים מגבלות?

דוד צור: למה אתם מטילים מגבלות?

דוד צור: יש פה כלי טכני שמשפר את המערכת.

דוד צור: חוק האזנות הסתר חל גם עליהם.

<מירי פרנקל-שור: ברור.

<מירי פרנקל-שור: הם אומרים שזו אותה מערכת כמו בזק, רק שהיא מתקדמת יותר, שמאפשרת לכם תחת צווים של בית משפט וכו', להטיל את המגבלות.

דוד אזולאי: אתם יכולים להגביל גם מספרי טלפון?

<אלי ברלב: כן.

דוד אזולאי: להגביל את האסיר למספר טלפון מסוים, שרק לשם יכול להתקשר, ולא למספרים אחרים?

דוד צור: כן.

<מירי פרנקל-שור: השאלה, אם הם עושים את זה כדבר יום ביומו.

<נאוה מימון: מה פתאום?

<אלי ברלב: המערכת למרבית האסירים – כאלה שאין לגביהם ידיעות והם מתנהגים למופת, והם רק רוצים להיות בקשר עם העולם החיצון, וזו זכותם המלאה, ואנחנו מעודדים את הדבר – המערכת מבחינתם היא שקופה.

דוד אזולאי: והם לא מוגבלים?

<אלי ברלב: בשום דבר.

מירי רגב: אסיר שהוא לא מוגבל, כשהוא מתקשר, הוא צריך לומר: שלום, מדבר אסיר מספר X?

<אלי ברלב: כדי שאנחנו נוכל להפעיל את הניטור הזה באופן פרטני – לא לפגוע בכאלה שאנחנו לא צריכים, ומצד שני, כן בכאלה שכן צריכים – לא לפגוע, אלא להטיל עליהם את המגבלה, צריכה להיות יכולת זיהוי במערכת, שנדע מי מדבר בטלפון.

<אלי ברלב: יש פה יכולת זיהוי שמבוססת על אופציה לשני מרכיבים: או על-ידי זיהוי קולי, ופה יש וולנטריות מלאה של האסיר, כלומר אם הוא לא מסכים לתת חתימת קול, הוא מקבל כרטיס קרבה חכם, ובאמצעותו הוא מזדהה בטלפון.

<אלי ברלב: הוא לא מחויב לתת חתימת קול במערכת.

<אלי ברלב: יש פה נוהל שכתבנו, יש דף הסכמה.

מירי רגב: מה זה אומר, הכרטיס?

<אלי ברלב: הוא מצמיד אותו לטלפון, ואז אנחנו יודעים ש-X הוא שמדבר בטלפון.

מירי רגב: אבל זה לידיעתכם.

מירי רגב: זה לא שמישהו מתקשר אליו, הוא לא אומר: מדבר X.

<אלי ברלב: ממש לא.

<אלי ברלב: מרגע שאני יודע מי מדבר בטלפון, אני מפעיל את המערכת כלפיו פרטנית, כלומר אני מדבר אתו בשפה שלו כדי להקל עליו, לתת לו את היכולת לפעול בצורה הרבה יותר נוחה.

<אלי ברלב: אני יודע מה מותר לו ומה אסור לו.

מירי רגב: השיחות נקלטות במערכת, נכון?

<אלי ברלב: נקלט נתוני שיחה.

<אלי ברלב: בדיוק כמו שאם אני רוצה לקבל פירוט שיחות מחברת פלאפון - אני מתקשר אליהם, חותם על טופס, ומקבל את נתוני השיחות בלבד.

<אלי ברלב: לא שמע.

מירי רגב: כמו שיש בבזק.

מירי רגב: המאגר בבזק הוא עד שלושה חודשים, נכון?

<אלי ברלב: אני לא מכיר.

מירי רגב: כמה זמן המאגר הזה של השיחות נשמר?

<אלי ברלב: מוגדר לעשר שנים.

מירי רגב: מי יכול לעשות שימוש במאגר הזה?

<אלי ברלב: רק לפי צו, ורק משטרת ישראל.

מירי רגב: כלומר אין מצב שאנחנו יכולים להפליל מישהו או לעשות משהו כתוצאה ממאגר השיחות הזה.

<אלי ברלב: ממש לא.

מירי רגב: איך אני שומרת על המאגר בחברת בינת, שלא יפרצו אליו, שלא יעשו בו שימוש לרעה?

<מנחם גוטמן: המערכת עצמה עומדת בכל הסטנדרטים הכי גבוהים של אבטחת מידע עם הצפנות הן על הדאטא בייס, הן על כל רכיב שיכול לצאת החוצה.

<מנחם גוטמן: מערכות שמשתמשים בהן בכל המערכות הביטחוניות בישראל.

<מנחם גוטמן: אין שום נגישות החוצה או זליגה החוצה.

<מנחם גוטמן: אין לנו חיבוריות בכלל החוצה.

<מנחם גוטמן: הכול לפי מכרז שיצא ולפי הסטנדרטים בגבוהים שהציבו לנו.

<מנחם גוטמן: עומדים בכל היעדים האלה.

<מנחם גוטמן: מאוד רגישים לנושא הזה.

<אלי ברלב: חברת בינת – יש לה רשיון מטעם משרד התקשורת, והיא מוגדרת כמפ"א - מפעילה פנים ארצית, בדיוק כמו בזק.

<אלי ברלב: היא רשאית לספק שירותי תקשורת לאזרח.

<אלי ברלב: זה היה תנאי סף במכרז.

דוד אזולאי: יש אפשרות, להגביל את האסיר בזמן שיחה?

<אלי ברלב: כן.

<אלי ברלב: למשל, אסיר שנמצא באגף הפרדה, לפי פקודה, מותר לו לדבר עד שעה וחצי ביום, כדי שיהיה סבב בין יתר האסירים.

<אלי ברלב: כיום יש מאבק בלתי-פוסק בין הסוהר לאסיר, להחזיר את השפופרת אליו חזרה.

<אלי ברלב: זה מגיע עד אלימות.

<אלי ברלב: פה במערכת אנחנו מגבילים אותו לשעה וחצי.

<אלי ברלב: מסתיימת השעה וחצי – הוא לא יכול להמשיך לדבר.

דוד אזולאי: אבל לרוב האסירים אין מגבלת זמן, אז גם במערכת לא מגבילים אותם בזמן?

<אלי ברלב: שום מגבלה.

מירי רגב: בבקשה.

דוד צור: אני מבקש לומר כמה דברים, כי אני צריך ללכת לוועדה נוספת.

דוד צור: אני חושב שהמערכת הזאת היא טובה, גם טובה לאסיר.

דוד צור: היא לא טובה אולי לאסירים שהם לא נורמטיביים בתוך הכלא, ורוצים לפשוע.

מירי רגב: מי שרוצה לפשוע, לא ניתן לו יד לזה.

דוד צור: רוב האסירים רוצים לעבור את תקופת מאסרם בכלא בשלום.

דוד צור: אם אחרי זה יחזרו – הניסיון מראה שאחוז הרצידיביסטים בסוג מסוים של עבירות הוא גבוה, אבל בסך הכול בתוך כותלי הכלא הם רוצים להתנהג בצורה נורמטיבית.

דוד צור: לכן המערכת הזאת, לדעתי, תמעיט בחיכוכים הקיימים בין סוהרים לבין אסירים, בין אסירים לבין עצמם.

דוד צור: אני חושב שהוועדה צריכה להדגיש בפני שב"ס, שהיא חייבת לשמור על החוקים כגורם – זה זרוע אכיפת החוק, אחת החשובות.

דוד צור: לכן שמענו פה את הקצינים וגם את היועצת המשפטית, שבכל מה שקשור להאזנות הסתר ולדברים שהחוק מחייב בצו, הדברים האלה יתנהלו על-פי צו.

מירי רגב: ברור.

מירי רגב: אני לא יכולה לחשוב לרגע ששב"ס יעשה שימוש לרעה במערכת הזאת, בניגוד לחוק אחר.

מירי רגב: זה לא נשמע לי הגיוני.

דוד צור: אני אומר רק להדגיש את זה.

דוד צור: בעיניי, כמי שאחד הפשעים הכי חמורים היו בתקופתי - נרצח השופט אזר - החקירה כולה מצאה שכל הפשע התנהל מאוהלי קידר דרך אסיר עולם, שמנהל דרך הטלפון הציבורי, שולח את הרוצחים – אלה לא דברים היפותטיים; זאת הרשעה בעליון – ועוד כהנה וכהנה פשעים שהיו מהכלא, ואי-אפשר היה להגיע למבצע אלא בדרך של צווים מאוד מסובים.

דוד צור: טוב שהמערכת הזאת קורית עכשיו – הלוואי שהיא היתה בזמני.

דוד צור: אגב, היא גם מוזילה את העלויות, שזה בכלל דבר מצוין.

מירי רגב: נציג בינת, למה אתם שומרים את הנתונים לעשר שנים?

<מנחם גוטמן: מחויבים לפי המכרז לאסוף את נתוני השיחה – לא את השמע, גם לצורכי - - - , וגם אם יש צווים של בית משפט, שמחר מבקשים- - -

דוד אזולאי: בית המשפט נותן לך רטרואקטיבית?

<מנחם גוטמן: לא.

<מנחם גוטמן: כל מפעיל מפ"א צריך להחזיק את נתוני השיחות, את הלוגים של המערכת.

מירי רגב: נכון.

מירי רגב: גם בבזק יש את זה, אבל למה לעשר שנים?

דוד אזולאי: גם שופט נותן מכאן ואילך; הוא לא נותן רטרואקטיבית.

מירי רגב: אני רוצה לשאול את נציג בתי הסוהר, כשאתם יצאתם למכרז, מדוע שמתם שהנתונים צריכים להיות שם עשר שנים?

מירי רגב: הרי השופט לא יכול בדיעבד להוציא עכשיו, אלא אם כן יש את זה בחקיקה, ואני לא מכירה את זה.

דוד אזולאי: אין את זה; רק מכאן ואילך.

<אלי ברלב: חברת בינת היא מפ"א.

<אלי ברלב: היא מחויבת לפי רשיון משרד התקשורת לנושאים האלה - לא כלפי שב"ס.

<מירי פרנקל-שור: אתם שומרים רק מספרים או גם תוכן?

<אלי ברלב: מתי התקשר, כמה דקות דיבר.

<אלי ברלב: אין תוכן של שיחה בשום מקרה.

<מנחם גוטמן: כמפעיל מפ"א אנחנו שומרים את הנתונים.

<מנחם גוטמן: גם השב"ס, כדי לקבל נתונים, אם הוא דורש, הוא צריך לפנות עם צווים מסודרים של בית משפט, כי אסור לו לקבל מאתנו, ממש כמו שהוא פונה לכל מפעיל טלפוני אחר במדינת ישראל.

<אלי ברלב: ואדגיש- שב"ס לא פונה, כי הוא אינו גוף חוקר.

דוד אזולאי: אבל היום מי שמחזיק את המאגר הזה, זה חברת בינת.

<אלי ברלב: אבל חברת בינת, כמו בזק- - -

<מירי פרנקל-שור: הנתונים שנשמרים אצל בינת הם אותם נתונים שנשמרים אצל- - -

<מירי פרנקל-שור: כל חברת תקשורת אחרת, כמו פלאפון, כמו סלקום.

דוד אזולאי: גם לעשר שנים?

<אלי ברלב: אני לא מכיר, אבל אני חושב שפה, זה נקודה שאני חושב שהיא לא החלק המהותי, כי הנתון נשמר בשרת מאובטח.

<אלי ברלב: העקרונות הראשיים שהובילו אותנו זה לתת לנו את יכולת השליטה, ומצד שני, כמובן, לשמור על זכויות האסיר לצד הצורך הביטחוני.

<אלי ברלב: כמובן, רצינו להוזיל את מחיר עלות דקת השיחה לאסיר.

<אלי ברלב: הראיה לכך – המכרז נעשה על עלות הדקה לשיחה.

<אלי ברלב: כל התחרות בין המציעים בסופו של דבר היתה רק על עלות הדקה לשיחה.

<אלי ברלב: בסוף הצלחנו להשיג עלות מאוד נמוכה, במשך כל היום.

<אלי ברלב: אני יכול גם להציג את הנתונים לגבי הפירוט.

<אלי ברלב: המכרז פורסם בנובמבר 2010.

<אלי ברלב: היתה טענה לכאורה, שהמכרז הוכן בחשאי ופורסם בחשאי, ולא הובא לידיעת הציבור.

<אלי ברלב: המכרז פורסם ברבים, פורסם בעיתון מעריב ב-25.11.10, פורסם במערכת המנוף של החשב הכללי.

<אלי ברלב: ניתן פה לראות את זה.

<אלי ברלב: בוצע מכרז מקוון, אינטרנטי.

<אלי ברלב: התעקשנו על מכרז אינטרנטי של חשכ"ל - היינו די הראשונים שעשו את זה מבחינת חשכ"ל, כי כך ניתן להגיע, בתחרות בין המציעים, לעלות מאוד נמוכה.

<אלי ברלב: הראיה לכך - בסופו של דבר חברת בינת זכתה.

<אלי ברלב: למכרז הזה הגישו בסופו של דבר שלוש הצעות.

<אלי ברלב: הביעו התעניינות שבע חברות תקשורת מהמובילות במדינת ישראל, והגישו הצעה שלוש חברות שהתמודדו, ובמכרז האינטרנטי נקבעה עלות הדקה – 13.73.

ישראל אייכלר: כמה עולה באזרחי?

ישראל אייכלר: 4 אגורות, אז למה אסיר צריך לשלם 13 אגורות?

<אלי ברלב: כי לאסיר אין היכולת כמו לאזרח מהשורה בבית, להזמין קו של בזק.

<אלי ברלב: אני מזכיר שלומר 4 או 11 אגורות זה בסדר, אבל יש לזכור שאנחנו גם צריכים לשלם עלות חודשית קבועה לחברת בזק, למשל, או לכל מפעיל תקשורת אחר – למשל, 25 או 30 שקלים לחודש, וגם את זה יש להוסיף לעלויות.

<מירי פרנקל-שור: עד החלפת המפעיל התעריפים גם היו שונים מהתעריפים בחוץ?

<מירי פרנקל-שור: גם היו גבוהים יותר?

<אלי ברלב: כן.

<אלי ברלב: מחיר הטלכרט לא השתנה- - -

מירי רגב: אבל צריכים לראות איך מוזילים לאסיר.

<אלי ברלב: הוזלנו בחצי.

מירי רגב: ועדיין יש פערים בין אזרח שמשתמש בטלפון לבין זה.

מירי רגב: להפך – אתה כגוף שמזמין בתחרות צריך עוד יותר להוריד את המחיר מאשר אזרח רגיל.

דוד אזולאי: יש פה הטעיה, כי אנחנו יודעים שבין 19:00 ל-22:00 המחיר היה זול יותר, ובסופי שבוע המחיר היה זול יותר, ופה את הפריבילגיה הזאת בחברת בינת האסירים לא מקבלים.

<אלי ברלב: יש פה היכולות המרכזיות שהדגשנו קודם.

<אלי ברלב: כל היכולות במערכת הן יכולות אופציונליות.

<אלי ברלב: ככלל, הן לא מופעלות, אין מגבלות על האסיר הרגיל, אם נקראו לו כך במירכאות.

<אלי ברלב: הוא יכול לדבר כמה שהוא רוצה, מתי שהוא רוצה בשעות הפעלת המערכת, מ-07:00 עד 22:00.

<אלי ברלב: אין עליו מגבלות – לא ליעדים, לא בכמות, לא בכל דבר אחר.

<אלי ברלב: הדבר היחיד, שהוא לא יכול לחייג למספרי טלפון של סגל שב"ס ולמספרים שמתחילים ב-1, לצורך העניין.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: ידידי אבי חימי – אני אומרת את זה, כי אנחנו גרים באותו ישוב - נציג לשכת עורכי הדין.

<חימי אבי: גברתי היושבת-ראש וחברי הכנסת הנכבדים, הדיון פה הוא בעייתי.

<חימי אבי: חברי, שאחראי על הטכנולוגיה משירות בתי הסוהר, לא הוא שצריך להיות פה בדיון.

<חימי אבי: השאלה היא לא הטכנולוגיה אלא מה המשמעויות של הטכנולוגיה המיוחדת שיש במערכת החדשה.

מירי רגב: אבל הוא אומר שאין לה שום משמעות.

<חימי אבי: חבר הכנסת אזולאי אמר שמשרד המשפטים לא היה שותף ליציאה למכרז הזה, כלומר שירות בתי הסוהר בחן את העניין ברמה הטכנולוגית, ונמנע מלכתחילה לבדוק את הסוגיות המשפטיות החשובות כמו כבוד האדם וחירותו, כמו הגנת הפרטיות.

מירי רגב: נכון, אבל הוא אומר: לא הלכתי למשרד המשפטים, תכף נגיד: נו, נו, נו, ונביא את פרנקו לעמוד ככה.

מירי רגב: אבל אני שואלת: משרד המשפטים, ואומר פה גם השב"ס: המערכת עצמה לא פועלת ולא מפעיליה את הנגזרות הטכנולוגיות; היא פועלת רק כטלפון נקודתי, לא עושה דבר בהיבטים המודיעיניים, ולא מתכוון להפר אף אחד מארבעת חוקי האזרח.

<חימי אבי: גברתי חושבת שסתם לא הגיע לפה נציג המודיעין של שב"ס, ושלחו נציג של טכנולוגיה?

מירי רגב: אזמין גם את הנציג של המודיעין, אם צריך.

<חימי אבי: אנחנו רוצים למנוע פשיעה, ומן הצד השני, אין יכולת מודיעינית.

<חימי אבי: זה לא מתיישב.

<חימי אבי: בלשכת עורכי הדין אנחנו משבחים את השב"ס, אבל יחד עם זה, אם יש היבטים של קשר, המערכת הזו חייבת להתכתב עם חוקים אחרים, שאתם המחוקקים חוקקתם.

<חימי אבי: למשל, אתם יודעים ששיחת ועידה לא מותרת במערכת הזאת?

<חימי אבי: כלומר אם אסיר מתקשר לאשתו, וארבעת ילדיו רוצים לומר לו ערב טוב, השיחה מתנתקת, כי אפשר לעשות רק שיחה עם אדם אחד נוסף.

<חימי אבי: את הטכנולוגיה אנחנו לא יכולים ללמוד בארבע דקות עם חמישה שקפים.

<חימי אבי: אנחנו צריכים להבין את ההיבטים המודיעיניים – איך הם מסכלים פשיעה?

<חימי אבי: למשל, יש להם מאגר של זיהוי קולות לעשר שנים.

<חימי אבי: מחר האסיר ייצא, יבצע עבירה.

<חימי אבי: האם אפשר יהיה להשתמש בדגימת הקול שיש?

מירי רגב: הוא אמר שלא.

<חימי אבי: זה עניין לפקודת הראיות.

<חימי אבי: זה עניין למחוקק.

<חימי אבי: הם הלכו על טכנולוגיה חדשנית, ולא הבינו שיש לזה משמעויות.

<חימי אבי: גם DNA- - -

מירי רגב: משרד המשפטים, את יכולה להתייחס לגבי פקודת הראיות, לגבי העניין של הקול?

<מיכל גולד: ראשית, אני רוצה להתייחס לטענה – האם זה עבר במשרד המשפטים.

<מיכל גולד: לא כל מכרז עובר דרך משרד המשפטים.

<מיכל גולד: יש ייעוץ משפטי נהדר לשב"ס, יש ייעוץ משפטי נהדר למשרד לביטחון הפנים, שהשב"ס כפופים לשר לביטחון פנים, ולא כל דבר צריך לעבור דרכנו.

מירי רגב: מקובל.

<מיכל גולד: שנית, בנושא הזה הוגשה עתירה.

<מיכל גולד: הופתענו שהוגשה עתירה ובקשה לדיון במקביל, אבל טרם גיבשנו את המענה שלנו לעתירה.

דוד אזולאי: מבחינתי, אין קשר בין הדברים.

מירי רגב: העתירה נוגעת גם לעניין של פקודת הראיות וכל העניין הזה?

<מיכל גולד: כל הזכויות המשפטיות שעולות פה יידונו בעתירה.

<מיכל גולד: לא נכון להביע עמדה כרגע, לפני שגיבשנו מענה לבג"ץ.

<חימי אבי: אז תבקשו משב"ס להמתין עד החלטת בג"ץ.

מירי רגב: נכון.

מירי רגב: זו תהיה החלטת הוועדה.

<נאוה מימון: בית המשפט לא נתן צו ביניים, אז מה הבעיה?

<חימי אבי: אם יש פה פגיעה בעיקרון החוקיות, משרד המשפטים, אם זה כל כך פשוט, למה לא גיבש עמדה?

<נאוה מימון: עם כל הכבוד, גם בית המשפט היה ער לזה, זה הוגש לבג"ץ.

<נאוה מימון: למה לא ניתן צו ביניים?

<נאוה מימון: רחלה אראל הגישה בעצמה את הבקשה.

<חימי אבי: גברתי, את היית צריכה להעביר את המכרז להיבטים המשפטיים.

<חימי אבי: את לא יכולה להכניס טכנולוגיה חדשה בלי שמשרד המשפטים, שהוא אמון- - -

מירי רגב: בבקשה.

<חימי אבי: גברתי, יש פה סוגיות נכבדות מאוד.

<חימי אבי: שירות בתי הסוהר הוביל שינוי, שיכול להיות שהוא מבורך, ואנחנו בעדו, אבל אנחנו רוצים את הגושפנקא של משרד המשפטים.

<חימי אבי: במדינת ישראל משרד המשפטים אחראי על זכויות אדם, אחראי על החוקים, על הכללים.

<חימי אבי: אם זה לא עבר את עיניהם, אני מודאג.

<חימי אבי: אני לא סומך עליהם בהיבט של זכויות אדם.

<נאוה מימון: לא אומרים דברים כאלה.

מירי רגב: מותר לו לא לסמוך.

מירי רגב: אני סומכת עליכם.

דוד אזולאי: אני מצטרף ליושבת-ראש.

מירי רגב: אני מבקשת את התייחסות משרד המשפטים.

מירי רגב: עלו פה סוגיות אמתיות מלשכת עורכי הדין, שמשרד המשפטים – זה בחצר שלו, כל מיני נושאים שקשורים בזכויות האסיר, נושאים שנוגעים בהלימה לחוקים אחרים.

מירי רגב: אני רוצה לשמוע את ההתייחסות שלכם, והאם נתתם אמירה בנושא, כשידעתם ששירות בתי הסוהר הולך למהלך כזה?

מירי רגב: בבקשה.

<מיכל גולד: המערכת לא מדברת על הענקת סמכויות חדשות.

<מיכל גולד: יש אמנם יכולות, אבל הסמכויות נשארות אותן סמכויות, והיכולות יופעלו לפי הדין.

<מיכל גולד: מעבר לזה, התייחסות יותר מעמיקה לסוגיות משפטיות, אפשר להעביר, אבל אחרי שנגבש- - -

מירי רגב: בגלל שעדיין לא סיכמתם התייחסותם, ואני מבינה שאתם לא רוצים לפרוס את זה כאן – האם נכון – הרי ממילא זה רק פילוט, וממילא הם לא הולכים להרחיב את זה, אז זה יישאר ברמת הפילוט, עד שתהיה תשובת בג"ץ, ונמתין לבג"ץ, כי אם המחוקק לא נתן את דעתו על זה, וזה היה צריך להגיע לשולחן המחוקק, הפעלה מהסוג הזה, אני שואלת, האם נכון להמתין להחלטת בג"ץ, כדי לראות איך אנחנו פועלים?

מירי רגב: שלא נבוא אחר כך ונסביר, ונביא חקיקה שתגן על ההחלטה.

<מיכל גולד: אני רוצה לשמוע משב"ס, כי אני הבנתי שזה מופעל מנובמבר.

<נאוה מימון: ומה עם הבקשה לצו ביניים שהוגשה?

מירי רגב: זה לא קשור.

מירי רגב: מתי זה אמור להיות?

<נאוה מימון: בנובמבר אמורה להתחיל הפריסה, אבל מה, זה גוף-על, מעבר לבג"ץ?

<נאוה מימון: אני לא מבינה.

מירי רגב: מתי אמור להיות הבג"ץ בעניין?

<רחלה אראל: מרס 2014.

מירי רגב: וההפעלה – בנובמבר.

<חנני קאפח: הוגשה בקשה לבית המשפט העליון, התבקש צו ביניים- - -

מירי רגב: אם המערכת עובדת מנובמבר, למה שיגיש צו ביניים?

<חנני קאפח: בית המשפט העליון קרא את העתירה- - -

מירי רגב: אני לא משפטנית; אני עובדת לפי השכל הישר.

מירי רגב: למה הוא צריך להגיש צו ביניים, אם המערכת אמורה לעבוד רק בנובמבר, והדיון הוא במרס?

<נאוה מימון: הגברת רחלה אראל יושבת פה, היא הגישה את העתירה.

<נאוה מימון: נטען בעתירה שהתחילו לפעול.

מירי רגב: התחילו לפעול – זה בסדר.

מירי רגב: אמרתם: לא התחלנו לעבוד, המערכת לא מושלמת.

<נאוה מימון: אפילו לא ענינו לבית המשפט.

דוד אזולאי: המערכת עובדת בשני בתי הסוהר.

<אלי ברלב: אתה קורא לנו שקרנים, חבר הכנסת?

דוד אזולאי: חס ושלום.

דוד אזולאי: למה אתה מוליך את זה לכיוון הזה?

דוד אזולאי: תנהג בכבוד, כפי שאנחנו נוהגים בך.

דוד אזולאי: אני ניזון מאסירים.

דוד אזולאי: איזו מין צורה זאת?

דוד אזולאי: לא ראוי.

דוד אזולאי: לא אמרתי את זה.

דוד אזולאי: אמרתי שאני ניזון מאסירים, והם נותנים לנו את המידע הזה, שיש כרגע שני בתי סוהר שמפעילים.

דוד אזולאי: אתה אומר שזה לא נכון.

מירי רגב: אמר לכם בית המשפט – הוא לא הביא אמנם צו ביניים, אבל זה לא אומר שבמרס הוא לא יחליט לבטל את מה שעשיתם.

מירי רגב: יכול להיות שבמרס בבג"ץ הוא יגיד לכם לבטל הכול.

מירי רגב: יכול להיות שיחליט בג"ץ במרס לבטל הכול, אז תתחילו את התשתיות, ואז יעלה לנו יותר כסף לבטל אותם, אז למה?

מירי רגב: בשביל זה נמצא פה נציג משרד המשפטים, ואני חושבת שנכון יהיה ששרת המשפטים תנחה בשלב זה את בתי הסוהר, להמתין עד החלטת הבג"ץ, גם אם לא ניתן צו ביניים.

מירי רגב: למה לחזור על טעויות העבר?

מירי רגב: בואו נחשוב כמה צעדים קדימה.

מירי רגב: זה יהיה חלק מהמלצת הוועדה שלנו.

מירי רגב: בבקשה.

<סימה סלע - פלקס: שלום, אני עורכת דין סימה סלע, אני ממשרד כבירי-נבו-קידר.

<סימה סלע - פלקס: אנחנו הגשנו את העתירה יחד עם המרכז האקדמי לזכויות האסירים ברמת גן.

<סימה סלע - פלקס: אני מבינה שמשרד המשפטים עד כה לא בדק את הדברים.

<סימה סלע - פלקס: חלק מהדברים שנשמעו היום לא עולים בקנה אחד עם מסמכי המכרז.

<סימה סלע - פלקס: למשל, במסמכי המכרז כתוב במפורש שהמערכת יכולה לאפשר לכמה גורמי שליטה, לעלות על השיחה, בהתרחש מספר אירועים.

<סימה סלע - פלקס: למשל, כפי שאמר קודם חברי, אם עולה לשיחה עוד גורם, כמו ילד ואמא שמדברים בו-זמנית, המערכת אוטומטית תזרוק את השיחה למישהו ששולט עליה, ויכול להיכנס ולנתק אותה.

<סימה סלע - פלקס: אין שום חוק במדינת ישראל שאני מכירה, שמאפשר את זה.

<סימה סלע - פלקס: צו של בית משפט ניתן מראש.

<סימה סלע - פלקס: הוא לא יכול לתת באופן כללי.

<סימה סלע - פלקס: לכן אני לא מבינה, למה הקימו את היכולת הזאת, למשל.

<סימה סלע - פלקס: יש עוד יכולת של המערכת – בכל שיחה, כל כמה שניות להודיע: אתה מדבר עם אסיר מכלא איילון, כלומר אסיר מכלא איילון שמתקשר לרופא, לגננת, לדבר עם הבן שלו, שחושב שהוא לא בכלא, וזה חל גם על עצורים – גם על בני אדם שעדיין לא הורשעו, והם מדברים בשיחות טלפוניות – והמערכת הזאת תודיע כל כמה שניות שאתה מדבר עם אסיר.

<סימה סלע - פלקס: אני לא מכירה שום חוק או נוהל במדינה שמאפשר את זה.

<סימה סלע - פלקס: זה לא היה קיים.

<סימה סלע - פלקס: אם משרד המשפטים בדק את הדברים האלה – אני מבינה שלא, אני חושבת שנכון שהוא יבדוק אותם עכשיו, והוועדה תתכנס בעוד חודשיים-שלושה, ותשמע את התשובה של משרד המשפטים.

<סימה סלע - פלקס: בהחלט לא הגיוני להמתין עד נובמבר, שהמערכת תהיה כבר בפריסה.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: בבקשה.

<נאוה מימון: גברתי, שוב - יש יכולות במערכת.

<נאוה מימון: אני מבינה שלא רוצים להבין את מה שאנחנו מסבירים.

<נאוה מימון: יש יכולות במערכת שלא מופעלות.

<נאוה מימון: הן קיימות כדי לסייע ולמנוע פשיעה.

<נאוה מימון: אנחנו מתכוננים לזה שתהיה אפשרות, אם בית המשפט יאפשר.

<סימה סלע-פלקס: נכון להיום המצב החוקי לא- - -

<נאוה מימון: אנחנו מתכוננים לאפשרות, שאם תהיה אפשרות כזאת, ואם תינתן לנו הסמכות, או למישהו אחר, לעשות את זה, תהיה היכולת הזאת במערכת.

<נאוה מימון: מה זה מפריע לגברתי?

<נאוה מימון: אנחנו מתחייבים שאנחנו לא מפעילים אותה.

<נאוה מימון: אבל אני חושבת שנורא כיף להגיש בג"צים, אז מגישים בג"צים.

<נאוה מימון: אנחנו מסבירים שזה לא מופעל.

מירי רגב: תודה, נאוה.

מירי רגב: אני גם מקבלת את רוב דבריך.

מירי רגב: בבקשה.

ישראל אייכלר: רק משפט לגבי המחיר, ראיתי את זה, ואני חשבתי שהאוכלוסייה שיושבת בבתי הסוהר – כמובן, צריך לעשות הכול כדי למנוע פשיעה, אבל זאת אוכלוסייה ענייה מאוד, ואם יש אפשרות, ועושים מערכת חדשה עם חברות הי טק, שיכולות לתת ב-4 או ב-7 אגורות, אין שום סיבה שתתפשרו אתם על 13 אגורות, ולהכניס הכנסה של 12 מיליון שקל בשנה מאותם עניים.

ישראל אייכלר: אולי בעניין הזה צריך לעשות שינוי.

<נאוה מימון: אנחנו לא קובעים את המחיר במכרז.

מירי רגב: אתם קובעים מי זוכה.

<נאוה מימון: עשינו בשביל זה מכרז מקוון.

ישראל אייכלר: אבל כל מכרז מדבר על מחיר.

ישראל אייכלר: מחיר זה דבר בסיסי במכרז.

<מנחם גוטמן: חברת בינת, יש לה עלויות.

<מנחם גוטמן: להקים כזאת מערכת משוכללת – יש לה עלויות.

מירי רגב: אני מאמינה שבאיזשהו שלב תחזירו את העלויות ותתחילו להרוויח, אז אולי מהשלב הזה תורידו להם קצת את המחיר.

מירי רגב: התפקיד שלכם הוא להרוויח, והתפקיד שלנו הוא להגן על האזרחים.

ישראל אייכלר: בין 4 אגורות ל-13 אגורות אפשר להרוויח הרבה.

מירי רגב: בבקשה.

דוד אזולאי: אף אחד מהיושבים פה לא בא להגן על אותם פושעים שצריך לאסור עליהם לדבר, וכל האמצעים הנדרשים.

דוד אזולאי: שנית, היות שהזכירו פה מכרז, והיה פה פעם כבר דיון רציני ביותר בנושא של הפרטת בתי הסוהר, וכבר כשהחוקים יצאו לדרך והלכו לבג"ץ, התברר שהיינו אחרי מעשה, ולמדינה זה עלה הרבה מאוד, אותה חקיקה שחוקקה בזמנו.

דוד אזולאי: אני לא רוצה לחזור לאותו מצב.

דוד אזולאי: לכן בואו נהיה חכמים, ולא נגיע למצב שהיינו בו אז – לא נחזור על זה.

דוד אזולאי: תודה.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: היועצת המשפטית, בבקשה.

<מירי פרנקל-שור: המערכת הזו, יש לה יכולות שלא היו למערכת הקודמת.

<מירי פרנקל-שור: המערכת הזאת פוגעת בהפעלה מסוימת של יכולות, פוגעת באסירים.

<מירי פרנקל-שור: למשל, אותה שיחת ועידה.

<מירי פרנקל-שור: האם לכל הפעלה, מגבלה של המערכת, אתם אומרים שאתם תזדקקו לצו של בית משפט?

<מירי פרנקל-שור: ברור שלהאזנת סתר – כן, ברור שלדברים מסוימים לפי דין.

<מירי פרנקל-שור: מתי תחליטי אם לאפשר שיחת ועידה או לא?

<מירי פרנקל-שור: זה יהיה חלק מזכויות אסיר או לא יהיה חלק מזכות אסיר?

<מירי פרנקל-שור: איך תנתבו את כל המגבלות שיש ביכולת

<מירי פרנקל-שור: כם להפעיל, שלא היו לכם בעבר?

<נאוה מימון: חלק מהדברים יהיו לפי צו בית משפט, כמובן; חלק מהדברים הם על-פי נוהלי שב"ס, כלומר אם, למשל, תהיה שעה וחצי, אז מלכתחילה לאסיר ספציפי תוגדר שעה וחצי, אם הוא נמצא בהפרדה.

<נאוה מימון: הוא לא יקבל יותר משעה וחצי.

<נאוה מימון: אני לא צריכה צו בית משפט.

<מירי פרנקל-שור: דברים שבאופן עקרוני כיכולת, לא היתה לכם, לאסיר נורמטיבי, האם זה עכשיו יתחיל להיות חלק ממערכת?

<אלי ברלב: ככלל, המערכת שקופה למרבית האסירים.

<אלי ברלב: שיחת ועידה – גם היא אופציה.

<אלי ברלב: אני לא מפעיל אותה לכלל האסירים.

<אלי ברלב: אם יש אסיר שלגביו יש מידע מודיעיני כזה או אחר, ויינתן הצו או האישור בהתאם לנוהל להפעיל- - -

מירי רגב: אבל אם הוא מתקשר הביתה, ורוצה לדבר עם ארבעת ילדיו בשיחת ועידה?

<אלי ברלב: לא מופעל.

<אלי ברלב: הוא יכול לדבר עם כל המשפחה יחד.

<אלי ברלב: ברירת המחדל היא שאין.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: קודם כל, הנושא הזה טעון, וגם למשרד המשפטים אין כל התשובות.

מירי רגב: זאת בעיה, כי עם כל הכבוד, משרד המשפטים צריך לטפל בסוגייה כזו לפני שאנחנו מגיעים לשולחן הכנסת.

מירי רגב: התפקיד שלנו בכנסת הוא לעשות את הבקרה, לעשות את הבלמים ולעשות את האיזונים.

מירי רגב: סוג כזה של מערכת כן היה צריך להגיע לאישור הכנסת – לפחות להגיד לנו מה הולך להיות במצב כזה של הפעלה כזאת, שיש לה גם יכולות שכן מפעילים אותן, לא מפעילים אותן, יש צו בית משפט, אין צו בית משפט, אבל זה היה צריך להגיע לכנסת.

מירי רגב: לכן הכנסת היא בית הנבחרים, והפעלה של מערכת כזאת צריכה להגיע לכנסת.

מירי רגב: ברור לכולם פה שאף אחד פה לא רוצה לתת גיבוי לפושעים.

מירי רגב: פושע - שיישב בכלא, ושירצה את העונש שלו.

מירי רגב: אני גם נגד שחרור מינהלי, הטריק של שחרור מינהלי.

מירי רגב: אעשה כל מה שניתן כדי לבטל אותו, רק שיבנו בתי סוהר או שיכשירו סהרונים.

מירי רגב: אם מישהו נידון לארבע שנים – שיישב ארבע שנים.

מירי רגב: מה זה הטריק הזה?

מירי רגב: אין פתאום מקום בכלא, אז הוא יוצא.

מירי רגב: מי שיש לו התנהגות טובה, שישוחרר.

מירי רגב: מה זה הנוהל המינהלי?

מירי רגב: כל הזמן אנחנו עובדים על עצמנו, אבל על זה אעשה דיון אחר.

מירי רגב: אני בעד שפושעים ישלמו את מלוא התשלום ואת מלוא הדין, כפי שבית המשפט קבע.

מירי רגב: לכן ודאי אנחנו לא באים להגן על הפושעים.

מירי רגב: אבל תפקידנו הוא כן להגן על האסירים.

מירי רגב: גם לאסיר יש זכויות, ותפקיד הבית הזה – כמו שאנחנו לא נותנים גיבוי לפושעים, אנחנו צריכים לתת הגנה לאסירים, ותפקיד הבית הזה הוא לפקח על המערכת המבצעת, ובעניין הזה מישהו כאן נרדם בשמירה – אולי משרד המשפטים, שלא שם לב איזה מכרז עשו המשרד לביטחון פנים, ויכול להיות שיש להם יועצים משפטיים מצוינים, אבל התפקיד שלכם הוא לפקח עליהם, ולוודא שבמכרזים האלה כל השאלות שעלו כאן, שאני לא מבינה בהן – ישמש לראיות, לא ישמש לראיות – כל השאלות האלה – למה צריך להגיע לבג"ץ?

מירי רגב: אני צריכה שבג"ץ ינהל אותנו?

מירי רגב: אני רוצה לנהל את העניין; לא שבג"ץ ינהל אותי.

מירי רגב: בעיניי, ברגע שדבר כזה מגיע לבג"ץ, זה בעיניי נו"ן גדול למערכת המשפטית שלנו וגם לכנסת, כי לא ידענו בכלל שזה לא הגיע אלינו.

מירי רגב: אני מאמינה במאה אחוז שהמערכת הזאת – אין לה שום כוונה להיות מערכת מודיעינית, אבל אנחנו לא מתעסקים פה באמונה.

מירי רגב: בסוף זאת מערכת שיש לה יכולות.

מירי רגב: צריך לראות, איך אנחנו מגבילים את היכולות האלה, מי מפקח על היכולות האלה, מיהו בעל הבית שיכול לומר מה כן ומה לא.

מירי רגב: אנחנו לא יכולים לתת לחתול לשמור על החלב, צריכה להיות מערכת שמפקחת על זה.

מירי רגב: הרי אם זה היה רק מערכת בזק, אז לא היינו מגיעים לפה, אבל זו לא מערכת בזק; זו מערכת שיש לה יכולות, אז צריך לקבוע, מי מפקח על המערכת הזאת, ומי שצריך לקבוע את זה – או בחקיקה או בתקנות של משרד המשפטים.

מירי רגב: אני לא אוהבת חקיקה, אבל צריך שיהיו פה תקנות – הוראת שעה, משהו.

מירי רגב: מישהו צריך לפקח, ואני מאמינה במאה אחוז שאין להם שום כוונה לעשות בזה שימוש מודיעיני, אבל מישהו צריך לפקח על זה, כי אנחנו לא חיים פה על האמונה בלבד.

מירי רגב: אני יוצאת מנקודת הנחה, ומאמינה למה שאמרה נאוה מימון, שהמערכת הזאת לא עובדת, והיא הנותנת.

מירי רגב: אם היא לא עובדת, בואו נחכה עד מרס.

מירי רגב: במרס יש בג"ץ - נחכה להחלטת בג"ץ.

מירי רגב: אני מקווה שהטיעונים של המדינה יהיו מספיק חזקים מול בג"ץ כדי שהמערכת תמשיך לעבוד.

מירי רגב: אני חושבת שזו מערכת מצוינת.

מירי רגב: או אתם תפנו לבג"ץ, ותבקשו להקדים את הדיון.

מירי רגב: תגידו שהנושא חשוב, נעשה פה מהלך, אנחנו מאמינים במהלך, ומשום שאנחנו משרד המשפטים מכבד את החלטות מי שמגיע לבג"ץ, אנחנו מבקשים להקדים את זה.

מירי רגב: אני מבקשת שיהיה מכתב שלי לשרת המשפטים, שהמלצת ועדת הפנים, מבקשת ממנה עד הבג"ץ שכל המערכת הזו תהיה בהקפאה – היא ממילא לא עובדת, לפי מה שנאמר פה, וכמובן, להכניס את כל הרקע, מתוך הנחה שהיא לא מערכת מודיעינית ולא זה ולא זה - אני לא מכניסה פה את כל העניינים האלה – מבקשת להמתין להחלטת בית המשפט העליון, ולאחר מכן לבוא לפה לדיון נוסף.

מירי רגב: לגבי הוזלת המחיר, אנחנו מדברים על יוקר המחיה בכלל, ואני מתעסקת גם בנושאים חברתיים, ובגלל שזה פילוט אני לא יודעת אם אפשר להכניס את זה לתנאי המכרז או לא.

ישראל אייכלר: כל זמן שזה לא הופעל אפשר לשנות את זה.

מירי רגב: בגלל שזה BOT, עשר שנים, ובגלל שאנחנו יודעים שבינת לא נכנסת למכרז בלי שהיא תרוויח מזה, ואין לי בעיה שהיא תרוויח – אני רוצה שתהיה כאן תחרות.

מירי רגב: אני לא רוצה כאן מונופול של בזק.

מירי רגב: אני בעד שתהיה בינת, והלוואי שיהיו עוד כמה חברות, שכולן יתחרו כדי שבסוף האזרח ירוויח.

מירי רגב: אני רוצה לבדוק, מתי הוא מתחיל להרוויח, וברגע שהוא כיסה את העלויות הראשונות שלו, אני רוצה להוריד את מחיר השיחה לאסיר.

מירי רגב: אז בבקשה, המשרד לביטחון פנים, תבדקו את זה.

מירי רגב: אני רוצה ללכת לקראת האסיר, אני בטוחה שהוא ירוויח באיזשהו שלב, אז תגידו לנו - בגלל בניית המערכת, בגלל זה – אנחנו צריכים לשלם על זה.

מירי רגב: בסדר.

מירי רגב: כשהוא התחיל להכניס את הסכום - כך שנגיד לאסיר: הסכום יורד.

מירי רגב: אני מבקשת לקבל גם על זה תשובה.

מירי רגב: בדיון שנעשה אחרי בג"ץ אני מבקשת לקבל תשובה לגבי התעריף והאופציות שמציע המשרד לביטחון פנים, שגם לו יש אחריות להגן על האסיר בעניין הוזלת המחיר.

מירי רגב: הדיון אחר כך יהיה רק שנוודא, שהמערכת הזאת עובדת כמערכת טלפוניה נפרדת, ונעקוב אחרי זה.

מירי רגב: תודה רבה, הישיבה נעולה.