ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 9, 2013-05-08 09:30

אבישי ברוורמן: בוקר טוב, רבותיי.

אבישי ברוורמן: אנחנו היום לדיון, שאני מניח שהוא רק תחילה של מספר דיונים מאוד-מאוד חשובים, בנושא רשות מקרקעי ישראל, שכמובן הוא מונופול.

אבישי ברוורמן: ומה קרה בו, מה קורה בו, מה יקרה בו, והשלכות על מחירי הדיור והיצע הדיור.

אבישי ברוורמן: איתנו נמצא שלמה בן-אליהו, מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, ומר בנצי ליברמן, מנכ"ל רשות מקרקעי ישראל.

אבישי ברוורמן: מר ליברמן, מי היושב-ראש עכשיו?

<בנצי ליברמן: היושב-ראש?

<בנצי ליברמן: שר הבינוי והשיכון.

אבישי ברוורמן: שר הבינוי והשיכון.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, יש לנו את היושב-ראש הקודם, אבל החפיפה נגמרה, כמו שהוא אמר.

<בנצי ליברמן: לא, עוד יש אחריות.

<בנצי ליברמן: הוא לא - - -

אבישי ברוורמן: יש לו עוד אחריות?

אבישי ברוורמן: אני לא חושב שחבר הכנסת אריאל אטיאס כבר לוקח אחריות.

<בנצי ליברמן: - - -

אבישי ברוורמן: רק בשביל הפרוטוקול: מישהו סיבר את אוזני שראש הממשלה מינה בעבר את השר לשעבר משה כחלון לתפקיד.

אבישי ברוורמן: זו רק שמועה?

אריאל אטיאס: הוא לא מינה.

אריאל אטיאס: הוא רוצה למנות ולהעביר חוק.

אבישי ברוורמן: אבל זה עדיין לא קרה.

אריאל אטיאס: לא.

<קריאה: לא.

<בנצי ליברמן: צריך לשנות את החוק, אגב.

<בנצי ליברמן: כיום החוק קובע - - -

אבישי ברוורמן: בסדר, אבל הצהרת הכוונות הזאת קיימת.

<בנצי ליברמן: קיימת.

אבישי ברוורמן: אוקי, - - - רק שאלתי.

אבישי ברוורמן: כרגע, זה לא קיים.

אבישי ברוורמן: אוקי.

אבישי ברוורמן: רבותיי, אנחנו נפתח את הדיון.

אבישי ברוורמן: אני רק אתן בתחילה למר ליברמן לפתוח.

אבישי ברוורמן: אני, תוך כדי השאלה, אעלה את הנקודה המרכזית, שמר ליברמן מודע אליה, שיש פער אדיר בין הביקושים לדירות בישראל: הביקוש הוא די קשיח – בסביבות 40 אלף יחידות בשנה; לבין מספר הדירות שרשות מקרקעי ישראל מצליחה לשווק בשנה.

אבישי ברוורמן: המשמעות שלשווק זה להוציא למכרז, ושהמכרז יסתיים בהצלחה.

אבישי ברוורמן: אנחנו תיכף נשמע ממר ליברמן את הנתונים.

אבישי ברוורמן: אני כבר זורק לך את הדבר הראשון – אחרי זה אנחנו נעבור על הכול – אבל מהנתונים שאתה פרסמת, כשאני מסתכל מ-2,008 ועד 2012, אז ב-2008 היה שיווק של 25 אלף יחידות דיור.

אבישי ברוורמן: עסקאות מאושרות – רק 15 אלף.

אבישי ברוורמן: מר ליברמן בטח ייתן לנו את כל הטור, אבל הטור הזה בעייתי.

אבישי ברוורמן: וב-2012, בשיווק – 36,483 דירות.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, זה קרוב ל-40 אלף.

אבישי ברוורמן: עסקאות – רק 15,384.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, שהמספרים של השיווק הן הצהרת כוונות.

אבישי ברוורמן: הרבה פעמים שמענו בתקשורת – לא ממר ליברמן אבל מאחרים – שמתקרבים ל-40 אלף, לביקוש.

אבישי ברוורמן: אבל מהנתונים אפשר לראות שזה לא באמת קורה, ולצערי, שנת 2012 הייתה מבחינת זה כישלון מוחלט, חרוץ בהחלט.

אבישי ברוורמן: אני פותח את הדיון ונותן למר ליברמן להציג את המצב, את הפתרונות המידיים שרשות מקרקעי ישראל מקדמת או שאינה מקדמת, ולאחר מכן אנחנו נפתח את הדיון.

אבישי ברוורמן: כמובן, המנכ"ל, מר בן אליהו, וכל חברי הכנסת.

אבישי ברוורמן: ויש פה גם את הכלכלן הראשי, דוקטור אסף אילת, מהרשות ההגבלים העסקיים, כי אנחנו מדברים פה במונופול, רבותיי.

אבישי ברוורמן: מר ליברמן, בבקשה.

<בנצי ליברמן: אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, למעשה, אני רוצה בתחילת דבריי לכוון, כפי שהבנתי את נושא הדיון, על הקשר שבין המונופול, כביכול, שיש לרשות מקרקעי ישראל על אדמות המדינה והשלכותיו על מחירי הדיור; ולאחר מכן אני אומר כמה מילים שקשורות לשיווקים, להיקפי השיווקים, לדברים שנעשו בארבע השנים האחרונות ברשות מקרקעי ישראל, ואיך הדברים משפיעים או לא משפיעים על מחירי הדירות; ומה צריך לעשות כדי שהדברים יקרמו עור וגידים שבאמת, בסופו של דבר, המוצר הסופי ששמו דירה ירד מהמחיר הנוכחי.

<בנצי ליברמן: אז, קודם-כל, שנבין מה זה מונופול: מונופול זה, כמובן, מוכר יחיד בשוק או מוכר בעל היקפים גדולים מאוד.

<בנצי ליברמן: זה מבנה שבו פירמידה יחידה מייצרת ומוכרת את המוצר, כאשר לא קיים מוצר תחליפי אפקטיבי - - - מוצרים אחרים.

<בנצי ליברמן: ובנוסף, כניסת יצרנים חדשים לשוק בלתי אפשרית או אסורה או לפחות כרוכה במכשולים רבים.

<בנצי ליברמן: את זה אנחנו רואים: לקחתי את זה מספר של מודלים של תחרות לא משוכללת וכולי.

<בנצי ליברמן: כאשר אנחנו צריכים לבדוק האם החזקת הקרקעות של מדינת ישראל באמצעות רשות מקרקעי ישראל, מהווה מונופול, שלמעשה אין לנו מוצרים או תחליפים אפקטיביים מצד מוצרים אחרים שמיוצרים.

<בנצי ליברמן: כלומר, אם אנחנו נמצא שבשוק הנדל"ן יש תחליפים אפקטיביים – לכאורה, אני לא מונופול.

<בנצי ליברמן: למה אני נחשב כמונופול?

<בנצי ליברמן: רשות מקרקעי ישראל מחזיקה 93% מקרקעות המדינה – בהגדרה זה מונופול.

<בנצי ליברמן: זה טבעי, זו מחשבה טבעית, כך חושב העולם.

<בנצי ליברמן: וודאי הכותרת של "ידיעות אחרונות" מעבירה ומשקפת את זה, וישר קונים את זה.

<בנצי ליברמן: אבל מה קורה בשטח?

<בנצי ליברמן: קודם-כל, אני רוצה לתת לכם: למעלה זה צפון הארץ, במעוף הציפור, ומצד שמאל זה מרכז הארץ.

<בנצי ליברמן: על היחס שבין המרקמים העירוניים – מבחינתי, מרקם עירוני זה מרקם שבו ניתן על פי תמ"א 35 לייצר יחידות דיור, שאלה המקומות הרלבנטיים.

<בנצי ליברמן: תראו, אנחנו רואים את השטחים הירוקים, זה מרקם שמור ומשולב: זה מחנות צה"ל, שמורות טבע ומרחבים כפריים.

<בנצי ליברמן: כי הקיבוצים והמושבים הם לא מהווים כרגע כלי אפקטיבי לפתרון הבעיות.

<בנצי ליברמן: אז, קודם-כל אנחנו רואים שהיחס בין הירוק לבין הכתום משמעותי, וכשיורדים למטה אין כתום כמעט בכלל, זאת אומרת, באזור הנגב.

<בנצי ליברמן: למעשה, רק 9.2% מתוך אדמות מדינת ישראל הן מרקמים עירוניים, שהן – המרקם או הפלח – שעליו צריך להתייחס, מה היחס שבין מדינת ישראל לבין הפרטיים או לבין גופים רלבנטיים, אחרים, מתחרים.

<בנצי ליברמן: כי שאר השטח, ה-83%, הוא לא במשחק, כי הוא שמורות טבע, מחנות צה"ל ומרחבים כפריים שהם לא רלבנטיים לשוק הנדל"ן האפקטיבי, ולכן, שנדע.

אריאל אטיאס: כל הנגב.

<בנצי ליברמן: כל הנגב.

אריאל אטיאס: כי 60% מהשטח זה מדימונה ועד אילת

<בנצי ליברמן: לכן, אנחנו מדברים רק על 9.2%, ולא על 83%.

יעקב אשר: צריך גם פעם אחת לבדוק את הדבר הזה.

יעקב אשר: יכול להיות שאפשר - - - חלק מהם לכתום - - -

<בנצי ליברמן: קודם-כל, נכון.

<בנצי ליברמן: זה לא פה, זה עוד - - -

אריאל אטיאס: - - -

<בנצי ליברמן: כן, זה דיון אחר.

<בנצי ליברמן: קודם-כל, נראה מה קרה בהתחלות הבנייה בשנים 2012-2007: התחלות הבנייה, הכחולים, זה בעלות מדינה, כלומר, אני או באדמות המדינה היו התחלות הבנייה, לעומת הירוק, הפרטיים – אנחנו רואים בערך 50%.

<בנצי ליברמן: 50% מהמרקמים העירוניים, בפועל, התחלות הבנייה, הן ב-2007, לפני המשבר, והן ב-2012, בשעת המשבר, למרות שאנחנו רואים, ככל שאנחנו מתקדמים, משום שהיקפי השיווק בארבע השנים האחרונות הם בהחלט משמעותיים, אנחנו רואים תזוזה.

<בנצי ליברמן: אבל כמה שלא נזוז, בסך-הכול, אנחנו מתחלקים על 50%, 52%, 53%.

אבישי ברוורמן: מר ליברמן, אבל השאלה, עוד פעם, תוך כדי הדיון תענה ותסביר – שיווק הלוא זה שום דבר: מדוע למספר שהגעת עכשיו, 70 אלף, אתה משווק 40 אלף, אבל עסקאות בפועל - - -

<בנצי ליברמן: אני אסביר, אני אגיע לזה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<בנצי ליברמן: אדוני, אני אגיע לזה.

<בנצי ליברמן: פשוט רציתי לתת רקע שיגיד: המונופול הוא למעשה לא מונופול.

<בנצי ליברמן: יש בעיות אחרות, יש בעיות עם רשות מקרקעי ישראל.

<בנצי ליברמן: זו לא הבעיה.

<בנצי ליברמן: זאת אומרת, לטעמי, זאת לא הבעיה.

<בנצי ליברמן: המונופול פה - - - רק מה שאמרתי, אנחנו רואים.

<בנצי ליברמן: מה שאני לא אעשה, ברגע שיש לי, 50% מהשוק הרלבנטי הוא שוק פרטי; תוסיף לכך, שבסופו של דבר מונופול אמור לייצר או אמר למעשה לקבוע או לכוון למחיר כזה או אחר שהוא רוצה אותו – המחירים שרשות מקרקעי ישראל, למעשה, משווק, הם מחירים במכרז פומבי.

<בנצי ליברמן: באופן תיאורטי, - - - במקום 1,000 שקל ל-50 שקל, הוא יקבל את זה.

<בנצי ליברמן: זאת אומרת, בסוף זה נכון שיש סוג של סף ליצור מניפולציה מלמטה, שפחות מ-35% מהמחיר, אנחנו לא מוכרים בשלב הראשון.

<בנצי ליברמן: אבל אם גם זה יגיע וזה יהיה מחיר השוק, זה יהיה מחיר השוק.

<בנצי ליברמן: כלומר, השוק קובע את מחירו.

<בנצי ליברמן: כלומר, פעם אחת, בקרקעות האפקטיביות של 9.2% מהמרקמים העירוניים – ששם יש את המשחק של מחירי הדיור – אנחנו רואים שכ-50% בכלל שייך לשוק הפרטי.

<בנצי ליברמן: ופעם שנייה, אני שחקן מגיב: השוק יגיד אפס, זה יהיה אפס; יגיד 100, 100.

<בנצי ליברמן: דוגמה קלסית: מדינת ישראל החליטה בשנים האחרונות ללכת לפרויקט של שכירות.

<בנצי ליברמן: עוד לא משוכלל מספיק, יש עוד הרבה מה לעשות, אבל החליטה.

<בנצי ליברמן: המשמעות של שכירות, אני אתן דוגמה, ברעננה: ברעננה היו לנו כ-220 יחידות דיור במקום מאוד-מאוד יקר, ומשרד האוצר רצה לקחת את הפרויקט הזה ולהפוך אותו – יש שני מסלולים לשכירות.

<בנצי ליברמן: אחד המסלולים, כדי שמוסדיים ייכנסו לשוק, צריך שכל הפרויקט, כולו, יהיה לטובת שכירות, ולא חלק מתמהיל.

<בנצי ליברמן: הפרויקט הזה, על פי השמאי הממשלתי, במחיר רגיל, 160 מיליון שקל, בסדר?

<בנצי ליברמן: זה היה נמכר ב-160 מיליון שקל.

<בנצי ליברמן: העברנו אותו למסלול של שכירות, על פי הדירקטיבה הממשלתית – המדינה קיבלה 20 מיליון שקל על פרויקט אחד, של 220 יחידות דיור, לפני שלושה חודשים.

<בנצי ליברמן: המדינה, כביכול, צמצמה את הכנסותיה ב-140 מיליון שקל, כי החליטה ששכירות זאת הדרך.

<בנצי ליברמן: אחת מהדרכים.

<בנצי ליברמן: אני רוצה להצהיר: אין – אני לא נמדד בהכנסות, זה נחמד שיש לי אותן.

<בנצי ליברמן: אני לא נמדד בהכנסות, הן לא פרמטר.

<בנצי ליברמן: זה נכון שאני צריך להיות אחראי, עם כל הכבוד.

<בנצי ליברמן: אבל, בסופו של דבר, - - -

יצחק וקנין: מר ליברמן, לעומת זה, במקומות אחרים יש - - - של טירוף.

<בנצי ליברמן: תיכף, רגע, תן שנייה.

יצחק וקנין: אתה נותן לזה התייחסות נקודתית.

יצחק וקנין: זאת דוגמה נקודתית, מה שאתה אומר, כי אני מכיר מקומות שהקטסטרופה היא למעלה-למעלה.

<בנצי ליברמן: שנייה אחת, אני רוצה להסביר.

<בנצי ליברמן: עוד לא סיימתי.

<בנצי ליברמן: את זה נתתי דוגמה לכך שהמדינה לא מספסרת בקרקעותיה.

<בנצי ליברמן: אין לה עניין, אין לה עניין להכנסה בעניין הזה.

<בנצי ליברמן: יש לה עניין.

איציק שמולי: רגע, אבל מר ליברמן, מה זה "אין לה עניין"?

איציק שמולי: - - -

<בנצי ליברמן: רבותיי, מה שאתה מבקש, אני רוצה לתת למר ליברמן לתת את המשנה שלו בקצרה.

איציק שמולי: - - - של רשות מקרקעי ישראל - - - לרשות מקרקעי ישראל יש עניין וחצי.

איציק שמולי: מה זה - - -

<בנצי ליברמן: אני אתייחס לזה, כי בסוף הרי אני יושב בקצה.

<בנצי ליברמן: אני מייצר את זה.

<בנצי ליברמן: אני אתן ממחוז תל אביב וממחוז המרכז.

<בנצי ליברמן: במחוז תל אביב, שזה, למעשה, תל אביב, רמת גן – אלה המקומות הכי יקרים בארץ – השחקן המרכזי הוא השוק הפרטי, המדינה כמעט ולא נמצאת במקומות האלה.

<בנצי ליברמן: במרכז: פתח תקווה, ראש העין וסביבותיה – כ-50%.

<בנצי ליברמן: כלומר, במקומות המאוד יקרים ומשמעותיים, השחקן המרכזי שיש לו את הקרקעות – אין לי שם קרקעות, אין למדינה שם קרקעות – הוא הגופים הפרטיים.

<בנצי ליברמן: פה אנחנו רואים עכשיו את פתח תקווה: הירוק זה של המדינה, והצהוב זה הפרטי.

<בנצי ליברמן: אנחנו רואים שוב: הרוב הן אדמות פרטיות.

<בנצי ליברמן: זה רק לתת דוגמאות.

<בנצי ליברמן: בתל אביב, בכלל, אנחנו נמצאים כמעט – אגב, יכול להיות שב"גוש הגדול" ו"שדה דב", אבל, נכון לכרגע, למדינה יש בנק אדמות מאוד מצומצם.

<בנצי ליברמן: עכשיו, אנחנו מגיעים לשאלת השאלות ששאלת אותי.

<בנצי ליברמן: כלומר, השקף הראשון שרציתי להציג ולנסות להפריך, ולומר: אל"ף, מבחינת המרקמים העירוניים הרלבנטיים – קביעת מחירי הדיור – היקף האדמות שמחזיקה המדינה איננו מונופול, והיא למעשה מגיבה לשוק ולא מייצרת את המחיר.

<בנצי ליברמן: איפה היא יכולה לייצר את המחיר ופה תפקידה?

<בנצי ליברמן: זה לשווק מהר.

<בנצי ליברמן: משום שאם אני אציף את השוק, אז אני לא אתן לכוחות הפרטיים לנהל ולמעשה לקבוע את המחיר.

<בנצי ליברמן: אגב, במידה מסוימת, זה יתרון שיש לי, מה שפרטיים יכולים, כך או אחרת - - -

אבישי ברוורמן: להגיב על ידי העלאת היצע הקרקע – מוריד את המחיר.

<בנצי ליברמן: נכון.

<בנצי ליברמן: עכשיו, אנחנו באים לשאלת השאלות – מה שהיושב-ראש שאל.

אבישי ברוורמן: את ההבדל בין שיווק ועסקאות מאושרות.

<בנצי ליברמן: לפני שאני מגיע לזה, אני מבקש לייצר מושג חדש שנקרא: שיווק אפקטיבי.

<בנצי ליברמן: אני רוצה לומר שבארבע השנים האחרונות מדינת ישראל שיווקה, ואם תסתכל אחורה, גם לעסקאות, שיווקה קרקעות כמעט פי שניים, בדרך כלל, ממה שהייתה נוהגת לשווק.

<בנצי ליברמן: אגב, ב-2012, זה לא כשל, זה היה סוג של תיקון טכני, משום שרק חריש זה - - - יחידות דיור, ועוד פרויקטים גדולים בראש העין ובמודיעין, שיצאו בסוף השנה בגלל מחלוקת שהייתה בין משרד האוצר לבין שר הבינוי והשיכון ורשות מקרקעי ישראל.

<בנצי ליברמן: והמחירים – אתה יכול לראות בחודשי ינואר ופברואר – היקפים של אלפי יחידות שנחתמו עד סוף השנה.

<בנצי ליברמן: כלומר, היה שם תיקון טעות טכני.

<בנצי ליברמן: אם אתה שואל אותי, המספר צריך להיות קרוב ל-20 אלף, בערך.

<בנצי ליברמן: לא 15 אלף, למה – עוד פעם: - - -

אבישי ברוורמן: מר ליברמן, בוא, נחזור: ב-2011, כמו שאתה כתבת בנתונים שלך, היו בסביבות 37 אלף דירות - - -

<בנצי ליברמן: לא, יחידות לשיווק.

<קריאה: שיווק.

<בנצי ליברמן: שיווק.

אבישי ברוורמן: שיווק.

אבישי ברוורמן: שיווק וגם העסקאות - - -

אריאל אטיאס: מר ליברמן, מתי - - -, תגיד לי.

אבישי ברוורמן: 37 אלף דירות.

אבישי ברוורמן: ואני רואה שהעסקאות המאושרות היו 23 אלף.

אבישי ברוורמן: גם אז - - -

באסל גטאס: - - -

מנחם אליעזר מוזס: יש כל מיני חסמים.

מנחם אליעזר מוזס: בירוקרטיה, חסמים.

<בנצי ליברמן: המושג שנקרא שיווק אפקטיבי, והמדינה עוד לא הצליחה להתגבר על זה.

<בנצי ליברמן: בשנת 2009 שווקו בראש העין כ-4,000 יחידות דיור.

<בנצי ליברמן: מתוך ה-4,000 האלה, בסך-הכול ל-400 יש היתרי בנייה.

<בנצי ליברמן: למה?

<בנצי ליברמן: משום שאחרי שאני משווק, יש עוד שקפים נוספים שלא שייכים לי.

<בנצי ליברמן: יש רק חסם קטנטן שנקרא מחלף על כביש 5, שבלעדיו לא ניתן לקבל היתרי בנייה.

<בנצי ליברמן: והיתרי הבנייה האלה – מ-2009 ועד עכשיו, המחלף הזה עוד לא יצא לדרך, למכרז.

<בנצי ליברמן: ואם המכרז לא יקרה או לא יהיה, הכול יהיה תקוע.

<בנצי ליברמן: עכשיו, לא רק שלא יקבלו היתרי בנייה על הקרקעות שכבר שווקו ויצאו מידיי – ואני עוד לא שולט על משרד התחבורה.

<בנצי ליברמן: יש תכניות חומש ואחרות.

<בנצי ליברמן: אני לא בא כרגע בטענות.

<בנצי ליברמן: יש גם בעיות של ביוב.

<בנצי ליברמן: זאת אומרת, יש שקפים נוספים של בעיות - - -

באסל גטאס: סליחה, אבל מי יוזם תכניות - - -?

באסל גטאס: זה לא אתם?

<בנצי ליברמן: ודאי.

<בנצי ליברמן: התפקיד שלי זה ליזום התכנית, לקבל אישור תב"עי, סופי, לשיווק ולשווק.

<בנצי ליברמן: מהשלב הזה, אחרי השיווק, רשות מקרקעי ישראל יצאה מהתמונה.

<בנצי ליברמן: פה נכנסים גורמי ממשלה נוספים - - -

באסל גטאס: אבל משם הדרך להיתרי בנייה זה קל.

<בנצי ליברמן: לא, לא, אין.

<בנצי ליברמן: אז אמרתי: יש חסמים שנקרא, בתוך התב"ע עצמה כתוב: עד 500 דירות שווה ככה; מ-500 ומעלה אסור לך לשווק או לא ניתן היתרים אם המחלף בכביש 5 לא יהיה.

באסל גטאס: אבל אין - - -

<בנצי ליברמן: כמעט בכל מקום גדול יש.

<בנצי ליברמן: כמעט.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להפסיק לרגע את מר ליברמן.

אבישי ברוורמן: אני אומר בצורה פשוטה, ואנחנו נתקדם תיכף, נגיע גם לחריש ולכל הדברים, וטוב שחבר הכנסת אריאל אטיאס - - -

אריאל אטיאס: אני לא באתי לפה לדבר על חריש.

אבישי ברוורמן: לא, לא, כדוגמה להצלחה, ותיכף אני אסביר.

אבישי ברוורמן: המספר של שיווק, שנותנים אותו בציבור, הוא אשליה.

אבישי ברוורמן: כי ברגע שנותנים את הסיפור, 40 אלף, הציבור אומר: יש 40 אלף.

אבישי ברוורמן: אומר מר ליברמן בצורה ברורה: שיווק זה כלום.

אבישי ברוורמן: אם יש את כל החסמים האחרים, זה לא קורה.

<בנצי ליברמן: נכון.

אבישי ברוורמן: לכן, המספר בפועל זה באמת לגבי העסקאות המאושרות.

<בנצי ליברמן: אני מסכים.

אבישי ברוורמן: וכל זמן שלא מורידים את החסמים, הציבור שומע את ה-40 אלף וזה לא רלבנטי בכלל.

<בנצי ליברמן: נכון.

<בנצי ליברמן: - - - נכון.

<טל אלדרוטי: גם אם המחיר עולה - - -

יעקב אשר: - - - החסמים - - - גם בשוק הפרטי.

אבישי ברוורמן: בדיוק ככה.

יעקב אשר: גם בשוק הפרטי - - -.

יעקב אשר: זה עוד אלפי - - -

<בנצי ליברמן: נכון.

<בנצי ליברמן: מה היתרון על השוק הפרטי, עליי?

<בנצי ליברמן: אני אסביר, בכל זאת: כי השוק הפרטי, בדרך כלל, נמצא - - - קטנים של 150, 200.

<בנצי ליברמן: בדרך כלל, איפה החסמים הגדולים נמצאים?

<בנצי ליברמן: כשאני מייצר שכונות חדשות, בהיקפים גדולים כאלה, בהגדרה יהיו חסמים.

<בנצי ליברמן: כי עוד 1,000 יחידות דיור במודיעין, אני חייב לפתור - - - תחבורתי.

<בנצי ליברמן: אם זה רק 150 יחידות דיור, הוא נכנס ונטמע בתשתיות הקיימות.

<בנצי ליברמן: כמעט בהגדרה, כל תכנית גדולה שלי, תהיה לה חסמים שעיקרם: תחבורה – זו מסה גדולה מאוד של כסף; וביוב – הבעיה פחות כסף, יותר רגולציה, כי אני לא שולט על אגודות המים.

אבישי ברוורמן: אז זו הנקודה.

אבישי ברוורמן: אז קיבלתי את - - -

<בנצי ליברמן: רגע, עוד נקודה אחת.

אבישי ברוורמן: כן, בבקשה.

<בנצי ליברמן: זאת אומרת, השיווקים האלה היו.

<בנצי ליברמן: רק אני בהחלט רוצה לומר – ועל זה אנחנו עובדים.

<בנצי ליברמן: תיכף נדבר על מה אנחנו עושים עם זה.

<בנצי ליברמן: כי, בסך-הכול, אם אנחנו ננתח את הבעיה שזה לא בא לידי ביטוי - - -, משום שבסוף הורדת מחירים או הורדת מחירי הדיור היא רק במידה ויש התחלות בנייה.

<בנצי ליברמן: אם אין התחלות בנייה, אין לזה משמעות.

<בנצי ליברמן: אין לזה משמעות.

אבישי ברוורמן: בדיוק, אם אין עסקאות מאושרות, - - -

אריאל אטיאס: לא, תפריד בין עסקאות מאושרות להתחלות.

אבישי ברוורמן: התחלות בנייה.

<בנצי ליברמן: נכון.

יעקב אשר: התחלת בנייה.

<בנצי ליברמן: התחלת בנייה.

<בנצי ליברמן: והתחלת בנייה בפועל, זאת אומרת, שכל החסמים, בגדול.

<בנצי ליברמן: כל החסמים.

<בנצי ליברמן: אני רוצה להראות עוד נתון: בשנת 2012, במקומות: פתח תקווה, ראש העין, נתיבות, ירושלים, לוד, כפר סבא – בקיצור, המקומות המשמעותיים, חוץ ממקומות שהם פחות רלבנטיים – באר שבע – הייתה הפחתה של כ-30% ממחיר יחידת קרקע.

<בנצי ליברמן: זאת אומרת, יש הפחתה, אבל זה לא רלבנטי.

<בנצי ליברמן: כי אם השיווק לא בשל לכדי היתר בנייה, ואני, כרשות מקרקעי ישראל, לא נמצא בשקף הזה.

<בנצי ליברמן: אני זועק את זה, וכרגע, חלק מפיתרון – אגב, שנדע: לפני שנה, בערך, משרד האוצר, מר ראובן קוגן, הגברת בינת שוורץ ואנוכי, עם משרד הבינוי והשיכון, יצרנו פורום שנקרא: פורום תכניות גדולות.

<בנצי ליברמן: אנחנו, אחת לחודש, יושבים עם כל משרדי הממשלה, ועוברים על כל התכניות הגדולות, ולמעשה נותנים לוחות זמנים.

<בנצי ליברמן: אגב, באופן וולונטרי, משרדי הממשלה משתתפים בזה.

<בנצי ליברמן: אבל זה רק תכנון.

<בנצי ליברמן: יש לי היום היקף של 35 אלף יחידות דיור במקומות רלבנטיים: ראש העין – 10,000; קריית גת – 7,000; קריות – 8,000; בית שמש – 7,000.

<בנצי ליברמן: ואני מודיע לכם: אם לא יהיה שיווק אפקטיבי, כלומר, לא נקבל כספים להסרת החסמים ובמהירות, השיווקים האלה לא אפקטיביים.

<בנצי ליברמן: לא אפקטיביים.

אבישי ברוורמן: הרמת לי את זה להנחתה.

אבישי ברוורמן: אז אני רוצה להתייחס ועוד יתייחסו אחרים.

אבישי ברוורמן: עכשיו, אני אומר עוד פעם: יושב פה שר הבינוי והשיכון לשעבר, אפקטיבי מאוד, ואני מסתכל מבחינת הפער הזה בין ההצהרות על שיווק והתחלות בנייה.

אבישי ברוורמן: ההצלחה הגדולה ביותר של רשות מקרקעי ישראל בשנה האחרונה, בשיווק קרקעות ובביצוע, הייתה בחריש – 4,700 יחידות דיור.

אבישי ברוורמן: הסיבה להצלחה הייתה שניתן פה סבסוד של איזה 50% על מחיר הקרקע פלוס פיתוח.

אבישי ברוורמן: חריש, כמו שאנחנו יודעים, היא לא בפריפריה הרחוקה מאוד, אלא מה שאנחנו מגדירים: פריפריה רכה, ולכן היה ביקוש.

אבישי ברוורמן: מדובר היה במהלך כלכלי, כי המדינה מקבלת החזר על הסבסוד במחיר הקרקע, במקומות מהסוג הזה.

אבישי ברוורמן: יש סיבות שזה הצליח.

אבישי ברוורמן: כנראה, השר דחף את זה מאוד-מאוד.

אבישי ברוורמן: אבל כמו שאתה אמרת כרגע, מר ליברמן, מהנתונים שהגיעו לידי הוועדה – והנתונים אצלכם, כמובן – יש כרגע לרשות מקרקעי ישראל מלאי של 14 אלף יחידות דיור מתוכננות: 7,000 בקריית גת; 7,000 בקריות – מוצקין וביאליק.

אבישי ברוורמן: בקריית גת הבטחתם הסכם גג לרשות המקומית.

<בנצי ליברמן: נכון.

אבישי ברוורמן: לצערי, הסכם גג, שבעצם, המטרה שלו, להעביר את כל הכספים הרלוונטיים מכל המשרדים לרשות המקומית.

<בנצי ליברמן: נכון.

אבישי ברוורמן: זה תהליך שלוקח, מר לביא, ארבע שנים.

<בנצי ליברמן: אין חיה כזאת, מה פתאום.

אבישי ברוורמן: בקריות הנושא הזה לא מקודם, ולכן השאלה, ואני אומר לך: אתה מדבר, פה, לפרוטוקול.

אבישי ברוורמן: אנחנו מאוד רוצים שאתה תצליח – הצלחה שלך היא הצלחה שלנו.

<בנצי ליברמן: תרשום.

אבישי ברוורמן: השאלה הפשוטה – מעבר לנתונים של - - - – מדוע אתם לא מתקדמים בקצב מהיר יותר?

אבישי ברוורמן: מדוע בחריש קרה?

אבישי ברוורמן: מדוע זה לא קורה בקריות ובמקומות אחרים?

אבישי ברוורמן: אם יש תב"ע מתוכננת, אפשר לשווק את הדירות היום.

אבישי ברוורמן: מדוע שבמקרה הזה, המדינה, היום, לא תיתן סבסוד לקרקע פלוס פיתוח, ותכניס לשוק, תוך שנתיים, 14 אלף דירות חדשות באזורים שהם לא המרכז, אלא אותה פריפריה רכה שקרוב - - -

אריאל אטיאס: אבל הסבסוד זה לא הוא, זה משרד האוצר.

אבישי ברוורמן: תקשיב, אני לא מדבר עליו, אני מדבר על המדינה.

אריאל אטיאס: בסדר.

אבישי ברוורמן: אני מדבר לפתור את בעיית הדיור.

אבישי ברוורמן: כי הבעיה פה זה כל הסיפור.

אבישי ברוורמן: זה אומר: משרד האוצר, זה אומר: זה.

אבישי ברוורמן: יש מדינה אחת.

אבישי ברוורמן: שר הבינוי והשיכון, המנכ"ל שלו.

אבישי ברוורמן: יש פה את מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון.

באסל גטאס: כבוד היושב-ראש, אני רוצה להגיב, לדיון חסר נתון: מה הקשר בין מה ששווק לבין התחלות הבנייה האמיתיות?

אבישי ברוורמן: על זה דיברנו.

באסל גטאס: מה-39 אלף, כמה התחלות?

אבישי ברוורמן: בסדר, זאת הייתה השאלה.

באסל גטאס: הוא לא נתן אחוז.

אריאל אטיאס: משרד האוצר פה, בדיון?

אריאל אטיאס: איפה משרד האוצר?

אבישי ברוורמן: משרד האוצר פה.

<אמיר רשף: כן, כן, משרד האוצר פה.

אבישי ברוורמן: משרד האוצר פה, ולכן הבעיה במדינת ישראל, ואני חוזר עוד פעם: יש, כרגע, נושא אחד, נושא הדיור.

אבישי ברוורמן: הציבור רוצה – מבחינת הדיור – בנייה, התחלות בנייה, והוא רוצה ירידת מחירי הדיור.

אבישי ברוורמן: אחרי זה נדבר גם על האלמנטים, חבר הכנסת שמולי, של הצעירים: דירות והשכרה.

אבישי ברוורמן: מה קורה?

אבישי ברוורמן: ואני אומר לכם: הלוא כבר אני פה שבע שנים בבית הנורא והנכבד הזה.

אבישי ברוורמן: מה הקשר לישראלי?

אבישי ברוורמן: מר ליברמן הוא אדם מאוד אפקטיבי.

אבישי ברוורמן: אני זוכר אותו ביש"ע, אי אפשר היה לעצור אותו, הוא היה בולדוזר.

אבישי ברוורמן: ולכן, הוא אומר: אני, את החלק הזה של הפיל, אני מתקדם.

אבישי ברוורמן: אבל את הזנב של הפיל, זה משרד האוצר, והמקום האחר זה משרד התחבורה.

אבישי ברוורמן: ואז מסתובבים מסביב לפיל, והפיל הופך להיות פיל לבן, הוא לא מתקדם.

אבישי ברוורמן: לכן, מכיוון שאחריות הדיור היא היום באחריות של משרד הבינוי והשיכון – אני אבקש ממר שלמה בן-אליהו.

אבישי ברוורמן: כי אם אנחנו נשב פה רק בדיונים חלקיים, שבהם איך אנחנו פה, ועדת הכלכלה, המטרה שלה לפקח שלציבור יהיו דירות והמחירים ירדו.

אבישי ברוורמן: לכן, פה לקחנו את הדוגמה הזאת.

אבישי ברוורמן: בחריש הייתה הצלחה מכיוון שהשר נתן והביא את הדברים.

אבישי ברוורמן: במקומות האחרים – איך אנחנו נביא להצלחה שהדברים ייקרו?

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אתה בטוח שהכוונה היא להוזיל את יחידות הדיור?

חנא סוייד: זאת אומרת, מישהו הציב לעצמו את המטרה הזו?

חנא סוייד: אני בספק רב אם באמת יש החלטה ויש כוונה אצל הממשלה.

חנא סוייד: הנה, תגיד הממשלה – האם אתם רוצים להוזיל את יחידות הדיור?

אבישי ברוורמן: דוקטור סוייד, הבעיה שאין ממשלה - - -

חנא סוייד: לא, תראה, אתה רוצה להוזיל את המחיר של הגבינה, אתה רוצה להוזיל את המחיר של הדלק, כי זה לא פוגע באף אחד וכולם ייהנו.

חנא סוייד: אבל אם אתה רוצה באמת שהממשלה ומשרד האוצר רוצים להוזיל את מחירי הדיור, הוא פוגע באנשים שיש להם יחידות דיור שקנו להשקעה, והם מקושרים טוב לחלונות הגבוהים.

חנא סוייד: הם "יאכלו" אותם, מקבלי ההחלטות.

חנא סוייד: אני מטיל ספק, אבל אני רוצה להוסיף - - -

אריאל אטיאס: אדוני היושב-ראש, - - - לתת פה קצת נקודות לדיון?

אבישי ברוורמן: אתה בנית שאלות, אדוני, השר לשעבר.

אבישי ברוורמן: חלק מהביקורת היא גם מה שהיה בעבר.

אריאל אטיאס: בגלל זה אני רוצה להתייחס.

אבישי ברוורמן: אתה תקבל את רשות הדיבור.

אבישי ברוורמן: רק רציתי לשאול את מר ליברמן לגבי כל הנקודות שהעלה עכשיו: לגבי הקריות, לגבי המקומות האחרים.

אבישי ברוורמן: האם אתה חושב שהדברים האלה יכולים להתקדם לביצוע על ידי הקידום - - -

<בנצי ליברמן: אני רוצה לומר שמשרד האוצר - - -

אבישי ברוורמן: כי אחרת, זה יהיה - - -

<בנצי ליברמן: הסכמי הגג מתבצעים.

<בנצי ליברמן: מדובר בהיקפים גדולים של קדם מימון, וגם פעמים של סבסוד, כזה או אחר, בתשתיות.

<בנצי ליברמן: גם במקומות האלה, כדי להגיע למחירים זולים, ודאי בקריות, וודאי בקריית גת ובמקומות אחרים.

<בנצי ליברמן: הסכם גג לוקח בערך בין שלושה לארבעה חודשים לסיים אותו, בסדר?

<בנצי ליברמן: זה הסכם גג, זה הסכם.

<בנצי ליברמן: זו לא תכנית - - -

אבישי ברוורמן: מר ליברמן, אתה אומר לנו שבעוד שישה חודשים.

אבישי ברוורמן: אני נותן לך שישה חודשים.

אבישי ברוורמן: אני רושם לי כאן.

אבישי ברוורמן: יש לך 14 אלף יחידות דיור, מתוכן: 7,000 בקריית גת ו-7,000 בקריות.

אבישי ברוורמן: אתה אומר שתוך שישה חודשים - - -

יצחק וקנין: קח שנתיים-שלוש - - -

אריאל אטיאס: לא, - - -, למה אתה מכשיל אותו?

יצחק וקנין: - - -

<קריאות: - - -

<בנצי ליברמן: רגע, אני אגיד מה אני אמרתי.

יצחק וקנין: את המחלף של ראש העין ייבנו תוך - - -

אריאל אטיאס: - - - כי התב"ע לא בתוקף בכלל.

<בנצי ליברמן: לא, היא הייתה בתוקף.

יעקב אשר: הוא מעלה את זה.

אבישי ברוורמן: - - - אז אני אומר:

אבישי ברוורמן: השאלה מתי - - -

אריאל אטיאס: לא, תוקף מפורט לביצוע אין לך.

אבישי ברוורמן: נו, נכון.

אבישי ברוורמן: ולכן אני אומר: לא תהיינה דירות.

אבישי ברוורמן: עוד כמה שנים.

<בנצי ליברמן: לא, לא, לא.

אבישי ברוורמן: הממשלה - - -

<בנצי ליברמן: אני רוצה להגיד מה שכן: ברגע שהסכמי הגג ייחתמו ויהיו – אני לא אלאה אתכם.

<בנצי ליברמן: למעשה, הסכמי הגג, אנחנו מעתיקים מהסכם שהוא מעין אב טיפוס שהיה בזמנו בראשון לציון בשנות ה-90.

<בנצי ליברמן: בשנות ה-90 הייתה בעיה גדולה מאוד של העולים מחבר העמים.

<בנצי ליברמן: היו אדמות ראשון לציון, מערב ראשון לציון.

<בנצי ליברמן: ראש העירייה אמר: עם כל הכבוד לכם, אם אני לא מקבל חבילת ביטחון, אני לא מתקדם אתכם.

אבישי ברוורמן: - - -

<בנצי ליברמן: כן.

<בנצי ליברמן: ואריאל שרון היה שר הבינוי והשיכון ומנהל מינהל מקרקעי ישראל, - -

אבישי ברוורמן: זזו.

<בנצי ליברמן: - - יצר הסכם גג שכולם אומרים: תן לנו את ההסכם הזה.

<בנצי ליברמן: היום משרד האוצר מוכן ללכת, במקומות ממוקדים, שאמרתי אותם.

<בנצי ליברמן: ברגע שההסכמים יהיו גמורים – זה הסכמים, שלמעשה, כמו שאמרתי, ייקח בין שלושה לארבעה חודשים לסיים אותם, אז אנחנו נצא לשיווקים.

<בנצי ליברמן: השיווקים בקריית גת – אתה לא מוציא 7,000 במכה.

<בנצי ליברמן: אבל אנחנו מתכוונים להוציא עד הרבעון הראשון של 2014, כ-2,000 בקריית גת, במסגרת הסכמי הגג הללו.

<בנצי ליברמן: וכן הלאה עם תכנית שיווק מעודכנת ומסודרת, שהשטח גם יוכל להכיל את ההיקפים וקצת יותר עם הסכמי הגג.

<בנצי ליברמן: אגב, הסכמי הגג, משמעותם, פתרון החסמים.

<בנצי ליברמן: כדי שיהיו היתרי בנייה, אני לא חייב לסיים את הכביש.

<בנצי ליברמן: אומר לי החסם: תצא למכרז.

<בנצי ליברמן: יצאת למכרז?

<בנצי ליברמן: תוכל - - -.

<בנצי ליברמן: זאת אומרת, הרבה פעמים, גם תחילתו של תהליך, אבל שהוא, למעשה, - - -

אבישי ברוורמן: מניסיונך, מתי באמת האפקטיביות בקריות ובקריית גת, מעבר להצהרה, מתי - - -

<בנצי ליברמן: לדעתי, בראש העין ובקריות - - -

יעקב אשר: בראש העין זה כבר שווק.

<בנצי ליברמן: לא, לא.

<בנצי ליברמן: בראש העין – 4,000 שווקו, 10,000 לא שווקו, בסדר?

אריאל אטיאס: יש עוד - - -

יעקב אשר: כשאני אומר "שווק" - - -

אבישי ברוורמן: בואו נתייחס לקריות.

<בנצי ליברמן: ראש העין, קריית גת - -

אבישי ברוורמן: קריית גת והקריות - - -

<בנצי ליברמן: - - והקריות – כי הקריות, קצת יותר מורכב בגלל ששם יש חסמים מטורפים.

אבישי ברוורמן: מתי?

<בנצי ליברמן: שנייה אחת.

אריאל אטיאס: ובית שמש.

<בנצי ליברמן: ובית שמש.

<בנצי ליברמן: נכון, בית שמש.

אריאל אטיאס: ויש לך עוד חתיכה במודיעין.

<בנצי ליברמן: 2,000.

<בנצי ליברמן: בסדר.

<בנצי ליברמן: אגב, מאושר רק 1,500.

אבישי ברוורמן: חבר'ה, בואו נלך לדברים האלה, לבנק.

<בנצי ליברמן: לדעתי, הדברים האלה, עד סוף השנה אנחנו נראה תחילת שיווקים על בסיס הסכמי גג, שמשמעותם: הסכמים אפקטיביים.

<בנצי ליברמן: זאת אומרת, אם אתה שואל אותי, בערך שליש מכל יחידה שכזאת, אני מקווה שעד מחצית 2014 היא תצא עם הסכמי הגג.

<לאה ורון: אולי באמת תסביר למה הכוונה: הסכמי הגג.

<בנצי ליברמן: הסכם הגג משמעותו שלמעשה אני לוקח את כל החסמים הנדרשים כדי שאפשר יהיה לקבל היתר בנייה: חסמים של תחבורה, סוגים מסוגים שונים, ביוב, סקר עצים, – - -

יעקב אשר: כמו משהו בין-משרדי.

אריאל אטיאס: קדם מימון.

<בנצי ליברמן: - - זה המון-המון-המון מרכיבים.

<בנצי ליברמן: תג מחיר ליד כל אחד.

<בנצי ליברמן: כאשר עם משרד האוצר אנחנו מגיעים להסכמות מתי התשלום הזה.

<בנצי ליברמן: מצד שני, כשאנחנו באים לראש העין או לבני ברק, נבוא ונרצה להכפיל את האוכלוסייה, הוא יגיד: אתה נפלת על הראש?

<בנצי ליברמן: אני בסוף, רק בשביל מבנה חינוך, ממשרד החינוך, מקבל x כסף, וצריך להשלים דלתא.

<בנצי ליברמן: מי ייתן לי את זה?

<בנצי ליברמן: אז בהתנהלות טבעית, התקציב שלי יכול לקחת.

<בנצי ליברמן: אבל אתה עושה פי ארבעה ממה שאני יכול – מאיפה?

<בנצי ליברמן: הסכם גג נותן לרשות המקומית את הביטחון, גם לקבלנים ידיעה מתי זה קורה, והשוק נהיה שוק עם יציבות ועם ידיעה מתי כל דבר קורה.

אבישי ברוורמן: אני קיבלתי, זה מאוד יפה.

אבישי ברוורמן: אז עכשיו, רק להבין, כי המטרה שלנו, בסוף, שגברת ריקי כהן או מר משה כהן – אני לא יודע – שיבינו מה אמר מר ליברמן.

אבישי ברוורמן: אתה אומר שעד סוף השנה אתה מתקדם בשיווק הקרקעות בקריות, לאור הסכמי הגג שאתה מבצע אותם.

אבישי ברוורמן: אמרנו שמעבר לשיווק יש לנו בעיה של איך אנחנו מתקדמים הלאה להתחלות בנייה.

יעקב אשר: כמה זמן ייקח, לדעתך, - - -

אבישי ברוורמן: אז תיקח את השלב הבא ותמשיך הלאה – מתי להחלטות בנייה בקריות?

אבישי ברוורמן: כי אני מסתכל - - -

<בנצי ליברמן: הייתי מציע, קודם-כל, הקריות – אנחנו נעשה אותו, אבל בוא נניח ששם מרכיבי החסמים הם גדולים ומשמעותיים שקשורים גם לכל מיני בעיות של ביוב של הקישון - - -

אבישי ברוורמן: אני אומר תמיד: הלוא זה, בסופו של דבר, - - -

<בנצי ליברמן: לא, רגע, הקריות הוא חלק מה-deal.

<בנצי ליברמן: אבל יותר קל להידבר על קריית גת כדוגמה, בסדר?

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אבישי ברוורמן: כן.

<בנצי ליברמן: אני מאמין שבקריית גת או בראש העין, ב-10,000 יחידות דיור, שכמו שאמרתי שקיימות היום, אני מניח שהשיווקים המשמעותיים הראשונים – אני מניח שבקריית גת, בתוך כשנה וחצי אחרי השיווק, יהיה אפשר לקבל היתרי בנייה במבנים הראשונים.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, השיווק ב-2014, - -

ישראל חסון: ב-2015.

אבישי ברוורמן: - - או 2015.

אבישי ברוורמן: ועוד שנה וחצי, לקראת 2017?

אבישי ברוורמן: - - -

<בנצי ליברמן: לא, לא, מה פתאום.

<בנצי ליברמן: היתרי בנייה - - -

ישראל חסון: אמרת שנה וחצי - - -

<בנצי ליברמן: מהשיווק.

<בנצי ליברמן: אם אני משווק בסוף השנה, - - - היתרי בנייה.

<בנצי ליברמן: היתרי בנייה.

ישראל חסון: כן, בסדר.

<בנצי ליברמן: כי יש תשתיות ויש - - -

אבישי ברוורמן: מר ליברמן, רק - - - אתה בעל הבית.

<קריאה: מר ליברמן, - - -

<בנצי ליברמן: זה מחצית - - -

יעקב אשר: מתי נכנסים לדירה?

אבישי ברוורמן: מתי?

יעקב אשר: 2020.

<בנצי ליברמן: לא, לא, זה לא נכון.

יעקב אשר: 2020, - - -

אבישי ברוורמן: הבעיה שלי כרגע שאני טוען - - -

<בנצי ליברמן: בקריית גת יש לנו תכנית שיווק עם התייחסות משוערת, גם לתחילת קבלת היתרי הבנייה, וכמובן, מאז, יש לנו את אותם 18 חודשים לביצוע אותו - - - שהתחיל היתר בנייה עד 20 חודשים.

<בנצי ליברמן: אז אם אתה רוצה, אני תיכף אבדוק - - -

אבישי ברוורמן: אם היית היום ראש הממשלה או שר האוצר – זה יכול להיות בעתיד – והיו אומרים לך: אתה הצאר, לא רק של רשות מקרקעי ישראל, של הכול, אתה צאר הדיור.

אבישי ברוורמן: הייתה פה מחאה חברתית על הדיור.

אבישי ברוורמן: ואתה רוצה להביא את היצע הדירות בצורה הרבה יותר מהירה, לא בעוד ארבע-חמש שנים על כל דבר שמתחילים, אלא תוך שנה וחצי-שנתיים.

אבישי ברוורמן: היה פה משבר, מלחמה – מה היית עושה לפתור את הבעיות?

<בנצי ליברמן: זה הפתרון.

בועז טופורובסקי: לא הבנתי.

<בנצי ליברמן: מה אני יכול לעשות שזה לא קוטג', וזה לא לגו.

<בנצי ליברמן: במדינת ישראל לוקח לבנות 18 חודשים.

<קריאה: 24.

יעקב אשר: - - -

<בנצי ליברמן: לפני שאני משווק קרקע, יש ביצוע תשתיות עצמן של הקרקע.

<קריאה: 24.

<בנצי ליברמן: 24.

<בנצי ליברמן: לוקח לפחות שנה.

<בנצי ליברמן: זאת אומרת, איך שאני לא מסתכל - - -

חנא סוייד: אבל זה היה כל הזמן, זה היה כל הזמן.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אפשר - - - שאלה לעניין?

חנא סוייד: אני שואל שאלה, בסך-הכול, כי מר ליברמן מתאר כאן חסמים.

חנא סוייד: ועד כמה שאני יודע, החסמים היו קיימים כל הזמן.

חנא סוייד: אפילו, בתקופה האחרונה יש יותר השקעות בתחבורה, ואנחנו רואים את זה במו עינינו.

חנא סוייד: כלומר, אני לא מאמין שהבעיה היא בעיה של חסמים, כי אז - - -

אבישי ברוורמן: אתה - - -

חנא סוייד: לא, אני רוצה להגיד שעם כל האמון בדברים שהוא אומר, - -

יעקב אשר: אין קורלציה בין - - -

אבישי ברוורמן: - - -

<קריאה: זו התשובה.

חנא סוייד: - - הבעיה העיקרית בשוק הדיור - - -

יעקב אשר: זה משקיעים מיליארדים בדבר מסוים, ובשביל הדיור זה לא נותן.

<קריאה: זו התשובה.

חנא סוייד: הבעיה העיקרית, אדוני היושב-ראש, בעניין הזה, ולא מדברים על הספקולציה בשוק הדיור.

חנא סוייד: מדברים על עלות מחירי הדיור, על מחירי הבנייה, חומרי הבנייה, על קרקע.

חנא סוייד: אבל שוק הדיור מושפע מספקולציות, ועל הספקולציה הזו - - -

אבישי ברוורמן: אמרת שתי נקודות.

חנא סוייד: אתה לא יכול להתמודד עם ספקולציות.

<בנצי ליברמן: - - -

אבישי ברוורמן: אבל אמר פה, עכשיו, חבר הכנסת יעקב אשר, את הנקודה העיקרית שאין לנו פרויקטור פה.

אבישי ברוורמן: יש לנו, לכל אחד, משרד.

אבישי ברוורמן: וכל משרד ממקסם את מה שהוא צריך.

אבישי ברוורמן: ואז מי שבונה תחבורה בצד השמאלי, - -

<קריאה: זו התשובה.

אבישי ברוורמן: - - ומישהו מכין את הדיור בצד הימני, ואז יוצא שעטנז כזה.

מיכל רוזין: ואין בתי-ספר - - -

אבישי ברוורמן: ואת בתי-הספר בונים בצד הרביעי.

בועז טופורובסקי: אבל אני לא מבין, אדוני היושב-ראש, שאלת את מר ליברמן, הרמת לו להנחתה.

בועז טופורובסקי: מר ליברמן, הוא אמר לך: אם אתה יכול, כל הכוח אצלך – מה היית עושה?

בועז טופורובסקי: - - -

<בנצי ליברמן: אמרתי, אני אמרתי מה אני עושה.

<בנצי ליברמן: אני הצגתי אתמול לשר האוצר מה הייתי עושה: השיווקים הממוקדים, שמשמעם הסכמי גג – אני לא מכיר דרך אחרת.

<בנצי ליברמן: תהליך הייצור לוקח את הזמן, השאלה היא איך עושים אותו הכי מהר.

<בנצי ליברמן: ולנסוע באוטוסטרדה, אז זו שאלה.

<בנצי ליברמן: - - - זמן, לוקח; תשתיות, לוקח זמן.

<בנצי ליברמן: אני ביקשתי את אותו מודל בארבעה מקומות מרכזיים, שלדעתי, גם יפחיתו, אם זה ילך באופן הזה.

<בנצי ליברמן: היקפי הדיור במקומות האלה יגרמו להפחתת המחיר.

<בנצי ליברמן: היום יש - - -

מנחם אליעזר מוזס: אבל ייכנסו לדירה בעוד ארבע שנים.

<בנצי ליברמן: זה פחות מעניין.

<בנצי ליברמן: מה שיגרום – התחלות - - -

אבישי ברוורמן: רבותיי, הלוא רק התחלנו את הנושא, תיכף נביא עוד נושאים.

אבישי ברוורמן: אבל אני חושב שמה שאמר מר ליברמן הוא דבר כזה: אני זוכר שהייתי בשנות ה-80 בבנק העולמי - - - והיה משבר אנרגיה.

אבישי ברוורמן: ואז מינה הנשיא – אם זה רונלד רייגן או מישהו אחר – צאר לענייני אנרגיה.

אבישי ברוורמן: אנחנו מדברים על הדיור הזה – הייתה פה מחאה – כבר כמה שנים.

אבישי ברוורמן: אם יהיה בן-אדם אחד, עם סמכויות וכסף, שהוא אחראי – זה יקרה.

אבישי ברוורמן: אחרת, רבותיי, אני אומר, עם כל הכבוד - -

חנא סוייד: נכון מאוד.

אבישי ברוורמן: - - למר ליברמן, ולמר בן-אליהו, ולשר אורי אריאל ולכולם – אנחנו נשב פה.

אבישי ברוורמן: הציבור יושב ואומר: איפה הסחורה?

אבישי ברוורמן: לכן, לצערי, זו בעיה תפקודית של שנים רבות של ממשלת ישראל, ואני לא מאשים את מר ליברמן.

אבישי ברוורמן: אבל אני, לאור מה שאני רואה כרגע, אני לא רואה בשורה גדולה.

אבישי ברוורמן: ואני רואה שיש לי אפילו מחשבה שהבחירות הבאות יהיו על בעיית הדיור.

אבישי ברוורמן: נדמה לי שהבחירות האלה היו על בעיית הדיור.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת ישראל חסון, שאלה, ואני רוצה להמשיך כי אנחנו נמשיך הלאה.

ישראל חסון: יש לי אליך שאלה שמורכבת משלוש שאלות: מה התגלה בעמק יזרעאל שהמחירים שלו הגיעו למחירים הללו?

<אמיר רשף: כביש 6.

ישראל חסון: מה זה?

<בנצי ליברמן: כביש 6.

<אמיר רשף: כביש 6 חיבר אותו - - -

ישראל חסון: כביש 6 לא הגיע לעפולה.

ישראל חסון: כביש 6 הגיע לעפולה, אתה יודע מתי?

ישראל חסון: לפני שבע שנים.

<אמיר רשף: כביש 6 חיבר את אזור - - -

אבישי ברוורמן: מר רשף, אני תיכף נותן לך.

אבישי ברוורמן: הלוא, אתה, בסופו של דבר, - - -

ישראל חסון: מר רשף, כביש 6 לא הגיע לעפולה, והוא לא משפיע על בית שאן, אז עזוב.

ישראל חסון: אני גר שם – כביש 6 לעפולה, לפני 7 שנים.

ישראל חסון: הסיפור הזה מריח לי משהו ספקולנטי.

ישראל חסון: זה דבר אחד.

<קריאה: לא.

ישראל חסון: אתה יכול להגיד "לא" עד מחרתיים.

ישראל חסון: אתה יכול להגיד "לא" עד מחרתיים.

ישראל חסון: מה קרה בעפולה?

<בנצי ליברמן: מה ספקולנטי בעפולה?

<בנצי ליברמן: תסביר לי.

<בנצי ליברמן: מה ספקולנטי בעפולה?

ישראל חסון: השתלטות על קרקעות.

<בנצי ליברמן: השתלטות של מי?

ישראל חסון: תגיד, בונים?

<בנצי ליברמן: התחילו לבנות.

<בנצי ליברמן: בעפולה התחילו.

ישראל חסון: בונים?

<בנצי ליברמן: מה בונים?

ישראל חסון: בונים באותו יחס שמקפיץ את המחיר לגובה הזה?

ישראל חסון: תגיד.

<טל אלדרוטי: יש לי תשובה לשאלה שלו.

<טל אלדרוטי: טל אלדרוטי, השמאי הממשלתי הראשי.

אבישי ברוורמן: מי אדוני?

<טל אלדרוטי: השמאי הממשלתי הראשי, טל אלדרוטי.

ישראל חסון: רגע, לפני שאתה עונה, אני אגיד גם את השאלה השנייה כי היא קשורה ליושב-ראש ברוורמן, זה חשוב: מר ליברמן, יש בעולם מודלים שבהם התמודדו עם בנייה בהיקף מערכתי, שהם מוצלחים, ושאנחנו יכולנו ללמוד מהם?

<בנצי ליברמן: קודם-כל, מדינת ישראל עשתה את זה.

איציק שמולי: - - - שיש משהו אחד שסותר את הדברים שלך: בשנות ה-90 בנו פה 50 אלף יחידות דיור בשנה.

<טל אלדרוטי: כי היה היצע.

איציק שמולי: וגם אז היה את השקפים שאתה לא נמצא בהם.

איציק שמולי: אז אני שואל שאלה פשוטה: מה היה אז שלא - - -היום?

<בנצי ליברמן: שני דברים: אל"ף, היה היצע.

<בנצי ליברמן: וצריך להבין שמדינת ישראל – לא הזכרתי פה – מ-2005 ועד 2009, עד תחילת הקדנציה הקודמת, הייתה החלטה עד כדי החלטת ממשלה ב-2008 – לא לתכנן.

<בנצי ליברמן: אני לא מבין איך מקבלים כזאת החלטה אבל היא הייתה.

<קריאה: קודם-כל, מקום.

<קריאה: קודם-כל, - - -

אבישי ברוורמן: זה קשור - - -

<בנצי ליברמן: ובמרכז הארץ הייתה החלטה לא לתכנן.

<בנצי ליברמן: שלוש שנים זו הייתה מדיניות לא כתובה.

<בנצי ליברמן: ב-2008 זה התגבש עד כדי החלטת ממשלה.

<בנצי ליברמן: איך הליך תכנון, שמדינת ישראל, לפי שעה, ישב פה לפני - - -

אבישי ברוורמן: איך אתה מסביר את זה, מר ליברמן?

אבישי ברוורמן: מחכמתך - - - אתה היית ביש"ע.

<בנצי ליברמן: אני לא רוצה להסביר.

<בנצי ליברמן: לא, אני לא יכול.

<בנצי ליברמן: אין פה חכמה.

<בנצי ליברמן: אין חכמה.

<בנצי ליברמן: החכמה – אין חכמה.

<קריאה: תמ"א - - - לפריפריה.

<בנצי ליברמן: כי גם מי שרוצה ליצור בפריפריה לחץ, צריך להבין שצריך ליצור בנק של קרקעות מתוכננות, שים במגירה, ותשווק בהתאם לצרכים כדי להיות מוכן למשברים של 2009, אבל לא עשו את זה.

<בנצי ליברמן: פעם אחת.

<בנצי ליברמן: זאת אומרת, פעם אחת היצע.

<בנצי ליברמן: ופעם שנייה, אכן תכנית ממשלתית שיוצאת מהקופסה.

<בנצי ליברמן: אגב, עד היום משרד האוצר מספר שהוא מקבל תביעות.

<בנצי ליברמן: זה נקרא: הבטחת רכישה.

<בנצי ליברמן: באו לקבלנים ואמרו להם: חבר'ה, תקשיבו, תתחילו לבנות ללא הבחנה.

איציק שמולי: מתי זה היה?

<בנצי ליברמן: בשנות ה-90.

<בנצי ליברמן: למעשה, הצליחו להתגבר על הביקוש האדיר של אותם מאות אלפים שהגיעו מחבר העמים.

<בנצי ליברמן: אז אריאל שרון היה גם שר הבינוי והשיכון וגם מנהל מינהל מקרקעי ישראל, ולמעשה המדינה חתמה עם קבלנים על בניינים בהיקפים של אלפי יחידות דיור.

<בנצי ליברמן: לא תמכרו?

<בנצי ליברמן: המדינה תקנה.

<בנצי ליברמן: כלומר, הקבלנים לא חששו לצאת בהיקפים מטורפים, ולא עשו חשבון.

איציק שמולי: אבל שוב אני שואל - - -

<בנצי ליברמן: הסברתי, ואם אפשר דוגמה שבמצוקה של מאות אלפי יחידות דיור, איך נבנו?

<בנצי ליברמן: גם ההיצע היה שונה.

<בנצי ליברמן: אבל גם היכולת להוביל לתכנית שהיא תכנית עם סיכון או השקעה תקציבית מטורפת, בין מה שהיום מתבצע.

אבישי ברוורמן: כיוון שאנחנו רוצים לעשות את הדיון, ויש עוד מספר נושאים, וכולם רוצים לדבר, אני רוצה רק להגיד במשפט אחד: אנחנו רואים דבר מאוד פשוט, שהצהרות שהיו – ואנחנו לא מאשימים פה זה או אחר – במדינת ישראל תמיד באים עם הצהרות לגבי ביצוע, והביצוע לא קורה.

אבישי ברוורמן: חלק אחד, זה הקשר הגורדי האיום הזה, שאם לא יהיה פה בן-אדם שיהיה אחראי, אז אתה תבוא, בפעם הבאה, בתפקיד אחר ותבקר.

אבישי ברוורמן: חלק שני, שבכל זאת אמר חבר הכנסת סוייד, שאנשים יותר מדי חושבים שהם רוצים להגן על מחירי הדיור למעלה – זה לא אתה – ושוכחים שאנחנו צריכים לדאוג לצעירים ולהיצע.

אבישי ברוורמן: הקונפליקט הזה עם חוסר האפקטיביות של הממשלות, הביא אותנו עכשיו לנקודה שעדיין, עם כל הכבוד לאפקטיביות שלך – ותיכף - - - למר בן-אליהו – אני לא רואה סחורה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת יצחק וקנין.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, אני יכול להגיד מילה אחת?

אבישי ברוורמן: בבקשה.

יצחק וקנין: אני במשך ארבע שנים רצופות, בכל דיון בוועדת הכספים, - -

<לאה ורון: גם בוועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: - - אפילו בשיחות אישיות עם ראש הממשלה – אני לא מבין גדול.

יצחק וקנין: תאמינו לי, אני חושב שאני האהבל הכי גדול שיש פה – ואני אומר את זה במלוא האחריות.

יצחק וקנין: תאמינו לי.

יצחק וקנין: ראש הממשלה, אמרתי לו כך: אתה משקיע 30 מיליארד שקל בתחבורה, בכל שנה חמישה מיליארד שקל.

יצחק וקנין: אני - - -, ועדת הכספים – העברתי את ההעברות התקציביות.

יצחק וקנין: קח את זה, שכפל את זה לשיכון.

יצחק וקנין: תעשה את זה כ-matching ביחד.

יצחק וקנין: אי אפשר ללכת לתכנית, כמו שאתה אומר, ולהקים תכנית של 17 אלף יחידות בראש העין או 14 אלף, כשאין לך פתרונות לתחבורה.

יצחק וקנין: אמרתי לו: קח את זה, תעשה את זה ביחד, במקביל.

יצחק וקנין: אז במקום אחר נתקע את הפרויקט, אבל ניתן את המשאבים כדי שנריץ את התכניות.

יצחק וקנין: אמרתי את זה לראש הממשלה, הבאתי לו תב"עות מאושרות: במועצות אזוריות, בעיריות, בקווי העימות.

יצחק וקנין: הבאתי לו, אמרתי לו: קח.

יצחק וקנין: עם מי אתה מדבר?

יצחק וקנין: יש פה איזה.

יצחק וקנין: אני אומר לך, בצרחות הייתי אומר.

אבישי ברוורמן: מר ליברמן, - - - זה חלם.

אבישי ברוורמן: ישראל היא חלם.

אבישי ברוורמן: בא מר ליברמן, סוס דוהר ורץ, אבל הוא רץ, מה זה משנה?

אבישי ברוורמן: אם אנחנו לא נשנה את המבנה של התפקוד; אם בעיית הדיור לא תנוהל על ידי גוף אחד, שיהיה לו את הכוח – אז אנחנו נשב, ומי שיחליף אותי תהיה אותה ישיבה את מי שיחליף אותך.

אבישי ברוורמן: וזאת הבעיה, רצים.

יעקב אשר: - - -

אבישי ברוורמן: נכון.

יצחק וקנין: העיקר שמים לנו גרפים, 39 אלף יחידות דיור.

יצחק וקנין: הגרפים האלה לא שווים כלום.

אבישי ברוורמן: מר אלדרוטי, מילה אחת.

<טל אלדרוטי: לגבי השקף הזה – חבר הכנסת ישראל חסון שאל – אני לא מכיר את הנתונים אבל השקף נראה הגיוני, כי עליות מחירים כאלה סביר שיהיו בישובים שהם, ככל הנראה, היו ישובים נידחים עד אז.

<טל אלדרוטי: השפעה של מחירי הדיור היא כמו על אבן שאתה זורק למים, ויש מעגלים-מעגלים-מעגלים.

<טל אלדרוטי: ההשפעה תמיד באזורי הליבה – גם עלייה וגם ירידה, אגב.

<טל אלדרוטי: ואנחנו ראינו את העלייה גם באזור המרכז, הולכת, מתפשטת-מתפשטת-מתפשטת.

<טל אלדרוטי: וכנראה שבשלב הזה זה הגיע לערי הלוויין הרחוקות.

ישראל חסון: תסלח לי, אני מוכרח להגיד לך, - - - שלכם, מתי הגיע כביש 6 לעפולה?

<טל אלדרוטי: לא אמרתי כביש 6.

<טל אלדרוטי: אני אומר - - -

ישראל חסון: אז מה, מה קרה?

ישראל חסון: אז אני שואל אותך: יש הפרש בין פתח תקווה לעפולה של 170%.

ישראל חסון: תגיד לי, זה נשמע לך סביר?

<טל אלדרוטי: תראה, זה רק בעליית המחירים.

<טל אלדרוטי: רק בשיעור העלייה.

ישראל חסון: זה 170%.

<טל אלדרוטי: זה רק - - -

חנא סוייד: אבל השקף הזה אומר דבר אחד: שמחירי הקרקע ירדו, אבל אנחנו רואים שהדיור עולה.

<קריאה: נכון.

חנא סוייד: וזה אומר בעצם שאין קשר בין שיווק קרקע ומחיר קרקע, לבין מחירי הדיור.

<קריאה: נכון, נכון.

חנא סוייד: זה מה שהוא אומר.

<קריאה: - - - זה אני מסכים.

אבישי ברוורמן: כי השיווק לא אומר כלום - - -

חנא סוייד: אם קוראים גרף בצורה נכונה, זה מה שאני קורא.

<קריאות: - - -

חנא סוייד: אז על מה אנחנו מדברים?

חנא סוייד: מה זה רלבנטי?

אבישי ברוורמן: רבותיי, הכעס פה נובע, אבל אנחנו אנשים חכמים.

אבישי ברוורמן: מה שאומר מר ליברמן עכשיו, מנכ"ל רשות מקרקעי ישראל הוא: רבותיי, זה שכתוב בכותרות – הוא קרא "ידיעות אחרונות", "הארץ", "דה-מרקר", "גלובס" – שיש שיווק, אין לזה שום משמעות.

חנא סוייד: נכון.

אבישי ברוורמן: שום משמעות.

אבישי ברוורמן: אז תפסיקו לפרסם את המספרים על השיווק.

אבישי ברוורמן: אנשים מבינים, ולכן - - -

<קריאה: - - - שיווק אפקטיבי.

אבישי ברוורמן: מה זה שיווק אפקטיבי?

אבישי ברוורמן: - - -

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, אמרתי את זה כל הזמן.

יצחק וקנין: אני אומר לך: הוא לא חידש פה כלום.

חנא סוייד: נכון, נכון.

יצחק וקנין: כלום הוא לא חידש.

יצחק וקנין: מה, הוא חידש משהו, אתה חושב?

יצחק וקנין: כל הפרוטוקולים, ותראו מה אמרנו.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת יצחק וקנין, אתה יודע מה הצרה פה?

אבישי ברוורמן: יש פה תיאטרון שחוזר על עצמו.

אבישי ברוורמן: אני נכנסתי לפני שבע שנים לכנסת בתור טירון – בניתי, עשיתי דברים בחיים שלי – אותה שיחה חוזרת בכל הנושאים, כי כל פעם באים חברי כנסת חדשים – לצערי, אין הרבה כמו מר צבי לביא שיש להם זיכרון היסטורי – והם חושבים שהכול נברא מחדש.

אבישי ברוורמן: אני אומר, מעבר לדיון הזה, שיש לי עוד כמה שאלות ונמשיך הלאה: אם ממשלת ישראל לא תבנה מבנה ארגוני חדש, שבו, בנושא המרכזי הזה של הדיור – זה גם יכול להיות במקומות אחרים – לא יהיה צאר, אם זה שר הבינוי והשיכון או מישהו אחר, שמקבל את המשאבים ופותר את כל הדברים ביחד, שום דבר לא יקרה, ומחאת הדיור הבאה שיחליפו את חברי הכנסת טופורובסקי ושמולי, שתי בחורות צעירות יותר דינאמיות, זה יקרה מחדש.

אבישי ברוורמן: לכן, אין שום בשורה, לא לגברת ריקי כהן, ולא כמו שאמר השר לשעבר אטיאס, למר אבוטבול.

אבישי ברוורמן: יש שיחה, שעם כל המרץ של הבולדוזר הזה, שום דבר לא יקרה.

אבישי ברוורמן: בבקשה, חבר הכנסת מוזס.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני ימשיך עם מר אבוטבול, ראש עיריית בית שמש.

מנחם אליעזר מוזס: אני קיבלתי מכתב מהיועץ המשפטי של הוועדה המקומית לתכנון ובנייה של בית שמש, וזה מדגים מה זה חלם.

מנחם אליעזר מוזס: חלם במיטבה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת שמולי, אתה יודע מה זה חלם?

איציק שמולי: אני הולך ולומד יותר ויותר.

אבישי ברוורמן: תודה, אבל אנחנו גדלנו על ענייני חלם.

<בנצי ליברמן: זו מורשת יהודית – חלם.

מנחם אליעזר מוזס: אז בואו תשמעו מה זו חלם: משרד הבינוי והשיכון ורשות מקרקעי ישראל שיווקו בבית שמש 4,000 יחידות דיור, ומכיוון שכתוב בהסכמים – תשמעו טוב – שכל זמן שלא יתחילו את העבודות להרחבת כביש 38, משער הגיא לבית שמש, אז פשוט אי אפשר להנפיק ולתת היתרי בנייה לקבלנים, שזכו ב-4,000 יחידות דיור, שילמו למשרד האוצר את הכסף.

מנחם אליעזר מוזס: משרד האוצר קיבל את הכסף.

<אמיר רשף: ייצא מכרז.

<אמיר רשף: יתחילו עבודות ביצוע של הכביש הזה בחודשים הקרובים.

מנחם אליעזר מוזס: אבל בינתיים אתם מחזיקים בכיס - - -

אבישי ברוורמן: כמה זמן?

מנחם אליעזר מוזס: שנתיים.

אבישי ברוורמן: שנתיים.

מנחם אליעזר מוזס: אתם - - - מיליונים.

מנחם אליעזר מוזס: מיליונים, עשרות מיליונים – משרד האוצר.

יעקב אשר: הם לא יספגו את - - -

אבישי ברוורמן: לא.

מנחם אליעזר מוזס: בדיוק.

יעקב אשר: הדייר ישלם את זה בסוף.

מנחם אליעזר מוזס: מי ישלם את זה בסוף?

אבישי ברוורמן: הדייר.

מנחם אליעזר מוזס: הדייר.

יעקב אשר: - - -

מנחם אליעזר מוזס: מי ישלם את זה בסוף?

מנחם אליעזר מוזס: מי ישלם את זה?

מנחם אליעזר מוזס: זה ייקר.

מנחם אליעזר מוזס: ממש חלם במיטבה.

ישראל חסון: חבר הכנסת מוזס, מי מרגיז אותך?

מנחם אליעזר מוזס: מה?

ישראל חסון: הוא שכן שלי, תגיד לי מי מרגיז אותך.

מנחם אליעזר מוזס: מרגיזה אותי החלמאות הזאת.

אבישי ברוורמן: בטח.

מנחם אליעזר מוזס: הרי אומרים: "עם חכם ונבון הגוי הגדול הזה".

אבישי ברוורמן: עם חכם – כאחד.

אבישי ברוורמן: כקבוצה – כבר אמרנו, נכון?

מנחם אליעזר מוזס: כן.

מנחם אליעזר מוזס: אני רק רוצה להסביר עד כמה אני שומע כאן מאיש משרד האוצר – מתי יתחיל הביצוע?

אבישי ברוורמן: - - -

מנחם אליעזר מוזס: הוא אומר: יתחיל הביצוע.

מנחם אליעזר מוזס: מתי זה יתחיל, כמו ששמענו מקודם?

מנחם אליעזר מוזס: ככה, שמר ליברמן, שהוא הבולדוזר, והוא באמת רוצה לעשות.

מנחם אליעזר מוזס: אבל אם הוא רץ ויש לו קיר בטון מולו, אז הוא לא יכול לעשות שום דבר.

מנחם אליעזר מוזס: רק יכול, חלילה, להתנפץ.

מנחם אליעזר מוזס: אדרבה, אדוני היושב-ראש, צריכים לשמוע ממשרד האוצר מתי הוא חושב לצאת על כביש 38.

מנחם אליעזר מוזס: כאשר, מצד אחד, שילמו קבלנים, שילמו דיירים, הכסף במשרד האוצר שנתיים – חוגגים על הדיירים.

מנחם אליעזר מוזס: על מי?

מנחם אליעזר מוזס: על המסכנים האלה.

מנחם אליעזר מוזס: על אלה שגרים עדיין במינוס 4.

מנחם אליעזר מוזס: ואני רוצה להציע, אדוני היושב-ראש, - -

אבישי ברוורמן: אני אבוא.

מנחם אליעזר מוזס: - - לקחת אותך למקומות של דירות שגרים במינוס 1, מינוס 2, מינוס 3, מינוס 4.

מנחם אליעזר מוזס: האוויר שם זה אוויר של האגזוזים של מי שהשכיר את הדירה, של הרכב שלו.

מנחם אליעזר מוזס: וכסגן שר החינוך לשעבר אני יכול לבשר לך שיש כבר גני ילדים במינוס 2 – ללא אור, ללא אוויר, ללא שום דבר.

מנחם אליעזר מוזס: זה המצב במדינה.

מנחם אליעזר מוזס: האנשים האלה שרכשו כבר בבית שמש, בגלל כביש 38, בגלל ששר האוצר מחליט לא לבנות.

מנחם אליעזר מוזס: משרד התחבורה אומר: אני צריך כסף על זה, והכסף בקופת משרד האוצר.

מנחם אליעזר מוזס: זה האבסורד.

מנחם אליעזר מוזס: הייתי רוצה עוד נקודה.

אבישי ברוורמן: בבקשה, חבר הכנסת מוזס.

מנחם אליעזר מוזס: מר ליברמן, מהן ההכנסות של רשות מקרקעי ישראל, נטו, בארבע השנים האחרונות?

מנחם אליעזר מוזס: הכנסות מהקרקעות.

מנחם אליעזר מוזס: אני יודע שהיה 3.5 - - -.

מנחם אליעזר מוזס: כמה מיליארדים?

<בנצי ליברמן: לא, לא, זה - - -.

<בנצי ליברמן: ההכנסות בשנת 2011 היו כשמונה מיליארד שקל פלוס, ובשנת 2012 היו חמישה מיליארד שקל פלוס.

מנחם אליעזר מוזס: למה?

מנחם אליעזר מוזס: זה ירד?

<בנצי ליברמן: זו ההכנסה.

<בנצי ליברמן: זה ההכנסות.

<בנצי ליברמן: אתה לא יכול לעצור.

אריאל אטיאס: גם ירידת מכירות, וגם ירידה במחיר הקרקע.

מנחם אליעזר מוזס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יעקב אשר: אולי תיתן לשר הבינוי והשיכון לשעבר.

אבישי ברוורמן: שר הבינוי השיכון לשעבר.

אריאל אטיאס: אפשר להעלות את השקף הקודם?

<בנצי ליברמן: כן, ודאי.

אבישי ברוורמן: אתה יודע, כשאתה יצאת, אמרנו פה עוד דבר אחד, מאוד חשוב: שכל זמן שלא יהיה בעל בית אחד – ואמר את זה מר ליברמן, ואמרו את זה כולם – שיהיה אחראי - - -

אריאל אטיאס: יש היום ראש קבינט לדיור, לא?

אבישי ברוורמן: "ראש קבינט לדיור", באמת.

אבישי ברוורמן: שאדם שגם אחראי - - -

אריאל אטיאס: מה "באמת"?

אריאל אטיאס: הוא אחראי, שר האוצר.

אבישי ברוורמן: אז שר האוצר אחראי על הכול?

אריאל אטיאס: הוא, כן.

אריאל אטיאס: תזמין אותו.

אבישי ברוורמן: אני אזמין אותו.

אריאל אטיאס: שיענה תשובות.

אבישי ברוורמן: אני אזמין אותו.

אריאל אטיאס: רק בפייסבוק הוא מדבר.

אריאל אטיאס: זו בעיה.

ישראל חסון: רק רגע, בזמנך לא בנו בגלל שלא היה ראש קבינט?

ישראל חסון: אתה רוצה להגיד לי ששר האוצר יובל שטייניץ לא תפס פיקוד?

אריאל אטיאס: שומע?

אבישי ברוורמן: כן.

אריאל אטיאס: רק שלא ידבר רק בפייסבוק.

אריאל אטיאס: תזמין אותו ושיענה תשובות.

אריאל אטיאס: אתה שאלת מדוע יש שיווקים גדולים, ובסוף עסקאות – יש כאן בלבול בין שלושה פרמטרים: יש שיווק; יש עסקאות בפועל, שזה קבלן שזכה וקנה; ויש היתר בנייה, שזה התחלות בנייה.

אריאל אטיאס: זה שלושה דברים שמתבלבלים בהם.

אבישי ברוורמן: נכון.

אריאל אטיאס: אל תזלזל במספרים האלה.

אריאל אטיאס: נעשתה עבודה חזקה מאוד כדי שזה יקרה, ותראה את העקומה – מה היה לפני הקמת הממשלה.

אריאל אטיאס: היה לך פה, בשנים של הממשלה הקודמת – לא הקודמת, ממשלת אולמרט – בין 25 אלף ל-25 אלף, זה המושגים.

אריאל אטיאס: ופה הייתה כל הזמן עקומת עלייה, עד שהגיעה כמעט ל-40 אלף.

אריאל אטיאס: השיווק הזה הוא לא מודעה בעיתון.

אריאל אטיאס: הוא שיווק שיש בו חוברת, שיש לך קרקע עם תב"ע בתוקף, מאושרת, עם הסכם פיתוח עם הרשות המקומית, שאתה יכול להוציא היתר בנייה.

אריאל אטיאס: אתה שואל אותי למה העסקאות הן פחות, אני אתן לך נתון מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה: בשנת 2012 הייתה ירידה של 37% בהתחלות הבנייה.

אריאל אטיאס: בשנת 2011 היה גידול של 50% בהתחלות הבנייה.

אריאל אטיאס: עכשיו, השיווק ב-2012 היה יותר גדול מ-2011, אז איך זה יכול להיות?

אריאל אטיאס: אומר בנק ישראל, בעצמו, בדו"ח שלו, ש-50% מהסיבה לגידול בעלייה הדרמטית במחירי הדירות: פעם אחת, ריבית נמוכה שדחפה משקיעים פנימה; ואני מוסיף, מצוקת אשראי חריפה מאוד, שבאה כתוצאה מהמדיניות של נגיד בנק ישראל, והוא לא מתכחש אליה.

אריאל אטיאס: היו לי איתו שיחות על זה וגם ויכוחים.

אבישי ברוורמן: הוא אומר את זה בפומבי.

אבישי ברוורמן: כן.

אריאל אטיאס: עכשיו, כשאתה מוכר קרקע והקבלן, בשביל לאסוף shopping, לייצר קנייה, שמישהו יממן לו את הפרויקט, רק את הקרם של הקרם הבנקים לוקחים – אז הוא לא מתמודד.

אריאל אטיאס: עובדה שבשנים הקודמות, שלא הייתה מצוקת אשראי, רוב השיווקים הצליחו.

אריאל אטיאס: פה, כשאתה אומר שאין עסקה, זה שקבלנים לא זכו במכרז.

אריאל אטיאס: הם לא זכו כי אין מימון, כי אין מספיק אשראי.

אריאל אטיאס: זה דבר אחד.

אריאל אטיאס: ולכן, זה הפער בין השיווק לבין הקנייה.

אריאל אטיאס: כשאין אשראי, לא תהיה קנייה.

אריאל אטיאס: ואם זה יימשך, יהיה עוד יותר גרוע: תשווק בראש העין, במודיעין, איפה שאתה רוצה.

אריאל אטיאס: בסוף, אתה צריך שהבנק ייתן לך אשראי זמין.

אריאל אטיאס: למה יש בעיית אשראי?

אריאל אטיאס: בנק ישראל מגביל את האשראי לענף הבנקאי ל-20% מכלל הענף של האשראי במשק.

אריאל אטיאס: מה הוא עושה ב-20%?

אריאל אטיאס: הוא מכניס בפנים תשתיות, מגורים, תחבורה, רכבת קלה, מתקני התפלה, בסדר?

אריאל אטיאס: כל מה שבטון ומלט, זה הנדל"ן.

אריאל אטיאס: כשזה יקום הוא יסווג את זה, עד שזה קם זה נדל"ן.

אריאל אטיאס: גם אם זה נדל"ן לא מסוכן בכלל – אני מסכים שבדיור זה הרבה יותר מסוכן – אבל כשהמדינה מזמינה עבודה בצומת המוביל, זה הרבה פחות מסוכן.

אריאל אטיאס: הוא, בעיניו זה אשראי.

אריאל אטיאס: המדינה לא נותנת אשראי.

אריאל אטיאס: היזם שזכה – "דניה סיבוס", לא משנה מי שעושה כאן עבודות – הוא זכה, הוא לוקח אשראי מהבנק.

אריאל אטיאס: וזה "מבזבז" את האשראי לקבלנים.

אריאל אטיאס: אנחנו הצענו – ואם אתה תוביל את זה, אני אברך על זה – לעשות הפרדה בין האשראי לתשתיות לבין האשראי למגורים.

אריאל אטיאס: המגורים זה אשראי מסוכן יותר, צריך לעקוב אחריו, צריך לתת לו את החבילה שלו, אבל שזה לא יבוא על חשבון.

אריאל אטיאס: נדל"ן לתשתיות "זולל" כסף, חבל על הזמן.

אריאל אטיאס: כל פרויקט זה מיד מיליארדים.

אבישי ברוורמן: נכון.

אריאל אטיאס: ונדל"ן למגורים, זה שונה.

אבישי ברוורמן: נכון.

ישראל חסון: וגם - - -

אריאל אטיאס: ואתה כלכלן, ואתה מבין שאני אומר משהו שהוא אפשרי.

אריאל אטיאס: זה גם קל לעקוב אחרי זה.

אבישי ברוורמן: נכון.

אבישי ברוורמן: דבר מצוין.

אריאל אטיאס: זה דבר אחד.

אריאל אטיאס: זה ישחרר אשראי.

אריאל אטיאס: דבר נוסף, צריך לזכור: הריבית הנמוכה במשק – והיא עדיין מאוד נמוכה – והיא דוחפת משקיעים פנימה.

אריאל אטיאס: בשיא של ההשקעות היינו ב-33% של היקף עסקאות למשקיעים, כשלפני הקמת הממשלה היה רק 15%.

אריאל אטיאס: איך פותרים את זה?

<קריאה: 33%.

אריאל אטיאס: בשיא היה 33%.

אריאל אטיאס: בשיא, באמצע 2010 היו 33% של משקיעים.

אריאל אטיאס: עכשיו, אני רוצה להגיד לכם פתרון קל לזה, וכל מה שאני אומר עכשיו זו לא פעם ראשונה – ישבתי אצל ראש הממשלה וכולם.

אריאל אטיאס: אבל עכשיו השרביט אצלך, אני אשמח שתוביל את זה.

אריאל אטיאס: כדי לטפל בסיפור הזה, הרי למה הוא מחזיק ריבית נמוכה?

אריאל אטיאס: כדי לתמרץ את המשק.

אריאל אטיאס: אני מסכים, המשק זה לא רק נדל"ן.

אריאל אטיאס: מה הבעיה לקבוע ריבית מיוחדת לדיור?

אריאל אטיאס: בכסף של הדיור יש שני דברים: יש כסף לקבלנים, ויש לצרכנים.

אריאל אטיאס: הוא חונק את הכסף של הקבלנים, והוא משחרר ליזמים.

אריאל אטיאס: אז אם אין בנייה, אז מה קורה?

אריאל אטיאס: שיש הרבה ביקושים, כי יש כסף זול לקונים, ולמוכרים אין כסף.

אריאל אטיאס: אז אנחנו מעלים את הביקושים, ואנחנו לא מגדילים את ההיצע כי אין כסף.

אריאל אטיאס: זה בדיוק הפוך.

אריאל אטיאס: קל ופשוט.

אריאל אטיאס: דבר אחרון, בנושא של ההיתרים והתחלות בנייה: אחרי שכבר היזם קנה, מה שמר בנצי ליברמן אמר זה אפס קצהו: על ראש העין, ועל הסיפור של האבובים של הקריות ועל התיאורים של הקרקעות.

אריאל אטיאס: בוא, תשמע – ועכשיו זה עומד לפתחו של שר האוצר יאיר לפיד – הוא, בסוף, גם מתכלל את הדיור והוא גם מחזיק את הכסף.

אריאל אטיאס: והוא יותר חזק מרשות מקרקעי ישראל, הרבה יותר.

אבישי ברוורמן: נכון.

אריאל אטיאס: בגלל שכשהם רוצים הם עושים הסכמים: או כמו בנתניה או כמו בראשון לציון.

אריאל אטיאס: ועל ראש העין, תשמע, התב"ע בתוקף מ-2008.

אריאל אטיאס: השיווק התחיל בתחילת 2010.

אריאל אטיאס: לפני שבועיים עשו מסיבה על 400 יחידות דיור להיתר בנייה.

אריאל אטיאס: עכשיו, תדע שמר אייל גבאי, המנכ"ל הקודם, ב-2010, פתר את זה וקיבל על זה ראשי ב"גלובס".

אבישי ברוורמן: אני זוכר.

אריאל אטיאס: שהוא פתר את זה.

אבישי ברוורמן: היינו עם ראש הממשלה ביחד.

אריאל אטיאס: אבל אצלי "פתר" זה שהגיע כסף, ולא שהוא הוציא הודעה שהוא כפה על משרד האוצר להביא כסף.

אריאל אטיאס: והכסף לא בא.

אריאל אטיאס: עכשיו, מאחר והכול יושב אצל שר האוצר והוא מתכלל את הכול, אז שלושה דגלים: קרקע; הקדמת מימון לפני השיווק.

אריאל אטיאס: במקומות שאתה בטוח שזה יצליח, תתחיל לפתח.

אריאל אטיאס: לוקח שנתיים לפחות פיתוח; ואחרון אחרון חביב זה עובדים.

אריאל אטיאס: בסוף, אם רוצים להגדיל את התחלות הבנייה, צריך ידיים עובדות שיעבדו לבנות.

אריאל אטיאס: איך ייתכן שמגדילים ב-50% את התחלות הבנייה ב-2011, וקיצצו ב-50% את הידיים העובדות?

אריאל אטיאס: אז מה הרווחנו בזה?

אריאל אטיאס: אז זה בדיוק הסיפור שאין יד אחת שמתכללת את הכול.

מנחם אליעזר מוזס: חלם, חלם.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אטיאס, לפני שנכנסת היה פה דיון על חלם.

אבישי ברוורמן: כל אחד עושה משהו אחר.

אבישי ברוורמן: הנה עוד סיפור על חלם.

אבישי ברוורמן: תודה.

אריאל אטיאס: אז, הנה עכשיו שר האוצר, שידאג לאדם העובד ויטפל בנושא.

אבישי ברוורמן: אתה מנכ"ל התאחדות הקבלנים.

אבישי ברוורמן: בוא - - -

<אליאב בן שמעון: כן, אם אפשר, אדוני, עורך-הדין אליאב בן-שמעון, מנכ"ל התאחדות הקבלנים.

יעקב אשר: אנחנו נשמע גם את משרד האוצר?

אבישי ברוורמן: אני מיד רוצה את משרד האוצר אחריך.

<אליאב בן שמעון: בסדר גמור.

אבישי ברוורמן: אבל בקצרה, מכיוון שאנחנו נגמור ב-11:00, ויש לי עוד מספר שאלות לגבי כל ההמלצות של פרופסור טרכטנברג – יושבים פה חלק מהצעירים.

אבישי ברוורמן: אז אני אבקש מכל אחד דקה-שתיים, כדי שגם ניתן למשרד האוצר.

אבישי ברוורמן: בבקשה, כן.

<אליאב בן שמעון: עורך-הדין אליאב בן שמעון, מנכ"ל התאחדות הקבלנים.

<אליאב בן שמעון: אל"ף, אני מצטרף לסיכום הדברים של חבר הכנסת אריאל אטיאס, שכנראה אחרי שנים של פעילות ושיתוף עבודה איתנו הגיע לאותן מסקנות שאנחנו הגענו כבר לפני ארבע וחמש שנים.

<אליאב בן שמעון: הבעיות המרכזיות בענף, זה כמו שתמצת אותן חבר הכנסת אריאל אטיאס, לצורך העניין: שיווק קרקעות מתוכננות, ובזה אני גם מצטרף למה שאמר מנכ"ל רשות מקרקעי ישראל, בנצי ליברמן.

<אליאב בן שמעון: אבל האבסורדים בנושא של פיתוח תשתיות הם הרבה-הרבה יותר חמורים, לצורך העניין: יש לנו מקרים ברמת בית שמש וביבנה, שקבלנים רצו לבנות, סיימו לבנות, והיום לא יכולים למסור את הדירות כי התשתיות לא מוכנות.

מנחם אליעזר מוזס: - - - כביש 38.

<אליאב בן שמעון: אז היום אנחנו גם נקנסים על זה, בחוק המכר החדש, אם אנחנו מאחרים בנושא הזה.

<אליאב בן שמעון: ויש לנו מקרים ספציפיים.

<אליאב בן שמעון: הסביר חבר הכנסת אריאל אטיאס את נושא האשראי.

<אליאב בן שמעון: אז נכון שעיקר נושא האשראי ומצוקת האשראי מצוי במגרש של נגיד בנק ישראל.

<אליאב בן שמעון: אבל גם במגרש של רשות מקרקעי ישראל, ודווקא בנושא הפיתוח יש הרבה מה לעשות בנושא הזה.

<אליאב בן שמעון: את נושא דמי הפיתוח שלנו, אנחנו משלמים תוך 50 יום מרכישת הקרקע, והפיתוח לא נעשה.

<אליאב בן שמעון: אנחנו, את הכסף, משלמים על חשבון הון עצמי שלנו, והפיתוח נעשה בזמנים הרבה-הרבה יותר מאוחרים.

<בנצי ליברמן: זו לא רשות מקרקעי ישראל, אגב.

<אליאב בן שמעון: את הנושא הזה אנחנו ביקשנו גם מרשות מקרקעי ישראל וגם מהשר לשעבר, לפרוס את תשלומי הפיתוח האלה: או בהתאם לקצב ההתקדמות שלהם או ל-180 יום, בהתאם לתשלומים על הקרקע.

<אליאב בן שמעון: לא ייתכן שאנחנו נממן, ואחרי זה תהיה לנו מצוקת אשראי, שאנחנו לא נוכל להתחיל לבנות פשוט, בגלל שהקדמנו כספים.

<אליאב בן שמעון: זה נושא שנמצא במגרש של רשות מקרקעי ישראל, פרופר, לצורך העניין - -

<קריאה: - - - הפיתוח זה משרד הבינוי והשיכון.

<אליאב בן שמעון: - - או משרד הבינוי והשיכון, ביחד.

<אליאב בן שמעון: דיבר מנכ"ל רשות מקרקעי ישראל על עולם אופטימלי, שאנחנו בונים ב-18 חודשים, מסיימים לבנות.

<אליאב בן שמעון: זה היה בסוף שנות ה-90.

<אליאב בן שמעון: היום, לאור המצוקה הנוכחית, אנחנו לא מסיימים פרויקטים רגילים לפני 30 חודשים.

<אליאב בן שמעון: בנייה – לפני 30 חודשים.

<אליאב בן שמעון: והם תוצאה של רוב הסיבות שהוזכרו על ידי חבר הכנסת אריאל אטיאס, לצורך העניין.

<אליאב בן שמעון: אבל הם גם משליכים בהחלט על נושא האשראי והמימון שלנו.

<אליאב בן שמעון: הם גם תוצאה של תשתיות ודברים כאלה.

<אליאב בן שמעון: אנחנו בהחלט מברכים על השיווק, ושיווק שיהיה שיווק אפקטיבי – על המושג החדש הזה, שיהיה שיווק אפקטיבי.

<אליאב בן שמעון: הוא בהחלט יכול לתרום לנו עמוקות: שאנחנו נדע שיצאנו לפרויקט, אבל אנחנו גם יכולים למסור אותו.

<אליאב בן שמעון: היות וסיימו את נושא התשתיות – נושא העובדים.

<אליאב בן שמעון: נושא העובדים הוא נושא מרכזי אצלנו בפערים האלה, גם במשך הזמן.

<אליאב בן שמעון: מפה אני קורא גם לוועדה: אין ספק שאנחנו זקוקים לכוח-אדם מקצועי, מאסיבי, בענף: גם בזרים, גם בפלשתינאים, ואנחנו עושים מאמצים עילאיים להכשרת ישראלים.

<אליאב בן שמעון: אנחנו, בנושא הזה, משקיעים המון-המון כסף.

<אליאב בן שמעון: יש החלטה של הממשלה מלפני שנתיים, על העמדת מכסת העובדים הזרים על 8,000.

<אליאב בן שמעון: היום אנחנו עומדים על 2,500 עובדים אפקטיביים בנושא הזה.

<אליאב בן שמעון: לא ייתכן שאנחנו נדבר פה - - -

אריאל אטיאס: גם זו שערורייה.

אריאל אטיאס: שערורייה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לחשוב על זה כי יש פה מספר עיתונאים.

אבישי ברוורמן: אנחנו יודעים שיש דבר כזה בכלכלה שקוראים לו: פונקציית ייצור.

אבישי ברוורמן: הוא אומר – יש תשומה, יש תפוקה.

אבישי ברוורמן: ועדיין, זה לא הכול מלט, צריך עובדים.

<קריאה: נכון.

אבישי ברוורמן: אז אם אנחנו הבטחנו לחבר הכנסת טופורובסקי שיהיו הרבה דירות, ואם אין עובדים, אז אני שואל את ראש הממשלה ושר האוצר: איך בונים?

<אליאב בן שמעון: בהחלט.

<אליאב בן שמעון: אנחנו שואלים את זה כבר הרבה זמן, את הנושא הזה.

אבישי ברוורמן: אני חוזר על השאלה שלך, אני מחזק אותך.

חנא סוייד: התנאים, תנאי השכר שאתם נותנים לפועלי הבניין שאני מכיר, "על הפנים".

חנא סוייד: הם נושקים לעבדות.

<אליאב בן שמעון: אז אני רוצה להגיד לך דבר כזה: ההסכם הקיבוצי של ענף הבנייה הוא הסכם הקיבוצי הראשון והיחיד שנתן לעובדים שכר מינימום, הרבה מעבר לשכר המינימום הממוצע הקיים במשק.

<אליאב בן שמעון: מעבר לזה, המשכורות - - -

אבישי ברוורמן: מר אליאב בן שמעון, אני חייב עכשיו, אני רוצה להתקדם.

אבישי ברוורמן: אני אתן גם למר בן אליהו כי אני רוצה את משרד האוצר עכשיו.

אבישי ברוורמן: אבל גם כשאני כבר מעלה את משרד האוצר, יש לי עוד מספר שאלות שגם מר בן אליהו ומשרד האוצר יתייחסו כדי שאנחנו נסיים ב-11:00, ונקבל פה לפחות הצהרה מאוד-מאוד ברורה.

אבישי ברוורמן: וכמובן שחבר הכנסת יעקב אשר וכולם ידברו, אבל כל אחד דקה-שתיים.

אבישי ברוורמן: עוד פעם: זכיתי להיות בוועדת הכספים, גם יושב-ראש - - -

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, אני יוצא.

יצחק וקנין: אני רק רוצה להגיד לך משהו: את הישיבה הזאת שאתה עושה, היה צריך לעשות ראש הממשלה, אולי בצורה כזאת.

אבישי ברוורמן: בהחלט.

אבישי ברוורמן: רק ככה.

יצחק וקנין: אולי היו פותרים - - -

אריאל אטיאס: אם - - -

אבישי ברוורמן: אני אומר לכם עם כל הצניעות: איך אני הצלחתי לבנות את אוניברסיטת בן גוריון, אני אגיד לכם למה?

אבישי ברוורמן: כי בהתחלה, כשהבטיחו לי את כל הדברים שהיו אומרים, ידעתי שאי אפשר.

אבישי ברוורמן: אתה מוכרח לשים את האנשים ולחתוך.

אבישי ברוורמן: אחרת, לא יקרה כלום.

אבישי ברוורמן: תביא לי ארבעה בולדוזרים שכל אחד הולך לכיוון אחר, התוצאה היא שכולם מגיעים לבור.

אבישי ברוורמן: לכן, זאת הבעיה של מדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: זו לא בעיה של מר ליברמן, ולא של ברוורמן, ולא של חבר הכנסת יעקב אשר, ולא של חבר הכנסת אריאל אטיאס.

אבישי ברוורמן: מדינת ישראל לא מנוהלת שנים, ואז מה אתם רוצים מהקבלנים?

אבישי ברוורמן: יש לי שאלות לגבי טרכטנברג.

אבישי ברוורמן: הייתה ועדת טרכטנברג, שכשהייתה מחאה חברתית.

אבישי ברוורמן: המשימות של רשות מקרקעי ישראל בעקבות החלטת ועדת טרכטנברג הייתה לשווק קרקעות לפתרונות מהירים וזולים לדיור בשלושה מישורים: דירות במחיר למשתכן, דירות זולות לקנייה, כשרשות מקרקעי ישראל נותנת הנחה על מחיר הקרקע; מכרזים לדירות להשכרה; ומעונות סטודנטים.

אבישי ברוורמן: הפעילות שלכם, בשנה וחצי האחרונה, הייתה די דלה.

אבישי ברוורמן: השאלה שלי, אליך, מר ליברמן: כמה מעונות סטודנטים שווקו בהצלחה?

אבישי ברוורמן: כמה מכרזים של דיור להשכרה שווקו בהצלחה?

אבישי ברוורמן: התשובה האמיתית – ואני הרי לא מבקר אותך, אני רק מחזק אותך – מעט מכרזים, יחסית, הסתיימו בהצלחה: באשדוד, כפר סבא, ירושלים-הר חומה, רעננה.

אבישי ברוורמן: סך-הכול, כנראה קצת יותר מ-600 דירות.

אבישי ברוורמן: כמה דירות שווקו בהצלחה במסגרת מחיר למשתכן?

אבישי ברוורמן: מהנתונים שיש לי, מר ליברמן, לא יותר מ-1,000 דירות.

אבישי ברוורמן: ופה אני בא לשאלה נוספת, כי אני רוצה שגם אתה תתייחס, אבל משרד האוצר: בחוק רשות מקרקעי ישראל נקבע כי שר הבינוי והשיכון יתקין תקנות למניעת ריכוזיות בשיווק קרקעות.

אבישי ברוורמן: לדוגמה: אם ל"שיכון ובינוי" של הגברת שרי אריסון יש קרקע פרטית בהרצליה.

אבישי ברוורמן: על פי התקנות, אפשר יהיה למנוע ממנה לגשת למכרז של רשות מקרקעי ישראל כדי למנוע מצב בו היא מחזיקה קרקע במקום אחד, ומשחררת אותה על פי הנוחות והצרכים הכלכליים של "שיכון ובינוי".

אבישי ברוורמן: השאלה למר ליברמן: התקנות האלה כבר היו על השולחן לפני שנתיים.

<אתי בנדלר: לא, הן מעולם לא היו על - - -

<לאה ורון: הלוואי - - -

אבישי ברוורמן: לא היו?

אבישי ברוורמן: למה, חבר הכנסת אריאל אטיאס, זה לא קרה?

אבישי ברוורמן: למה דברים כאלה, שאנחנו מדברים על ניגוד אינטרסים, מדוע השר אטיאס לא הביא את זה?

<לאה ורון: כי השר לא - - - את התקנות.

אבישי ברוורמן: אני מכניס את השאלות האלה.

אבישי ברוורמן: ואני, קודם-כל, פונה אליך, מר אמיר רשף, תקשיב, אני גם עבדתי בתפקידים, כמו שאתה, בעבר, פעם בבנק העולמי.

אבישי ברוורמן: הלוא אתה, זה לא המגרש שלך.

אבישי ברוורמן: אתה תיתן עכשיו תשובות לפי בית-הספר.

אבישי ברוורמן: מה שקרה כאן, מכיוון שמדינת ישראל, לצערי, אין צאר שמנהל את העניינים – ראש הממשלה בדבר הזה – כרגע, מי שהכי קרוב להיות צאר בנושאים האלה ויש לו עוצמה, הוא שר האוצר.

אבישי ברוורמן: שר האוצר - - - הוא לפיד.

אבישי ברוורמן: אתה שליחו.

אבישי ברוורמן: אנא, בקצרה, רק תענה לשאלות.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאני מאמין שאין אוטוריטה במדינת ישראל, שזה רק ראש הממשלה ושר האוצר, שיכולים לשבת ביחד עם כל השרים והמנכ"לים, ולעשות תכנית פעולה שהיא מתוזמרת ומתוכננת, אני בעצם משתמש בך כדי שאנחנו נבקש את ראש הממשלה ואת שר האוצר.

אבישי ברוורמן: כי אחרת, מר ליברמן יהיה לליברמן, ואנחנו לא נוכל להאשים אותו.

אבישי ברוורמן: מר רשף.

אבישי ברוורמן: אתה תגיד את פתרון בית-הספר במהירות ונמשיך הלאה.

<אמיר רשף: נאמרו פה הרבה דברים, ואני אתייחס לרובם.

<אמיר רשף: דבר ראשון, לגבי הנתון על עסקאות ב-2012, שהוא אכן נמוך, צריך גם להסתכל על הנתון של עסקאות מאושרות.

<אמיר רשף: כבר, עכשיו, בשליש הראשון של השנה, שכבר מדבר על 15 אלף עסקאות מאושרות, שזה כמעט כמו כל מה שהיה ב-2012.

<אמיר רשף: כמו שאמרו פה חלק מהיושבים, שרשרת הייצור של יחידת דיור היא מורכבת.

<אמיר רשף: ובחלק ממנה המדינה מעורבת עד הקצה, ובחלק ממנה נכנסים גורמים אחרים.

<אמיר רשף: התפקיד של רשות מקרקעי ישראל, של משרד הבינוי והשיכון ושל גורמים ממשלתיים אחרים זה לייצר את כל התנאים לכך שיהיה אפשר לבנות דירה.

<אמיר רשף: אבל, לפעמים, יש גם גורמים אחרים עם שיקולים שלהם.

<אמיר רשף: בסוף, בקצה שרשרת הייצור, יושבים הקבלנים.

<אמיר רשף: יש להם גם את הבעיות שלהם, יש להם בעיות של מימון.

אבישי ברוורמן: מר רשף, תקשיב, תאמין לי, יש לי כבוד גדול אליך, וכל כך הרבה תלמידים שלי גם היו במשרד האוצר וכולי וכולי.

אבישי ברוורמן: אתה תיתן עכשיו את כל הסיבות האלה - - -

<קריאה: - - -

אבישי ברוורמן: אתה עושה ברור.

אבישי ברוורמן: אתה הלוא אדם מאוד אינטליגנטי וחכם.

אבישי ברוורמן: אתה מבין שמה שאמרנו כרגע, לגבי כל הכשלים, אז אל תכתוב לפרוטוקול שאתה מצדיק אותם.

אבישי ברוורמן: הבעיה הזאת - - -

<אמיר רשף: אני בא גם לדבר על פתרונות, - -

אבישי ברוורמן: בבקשה, מה הפתרון?

<אמיר רשף: - - אם תינתן לי הרשות להגיע להמשך הדברים.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<אמיר רשף: ממשלת ישראל החליטה לא מזמן על הקמת קבינט דיור, ולקבינט הזה תוגש תכנית ממשלתית מקיפה שמתייחסת להרבה מאוד בעיות בשרשרת הייצור של הדירה, בכל השלבים שלה: משלבי התכנון, שיווק ופיתוח, בנייה, והיבטים שהמדינה יותר רגולטור ופחות שחקן פעיל.

<אמיר רשף: ואחד הדברים שהקבינט הזה אמור לפתור זה את אותה הבעיה שמשרדי הממשלה לא מדברים באותה השפה, ולא פועלים בצורה משותפת.

<אמיר רשף: כבר במסגרת ההכנות ויצירת תכנית העבודה, אני אומר לכם שגם כביש 38 וגם המחלף בראש העין שבכביש 5, הולכים להיות מתוקצבים במסגרת התכנית הזאת.

<אמיר רשף: ולפי המידע שאני יודע, ממשרד התחבורה: בחודשים הקרובים צריך לצאת מכרז לעבודות ביצוע.

<אמיר רשף: מבחינת ההתניות, זה אומר שיהיה אפשר להתחיל גם לבנות, את יחידות הדיור.

<אמיר רשף: זה אומר שאלפי יחידות דיור, גם בראש העין וגם בבית שמש, ייצאו לדרך בחודשים הקרובים.

<אמיר רשף: ייצאו לדרך, אני מדבר על בנייה.

<אמיר רשף: עכשיו, התכנית הזאת מתייחסת גם לדברים אחרים, שיוצרים את משך הזמן הארוך, מהשלב שרשות מקרקעי ישראל מעבירה את הקרקע, לשלב שהקבלנים מתחילים לבנות.

<אמיר רשף: השלב הזה נקרא: הוצאת היתר.

<אמיר רשף: ויש לנו בעיה, שלוקח הרבה מאוד זמן להוציא היתר.

<אמיר רשף: התכנית מתייחסת להיבטים של תכנון ורישוי, קיצור ההליכים האלה, ומתן מענה לבעיה שהיא קריטית.

<אמיר רשף: לגבי מחיר למשתכן, דירות להשכרה: בשנתיים הקרובות עתידות לצאת כ-9,000 יחידות דיור במסלולים של דיור להשכרה.

<אמיר רשף: כמו שמר ליברמן אמר, המדינה מוותרת על הכנסות נכבדות כדי להוציא את הדירות האלה בזול אל השוק, את הקרקעות.

<אמיר רשף: חלק מהדירות – יש גם מנגנון של פיקוח על המחירים, וזה כחלק מאימוץ המלצות ועדת טרכטנברג.

<אמיר רשף: לגבי הריכוזיות, אולי מר ליברמן ירצה להתייחס, אבל אנחנו גם בשלבים די אחרונים של העבודה.

אבישי ברוורמן: לגבי התקנה הזאת?

<אמיר רשף: התקנות - - -

אבישי ברוורמן: דרך אגב – אני שואל את מר בן-אליהו, כי גם הוא התייחס – מדוע בשנתיים האחרונות, דבר כזה טריוויאלי, שכבר היה על הפרק, מדוע התקנות לא הותקנו?

אבישי ברוורמן: מר בן-אליהו.

<אתי בנדלר: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה רק להעיר בעניין התקנות האלה, - -

אבישי ברוורמן: כן.

<אתי בנדלר: - - שהחובה להתקין תקנות נקבעה ברפורמה הגדולה, בתיקון לחוק מינהל מקרקעי ישראל, שהפך את המינהל לרשות מקרקעי ישראל.

<אתי בנדלר: החוק התקבל בכנסת ביולי 2009.

<אתי בנדלר: ונקבע בפירוש שתקנות לעניין הסעיף הזה, הסעיף שמחייב – אולי כדאי שאני אקרא אותו כי הוא חשוב: "השר, בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יקבע הוראות המגבילות הקצאת מקרקעין אם כתוצאה ממנה יחזיק אדם במקרקעין המיועדים למגורים או לתעסוקה, לרבות באזורים מסוימים, בשיעור העולה על השיעור שקבע.

<אתי בנדלר: ורשאי הוא לקבוע בדרך האמורה, מקרים שבהם יחויב אדם להעביר את זכויותיו במקרקעין שהוקצו, אם שיעור אחזקותיו במקרקעין עלה על השיעור שקבע".

<אתי בנדלר: תקנות, לפי הסעיף הזה, היו אמורות, לפי החוק, להיות מובאות לוועדת הכלכלה של הכנסת לא יאוחר מיום ה-2 במאי 2010.

<אתי בנדלר: הוועדה הוציאה מספר מכתבים לשר הבינוי והשיכון בזמנו, והזכירה לו את חובתו לפעול לפי החוק, כאמור.

<אתי בנדלר: ועד כה, לא הותקנו תקנות.

<אתי בנדלר: וגם בדו"ח ועדת טרכטנברג יש התייחסות לנושא הזה.

<קריאות: - - -

<אליאב בן שמעון: יותר קל להטיל על הקבלנים עוד מס כדי לפתור את זה.

<אליאב בן שמעון: יש נושא שנקרא: היטל עיכוב - - -

<בנצי ליברמן: אני אענה.

<בנצי ליברמן: - - - הוועדה.

אבישי ברוורמן: מר בן-אליהו ואחר-כך אתה, מר ליברמן.

אבישי ברוורמן: בבקשה, מר בן-אליהו.

<שלמה בן אליהו: בוקר טוב לכולם.

<שלמה בן אליהו: אני רוצה להתייחס לנושא העיקרי שהיה כאן בכותרת של הדיון הזה: האם המונופול של רשות מקרקעי ישראל גורם לעליית מחירים, כן או לא?

אבישי ברוורמן: תראה, אנחנו כבר עברנו גם - - -

<שלמה בן אליהו: בבנקים, שליטה – זה לא מהווה 51%.

<שלמה בן אליהו: אם יש לחברה שברי אחוזים למחזיקים במניות, אבל יש רק לאחד 3%, אז בעצם הוא שולט בבנק.

<שלמה בן אליהו: זאת אומרת, כל מה שאמר מר ליברמן לגבי התפזורת של הבעלויות במדינת ישראל, מדויקת.

<שלמה בן אליהו: אבל אם במרכז הביקוש, נכון שיש 50% מהקרקעות בממוצע קרקעות פרטיות, אבל גרעין השליטה נמצא בידי המדינה, כי היא שולטת ב-50% הנותרים, מה שהפרטיים לא שולטים במרוכז ב-50%, כי הם מפורטים אחד-אחד-אחד.

<שלמה בן אליהו: לכן, יכולת ההשפעה ברמת השיווק היא אדירה.

<שלמה בן אליהו: אחד.

<שלמה בן אליהו: לכן, כשמסתכלים לטווחים ארוכים – לא כרגע, איך אני פותר את.

<שלמה בן אליהו: כל הנושאים שהעליתם, אני יכול להתייחס.

<שלמה בן אליהו: אבל איך מסתכלים לטווח ארוך, פותרים את הנושא הזה – ההצעה שלנו היא להפריד את ניהול נכסי הקרן הקיימת לישראל מרשות מקרקעי ישראל.

אבישי ברוורמן: רבותיי, תרשמו.

אבישי ברוורמן: היום יש לכם פה, אני חושב, משפטים חשובים ומעניינים.

<שלמה בן אליהו: אני אסביר: כמו בשוק התקשורת - - -

<בנצי ליברמן: אגב, זה על דעת שר האוצר ושר הבינוי והשיכון?

<שלמה בן אליהו: זה על דעת שר הבינוי והשיכון, כן.

<בנצי ליברמן: כן?

<בנצי ליברמן: אוקי.

<שלמה בן אליהו: שר האוצר, אני לא יודע.

<קריאה: מר ליברמן, אתה רואה, הוועדה הזאת מעניינת.

<קריאה: זה רק - - -

<בנצי ליברמן: זה מעניין לדעת.

<בנצי ליברמן: - - - שאני לא יודע, אבל, בסדר.

<בנצי ליברמן: זה מעניין.

אבישי ברוורמן: אבל טוב שאני מסביר לך, שאתה - - -

<שלמה בן אליהו: אני אסביר את הנקודה: בשוק התקשורת, אנחנו ראינו כאשר הייתה תחרות בין גופים על מתן שירות, המוצר התייעל, התהליך התייעל, והמחיר שלו פחת.

<שלמה בן אליהו: כאשר שני גופים ישווקו באותו מקום במקביל מגרשים, יש תחרות: הן לגבי שמירה על הקרקע, הן לגבי רישום זכויות, הן לגבי מחיר המוצר הסופי.

<שלמה בן אליהו: התחרות בריאה.

<שלמה בן אליהו: הקרן הקיימת לישראל מחזיקה במרכז, דהיינו, איפה שהשיווקים, כ35%-30% מהקרקעות.

<שלמה בן אליהו: זאת אומרת, שכולם יודעים שהקרן הקיימת לישראל מחזיקה 12% מהקרקעות במדינת ישראל – זה נכון, כי היא לא מחזיקה מבאר שבע ודרומה, מקריית מלאכי ודרומה.

<שלמה בן אליהו: אבל אם מסתכלים באזורי הביקוש, הקרן הקיימת לישראל מחזיקה בין 30% - - -

אבישי ברוורמן: רק מכיוון שלא ידענו שתזרוק את הפצצה הזו, זו הפתעה.

אבישי ברוורמן: כמובן שאין פה את יושב-ראש הקרן הקיימת לישראל, מר אפי שטנצלר ואחרים, - -

יעקב אשר: בכל מקרה, צריך ישיבה נוספת - - -

אבישי ברוורמן: - - אז תהיה ישיבה נוספת על הנושא הזה, ולכן, אני אומר: תצמצם בפצצה.

אבישי ברוורמן: אבל בשביל זה צריך דיון יותר - - -

מנחם אליעזר מוזס: 35% באזורי הביקוש?

<שלמה בן אליהו: כן.

חנא סוייד: זו אמירה פוליטית, על הקרן הקיימת לישראל.

חנא סוייד: זה לא - - -

<שלמה בן אליהו: לא, זו לא אמירה פוליטית.

<שלמה בן אליהו: זו אמירה כלכלית מאוד ברורה.

חנא סוייד: אמירה פוליטית שיש לה השלכות - - -

<שלמה בן אליהו: אני רק רוצה להראות לך, בבקשה, - - -

אבישי ברוורמן: כי אנחנו לא נדון בזה עכשיו.

אבישי ברוורמן: תן לנו את המסמך הזה.

<שלמה בן אליהו: הכנו בזמנו - - -

אבישי ברוורמן: זה המסמך הזה.

אבישי ברוורמן: דרך אגב, מר ליברמן, קיים בינואר 2009.

<שלמה בן אליהו: זה לא - - -.

<שלמה בן אליהו: לא, זה מסמך - - -

<אמיר רשף: המסמך הזה נעשה עבור הקרן הקיימת לישראל.

<אמיר רשף: זה - - - שכתב מנכ"ל משרד - - - היום.

<שלמה בן אליהו: נעשה עבור הקרן הקיימת לישראל.

<בנצי ליברמן: נעשה עבור הקרן הקיימת לישראל.

<בנצי ליברמן: אני, לפחות, באופן אישי, מתנגד לו בכל תוקף.

<בנצי ליברמן: הוא לא יביא, לדעתי, לדבר ושום דבר.

<בנצי ליברמן: אני חושב שאם משרד הבינוי והשיכון יתרכז בהאצת הביצוע של התשתיות, מהר, זה 50% מהפתרון.

אבישי ברוורמן: רבותיי, הנושא הזה – אני סוגר אותו, כרגע, מר בן-אליהו.

אבישי ברוורמן: אנחנו נעלה אותו לדיון.

חנא סוייד: זו רוח השר החדש, היא כבר נכנסת למשרד, לא?

אבישי ברוורמן: אני מבקש, מר בן-אליהו, מכיוון שהשר לשעבר, חבר הכנסת אריאל אטיאס, כסאו ריק, ואיננו עונה על השאלה מדוע שנתיים, לגבי המלצות שהיו, לגבי ניגוד אינטרסים, שאמרה בצורה ברורה מאוד כחלק - - -, ואנחנו מדברים על ריכוזיות מכאן ועד להודעה חדשה.

אבישי ברוורמן: מדוע זה לא יושם?

אבישי ברוורמן: ומה אתה מתכוון, עם השר, לעשות בנושא?

<אתי בנדלר: אני מתקנת שוב: משנת 2009 עד להיום, זה יותר משנתיים.

אבישי ברוורמן: סליחה, 2009 ועד היום, לפי התיקון של עורכת-הדין בנדלר, זה ארבע שנים.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

חנא סוייד: האם הכוונה היא ל-use it or lose it, בעצם, כן?

חנא סוייד: זו הכוונה?

חנא סוייד: זאת אומרת, אם יש לך קרקע, או שאתה משתמש בה - - -

<אתי בנדלר: לא, לא, לא.

<אתי בנדלר: מלכתחילה רוצים להגביל החזקת קרקעות בידי גוף יחיד, - -

אבישי ברוורמן: כמו שהסברתי את הדוגמה עם הגברת שרי אריסון על "שיכון ובינוי".

אבישי ברוורמן: הבנתי מה שאמרתי אז, קודם?

אבישי ברוורמן: זו הייתה הדוגמה.

<אתי בנדלר: - - כדי שביצוע הבנייה בפועל לא יושפע משיקולי כדאיות של אותו - - -

יעקב אשר: אולי צריך גם להגביל את המדינה בהחזקת הקרקעות ככה.

יעקב אשר: אולי צריך להגביל את המדינה – גוף יחיד שמחזיק בקרקעות, גם כן.

<שלמה בן אליהו: זה הרעיון.

<שלמה בן אליהו: זה הרעיון של ההפרדה.

יעקב אשר: לא, לא, אבל - - -

אבישי ברוורמן: אז מתי אתה מביא?

אבישי ברוורמן: מתי התקנות האלה, שר הבינוי והשיכון מביא אותן?

<שלמה בן אליהו: קודם-כל, בוא נגיד ככה: מה שצריכים לקיים על פי החוק, צריכים לקיים על פי החוק.

אבישי ברוורמן: ארבע שנים יש חוק.

<שלמה בן אליהו: כן, אני שבוע בתפקיד.

אבישי ברוורמן: אוקי.

<שלמה בן אליהו: בסדר?

אבישי ברוורמן: תעביר את זה הלאה.

<שלמה בן אליהו: כתבתי, רשמתי.

<שלמה בן אליהו: עכשיו, לגופו של עניין, לא צריכים להיבהל מזה.

<שלמה בן אליהו: למה לא צריכים להיבהל מזה?

<שלמה בן אליהו: כי כאשר חברות – אני לא רוצה להגיד שמות של חברות – יש להן מלאי קרקעות, הן מממנות את זה דרך הבנק.

<שלמה בן אליהו: כשיש עליית מחירים כל כך גבוהה, מחירי הדיור כל כך גבוהים, אף גוף לא מחזיק קרקע כשהוא משלם על ההון ריבית לבנק.

<אתי בנדלר: אולי באזורים מסוימים כן?

<שלמה בן אליהו: אין שום היגיון כלכלי - - -

<אליאב בן שמעון: ממש לא.

<שלמה בן אליהו: אין שום היגיון כלכלי בדבר.

<אליאב בן שמעון: ממש לא.

<שלמה בן אליהו: מתי אנשים יכולים להחזיק קרקע והם לא ישווקו אותה?

<שלמה בן אליהו: זה רק, על פי רוב, בקרקעות פרטיות בירושה, שאדם לא מימן את ההון.

<שלמה בן אליהו: אין לו ריבית לבנק.

<שלמה בן אליהו: הבנק לא חונק אותו.

<שלמה בן אליהו: לא יושב לו על הווריד, אז הוא מחזיק קרקעות.

<שלמה בן אליהו: לכן, הסיפור הזה שיש קבלנים שמחזיקים קרקעות ולא משווקים אותן, זה סיפור של אגדות.

<אליאב בן שמעון: יותר מזה: אני רוצה, אם אפשר, ברשות הוועדה, לחזק את הדברים של המנכ"ל בנושא הזה של קבלנים שמחזיקים קרקעות.

<אליאב בן שמעון: כשעלתה הטענה הזאת בתוקף, זומנו, התאחדות הקבלנים עם נציגי הקבלנים, שלדעת משרד ראש הממשלה מחזיקים קרקעות ולא פועלים עליהן.

<אליאב בן שמעון: אנחנו הגענו למשרד ראש הממשלה עם החברות האלה, ועם המנכ"ל הקודם.

<אליאב בן שמעון: עברו קבלן-קבלן – לא קיימים קבלנים שמחזיקים קרקעות ולא יוצאים לבנייה משיקולים כלכליים.

<אליאב בן שמעון: לא קיים דבר כזה.

<אליאב בן שמעון: יש מניעים.

<אליאב בן שמעון: - - - יש - - -

חנא סוייד: כמה קבלנים כאלה אני מכיר, שיש להם קרקעות ומחזיקים אותם, ולא רוצים - - -

<אליאב בן שמעון: זה מנוגד לכל - - -

חנא סוייד: - - - אני, אני, אישית – כמה קבלנים, והם לא הכי עשירים.

<שלמה בן אליהו: אתה משלם לבנק ריבית על הקרקע?

חנא סוייד: מה?

חנא סוייד: הוא שילם כבר - - -

<אתי בנדלר: אפשר להניח שהמלצות ועדת טרכטנברג לא רציניות, אבל זה בהחלט מופיע כפסקה מאוד ברורה בדו"ח.

<שלמה בן אליהו: אז פתרו את זה בהטלת מס, כרגע.

<שלמה בן אליהו: במס שנקרא: היטל עיכוב – היטל חדש על הקבלנים, לצורך העניין, שלא יוצאים לבנייה על קרקע בתקופה מסוימת למרות שמדובר בחסמים אובייקטיביים שמונעים מהקבלנים לצאת לבנייה על אותן קרקעות, ומדובר על קרקעות מתוכננות, דווקא.

<שלמה בן אליהו: אבל זה שמוסיפים עוד מס על הענף שממילא הוא הענף הכי ממוסה.

<שלמה בן אליהו: או היקף המיסוי של דירת מגורים עומד על 40% – זה יתגלגל לרוכשי הדירות.

<שלמה בן אליהו: אין פה חוכמות.

יעקב אשר: - - -

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: רבותיי, אני מתקרב לסיכום, ולפני זה אני מבקש דקה של רק מספר אנשים ואני אגיע לסיכום, כי זאת תחילתו של דיון רציני ומעמיק להחלטות.

אבישי ברוורמן: אחרת, רבותיי, אנחנו נשב פה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש מחבר הכנסת יעקב אשר.

אבישי ברוורמן: מי יש לנו עוד ברשימה?

אבישי ברוורמן: אני אבקש ממר אברהם להב מהתאחדות בוני הארץ, בקצרה.

אבישי ברוורמן: וממר חזי בינה, - - מר בן-אליהו, אתה חייב לעזוב, אני מאוד מודה לך.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: - - שהוא כלכלן, מהפורום המשפטי למען ארץ ישראל.

אבישי ברוורמן: כן.

יעקב אשר: טוב, אדוני היושב-ראש, קודם-כל, אולי אני אתחיל מהסוף: אני חושב שצריך לעשות ישיבה נוספת בעניין הזה.

אבישי ברוורמן: ברור.

יעקב אשר: הייתי גם מזמין לישיבה הזאת אולי את שר האוצר ואת שר הבינוי והשיכון, ביחד.

אבישי ברוורמן: תראה את משפט הסיכום שלי.

יעקב אשר: אני ממליץ לך לעשות את זה כך.

יעקב אשר: אני אומר שני דברים בקצרה: אנחנו דיברנו מקודם על הקורלציה בין כל הזרועות הממשלתיות לצורך העניין הזה.

יעקב אשר: אנחנו קוראים רק בימים אלה חוק הסדרים, זה כרך כזה גדול, שאני לא בטוח כמה סעיפים בניצול הזה של חוק ההסדרים.

יעקב אשר: גם דיברו לעשות סדר בעניין הזה כדי לדעת שפרויקט של יחידות דיור - - -

<אמיר רשף: זה יובא כתכנית נפרדת לממשלה, תכנית הדיור.

יעקב אשר: אני לא יודע.

יעקב אשר: אני ראיתי הרבה דברים דרקוניים שם, בדבר הזה.

<אמיר רשף: אז אני מסביר לך שפרק הדיור נמצא בצד, והוא יעלה - - - דיור.

יעקב אשר: אני אומר, אבל את הדבר הזה עדיין לא ניצלו.

יעקב אשר: ואולי זה, בשביל זה חוק ההסדרים יהיה נכון אולי לעשות ולא לדברים אחרים.

יעקב אשר: ולא לדברים אחרים.

יעקב אשר: אחת.

יעקב אשר: שתיים, אני חושב שאם יהיה מצב שבו המדינה תשלם קנסות על פיגור באפשרות להתחלת בנייה, כשאתה התחלת שיווק ולא ספרת את הזמן מיום השיווק שלך, הזכייה במכרז של הקבלן, עד ליום שבו הוא יכול – לא בגלל בעיות שלו, אלא בגלל בעיות של המדינה.

יעקב אשר: לא משרד האוצר, אבל הכול זה משרד האוצר, בסופו של דבר.

יעקב אשר: אם המדינה – לא יהיה כביש בזמן, לא יהיה תכנון מוכן בזמן, לא יהיה ביוב בזמן – המדינה תשלם קנסות - - -

<אמיר רשף: למי?

יעקב אשר: ליזמים שזכו באותם מתחמים ולא יכולים לצאת.

יעקב אשר: כי אתם גם קונסים אותם, וזה בסדר, אבל זה צריך להיות משני הכיוונים.

יעקב אשר: אז ימצאו את הפתרונות מהר מאוד: גם במשרד התחבורה, גם ברשות הביוב, וגם מהדברים הללו.

יעקב אשר: דבר נוסף ואחרון, אדוני היושב-ראש: יש קרקעות של רשות מקרקעי ישראל, שהן קרקעות שהן בייעוד של תעסוקה: של משרדים, של מסחר.

יעקב אשר: מר ליברמן, אתה מכיר את זה בבני ברק.

יעקב אשר: בבני ברק לבדה מדובר על היקף של מיליון ו-300 אלף מטר של תעסוקה ומסחר, עם פרויקטים נוספים.

יעקב אשר: הפרויקטים האלה זזים מאוד לאט – לא רק בבני ברק, אני אומר שגם במקומות אחרים – אני, כראש עיריית בני ברק, מכיר את הדברים האלה.

יעקב אשר: הקרקעות האלה הן קרקעות שישווקו, הן קרקעות רווחיות למדינה.

יעקב אשר: אפשר, הרבה מאוד כסף, להכניס לקופת המדינה לצורך האצה נוספת ולצורך תשתיות.

יעקב אשר: שם הדברים מתנהלים בעצלתיים.

יעקב אשר: הם רחוקים עוד משיווק.

<אמיר רשף: יש שם בעיה נקודתית.

<אמיר רשף: אתה - - -

יעקב אשר: לא, לא, לא, לא מדבר אתך על פרויקט אחד של 200 אלף מטר, שיש בו בעיה נקודתית, שגם היא לא נקודתית ואפשר לפתור אותה.

יעקב אשר: אני מדבר אתך על תב"א 572, של מיליון ו-200 אלף מטר.

יעקב אשר: אני מדבר אתך על תב"עות אחרות באזור גוש דן, באזורי ביקוש, באזורים שהקרקע שווה הרבה מאוד כסף - - -

<בנצי ליברמן: זה בעיקר בוועדות התכנון, כי הם ממוקדים.

יעקב אשר: זה לא רק בוועדות התכנון.

יעקב אשר: הבעיה שיש שם מתחמים שבתוקף.

יעקב אשר: הדברים הולכים באיטיות.

יעקב אשר: יש פה הרבה מאוד כסף.

יעקב אשר: הרבה מאוד כסף של המדינה שהיא יכולה לקבל.

אבישי ברוורמן: תודה.

יעקב אשר: הדברים האלה, ביחד, יוכלו לעשות - - -

אבישי ברוורמן: שתי הערות אחרונות ואני מסכם.

אבישי ברוורמן: כן, בבקשה.

אבישי ברוורמן: למי נתנו קודם?

אבישי ברוורמן: למר אברהם להב מהתאחדות בוני הארץ.

<אברהם להב: אברהם להב, התאחדות בוני הארץ.

<אברהם להב: יש שתי נקודות שאני חושב, לעומת כל הדברים המאוד חשובים שנאמרו פה.

<אברהם להב: אני רוצה להוסיף עוד שתי נקודות, ברשותכם: נושא אחד, יש את החלטה 727 של מועצת רשות מקרקעי ישראל, לגבי מושבים וקיבוצים, שקרקעות במרכז הארץ, שאפשר לתכנן אותן ולבנות עליהן כ-100 אלף יחידות דיור.

<אברהם להב: אבל היה בג"ץ - - -

<קריאה: - - -

יעקב אשר: מר ליברמן הזכיר את זה בהתחלה.

אבישי ברוורמן: מר ליברמן, הוא העלה את הנושא של - - -

יעקב אשר: - - - כל השטחים האלה.

<אברהם להב: נכון?

<אברהם להב: היה בג"ץ ה"קשת המזרחית" שתקע את הדבר הזה, ביטל אותו.

<אברהם להב: יש החלטה נוספת, 1221, שנותנת איזשהו מנגנון לפתרון שהוא לא ישים.

<אברהם להב: אבל, בנושא הזה, צריכים לתת את הדעת ולטפל בו.

<אברהם להב: יש הרבה מה לעשות בנקודה הזו.

אבישי ברוורמן: נכון.

אבישי ברוורמן: מצוין.

<אברהם להב: הייתה פנייה של התאחדות בוני הארץ לראש הממשלה, עם התאחדות האיכרים שהיא בעצם הרגולציה של המושבים והקיבוצים.

<אברהם להב: צריכים לתת את הדעת על הפתרון הזה.

<אברהם להב: ואני רוצה להדגיש נקודה נוספת: לרשות מקרקעי ישראל דהיום יש תקציב תכנון ענק.

<אברהם להב: הוא היה, פה, בוועדת הכלכלה, בדיונים על המעבר בין מינהל מקרקעי ישראל לבין רשות מקרקעי ישראל.

<אברהם להב: התקציב שעומד – לפחות כך נאמר פה, בוועדת הכלכלה, באחד הדיונים – היה חמישה מיליארד שקל בעשור, 500 מיליון שקל בשנה.

<אברהם להב: סכום מדהים.

<אברהם להב: שאם אני הייתי מנכ"ל חברה שאחראי על כזה תקציב, והייתי מביא תוצר כל כך דל, מזמן הייתי עף.

<אברהם להב: אני חושב שהמנכ"ל לא מגיע לו את הדבר הזה, הוא מנכ"ל חדש.

אבישי ברוורמן: נכון.

<אברהם להב: באמת בולדוזר גדול.

<אברהם להב: אבל צריך להשתמש בכלי הזה, ויש איתו הרבה מה לעשות.

<אברהם להב: אני חושב שבנתון הזה צריך להשתמש.

אבישי ברוורמן: יפה מאוד.

<אברהם להב: ועוד נקודה אחת שאני רוצה להעלות, זה נושא הפיתוח: רשות מקרקעי ישראל, כשהיא מוציאה מכרז, יש בו שני מרכיבים בעלות: אחד, קרקע; שניים, פיתוח.

<אברהם להב: תקציב הפיתוח הוא בעצם אומדן, כי באותה עת שיוצא המכרז, בדרך כלל, עוד לא בוצע הפיתוח.

<אברהם להב: אז יש אומדן.

<אברהם להב: האומדנים של רשות מקרקעי ישראל, על פי מה שאנחנו יודעים, גבוהים בלפחות 40%-30% מהעלות בפועל.

<אברהם להב: אם היה אפשר להציע לטפל גם בעניין הזה, כי אם, למשל, רשות מקרקעי ישראל הייתה מוציאה את הפיתוח למכרזים בשוק החופשי, היה אפשר, לפחות, 40%-30% מעלות הפיתוח לחסוך.

<אברהם להב: וזה מייקר מאוד את עלות הבנייה.

<אברהם להב: אני רק רוצה לסיים במשפט שהיה עם מנכ"ל רשות מקרקעי ישראל הקודם, בישיבה אצל השר אטיאס.

<אברהם להב: שאל אותו השר אטיאס, השר לשעבר אטיאס: תגיד לי, למה אתם עושים את הדבר הזה?

<אברהם להב: למה צריך תקציב פיתוח כל כך גבוה, שהוא חלק ממרכיב הקרקע ומעלה את המחיר?

<אברהם להב: אמר אז המנכ"ל הקודם, - -

אבישי ברוורמן: אתה מדבר על מר ירון ביבי.

<אברהם להב: ירון ביבי.

<אברהם להב: - - אמר לשר לשעבר: יש לנו בעצם הערכת שמאי – וזו פנייה לשמאי הממשלתי – יש לנו הערכת שמאי.

<אברהם להב: הערכת שמאי לוקחת בחשבון בעלות של הקרקע, גם את מרכיב הפיתוח.

<בנצי ליברמן: מה פתאום?

<בנצי ליברמן: מה פתאום?

<אברהם להב: אני אומר את מה שאמרו.

<בנצי ליברמן: אין דבר כזה.

<אברהם להב: תרשו לי.

<אברהם להב: יש לי פרוטוקול, ואני אגיד.

אבישי ברוורמן: אני מבקש לסיים.

<אברהם להב: מספר שניות ואני מסיים.

אבישי ברוורמן: כן.

<אברהם להב: הוא רואה את המכלול של שני הדברים האלה ביחד.

<אברהם להב: אבל מכיוון שהחלוקה בין שני החלקים האלה, שהחלק של הקרקע עובר למשרד האוצר, והחלק של הפיתוח נשאר ברשות מקרקעי ישראל, הם מעדיפים להעלות את מחיר הפיתוח שיישאר להם יותר כסף.

<אברהם להב: זה ודאי שהוא אמר.

אבישי ברוורמן: תודה.

<אברהם להב: ולכן אני חושב שתקציב הפיתוח, שהוא יקר, מייקר בסוף את - - -

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

<בנצי ליברמן: אני חייב.

אבישי ברוורמן: רק רגע.

אבישי ברוורמן: מר חזי בינה, במשפט, שניים.

אבישי ברוורמן: כלכלן.

<חזי בינה: אני פה מטעם הפורום המשפטי, אבל אני משמש באופן פרטי כמנכ"ל של חברה יזמית.

<חזי בינה: אנחנו באמת נתקעים, מול הרשות המקומית בעיקר.

<חזי בינה: אנחנו מרגישים רוח גבית שיורדת למטה מרשות מקרקעי ישראל וממשרד הבינוי והשיכון.

<חזי בינה: אבל אצל הרשות המקומית זה לא מגיע, וזה לא מחלחל וזה תוקע את העניינים.

<חזי בינה: באופן פרטי, גם לגבי המחלף בראש העין - - - מר ליברמן, וגם כביש 38 לבית שמש: פועלי הבנייה לא צריכים את המחלף ולא צריכים את הכביש.

<חזי בינה: מי שצריך את זה זה הדיירים.

<חזי בינה: תנו לנו להמשיך לעבוד שם.

<חזי בינה: בטופס 4 – שזה יהיה תנאי לטופס 4.

<חזי בינה: הרי הוא לא צריך שזה - - -

<אמיר רשף: זו הוועדה המחוזית, הוא לא הכתובת.

<אמיר רשף: זו הוועדה המחוזית שקבעה את ההתניה הזאת.

<חזי בינה: בסדר, אין שום בעיה.

<חזי בינה: אבל זו בעיה אמיתית ש-18 חודשים או 20 חודשים אני דוחה את כל הפרויקטים האלה.

<קריאה: נכון.

אבישי ברוורמן: זו לא הכתובת.

<חזי בינה: הירידה בביקושים בפתח תקווה ובמקומות כאלה, זה, שוב, בגלל הרשות המקומית.

<חזי בינה: הרשות המקומית לא מעוניינת לקבל היתר, היא חושבת שאין לה מספיק מבני ציבור.

אבישי ברוורמן: מה שנאמר קודם.

<חזי בינה: הבעיות שאנחנו נתקלים בהן זה בעיות בעיקר עם הרשות המקומית.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: רבותיי, זה דיון ראשון.

אבישי ברוורמן: קודם-כל, אני באמת מודה למר בנצי ליברמן, למר אמיר רשף, למר טל אלדרוטי, למר שלמה בן-אליהו – שהם באים עם רצון טוב, אבל הם שמו, פה, את כל הקלפים על השולחן.

אבישי ברוורמן: ואני חושב, אני אומר את זה בצורה מאוד עדינה: הוועדה לא השתכנעה, כי במבנה הממשלתי והמדיניות הממשלתית הכוללת, שבאמת אנחנו נצליח במהירות, גם להוזיל את מחירי הדיור וגם להגדיל את היצע הדירות בצורה משמעותית.

אבישי ברוורמן: ובמיוחד שהצעירים יוצאים לרחובות ומבקשים דיור בר קיימא.

אבישי ברוורמן: אנחנו רואים שיש לנו בעיה מאוד רצינית, ולכן, מה שאני מבקש – גם אליך, מר אמיר רשף – אנחנו פונים לעומד ברא שקבינט הדיור, שהוא הדבר הקרוב ביותר לצאר לענייני דיור, שר האוצר, מר יאיר לפיד, שיופיע לישיבה, כאן, ביחד עם שר הבינוי והשיכון וכל הגורמים, כדי שפעם אחת יהיה דיון של הכנסת כמו בסנאט האמריקאי, שבו מדברים על הפתרון למדינת ישראל, ולא שכל אחד יגיד: זה במגרש שלי, וזה במגרש שלי, וזה במגרש שלי.

אבישי ברוורמן: כי מה שיקרה אחרי זה, גם אם יש בולדוזרים גדולים, הרכבת לא תגיע לשום מקום.

אבישי ברוורמן: כרגע, יש פה משבר.

אבישי ברוורמן: המשבר הזה לא נפתר.

אבישי ברוורמן: הרבה אנשים עושים מאמצים.

אבישי ברוורמן: הוא התקדם לאט מדי.

אבישי ברוורמן: הקבלנים מחכים.

אבישי ברוורמן: אני מזמין את שר האוצר ואת שר הבינוי והשיכון לנושא הזה.

אבישי ברוורמן: דבר שני: מכיוון שנזרקה פה פצצה לגבי הקרן הקיימת לישראל, והייתה פה אי הסכמה טוטאלית בין מר ליברמן, למשל, לבין מר בן-אליהו, אנחנו גם נקיים דיון שבו נזמין, כמובן, את יושב-ראש הקרן הקיימת לישראל, לגבי ההצעה – אני לא יודע מה מדיניות משרד האוצר בנושא הזה – של הפרדת ניהול אדמות קרן קיימת לישראל - - -

חנא סוייד: זה, דרך אגב, אדוני היושב-ראש, חוק יסוד.

אבישי ברוורמן: בסדר, בסדר.

חנא סוייד: זה לא עניין של הצהרה - - -

אבישי ברוורמן: לא, לא, לא.

<בנצי ליברמן: זה גם לא יפחית את מחירי הדיור מחרתיים.

אבישי ברוורמן: בדיוק.

<בנצי ליברמן: אז בואו נדון בעניינים האלה - - -

<קריאות: - - -

<בנצי ליברמן: "הרוצה לשקר, ירחיק עדותו"?

אבישי ברוורמן: יפה.

<בנצי ליברמן: בואו נטפל בהפחתת מחירי הדיור.

אבישי ברוורמן: בדיוק.

אבישי ברוורמן: אני רק מעלה את זה שאם לא יהיה לעכשיו, - - - אני רק מבקש בפעם – אני אומר – הנוספת, שהוועדה מבקשת משר הבינוי והשיכון, אני אומר את זה, מבקשת מתוך סמכות הכנסת – במדינת ישראל, לצערי, יותר מדי, ההפרדה בין כנסת לממשלה מתחילה להיות בעייתית – למלא את חובתו לפי – איך קראת לזה, החוק?

אבישי ברוורמן: – - -

<אתי בנדלר: החוק.

אבישי ברוורמן: - - החוק של מקרקעי ישראל, ולהביא לוועדה תקנה בעניין הגברת התחרות ומניעת ריכוזיות בהחזקת מקרקעין.

אבישי ברוורמן: נתתי לכם את הדוגמה – זו רק דוגמה אחת – לגבי "שיכון ובינוי", אריסון, לדוגמה.

אבישי ברוורמן: רק דוגמה.

אבישי ברוורמן: אני דורש שהדבר הזה יבוא במהירות לחקיקה.

אבישי ברוורמן: ואני פונה על זה בשם הכנסת וכבוד הכנסת, שהיא גוף עליון לממשלת ישראל.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

חנא סוייד: וזו תרומה מעשית.