ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 7, 2013-05-08 09:00

עמרם מצנע: בוקר טוב, תודה שבאתם.

עמרם מצנע: הדיון הוא דיון המשך מהדיון שעשינו לפני כשבועיים.

עמרם מצנע: מצאנו לנכון לעשות דיון המשך, כי לא מיצינו, ורבים וטובים שרצו להוסיף את דעתם לא יכלו לדבר בגלל קוצר הזמן.

עמרם מצנע: שנית, נושא שילווה אותנו, אני מניח לאורך תקופה ארוכה, הוא נושא חשוב, הוא נושא חינוכי חשוב, והוא נושא מאוד חשוב לעסוק בו בהיבטים השונים שלו.

עמרם מצנע: אני בפתח הדיון רוצה להעיר על פרסום בפייסבוק של חבר הכנסת יוני שיטבון, שהשתתף בדיון, אני גם עדכנתי אותו שאני הולך לדבר על זה הבוקר, והוא כתב כלהלן.

עמרם מצנע: הוא מתחיל בציטוט: "אני משתוקקת לאכול את הכבדים של חיילי צה"ל".

עמרם מצנע: .. – "את השורה המזעזעת הזו לא לומדים באיראן" – אני עכשיו מצטט מהפייסבוק – "את השורה הנוראית הזו של המשוררת האנטי-ישראלית פאדווה טוקאן, לומד כל ילד ערבי ישראלי כחלק מחובת לימוד הספרות שלו אותה הוא משנן ועליה הוא נבחן".

עמרם מצנע: אני ממשיך לצטט: "ערביי ישראל מתחנכים יום יום לגזענות, לשנאת העם היהודי, ולשנאת מדינת ישראל, וכל זה בבתי ספר ישראליים במימון ישראלי שלכאורה בפיקוחה של מדינת ישראל".

עמרם מצנע: ממשיך לצטט: - "ועדת החינוך, במקום לעסוק בסוגיות של מהות בחינוך הערבי לגזענות בישראל, בוחרת לעסוק בסוגיות שוליות כמו תג מחיר כאילו כל ילדי ישראל כאלה" - אני כמובן חושב שזה הסתה לשמה.

עמרם מצנע: אנחנו בדקנו במשרד החינוך לעומק, מ-2007, לפני שש שנים, אין יותר לימודים של המשוררת פאדווה טוקאן, בגלל זה ובגלל סיבות אחרות, ואני חושב שלא ראוי שחבר כנסת מכובד, חבר הועדה יוציא את דיבתה רעה לאחר הדיון.

עמרם מצנע: בדיון הזה ניתנה זכות דיבור לכל מי שביקש, אנחנו מקיימים את הדיון כפי שהבטחתי אז פעם נוספת, כדי לאפשר לעוד כאלה שרוצים לדבר ורוצים להביע את דעתם.

עמרם מצנע: אני אמרתי גם בדיון הקודם, גם בפתיחה וגם בסוף, אנחנו הרוב היהודי במדינת ישראל שמנהל את המדינה, קובע את חוקיה, אוכף אותם, ופועל על בסיס של מסורת, מורשת יהודית ישראלית.

עמרם מצנע: אנחנו מחויבים כלפי עצמנו לבער כל תחום וכל נושא של גזענות של פשעי שנאה כלפי האחר באשר הוא, וצריך להזיז הצידה, לשים בצד את המאבק הבלתי מתפשר שצריך להיות וקיים כנגד הטרור הפועל נגדנו לאורך שנים, וברובו כמובן מתבצע על ידי האויבים הערבים שנמצאים סביבנו ולפעמים בתוכנו.

עמרם מצנע: אין בעניין הזה שום ויכוח, ואין זה תירוץ או סיבה לכך שאנחנו מתירים לעצמנו להתנהג אחרת, ולפעמים בצורה שהיא פלילית לצורך העניין על פי החוקים של מדינת ישראל כלפי השונה, כלפי האחר, בין אם הוא מהמגזר הערבי, ובין הוא מהזרים היושבים בתוכנו, צבע, דת, לאום לכל מין, ולכל דבר אחר.

עמרם מצנע: אמרתי בדיון הקודם, אני בהחלט מקווה שאכן גם הדיון הבוקר, דיון ההמשך יימשך בכיוון הזה, בואו נוציא את הפוליטיקה מהעניין, הנושא הוא באמת לא פוליטי, הוא לא צריך להיות לא ויכוח בין שמאל לימין, לא בין ידידי ארץ ישראל השלמה לכאלה שחושבים שהפתרון הנכון למדינה דמוקרטית יהודית הוא חלוקה, אלה לא צריכים להשפיע על הוויכוח וההתנהגות שלנו עם עצמנו, עם הסביבה שאנחנו חיים כדי לשמור את מה שבאמת אנחנו רוצים להיות לא רק אור לגויים, אלא בעיקר להסתכל במראה מבלי להתבייש.

עמרם מצנע: זו הפתיחה שלי, נרשמו לא מעט חברים, חלקם מהפעם הקודמת, חלקם חדשים.

עמרם מצנע: בבקשה, חברת הכנסת אורית סטרוק.

אורית סטרוק: אני מברכת על העיסוק בנושא של "תג מחיר".

עמרם מצנע: העיסוק הוא לא בתג מחיר, תג מחיר זה חלק מזה.

אורית סטרוק: או שאתה קורא לזה פשעים שנובעים משנאה גזענית, לאומנית וכדומה.

אורית סטרוק: אני עסקתי לא מעט בנושא הזה בתפקידי הקודם כמנהלת ארגון זכויות האדם ביש"ע, ואני רוצה קצת להאיר את עיני הוועדה בכמה נתונים.

אורית סטרוק: קודם כל ככל שקיימת תופעה כזו בקרב בני נוער יהודים, היא מתייחסת למספר מזערי, זעום, עשרות בודדות, אני אומרת, כי אני פשוט עסקתי בזה, משהו כמו בין 20 ל-35 בני נוער שרובם, סליחה, כולם לא קשורים למסגרות החינוך בחינוך, הם נפלטו מהן מזמן.

אורית סטרוק: העיסוק בהם צריך להיות, ומי שעסק בזה בצורה דווקא יפה וראויה מאוד היה היום חבר הכנסת, בזמנו שר הרווחה בוז'י הרצוג, שהוא אכן נתן טיפול במסגרת הרווחה למצוקות של הנוער הזה.

אורית סטרוק: אני אומרת שוב, מדובר על עשרות בודדות כמו כל נוער תלוש בכל ציבור אחר מגיע למעשים שלא ייעשו.

עמרם מצנע: את מדברת על מה שנקרא "השבאב".

אורית סטרוק: כן.

אורית סטרוק: כמו שנוער תלוש בתל אביב תוקף קשישים ברחוב, או כל דבר כזה, אז זה טיפול של רווחה שצריך להינתן.

אורית סטרוק: מערכות החינוך אין להם שום נגישות אל אותם בודדים שהם בשולי השוליים של החברה המתנחלית, או הדתית לאומית, או איך שתרצה לקרוא לזה, זה דבר ראשון.

אורית סטרוק: הנושא הזה מקומו אולי בוועדת הפנים, אולי בוועדת העבודה והרווחה, פחות פה.

אורית סטרוק: דבר שני, קראתי את הפרוטוקול של הדיון הקודם, וראיתי שהיה פה נציג של המשטרה, קראו לו בועז חממי, והוא ציין שב-4 שנים הוא ספר 32 אירועים.

אורית סטרוק: אז אני גם ספרתי, בדקתי רק מהדיון הקודם של הוועדה לפני כשבוע ועד עכשיו כמה אירועים של פשעי שנאה לאומנית היו ביהודה ושומרון רק בקטע הזמן הקצר הזה נגד יהודים, ובין היתר נגד תלמידים של מערכת החינוך שנוסעים ברכבים האלה, שמותקפים על רקע של שנאה לאומנית גזענית, ולא על שום רקע אחר.

אורית סטרוק: הם מותקפים רק בגלל שהם יהודים, והם נאלצים לספוג לתוכם את השנאה הלאומנית הגזענית הזו פעם אחר פעם.

אורית סטרוק: אז רק בשבוע הקצר הזה, אדוני היושב ראש, היו יותר מ-34 אירועים, שזה מה שאדון בועז ספר ב-4 שנים.

אורית סטרוק: יש לי רשימה של 59 אירועים בשבוע, אני אתן את זה לוועדה.

עמרם מצנע: בהזדמנות אחרת אתם קוראים לאירועים האלה אירועי טרור.

אורית סטרוק: אגב, יש קצינים בצה"ל ויש גם אנשים שיושבים כאן מתוך הקהילייה המשפטית והמשטרתית, וכו', שקוראים גם לאירועים האלה שמכנים אותם לפעמים תג מחיר וכו', מכנים אותם טרור, צריכים להשתמש באותה טרמינולוגיה.

אורית סטרוק: אם זורקים אבן על רכב בגלל שזה רכב של יהודים, זה אותו דבר, זה תג מחיר?

אורית סטרוק: או זה אירוע פשיעה לאומנית גזענית?

אורית סטרוק: זה טרור או - - -

עמרם מצנע: זה אותו דבר כאשר נכנסים ומציתים מסגד?

אורית סטרוק: כן.

עמרם מצנע: אותו דבר...

אורית סטרוק: אם הולכים ומשחיתים מצבות בבית העלמין היהודי בחברון או בהר הזיתים, או מצבה של נפגע טרור כמו יוסי שוק על הכביש בין בית חגי לקריית ארבע, וכן הלאה.

אורית סטרוק: או אם מציתים כרם, כפי שעשו במהלך השבוע הזה באזור ברכה, וכל הדברים כשהם נעשים לא לשום צורך אחר, זה לא גניבה, זה פשע שנעשה כי הבעלים של הכרם, או כי האדם שהאנדרטה הוקמה על שמו, או כי האדם שם קבור מתחת למצבה הוא יהודי, ועל הרקע הזה זה מתרחש.

עמרם מצנע: פעילות תג מחיר גם כן נחשבת בעינייך כטרור?

אורית סטרוק: אני אומרת הטרמינולוגיה צריכה להיות זהה.

אורית סטרוק: זה אירוע שנעשה על רקע של שנאה לאומנית גזענית.

אורית סטרוק: התלמידים של מערכת החינוך שלנו שגרים ביהודה ושומרון מגיל אפס הם סופגים את השנאה הזו שמופנית כלפיהם ומאיימת לפגוע בהם ברמות כמו שפגעו באדל ביטון, שכולנו מתפללים להחלמתה, ואין ילד שלא עבר את הדבר הזה.

אורית סטרוק: אז אם אני ספרתי בשבוע 59 אירועים, זה לא יכול להיות שוועדת החינוך של הכנסת לא תעסוק באירועים האלה, ובמה שהם עושים לנפשם של הילדים שלנו.

אורית סטרוק: אני סתם אגיד, לקחתי יום אחד ה-1 במאי, רק את ה-1 במאי, ולקחתי רק את השעות בין 13:40 עד 19:31.

אורית סטרוק: אז ב-13:40 זרקו אבנים על רכב עם ילדים יהודים באזור אל-ערוב, ונגרם נזק לרכב, ונגרם גם נזק לילדים שישבו בפנים.

אורית סטרוק: אחר כך ב-15:44 שוב אבנים, שוב על רכב שיושבים בתוכו ילדים ליד בית עומר, אותו דבר, נזק לרכב, נזק לנפשו של הילד שיושב בפנים.

אורית סטרוק: אחר כך ב- 16:20 עוד הפעם נפגעה שמשה של רכב, וכן הלאה, יש לי פה 7 אירועים שהתרחשו בתוך פרק זמן קצר כזה כלפי ילדים של מערכת החינוך שהוועדה הזאת מופקדת עליהם, והם סופגים אל קירבם את הדבר הזה שזורקים בהם אבנים, ומנסים לפגוע בהם, והם יודעים גם, כל הילדים במערכת החינוך שלנו פותחים את הבוקר בתפילה להחלמתה של אדל ביטון, זאת אומרת, הם יודעים שהם עלולים יום אחד למצוא את עצמם במצבה רק בגלל שהם יהודים, לא בגלל שום סיבה אחרת.

אורית סטרוק: אז אני חושבת שצריכה להיות איזושהי פרופורציה בין הדברים האלה.

אורית סטרוק: אני כמובן מתנגדת מכל וכל, ולא רק מתנגדת, אני חושבת שאני פעלתי לא מעט בפעילות של הסברה ושל עשייה חברתית בתוך המחנה החברתי שממנו אני באה, נגד הפעולות שמכונות תג מחיר.

אורית סטרוק: אני אומרת שוב, צריך לפעול מולם גם באמצעים של אכיפה, גם באמצעים של רווחה, בכל האמצעים, אבל לשים את הדברים בפרופורציה.

עמרם מצנע: תודה.

<בועז חממי: רק להגיב לחברת הכנסת סטרוק.

<בועז חממי: חשוב להבהיר – לבקשת הוועדה הנתונים שהתייחסתי זה נתונים לפי סעיף 144ו לחוק העונשין שהמניע שבהם הוא שנאה, קציני החקירות הממונים על אותם חקירות סברו שאותו מניע.

<בועז חממי: כמובן שאין בו כדי - - -

אורית סטרוק: זורקים אבן על רכב יהודי, זה לא המניע שנאה?

אורית סטרוק: מה המניע?

<בועז חממי: כמובן שאין בו להשליך על כל אותם אירועים כפי שחברת הכנסת סטרוק מציינת, זריקת, יידוי אבנים בנתיב תחבורה ציבורי זה עבירה חמורה, זה עבירה קשה שגם מטופלת.

אורית סטרוק: זה לא מונע משנאה – ממה זה מונע?

אורית סטרוק: אהבה?

אורית סטרוק: זה ספורט?

אורית סטרוק: זו שנאה.

עמרם מצנע: רק תשאלי את עצמך כמה אנשים יושבים בבתי כלא ובמעצר על זריקת אבנים בכבישים, וכמה יושבים על פשעי שנאה יהודים.

<קריאה: כמה אחוזים?

עמרם מצנע: לא אחוזים, במספרים בודדים.

אורית סטרוק: סליחה, 59 האנשים האלה, שפקד בועז יגיד לנו כמה נעצרו?

אורית סטרוק: אני אומרת לך - - -

עמרם מצנע: לא, כמה יושבים היום בבתי סוהר?

אורית סטרוק: מתוך ה-59 אירועים שפה רשמתי שאני אגיש לך את זה גם, כמה נעצרו וכמה יישבו בסופו של יום בבתי סוהר, אני אומרת לך בודדים - למה?

אורית סטרוק: כי המערכת מטפלת בהם – אם אדל ביטון נפגעה, אז תוך שעות הלכו וגייסו את השב"כ והכול, ועלו על מי בדיוק זרק את האבן הספציפית הזו.

אורית סטרוק: אבל אם מחר תיסע החברה של אדל ביטון, או היום, ויזרקו עליה אבנים, והיא רק תיפגע בנפשה מפשע השנאה הזה, ורק הרכב יינזק אף אחד לא יחפש את האנשים האלה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: אני אבקש ממרדכי, איש משרד החוץ.

עמרם מצנע: בבקשה.

<מרדכי רודגולד: נתבקשתי להשמיע את ההיבט הבינלאומי של הסוגיה.

<מרדכי רודגולד: כידוע הדיפלומטים של מדינת ישראל תפוסים במחצית ממדינות העולם, אבל בכל רחבי העולם.

<מרדכי רודגולד: אנחנו גם משמיעים את דברה של ישראל, ואנחנו גם קשובים למה שאומרים על ישראל, אנחנו גם חדשנים, כדי שאנחנו נראה איך אנחנו נתפסים בעולם.

<מרדכי רודגולד: כידוע, מה שיכול להיתפס לכאורה אולי כנושא פנים-ישראלי מסוקר על ידי התקשורת הבינלאומית באופן נרחב, ולא ניתן להתעלם מההשלכות על הדימוי של מדינת ישראל, כאשר יש את הסיקור הנרחב הזה, כאשר התעניינות גם כן מדינית דיפלומטית של מעצבי דעת קהל, ומקבלי החלטות, וזה נוגע לא רק לעצם האירועים עצמם, אלא התעניינות הבינונית הזאת מתייחסת גם כן לדרכי ההתמודדות שלנו עם התופעה לאמצעי הטיפול במישורים השונים, לא רק קריאות הגינוי, אלא גם הטיפול המשטרתי, המשפטי והחינוכי זוכים להדים ולסיקור בעולם.

אורית סטרוק: אתם במשרד החוץ - אני שואלת כשאלה מנחה, אני רוצה לשאול.

עמרם מצנע: בבקשה, תני לו לדבר, אני אתן לך זכות תגובה.

אורית סטרוק: לא תגובה, אני רוצה לשאול.

<מרדכי רודגולד: בספטמבר אשתקד הייתה תכנית סיקור של פנורמה בבי.

<מרדכי רודגולד: בי.סי.

<מרדכי רודגולד: הבריטית.

<מרדכי רודגולד: אנחנו שמענו גם כן מקבלי החלטות שדיווחו לישראל באחרונה שהתבטאו בנושא.

<מרדכי רודגולד: הסוגיה הזאת נקראת בעולם hate crimes, פשעי שנאה, זה הקטגוריה שבה זה נופל.

<מרדכי רודגולד: זה כולל גם כן את הפגיעה במוסדות דת מוסלמים ונוצרים, והנציגים שלנו בעולם מוצאים את עצמם לא פעם משמיעים את השאלות שהם בדרך כלל מעלים.

<מרדכי רודגולד: אנחנו באים בטענות בנושא של הסתה, בנושא של אנטישמיות, ואנחנו צריכים להתמודד עכשיו גם עם שאלות דומות למדי שנשאלות כלפינו.

<מרדכי רודגולד: בסופו של דבר אם כן - - -

חנין זועבי: אין לכם תשובות משכנעות, לעולם אין לכם.

<מרדכי רודגולד: לא, אני חושב שהתמודדות נאותה - יש תופעה.

<מרדכי רודגולד: מה שחשוב שתהיה התמודדות נאותה, לא הכחשה כמובן.

<מרדכי רודגולד: התמודדות נאותה תסייע גם בקידום אינטרסים של ישראל בעולם.

אורית סטרוק: כשאתם מתייחסים בעולם לתופעות האלה של hate crimes, אז האם אתם מציגים גם את כל ה- hate crimes שמתרחשים פה דבר יום ביומו כפי שאני הצגתי, אני אתן לך את הרשימה, כך תשמור אותה, תעשו עם זה משהו משרד החוץ, על זה שיום יום, ושעה שעה, מתבצעים פשעי שנאה כלפי יהודים פה באותו חבל ארץ.

אורית סטרוק: האם אתם לוקחים תמונות, לוקחים סרטים של פשעי השנאה האלה, ומציגים אותם בעולם כדי להראות שהיחס בין פשעי השנאה שמבצעים ערבים כלפי יהודים, לבין המספר הבודד והזעום שמתבצע בכיוון השני – הוא להראות את היחס.

עמרם מצנע: השאלה די ברורה.

חנין זועבי: אני חושבת שאפילו האדון לא משתכנע שהוא יכול להתמודד עם הטענות.

חנין זועבי: רואים עליך שאתה בעצמך לא יכול לשכנע את עצמך שאתה יכול להתמודד עם הטענות האלה.

עמרם מצנע: חברת הכנסת זועבי, תיכף תקבלי את רשות הדיבור.

חנין זועבי: אני מנסה להתאפק.

חנין זועבי: כל זה אחרי ניסיון מאוד - - -

עמרם מצנע: השאלה האם משרד החוץ הישראלי עוסק גם בהסברה על ההתנהגות הפלסטינית הערבית כנגדנו.

<מרדכי רודגולד: מובן מאליו שהנושא המרכזי של ההסברה הישראלית זה להגן על מדינת ישראל בחזית ההסברה הבינלאומית, ואנחנו מתמודדים יום יום עם הטענות, לעתים תכופות זה גם טענות שווא עם הסתה כלפי ישראל – אתם מתעסקים בזה המון.

חנין זועבי: בלי הצלחה, תגיד.

אורית סטרוק: אתם מציגים את זה כ-hate crimes?

<מרדכי רודגולד: ודאי.

<מרדכי רודגולד: אנחנו רק צריכים להתמודד עם כל מה שקורה.

<מרדכי רודגולד: מה שמובן מאליו – לקדם את האינטרס של מדינת ישראל גם בהקשר לבעיות האמתיות המרכזיות שיש פה זה מובן לכולם.

<מרדכי רודגולד: מה שאולי פחות מובן, שגם דברים כשקורים בתוך מדינת ישראל כמו הסוגיה שהוועדה הנכבדה דנה בה היום, אלה נושאים שיש להם גם כן השלכה כלפי חוץ, יש להם גם כן השלכה להסברה הישראלית.

<מרדכי רודגולד: שוב, כמו שאמרתי, התמודדות נאותה עם התופעה במישורים השונים ודאי תסייע לקידום האינטרסים השונים.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: חברת הכנסת זועבי, בבקשה.

חנין זועבי: תודה לך.

חנין זועבי: אדוני היושב ראש, אני בדרך כלל רוצה להישאר בתוך המסגרת שאתה מציב, כי המסגרת של הדיון היא מאוד חשובה, יכולים להביא עובדות, ואז אין מסגרת ערכית פוליטית, אז הדיון לא יוביל אותנו, ואנחנו לא נצא מנקודת ההנחה של המציאות העכשווית שהיא המציאות שאומרת שדעת הקהל של הנוער, דעת הקהל בישראל, הולכת, לא שהיא הייתה דמוקרטית אי פעם, אבל הולכת לכיוון של הצדקת הגזענות, של עיוורון, ממש עיוורון, עיוורון פוליטי ועיוורון מוסרי.

חנין זועבי: אני ניסיתי ללכת בעקבות המסגרת שלך, ומה אתה אמרת בהקדמה?

חנין זועבי: אתה אמרת הדיון הוא לא פוליטי - בואו נצא מהדעות הפוליטיות שלנו, ולהישאר במסגרת ערכית, אבל זה לא הולך, כי אתה שמעת את חברת הכנסת אורית סטרוק, מה היא אמרה?

חנין זועבי: היא השוותה בין מתנחל לבין פלסטיני שמגן על החופש שלו, על הקרקע שלו, על האדמה שלו.

אורית סטרוק: להגן על הקרקע זה לזרוק אבנים על ילדים - תגידי לי?

אורית סטרוק: לפצוע את אדל ביטון – זה נקרא להגן על הקרקע?

אורית סטרוק: תגידי לי, את מגנה את הפיגוע באדל ביטון – אני רוצה לדעת?

חנין זועבי: אדוני היושב ראש, אני לא רוצה להשיב.

אורית סטרוק: חנין זועבי, את מגנה את הפיגוע באדל ביטון?

אורית סטרוק: תגידי שכן.

חנין זועבי: אני בעד ההתנגדות לכיבוש, זה התשובה שלי.

חנין זועבי: להתנגד לכובש ולכיבוש.

עמרם מצנע: אורית, בבקשה.

אורית סטרוק: ולשלוח את אדל ביטון לבית החולים לטיפול נמרץ?

עמרם מצנע: אורית, עם כל הכבוד.

אורית סטרוק: אבל תסלח לי, אדוני היושב ראש - - -

עמרם מצנע: תני לה להביע את דעתה.

חנין זועבי: בסדר, אם את מתווכחת – את זוכרת שמות של נערים ונערות פלסטיניות שמתו, לא שנמצאים עכשיו בבית חולים, שמתו, שנקברים תחת האדמה, שנמצאים עכשיו תחת האדמה.

אורית סטרוק: את יודעת כמה ילדים – מתו - - -

חנין זועבי: את זוכרת שמות של 60 אלף תינוקות ונערים פלסטיניים ופלסטיניות – את זוכרת?

אורית סטרוק: את מסיתה את הנושא.

חנין זועבי: הם לצערי לא נמצאים בבתי חולים, הם מתו, הם מתחת לאדמה.

חנין זועבי: אם את רוצה להתווכח, אני אתווכח איתך.

אורית סטרוק: אדוני היושב ראש, זה נשמע לך הגיוני - - -?

עמרם מצנע: אם את רוצה שאני אתערב - - -

אורית סטרוק: אני שואלת.

עמרם מצנע: לא, את לא שואלת עכשיו, את נותנת לה לדבר.

עמרם מצנע: כשהיא תגמור לדבר, תהיה לך זכות שאלה, רק תדאגי לשים סימן שאלה גם בסוף.

אורית סטרוק: אני אשים סימן.

אורית סטרוק: אשאל שאלה ואני אשים סימן שאלה.

עמרם מצנע: שאלה קצרה עם סימן שאלה, תני לה לדבר כמה שזה מרגיז.

חנין זועבי: אנחנו צריכים לשים מסגרת פוליטית שהיא גם כן מסגרת מוסרית.

חנין זועבי: אם אנחנו מתחילים בנקודת הנחה שאנחנו משווים בין מתנחל לבין פלסטיני, אנחנו רק מצדיקים את הטרור של הכיבוש.

חנין זועבי: אם אנחנו לא מסכימים שהטרור המרכזי הוא הכיבוש, שהכיבוש הוא החממה של הטרור, ושיש זכות לבן אדם בתור בן אדם, לא בתור פלסטיני, רק אם אני מכבדת את עצמי, אני צריכה להילחם במדכה, אני צריכה להילחם בכובש.

חנין זועבי: אני מאבדת את רגש האנושיות שלי, אני מאבדת את צלם האדם שבי אם אני אומרת שאני מקבלת את אלה שגוזלים את האדמות שלי, שמתנכלים בי – מאורעות של התנכלות של מתנחלים זה יום יום.

חנין זועבי: אני חושבת שהיושב ראש לא מקבל את הנתונים של 34 מאורעות ב-4 שנים, אתם מזלזלים באינטליגנציה שלנו.

חנין זועבי: אם אנחנו עכשיו מקבלים את הנתונים של המשטרה, אז, אדוני היושב ראש, לקבל את הנתונים של "בצלם" של "שוברים שתיקה", שהם לא מדברים על 30 מאורעות ב-4 שנים, הם מדברים אולי על 30 מאורעות בשבוע, ולא מאורע שהסוף שלהם בבית חולים.

חנין זועבי: אלה מאורעות שהסוף שלהם הוא שהפלסטינים מתים.

חנין זועבי: שנוער פלסטיני בן 10, בן 12, הוא מאבד או את עצמו, או את האח שלו, או את האבא שלו.

חנין זועבי: אתם יודעים שבכל בית פלסטיני יש או אסיר, או שאהיד מת.

אורית סטרוק: מה זה אומר?

אורית סטרוק: שכולם מחבלים, זה מה שזה אומר.

חנין זועבי: אם אנחנו אומרים שזו זכותה ההתנחלות היא מסגרת, היא מסגרת לגיטימית, אז למה אנחנו מדברים על מוסר?

חנין זועבי: אם אנחנו משווים, אם אנחנו לא מכירים בזכותו של הבן-אדם להילחם על החופש שלו – לפי מה?

חנין זועבי: יש גם גבולות.

חנין זועבי: אני בעד החוק הבינלאומי, אני נגד הפגיעה באזרחים, אני בעד החוק הבינלאומי - זה לא מה שאומרת חנין, ולא מה שאומרת אורית, בואו, אני מסכימה להציב את החוק הבינלאומי, את אמנת ז'נווה כמסגרת ערכית מוסרית, זה מקובל עלי, אבל את זה לא מקובל על חברת הכנסת אורית, את זה לא מקובל על המתנחלים.

עמרם מצנע: גם לא צריך להיתלות באילנות גבוהים.

עמרם מצנע: החוק הישראלי הוא חוק טוב לקיים אותו.

חנין זועבי: לכן, אני חושבת שאי אפשר להשוות.

חנין זועבי: ואני חושבת – אני לא קראתי את הדוח של המרכז הרפורמי לדת והמדינה.

חנין זועבי: אני חושבת שהמשטרה היא חלק מהבעיה, אדוני היושב ראש.

חנין זועבי: אנחנו לא יכולים לדון ברצינות אם אנחנו לא מנתחים לעומק את תפקידה של המשטרה, ואפילו של הצבא, ולכסות על הפעילות העוינת, כתבי אישום לא ניגשים, תופסים את הפלסטיני כאשר זורק אבן, כן, אני אומרת שזכותו לזרוק אבן, וזה יימצא בפרוטוקול.

חנין זועבי: אבל הם לא תופסים את המתנחלים כאשר יורים, מתנחלים יורים בפלסטינים והחיילים עומדים, אנחנו רואים את זה בערוץ שני ובערוץ ראשון ובערוץ 10.

חנין זועבי: תודה.

עמרם מצנע: תודה חנין.

עמרם מצנע: בבקשה, שאלה.

אורית סטרוק: אני רק רוצה לשאול ולחדד את דברייך, האם את מצדיקה, ולא מגנה יידוי אבנים מסוג זה שבעקבותיו אדל ביטון הגיעה לטיפול נמרץ.

חנין זועבי: אני נגד פגיעה באזרחים.

דב חנין: אנחנו בכנסת שוקלים את ההכנסה של הרעיון של חיקור, אבל לא לחברי כנסת.

אורית סטרוק: חבר הכנסת דב, אתה לא הייתה פה כאשר פתחתי את דבריי.

אורית סטרוק: אני פתחתי את דבריי בזה שאני אמרתי שאני מתנגדת נחרצות לפעולות שמכונות תג - - -

חנין זועבי: את לא מתנגדת באמת.

אורית סטרוק: סליחה?

עמרם מצנע: אני מבקש.

אורית סטרוק: ואני ביקשתי עכשיו מחברת הכנסת זועבי, שהיא תגנה ותתנגד נחרצות לפעולות כאלה כשהן מתבצעות מהצד הערבי - - -

חנין זועבי: אני מתנגדת – אני רוצה לענות.

עמרם מצנע: תודה על השאלה.

חנין זועבי: הבעיה המרכזית שיש מתנחלים ויש התנחלויות ויש כיבוש בשטחים.

חנין זועבי: מה שקורה למתנחלים - - -

אורית סטרוק: את לא מגנה.

חנין זועבי: - - זה תוצאה מהטרור המרכזי שהוא הכיבוש.

חנין זועבי: תצאי מהאדמות שהן לא האדמות שלך.

אורית סטרוק: הן שלי.

עמרם מצנע: תודה רבה.

חנין זועבי: תצאי מהחיים של הפלסטינים, תצאי מהנשמה של הפלסטינים, ותחזרי לתל אביב.

אורית סטרוק: הארץ הזאת היא שלי.

חנין זועבי: הם לא יפגעו בך כאשר את בתל אביב.

עמרם מצנע: תודה רבה.

אורית סטרוק: - - - הארץ שלנו.

חנין זועבי: תחזרי לגבולות של 48', - - - את גירשת את הפלסטינים ב-48', לפחות - - -

עמרם מצנע: תודה רבה.

אורית סטרוק: אנחנו - - - שחזרנו לארץ - - -

חנין זועבי: הכיבוש לא הטרור.

<קריאה: המאורעות בחברון בתרפ"ט היו בגלל הכיבוש?

אורית סטרוק: - - - אנחנו חוגגים את חזרתנו לארץ שלנו, לא שלכם, שלנו.

אורית סטרוק: זאת הארץ שלנו, אנחנו חוגגים את זה היום.

חנין זועבי: התחל מה- - -

אורית סטרוק: אנחנו חוגגים את זה היום.

עמרם מצנע: סליחה.

עמרם מצנע: סליחה, אני לא אתן לדיון לסטות מהנושא העיקרי.

עמרם מצנע: יש מלחמה, יש טרור, יש סכסוך ערבי ישראל, זה לא הצדקה, וזה לא מאפשר לנו להתנהג כמו שאנחנו מתנהגים, זה הנושא המרכזי.

עמרם מצנע: אני אומר לכם עוד פעם, יש מספיק במות להתווכח בוויכוח הזה, יש מספיק במות.

עמרם מצנע: אני באמת מקווה שנוכל להבין שהמחלה הזאת של גזענות ומה שנקרא פשעי שנאה, זו מחלה מסוכנת ביותר לחברה שלנו, ולא משנה כרגע הוויכוח הפוליטי הזה, בואו ננסה לשים אותו בצד - לשרוף כנסייה, לשרוף מסגד, להכות או לנהוג באלימות כלפי מורה ערביה ומורה ישראלית שבאים לירושלים לנחם.

עמרם מצנע: ההתנהגות כלפי הזרים בדרום תל אביב, עם כל הבעיה של הזרים.

אורית סטרוק: אדוני היושב ראש, תוסיף את פשעי השינאה - - -

עמרם מצנע: זה פשעי שינאה.

אורית סטרוק: אבל תוסיף.

חנין זועבי: התנגדות.

עמרם מצנע: וכמובן ההתנהגויות - - -

חנין זועבי: התנגדות לכיבוש.

עמרם מצנע: ההתנהגויות שנכנסות תחת האמירה "תג מחיר".

חנין זועבי: תשאלי את הנציג של משרד החוץ, יש בעולם משהו שקוראים לו התנגדות לכיבוש.

עמרם מצנע: חברת הכנסת זועבי, אני חושב שאני הבעתי את דעתי בצורה ברורה בעניין.

עמרם מצנע: אני מבקש מגדי גבריהו מארגון "תג מאיר".

עמרם מצנע: אחר כך ידבר חבר הכנסת דב חנין.

עמרם מצנע: בבקשה.

<גדי גבריהו: תודה רבה.

<גדי גבריהו: פורום "תג מאיר", הוא לא פורום פוליטי, ואנחנו ביקרנו גם את אדל ביטון וגם את חסן אוסרף ששכב בבית החולים איכילוב.

<גדי גבריהו: אני חושב, חברת הכנסת אורית, שצריך להיות לך מקום בלב לא רק לאדל ביטון.

<גדי גבריהו: לזכור שיש הרבה מאוד אדלי ביטון בצד השני, אבל אני מתקומם על העניין הזה של הקולות הבודדים והעשבים השוטים - מספיק עם השטויות האלה, סליחה על הביטוי הלא דיפלומטי.

<גדי גבריהו: יושב רב בשם יוסי אליצור, וכותב לפני שלוש שנים מאמר שנקרא ערבות הדדית, וכותב בפרטי פרטים את כל תגי המחיר שהיו לנו בשלוש השנים האחרונות, כולל כניסה לחתמ"רים של צה"ל לפני שלוש שנים, כולל חסימת כבישים, כולל כניסה לתוך כפרים פלסטיניים, והרב הזה יוסי אליצור שכותב את הערבות ההדדית, מגדירים אותו במשרד המשפטים כאיש שכותב הגות הלכתית, והוא כותב ספר שנקרא "תורת המלך".

<גדי גבריהו: מה זה תורת המלך, זה עשב שוטה?

<גדי גבריהו: זה סתם צמח ככה באיזושהי ערוגה?

אורית סטרוק: מה זה תורת המלך?

<גדי גבריהו: "תורת המלך" זה ספר שמתיר דמם של גויים, של פלסטינים ומכוון לספר "ברוך הגבר" שמתיר נקמה, גם ברוך הוא איזשהו עשב שוטה?

<גדי גבריהו: גם הרב דב ליאור הוא עשב שוטה?

<גדי גבריהו: אלה האנשים המרכזיים ביותר שאת ניזונה מהם, שאת הולכת לשתות מתורתם ולקבל את פסקי ההלכות שלהם.

<גדי גבריהו: מספיק עם ערלות הלב הזאת, אין לזה שום קשר למה שעושים הפלסטינים.

<גדי גבריהו: את מחויבת בתוקף היותך יהודי, ויהודי מאמין, להגן על הזרים במדינת ישראל.

<גדי גבריהו: חסן אוסרוף, שהתקיפו אותו ושלחו אותו ל-3 שבועות לבית החולים איכילוב, עשה לך משהו רע?

<גדי גבריהו: המשפחה באכברה, ששרפו לה 4 מכוניות וכתבו - אל תגעו בבנותינו - עשו לך משהו רע?

<גדי גבריהו: מדוע את לא יכולה לבוא לדיון הזה ולהגיד - אני מתנגדת לזה.

<קריאות: היא אמרה - - -

אורית סטרוק: אתה לא חושב שאתה מגזים, אני פתחתי בזה, אדוני היושב ראש, זה לא מוגזם קצת?

אורית סטרוק: אני פתחתי בזה שאני מתנגדת לתג מחיר.

עמרם מצנע: גדי, אתה לא יכול לפנות באופן ישיר כזה ובמלים כאלה ובקול כזה לחברת הכנסת.

אורית סטרוק: וגם לא להגיד את ההיפך ממה שאמרתי.

אורית סטרוק: אני פתחתי את דבריי, אדוני היושב ראש, בכך שאני מתנגדת לתג מחיר.

חנין זועבי: עשבים שוטים.

עמרם מצנע: להיפך כולם אומרים, כל אחד אומר ההיפך.

עמרם מצנע: אני שומר על כבודך כחברת כנסת, הערתי את מה שהערתי, להגיד ההיפך מותר, מה אסור?

<גדי גבריהו: אני מתנצל.

<גדי גבריהו: חברים, בשלוש השנים האחרונות היו מאות אירועים, מתועדים, ויש מאות ארועים שלא מתועדים.

<גדי גבריהו: היכנסו בבקשה ל"קול היהודי", שזה אתר רשמי של הימין הקיצוני במדינת ישראל, הם מדווחים בזמן אמת על ארועי תג מחיר של יהודים, הם לא מתביישים.

<גדי גבריהו: אתמול רגמו באבנים משאית ליד בת עין, דיווח בקול היהודי.

<גדי גבריהו: תיכנסי לקול היהודי, תראי את הדברים האלה.

אורית סטרוק: כך הרכבים - - -

עמרם מצנע: חברת הכנסת אורית.

<גדי גבריהו: מול אדל ביטון, שאנחנו כולנו מאחלים להחלמתה, שוכבים ושוכבות הרבה מאוד אנשים מהצד השני.

<גדי גבריהו: יש מקום בלב לכולם, וההסתה הזאת שגלשה מהמקור, המקור שאותם מאמרים ואותם כתבים זכו להסכמה מרבנים מאוד מרכזיים בציונות הדתית שחלק שיושבים כאן שייכים אליה.

עמרם מצנע: גדי, תודה רבה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת דב חנין, אחריו ענת הופמן.

דב חנין: תודה רבה לך, אדוני היושב ראש, אני רוצה לשוב ולברך אותך על זה שאתה ממשיך לקיים דיון רציני בסוגיה שהיא לדעתי אחת הסוגיות החשובות שיש בפנינו כחברה, ולא רק לקיים דיון חד-פעמי, אלא להמשיך ולעקוב, וכוועדת חינוך של הכנסת להיות גורם פעיל ומוביל בתהליכי שינוי בתחום הזה.

דב חנין: אז תודה רבה לך.

דב חנין: לא צריך לומר, אני אומר את זה בכל זאת, אני מתנגד לגזענות מכל כיוון.

דב חנין: אני נגד גזענות, אני נגד הסתה לאומנית, אני נגד פגיעה באנשים שהם חפים מפשע, הדברים האלה הם ברורים ומובנים מאליהם, לא צריך לומר אותם, אבל לפעמים המובן מאליו טוב שייאמר גם הוא.

דב חנין: אני חושב שבצורת הדיון שהתנהלה פה, ואני נכנסתי לדיון באמצעו, אז ככה שמעתי את חילופי הדברים בין חברת הכנסת זועבי וחברת הכנסת סטרוק - יש משהו מטריד, ואני מייד אנסה לנתח אותו.

דב חנין: החובה שלנו לפעול נגד גזענות באה מכמה מקורות, קודם כל כמובן המקור האנושי הבסיסי, בני אדם צריכים להתקומם ולפעול נגד גזענות, זו נורמה מוסרית בסיסית, עקרונית, וזו חובה שלנו כבני אדם.

דב חנין: הדוח החשוב של התנועה ליהדות מתקדמת שנמצא בפנינו שם דגש גם על מקור נוסף, שהוא רלבנטי לפחות לחלקנו בארץ הזאת וזה המקור היהודי.

דב חנין: בהחלט, במסורת היהודית ישנן הנורמות האלה שמופיעות גם בספר ויקרא.

דב חנין: רק לפני שבוע אנחנו סיימנו את קריאת ספר ויקרא מי שקורא את פרשת השבוע.

דב חנין: ספר ויקרא, אותה אמירה שנמצאת בפרק י"ט פסוק ל"ד, "כאזרח מכם יהיה לכם הגר איתכם, ואהבת לו כמוך כי גרים הייתם בארץ מצרים אני השם אלוקיכם".

דב חנין: צריך לומר את הדברים כאן - אין ציווי שחוזר על עצמו כל כך הרבה פעמים בתורה כמו הציווי שמתייחס לגרים, ואין אגב, ציווי שהוא כל כך קיצוני ומרחיק לכת.

דב חנין: הדרישה פה היא הרי דרישה קיצונית "ואהבת לו כמוך", זו ממש הליכה עד הסוף, נורמה מאוד תקיפה וברורה.

דב חנין: מי שמדבר בשם היהדות, כדאי לו שבכל זאת הסתכל דווקא על הדברים היפים שקיימים ביהדות וקיימים מסורת היהודית, ולא ינסה לפתח ולייצר תורות מלך מדברים אחרים ובעיתיים מאוד שקיימים במסורת היהודית, כמו שקיימים בכל מסורת אחרת.

דב חנין: שני המקורות האלה מקורות מאוד חשובים, אבל המקור השלישי, ועליו אני רוצה להתמקד, כי הוא מוביל אותי גם להתייחסות לוויכוח שהיה כאן כשנכנסתי, הוא המקום של האינטרס החברתי.

דב חנין: גזענות היא מחלה ממהרת, והיא סכנה לחברה שנתקפת בה.

דב חנין: המחלה הממהרת הזו היא מחלה שממיתה, והיא הורסת, יש לה קורבן ראשון, ויש לה קורבן שני.

דב חנין: הקורבן הראשון, הוא הקורבן המיידי של גזענות, זה תמיד מיעוטים, מיעוט, יהודים היו הרבה פעמים בהיסטוריה קורבנות של גזענות, אבל בסופו של דבר, הקורבן השני של הגזענות, זה מי שחולה במחלה.

דב חנין: אנחנו ציינו אתמול בכנסת את יום הניצחון, יום הניצחון על גרמניה הנאצית.

דב חנין: וזה יום שמחייב את כולנו להרבה חשיבה במבט רחב והיסטורי.

דב חנין: הרי אנחנו מדברים על אומה שהיא אחת האומות התרבותיות והמפוארות ביותר.

דב חנין: אומה שנתנה למין האנושי את גתה, ואת שילר, ואת בטהובן, את קאנט, את פרויד, הוא היה יהודי גרמני, ואת קרל מארקס, שהוא גם היה גרמני וגם יהודי.

דב חנין: אבל אפילו אם נניח שנשים את היהודים הגרמנים לרגע בצד, ונדבר רק על הגרמנים – אומה מפוארת לחלוטין, התרבות הגרמנית, באמת קשה למצוא בעולם האירופי אומה שהתרומה לתרבות האנושית הייתה כל כך מפוארת וכל כך מדהימה כמו האומה הזו.

דב חנין: והנה, האומה הזאת נפלה קורבן לאותה מחלה ממהרת שנקראת גזענות, והמיתה חורבן נורא על אחרים, על יהודים בוודאי – 6 מיליון יהודים נפלו טרף לקטסטרופה הזאת, אבל לא רק יהודים – 50 מיליון בני אדם נפלו קורבן במלחמת העולם השנייה.

דב חנין: אבל בסופו של דבר גם האומה הגרמנית שהייתה המקרבנת והשחקן האקטיבי של הפעולה הגזענית, הפכה בעצמה לקורבן.

דב חנין: גרמניה שילמה מחיר יקר ביותר, והעם הגרמני עצמו שילם מחיר יקר ביותר על המחלה הגזענית הנוראה שתקפה אותו.

דב חנין: ולכן, כשאנחנו מדברים על סוגיות של גזענות, אנחנו מדברים על אינטרס חברתי ראשון במעלה.

דב חנין: אני מעלה את השאלה של החיבור בין הדיון שקיימנו אתמול במליאת הכנסת, לבין הדיון שאנחנו מקיימים היום כאן, לא בשביל להשוות שום דבר לשום דבר.

דב חנין: אני בכלל לא מאמין בהשוואות היסטוריות, אני חושב שההיסטוריה תמיד פרטיקולארית, ואי אפשר להשוות בין דברים שקרו במקומות אחרים לדברים שקורים במקומות שונים.

דב חנין: אבל ההיסטוריה היא משהו שצריך ללמוד ממנו.

דב חנין: וצריך ללמוד – כשאנחנו לומדים מההיסטוריה, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה קרה שם, איך זה קרה?

דב חנין: כיצד קרה הדבר הזה, שבאמת, אומה כמו האומה הגרמנית התדרדרה לשפל תחתיות כזה נורא.

דב חנין: נקודת המפתח בהבנת ההתדרדרות היא לא סוף התהליך, אלא תחילתו.

דב חנין: את הרעה צריך להבין מהרגעים שבהם היא נולדה, שבהם היא נוצרה.

דב חנין: הפתרון הסופי לא נולד בוועידת ואנזה, הפתרון הסופי נולד ברטוריקה הגזענית של גרמניה עוד לפני עליית הנאצים לשלטון אפילו, שם נולדה הצרה הזאת.

דב חנין: כאשר אנשים טובים ונהורים, אמרו טוב, נו, היטלר כתב את "מיין קמפף", אבל אלה הרי דברים הזויים, ושום בן אדם רציני לא התייחס לזה, ואלה הם עשבים שוטים, אנחנו אומה כל כך תרבותית, וכל כך מושרשת בהיסטוריה ובתרבות האנושית, מה לנו ולדברי ההבל של איזשהו רטוריקאי ריק ועלוב כאשר אנשים התייחסו לדברים האלו בקלות ראש, וכשלא התמודדו איתם במידת התקיפות הנדרשת, המחלה הזאת התחילה להתפשט.

דב חנין: פה אני מגיע לוויכוח שהיה כאן קודם, והוויכוח שלי מגיע למשאלה מאוד עקרונית - איפה הסכנה הגדולה לחברה?

דב חנין: האם הסכנה הגדולה לחברה נמצאת מאיום של המיעוט על הרוב, או שתמיד הסכנה הגדולה לחברה היא בסופו של דבר מהאיום של הרוב על המיעוט?

דב חנין: זה ויכוח נורא גדול.

דב חנין: כי הרי גם בגרמניה, ושוב, אני לא אומר את זה מתוך השוואה, חס וחלילה, שום דבר, אבל גם בגרמניה, הריתוריקה של דר שטירמר, הייתה רטוריקה של התגוננות.

דב חנין: אנחנו מגינים על הנשים הגרמניות מפני היהודי המפלצתי שהולך לחלל אותנו.

אורית סטרוק: את מי אתה משווה לדר שטירמר?

דב חנין: אני לא משווה אף אחד.

דב חנין: בדיוק אמרתי שאני לא משווה שום דבר לשום דבר.

אורית סטרוק: הטרמינולוגיה הזאת לא ראויה פה.

דב חנין: לא, אני לא משווה.

דב חנין: חברת הכנסת סטרוק, אני לא יודע, יש איזה כובע שבוער על ראשך?

דב חנין: אני לא שמתי לב.

דב חנין: אני רואה מטפחת כחולה ויפה.

אורית סטרוק: - - - וכל ההרצאה הזאת, אני לא חושבת שאנחנו בכלל מתחילים להתקרב לשם.

דב חנין: אני מסכם.

דב חנין: אמרתי בפתיחת הדברים שאני לא משווה שום דבר לשום דבר, ואני חושב שמהיסטוריה צריך ללמוד.

דב חנין: אותם דיבורים להגן על תומתן של בנות גרמניה מפני היהודי, הם דיבורים שנראים כהגנה על הרוב מפני האיום של המיעוט.

דב חנין: ותמיד גזענות של הרוב מצוירת בפני הרוב כהתגוננות של הרוב מפני המיעוט.

דב חנין: אני לא אומר שאין איומים של מיעוטים על רוב, זה גם קורה, בוודאי, בהיסטוריה יש המון דברים, ושוב, אני לא משווה שום דבר לשום דבר, אבל הסכנה הגדולה לחברה, וזה דבר שאסור לנו לטשטש אותו היא תמיד מהגזענות של הרוב כלפי המיעוט, וזה לא אומר שצריך להצדיק גזענות של מיעוטים כלפי רוב, אבל לא זו הסכנה הגדולה.

דב חנין: לכן, לערבב פה את הכול ביחד, ולהגיד הנה, גם אלה לא בסדר, וגם אלה אמרו משהו לא יפה על יהודים, אני נגד כל ביטוי גזעני בכל מקום.

דב חנין: הסכנה הגדולה שניצבת בפני החברה הישראלית היא הגזענות כלפי המיעוטים שחיים פה, כלפי ערבים, כלפי מחפשי מקלט מאפריקה, כלפי העולים מאתיופיה – זו הסכנה הגדולה לחברה הישראלית, ומי שמטשטש את הדבר הזה, לא עושה שירות טוב.

דב חנין: לא עושה שירות טוב לא לחברה הישראלית ולא ליהודים בחברה הישראלית, כי המחלה הזו אם היא תתקוף אותנו, והיא כבר תוקפת אותנו, היא בסופו של דבר מה שיחסל אותנו.

<ענת הופמן: תודה.

<ענת הופמן: אני מדברת בשם המרכז הרפורמי לדת ומדינה, לחלקכם יש את החוברת הזאת, ואם היו נותנים לי בשער של הכנסת להכניס עוד, אז הייתי מביאה עוד.

<ענת הופמן: באמת, כשאנחנו מסתכלים כמה פעמים במקרא כתוב שצריך לאהוב את הגר, לאהוב, לא פחות, לא לסבול אותו, לא לחיות במחיצתו, אלא לאהוב, אז זה מופיע למעלה מ-30 פעמים, הרבה יותר פעמים מאשר כתוב שמירת שבת, וכמה מהדברים שעליהם נפלו ממשלות בישראל.

<ענת הופמן: זה דבר נורא חשוב, בתור אם לילד בן 17, יודעת מתי אני מוצאת את עצמי אומרת משהו למעלה מ-30 פעם, זה כאשר משהו שהוא נגד כל ההיגיון שלו, תרים את הכביסה, ושים אותה בחדר כביסה, על הדבר הזה אני אומרת למעלה מ-30 פעם, כי פשוט זה לא עולה על דעתו.

<ענת הופמן: אומר לנו מי שכתב את הדברים הכי מקודשים לנו למעלה מ-30 פעמים ואהבת את הגר, בואו ניקח את זה רגע ברצינות.

<ענת הופמן: כשאני מסתכלת על מקורות ההסתה בישראל, אני רואה 3 מקורות רציניים.

<ענת הופמן: 1.

<ענת הופמן: ראשי ערים, אנחנו רואים ראשי ערים, ראש עיריית נצרת עילית, מסיתים כנגד מיעוטים בתחום השיפוט שלהם, וזה עובר.

<ענת הופמן: חברי כנסת שמסיתים בחסות החסינות, ואני רוצה לדבר על הדוח הזה שהוא מדבר על רבנים, ובמיוחד רבנים נושאי משרה, זאת אומרת, נושאי משרה ממלכתית שאנחנו משלמים את המשכורת שלהם, שמסיתים חופשי נגד מיעוטים בישראל.

<ענת הופמן: ישנם 4,000 רבנים נושאי משרה בישראל, רבני שכונות, רבני ערים, רבנים אזוריים, רבנים ראשיים, אתם יודעים שיש את כולם, וביניהם יש 48 שאנחנו מאתרים מתוך 4,000 זה אחוז אחד, אבל אחוז שאני מסכימה לגמרי עם חבר הכנסת חנין, אי אפשר להתייחס אליו כאל מיעוט מבוטל.

<ענת הופמן: לא נעצור את אותו אחוז להתעורר מחר בבוקר ל-10%, ומחר ל-100%, ומחרתיים לרבנים ראשיים שמסיתים בראש חוצות.

<ענת הופמן: אנחנו עקבנו אחרי 48 תלונות על הסתה גזענית, אתן לכם דוגמה של איך נשמעת הסתה גזענית.

<ענת הופמן: אני קוראת לכם מה הרב דוד בצרי בדרשה שהוא נשא נגד ערבים.

<ענת הופמן: "הערבים הם עם חמור, הם פגע רע, שטן רע, נגע רע.

<ענת הופמן: למה לא ברא אלוקים אותם הולכים על ארבע, שכן, חמורים הם.

<ענת הופמן: ובכן, התשובה היא שצריכים לבנות ולנקות בשבילנו, אבל הם חייבים להבין שהם חמורים, הערבים הם בהמות, הם נחותים - עמוד 21 בחוברת - לקרוא ולבכות, סוג כזה של הסתה.

<ענת הופמן: הגשנו 48 תלונות למשטרת ישראל.

עמרם מצנע: הוא מקבל את שכרו מהמדינה?

<ענת הופמן: שכרו מהמדינה.

עמרם מצנע: באיזה תפקיד הוא?

<ענת הופמן: רב שכונה.

<ענת הופמן: בכל אופן, הדוגמה הזאת הקיצונית היא הדוגמה היחידה מתוך 48 התלונות שמישהו הורשע, ולמה הוא הורשע – 4 חודשי עבודות שירות, והנה מה שהוא צריך לכתוב – "קול קורא" במתנ"ס ובבית הכנסת שלו שהוא מתנגד בכל תוקף לאמירת דברים שעלולים להביא לידי הסתה ולגזענות.

<ענת הופמן: זאת אומרת, החוק קובע שישנם נהלי משמעת נגד עובד מדינה שמסית, ישנו חוק שקובע 5 שנות מאסר למי שמסית.

<ענת הופמן: אנחנו מסתכלים על 48 תלונות, שמתוכן 30 לא נחקרו כלל, ומתוך ה-18 שנחקרו - 4 נסגרו אחרי החקירה.

<ענת הופמן: אני מדברת מאז 2011, טרם נתקבלה החלטה, וה-5 שהוחלט עליהם על העמדה לדין, 4 נסגרו, כתב האישום נמחק או נמשך בגלל התנצלות.

<ענת הופמן: אני מסתכלת על כמה מהרבנים המתנצלים האלה, ביניהם הרב שמואל אליהו מצפת, כן, הוא התנצל התנצלות בגודל בול, על זה שהוא מסית נגד המיעוט הערבי בעיר שלו, אבל הוא חוזר על זה.

<ענת הופמן: אם לא נעניש, יש לנו את הכלים, הבעיה, חברי כנסת יקרים, זה לא שאין חקיקה בעניין, יש חקיקה, מה אומר המחוקק אין אכיפה.

<ענת הופמן: הרבנים מעל החוק.

<ענת הופמן: תקראו את הדוח הזה שהוא דוח יבש, הוא מספר פשוט את הסיפור של 48 התלונות האלה, ובדוח הבא זה יהיה 48, זה יהיה 108, אם לא נעצור את זה, זה יגדל.

<ענת הופמן: אני מסכימה לגמרי שזאת מחלה ממהרת, אבל כמו זיהום אוויר, לא מרגישים את זה.

<ענת הופמן: אתה שואף את זה לריאות ולא מרגיש את זה.

<ענת הופמן: הילדים קולטים את זה ולא מבינים את זה.

<ענת הופמן: כמה שאפשר להתריע אני מתריעה שזה לא יהודי, זה לא נכון, אתם חייבים לעשות משהו לגבי נושא האכיפה.

<ענת הופמן: תודה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: ורד בן סעדון.

עמרם מצנע: אחר כך הרב ד"ר רון קרוניש.

<ורד בן סעדון: אני נשואה לארז, ואנחנו בעלי חברה חקלאית גדולה ביהודה ושומרון.

<ורד בן סעדון: חשוב לי להגיד אחרי כל מה ששמעתי פה שאנחנו מגנים כפרטים וכציבור את הדברים ההזויים והחמורים שנשמעו פה.

<ורד בן סעדון: אני רוצה לדבר על המקום של חוויה אישית שלי כמתיישבת, כחקלאית ביהודה ושומרון.

<ורד בן סעדון: אנחנו בעצם משקיעים מכספנו, מזמננו, ממרצנו לעבוד את האדמה, לעבד את האדמה, תוך שכנות טובה יש לומר עם השכנים הפלסטינים בשטח שלידינו.

<ורד בן סעדון: קורה משהו מוזר – אנחנו קמים בוקר יום ראשון, מגיעים לשטח אחרי שבת, ומגלים 50 עצי זית כרותים עד היסוד שזה נזק מאוד משמעותי.

<ורד בן סעדון: אנחנו מתקשרים לאנשי התקשורת, הם מגיעים, אבל הם אומרים את זה מי זה מעניין, זה לא באמת מעניין לסקר את מה שאת מספרת.

<ורד בן סעדון: אני רוצה לראות שהיה יהודי אחד שהיה רץ ועוקר עציץ אחד, לא מטע, ולא 50 עצי זית.

<ורד בן סעדון: שמישהו היה קם, שמישהו לא היה רץ לסקר את הדבר הזה.

חנין זועבי: מיליוני עצי זית נעקרו לפלסטינים.

<ורד בן סעדון: חמור.

<ורד בן סעדון: אני כמתנחלת עם מטפחת - - -

חנין זועבי: מונעים מהפלסטינים להיכנס לאדמות שלהם.

<ורד בן סעדון: חמור, ולא מיליוני, אבל חמור, אפילו אחד חמור.

<ורד בן סעדון: אנחנו לא מסכימים לדברים האלה, ואני חושבת שיש עיוות.

<ורד בן סעדון: נכון שיש, ויש קומץ מצומצם והזוי שעושה את המעשים האלה, אבל זה שנותנים לו את כל הבמה, ומוציאים אותנו רע כציבור זה חמור.

<ורד בן סעדון: כי כשאני קוראת לכתבים על מעשה שנעשה בנובמבר האחרון את אף אחד זה לא מעניין, זה במלים שלהם, את מי זה מעניין.

<ורד בן סעדון: וחמור מזה, אני קוראת למשטרת ישראל שתפקידם להגן עליי כאזרחית, אני קוראת להם, ומה הם אומרים לי, גברת, את בטוחה שזה לא החברים שלך התבלבלו – מה קורה פה?

<ורד בן סעדון: אנחנו מאבדים פרופורציה, אנחנו מאבדים כיוונים.

<ורד בן סעדון: כל מה שנאמר פה חמור, אבל יש גם דברים הפוכים שהם לא מקבלים את החשיפה הראויה אם בכלל, ולא מקבלים גינוי גם לא מהצד השני, ושני הדברים חמורים.

<ורד בן סעדון: אנחנו צריכים ללמוד לחיות פה ביחד.

<ורד בן סעדון: חייבת להיות שקיפות לגבי שני הצדדים, וחייבת להיות תגובה לגבי שני הצדדים.

<ורד בן סעדון: כי אני אומרת כחקלאית שחובה את הדברים, כואב לי כנראה בדיוק כמו ערבי שעוקרים לו את העצים, אבל התגובה היא לא תגובה הולמת.

חנין זועבי: תודה לך, אבל את מתנחלת.

<ורד בן סעדון: אז מה?

אורית סטרוק: אז מה שהיא מתנחלת, הרכוש שלה הפקר?

אורית סטרוק: את לא מתביישת לדבר כך?

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: הקשבתם לורד, לא צריך מייד להגיב.

<רונלד קרוניש: תודה רבה.

<רונלד קרוניש: אני מייצג עמותה שנקראת "מועצה בין-דתית מתאמת בישראל".

<רונלד קרוניש: היא עמותה שכוללת בתוכה 60 ארגונים בישראל, ארגונים יהודים, נוצרים, מוסלמים.

<רונלד קרוניש: אנחנו פעילים בחינוך על האחר כבר 20 שנה בישראל.

<רונלד קרוניש: לפעמים שואלים אותי למה לא שמענו עליכם, אני תמיד אומר לא הרגנו אף אחד, ולכן אנחנו לא בחדשות.

<רונלד קרוניש: אני הצטרפתי, אני והעמותה שלי לעניין תג מאיר מההתחלה בדצמבר לפני שנה וחצי, מכיוון שאני אישית, גם כמנהל ארגון מזועזע מפעולות תג מחיר שהולכים ומתרבים מחודש לחודש, משבוע לשבוע, מיום ליום, אני מרגיש לא רק שאין אכיפה בחוק, שאין אף אחד שיושב בבית כלא עד עכשיו, לא רק בצד אכיפת החוק, אלא בצד החינוכי, ובגלל זה אני פה בוועדת החינוך היום להגיד כמה מלים בנושא החינוכי.

<רונלד קרוניש: אני הייתי עם אנשי תג מאיר מספר פעמים, הייתי במסגדים, ראיתי את התגובות של אנשי דת, כמרים מהארץ ומחו"ל.

<רונלד קרוניש: אני איתם מזועזע, ומנסה עם אנשי תג מאיר להביע איזשהו סולידריות.

<רונלד קרוניש: לפני כמה שבועות, השתתפתי בביקור אצל סועד אבו-זמירה, מורה שהייתה פה לפני שבוע, שהותקפה בקריית משה בניסיון לבקר ביקור תנחומים.

<רונלד קרוניש: הסתבר לי, שאנשים שעסקו בזה, לא עשו את זה התלמידים.

<רונלד קרוניש: אני חושב שאנחנו צריכים להודות שהכול מתחיל בחינוך, והרבה עם פשעי השנאה ומעשים אלימים נובעים מחינוך, חינוך חילוני, חינוך דתי, חינוך לא ראוי במדינת ישראל.

<רונלד קרוניש: אני לא אתווכח כרגע על המספרים, אבל אני רוצה להגיד שלפי דעתי הכול ידוע, המשטרה יודעת, אנשי חינוך יודעים, אנחנו די יודעים איזה מוסדות ואיזה אנשים מחנכים לשנאה.

<רונלד קרוניש: לדעתי, מערכת החינוך צריכה להוקיע גם מוסדות, גם אנשי חינוך שמחנכים לשנאה, והדבר לא בלתי אפשרי לדעת מיהם.

<רונלד קרוניש: אני רוצה להגיד עוד כמה מלים בעניין החינוך.

<רונלד קרוניש: פעם לפני 10 שנים אולי יותר, הייתה יחידה במשרד החינוך שעסקו בחינוך לדו-קיום ודמוקרטיה.

<רונלד קרוניש: משום מה נסגר מזמן, וכבר עברו הרבה שנים.

יצחק הרצוג: לא מזמן, לדעתי, זה רק בקדנציה האחרונה.

<רונלד קרוניש: אני חושב שהגיע הזמן לחדש את זה, לחזור לזה, מכיוון שיש נכונות בשטח היום למפגשים, בעמותה שלנו יש מפגשים, ובהרבה עמותות אחרות שפעילים בנושא יהודי-ערבי, בתוך מדינת ישראל יש הרגשה שחייבים לפעול.

<רונלד קרוניש: אני חושב שאפשר לחדש את זה אם המדינה, ואם משרד החינוך ואם ועדת החינוך תתמוך בזה, אפשר לחזור לדבר הזה.

<רונלד קרוניש: דבר אחרון.

<רונלד קרוניש: אפשר גם לעבוד עם מורים בישראל, מורים ומורות שרואים בשטח את הבעיה.

<רונלד קרוניש: יש סטודנטית שעובדת אצלי שהייתה בבית ספר מסוים, בית ספר תיכון בירושלים לפני שבוע כחלק מהסטאג' שלה, והיא הזדעזעה מהעומק של הגזענות בבית הספר, ופנתה אליי לפני שבוע, אתם יכולים לעזור להביא לנו אנשים שיכולים לדבר, ואנחנו מנסים בקטן לעזור לה.

<רונלד קרוניש: אנחנו מכינים השתלמות מורים שנקרא "לא בבית ספרנו" בשיתוף עם קרן ירושלים ומנח"י, זה דבר קטן אבל אפשר להגדיל דברים כאלו בעתיד.

<רונלד קרוניש: ולסיום, אני רוצה לומר, שכל מערכת החינוך צריך להיות תג מאיר, לא רק עמותה קטנה עם מעט כסף, אלא זאת צריכה להיות סיסמה של ועדת החינוך ומערכת החינוך.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת אוחיון.

עמרם מצנע: לאחר מכן יהודית טיאר.

שמעון אוחיון: תודה רבה.

שמעון אוחיון: אני קודם כל רוצה לפתוח, כפי שעשיתי בפעם הקודמת, וכפי שתמיד ציבור גדול שאני גם גאה להשתייך אליו, תמיד מסתייג, מגנה תופעות כאלה כמו של הסתה של הרב בצרי ואחרים, והלוואי והייתי מוצא את זה גם בצד השני.

שמעון אוחיון: לו הייתי רואה גם את המרכז הרפורמי הולך לורד ומרגיע אותה, ומזדהה איתה, הייתי קצת שוקל בחיוב יותר התייחסות שלכם.

שמעון אוחיון: אני מבקש, אדוני היושב ראש, להתייחס למושג גזענות.

שמעון אוחיון: אמרתי בפעם הקודמת, אנחנו כאן מבלבלים בין מאבק הסתה על רקע לאומי, לבין העניין של גזענות.

שמעון אוחיון: אני יכול לקרוא מתוך הגדרה.

שמעון אוחיון: "גזענות זה כאשר באמת מתקיים קשר מוצא ביולוגי, לבין תכונות, כישורים קוגניטיביים", וכו', "והם מצדיקים, ועל פי חוק העונשין מוגדרת הגזענות כרדיפה, השפלה, ביזוי והכול בשל צבע או השתייכות לגזע, או למוצא לאומי אתני כמובן".

דב חנין: בדיוק מה שיש לנו כאן, טוב שהקראת את ההגדרה.

שמעון אוחיון: אני יודע שאתה בקטע הזה – בוודאי, אנחנו העם היהודי שעבר את השואה, ויודע מה זה גזע, מה זה שנאה על רקע גזעני, צריך באמת להיזהר מן הדברים הללו.

דב חנין: אבל אתה הקראת את ההגדרה.

עמרם מצנע: תן לו, אנחנו עוד לא יודעים לאן הוא הולך.

דב חנין: בשביל מה הקראת את ההגדרה אם אתה לא מסכים איתה?

דב חנין: בדרך כלל מקריאים אם רוצים להסכים.

שמעון אוחיון: אני לא מסתיר שום דבר, אני שמתי לך את כל ההגדרה כולה על כל היבטיה.

שמעון אוחיון: אותו הדבר לגבי האפרטהייד שיש בדרום אפריקה.

שמעון אוחיון: העניין הוא על רקע גזעני, אם מישהו יגיד לי אני אזדעזע, ויגידו לי שאת יהודי אתיופיה שונאים, או רודפים, ומבזים ומשפילים על רקע צבע העור שלהם, אני אגיד שזה גזעני, אין פה שום הסבר, שום נימוק.

שמעון אוחיון: רבותיי, אנחנו מתנהלים כאן במדינה שלנו שיש פה קונפליקט קשה, עקוב מדם, זה קונפליקט עקוב מדם, זה לא פשוט.

שמעון אוחיון: אני יודע שבתור איש חינוך צריך להתמודד עם זה.

שמעון אוחיון: צריך להכיר בעניין הזה שיש לנו פה קונפליקט ביניהם, זה לא קונפליקט עדתי בין מרוקאים לפולנים, ולא בין דתיים חילוניים ועוד, זאת המציאות.

חנין זועבי: זה כיבוש.

עמרם מצנע: איפה אתה מכניס את הפגיעה בשתי המורות שבאו לבקר?

שמעון אוחיון: על רקע לאומי, על רקע לאומני, ולא בגלל שאני שונא את הגזע הערבי.

שמעון אוחיון: יש לי מאבק, יש לי קונפליקט עם היסודות הלאומיים הערביים כאן בינינו בין היהודים והערבים.

עמרם מצנע: אבל איך אתה מגדיר, לא הבנתי?

דב חנין: למה זה לא נופל בהגדרת הגזענות שאתה הקראת?

יצחק הרצוג: - - - שישמע שאתה מצדיק את זה, ככה נשמע.

שמעון אוחיון: לא, לא יישמע, חס וחלילה, זה חשוב משום שאני פשוט פה בקטע הזה מייחס למאבק בינינו משהו גזעני ללא כל סיבה.

שמעון אוחיון: שנאו את היהודים, רדפו - - -

עמרם מצנע: את שתי המורות האלה, הייתה סיבה אישית למה תקפו אותן?

יצחק הרצוג: הם הלכו עם בגדים, היא הלכה עם כיסוי ראש.

שמעון אוחיון: בוודאי שיש פה הסתה על רקע לאומני.

עמרם מצנע: גזעני, ופשע שינאה.

שמעון אוחיון: אני לא חושב שאנחנו מחנכים לשינאה על רק גזעני.

שמעון אוחיון: אני לא חושב שאנחנו מחנכים לשינאה.

יצחק הרצוג: אבל אנחנו מתרשלים, מגדלים בית גידול של אטימות, של חוסר רגישות.

שמעון אוחיון: יש הבדל בין להצביע על תופעות ולהילחם בהן.

שמעון אוחיון: הייתי מצפה שנגד כל התופעות הללו כולנו נתגייס, כל הצדדים.

שמעון אוחיון: גם תג מאיר, גם המרכז הרפורמי, כשאני שומע פעם בישיבה הקודמת את נציג התנועה הרפורמית שהוא אומר שחברת "אל על" בגלל שהיא לא משתמשת בשפה הערבית, זה שייך לדיון על גזענות?

שמעון אוחיון: כללי התעופה באלו שפות משתמשים לפי ארצות היעד, זה שייך כבר לעניין גזעני?

חנין זועבי: כן, זה זה מראה על גזענות.

חנין זועבי: כן, אתה מוחק את האחר.

אורית סטרוק: - - - זה לא גזענות.

עמרם מצנע: חברת הכנסת זועבי, אני מבקש.

עמרם מצנע: מה זה מועיל ההערות האלה?

עמרם מצנע: זה דעתו.

עמרם מצנע: מצא לנכון לצטט.

חנין זועבי: הוא שואל, אז אני עניתי.

שמעון אוחיון: גזענות זה רדיפה, שיסוי, ביזוי על רקע - - - צבע, מוצא, גם מוצא לאומי - - -

עמרם מצנע: איך אתה מגדיר פשעי שנאה?

עמרם מצנע: זה מוגדר בחוק.

שמעון אוחיון: בוודאי הם בחוק, זה פשעים, אבל לא על רקע גזענות, זה על רקע של הסתה לאומנית, והם צריכים להיענש וכו', תשאירו את הגזענות בצד.

עמרם מצנע: אנחנו מדברים על המכלול.

שמעון אוחיון: אני אומר תאורתי, לו לא היה קונפליקט, לא צריך להביא לפה את קמפבל בשביל זה בתיאוריית הקונפליקט.

שמעון אוחיון: לו לא היה קונפליקט, אנחנו מאמינים שהדברים הללו, השנאה הזאת לא הייתה קיימת, זה לא על רקע גזעי, לא בגלל שאתה שחור, או בגלל שאני מאמין שאתה בא מאיזשהו שבט כזה.

עמרם מצנע: פסק הלכה שלא להתיר לערבים דירות מגורים בצפת, זה קשור לקונפליקט?

שמעון אוחיון: בוודאי.

חנין זועבי: אז אתה מצדיק - - -

<לילי הלפרין: סליחה, מה עם הצ'צ'נים - - -

עמרם מצנע: בסדר, אני עושה מה שאני אוסר עליכם.

שמעון אוחיון: אני רואה אותו רק על רקע לאומני, ולא בגלל שביהדות חלילה, כפי שהגברת ציטטה, אפשר לבוא ולהראות באמת שהיהדות גם מחנכת, גם לאפשרות לאהוב את הגר לדו קיום ולכל אחד ואחד, ואי אפשר להגיד - אני דיברתי על העניין הזה.

שמעון אוחיון: מה זאת אומרת, אני שונא את הגזע הערבי?

שמעון אוחיון: אני קיבלתי חלק גדול מן התרבות הערבית, אז אני שונא את עצמי?

עמרם מצנע: תודה, חבר הכנסת שמעון.

<לילי הלפרין: אתה לא, אבל הצעירים - - -

<יהודית טיאר: שלום, בוקר טוב, וחג שמח לירושלים.

<יהודית טיאר: לי יש איזה זכות לעבוד יום יום בחילוץ והצלה ובביטחון.

<יהודית טיאר: תמיד קוראים לנו להיכנס גם כן לחלץ את השכנים שלנו בשומרון.

<יהודית טיאר: אנחנו עושים את זה בידיעה שחיי אדם זה מעל לכול, את זה אף פעם לא מזכירים, כמובן לא כאן, וכמובן לא בתקשורת.

<יהודית טיאר: משך כל החיים שלי, המשפחה שלי עלו לצפת ב-1823, ושמעתי סיפורים של משפחתי ששחטו אותם שם בתרפ"ט.

<יהודית טיאר: ואני והמשפחה שלי, והחברים שלי, מחליטים להתמלא באהבה ולעשות טוב לזולת, וזה הדרך של יהודים.

<יהודית טיאר: צריך להתרכז גם בדברים החיוביים, כמו שורד אמרה, כי יש דו-קיום, להתעלם מהמיעוט הזה - - -

חנין זועבי: יש דו קיום?

שמעון אוחיון: צריך לחנך לדו-קיום.

עמרם מצנע: חברת הכנסת חנין.

<יהודית טיאר: אנחנו חיים שם, ואותי מקפיצים אם זה באמצע הלילה, אם זה בשבת, ואחד מתוך מאות אנשים בחילוץ ובהצלה הולכים לחלץ בני אדם.

<יהודית טיאר: אני במשך שנה וחצי מלווה את משפחת פלמר, שאיבדו את היקירים שלהם הבן והנכד מפיגוע של סלעים.

<יהודית טיאר: אני שומעת את הנאשמים – חוליית מרצחים שלא מביעים אפילו חרטה בפעם אחת, וכל המשפטים האלה במשך שנה וחצי.

<יהודית טיאר: אנחנו כאן מתעסקים בחינוך, ואני פונה אליך באופן מיוחד - תתרכזו גם כן על מה שקורה, הילדים שלנו נוסעים בממוגן ירי – למה?

<יהודית טיאר: הילדים שלנו יודעים - אם יש אבן, מורידים את הראש, לפני שהם יודעים ללכת.

<יהודית טיאר: בכל זאת, אנחנו נכנסים ומחלצים, ומצילים חיי אדם, ואני לא שואלת אתה ערבי, אתה יהודי, אתה נוצרי?

<יהודית טיאר: – חיי אדם זה מעל הכול.

<יהודית טיאר: זה מה שאני מצפה - - -

חנין זועבי: - - - הבנתי שאת לוקחת את האדמה שלו?

חנין זועבי: את לא שואלת אם - - -

עמרם מצנע: חברת הכנסת חנין.

אורית סטרוק: תפנימי, זאת האדמה שלנו, לא שלכם.

אורית סטרוק: הארץ שלנו, זו ארץ ישראל - ארץ שלנו.

עמרם מצנע: חברת הכנסת חנין, זה לא תורם כלום ההערות האלה באמצע.

עמרם מצנע: חברות הכנסת הנכבדות.

אורית סטרוק: הדיון חשוב על ארץ ישראל.

עמרם מצנע: זה לא דיון על ארץ ישראל, זאת בדיוק הבעיה.

אורית סטרוק: בינינו.

עמרם מצנע: אה, ביניכם.

אורית סטרוק: היה דיון על משמעות של ארץ ישראל, בעקבות זה שחנין זועבי אמרה שהארץ שלה.

עמרם מצנע: זה לא דיון על ארץ ישראל.

עמרם מצנע: אורית, זה לא דיון על ארץ ישראל עכשיו.

עמרם מצנע: דיון חשוב ונעשה אותו, ונדבר עליו, ולכל אחד יש פה דעה, זה לא הדיון.

עמרם מצנע: יהודית, בבקשה.

<יהודית טיאר: יש לי כאן חלק מאירועי הפח"ע שקורים, ממש תוקפים אותנו יום ולילה, וזה דבר שמובן מאליו, כי זה בסדר אם יהודי חוטף אבן ונהרג או נרצח, או נפצע כמו שאנחנו מתפללים לאדל.

<יהודית טיאר: ואם יש אנשים, והוכיחו גם בחלק מהמקרים שזה לא היה מתיישבים שעשו את זה, ועל זה לא מדברים.

<יהודית טיאר: מה שאני מבקשת ומצפה, ואנחנו כולנו צריכים לעבוד ביחד, שיבינו שיש כאן דו קיומי בארץ ישראל היהודי, גם לערבים, גם לנוצרים, וגם ליהודים, ואנחנו מעל הכול מכבדים את זה.

<יהודית טיאר: תודה רבה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: בבקשה, חבר הכנסת הרצוג.

יצחק הרצוג: יש פה כמה נושאים שרצים במקביל.

יצחק הרצוג: אל"ף, זה הופך פתאום להיות ויכוח פוליטי - בוא נדבר על יחסים בין העמים מבלי להתעסק בראשונה עם הנושא הפוליטי.

יצחק הרצוג: הניו-יורק טיימס, הקדיש לא מזמן מאמר על הגזענות הפושה בישראל.

יצחק הרצוג: הוא הביא דוגמאות מדוגמאות שונות שהן מטרידות במיוחד.

יצחק הרצוג: אז קודם כל נדבר על שמה הטוב של מדינת ישראל, יש לנו בעיה שמגיעה מכל מיני פינות של החברה הישראלית.

יצחק הרצוג: רצף האירועים שהיה עם הכאת הפועל מתל אביב, הכאת האמא ההרה בירושלים, והכאת המורות באותו חודש כמעט, מצביע על בעיה.

יצחק הרצוג: דרך אגב, רוב האירועים אם לא כולם היו על ידי בני הנוער.

יצחק הרצוג: כלומר, יש בעיה אם אנחנו פה בוועדת החינוך, יש בעיה ביחס לאחר ולגר הגר בתוכך, נקודה, אף אחד לא יכול להתכחש לכך.

יצחק הרצוג: אני אמרתי קודם לחברת הכנסת חנין, ואני מצטער אם היא נפגעה לא התכוונתי, אבל יש המון אינטראקציה בין יהודים ללא יהודים בארץ הזאת, ברמות שקשה אפילו לדמיין, זה לא רק בחדר המיון בבית החולים, זה בכל מקום ומקום.

יצחק הרצוג: אני יכול להגיד, בשירותי הרווחה אתה רואה הורים עם מצוקות של ילדים מכל הדתות, מכל הזרמים, ומכל האמונות שעובדים ביחד, אבל זה לא אומר שבגלל זה רק צריך להראות את הטוב, יהודית, הטוב קיים, צריך להילחם ברע, הרע הוא וגובר בצורה מטרידה מאוד, כי גדלים פה דורות בתוך מערכת חינוך שיש להם בורות מוחלטת, הבורות מתחילה באי הבנת הדת של האחר בכלל, באי הבנת הנרטיב שלו בכל מיני צורות - זה נושא עמוק מאוד.

יצחק הרצוג: אני אומר לכם, כמי שלמד גם במערכת החינוך במדינה בחוץ לארץ, אתה לומד על הדת של האחר.

יצחק הרצוג: אז סבא שלי הרב הרצוג, לקח את אבא שלי לכנסייה בילדותו כדי שתדע, זה הכנסייה, אין בזה שום דבר שלילי.

יצחק הרצוג: אבל לא מלמדים במערכת החינוך, אדוני היושב ראש, שום דבר על הנוצרים, על העדות והקבוצות בתוכן, על החגים שלהם, ושום דבר על המוסלמים.

יצחק הרצוג: לא על העדות והקבוצות בתוכם, כמו שלא מלמדים מספיק על היהדות בכל מיני מקומות.

יצחק הרצוג: אם אנחנו מדברים על המיעוט בתוכנו, הציבור היהודי אין לו מושג, הוא יכול לטלפן לאזרח נוצרי, בשמונה בבוקר למחרת חג המולד, ולחשוב שהוא בעבודה.

יצחק הרצוג: אם זה היה קורה ליהודי, כמובן הוא היה נעלב, איך אתה מטלפן אליי בא' ראש השנה?

יצחק הרצוג: בוא נדבר על זה - מערכת החינוך לא עוסקת בזה בכלל, לא מלמדת COMPARATIVE RELIGIONS, לא מספרת שום דבר, והכול נעשה מתוך פחד, והכי גרוע זה הממלכתי דתי – שם בכלל אסור להכיר דת אחרת, חס וחלילה תהיה המרת דת.

יצחק הרצוג: זה לא המרת דת, זה ללמוד על הדת של האחר מתוך ביטחון עצמי באמונה שלך.

אורית סטרוק: בשבוע שעבר למדתי עם הבנות שלי מבחן בבית הספר הם עשו על האסלם, למה אתה אומר את זה סתם?

אורית סטרוק: בבית ספר ממלכתי דתי - בשבוע שעבר עזרתי להם – זה מקצוע על האסלאם, אתה סתם מגזים.

יצחק הרצוג: יכול להיות שהם מלמדים על בית אומיה, אבל הם לא מלמדים מה זה עיד אל-פיטר, ומה זה עיד - - -

אורית סטרוק: כן.

אורית סטרוק: ילדות בכיתה ז' - - -

יצחק הרצוג: הם יודעים לדבר על עיד אל-פיטר – טוב מאוד, הלוואי.

יצחק הרצוג: אני לא התרשמתי, אבל אני מתרשם.

אורית סטרוק: ילדות בכיתה ז'.

יצחק הרצוג: בסדר גמור, זה חשוב.

יצחק הרצוג: כשר הרווחה ביקשתי להיפגש עם הסטודנטים בצפת לאחר פסיקתו של הרב אליהו, שלדעתי הייתה פסיקה שערורייתית.

יצחק הרצוג: היה לי מפגש ערב שלם, קודם כל מכללת צפת עושה עבודה גדולה, היא מעודדת רק יכולת ללמוד ביחד, זה היה מאוד מעניין, אבל הסטודנטים אומרים אני יוצא מהמכללה, אני מרגיש שאני במלחמה.

יצחק הרצוג: אני יוצא בבוקר יום ראשון ללימודים כל השבוע, אני יודע שאני יוצא לחזית, זה מצב בלתי נסבל, מין תחושת איום שהולכת ברחובות, שלא יכולה להתקיים.

יצחק הרצוג: אני יודע שנעשו צעדים מאז, אבל זה נושא גדול, וזה גם יגיע בסופו של דבר למערכת החינוך.

יצחק הרצוג: הסטודנטים הערבים בצפת מרגישים מאוימים, הם לא מאוימים, סליחה, היהודים לא מאוימים בצפת.

יצחק הרצוג: אלה הסטודנטים הערבים שבאים מרחבי הגליל ללמוד במכללה ושוכרים דירה, זה הכול, "אוי וואיי זמיר – "הגר הגר בתוככם", אנחנו שוכחים את הציווי הזה – "כי גר היית בארץ נוכרייה", לנו זה הכי קל פתאום לשכוח את זה, לא ייתכן.

יצחק הרצוג: זה בא מנרטיב של חשש להתבוללות בכל מיני מקומות, ואני חושב שהחשש מההתבוללות זה סיפור אחד, והיחס לאחר זה סיפור אחר.

יצחק הרצוג: אני לא יודע איפה מערכת החינוך, ואני מסכים עם ההערה שנאמרה על ביטול המינהל או האגף לחינוך דמוקרטי במשרד החינוך ובנושא הזה, אני חושב, שזה אחד הדברים שצריך לדרוש מהם משר החינוך.

אורית סטרוק: מי מאוים?

אורית סטרוק: אולי היהודים מאוימים?

יצחק הרצוג: הדבר האחרון – נושא הספורט.

יצחק הרצוג: גם כאן, הרי צריכה להיות אינטראקציה ומפגשים בין קבוצות שונות.

יצחק הרצוג: אתה מכיר את זה, היית ראש עיר, והובלת, והיית גם ברגע מכריע, ידעת לעמוד שם בלב העיר ולבלום אלימות.

יצחק הרצוג: אני אומר את זה, כי למשל, בית"ר ירושלים, שההנהלה הנוכחית שלה נלחמת בטרוף כנגד תופעה איומה של גזענות, לא מקבלת גיבוי, לא מקבלת גיבוי ציבורי, לא מבינים ששם יש מאבק שהוא על דמותה של החברה הישראלית מול המוגלה הכי קשה שיש.

יצחק הרצוג: עומד שם אדם שמתנהל בגבורה, מאיימים עליו יום יום, שעה שעה, כל השבוע, מנסה בסופו של דבר לחנך ציבור שלם אחרי שנות דור, וזה נוגע לכל העולם של הספורט שאני חושב שהוא צריך להיות התשתית להכרה בין יהודים ולא יהודים בארץ הזאת.

עמרם מצנע: תודה רבה לחבר הכנסת הרצוג.

<אברהם פרנק: אני רוצה להיות מאוד ממוקד, ולפנות למערכת החינוך ומשרד החינוך.

<אברהם פרנק: אני עסקתי בחינוך פחות או יותר כל חיי, הייתי מנהל בית ספר, עשיתי דוקטורט על מנהלים של בתי ספר.

<אברהם פרנק: אני שייך לאיזה קבוצה שהקימו פרופ' גבי סלומון, דני ברטל, נמרוד אלוני, הדר כהן, לא חשוב מה היא עשתה, בכל אופן היא עוסקת בנושא הזה של הגזענות.

<אברהם פרנק: אני אומר כך – אם אנחנו רוצים באמת לטפל בנושא הזה בתוך מערכת החינוך, ואני חושב שזאת נקודת מוצא מאוד חשובה, אז צריך לעשות את זה ברצינות, כשמדברים לעשות את זה ברצינות, הכוונה היא להקדיש לזה למה שאני תיכף אומר, 3 שעות שבועיות שמשרד החינוך ישמע טוב אם הוא רוצה להבין איך עושים דברים באמת ולא ככה כאילו בשעה אחת בחודש, ומה צריך לעשות שם.

<אברהם פרנק: ובכן, צריך לבנות תכנית או נושא שאפשר לקרוא לו ערכים, זה כל הסיפור, כבוד האדם באשר הוא אדם, או גזענות ושינאה לא בבית ספרנו.

<אברהם פרנק: אתם שואלים מה עושים ב-90 שעות שזה הרבה זמן?

<אברהם פרנק: אז צריך להכניס לשם את הנושא של ערכים אוניברסליים, מקורות פרטיקולריים לערכים האוניברסליים, זה ישנו הרבה בצד היהודי, זה לא קיים בכלל בצד הערבי.

<אברהם פרנק: עקרונות מגילת העצמאות, כבוד האדם, חברה רב תרבותית, סוגיות מגדריות ושיוויון בין המינים, הטרדה מינית.

<אברהם פרנק: אנשים בעלי צרכים מיוחדים יהודים וערבים בישראל, כיבוש ושינאה, אין מה לעשות, גם זה ישנו - כיצד מתמודדים עם הקושי הזה.

<אברהם פרנק: הפוליטיקה של הגזענות והשינאה, גזענות, הכרות עם החקיקה, אכיפה וגורמי חקיקה, ואני בטוח שהאנשים שיושבים כאן מתגלגלים להם בראש נושאים נוספים רבים שאפשר להכניס לתוך הסיפור.

<אברהם פרנק: אני רוצה להגיד עוד משהו.

<אברהם פרנק: אם הולכים לזה ברצינות, במסגרת של 90 שעות, כי פחות מזה זה לא יהיה משמעותי.

<אברהם פרנק: אם רוצים להטמיע ערכים, צריך גם לנקוט בפדגוגיה מתאימה.

<אברהם פרנק: פדגוגיה מתאימה זה אומר למידה פעילה שמציגה סוגיות, ששואלת על בעיות, שמתמודדת עם דילמות.

<אברהם פרנק: אני אתן לכם כמה דוגמאות, ובכך אני מבטיח שאני אסיים.

<אברהם פרנק: דילמות – מדוע החריפו לאחרונה תופעות של גזענות ושנאה בישראל - שאלה לתלמידים שיעשו על זה עבודה.

<אברהם פרנק: מה ניתן אם בכלל לעשות כנגד תופעות של תג מחיר?

<אברהם פרנק: האם יש קשר בין תופעות גזענות ושינאה אצלנו לבין אנטישמיות בחו"ל?

<אברהם פרנק: האם בית הספר שלנו מטפל כראוי בתופעות של פגיעה בכבוד האדם?

<אברהם פרנק: באיזה מידה השימוש בביטוי הומו פוגע באנשים?

<אברהם פרנק: איך נתמודד עם תופעות של בריונות בחברה שלנו?

<אברהם פרנק: מהו הקשר, אם בכלל, בין פערים חברתיים לתופעות של שינאה.

<אברהם פרנק: האם רשתות חברתיות מקדמות את כבוד האדם ופוגעות בו, אלה דוגמאות של שאלות לעבודות של תלמידים.

<אברהם פרנק: לסיום, אני רוצה לומר לסיום, אם משרד החינוך יחליט לעשות משהו ברצינות, צריך להקדיש לזה הרבה זמן לנקוט בפדגוגיה המתאימה, ואני בטוח שיהיה לזה הדהוד מאוד חזק בכל החברה הישראלית.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: חברת הכנסת קלדרון.

עמרם מצנע: לאחר מכן, לילי הלפרין.

רות קלדרון: תודה רבה, אדוני היושב ראש, על העלאת הנושא החשוב הזה.

רות קלדרון: הדבר הראשון שאני רוצה לומר, זה שהחברה האזרחית בישראל חזקה ומתחזקת, ואני מרגישה שהאחריות שלנו כחברי כנסת היא לעזור לכם, למי שייוצג כאן, ולעשות את העבודה שלנו מולכם, ואני רוצה להגיד תודה לצד שלנו.

רות קלדרון: שנית, אני רוצה לומר שהיום יום ירושלים, ברוח השיחה הזאת, חשוב לי לומר שיום ירושלים הוא יום שמח וחג, אבל לא של בעלות, לא של בעלתנות, אלא של הזכות לחיות כאן, ולחיות כאן לצד אנשים אחרים לאומים אחרים, וזאת עיר מאוד רגישה, ומאוד מורכבת.

רות קלדרון: אבל אני לא אוהבת את הכיוון של יום ירושלים כיום של כוחי ועוצם ידי.

רות קלדרון: זה צריך להיות יום אם אפשר הרבה יותר עדין, הרבה יותר מכיר תודה.

רות קלדרון: אנחנו גם פה, ולא לשכוח את מי שהיה פה, גם כשאנחנו נעדרנו.

רות קלדרון: אני רוצה להגיד כל הכבוד לצבא, לנשים המופלאות מקצין חינוך ראשי שנמצאות איתנו, עושות עבודה חינוכית מדהימה בצבא גם נגד גזענות, וגם בכלל, מקווה שתדברו.

רות קלדרון: אני תמהה אם גם הרבנות הצבאית נמצאת כאן, אם יש כאן ייצוג, כי הרבנות הצבאית חזקה מאוד בצבא, ולא תמיד מחנכת נגד גזענות.

רות קלדרון: הייתי רוצה שיהיו אותנו ושיהיו רגישים לזה.

רות קלדרון: אני רוצה להגיד כמה דברים שלמדתי מהילדים שלי.

רות קלדרון: ראשית, ילדות אחרי צבא, אבל ילדות שיוצאות לבלות בברים בערבים, מספרות לי שלאתיופים אין כניסה.

רות קלדרון: אין כניסה לאתיופים לברים, פאבים, או איך שקוראים לזה היום.

רות קלדרון: לא אם הם נראים כך או אחרת, לא אם הם עשו משהו, אלא פשוט בגלל צבע עורם.

רות קלדרון: הדבר הזה הוא מזעזע, אני לא יודעת איך אנחנו יכולים להילחם בזה, אני משערת שחינוך זה הדבר הכי משמעותי.

רות קלדרון: אבל אם אפשר גם להעניש מקומות בילוי שאוסרים על אנשים שצבע עורם כהה יותר להיכנס לבלות, זה פשוט נורא בעיניי.

רות קלדרון: אני מסכימה עם עמיתי, חבר הכנסת אוחיון, ואתה חידשת לי, שזה לא הכול גזענות, יש כאן גם תופעות של גזענות וגם תופעות של מלחמה בין לאומים שאנחנו נמצאים במצב מלחמה, והכול מאוד קשה ומאוד רגיש.

שמעון אוחיון: אנחנו השתתפנו בסדנאות 10 שנים בין יהודים וערבים, בין פלסטינים וישראליים עד שהקונפליקט מתפרץ עוד פעם, עד שהאינתיפאדה הרסה בפעם השנייה.

שמעון אוחיון: הרצון שלנו לדו-קיום, לדו-שיח הוא קיים כל הזמן.

רות קלדרון: אדוני חבר הכנסת, אני אשמח להמשיך.

רות קלדרון: אני מסכימה עם ההבחנה שלך, ואני חושבת שיורדים שגדלו – דיברנו עם מסורות של מדינות ערביות, יכולים להיות ראש הגשר גם בזמן של מלחמה לשלום ולשיחה בין דת האיסלאם לדת היהודית, כפי שאמר חבר הכנסת הרצוג, שיש ביניהם הרבה מאוד קירבה, והרבה מאוד מין המשותף – לי באופן אישי אבא שלי לא הירשה להיכנס לכנסיות, אבל ההיכרות לפחות עם מי שחי איתנו היא קריטית.

רות קלדרון: דבר אחרון להגיד, סיפור קטן גם על הבת שלי, אני לא אגיד שמה, שהיא לא תכעס עליי.

רות קלדרון: כשהיינו כמה שנים בארצות הברית, היא התחנכה בבית ספר כללי.

יצחק הרצוג: אבל היא מאוד נחמדה הבת שלך.

רות קלדרון: בכל אופן, הילדה השנייה למדה בארצות הברית, ובארצות הברית מלמדים מכיוון שיש הרבה לאומיים והרבה גזענים בתוך הכיתה, מלמדים חינוך נגד גזענות.

רות קלדרון: חזרנו לארץ, והיא הייתה בצופים והתגייסה לצבא.

רות קלדרון: בצבא יום אחד היא הייתה מין לוחמת כזאת, עשו עליית משמר, ואמרו כשהרימו את הדגל, עשו מין – אני לא יודעת להגיד את זה בצורה צבאית, אבל אם יבוא מישהו - מה קורה אם בא מישהו מסוכן.

עמרם מצנע: נוהל פתיחה באש.

רות קלדרון: יפה.

רות קלדרון: במקום להגיד את המילה אם יבוא מחבל, אמרו – אם יבוא ערבי.

רות קלדרון: מרימי אמרה מה זה הדבר הזה?

רות קלדרון: אסור להגיד כך, איך אתה יודע שהמחבל יהיה ערבי?

עמרם מצנע: אולי זה אמריקאי?

רות קלדרון: אולי זה אמריקאי, ואולי זה יהודי, ואולי זה משהו אחר.

רות קלדרון: הרגישות שלה מבית ספר, אני לא שמתי לב לזה.

רות קלדרון: הרגישות שלה מבית הספר לשים לב, שהאוזן תהיה עדינה.

רות קלדרון: צריך להתגונן מפני סכנות, אני בן אדם מאוד לאומי, אני מאושרת שיש לנו מדינה - בית לאומי, לעם היהודי, בארץ ישראל.

רות קלדרון: עם זאת, חשוב לי מאוד להיות רגישים ומקבלים לאנשים אחרים שחיים איתנו, ושמרגישים שזה הבית שלהם, ושהשפה שלנו באמת תהיה נקייה אם אפשר גם משנאה לאומנית וגם מגזענות.

רות קלדרון: תודה.

עמרם מצנע: דרך אגב, גם אני למדתי כמה שנים בארצות הברית, ושם כדי לא להסתבך, יש אדומים וכחולים.

עמרם מצנע: הכחולים זה אנחנו, ואדומים זה האויבים, לאו דווקא בגלל הקשר הקומוניסטי.

עמרם מצנע: אנחנו יש לנו האויבים שמקיפים אותנו, מה לעשות.

אורית סטרוק: לפני שבוע בצומת תפוח, הגיע באמת ערבי, אף אחד לא ראה שהוא היה מחבל, הוא הגיע קרוב מדי, ובגלל זה יש לנו היום 5 יתומים.

אורית סטרוק: ככה שבואו נהיה ערים כמו שהזכירו כאן

אורית סטרוק: למציאות שבה אנחנו חיים, יש כאן באמת קונפליקט לאומי ואי אפשר להתעלם.

חנין זועבי: או שליטה בעם - - -

אורית סטרוק: - - - הוא היה נראה כמו סתם ערבי.

עמרם מצנע: תדבר עכשיו הגברת הלפרין, אחר כך חברת הכנסת איילת שקד.

עמרם מצנע: אחר כך אתן לנציגי משרד החינוך שנמצאים פה, ואם יישאר זמן נוכל עוד להוסיף.

עמרם מצנע: אני מבקש לקצר.

עמרם מצנע: מסתבר שגם דיון שני לא מספיקים למצות את כולם.

עמרם מצנע: בבקשה.

יצחק הרצוג: אני הייתי מציע שבסוף יבוא שר החינוך אם הוא לא היה נוכח.

עמרם מצנע: כן, אנחנו כנראה נזדקק לעוד כמה מפגשים, כדי לבער את התופעה.

עמרם מצנע: בבקשה.

<לילי הלפרין: אני אתחיל עם ציטטה שאני שומעת בקרב קבוצות שאני מנחה, חלקן מקבוצות עיריית ירושלים ומשרד החינוך מקיימים למען הפחתת האלימות בקרב אוהדי בית"ר ירושלים, לא שאנחנו רואים נסים גדולים, אבל משפט שחוזר כל הזמן – "אני גזען ואני גאה בכך".

<לילי הלפרין: תלמידים אומרים את זה, ואם מישהו מסרב להצטרף לאמירה הזו, קצת מנודה בקבוצות שאני עובדת איתם.

<לילי הלפרין: זאת אומרת, הגזענות היא פשוט רעה חולה.

<לילי הלפרין: היום כבר פוחדים להגיד אפילו אני אלים, דווקא כשאני עוסקת באלימות, אני עוסקת באלימות ובגזענות, יש משהו באלימות.

רות קלדרון: בבקשה, אם תוכלי להציג את עצמך, לא כולנו זוכרים.

<לילי הלפרין: אני מפתחת תכנית אמ"ת למניעת אלימות, שעובדת בין היתר בערים שונות, אבל כרגע אני מאוד מתמקדת עם צעירי בית"ר ירושלים.

חנין זועבי: מטעם משרד החינוך?

<לילי הלפרין: גם.

<לילי הלפרין: אגף מינהל חברה ונוער עושים עבודה, אני תיכף אגיד את זה.

<לילי הלפרין: אני חיצונית ואני מוכנה להגיד שאדוני, מה שאתה אומר על המשרד, אני רואה את זה, להכניס תכניות בלי סוף, אגיד איפה הקושי.

<לילי הלפרין: אני רוצה לומר משהו, מהעבודה שלי עם האוכלוסיות שמשתמשות באלימות, רובן גם מרגישות תחושות קיפוח מההדרה, תיכף נראה איך זה מתקשר גם להוצאת הכעס כלפי אוכלוסיות אחרות מהן.

<לילי הלפרין: אני יצאתי כאן באמירה שהמגמה הזו היא חוטאת בטיפול, אנחנו רואים את האשמים בבני נוער.

<לילי הלפרין: אני כל הזמן שומעת בני הנוער אלימות והנוער גזעניים, ואני טוענת שהאחריות לא מוטלת על בני הנוער.

<לילי הלפרין: אני רוצה כאן להקריא כמה דברים, זה יהיה קצר יותר מאשר שאני אתחיל.

<לילי הלפרין: "יש מגמה שיותר ויותר מעבירים את האחריות לגל הגזענות והאלימות על כתפי בני הנוער, מהקברניטים של המדינה, ועד אמצעי התקשורת.

<לילי הלפרין: לי נדמה שיש פה התקה של כעס, אכזבה מזרמים שונים בחברה הישראלית, והתחמקות מהתמודדות קשה עם בעיה אמתית".

<לילי הלפרין: מזכיר לי הסיפור הזה, השעיר לעזאזל המקראי, גם כאן אני מרגישה שקבוצת בני הנוער קורבן שווא יחיד או קבוצה נענשים לפעמים על לא עוול בכפם, ונדרשים לשלם קנסות כבדים על הכישלונות של האחרים, וזה גם אנחנו.

<לילי הלפרין: האחרים, זה גם המערכת המשפחתית שאשמה.

<לילי הלפרין: אני רואה מודלים לפתרון בעיות, במיוחד שהתלמידים האלה שאני עובדת איתם מספרים לי מאיפה באה השינאה והכעס, הרבה פעמים זה מודל משפחתי.

<לילי הלפרין: אגב, אני כתבתי משהו על התעללות בבעלי חיים אצל בני נוער, המאמר פה למי שירצה.

<לילי הלפרין: הרבה פעמים זה המודל המשפחתי, דעות קדומות נגד חתול שחור, אמונות תפלות וכדומה, שהילדים מצטטים את זה, מתנהגים בכעס כלפי בעלי חיים ומענישים אותם בלי להבין מאיפה המקור.

<לילי הלפרין: אחת שנכנסת כתכנית התערבות, אני מרגישה משהו לא מוסרי לבוא ולהטיף למשהו שהוא שונה ממה שההורים מטיפים מבחינת זה שאני גורמת איזה ספליט במערכת המשפחתית.

<לילי הלפרין: כל התכניות ההתערבויות שבאות היום, הם כאילו שהם אומרים שהתיקון יבוא על ידי שנפנה משאבים לקבוצות הגיל האלה.

<לילי הלפרין: כל התכניות החינוכיות הן מופנות לבני הנוער.

<לילי הלפרין: אני אומרת שוב שהבחירה בבני הנוער כגורם אחראי משרתת מספר מטרות, חלקן מודעות וחלקן לא מודעות.

<לילי הלפרין: אחת, היא מאפשרת התרחקות מהבעיה האמיתית והמכאיבה שלא נמצאה דרך אחרת לתיקונה, והיא גם מונעת בדיקה לתהליך בדיקה עצמית שמחוללת שינוי, והתוצאות שלו יכולות להיות לא נעימות.

<לילי הלפרין: שנית, היא מצליחה להפחית את המתח בחברה הישראלית ולשמור על שלמותה.

<לילי הלפרין: שאנחנו מפנים את כל הבעיות לקבוצת בני הנוער, אנחנו בעצם מעלימים אי הסכמות וחיכוכים בין חלקים השונים של החברה.

<לילי הלפרין: דבר נוסף, קבוצת הגיל הזו – השעיר לעזאזל המקראי, מאוד קל לנגח אותה, כי היא צעירה, היא לא מאורגנת, עסוקים בבעיות של גיל ההתבגרות וכדומה.

חנין זועבי: כמה שנים עבדת בתחום הזה.

<לילי הלפרין: 12 שנה.

חנין זועבי: את מזהה התדרדרות, זה לא כמו לפני 6 שנים - מבחינת הכמות, הרוחב, זה אותו דבר?

<לילי הלפרין: אני לא רוצה להגיד ממדים, אבל אני רוצה להגיד שהעוצמה היא מאוד חזקה, וזה מצער אותי, ואגיד למה.

חנין זועבי: יש שינוי בעשור האחרון?

עמרם מצנע: כן, היא אומרת שיש שינוי לרעה.

<לילי הלפרין: כאן, בוועדה הקודמת וגם היום, אמרנו מי יותר גזעני.

<לילי הלפרין: איפה יש יותר ביטויי שינאה זה בכלל לא חשוב לי, כי ילד ישראלי או ערבי שמבטאים ביטויים של שינאה והם אלימים, הם מממשים פחות את יכולתם.

אורית סטרוק: את עובדת גם עם ילדים ובני נוער ערבים?

<לילי הלפרין: לא, איתם אני לא עובדת.

<לילי הלפרין: אני עובדת עם מורים ערביים.

אורית סטרוק: למה את לא עובדת איתם, אצלם גם יש הרי פשעי שינאה.

<לילי הלפרין: אני לא עובדת על פשעי שינאה.

עמרם מצנע: היא עובדת בתחום מסוים.

<לילי הלפרין: את ראית שאני עובדת על פשעי שינאה?

<לילי הלפרין: אני דיברתי על אלימות וגזענות.

אורית סטרוק: אלימות כן.

<לילי הלפרין: אגב, ההבחנה הזאת צריכה להיות מאוד ברורה.

אורית סטרוק: אלימות וגזענות.

אורית סטרוק: למשל, הערבים - - -

דב חנין: איזה טענות יש לך אליה, אני לא מבין - - -

עמרם מצנע: אבל תשובה קיבלת.

עמרם מצנע: היא לא עובדת - - -

אורית סטרוק: אני שואלת.

אורית סטרוק: היא עושה מה שאומרים לה, היא לא בוחרת במה לעשות.

עמרם מצנע: אורית, אבל היא ענתה לך.

אורית סטרוק: לא התבקשת לטפל באלימות אצל בני נוער ערבים.

<לילי הלפרין: אנחנו יש לנו אינטרס טוב לחזק את הנוער היהודי, כי אנחנו טוענים שילד שנוהג באלימות הוא פחות מממש את עצמו, הוא פחות טוב בלימודים.

<לילי הלפרין: יש לנו אינטרס - איזה יופי.

עמרם מצנע: סליחה, לילי, זה על חשבון הדקה שלך.

<לילי הלפרין: אני לוקחת את הדימוי של עגלה ערופה, פרשת עגלה ערופה, מי אחראי?

<לילי הלפרין: אומרים בני הנוער, בני הנוער – איפה המנהיגים?

<לילי הלפרין: מצאו גופת מת מוטל מחוץ לעיר מסויימת, כל ראשי העיר היו צריכים לבוא ולומר, ידינו לא עשו את זה.

<לילי הלפרין: אני טוענת שכולנו פה בארץ, והציטוט הזה שנאמר פה על אותו רב שלא ידעתי, היא חמורה ביותר.

<לילי הלפרין: ילדים שומעים את הציטוטים האלה, ואחר כך מתנהגים כך.

<לילי הלפרין: ואנחנו באים לחנך אותם ולתקן אותם.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: חברת הכנסת איילת שקד.

עמרם מצנע: בבקשה.

איילת שקד: אליי ניגשה בהפגנה שהייתי למעל פולארד בחורה ערביה מקסימה במקום מהגליל, היום היא גרה בירושלים.

איילת שקד: היא אמרה לי שהיא רוצה להיות חלק ממדינת ישראל, והיא לא מבינה את הבדלנות הזאת, והיא רצתה להיות עוזרת פרלמנטרית שלי.

חנין זועבי: קחי אותה.

איילת שקד: בהתחלה הופתעתי, אחר כך התחלתי לדבר איתה.

איילת שקד: אני חושבת שתרופה שיכולה להיות לבעיה כזאת, זה דווקא שילוב על הערבים הישראלים שחבל שאת לא מייצגת אותם.

חנין זועבי: כן, את מייצגת אותם.

איילת שקד: שילוב בצבא ובשירות האזרחי.

איילת שקד: המדינה היום לא מספיק נלחמת, ולא מקצה משאבים לשילוב של ערביי ישראל בשרות אזרחי, ואנשים כמו חברת הכנסת זועבי מנסים למנוע מהערבים הנוצרים - - -

חנין זועבי: את התקציבים.

חנין זועבי: אנחנו מנסים למנוע את התקציבים מהמדינה.

איילת שקד: לא, במקום לעודד אותם, את הערבים הנוצרים להתגייס ולעשות שרות אזרחי, אתם מנסים לעודד אותם לבדלנות.

איילת שקד: אני חושבת שדווקא אם ערבים ישולבו בשרות אזרחי ובשרות צבאי חלקם - - -

חנין זועבי: זו הבעיה.

איילת שקד: זו לא הבעיה.

איילת שקד: אני חושב שיהיה יחס הרבה יותר נכון.

איילת שקד: דבר נוסף, לפני שבוע כשאביתר בורובסקי, זכרונו לברכה נרצח, הקימו התושבים איזושהי גבעה ואוהל לזכרו, והמדינה במקום לפעול בשכל, ולהפנות את הזעם והתסכול של יהודים שנרצחים רק עם יהודים, להפנות את הזעם והתסכול ליצירה, הרסה את הגבעה במהלך השבעה.

איילת שקד: זה טמטום מוחלט של המדינה, כי צריך לדעת לתעל זעם מוצדק כתוצאה מרצח של בחור שהתעסק – דרך אגב, היה ליצן רפואי, שבחור שהתעסק בלשמח אנשים כל היום, ונרצח רק כי הוא יהודי, במקום להפנות את הזעם לבנייה ויצירה, המדינה נלחמה, והרסה במהלך השבעה, אף אחד לא בא ואומר, בסדר, צריך להקים עכשיו יישוב בלתי חוקי כי נרצח אדם, אבל לפחות בשבעה היה צריך לתת לאנשים לפרוק את הזעם והתסכול בצורה של יצירה ולא לבוא ולהרוס את זה.

עמרם מצנע: תודה רבה לחברת הכנסת שקד.

<ארז אשל: במשרד החינוך יש עיסוק נרחב מאוד.

עמרם מצנע: תציג את עצמך.

עמרם מצנע: בבקשה.

<ארז אשל: אני מנהל מינהל חברה ונוער במשרד החינוך.

<ארז אשל: נמצאת איתי עינב לוק, שהיא מנהלת היחידה לקידום אקלים בטוח וצמצום אלימות במשרד.

<ארז אשל: דליה פניג, שהיא הסגנית יושבת ראש המזכירות הפדגוגית, וראש אגף אל"ף במשרד החינוך.

<ארז אשל: דורית בר-חי שאחראית על המכינות הקדם צבאיות ועל כל תכניות שנות שירות במינהל חברה ונוער.

<ארז אשל: העיסוק בנושא אלימות, גזענות, הוא עיסוק שבא ישירות משר החינוך ומפוקח ומנוהל על ידי מנכ"לית משרד החינוך.

<ארז אשל: הוא נעשה לאורך כל השנה, שיתוף פעולה בין כלל המנהלים במשרד המחוזות עד לשטח, מלמעלה עד למטה.

<ארז אשל: שמענו לרגע עדות קטנה שבאה מתוך השטח, ובשיתוף פעולה עם משרדי ממשלה אחרים, בדגש על משרד העבודה והרווחה, ואני אתן לדליה פניג להציג מעט מהתוכניות ומה קורה.

<ארז אשל: אחר כך עינב לוק גם תכניס אותנו לנתונים.

<ארז אשל: יש בסופו של דבר התמודדות שמציגה נתונים של ירידה בהיקפי האלימות.

<ארז אשל: בבקשה.

<אברהם פרנק: וירידה גם בזיקה לדמוקרטיה.

<אברהם פרנק: סקרים מורים גם את זה, וכנראה שהטיפול שלכם לא מספק.

<דליה פניג: תודה רבה.

<דליה פניג: אני חושבת שהדיון הזה הוא דיון מאוד חשוב, ובהחלט ראוי שנדון בו.

<דליה פניג: הנושא של מניעת אלימות וגזענות זה נושא שהוא אתגר מאוד גדול למערכת החינוך, והיא רואה בו אתגר מאוד גדול.

<דליה פניג: לאורך השנים נעשות הרבה מאוד פעילויות.

<דליה פניג: נמצאים איתי עמיתיי שהם יפרטו את כל הנושא שקשור להיבטים רגשיים, וכל הנושא של החינוך המשלים והבלתי פורמלי.

<דליה פניג: אני רוצה כרגע להתמקד דווקא במה שנקרא תכניות הלימודים הפורמליות שנלמדות על ידי כלל המערכת.

<דליה פניג: קודם כל קצת נתונים גם פה.

<דליה פניג: מקצוע האזרחות הוכפל בשעות ההוראה שלו בשנים האחרונות, הוא יחידת לימוד אחת בחטיבה העליונה, ושתי יחידות לימוד, זאת עובדה, אי אפשר להתווכח עליה, אני לא רוצה לומר במדויק מאיזה שנה זה התחיל, אבל אנחנו מדברים כבר על מספר שנים, משהו כמו 3, 4 שנים, שכל תלמידי ישראל חייבים להיבחן בבחינת הבגרות בשתי יחידות לימוד, מה שהיה עד לפני כן יחידה אחת.

<דליה פניג: כאשר כל יחידת לימוד, אגב, זה 3 שעות שבועיות, ואם בעבר למדו 3 שעות שבועיות, היום לומדים 6 שעות שבועיות בחטיבה העליונה.

<דליה פניג: כאשר חלק מבחינת הבגרות, היחידה הנושא עם מתלת ביצוע, אני שוב מתייחסת לדבריך, חלק ממטלות הביצוע שעוסק בנושא הגזענות והאלימות.

<דליה פניג: אגב, זה נתון לבחירת התלמידים.

<דליה פניג: כל התלמידים והמורים יכולים לבחור באיזה נושא הם רוצים לעסוק, ורבים בוחרים לעסוק בנושאים האלה.

<דליה פניג: יש לנו נתונים על הדבר הזה.

<דליה פניג: זה באופן כללי לגבי לימודי האזרחות.

<דליה פניג: כל הנושאים שעלו כאן, נלמדים בתכנית הלימודים, לא רק באזרחות.

<דליה פניג: אגב, באזרחות בוודאי, אבל לא רק באזרחות.

<דליה פניג: הנושאים האלה שזורים בהרבה מאוד תכניות לימודים שנלמדות לאורך הרצף, מבית הספר היסודי, חטיבת הביניים והחטיבה העליונה.

<דליה פניג: זה אומר בתכניות לימודים של מולדת, מולדת חברה ואזרחות בבית הספר היסודי.

<דליה פניג: בתכניות לימודים בגיאוגרפיה שעוסק בנושא של אוכלוסיות, עוסק בנושא של התיישבות, מתייחס לכל המגזרים.

<דליה פניג: מציג דילמות שקשורות לכל המגזרים.

<דליה פניג: בהיסטוריה, ובעוד תחומים.

עמרם מצנע: ברשותך, אני רוצה קצת להכוון אתכם.

עמרם מצנע: בדרך כלל עוסקים בחינוך כמה שעות מלמדים, ומה עושים.

עמרם מצנע: הבעיה היא התוצאות.

עמרם מצנע: הבעיה היא מה אתם מזהים במגמה היום שקוראת אצל הנוער הישראלי בבתי הספר, עד כמה אתם מודעים ומבינים לעוצמת הבעיה.

<דליה פניג: בהחלט.

<דליה פניג: אני פתחתי את דבריי בכך שזה אתגר גדול.

<דליה פניג: וכשאומרים אתגר, אתה יודע בדיוק למה הכוונה, זה אומר שיש הרבה עוד מה לעשות.

<דליה פניג: אין לנו אפשרות, מערכת החינוך כמובן לא נמצאת בחלל ריק, יש עוד, יש חברה, יש תקשורת, יש עוד דברים שנמצאים ונלווים, והם לא פשוטים, כי האתגר הוא גדול, אנחנו נמצאים בהחלט במצב של קונפליקט.

<דליה פניג: אבל כפי שכבר נאמר, שר החינוך החדש שם את הנושא הזה באופן בולט על השולחן על סדר היום, בעניינים האלה אני לא רוצה להיכנס לזה.

<דליה פניג: אני לא ארחיב.

<דליה פניג: אני רק רוצה לומר שאף פעם אנחנו לא יכולים לבדוק זה שהמצב הוא לא מספק, אנחנו לא מרוצים ממה שקורה בשטח, זה עדיין לא אומר שלא נעשה, ושלא צריך לעשות עוד.

<דליה פניג: אין לנו אף פעם אפשרות לבחון מה היה קורה אם לא היינו עושים את מה שאנחנו כן עושים.

<דליה פניג: זאת אומרת, הנושא הזה של החינוך הוא נושא מאוד מורכב כפי שאתה יודע, וכפי שכל היושבים כאן יודעים.

<דליה פניג: אבל זה לא נכון לומר שלא נלמדים הנושאים האלה, גם הנושא של דתות שהוזכר כאן, כל הנושא של שוויון ופלורליזם, כל הדברים האלה שזורים, יש לכך הוכחות, אין לנו את הזמן עכשיו להראות את זה, להביא את הספרים.

<דליה פניג: הדברים האלה נמצאים בכלל המערכת, ואני שוב אומרת, אני לא מדברת על לימודי בחירה, אני מדברת על לימודים לכלל המערכת.

<עינב לוק: אני אתייחס בדברים שלי מעבר להיבט הפדגוגי שהתייחסה אליו דליה, זה אל ההיבט החברתי, ערכי, רגשי ולתכניות האלה, ואיך אנחנו בודקים את עצמנו בהיבט הזה.

<עינב לוק: קודם כל חושב לי להגיד שבמערכת החינוך גם בבתי הספר היסודיים, וגם בבתי הספר העל-יסודיים ישנן תוכניות חברתיות, רגשיות, ערכיות, כמו תכנית מפתח הלב בבתי הספר היסודי, שעוסקת כל חודש בערך אחר - ערך הסובלנות, ערך הקבלה לאחר.

<עינב לוק: תכנית כישורי חיים שזה עוד שעה בשבוע, שעוסקת ברגשות של הפרט, בשוויון, בהיכרות עם עצמי, ביכולת שלי להכיר את האחר, לקבל את האחר באשר הוא.

<עינב לוק: כמובן גם בחטיבה בעל-יסודי, שגם שם יש את תכנית כישורי חיים ותכניות הליבה של מינהל חברה ונוער שעוסקים בתוכניות חברתיות רגשיות וערכיות.

<עינב לוק: אני רוצה להגיד שבמערכת החינוך אנחנו מפעילים באמצעות המיצ"ב, באמצעות רמ"א, שאלונים כדי למדוד את היקף התופעה, היקף התופעה בהקשר של אלימות בכלל, ואחד הממדים שנמדדים בתוך השאלונים האלה, מתייחסת גם לנושא של גזענות.

<עינב לוק: השאלה שנשאלת במיצ"ב, אם בחודש האחרון מישהו מהתלמידים לעג לי בגלל צבע העור, המוצא או הדת שלי, זאת אומרת, השאלה לא מתייחסת רק ליהודים וערבים, אלא באמת בהיבט של הגזענות שמתייחס על כל ההיבטים.

<עינב לוק: מה שאנחנו יכולים לראות בתוצאות, אנחנו רואים את התוצאות ברמת בית ספר יסודי, חטיבת הביניים ועל יסודי.

<עינב לוק: יש לנו נתונים מתשס"ט עד תשע"ב, אנחנו רואים עדיין שיש הרבה מאוד ילדים שמדווחים שהם נפגעו על רקע גזעני, אבל המגמה היא מגמה כל הזמן של ירידה מתשס"ט ועד תשע"ב, אנחנו רואים מגמה של ירידה.

עמרם מצנע: ירידה במה?

<עינב לוק: ירידה באחוז התלמידים שמדווחים שבחודש האחרון מישהו מהתלמידים לעג להם גלל צבא העור המוצא או הדת שלהם.

<עינב לוק: חשוב לי להגיד, שהנתונים האלה מעבר לזה שהם מגיעים ברמה הארצית, הם גם מגיעים ברמה בית ספרית.

<עינב לוק: גם בית הספר יכול בעקבות הנתונים שהוא מקבל, לבנות תכנית התערבות לבית הספר, לכיתות.

<עינב לוק: אני יכולה להגיד שתכנית ההתערבות נמצאת בתוך מסגרת השעות שתיארתי קודם לכן, יש חומרים והם נעשים שעתיים שבועיות בבתי ספר יסודיים, שעה בבית ספר על-יסודי, וזאת בנוסף לתכנים הלימודיים שהם מגבים.

<עינב לוק: זאת אומרת, הרעיון הוא באמת לתקוף את הנושא הזה של קבלת האחר והשונה באשר הוא, גם בהיבט רגשי חברתי, וגם בהיבט חינוכי פדגוגי.

<עינב לוק: אני יכולה להגיד ששר החינוך קבע כי הנושא שיהיה הנושא לא רק השנתי אלא נושא ארוך הטווח בשנים הבאות, זה הנושא של קבלת האחר, מניעת תופעות של גזענות, סובלנות בין עמים, החלה של בעלי צרכים מיוחדים וכל ההיבטים האלה, שזה יהיה מוטו של המערכת, וזה יהיה הנושא.

<עינב לוק: לכן אנחנו מרחיבים כמה שיותר את העבודה בתחומים האלה.

<עינב לוק: אני רק רוצה להגיד, שהעבודה במסגרת תכניות כישורי חיים, מפתח הלב, הליבה החברתית, כל התכניות האלה הן תכניות ארוכות טווח, הן דורשות עבודה עם המבוגרים בתוך בית הספר, עם המורים, עם העמדות של המורים, עם התחושות שלהם, עם המחשבות שלהם, ורק אחר כך עם התלמידים.

<עינב לוק: אלה תהליכים מורכבים, תהליכים שמחייבים פינוי זמן ומקום לעבודה עם מבוגרים וגם עם ההורים.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: יש פה נציג של מועצת הנוער.

<אשר כץ: אני מייצג את כלל הנוער במדינת ישראל, ואני רוצה להעיד כבן נוער, מי שחי עם בני נוער, ורוב הזמן שאני מבלה עם בני נוער על שתי דברים.

<אשר כץ: כחלק מהפעילות שלי יש לי המון חברים, ברוך השם, ערבים, נוצרים, דרוזים.

עמרם מצנע: מאיפה אתה בארץ?

<אשר כץ: אני גר בגוש עציון.

<אשר כץ: הם חברים טובים שלי ואנחנו מאוד אוהבים אחד את השני.

<אשר כץ: בפעמים הראשונות שדיברתי איתם, הם אמרו לי - אתה שונה משאר המתנחלים, נכון?

<אשר כץ: אתה לא כמו רוב המתנחלים, אתה משהו מיוחד.

<אשר כץ: וגם ההיפך, כשאני מדבר עם החברים שלי.

עמרם מצנע: קיבלת את זה כמחמאה.

<אשר כץ: לא, לא קיבלתי, לצערי.

<אשר כץ: אבל גם כאשר דיברתי עם חברים שלי בתוך גוש עציון ובתוך ירושלים, הם אמרו לי את אותו דבר, הם אמרו לי, בטח הערבים האלה הם מיוחדים, הם לא כמו שאר הערבים.

<אשר כץ: ולכן אני רוצה להצביע על תופעה, שלדעתי, זה אחד הבעיות שלנו.

<אשר כץ: שאנחנו רואים אחד את השני לא בחיי היום יום, אלא דרך החדשות, דרך מקומות שבדרך כלל אנחנו רואים אחד את השני דרך דברים שליליים - - -

חנין זועבי: דרך משרד החינוך.

<אשר כץ: אני צופה בחדשות ואני שומע את שתי המקרים.

<אשר כץ: כלומר, נער יהודי יכול לשמוע על ערבי שזרק אבנים, ומייד יש לו סוג של כעס על הערבים, וכן ההיפך, נער ערבי יכול לשמוע על דבר שיהודי עשה לערבי, וגם אצלו יכול להתפתח אצל יהודי.

<אשר כץ: ולכן אנחנו לא רק מדברים על "תג מחיר", אלא על כל ארוע גזענות.

<אשר כץ: חשוב לנו מאוד, ואנחנו מאוד מקדמים את הרעיון שאנחנו נקדם דיאלוגים בן אנשים בחיי היום יום.

<אשר כץ: שאני אשב עם ערבי, ולא יהיה פה פתאום פוליטיקה, ואני אוכל לדבר איתו, ואני אוכל לראות בן אדם מול העיניים שלי.

<אשר כץ: לדעתי, אם נפסיק שיהודים וערבים יראו אחד את השני דרך החדשות, ודרך הפוליטיקה, ויראו אחד את השני דרך חיי היום יום, דרך בן אדם כבן אדם, כדברים משותפים שרוצים לקדם ביחד, דרך זה לאט אנחנו נוכל להוריד את רמת הגזענות, נוכל להאזין אחד לשני, ולאהוב אחד את השני.

<אשר כץ: היום מי שעזרה לי להגיע לכאן כי היו לי בעיות עם האוטובוסים הייתה אשה ערביה מאוד נחמדה, אשה באמת מקסימה, ואני מעיד על עצמי שאני לא בטוח אם לא הייתי בדיאלוג עם ערבים, אם הייתי בא אליה ומבקש ממנה, זה רק מעיד אם אנחנו נדע להכיר את השני לא רק דרך מקומות, אלא דרך חיי היום יום בשטח, לדעתי זה יכול לפתור במובנים רבים את הבעיה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: כיף לשמוע אותך.

<ארז אשל: ההשקעה במפגשים בין יהודים לערבים, חילונים דתיים חרדים ושאר אוכלוסיות נמצאת בתהליך - - -

עמרם מצנע: אין תחליף למפגש.

<ארז אשל: במינהל חברה ונוער, בחינוך הבלתי פורמלי, יש עבודה משותפת.

<ארז אשל: אנחנו מבינים שאותן תופעות של אלימות או גזענות, הם אינן במרכז השדרה של הנוער הישראלי בכללותו המצויין.

<דורית בר חי: אני אנצל את הדברים שאמרת, ואציין שביום שני, שלשום, נערכה ועידת מועצת התלמידים והנוער הארצית, ושם ישבנו כמרכז הועידה במאות תלמידים – 800 בני נוער לפחות, בשולחנות עגולים שישבו יהודים וערבים ובוגרים וצעירים, וכולם ביחד, ואחד משולחנות השיח היה בנושא מיגור האלימות והגזענות.

<דורית בר חי: זה נושא שעולה על שולחננו וטופל.

<דורית בר חי: אני יכולה לציין שיש לי כאן על סדר היום האחרון שיצא במרץ 2013, בעקבות האירוע של המורה הערבייה בביקור ניחום האבלים.

<דורית בר חי: הנושא האלה הם נושאים על שולחננו כל הזמן, מטופלים לאורך השנה בשעות מחנך, אפילו לשרות משמעותי שאני אמונה עליו בשיח עם בני הנוער על אירועים כאלה ואחרים, ואיך צריך להתנהג – כבוד האדם, ערכי יסוד של אהבת האדם, אלה הנושאים על שולחננו כל שנה.

<דורית בר חי: זה לא משהו שצריך להוציא אותו מן הכלל, דבריו של הנער מדברים בעד עצמם.

חנין זועבי: אני רוצה להגיד לנציגים של משרד החינוך, שאתם לא שכנעתם פה אף אחד אחד, לא בגלל שאנחנו לא רוצים להשתכנע, אלא בגלל שאנחנו מכירים את המערכת.

חנין זועבי: דעת הקהל, סקרי דעת הקהל שמודדת את מדדי הדמוקרטיה בכל שנה, ומראה התדרדרות אדירה, זה התוצר שלכם.

חנין זועבי: אם אנחנו רוצים לנתח את מערכת החינוך, בטח אנחנו לא נביא אתכם, אנחנו נביא חוקרים, כי אף מוסד – לא בגללכם – אף מוסד לא יכול לבקר את עצמו.

חנין זועבי: החוקרים של ספרי האזרחות אומרים ככה: "הערבי נמצא בספרי האזרחות בתוך פולקלור או דת.

חנין זועבי: ושיח הגזענות אל תהיה גזען, מופרד" - זה טענות של מומחים, לא שלי.

חנין זועבי: "מופרד משיח הזכויות ומשיח השוויון", כלומר, אתה אומר לו אל תהיה גזען, נלמד את הדת המוסלמית, אבל אנחנו לא נלמד את הפלסטינים בתור ילידים שהמולדת הזאת היא גם המולדת שלהם.

חנין זועבי: גם אם לימדת על המוסלמים ועל הפולקלור שלי ומה אני אוכלת ואיך אני מתלבשת, ואני בן אדם, אם השיח הזה של זכויות ושל שוויון ושל הילידים לא נמצא, אז שיח הגזענות הוא לא שיח מוסרי.

חנין זועבי: כל הזמן מערכת החינוך לפי החוקרים אחרי אוסלו, דווקא אחרי אוסלו 1995, השיח האידיאולוגי, שיח הבעלות, שיח ההתיישבות, שיח שפה זו המולדת שלנו הלך והתחזק.

חנין זועבי: מבקרים שחקרו את הספרים האלה, לכן אני חושבת שאנחנו צריכים לחקור ברמה של חוקרים, לא ברמה שאתם מייצגים רק את הטוב.

חנין זועבי: דבר שני, מה שאמר האדון שם – מדד התוצאה.

חנין זועבי: אלה הגזענות היא תוצר של נוער שהוא התוצר של מערכת החינוך.

עמרם מצנע: תודה רבה.

<לילי הלפרין: משרד החינוך זה רק צד אחד - - -

חנין זועבי: נכון, אני מסכימה, אבל צד מרכזי משרד החינוך.

<ארז אשל: משרד החינוך יחד עם ארגון מתחברים שעובד עם משרד החינוך ב-23 למאי, בכפר עילוט בשעה שש בערב, מתקיים מעגלי מפגשים בין מאות בני נוער יהודים וערבים במשך שעות מוזמנים לבוא ולראות, ונראה שהדבר הזה הוא לא מקרה יוצא דופן אלא קורה.

חנין זועבי: מה התוצאה?

עמרם מצנע: אני רוצה לסכם בכמה משפטים.

עמרם מצנע: אני יודע שלא כל מי שרצה להשמיע דברו, קיבל הזדמנות.

עמרם מצנע: אני גם יודע שהדברים חשובים של זוויות נוספות לא עלו.

עמרם מצנע: כפי שאמרתי בדיון הראשון, אנחנו נמשיך לקיים פעילות בנושא.

עמרם מצנע: אני יזמתי את המפגשים האלה, אני מוכרח לומר לכם שלא הייתי מודע גם אני, עד כמה הבעיה הזאת היא בעיה קשה שאני לא בטוח שאנחנו באמת מספיק מודעים לנזק שזה גורם לחברה הישראלית ולנו כחברה שמחשיבה את עצמה כחברה מוסרית וערכית.

עמרם מצנע: נעשה המון, אני יודע, אני בא מתחום העשייה, גם בצבא, הייתי אלוף פיקוד המרכז בתקופת האינתיפאדה הראשונה, אני יודע את זה מחיפה, חיפה היא עיר שחיים בה משותף יהודים וערבים, ואני יודע מהתקופה בירוחם עם הסביבה הבדואית שנמצאת בדרום - נעשה המון.

עמרם מצנע: אני חושב שגם התמונה שהוצגה כאן על ידי הדוברים, מצביעה על כך שנעשה המון.

עמרם מצנע: אבל אסור לנו להתעלם שלמרות שנעשה באמת הרבה, התוצאה לא רק שהיא לא משביעת רצון, אלא היא הרבה פחות מזה.

עמרם מצנע: המציאות שבה אנחנו חיים יוצרת יותר מדי הזדמנויות שליליות לשנאת האחר.

עמרם מצנע: וזה נכון, אמרה את זה לילי שעוסקת לא כמו חלקנו במלים, אלא בפועל במפגש עם הנוער.

עמרם מצנע: זה נכון שהבעיה היא לא הנוער, הבעיה היא אנחנו.

עמרם מצנע: זה אמצעי התקשורת, זה אנחנו חברי הכנסת, זה אנחנו המבוגרים, כי בסוף חינוך הוא קודם כל ובראש וראשונה דוגמה אישית.

עמרם מצנע: הנוער מסתכל על הבית, על המשפחה, על המנהיגות, המנהיגות המקומית, המנהיגות הלאומית, המנהיגות בכל מקום, זה נכון בצבא.

עמרם מצנע: החייל מתנהג כפי שהמ"מ, או המ"פ נראה לו לחייל שהוא מתכוון, גם אם הוא אומר אחרת, וכן הלאה.

עמרם מצנע: צודקים אלה שרואים את המציאות כחמורה, והיא חמורה שבעתיים דווקא בגלל שאנחנו מדינת ישראל ביתו של העם היהודי והרוב היהודי הנמצא כאן, ואנחנו לפעמים ממשיכים להתנהג כמו מיעוט נרדף.

עמרם מצנע: ומשתמשים בשם השואה לשווא, בלי להבין את לקחי השואה האמתיים, ומשתמשים במאבק שעדיין, לצערי הרב, לא הגיע לסיומו כאן על חלקת האלוקים הקטנה הזו בין יהודים לערבים, מאבק קשה, מתיש, שהוא מוציא מכל הצדדים את כל הרע שיש בנו, אבל הסכנה הכי גדולה שהמאבק הזה נותן איזה לגיטימציה, איזה תירוץ לאותן תופעות שאנחנו מדברים.

עמרם מצנע: לאלה מבינינו, ונשארו אני רואה בודדים שמייצגים כביכול את תפיסת ארץ ישראל השלמה, ונמצאים בצד הימני של הוויכוח הפוליטי שנמצא במדינת ישראל, אני אומר לכם, שאחד הדברים החשובים ביותר, זה לנסות לעשות הפרדה בין הוויכוח הפוליטי הציבורי האזרחי המאוד קשה שיש פה, ומלווה אותנו לאורך עשרות שנים.

עמרם מצנע: אבל אם אנחנו לא נצליח לעשות הפרדה, ויש ויכוח, אני לא מתעלם, ואני נמצא בצד אחד של הוויכוח, אם לא נצליח לעשות הפרדה בין המלחמה הבלתי מתפשרת בין מי שקם עלינו, בין אם הוא זורק אבן, או בן אם הוא השתמש ברובה, או בן אם הוא משתמש בכל אמצעי אחר, זו מלחמה, ומלחמה כמו במלחמה, יש לנו צבא חזק, יש לנו משטרה טובה, יש לנו חוקים מתאימים, ואנחנו משתמשים בהם, לא תמיד אולי מספיק, לפעמים אולי יותר מדי בעוצמה.

עמרם מצנע: אבל אסור למצוא תירוץ במאבק הזה שיש לו את הכלים להיאבק בו, ולהפוך את זה לשנאה אינדיבידואלית אישית של בין אחד לשני.

עמרם מצנע: זה עובר כמובן מהקונפליקט היום יומי על הכבישים ועל אזורים השונים ביהודה ושומרון, וזה עובר לתוך החברה הישראלית, במגרשי הכדורגל.

עמרם מצנע: מי שלא ראה את הסרטון של ערוץ 10 על מישהו שהיה באוטובוס של נערי בית"ר בנסיעתם לסכנין למשחק, מה הם שרים, וכיצד הם מדברים, אני אומר לכם, זה מחריד.

עמרם מצנע: אני יודע זה עשבים שוטים, אני יודע זה מיעוט קטן, אבל זאת בדיוק הסכנה.

עמרם מצנע: אנחנו בוועדה נמשיך להתמודד בין אם בקשר עם משרד החינוך על התוכניות השונות, ולא מספיק מה שאנחנו עושים.

עמרם מצנע: אם מזהים פה סכנה, צריך להתייחס אליה בצורה יותר מקיפה ויותר עמוקה שמביאה גם לתוצאות.

עמרם מצנע: דבר שני, הועדה הולכת לקיים דבר שאולי הוא חדש, אולי הוא לא, של שיח מורים.

עמרם מצנע: דיברתי על זה עם שר החינוך, אנחנו נעשה את זה עוד החודש לפני שיוצאים לחופש.

עמרם מצנע: אני מתכוון שבשיח מורים הראשון אנחנו נעסוק בנושא הזה.

עמרם מצנע: אנחנו נביא לכאן 50 מורים מכל הקשת הציבורית במדינת ישראל, נושיב אותם ביחד ונדבר על התחום הזה.

עמרם מצנע: זה חלק קטן, אבל אפשר לעשות הרבה מאוד.

<דוד בדין: השאלה מה קורה בחינוך הערבי בירושלים.

עמרם מצנע: ניתן לך לדבר בפעם הבאה.

עמרם מצנע: קורים כל מיני דברים, אתמול עסקנו במערכת החינוך בירושלים, וביום ראשון אנחנו מבקרים בירושלים.

עמרם מצנע: אני רוצה לומר רק את הדברים שאמר אשר - "אין כמו מפגשים".

עמרם מצנע: אנשים, בעצם השנאה, המקור שלה זה פחד.

עמרם מצנע: אתה מפחד מהשונה ממך, כי אתה לא מכיר אותו.

עמרם מצנע: העניין הזה של מפגשים והיכרויות הוא חיוני ממדרגה ראשונה.

עמרם מצנע: פתאום ליהודים – לא תמיד יש להם אף ארוך, יש לפעמים כאלה שכן, אבל לא לכולם, ואין קרניים, ופתאום הערבי הוא כמונו, כמו כל אחד מאתנו.

<דוד בדין: מערכת הלימודית מבוסס על השמדת - - -

עמרם מצנע: שמענו מספיק, ואת האווירה הבנו.

עמרם מצנע: אני אומר לכם, כמי שעמד בראש עיר מעורבת, ועדיין אתה יכול לגור בבית משותף אחד, ואתה לא מכיר את השכנים, ואתה לא יודע מה קורה מעבר לדלת במסדרון שבו את גר, ולכן להסתפק בכך שרואים אחד את השני, אלא להבין שהמפגשים והתוכניות המשותפות הן חשובות מאוד כדי להתמודד עם הבעיה שבפניה אנחנו נמצאים.

עמרם מצנע: תודה רבה לכם.

עמרם מצנע: אנחנו נמשיך לעסוק בנושא, כל אחד בתחום שלו.

עמרם מצנע: אני רק מחזק את ידיכם.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: ישיבה זו נעולה.