ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 19, 2013-05-07 11:00

מירי רגב: בוקר טוב לכולם.

מירי רגב: אנחנו פותחים את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בסוגיית הפקת נפט מפצלי שמן.

מירי רגב: הדיון הזה בעצם הוא דיון ראשון בוועדת הפנים.

מירי רגב: אני יודעת שהיו דיונים שונים בסוגיה הזאת בוועדה ובשדולה הסביבתית ובוועדת המשנה הסביבתית - -

<יפה שפירא: לא, בוועדה המשותפת.

מירי רגב: - - בוועדה המשותפת.

מירי רגב: הדיון הזה נועד כדי שאני גם אכיר את עמדת הגורמים השונים, לא רק מתוך קריאת החומרים.

מירי רגב: קראתי את החומרים שנשלחו אלי מהגורמים השונים.

מירי רגב: הדיון הזה נועד כדי שכולנו נלמד את זה, כל חברי הוועדה, ולאחר שנלמד את הנושא נוכל להתייחס לסוגיה.

מירי רגב: פצלי שמן הם סלעים המכילים חומרים ארוגניים בצורות שונות.

מירי רגב: חומרים אורגניים הם מקור ראשי לאנרגיה.

מירי רגב: במדינת ישראל רוצים ליצור או לאפשר ייצור מקומי של נפט מפצלי שמן להפקת חשמל, שעשויים לתרום בעתיד לכל סוגי העצמאות האנרגטית של מדינת ישראל.

מירי רגב: לפי מחקרים ידוע שאדמות שבהן ישנם סלעים שמכילים פצלי שמן הם בדגש על אזור השפלה וצפון הנגב.

מירי רגב: היום הדיון על סוגיה אחת בלבד: הפיילוט שאמור להיות בשנתיים וחצי הקרובות.

מירי רגב: אני לא מתעסקת בכמויות מסחריות ומה יהיה בעתיד, כרגע זה לא הדיון.

מירי רגב: יהיו אנשים אחרים שכנראה ישבו סביב השולחן הזה ויעסקו במה שיקרה בעתיד.

מירי רגב: אני מתעסקת רק בסוגיה אחת: - -

נחמן שי: למה?

נחמן שי: לאן את הולכת?

נחמן שי: זה יגיע.

מירי רגב: - - אנחנו מתעסקים רק בסוגיה אחת: בפיילוט של השנתיים וחצי, שאמורה לערוך אותו חברת IEI.

מירי רגב: אני רוצה לשמוע מהו הפיילוט, במה הפיילוט מזיק לסביבה, איזה נזקים יש לו?

מירי רגב: מה התועלות של פיילוט כזה למדינת ישראל?

מירי רגב: מדוע הפיילוט נערך דווקא במקום הזה ולא במקום אחר?

מירי רגב: לאחר שנשמע את החברה, אני אבקש התייחסות של משרד האנרגיה.

מירי רגב: מי זה הנציג של משרד האנרגיה כאן?

מירי רגב: שבעצם על פי חוק הנפט אתם האחראים לכל סוגיית ייצור נפט, כולל ההיבטים הסביבתיים.

מירי רגב: הוויכוחים ביניכם למשרד הגנת הסביבה, אל תביאו אותם לוועדה.

מירי רגב: מאבקי אגו – שלא יגיעו לכאן, לוועדה.

מירי רגב: יש חוקים, אנחנו בית המחוקקים ונביא את הכל בפני המחוקקים.

מירי רגב: נרצה לשנות את החוק שזה יעבור להגנת הסביבה, נביא את זה להגנת הסביבה.

מירי רגב: אבל כרגע משרד האנרגיה התייחס גם לסוגיית מקור האנרגיה למדינת ישראל.

מירי רגב: כבר למדנו מסוגיית הגז שאנחנו נשענים על מצרים ומדינות אחרות מה קורה לנו, ועכשיו פתאום כולם רצים לתשובה.

מירי רגב: איפה היינו לפני 10 שנים?

מירי רגב: אמרו שאנחנו בעד העשירים.

מירי רגב: אז בואו נלמד גם מדברים אחרים.

מירי רגב: אני רוצה שתהיה לנו עצמאות אנרגטית במדינת ישראל.

מירי רגב: איך עושים את זה במינימום פגיעה בסביבה ובלי שנצטרך להיות תלויים במדינות ערב?

מירי רגב: משרד האנרגיה יסביר לנו האם הפיילוט הזה נכון, האם הוא אישר את הפיילוט, מה היו הסייגים לפיילוט וההיבטים של הסביבה.

מירי רגב: אני ארצה גם לשמוע את המשרד לאיכות הסביבה, שיתייחס לסוגיה הזאת.

מירי רגב: כמובן נשמע את ראשי הרשויות שכתבו לי מכתבים וגם שוחחתי עם חלק מהם, תושבים וארגונים שונים שרוצים להביע את עמדתם.

מירי רגב: הדיון הוא שעה בדיוק.

מירי רגב: לכן, אל תחזרו על דברי אחרים.

מירי רגב: כל מי שיש לו מה להוסיף, שיוסיף על דברי האחר כדי שנתקדם בדיון הזה ונהיה ממוקדים.

מירי רגב: חברי הכנסת ידברו.

מירי רגב: ארגון, חבר כנסת, ארגון, חבר כנסת.

מירי רגב: מי מציג את הפיילוט מבחינת החברה?

אפי איתם: ברשותך, יושבת הראש, אני אגיד כמה מילים ואחר כך המנכ"ל של החברה ימשיך.

אפי איתם: אני, אפי איתם, הנשיא של חברת "ג'יני" העולמית ויו"ר "גיני" ישראל.

אפי איתם: ממש על קצה המזלג: אנחנו קיבלנו לפני 3.5 שנים רישיון לחיפושי נפט באזור שפלת יהודה.

מירי רגב: ממי קיבלתם רישיון?

אפי איתם: קיבלנו רישיון לפני חמש שנים מהמדינה לחיפושי נפט באזור שפלת יהודה, על מנת לבדוק את היכולת לאתר ולהפיק נפט בטכנולוגיה שנקראת " "In Situ- חימום תת הקרקע של פצלי השמן בשפלת יהודה.

אפי איתם: בחמש השנים הללו ביצענו קידוחי ניסיון.

אפי איתם: בדקנו את המאגר עצמו, מיפינו אותו, פתחנו פקולטה או מחלקה בפקולטה לגיאולוגיה בבאר-שבע, שעובדים בה מספר פרופסורים ודוקטורנטים, הכל במימוננו.

אפי איתם: ענינו על משהו כמו 140 שאלות שמשרדי הממשלה הפנו אלינו.

אפי איתם: כתבנו מסמכים עבי כרס.

אפי איתם: יש כבר חמש חוברות בעובי כזה ועדין, אחרי חמש שנים, לא הצלחנו להגיע לוועדה המחוזית לדיון ולשיפוט הבקשה לפיילוט.

אפי איתם: אני רוצה לומר דבר אחד: - -

מירי רגב: משרד הפנים פה?

אפי איתם: - - על גבינו עברו כבר שני בג"צים שזכינו בהם.

אפי איתם: על גבינו שינו את תקנות הנפט ואת סעיף 47, והמשרדים סוף סוף הגיעו להסכמה והגנו על התקנה הזאת בבג"ץ האחרון.

אפי איתם: חמש שנים אנחנו מעסיקים למעלה מ-120 איש במדינת ישראל, 120 בתי אב מקבלים מאתנו את פרנסתם.

אפי איתם: חמש שנים הצלחנו להתקדם לא בצעדי צב, כמעט ברברס.

אפי איתם: אני אומר דבר אחד: במדינת ישראל, שבה הבוקר התבשרנו על גזירות כלכליות, אם אפילו עשירית ממה שאנחנו מאמינים שיש בפוטנציאל הזה אכן ימומש, זה לפחות שווה בדיקה.

אפי איתם: כל מה שאנחנו מבקשים אחרי כל חמש השנים האלה זה לקבל את יומנו בוועדה המחוזית, שזה הגוף המוסמך של מדינת ישראל.

אפי איתם: לא עיתונות, ואני מאד מעריך את הדיון הציבורי, לקבל את יומנו בוועדה המחוזית ירושלים, ושישפטו שם את בקשתנו.

מירי רגב: את זה הבנתי.

מירי רגב: אני רוצה להבין למה את הפיילוט אתם עושים במקום.

מירי רגב: ..

מירי רגב: קודם כל תציגו איפה אתם עושים את הפיילוט, למה דווקא שם?

אפי איתם: אני מעביר את השרביט לרליק שפיר, שהוא המנכ"ל של חברת הבת.

<ישראל שפיר: עד שאני אתחבר, אני מבקש שהגיאולוג הראשי שלנו, דוקטור יובל ברטוב יסביר למה זה דווקא שם.

מירי רגב: בבקשה.

<יובל ברטוב: אני דוקטור יובל ברטוב, אני הגיאולוג הראשי של החברה.

<יובל ברטוב: אני האדם שגם בחר ואיתר את הנקודה הספציפית.

מירי רגב: בסוף אתה תצא האשם, שתדע.

מירי רגב: לא בעלי החברה - -

<יובל ברטוב: אני כבר האשם... התהליך של כל הבחירה של האתר וכל העבודה ובקשת הרישיון היה תהליך סדור לחלוטין של בחירה מקצועית מבחינת ההיבט של מיקום פצלי השמן.

<יובל ברטוב: אני מדבר כרגע על השטח הכללי של הרישיון.

<יובל ברטוב: שטח הרישיון נבחר בהתאם לפוטנציאל העתידי האפשרי והאיכות שלו, כמו שצפינו אותו בערב בקשת הרישיון.

<יובל ברטוב: המשמעות של זה היתה שאנחנו צריכים לבצע קידוחי סקר כדי לאמת את מה שאנחנו הנחנו מבחינה גיאולוגית - -

מירי רגב: איפה אתם מתכוונים לעשות את הפיילוט?

<יובל ברטוב: אני מגיע בדיוק לנקודה הספציפית: בתהליך החיפוש, שארך במשך שלוש שנים, קדחנו בכל האזור ועשינו בדיקות גיאולוגיות והידרולוגיות בתת הקרקע.

מירי רגב: באיזה אזור?

<יובל ברטוב: אנחנו מדברים על עמק האלה.

<יובל ברטוב: אני יודע בדיוק לאן זה הולך.

<יובל ברטוב: אנחנו עשינו תהליך סדור מול הרבה מאד ארגונים, כולל רבים מהאנשים שיושבים פה כנציגים של הקבוצה שמתנגדת, וחיפשנו את שיהיה המקום האידיאלי מבחינתם ובתנאים שמתאימים גם לגיאולוגיה כמובן.

<יובל ברטוב: אתר עמק האלה הוא האתר הנבחר, ויושבים פה אנשים מלפני שאמרו לי בפה מלא, שזה מקום נכון ומתאים מבחינה סביבתית.

<יובל ברטוב: אני אומר את זה חד-משמעית: אתר עמק האלה לא מיועד להיות אתר שאנחנו נשארים בו לאורך זמן כיוון שאיכות המאגר יותר טובה לכיוון דרום-מזרח.

<יובל ברטוב: זה האזור שאנחנו מצפים, זה אזור ציר תרקומיא.

מירי רגב: אז למה אתם לא עושים שם את הפיילוט?

<יובל ברטוב: אני מסביר: לאורך התהליך שרצינו לבנות את הפרויקט, את הפיילוט, את הניסוי, הניסוי הזה מיועד היה להדגים מספר שאלות והוא ניסוי מצומצם בגודלו.

<יובל ברטוב: הרעיון היה להגיע למצב שאנחנו מסוגלים לתת מענה לשאלות הספציפיות בתת הקרקע, ולכן חיפשנו אזור יחסית רדוד מבחינת העומק.

<יובל ברטוב: הנקודה השנייה היתה החשיבות להימנע מאזור שיש בו אימפקט סביבתי.

<יובל ברטוב: לכן הלכנו לעמק האלה.

<יובל ברטוב: זה שהיום שינו את כל הסיפור ופתאום יצרו סיטואציה כאילו עמק האלה זה המקום הכי בעייתי מבחינה סביבתית, זה לא מה שהאנליזה הסביבתית מראה.

מירי רגב: בא תסביר לי מה זה "אימפקט סביבתי".

<יובל ברטוב: אוקי.

<יובל ברטוב: אז "אימפקט סביבתי" במובן הזה יכול להיות אלמנט שקשור למים התת-קרקעיים, ועמק האלה בוודאי לא בעייתי במובן הזה.

<יובל ברטוב: "אימפקט סביבתי" יכול להיות פליטות אוויר.

<יובל ברטוב: אין להם שום בעיה מאחר וזה ענין של רגולציה.

<יובל ברטוב: המשרד לאיכות הסביבה יגדיר מה הפליטות המותרות והחברה תעמוד בהן.

<יובל ברטוב: אין שום בעיה, זה ענין רגולטיבי לחלוטין.

<יובל ברטוב: לגבי פגיעה לטווח הארוך, אנחנו עובדים בשדה חרוש ופתוח, ולהחזיר את השטח לקדמותו זה לא בעיה.

מירי רגב: מה זה אומר "לא בעיה"?

<יובל ברטוב: אתה מביא בולדוזר, חורש את השטח כמו כל הקידוחים שעשינו עד היום, והיום אני מוכן להתחייב שאף אחד לא מהוועדה פה, אם ילך לשטח, לא ימצא את המקום שבו קדחנו עד היום.

<יובל ברטוב: זאת אומרת, שאתם - -

מירי רגב: זאת אומרת שמבחינת אפקט סביבתי, מבחינת בעיה סביבתית-אקולוגית, כתוצאה מייצור הנפט מפצלי השמן, אנחנו מדברים על פגיעה במים תת-קרקעיים - -

<יובל ברטוב: לא, אמרתי שצריך לוודא שלא תהיה פגיעה.

מירי רגב: - - לוודא שלא תהיה פגיעה במים תת-קרקעיים.

מירי רגב: זאת אומרת, בדקתם וזה לא יקרה בעמק האלה.

מירי רגב: האפקט הבא זה פליטות אוויר, שפה, בענין הזה, אתם בהתייעצות עם המשרד להגנת הסביבה תטפלו בסוגיה הזאת.

מירי רגב: הדבר השלישי הוא שיכולה להיות איזו בעיה עם השטח, ואתם מחזירים את השטח לקדמותו.

מירי רגב: אלה הבעיות של האפקטים הסביבתיים שיכולים לקרות והם לא יקרו.

<יובל ברטוב: חד-משמעית.

<יובל ברטוב: אני מדבר על הפיילוט.

<יובל ברטוב: הפיילוט הוא קטן ואין שום משמעות.

<יובל ברטוב: לעשות פרויקט מסחרי זה סיפור אחר, ואז יצטרכו למפות את השטח בהתאמה למשאב ולעניינים הסביבתיים היותר משמעותיים ארוכי הטווח, כיוון שהפיילוט הוא שנתיים.

<יובל ברטוב: הוא יעלם, אף אחד לא ידע שאנחנו שם.

<יובל ברטוב: על האתר שאנחנו מדברים על הפיילוט מתוכנן מחלף ענקי.

<יובל ברטוב: אני לא צוחק, זה כבר מאושר, מע"צ מתכננים לבנות אותו.

<יובל ברטוב: זה מצחיק להגיד שהפיילוט שלו יהווה אימפקט על הסביבה באזור עמק האלה.

<יובל ברטוב: זה פשוט מצחיק.

מירי רגב: אוקי.

דב חנין: המילה מצחיק היא המילה האחרונה שרלוונטית לענין.

דב חנין: כדאי למחוק את המילה "מצחיק" מהפרוטוקול.

מירי רגב: לא, תראו רגע.

מירי רגב: אני יכולה לסגור את הדיון רק לחברי הוועדה ולגורמים ולמשרדים הרלוונטיים.

מירי רגב: הדיון הזה, אני מבינה, מעורר הרבה מאד רגשות אבל אני מבקשת שכל אחד ידבר בתורו כי אחרת לא נצליח להתקדם בדיון.

מירי רגב: הוא מדבר שקרים, יהיה מישהו אחר שידבר אמת ויסביר מה האמת.

מירי רגב: עכשיו תורו לדבר.

מירי רגב: בוועדה הזאת מי שמדבר שקרים, הכל נרשם דרך אגב.

מירי רגב: אני מאמינה שגם את השקרים האלה הצגתם לבג"ץ, ובג"ץ האמין לשקרים האלה...

<יובל ברטוב: אכן.

<יובל ברטוב: במכונת אמת אנחנו מוכנים לעמוד.

מירי רגב: יש לך עוד משהו להוסיף?

מירי רגב: לא.

מירי רגב: המנכ"ל, בבקשה.

<ישראל שפיר: (באמצעות מצגת) קודם כל, לגבי האזור עצמו, ברשותך, לאלה שלא מכירים את האזור: זה האזור אנחנו מדברים עליו.

<ישראל שפיר: הצבוע באדום זה אזור שהוא מאד רגיש סביבתית, והצבע החום רגיש סביבתית גבוה אבל לא מאד.

<ישראל שפיר: האזור שעליו מדובר על הפקה מסחרית, והשאלה שלך היא למה אנחנו לא עושים שם פיילוט הוא האזור הזה, על הציר הזה, כאשר שם פצלי השמן מתחילים בעומק של 350 מטר.

<ישראל שפיר: כדי לעשות ניסוי מדעי, אנחנו רוצים להיות כמה שיותר קרובים לפני השטח ועדין לקיים את המשוואה שיש פצלי שמן טובים, ויש שכבות מתחת ומעל שמגינות על האקוויפר כלפי מטה ועל האוויר כלפי מעלה.

<ישראל שפיר: למעשה, המבחן הוא האם ניתן להפיק פצלי שמן ולמנוע איזו שהיא זליגה של חומרים כל שהם כלפי מטה לאקוויפר או לאוויר.

<ישראל שפיר: אם המבחן הזה לא יעלה יפה, מאיזו שהיא סיבה, נכשל, הלך וגמרנו.

מירי רגב: אז ברור שתוותרו על הפרוייקט.

<ישראל שפיר: מקידוחים משנות ה-70 ויידע גיאולוגי, ברור שזה לא יקרה אבל כמובן שזה דורש הוכחה.

<ישראל שפיר: מה עשינו עד עכשיו?

<ישראל שפיר: עשינו קידוחי סקר, הוצאנו גלעינים והעברנו במעבדה את כל התהליך של מבחן, שמביא אותנו בסופו של דבר לזה שצריך לעשות ניסוי שדה, ואנחנו סמוכים ובטוחים שניתן יהיה לעשות את זה בצורה ראויה.

<ישראל שפיר: אגב, זה הפיקוח של המשרד להגנת הסביבה שמפקח עלינו מבחינת אוויר, ורשות המים שמפקחת עלינו מבחינת האקוויפר.

<ישראל שפיר: הפיילוט עצמו, כמובן שזה לא קיים אלא זה רק האזור המתוכנן.

<ישראל שפיר: ככה פחות או יותר הוא יראה ברמת השטח.

<ישראל שפיר: הקידוחים עצמם, אפשר לראות אותם כאן, הם בסביבות 10 מטר רדיוס.

<ישראל שפיר: 7 קידוחי חימום, 3 קידוחים הפקה וכל השאר הם קידוחי ניטור, טמפרטורות, לחצים, מים, על פי ההנחיות של המשרדים הרלוונטיים .

<ישראל שפיר: למה דווקא כאן?

<ישראל שפיר: פצלי השמן מתחילים פה ב-200 מטר.

<ישראל שפיר: יש כאן חשמל, יש כאן מים.

<ישראל שפיר: זה שדה חקלאי של תושב זכריה.

<ישראל שפיר: בכל מקרה, זה של המדינה כי אני מזכיר שאין אדמות פרטיות כמעט בארץ.

מירי רגב: רגע, פצלי השמן כאן הם ב-250 מטר?

<ישראל שפיר: הם מתחילים ב-200 מטר.

<ישראל שפיר: הפיילוט מתוכנן להתחיל ב-250 עד 300 מטר.

<ישראל שפיר: אני אראה איך זה נראה בתת הקרקע, אז אני מבקש לקחת רגע אוויר ולהסתכל - -

מירי רגב: לא כולם כמוך, יודעים להסתכל מהאוויר על כל דבר...

<ישראל שפיר: נכון, אבל עכשיו צללנו מתחת לקרקע.

<ישראל שפיר: זה האזור המחומם מתחת לקרקע ומעל זה, יש שכבות של סלע אטום שלא תאפשרנה לגזים לעלות.

<ישראל שפיר: כמובן שזה המבחן האמתי של הפיילוט.

<ישראל שפיר: עכשיו לגבי השאלות ששאלת: יש כאן תהליך ארוך, שביקשנו כבר לפני 3 שנים להיכנס לוועדה ודחו אותנו.

<ישראל שפיר: דובר על הדיון בין המשרד להגנת הסביבה ומשרד האנרגיה, כדי שאולי הם יוכלו לדבר על תקנה 47 שהחמירה מאד עם הדרישות, ועל ההנחיות הסביבתיות, שסוף סוף קיבלנו לפני חודש את ההנחיות איך לכתוב את המסמך.

<ישראל שפיר: ענינו כבר על קרוב ל-140 שאלות של המשרד להגנת הסביבה.

<ישראל שפיר: הם רוצים גם נתונים נוספים ואנחנו מוכנים, כמובן, לתת להם כל נתון שיבקשו.

<ישראל שפיר: על חלק מהנתונים צריך לחתום הסכם סודיות כיוון שזה סוד מסחרי והם מוכנים לעשות את זה, לפי מיטב ידיעתי.

<ישראל שפיר: יש הרבה דוחות שלנו באתר שלנו, למה דווקא באזור הזה ולא בנגב?

<ישראל שפיר: כי בשיטה שלנו אי אפשר לעשות את זה בנגב.

<ישראל שפיר: נפגשנו עשרות פגישות - -

מירי רגב: אוקי, זה פחות חשוב.

<ישראל שפיר: מה הן מטרות הפיילוט, וזה דבר חשוב.

<ישראל שפיר: קודם כל, להוכיח שהטכנולוגיה עובדת בסביבה הגיאולוגית הספציפית הזאת.

<ישראל שפיר: למשל, יותר צפונה יש גם פצלי שמן אבל אין שכבה שמגינה מלמעלה ולכן זה לא רלוונטי.

<ישראל שפיר: לכן, צריך לוודא שבאמת האגן הזה, ואת זה עשינו בקידוחים, שזה אכן נכון.

<ישראל שפיר: היתכנות כלכלית: אנחנו חושבים שבטווח הארוך אפשר לעשות הפקה ב-40 דולר לחבית.

<ישראל שפיר: אם אנחנו טועים, כמובן שזה גם מפיל את הפרוייקט.

<ישראל שפיר: הדבר שבו השקענו הכי הרבה אנרגיה זה בעצם השפעה סביבתית.

<ישראל שפיר: אנחנו צריכים לעמוד בתקנים מחייבים, למשל, כמו חוק אוויר נקי.

<ישראל שפיר: צריך לעמוד בו ולבסס נתונים שאפשר יהיה להסתכל הלאה, איך תהיה ההשפעה ואיך לתכנן, אם בכלל, את השלב המסחרי.

<ישראל שפיר: לגבי הסוגיות עצמן, כמו שנאמר:

<ישראל שפיר: איכות אוויר – ההערכה שלנו שתהיה פליטה מאד נמוכה.

<ישראל שפיר: אנחנו נעמוד בחוק אוויר נקי.

<ישראל שפיר: לגבי הפיילוט עצמו - אנחנו מפיקים שתי חביות ביום.

<ישראל שפיר: חבית זה 159 ליטר, זה כלום אבל כמובן שזה צריך לעמוד בכל התקנים.

<ישראל שפיר: לגבי השפעה של סלע וקרקע – השפעת גופי החימום היא עד 9 מטר מגוף החימום.

<ישראל שפיר: את זה בדקנו במעבדות וכמובן שצריך להוכיח בצורה מלאה.

<ישראל שפיר: את הניטור לזה, אנחנו מונחים על ידי הגופים הרגולטורים וצריכים להראות ב-9 מטר מגוף החימום הטמפרטורה היא טמפרטורת הסביבה.

<ישראל שפיר: לכן לוקח 9 חודשים להגיע למצב שבו בין שני גופי חימום, שנמצאים 3 מטר אחד מהשני, הטמפרטורה באמצע מגיעה ל-325 מעלות.

<ישראל שפיר: לגבי האקוויפר, הסלע והקרקע – בדקנו ואין שום סיכוי לסידוק הסלע.

<ישראל שפיר: אנחנו עובדים בתת לחץ בתת הקרקע כך שאם משהו יקרה, הוא נשאב לתוך האזור המחומם ולא החוצה.

<ישראל שפיר: לגבי הסלע עצמו - ההרכב המינרולוגי של הסלע נשאר בניגוד להפקת פצלי שמן חיצונית.

<ישראל שפיר: לגבי האקוויפר, יש כאן הוכחות ואם ירצו, אנשי המקצוע יוכלו להסביר איך אנחנו יודעים שלא תהיה זליגה כלפי האקוויפר, ויש ביטחון רב בבחינות שעשינו עד היום.

מירי רגב: בסדר, זה מספיק מבחינתי להמשיך הלאה.

מירי רגב: תודה רבה לך רליק.

אפי איתם: קצר ביותר: אנחנו ממשיכים לפעול בהתאם להנחיות של משרדי הממשלה.

אפי איתם: נענה על המסמך הסביבתי ונגיש את הבקשה לוועדה המחוזית בהקדם.

אפי איתם: מילה אחת שחשוב להגיד: ישנה טענה כאילו אנחנו נישאר בעמק האלה ונפיק שם נפט מסחרי.

אפי איתם: בתשובת המדינה לבג"ץ, המדינה הצהירה ועל סמך זה בג"ץ אישר את המשך התהליך, שלא יהיה פרוייקט מסחרי בעמק האלה.

אפי איתם: אנחנו הצהרנו את זה, הודענו, ואין שום דרך אוטומטית להכריז תגלית.

אפי איתם: לא תהיה הפקה מסחרית בעמק האלה, לא מבחינה משפטית, לא מבחינה עסקית ולא מבחינה ציבורית.

אפי איתם: הודענו את זה, אנחנו עומדים מאחורי הדבר הזה במלא האחריות.

מירי רגב: תודה רבה אפי.

מירי רגב: אני מבקשת לשמוע את משרד האנרגיה.

מירי רגב: תתייחס לסוגיות של מה האינטרס של המדינה היה באפשרות ובמתן רישיון לחברה, והפגיעה הסביבתית, האם היא קיימת או לא והאם אתם מודעים לכך שהפיילוט שהאפקט המסחרי לא ימשיך בעמק האלה.

מירי רגב: בבקשה.

<יוסי וירצבורגר: אני מנהל מינהל אוצרות טבע במשרד האנרגיה והמים.

<יוסי וירצבורגר: דבר ראשון: לגבי עצמאות אנרגטית שדיברת – אנחנו עושים שני דברים: בימים אלה נקדח קידוח "ים 3" בים לחפש נפט.

<יוסי וירצבורגר: גז כבר ברוך השם מצאנו, יש ויכוחים אם לייצא אותו או לא, זה לא - -

מירי רגב: גם עם זה עשיתם צרות אבל עכשיו זה בסדר.

מירי רגב: אני זוכרת את הדיונים הרבים שהיו בענין הזה עם משרד הביטחון אבל לא משנה.

מירי רגב: העיקר שיש לנו עכשיו גז וכולם יכולים להתהדר בזה.

מירי רגב: זה טוב.

<יוסי וירצבורגר: - - עם "ים 3" לא עשינו צרות אבל אני שמח שאומרים לי שאני עושה צרות, זה בסדר.

<יוסי וירצבורגר: הדבר השני, זה לחפש נפט "לא קונבנציונאלי".

<יוסי וירצבורגר: יש פה את פצלי השמן ולכן, מה שמשרד האנרגיה והמים נתן אפשרות לחברה זה לפיילוט, ומטרת הפיילוט היא לבדוק, וכך כתוב גם ברישיון הראשון שניתן לפני 5 שנים, שמטרת הפיילוט היא לבדוק מהי ההשפעה על הסביבה, על המים, והאם זה כלכלי, השיטה שהם מציעים.

<יוסי וירצבורגר: נטען כנגד המדינה שההליך שבוצע למתן הרישיון לא תקין.

<יוסי וירצבורגר: אכן המדינה נכנסה לשנות האלפיים והתקינה תקנות מחמירות מאלה שהיו קודם לכן, מה שנקרא תקנות 47.

<יוסי וירצבורגר: תקנות אלה, גם אחרי שנכתבו, גם הן הותקפו וגם בג"ץ אישר שתקנות אלה בסדר.

דב חנין: לא, לא.

דב חנין: הוא אישר שהן חוקיות.

מירי רגב: אם הן חוקיות זה אומר שזה בסדר.

דב חנין: לא, בכנסת צריך להחליט אם זה טוב או רע.

דב חנין: זה שזה חוקי, זה בג"ץ החליט וזה בסדר גמור.

מירי רגב: אוקי.

מירי רגב: מי שיחליט אם זה טוב או רע זה גם המשרדים הרלוונטיים - -

דב חנין: בשביל זה יש כנסת, בשביל נבחרנו לכנסת.

מירי רגב: דב חנין, נרשמת לדיבור ואתן לך את זמן הדיבור שלך.

מירי רגב: בג"ץ אישר את חוקיות הפיילוט, התקנות.

<יוסי וירצבורגר: לאחר שבג"ץ אפשר לנו להמשיך בהליך כמו שכתבנו בתקנות, הוצאנו הנחיות.

<יוסי וירצבורגר: בישיבה הקודמת שהיתה פה ב-26 ביוני, נשאלתי ע"י יושב ראש הישיבה, חבר הכנסת אמנון כהן, מה השלב הבא?

<יוסי וירצבורגר: אמרתי לו: השלב הבא זה שאני צריך להעביר הנחיות.

<יוסי וירצבורגר: התחייבתי שההנחיות יועברו עד ה-15 ביולי, טעיתי בחצי שנה.

<יוסי וירצבורגר: לא העברתי ב-15 ביולי, היה בג"ץ, עשינו עוד היוועצויות, לא עמדנו בלוחות הזמנים.

<יוסי וירצבורגר: היום, נכון ללפני 3 שבועות, 4 שבועות, אני כבר לא זוכר בדיוק את התאריך, ב-17 באפריל, העברנו את ההנחיות לחברה.

<יוסי וירצבורגר: החברה עכשיו יכולה לגשת לפיילוט.

<יוסי וירצבורגר: מה זאת אומרת?

מירי רגב: היא יכולה לגשת לאישור של ועדת תכנון ובניה בהמשך להנחיות שאתם נתתם להם.

<יוסי וירצבורגר: נכון.

<יוסי וירצבורגר: ועדת התכנון והבניה זו ועדה פתוחה, שמפרסמת את דבר התכנית, שומעת את התנגדויות הציבור שומעת את עמדות הממשלה - -

מירי רגב: ברור, אנחנו יודעים מה זה ועדת התכנון.

<יוסי וירצבורגר: תודה.

<יוסי וירצבורגר: ודבר נוסף, אנחנו גם שמענו ואנחנו לומדים מכולם פה, גם בהנחיות שכתבנו לחברה אמרנו להם: יפה מאד, אתם הפיילוט הכי טוב שאתם רוצים.

<יוסי וירצבורגר: בדיוק בנקודה הזאת תגישו לוועדה ולא רק לי, כי חלק מהאנשים פה חושבים שאני משוחד ולא אומר את הדברים כמו שאני צריך להגיד.

<יוסי וירצבורגר: ועדה שלמה תגיד מה המקום הנכון ושם הם יבנו את הפיילוט.

<יוסי וירצבורגר: אני חוזר על מה שאמרנו בבג"ץ: עברתי בוועדה הזאת פעמיים.

<יוסי וירצבורגר: אנחנו נותנים עכשיו אישור לפיילוט ולא למסחרי.

<יוסי וירצבורגר: אם יצליח הפיילוט - -

מירי רגב: אם יצליח הפיילוט, ייבדק המסחרי כולל המיקום של המסחרי.

<יוסי וירצבורגר: בוודאות אמרנו שהוא לא יהיה בעמק האלה, איפה שדוד וגלית.

מירי רגב: שאלה אחת לגבי ההנחיות: ההנחיות שנתנו, טוב שהובאו הנחיות לחברה ובכל זאת, אם יש אינטרס למדינה להפיק נפט, כדאי שנאפשר להם לעבוד, לחברות שבכל זאת רוצות להפיק ולסייע בענין הזה.

מירי רגב: לא שהן לא מרוויחות אבל גם בסוף אנחנו, האזרחים, נרוויח מזה אני מקווה, שנשלם פחות.

מירי רגב: השאלה שלי היא האם ההנחיות לחברה נעשו בתיאום עם המשרד להגנת הסביבה או שהמשרד להגנת הסביבה נתנו הנחיות נפרדות לחברה, בגלל שאתם באופן עקרוני הגוף המרכז של הסוגיה הזאת?

<יוסי וירצבורגר: הן נעשו בהיוועצות, לא 100% ממה שהגנת הסביבה ביקש נכנס.

<יוסי וירצבורגר: הן נעשו בהיוועצות ואפשר לקרוא לזה היוועצות מוגברת.

מירי רגב: הבנתי.

מירי רגב: רק כדי להבין, המשרד להגנת הסביבה יכול להעביר את ההתייחסות שלו לוועדת התכנון?

<יוסי וירצבורגר: המסמך הסביבתי אשר יוכן על ידי החברה, כשהוא יוגש לוועדה המחוזית, היא מעבירה אותם למשרד להגנת הסביבה מעצם היותם היועץ הסביבתי של הוועדה.

מירי רגב: יפה.

מירי רגב: זאת אומרת, לוועדת התכנון, היועץ הסביבתי הוא המשרד להגנת הסביבה ולא אתם.

<יוסי וירצבורגר: כן.

מירי רגב: זאת אומרת שיש גוף מבקר עליכם בענין של איכות הסביבה.

<יוסי וירצבורגר: ויש גם יועץ סביבתי.

מירי רגב: לא, זה חשוב שנבין כמה גופים מתעסקים בנושא הסביבה שכן יהיו בוועדה.

מירי רגב: חשוב שנגיד את זה.

<יוסי וירצבורגר: יש גם יועץ חיצוני לוועדה, שהוא לא ממשרדי הממשלה.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

מירי רגב: אחר כך משרד התכנון ואחר כך נעבור לחברי כנסת ולגורמים הירוקים.

מירי רגב: בבקשה.

<שוני גולדברגר: אני מנהל מחוז ירושלים במשרד להגנת הסביבה ומרכז את הנושא של הפקת נפט וגז מפצלי שמן בכלל במשרד.

<שוני גולדברגר: אני אגיד במשרד אחד מקדים שהמשרד הבהיר בתחילת הדרך שהנושא של הפקת גז ונפט מפצלי שמן זה בניגוד למדיניות המשרד להגנת הסביבה, כפי זה מבוטא בהרבה מאד מסמכים.

<שוני גולדברגר: את זה הדגיש גם השר הקודם, גלעד ארדן, וגם השר הנוכחי אישר את זה , עמיר פרץ.

<שוני גולדברגר: זאת עמדתנו העקרונית בנושא של הפיקוח ואני גם חייב לומר שגם יש שתי החלטות ממשלה, אמנם של הממשלה הקודמת, האחת לפיתוח תחליפי לנפט והשנייה לפיתוח בר-קיימא.

<שוני גולדברגר: שתי החלטות ממשלה שאנחנו מאד קיווינו שיבואו ויקדמו את הדלקים החלופיים לנפט.

<שוני גולדברגר: כמובן שהתגליות של הגז גם שמות את הכל בפרופורציות אחרות אבל אני לא אתייחס לזה מאחר ואני לא המומחה לנושא, למרות שכולנו מומחי לענייני סביבה.

<שוני גולדברגר: אנחנו עדין אמונים על ההיבט הסביבתי באופן פורמאלי - -

מירי רגב: בגלל זה אתם היועצים של ועדת התכנון.

דוד צור: זאת אומרת שאתם מתנגדים לפיילוט?

מירי רגב: בוודאי.

<שוני גולדברגר: אנחנו לא היועצים רק של ועדת התקנון, אנחנו באופן כללי אמורים לייצג בממשלה את העמדה ואת האינטרס הציבורי, ואנחנו משתדלים - -

נחמן שי: חבר הכנסת צור שאל אם אתם מתנגדים לפיילוט.

מירי רגב: הוא אמר את זה.

מירי רגב: הוא אמר שהוא מתנגד לכל הפקת - -

<שוני גולדברגר: ברור שאנחנו מתנגדים לפיילוט ואני אסביר את הנקודה הספציפית הזאת באופן יותר מדויק.

<שוני גולדברגר: התחלתי בכוונה מהכללים כי כולם התחילו מהכללים, ואני חושב שזה נכון לשים את זה על השולחן כדי שלא תהיה פה איזו שהיא אצטלה ואי הבנה.

<שוני גולדברגר: יש פה בעיה עם ההפקה של סוג כזה של נפט.

<שוני גולדברגר: הביטוי שהשתמשו בו בארצות הברית זה "גאות תחתית חבית הנפט", איפה שמצטבר הנפט היותר מזוהם.

<שוני גולדברגר: היום אנחנו עושים את זה בכל העולם.

<שוני גולדברגר: "אנחנו", אני מתכוון לבני האדם שמפיקים דלקים בצורה שבעבר היתה בלתי אפשרית.

<שוני גולדברגר: גם הפקת הגז בחלקים נרחבים בעולם מתבצעת בצורה יותר מורכבת ותוך זיהום יותר גדול אבל זה כתוצאה מהידלדלות מקורות האנרגיה בעולם בכלל, וזה שלא השכלנו לפתח עדין מספיק מקורות אנרגיה ידידותיים לסביבה, שלא מבוססים על מקורות פוסיליים.

מירי רגב: באשר לפיילוט?

<שוני גולדברגר: באשר לפיילוט: בעצם מה זה פיילוט?

<שוני גולדברגר: פיילוט בא לבדוק היבטים שונים ודווקא לא זיהום, ובנקודה הזאת אני רוצה לגעת.

<שוני גולדברגר: את ההתכנות של הפרוייקט המסחרי או השלב הבא של הפרוייקט.

<שוני גולדברגר: טעה מר וירצבורגר, ואולי הוא לא זוכר, שמי שחתם על הרישיון היה קודמו בתפקיד.

<שוני גולדברגר: ההנחיות שניתנו לחברה ברישיון חיפוש אינם לבדוק את ההתכנות הסביבתית אלא דווקא לבדוק את ההתכנות בשני היבטים אחרים: הכלכלית והטכנולוגית.

<שוני גולדברגר: היום אנחנו נמצאים בסיטואציה שברור לכולם שכדאי מאד שכשעושים פעולות ומקבלים החלטות ורוצים שהן יהיו בנות קיימא, לבדוק גם היבטים סביבתיים.

<שוני גולדברגר: כמובן שבתעשייה הפטרו-כימית זה ברור עוד יותר.

<שוני גולדברגר: לכן אנחנו נמצאים פה, בדיון הזה, ואנחנו בקשר עם החברה הזאת לא מהיום, גם עם משרד האנרגיה.

<שוני גולדברגר: אנחנו באמת עובדים אתם מתחילת הדרך ומנסים להבין על איזו קרקע אנחנו עומדים ומה הם ההיבטים שיכולים להיות משמעותיים.

מירי רגב: אז מה ההתייחסות שלכם לגבי הפיילוט?

<שוני גולדברגר: לא סתם האמירות האלה לא מקובלות עלינו, שברור לכולם שאין שום בעיה סביבתית מהפיילוט.

<שוני גולדברגר: זו אמירה שלא יכולה להאמר - -

מירי רגב: לדעתכם יש?

<שוני גולדברגר: אני רק רוצה לומר שהפיילוט, מבחינה סביבתית, לפני שאגיד מה פוטנציאל הנזקים של הפיילוט עצמו אני רוצה להדגיש שאנחנו חושבים שהפיילוט לא ייתן אינדיקציה לגבי פוטנציאל הנזקים של הפרוייקט המסחרי ולכן, לא ברור בכלל אם יש משמעות לעשות פיילוט.

<שוני גולדברגר: כנ"ל, אגב, בהיבטים שלשמה הוא הוגדר.

מירי רגב: אנחנו לא מדברים על הקטע המסחרי, אנחנו מדברים כרגע אל הפיילוט הנוכחי.

מירי רגב: בא תציג לי אתה, כהגנת הסביבה, וכולנו רוצים לשמור על הסביבה ולחיות במקום נקי יותר, פחות מזוהם - -

דב חנין: לא כולנו.

מירי רגב: כולנו, תאמין לי שכולנו.

מירי רגב: אז בא תסביר לי איזה נזקים סביבתיים יש כתוצאה מהפיילוט בעמק האלה.

<שוני גולדברגר: ברשותך, אני לא רוצה להתמקד רק בזה כי אני חושב שזה לא נכון לבוא - -

מירי רגב: לא, אני לא אתמקד במשהו לא רלוונטי היום כי אנחנו לא מדברים על שום דבר מסחרי.

<שוני גולדברגר: אני מדבר על המשמעות של בכלל לעשות פיילוט.

<שוני גולדברגר: האם לעשות פיילוט שאין לו רלוונטיות בכלל לשלב הבא, יש טעם לעשות אותו?

<שוני גולדברגר: אני אומר - -

מירי רגב: אבל יש כאן ויכוח בין שני משרדים, ואני לא מתאמת בין המשרדים.

מירי רגב: יש את משרד האנרגיה, שהוא אמון מן הסתם על עצמאות אנרגטית של מדינת ישראל.

מירי רגב: בא משרד האנרגיה ואומר: אני רוצה למצוא תחליפים נוספים כדי לאפשר למדינת ישראל להיות בעלת עצמאות אנרגטית.

מירי רגב: אני חושב שבניסוי מהסוג הזה, בפיילוט הזה, גם אם המחויבות שלי לחוק הנפט עם ההיבטים הסביבתיים, אני חושב שאנחנו יכולים להפיק נפט במחיר זול יותר ממה שאנחנו מפיקים היום.

מירי רגב: זה מה שאומר משרד האנרגיה.

<שוני גולדברגר: ברשותך, זה לא מה שהם אומרים, הם לא טוענים את הטענה הזאת.

<שוני גולדברגר: להיפך, הם חושבים שהפיילוט הזה ייכשל ומבחינה כלכלית אי אפשר יהיה להפיק נפט מפצלי שמן.

<שוני גולדברגר: אנשי המקצוע שלהם אומרים את זה כל הזמן.

<שוני גולדברגר: ויקטור ו - -

מירי רגב: אני שמעתי פה את יוסי, אני לא יודעת מי זה ויקטור.

מירי רגב: אני שמעתי פה את יוסי, הוא הנציג שהציג את עמדת המשרד בענין הפיילוט.

מירי רגב: האם הבנתי אותך נכון?

<יוסי וירצברגר: כן.

מירי רגב: יפה, תודה.

מירי רגב: אני מבקשת התייחסות שלך, המשרד להגנת הסביבה, לסוגיית הפיילוט בלבד: איזה נזקים סביבתיים הפיילוט אמור לגרום?

<שוני גולדברגר: אני אתמקד באמת במה שאת רוצה רק אני מדגיש שאני חושב שזה מוטעה, וחבל שהוועדה לא רוצה לשמוע את עמדת המשרד בנושאים היותר משמעותיים אבל אפשר לקרוא את הפרוטוקולים של ועדות הפנים ואיכות הסביבה מהקדנציה הקודמת, שם כן התבטאנו בנושא.

דוד צור: מה הבעיה לענות על השאלה הספציפית הזאת?

מירי רגב: נכון, בא נדבר על הפיילוט.

דב חנין: לא, השאלה היא גם מה השאלה.

מירי רגב: לא, חבר הכנסת חנין, אני לא עושה פה שום דיון עקרוני.

מירי רגב: אני רוצה להיות פרקטית, אני לא באתי לאקדמיה לעשות דיונים עקרוניים.

דב חנין: אבל השאלה הפרקטית נגזרת מניתוח של המציאות.

דב חנין: אחת השאלות היא מה השאלה?

מירי רגב: אוקי, אז השאלה הזאת היתה צריכה להישאל על ידי גורמי המקצוע השונים, הם אישרו את הפיילוט.

מירי רגב: יש כאן ויכוח בין שני משרדים.

דב חנין: גברתי, את יודעת?

דב חנין: אני פעם לימדתי מדע המדינה, ושמעתי - -

מירי רגב: דב, אני מבטיחה לתת לך אפשרות לדבר.

מירי רגב: נא התייחס לפיילוט בבקשה.

מירי רגב: נזקים סביבתיים של הפיילוט.

<שוני גולדברגר: אני מתייחס לפיילוט.

<שוני גולדברגר: אנחנו וגם היועצים של החברה עדין לא יכולים לקבוע מה הנזקים הסביבתיים של הפיילוט מאחר והבדיקה הסביבתית עוד לא התקיימה ואגיד יותר מזה: בעולם, כידוע, הטכנולוגיה הזאת לא קיימת.

<שוני גולדברגר: אין אף מדינה בעולם שפיתחה מבחינה מסחרית את הנושא הזה ולכן, אי אפשר ללמוד היום ממה שקורה בארצות אחרות.

<שוני גולדברגר: מתחילת שנות ה-80 בוצעו בארצות הברית על ידי אותו מדען של אותה חברה ישראלית כרגע, שעבד בחברת "של", הרבה מאד פיילוטים כאלה.

<שוני גולדברגר: אני מדבר על תחילת שנות ה-80 ועד לפני כמה שנים, 2005, עד כמה שידוע לי הפיילוט האחרון.

<שוני גולדברגר: היום הם כבר עושים פיילוטים חדשים מעטים, ולא הצליחו להוכיח היתכנות אפילו בארצות הברית, שהמרבץ שם הרבה הרבה יותר גדול.

<שוני גולדברגר: לא הצלחנו גם לקבל מאותם פיילוטים, ואני מדגיש את זה, אמרנו: לפחות עשו פיילוטים.

<שוני גולדברגר: בפיילוטים בדקו את ההשפעות הסביבתיות, האם יודעים מה נפלט לאוויר כשעושים חימום תת-קרקעי של פצלי שמן?

<שוני גולדברגר: האם יודעים מה עושים עם הגז, למשל, כמהH2S מימן גופרתי, נפלט בקולורדו כשעשו פיילוט על ידי חברת "של".

<שוני גולדברגר: מימן גופרתי הוא חומר מאד לא סימפטי, אם אתם רוצים אני יכול להרחיב על הנושא הזה אבל הוא בהחלט חומר מאד בעייתי, מי שמבין בכימיה.

<שוני גולדברגר: בפיילוט הספציפי הזה תפלט כמות גדולה מאד של H2S מהסיבה הפשוטה, שהמרבץ של פצלי השמן בישראל יושב בתוך שכבה פראית.

<שוני גולדברגר: יש בו הרבה מאד גופרית בתת הקרקע ולכן, כל מה שיוציאו ממנו, לא רק בפיילוט אלא גם בפרוייקט המסחרי יהיה חומר עשיר בגופרית.

<שוני גולדברגר: המשמעות של זה היא שגם הגז ואגב, אם כבר מדברים אז על שתי חבריות הנפט שהזכיר רליק, על כל חבית אחת יש פי 3 או פי 2 גז ופי 3 מים מזוהמים שיוצאים וצריך לטפל בזה.

<שוני גולדברגר: כל זה הם תוצרים של הפיילוט.

<שוני גולדברגר: - -

מירי רגב: אבל כרגע, אתה לא יכול להגיד כמשרד להגנת הסביבה, מהם הנזקים של פיילוט כזה.

<שוני גולדברגר: לא, אני אומר יותר מזה: המידע מהעולם, שאנחנו מצפים לקבל אותו, אומרים לנו שהוא סוד מסחרי.

<שוני גולדברגר: יש מידע בארץ.

<שוני גולדברגר: הזכירו כאן מחברת IEI את אוניברסיטת "בן-גוריון" - -

מירי רגב: רק כדי להבין, שאלה: ועדת התכנון הרי לא תאשר פרוייקט אם אין את התשובות האלה למשרד להגנת הסביבה.

מירי רגב: אני טועה?

<שוני גולדברגר: קשה לי להתחייב בשם ועדת התכנון - -

מירי רגב: אבל אתה היועץ שלהם.

מירי רגב: ישבת כמה פעמים בוועדות תכנון, אוי לנו אם לא...

מירי רגב: נוצרו כל כך הרבה פרוייקטים במדינת ישראל כדי לקדם דברים - -

<שוני גולדברגר: אני ישבתי גם בוועדת התכנון כשאישרו את פרוייקט "הולילנד".

<שוני גולדברגר: אני הייתי האצבע היחידה נגד, אז אני לא רוצה - -

מירי רגב: אנחנו לא נדבר על פרוייקט "הולילנד" עכשיו, יש לנו מספיק צרות אחרות.

דב חנין: "הולילנד" זה פחות גזים רעילים, גברתי.

דב חנין: זה ההבדל.

<קריאה: אבל זה השאיר הרבה רעל באוויר - -

מירי רגב: אוקי.

מירי רגב: אז אני מבינה שאתה אומר שיש כאן נזקים סביבתיים שלא ברור לך איזה הם עדין.

<שוני גולדברגר: להוסיף על כך ולומר שבאוניברסיטת "בן גוריון" באמת יש כמה מעבדות שממומנות על ידי החברה, חברת IEI, ומבצעים מחקרים על אותם גלעיני אדמה שהוצאו מתת הקרקע באזור של חבל עדולם.

<שוני גולדברגר: זה גם לא ספציפית לעמק האלה כי המקום הכי קרוב שהם קדחו שם היה אחרי מושב אדרת, בחלקים הדרומיים יותר.

<שוני גולדברגר: בכל אופן, הגלעינים האלה עברו כל מיני תהליכים של שבירה וחימום וריסוק, לעשות מיני פיילוט או מין מבחן מעבדתי, שאמור לתת אינדיקציות ברורות יותר לגבי התוצרים של מים, מה נפלט למים, מה נפלט לקרקע, מה נפלט לאוויר, מה חוזק הקרקע.

<שוני גולדברגר: יש פה שאלות מאד גדולות, כשבארצות הברית היום עיקר העיסוק בנושאים הסביבתיים מהפקת גז ונפט הוא סביב הנושא של ה"פרקינג".

<שוני גולדברגר: בתחילת הדרך שאלנו האם גם כאן מתוכנן איזה שהוא היבט של "פרקינג" ואמרו לנו שבכלל לא.

<שוני גולדברגר: בשלב יותר מאוחר של הדיון ראינו שיכול להיות שגם יהיה "פרקינג" בהפקות של פצלי שמן בישראל כי זה תלוי ברמת ההולכה של תת הקרקע לגזים ונוזלים.

<שוני גולדברגר: הדברים האלה מאד מקצועיים כמובן.

<שוני גולדברגר: צריך להיכנס לפירוט מאד גדול.

<שוני גולדברגר: אז לבוא ולצפות ולהגיד, עם כל הכבוד - -

מירי רגב: זאת אומרת, 5 שנים לא הספיקו ללמוד את הנושא הזה.

<שוני גולדברגר: - - שאין שום חומר ושום - - - אני אומר לך, בארצות הברית משנות ה-80 חוקרים את הנושא הזה מיטב החוקרים.

<שוני גולדברגר: אגב, אותו מדען - -

מירי רגב: הבנתי מה שאתה אומר.

מירי רגב: אני רוצה לשאול אותך שאלה עניינית: פעם ראשונה אני יושבת בדיון הזה ואני קראתי את כל החומר בענין.

מירי רגב: אני שואלת אותך שאלה עקרונית: הרי יש לכולנו אינטרס, כולנו מבינים את חשיבות הסביבה וכולנו גם מבינים את התמורות האנרגטיות של מדינת ישראל וכולנו מבינים שצריכים להקטין את הנזקים לסביבה ולראות איך אנחנו פועלים בצורה מסודרת בין כל המשרדים.

מירי רגב: 5 שנים אתה יודע שיש למדינת ישראל רצון למצוא איזה שהם תחליפים, למרות שאתה לא נמצא במשרד התשתיות.

מירי רגב: אולי פעם אתה תהיה, אולי זה ממשרד התשתיות יהיה פעם במשרד לאיכות הסביבה ויחשוב אחרת ממה שהוא חושב היום.

מירי רגב: כולנו יודעים שאנחנו בתפקידים מסוימים משנים את הכובעים, אבל אנחנו מדברים כרגע על הרצון הלאומי, מעל כל האגו.

מירי רגב: יש לנו רצון לאומי להביא לעצמאות אנרגטית של מדינת ישראל.

מירי רגב: אני שואלת אותך: 3 שנים נתנו רישיון לחברה, אנחנו אוהבים את החברה או לא אוהבים את החברה.

מירי רגב: היא פעלה על פי החוק, אפילו בג"ץ אישר שהיא פעלה על פי החוק.

מירי רגב: אין לכם אינטרס, גם אתם, למצוא חומרים בעולם כדי לבוא ולהציג לנו מה הנזקים הסביבתיים?

מירי רגב: רק להם יש אינטרס לעשות את זה?

<שוני גולדברגר: אני מתפלא על השאלה.

<שוני גולדברגר: אני מתאר את זה שאני, באופן אישי - -

מירי רגב: לא אתה אישית.

מירי רגב: אתה לא מייצג את עצמך, אישית, אתה מייצג את המשרד.

דב חנין: כן, אבל הוא אומר שהוא חלק מהצוות.

<שוני גולדברגר: אני, כחלק מהמשרד באופן אישי פלוס אנשי המקצוע מהמשרד כולל המדען הראשי הקודם והמדענית הראשית פנינו למשרד להגנת הסביבה האמריקאי.

<שוני גולדברגר: אנחנו עובדים מול האיחוד האירופאי - -

דוד צור: אבל לא הבנתי אם אתם נגד הפיילוט.

דוד צור: הוא מדבר בעברית אבל אני לא מבין עברית.

דוד צור: אני שואל אותך: האם עמדת המשרד להגנת הסביבה היא נגד הפיילוט, כן או לא.

<שוני גולדברגר: אבל אני לא רוצה להביע עמדה, כן או לא - -

מירי רגב: אז מתי תביע עמדה?

מירי רגב: 3 שנים אנחנו - -

<שוני גולדברגר: בוועדת התכנון.

מירי רגב: אז למה באת לוועדה?

מירי רגב: להגיד לי שלא תביע עמדה?

דוד צור: אני שואל האם אתם נגד או לא?

נחמן שי: היושבת ראש אמרה שהדיון היום הוא על הפיילוט.

מירי רגב: אני אפילו דיברתי עם כבוד השר בענין הזה.

מירי רגב: אז אני היום לא מבינה מה עמדת המשרד להגנת הסביבה לפיילוט.

תמר זנדברג: - - -

מירי רגב: אני לא מבינה מה אמרת פה - -

<שוני גולדברגר: אני אסביר.

מירי רגב: לא, אל תסביר שוב.

מירי רגב: אני רוצה שתגיד לי במילה אחת: האם המשרד להגנת הסביבה בעד הפיילוט או נגד הפיילוט?

<שוני גולדברגר: אנחנו נאשר את הפיילוט רק אם נוכל להיווכח על בסיס מדע ראוי שאין ממנו שום נזק סביבתי ושלא נובע ממנו ישירות פרוייקט מסחרי.

מירי רגב: יפה.

מירי רגב: ובגלל שכרגע את מדע כזה, כרגע התשובה היא שלילית.

<שוני גולדברגר: כל עוד אנחנו נמצאים בסיטואציה הנוכחית, אנחנו לא נוכל לתמוך, וכתבנו את זה ואמרנו את זה, בביצוע פיילוט בנסיבות הקיימות.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: אני מבקשת לשמוע את נציג המשרד לתכנון ובניה ולאחר מכן, חברת הכנסת תמר זנדברג.

<שירה תלמי: אנחנו בעצם מחכים, בהתייחס לתקנות שהותקנו לנושא הזה ולפיהן אנחנו גם פועלים, אנחנו מחכים עכשיו להתייחסות של המשרד להגנת הסביבה וברגע שהיא תגיע, אנחנו נוכל לשבץ את התכנית לדיון בוועדה המחוזית.

מירי רגב: תחזרי שוב בבקשה.

<שירה תלמי: אנחנו פועלים בהתייחס לתקנות שהותקנו לנושא הזה.

<שירה תלמי: אנחנו מחכים להגשה של החומר אלינו.

<שירה תלמי: אנחנו מחכים שהמשרד להגנת הסביבה יגיש, שהיזם יגיש אלינו את הבקשה ואז התכנית תשובץ לדיון בוועדה המחוזית.

<שירה תלמי: בוועדה המחוזית אנחנו נשקול כמובן את כל השיקולים.

<שירה תלמי: ללשכת התכנון יש גם יועץ סביבתי עצמאי, מעבר למשרד להגנת הסביבה.

<שירה תלמי: כל המשרדים, כאמור, שותפים בתוך הדיון הזה.

<שירה תלמי: בסופו של דבר תצא החלטה מהוועדה המחוזית האם להפקיד, להפקיד בתנאים, לא להפקיד - -

מירי רגב: יפה.

מירי רגב: זאת אומרת שמה שאת אומרת לי כרגע, כדי להבין את הענין, היוזם לא הגיש בינתיים את הבקשה הרשמית לוועדת התכנון משום שעד עכשיו גם לא היו לו את ההנחיות.

מירי רגב: שמענו גם מיוסי, שההנחיות יצאו רק לפני חודש.

מירי רגב: זאת אומרת, והיה ובמהלך החודש הקרוב תגיש החברה בקשה מסודרת לוועדת התכנון עם כל ההנחיות ועל פי כל ההנחיות, אתם דנים בזה עם כל הגורמים הרלוונטיים, הגורמים הסביבתיים, הגורמים האנרגטיים והחברה.

מירי רגב: האם אני מבינה נכון?

<שירה תלמי: חוץ מזה, אנחנו צריכים גם את ההתייחסות של המשרד להגנת הסביבה.

מירי רגב: זאת אומרת, אתם לא יכולים לשבת בוועדת תכנון או ועדת התכנון לא מתכנסת אלא רק לאחר עמדת המשרד להגנת הסביבה.

<שירה תלמי: נכון.

מירי רגב: ואם הגנת הסביבה, ובא נניח שזה גם מה שיקרה בעוד 3 חודשים, יגידו: לא מצאנו, אין לנו מידע בנושא הזה.

מירי רגב: אנחנו, כמשרד להגנת הסביבה, לא תומכים בפרוייקט, האם אתם מתכנסים או לא?

<שירה תלמי: לא תומכים בפרוייקט זאת גם תשובה.

מירי רגב: אוקי.

מירי רגב: זאת אומרת, גם תשובה שלילית לא תמנע מהוועדה להתכנס.

מירי רגב: זאת אומרת שהוועדה המחוזית תתכנס ברגע שהמשרד להגנת הסביבה ייתן לה את התייחסותו וברגע שהחברה תעביר בצורה מסודרת את הבקשה שלה.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: חברת הכנסת זנדברג, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: קודם כל, הנושא הזה כבר נדון פה, אז אני מניחה שאין צורך לחזור ולומר במה מדובר.

תמר זנדברג: כלומר, מדובר בעצם בפיתוח אחד מפלאי האדם.

תמר זנדברג: פשוט המצאה מחדש של שדה נפט במרכז הארץ, באחד החבלים היפים.

תמר זנדברג: אני מניחה שהארגונים, הגנת הטבע וכולי ידברו וייצגו את עצמם אבל בואו קודם נשים על השולחן על מה אנחנו מדברים: על המצאה מחדש של שדה נפט, על כל המשתמע, במרכז הארץ, בשטח שיש בו טבע.

תמר זנדברג: אני רוצה שתי הערות לענין הפיילוט - -

מירי רגב: אני מבקשת בקיצור, אל תחזרי על מה שכבר נאמר.

תמר זנדברג: אין בעיה.

תמר זנדברג: שתי הערות לענין הפיילוט ולענין העצמאות האנרגטית: לענין הפיילוט – הועלה כאן סימן שאלה לגבי הצורך בפיילוט.

תמר זנדברג: אני רוצה להסביר למה צריך את הפיילוט.

תמר זנדברג: הפיילוט, מי שלא יודע, לפי חוק הנפט והאנרגיה שדובר כאן רבות בעניינים אחרים, בגז ובעניינים אחרים, החוק הזה מדבר על כך שאם במסגרת פיילוט נמצאת תגלית, כך לשון החוק, עוברים מיד להפקה המסחרית.

תמר זנדברג: יש מסלול חופשי ופתוח.

תמר זנדברג: במקרה הזה, לא מדובר על חיפוש ותגלית, כמו במקרה של משאבים אחרים אלא מדובר על זה שהפיילוט הוא שיסייע בהפקת הנפט.

תמר זנדברג: כלומר, בהכרח, כתוצאה מהפיילוט, תתגלה תגלית.

תמר זנדברג: זה לא תגלית אלא המצאה של נפט ולכן, הפיילוט לא משנה אם צריך אותו או לא וגם לא משנה מה הנזק הסביבתי, כן או לא, ואני בטוחה שאם עדין לא מצאנו שיש נזק, כנראה שיש נזק.

תמר זנדברג: אבל הפיילוט, למעשה, יסלול דרך הכרחית להפקה המסחרית עצמה.

מירי רגב: אבל תמר, הודיעו לבג"ץ.

מירי רגב: אך אנחנו רוצים להחליף את בג"ץ, נחליף את בג"ץ.

מירי רגב: נפטר את כולם ונביא בג"ץ אחר.

מירי רגב: אנחנו נחליף את כולם - -

תמר זנדברג: אבל בג"ץ דן בחוקיות, ואני מדברת במה שבמסגרת החוק.

מירי רגב: לא, אני רוצה להיות עניינית: נתנו תשובה לבג"ץ ואם אנחנו לא מאמינים לבג"ץ, נחליף את בג"ץ.

מירי רגב: נתנו תשובה לבג"ץ ונתנו תשובה משרד התשתיות לוועדת הפנים, שהפיילוט הזה יהיה רק פיילוט וגם אם ימצאו שם כמויות כאלה ואחרות, הפיילוט הזה נועד לפיילוט בלבד כדי ללמוד מזה לאזור תרקומיא.

מירי רגב: מה את רוצה?

מירי רגב: שאני אחליף את בג"ץ, שאני אגיד לו אל תאשר?

<שירה תלמי: רק שנייה, אני אסביר.

מירי רגב: לא, מה שאת אומרת פה, תגידי את זה ברור.

מירי רגב: את אומרת שאת לא מאמינה שהפיילוט הזה יישאר פיילוט.

תמר זנדברג: זה לא מה שאמרתי.

תמר זנדברג: אני אומרת את הדבר הבא: אנחנו במדינה דמוקרטית עם הפרדת רשויות.

תמר זנדברג: בג"ץ לא קובע את החוק, בג"ץ מפרש את החוק.

תמר זנדברג: אני אומרת ברור: על פי החוק.

תמר זנדברג: בג"ץ גם כמובן הצטרף לזה כי על פי החוק הקיים הפיילוט הזה סולל את הדרך בהכרח להפקה שמעבר לפיילוט, בגלל המצב הפטרו-כימי, בגלל שלא מדובר בתגלית או בחיפוש אלא בהפקה.

תמר זנדברג: נושא אחרון: רק לענין העצמאות האנרגטית - אני מסכימה לחלוטין עם גברתי, יושבת הראש, שישראל צריכה להגיע לעצמאות אנרגטית.

תמר זנדברג: אלא מה?

תמר זנדברג: לישראל יש מדיניות אנרגטית שאומרת: מעבר לאנרגיות אחרות.

תמר זנדברג: נפט, גבירותי ורבותי, זה אחד מקורות הטבע המזהמים ואם אפשר להשתמש במונחים האלה, של העולם הישן.

תמר זנדברג: אנחנו עומדים היום על מאגרי ענק של גז טבעי, ויש לנו את ועדת צמח שעומדת להמליץ על לקיחת הגז הזה וייצאו אותו, במקום להשתמש בו לעצמאות האנרגטית של ישראל.

תמר זנדברג: לכן אני קוראת מכאן, שהעצמאות האנרגטית של ישראל תשמר באמצעות הגז הטבעי, והנפט ירד מעל הפרק בפיתוח באופן יזום שלנו.

תמר זנדברג: תודה רבה.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: אלעד מארגון מגמה ירוקה, בבקשה.

<אלעד הוכמן: אהלן, אני רכז ממשל.

<אלעד הוכמן: עלו פה דברים מעניינים.

<אלעד הוכמן: אני רוצה להכניס קצת רוח לדיון הזה - -

מירי רגב: מצוין.

מירי רגב: אין מספיק רוח אתה אומר.

<אלעד הוכמן: ברשותך, אני אקרא משמואל א' פרק י"ז: "ויאספו פלישתים את מחניהם למלחמה, ויאספו שכה אשר ליהודה ויחנו בין שוכה ובין עזקה באפס דמים".

<אלעד הוכמן: הפיילוט, כפי שביקשת להתייחס, נמצא באפס דמים.

<אלעד הוכמן: אני, בתור מורה דרך, כשאני מביא לשם תיירים מהארץ או מחו"ל, אני מדבר על החשיבות של האזור הזה מבחינת המורשת.

<אלעד הוכמן: כלומר, כשאני מדבר על פגיעה סביבתית, אני לא מדבר אך ורק על הפגיעה הסביבתית, אם זה בקרקע עצמה או באוויר או דברים שניסו לבודד כאן.

<אלעד הוכמן: בהחלט, אי אפשר, ואמר את זה יפה נציג הגנת הסביבה, שאי אפשר לבודד את המקרה הזה, אי אפשר לבודד את הפיילוט מהמשמעויות שלו לאחר מכן.

<אלעד הוכמן: ואם זה כנגזרת מחוק הנפט ואם זה, כמובן, לא רק כנגזרת מחוק הנפט, אני שואל את עצמי בדיון הבא שייערך, למשל, עוד 5 או 10 שנים בוועדת הפנים והסביבה, איזה פסוק אני אקריא?

<אלעד הוכמן: אם אנחנו מדברים על דרום-מזרח, אם ההפקה צריכה להיות מדרום-מזרח לפיילוט, איזה פסוק אני אקריא?

<אלעד הוכמן: האם אני אקריא את הפסוק שמדבר על שמשון בספר שופטים או האם אני אקריא מההיסטוריה היותר רחוקה ואני אדבר על בית גוברין?

<אלעד הוכמן: מה אנחנו נעשה ואיזה ערכים, אנחנו מוכנים לוותר עליהם, בעבור איזו שהיא עצמאות מפוקפקת של גירוד תחתית חבית הנפט.

<אלעד הוכמן: ובענין הזה, אני יכול להגיד שרק לאחרונה, בסוכות, אלפי משתתפים הגיעו לאזור תל עזקה, הגיעו אלפים כדי לתמוך במאבק, שלמעשה שומט מתחתנו ומתחת כל התושבים שיושבים פה את הרעיון האמתי של האזור הזה.

<אלעד הוכמן: אני רק אציין מילה אחרונה: עמק האלה, ספציפית לענין הפיילוט, הוכרז רק לאחרונה במחוז ירושלים כמסדרון אקולוגי.

<אלעד הוכמן: אני מדבר על אפס דמים, אני מדבר על אותו מקום שמדבר הפיילוט.

<אלעד הוכמן: מסדרון אקולוגי.

<אלעד הוכמן: האם אנחנו הולכים למהלך שיהרוס את זה?

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: עורכת הדין קרן הלפרין ולאחריה, חבר הכנסת דב חנין.

מירי רגב: בבקשה.

מירי רגב: רק על הפגיעה בקרקע או דברים שניסו לבודד כאן.

מירי רגב: בהחלט אי אפשר, ואמר הנציג להגנת הסביבה ואם זה כמובן לא רק נגזרת מחוק הנפט, אני שואל את עצמי בדיון הבא שיערך בוועדת הפנים והסביבה, איזה פסוק אני א'קריא?

מירי רגב: ההפקה צריכה להיות דרום מזרח לפיילוט, האם אני אקריא את הפסוק שמדבר על שמשון בספר שופטים או מההסטוריה היותר רחוקה,ואני מדבר על בית גוברין.

מירי רגב: מה אנחנו נעשה ואילו ערכים, אנחנו מוכנים לוותר עליהם בעבור.

<קרן הלפרין-מוסרי: אני מ"אדם טבע ודין".

<קרן הלפרין-מוסרי: אני רוצה מאד בקצרה להתייחס פה ל-3 נקודות שנאמרו בביטחון גמור, שאין כל בסיס לביטחון שבו הן נאמרו.

<קרן הלפרין-מוסרי: א.

<קרן הלפרין-מוסרי: הבג"צים.

<קרן הלפרין-מוסרי: אני הגשתי את שני הבג"צים הללו וניהלתי אותם מהצד של העותרים, מהצד של הציבור.

<קרן הלפרין-מוסרי: חייבים להגיד פה כמה דברים ולדייק: קודם כל, בג"ץ לא דן ולו במילה בפרוייקט פצלי השמן.

<קרן הלפרין-מוסרי: הבג"ץ הראשון הביא לידיעת בית המשפט וגם הרשויות, כפי שיוסי וירצבורגר ציין פה, שההליך שבו הנושא הזה קודם עד היום ולפיו ניתן הרישיון ב-2008 היה הליך בלתי חוקי ובלתי תקין.

<קרן הלפרין-מוסרי: לשמחתנו, לא היה צריך להגיע להכרעת בג"ץ בענין הזה כי בעקבות הגשת העתירה הותקנו אותן תקנות מתוך הודאה בכך שהדרך שלפני כן היתה נהוגה, היא דרך לא לגיטימית ולא חוקית ולא מתאימה למקרה הזה.

<קרן הלפרין-מוסרי: לכן, העתירה הזאת נמחקה כי כבר לא היה בה צורך.

<קרן הלפרין-מוסרי: לא היה בה מפסיד ולא היה בה מנצח אלא היא השיגה את מטרתה בכך שהותקנו התקנות.

<קרן הלפרין-מוסרי: העתירה השנייה הוגשה כנגד התקנות.

<קרן הלפרין-מוסרי: אמרה יושבת ראש הוועדה הנכבדה שאנחנו יודעים שאנחנו הולכים להגיע למוסדות התכנון ואנחנו יודעים איך דברים מתנהלים במוסדות התכנון.

<קרן הלפרין-מוסרי: אבל לצערי, גם זה לא נכון כי במקרה הזה אנחנו לא הולכים למוסדות התכנון לפי חוק התכנון והבנייה, מה שבאמת כולנו מכירים.

<קרן הלפרין-מוסרי: אנחנו הולכים למוסדות התכנון לפי חוק הנפט.

<קרן הלפרין-מוסרי: הוועדה שתתכנס היא ועדה מכוח תקנות הנפט ולא סתם מי שכתב את ההנחיות למסמך הסביבתי כאן הוא לא המשרד להגנת הסביבה, שכותב הנחיות סביבתיות לכל מסמך אחר בתכנון אלא משרד התשתיות או משרד האנרגיה והמים.

<קרן הלפרין-מוסרי: כך שבואו לא נתבלבל.

<קרן הלפרין-מוסרי: אנחנו לא נמצאים בזירה תכנונית אפילו אם אנחנו נתכנס במינהל התכנון של משרד הפנים.

<קרן הלפרין-מוסרי: אז שלא יהיה לנו הביטחון שהפן הסביבתי וכך גם כל פן אחר שצריך להילקח פה בחשבון, משרד החקלאות, בריאות וכדומה יילקח בחשבון בצורה הראויה.

<קרן הלפרין-מוסרי: דבר שלישי: נאמר פה בביטחון על ידי החברה שלא יהיה שום נזק.

<קרן הלפרין-מוסרי: לא יהיה סידוק בקרקע ולא יהיה כל נזק אחר.

<קרן הלפרין-מוסרי: מאין הביטחון הזה?

<קרן הלפרין-מוסרי: אני פונה אליכם, ועדה נכבדה, קחו את הביטחון הזה בעירבון מוגבל, כיאה לדבר שעוד לא נוסה בשום מקום בעולם ובוודאי, שלא בתנאי השטח של שפלת יהודה.

<קרן הלפרין-מוסרי: רוצים לבדוק את הדברים בתנאי השטח המקומיים?

<קרן הלפרין-מוסרי: וכמו שנאמר פה כבר מספר פעמים, שבודקים אותם באזור אחד אבל אחר כך הפרוייקט מיועד לאזור אחר.

<קרן הלפרין-מוסרי: אי אפשר לסמוך על הביטחון הזה, עם כל הכבוד, כרגע, ואומר את זה גם המשרד להגנת הסביבה, שלא יהיה פה נזק.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: חבר הכנסת דב חנין ולאחריו דן, נציג התושבים.

דב חנין: תודה גברתי יושבת הראש.

דב חנין: 7 נקודות ב-3 דקות: נקודה ראשונה: הסוגיה שנמצאת בפנינו היא סוגיה בעלת חשיבות עצומה.

דב חנין: תומכי הפרויקט טוענים שאנחנו נהפוך לסעודיה החדשה.

דב חנין: מתנגדי הפרוייקט חושבים שסעודיה החדשה תהיה על חשבון חורבן שפלת יהודה.

דב חנין: שאלה חשובה, גדולה ומשמעותית.

דב חנין: ולכן, הנקודה השנייה: הכנסת קיימה בנושא הזה שורה ארוכה של דיונים בוועדה הזאת ובוועדה המשותפת לסביבה ובריאות.

דב חנין: עשרות שעות הכנסת עסקה בזה, גברתי יושבת הראש.

דב חנין: לכן, הדבר הראשון הוא שאסור לנו, כוועדה, למחוק את כל העבודה שאנחנו בעצמנו עשינו, ונעשו פה הרבה מאד דיונים, הרבה מאד שאלות.

דב חנין: עשרות שאלות שנשאלו, לחלקן קיבלנו תשובות ולחלקן לא קיבלנו תשובות.

דב חנין: כל הדברים האלה הם חלק מהדיון הנוכחי.

דב חנין: הנקודה השלישית: הדלק שבו מדברים הוא הדלק הכי מזוהם שקיים.

דב חנין: ואנחנו מדברים על עצמאות אנרגטית, כולנו בעד, גברתי יושבת הראש.

דב חנין: לשמחתנו, יש לנו דלקים הרבה יותר נקיים היום.

דב חנין: יש לנו גז בים בכמויות עצומות.

דב חנין: רוצים אפילו לייצא חלק לחוץ לארץ כי יש לנו עודפים.

דב חנין: אומרים שעשרות שנים אנחנו לא נצליח לגמור את הגז.

דב חנין: אז למה מדינת ישראל צריכה לקבל היום החלטה, בזמן שיש לנו גז נקי יחסית, ללכת על סוג הדלק הכי מסוכן והכי מזוהם שקיים בעולם?

דב חנין: נקודה רביעית: השיטה שבה החברה מנסה לקדם את המהלך, ואני אומר את זה ביושר ואני רוצה לציין גם אותם, גם הם אומרים את זה, זו שיטה מאד מאד חדשנית.

דב חנין: היא לא נוסתה בהיקף מסחרי בשום מקום בעולם, יש המון שאלות לגבי הענין הזה.

דב חנין: אנחנו מדברים פה בעצם על תהליכי ייצור פטרו-כימים בתת הקרקע.

דב חנין: זה שאלות מאד רציניות, מאד גדולות.

דב חנין: יש פה הרבה שאלות משנה שנובעות מזה כמו צריכת אנרגיה עצומה.

דב חנין: יש כאלה שאומרים שלפרוייקט כזה נצטרך להקים תחנת כוח חדשה.

דב חנין: פליטת גזי חממה, פגיעה אפשרית בנוף, במגוון הביולוגי, חשש לפגיעה במי תהום.

דב חנין: הרבה מאד שאלות שחלקן קיבלו תשובות, חלקן לא קיבלו תשובות.

דב חנין: בכל הדברים האלה צריכים לדון.

דב חנין: נקודה חמישית: אנחנו נמצאים, גברתי יושבת הראש, בחוק מאד מאד בעייתי, בשדה מאד בעייתי - חוק הנפט.

דב חנין: חוק אנכרוניסטי מ-1952, שהגיע הזמן שמדינת ישראל תיפטר ממנו כי החוק הזה נחקק כאשר במדינת ישראל לא היה נפט, והוא נחקק כאשר לא ידעו שבמדינת ישראל יש סביבה.

מירי רגב: תשנה את החוק.

מירי רגב: יש לנו אפשרות לשנות את החוק.

דב חנין: נכון.

דב חנין: ולכן, גברתי יושבת הראש, אנחנו מנסים לשנות את החוק והבאנו את זה בפני הכנסת הקודמת ואנחנו נמשיך להביא את זה גם בכנסת הנוכחית אבל בינתיים, אנחנו לא יכולים להרשות.

דב חנין: אין לנו ארץ אחרת, זו המולדת שלנו, זו ארצנו ועליה אנחנו נלחמים.

מירי רגב: הלוואי והיית אומר את זה גם בדברים אחרים.

דב חנין: ולכן, אני אומר את זה בכל הנושאים... הנה, בנקודה אחת הסכמנו.

דב חנין: אז בואו לא נוותר על הארץ הזאת שיש לנו, בגלל חוק נפט דפוק.

דב חנין: ולכן, אני מגיע לנקודות האחרונות: בגלל שהחוק כל כך בעייתי, המעבר בין אותו שלב של הפקה ראשונית לבין השלב של הפקה מתקדמת יותר הוא מאד לא ברור.

דב חנין: יש גם עליו הרבה מאד שאלות.

דב חנין: גם שאלות משפטיות, גם שאלות מעשיות וגם בזה צריך לדון לפני שיוצאים לדרך, לא אחרי שיוצאים לדרך.

דב חנין: נקודה שישית: כל המהלך הזה מנוגד להחלטות ממשלת ישראל.

דב חנין: עם כל הכבוד למשרד האנרגיה, שאמנם יש דוח שהוא עדין שומר אותו במגירה, של מדיניות האנרגיה הלאומית של ישראל, כן, כן, הגיע הזמן שתוציאו מהמגרה ותראו לנו אותו אבל יש מדיניות - -

מירי רגב: מה הבעיה?

מירי רגב: תבקש דיון, נקיים דיון.

דב חנין: כמה פעמים ביקשנו את זה?

דב חנין: יש מדיניות לאומית למדינת ישראל להפחתת פליטות של גזי חממה.

דב חנין: יש התחייבות של הנשיא פרס, החלטות של ממשלת ישראל.

דב חנין: אי אפשר שכל משרד יתנהל כאילו שזה החנות הפרטית שלו.

מירי רגב: אנחנו חייבים לסכם את הדיון.

דב חנין: לכן, אני מגיע לנקודה האחרונה: יש הרבה מחקרים, ואני באמת רוצה לציין גם את החברה שהביאה בפנינו הרבה מחקרים, אבל המחקרים של החברה הם מחקרים של החברה ויש מאחוריהם אינטרסים.

דב חנין: אנחנו צריכים גם מחקר עצמאי ובלתי תלוי, ופה מאד מצער אותי ברמה העקרונית שהגוף שמדינת ישראל צריכה לסמוך עליו, שזה המשרד להגנת הסביבה, זה לא ארגון פרטי, זה המשרד של כל מדינת ישראל.

דב חנין: במקום שיתנו לו את הסמכות הסביבתית העבירו אותה למשרד אחר, שעם כל הכבוד וכל היקר, עניינו לא להגן על הגנת הסביבה.

דב חנין: אנחנו, כוועדה, גברתי היושבת ראש, אנחנו לא ועדת הכלכלה, אנחנו לא ועדת הכספים.

דב חנין: התפקיד שלנו הוא הגנת הסביבה.

דב חנין: זו חובתנו, זה תפקידנו, על זה אנחנו צריכים לעמוד ועל זה אנחנו צריכים להילחם.

דב חנין: תודה.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: דן, נציג התושבים ולאחר מכן, חבר הכנסת דוד צור.

<דני בובמן: צהרים טובים.

<דני בובמן: אני תושב גבעת ישעיהו.

<דני בובמן: אני אתייחס רק להיבטים של מה מטריד אותנו, כתושבים, שאמורים להיפגע מהפיילוט הזה.

מירי רגב: אתה תושב של?

מירי רגב: אפרופו, יש כאן ראש מועצה?

<דני בובמן: אני תושב גבעת ישעיהו.

<דני בובמן: יש כאן נציגי מועצה אבל אפרופו ראשי מועצות, כל שלושת ראשי המועצות לכיש, מטה יהודה ויואב מתנגדים לפרוייקט הזה.

תמר זנדברג: ישובים חקלאיים?

<דני בובמן: כן.

תמר זנדברג: יש פה את משרד החקלאות?

תמר זנדברג: אפשר לשמוע את משרד החקלאות?

דב חנין: משרד החקלאות הביע התנגדות לפרוייקט.

דב חנין: משרד התיירות הביע התנגדות לפרוייקט.

<דני בובמן: (באמצעות מצגת) על מנת לא לחזור על דברים שאמרו קודמיי ולא להלאות את הנוכחים, אתם רואים את אזור עמק האלה.

<דני בובמן: דרך אגב, הפיילוט נמצא ממש מתחת לתל עזקה.

<דני בובמן: ככה נראה האזור לפני, ומי שטייל בעמק האלה מכיר אותו.

<דני בובמן: כרם כזה בדיוק נמצא מתחת לתל עזקה, באזור של הפיילוט.

<דני בובמן: איך זה יראה אחר כך?

<דני בובמן: ככה נראה הפיילוט בקולורדו בארצות הברית של אותו מדען מלפני כמה שנים.

<דני בובמן: ככה נראה אזור חיפוש גז מפצלי שמן בארצות הברית.

<דני בובמן: האם זה יראה ככה בסופו של התהליך?

<דני בובמן: אני לא יודע אבל אלה שאלות שמטרידות אותי כתושב עמק האלה.

<דני בובמן: השיטה הזאת לא משמשת להפקה מסחרית בשום מקום בעולם, זה כבר נאמר אבל יובל בר טוב, שיושב כאן, סיפר לנו פעם שבשבדיה כן היתה הפקה כזאת והאזור משמש היום כאתר נופש וקיט.

<דני בובמן: אז הנה אתר הנופש והקיט בשבדיה, שזה רמת חובב של האזור.

<דני בובמן: ככה זה נראה אחרי.

<דני בובמן: זה אתר שמשמש להטמנת פסולת רעילה.

<יובל בר טוב: תזיז טיפה שמאלה ותראה את האתר.

<דני בובמן: אוקי.

<דני בובמן: גם דיברנו עם אנשים ודרך אגב, זה לא אני המצאתי אלא דוח של משרד החקלאות.

<דני בובמן: אז לשאלות של IEI יש תשובות ברורות ומוחלטות על איכות האוויר לא קיבלנו תשובה אילו תשתיות הם ידרשו, מה יהיו ההשלכות של חימום הקרקע, התרחישים שיקרו, מה קרה לערכי טבע ונוף והסיכונים לבריאות הציבור.

<דני בובמן: על כל הדברים האלה לא קיבלנו תשובות והפיילוט, גברתי, לא בודק את הדברים האלה לחלוטין.

<דני בובמן: הוא לא נועד לבדוק את הדברים האלה, הוא שיטת קידוח אחרת, הוא בנוי אך ורק להוכחת היתכנות כלכלית, ומזה אנחנו חוששים.

<דני בובמן: ככה זה נראה בכמויות, במכפלות של הקידוחים, לעוד קידוחים, אם נעבור להפקה מסחרית כמובן.

<דני בובמן: יש בעיתיות גדולה מאד בין הפקת הניסוי לבין הפקה מסחרית.

<דני בובמן: אנחנו לא יכולים לשלוט בפוקוס של השקף אבל אתם מוזמנים לקבל את השקף הזה ונעבור עליו.

<דני בובמן: דיברו על הנושא של התגלית, המעבר לתגלית והמעבר האוטומטי לתגלית, ומזה אנחנו חוששים.

<דני בובמן: ברגע שזה יעבור לתגלית, לנו אין פתחון פה יותר, לא בוועדה המחוזית לתכנון ולבניה ולא בשום מקום אחר.

<דני בובמן: דרך אגב, רק תסתכלו על מסלולי התכנון בישראל, איך הם נראים ומהו המסלול בנושא של קידוח ונפט, זה המסלול הירוק משמאל, הרבה פחות דברים נדרשים, וזה כל הרישיונות שהיה צריך בשביל הפיילוט – 4 עמודים, לא יותר מזה.

<דני בובמן: תחשבו מה עובר אזרח שרוצה לבנות מרפסת.

<דני בובמן: אני מדלג על הדברים האלה ואני רק רוצה לומר לסיכום: קודם כל, יש לנו אי ודאות בגלל שזאת טכנולוגיה חדשנית.

<דני בובמן: אנחנו לא יודעים לגבי המיקום, כי זה מיקום רגיש.

<דני בובמן: אנחנו לא יודעים לגבי חוק הנפט.

<דני בובמן: אנחנו לא יודעים לגבי הפקה מסחרית מול פיילוט.

<דני בובמן: גם הרגולציה מטרידה אותנו.

<דני בובמן: הנה, שני משרדים בתוך הוועדה, האחד מתנגד והאחד תומך, ומדינת ישראל כבר עשתה נזקים אפילו ברגולציות של משרד אחד על דברים שהם מפקחים.

<דני בובמן: אני מזכיר לכם את משרד הביטחון שמפקח על צה"ל, ששלח את החיילים לצלול בקישון - -

מירי רגב: לא, אני פה מגינה על צה"ל, אני לא מוכנה שיאמרו כאלה דברים בשידור.

מירי רגב: צה"ל לא שולח אנשים לצלול בקישון כדי שהם ימותו, חס וחלילה.

<דני בובמן: חס וחלילה.

מירי רגב: לא, אני רוצה להבהיר את זה ולהגיד את זה.

מירי רגב: אין לי בעיה לעשות דיון על הקישון, הייתי חלק מהנושא הזה ואני אשמח לטפל בזה אבל להגיד כאלה אמירות על צה"ל, שכל המדינה אמורים להתגייס בחוק, אני לא מסכימה שזה יאמר.

<דני בובמן: אני אזרח שמשרת במילואים ותומך בצה"ל ומשרת בצה"ל - -

מירי רגב: מצוין.

מירי רגב: אז בואו נתייחס לפיילוט.

מירי רגב: אני באה להגן עליכם, בואו נתייחס לפיילוט.

<דני בובמן: כתושב, אני מוטרד שיש משרד אחד שגם קובע את התקנות וגם מפקח על עצמו, וכל המידע מגיע מחברת IEI.

מירי רגב: עוד משהו לסיכום?

<דני בובמן: אני קורא לכם, כחברי ועדה, לעקוב אחרי הנושא ולשלוח את הנושא הזה לדיון הרבה יותר רציני ועמוק מאשר דיון שתלוי רק בחברת IEI.

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: חבר הכנסת צור, בבקשה.

מירי רגב: לאחר מכן, הילה מ"גרינפיס".

דוד צור: קודם כל, אני לא מסכים עם הדובר האחרון, שזה דיון לא רציני.

דוד צור: אני, לפחות, יצאתי מהדיון הזה עם כמה תובנות שלא היו לי לפני שנכנסתי.

<דני בובמן: לא אמרתי שזה לא רציני.

מירי רגב: אם הוא היה אומר על הדיון הזה, מיד הייתי אומרת לו: צא החוצה, אבל הוא לא אמר.

<דני בובמן: חס וחלילה, אני מכבד את הדיון.

דוד צור: שמתי לב שלא הקשבת.

דוד צור: אמרת שצריך להעביר את זה לדיון יותר רציני ולא רק על סמך מה שהחברה - -

<דני בובמן: הדברים של IEI.

דוד צור: הבנתי אבל גם שמענו אתכם ושמענו אחרים וגם שמענו את המשרדים ולכן, אני אומר שיש פה מצב שלפני 5 שנים התקבל רישיון לחברה.

דוד צור: עכשיו באה המדינה ואמרה: לכו תבדקו.

דוד צור: באה זרוע אחרת של המדינה ואומרת: לא, אנחנו לא גיבשנו עדין עמדה.

דוד צור: אני גם חייב להזדהות עם מה שאמרה פה יושבת ראש הוועדה ונדהם מהעמדה של המשרד לאיכות הסביבה, כי אי אפשר להבין ממה שאתם אומרים בהגנת הסביבה מה הנזקים, אם בכלל, בפיילוט.

דוד צור: האם אתם מתנגדים או לא.

דוד צור: הדבר היחיד שאני מבין זה שאתם עדין בודקים.

דוד צור: יש סופיות לדיון.

דוד צור: יש פה נזקים שנגרמים, אני מניח לאורך זמן, לחברה שניתן לה הזיכיון.

דוד צור: צודקים התושבים שרוצים לדעת, מעבר להפחדות הגדולות, מה באמת הפיילוט הזה, ואנחנו דנים פה כרגע רק בפיילוט.

דוד צור: מה הנזקים של הפיילוט, אם בכלל, אמורים להגיד.

דוד צור: אני מבין שיש פה בעיה אחרת, והדבר היחיד שאני מסכים עם דב חוץ מזה שאין לנו מדינה אחרת, - -

דב חנין: אז על שני דברים אנחנו כבר מסכימים.

דוד צור: זה שצריך לתקן או לתקף את חוק הנפט, שכנראה זה החשש הגדול כי לא הבנו.

דוד צור: הבנתי מעורכת הדין שהגישה את הבג"ץ שפה יש בעיה משמעותית מחוק שחוקק ב-52 ולכן, הנתיב שעוברים מהפיילוט כל הדרך, זו בעיה.

מירי רגב: כן, אנחנו נדבר עם שר הפנים שוועדת התכנון הזאת תהיה אחרת, היא תהיה חריגה.

דוד צור: ולכן, אני חושב שזה ציר אחד שצריך לעבוד בו.

דוד צור: הציר השני זה שהמשרד להגנת הסביבה חייב לגבש עמדה ברורה - -

<שוני גולדברגר: היתה לנו עמדה מאד ברורה, סליחה.

<שוני גולדברגר: אנחנו לא נתמוך בפיילוט בשלב הזה.

דוד צור: תן לי לסיים.

דוד צור: - - כשזה יגיע לוועדה, בסופו של דבר, במשרד התשתיות, שתצטרך להחליט לעבור משלב הפיילוט לשלב המסחרי, שקולם ישמע ובקול רם.

דוד צור: אני, בעיקרון, חושב שהעצמאות האנרגטית היא סופר חשובה, בלי קשר למה כבר יש לנו בגז.

דוד צור: אתמול קיבלת ים של מחמאות ובצדק, דב.

דוד צור: עשית פה דבר היסטורי בעיגון התמלוגים באחוז הגבוה הזה.

דוד צור: אני חושב שהחשש הגדול שמא תמצא שם תגלית גדולה, רק יהיה לנו טוב למדינה.

דוד צור: אנחנו נעשה את הכל על פי כל הסייגים של המשרד להגנת הסביבה - -

מירי רגב: יהיה לנו יותר רווחים - - אבל בסדר.

מירי רגב: תודה רבה דוד.

דוד צור: ואם באיזונים יסתבר שהנזק יותר גדול, אז נוותר בסופו של דבר אבל בואו ננסה את זה.

מירי רגב: הילה, בבקשה.

מירי רגב: לאחר מכן, אברהם שקד וחבר הכנסת נחמן שי.

<הילה קרופסקי: אז כמובן שאנחנו מתנגדים גם לפיילוט וגם לשלבים שאחריו, עד להפקה המסחרית.

<הילה קרופסקי: אני לא אחזור על ה דברים החשובים שנאמרו כאן מצד ההתנגדות רק חשוב לי להדגיש שתי נקודות: הנקודה הראשונה, כשאנחנו מדברים על פיילוט, פיילוט פירושו: ניסוי.

<הילה קרופסקי: כשאנחנו מדברים על ניסוי, אנחנו יודעים איך הניסוי מתחיל, אנחנו לא יכולים לדעת איך הוא יסתיים.

<הילה קרופסקי: הדבר הזה צריך להילקח בחשבון כשאנחנו מדברים על עצמאות אנרגטית ואנחנו גם מאד רוצים עצמאות אנרגטית, כמו כל מי שיושב מסביב לשולחן אבל השאלה היא, בסופו של דבר, על כף המאזניים, מה אנחנו מסכנים?

<הילה קרופסקי: וזו שאלה שצריכה להילקח בחשבון גם בנושא הפיילוט וגם בשלבים שאחריו, אנחנו מדינה קטנה ומשאבי הטבע שלנו מוגבלים.

<הילה קרופסקי: משאבי הטבע שלנו הם לא רק לחובבי הסביבה, זו האדמה שעליה אנחנו חיים.

<הילה קרופסקי: המים, האוויר, הקרקע.

<הילה קרופסקי: אם אנחנו נחבל בהם, נאמר כאן למה זה לקח 5 שנים?

<הילה קרופסקי: אז שוב, מדובר בשיטה שלא הצליחה בשום מקום בעולם ולכן, אם אנחנו לוקחים סיכון או מרשים לעצמנו להיות חכמים יותר מכל מדינה אחרת ולקחת סיכון במשאבי הטבע או באדמה הכל כך קטנה והמזערית שלנו, כדאי שנבדוק טוב טוב על ידי שינוי חוק הנפט ועל ידי גוף בלתי תלוי.

<הילה קרופסקי: זה לא נעשה עד עכשיו.

מירי רגב: תודה רבה לך הילה.

מירי רגב: אברהם שקד בבקשה ולאחר מכן, חבר הכנסת נחמן שי.

<אברהם שקד: אני מהחברה להגנת הטבע.

<אברהם שקד: אני אהיה קצר.

<אברהם שקד: קודם כל, רוב הדברים נאמרו קודם ואני רק יכול להגיד עליהם את המשפט האלמותי מ"ילקוט הכזבים": כל מה שאמר כאן נציג המשרד, חברתי מ"גירנפיס" ומ"אדם טבע ודין", אבראבו ואבראבו ואבראבו!

<אברהם שקד: אני רוצה להעיר בשני עניינים: קודם כל, משתמשים פה במונח של עצמאות אנרגטית.

<אברהם שקד: עם כל הכבוד לשימוש במונח הזה, כאשר מדברים על מקור דלק פוסילי, שהוא משאב מתכלה, יש לו תאריך תפוגה.

<אברהם שקד: ולכן, העצמאות האנרגטית הזאת, שמדברים עליה כל כך הרבה, הגז יגמר, הנפט יגמר אם יפיקו אותו, והשאלה בעצמאות, בסופו של דבר, אף היא תגמר אם בכלל תהיה לנו אי פעם.

<אברהם שקד: הבעיה של הדיון הזה היא לא שהוא לא רציני אלא שהוא מנותק מקונטקסט.

<אברהם שקד: ההתמקדות בפיילוט לבדו היא טעות מפני שאי אפשר לדון בפיילוט אם לא חושבים לרגע מהו מחירה האפשרי, חלילה, של העצמאות האנרגטית המוטלת בספק וזו הפקת נפט מפצלי שמן, שמשמעותה היא שימוש בשטחים נרחבים מאזור חשוב מאד מבחינה אקולוגית, נופית, מורשתית וכל שאר הדברים שמוזכרים כאן וידועים, בסופו של דבר, לכולם.

<אברהם שקד: המשמעות היא הריסה של חבל הארץ הזאת למשך שנות הפרויקט המסחרי.

<אברהם שקד: לכן, במצב שבו הפיילוט מביא אחריו כמו קטר שמוביל קרונות את כל החבילה הזאת של הפקה מסחרית ואנחנו מתעלמים ממנה, במצב כזה גם אנחנו לא יכולים לתמוך בניסוי.

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: אני מבקשת, לפני שנסכם, את התייחסות משרד האנרגיה, שבכל זאת, יש לך אחריות כוללת לסוגיה הזאת.

מירי רגב: קודם כל, אני רוצה לשמוע... סליחה, נחמן שי, איך שכחתי אותך?

מירי רגב: סליחה, יקירי.

מירי רגב: נחמן שי, בבקשה.

נחמן שי: תודה.

נחמן שי: אני באמת מדבר לקראת הסוף אז יש לי יתרון שאני לא מוכרח לחזור על דברי קודמיי.

נחמן שי: העימות הזה נחזה באירועים אחרים, גם בוועדה הזאת לעתים קרובות, בין גורמים שרואים בטוח את טובת המדינה לנגד עיניהם אבל גם את טובת החברה או הגוף שהם מייצגים מול ארגונים חברתיים וסביבתיים, שאומרים בדיוק את אותו דבר אבל ממקום אחר.

נחמן שי: אנחנו נצטרך כל פעם להביע דעה בעימות הזה, למרות שאנחנו לא מחליטים.

נחמן שי: התחושה שלי היא שעדיף את הפרוייקט הזה אולי פעם להוציא לפועל אבל את הפיילוט הזה, בכל מקרה, אי אפשר להוציא עכשיו לפועל, אי אפשר לקיים אותו.

נחמן שי: בין היתר אני נשען על הגמגומים של נציגי הממשלה, שלא רק שלא הופיעו בעמדה משותפת, שזה בסדר, זה קורה, אבל גם לא בעמדה נחרצת.

נחמן שי: על כל תשובה יש מיד סימני שאלה שנלווים אליה.

נחמן שי: יכול להיות שזה לא מתואם עם דרגים בכירים יותר, אני מכיר סיטואציות כאלה אבל זה לא נכון לבוא לוועדה של הכנסת ולא להביא דברים לשאלות המאד ישירות וברורות ששאלה חברתי.

נחמן שי: לשאלות צריך לתת תשובות.

נחמן שי: אי אפשר להתעלם מהשינוי במציאת הגז.

נחמן שי: מה שהיה נכון לפני 5 שנים כבר לא נכון היום.

נחמן שי: אנחנו צריכים להבין שהמציאות האנרגטית של מדינת ישראל השתנתה, ומה שהיה פעם אפשרי, כולל לקחת את הסיכונים המתבקשים ואולי אפילו לוותר על קצת מהדברים היפים שיש לנו, היום אפשר לחשוב אחרת וצריך לחשוב אחרת.

נחמן שי: לכן, הדיון הזה לא יכול להסתכם, מירי, עד שנדע בכלל מה חושבת ממשלת ישראל, לדעתי לפחות, כדי שנוכל גם להתווכח עם מישהו ולא עם עמדות לא מוצקות.

נחמן שי: מבחינתי, כל עוד אין דברים אחרים צריך לדחות את הפיילוט הזה.

מירי רגב: תודה רבה נחמן.

מירי רגב: נציג משרד האנרגיה, אולי תדבר בקול יותר ברור, מה עמדת הממשלה, עמדתכם, בענין הזה.

מירי רגב: לפני כן, משרד החקלאות רוצה להגיד משהו?

<רותי פרום: אני אשמח.

מירי רגב: בבקשה.

מירי רגב: אז למה את לא מציגה את עצמך, למה את לא מבקשת לדבר?

<רותי פרום: אז אני כאן.

<רותי פרום: אני סגנית מנהל הרשות לתכנון ואנחנו נדרשנו לסוגיה הזאת מספר פעמים, בין השאר על ידי פנייה של הוועדה הזאת, שביקשה מאתנו לחשוב ולהגיב לגבי הסיכונים הצפויים לנושא של החקלאות באזור, התדמית הכפרית של האזור, הקרקע והמים.

<רותי פרום: אנחנו הגבנו בשתי חוות דעת נפרדות, האחת עוד ביולי 2011, זו שגם צוטטה פה.

<רותי פרום: היתה הרחבה שנעשתה על ידי בחור שהצטרף לעבודה שלנו, עמית ממשק, אקולוג שעבד אתנו על כל המסמכים המכובדים והמפורטים שקיבלנו מחברת IEI בנושא.

<רותי פרום: את עמדתנו פירטנו בגדול בתוך שני המסמכים - -

מירי רגב: מה העמדה שלכם?

<רותי פרום: וקבענו שלגבי הפיילוט, ואני אתייחס כרגע רק לפיילוט, הדרך לקדם את הפיילוט היא רק דרך מעקב צמוד על ידי ועדת מומחים בלתי תלויה, שתנוהל במשרד להגנת הסביבה חד-משמעית.

<רותי פרום: בלי שנקבל מענה לאותה ועדה, כפי שדרשנו, אנחנו נאלצים להביע את התנגדותנו.

מירי רגב: מי אמורה לבחור את ועדת המומחים הזאת?

<רותי פרום: בנושא הזה בהחלט קבענו שהמשרד להגנת הסביבה צריך לעשות זאת.

מירי רגב: ומי מתנגד לוועדת המומחים הזאת?

<רותי פרום: לא שמענו שיש התנגדות אבל לא שמענו שיש ועדה כזאת.

<קריאות: אין ועדה כזאת.

<קריאות: ..

מירי רגב: הבנתי.

מירי רגב: משרד הבריאות, ממש במשפט.

מירי רגב: כשאתם לפה, תרשמו לדיונים.

מירי רגב: אנחנו לא יכולים לנהל את הדיון אין סוף.

<ניסן גלבוע: אני סגן מהנדס במועצה האזורית מטה יהודה.

<ניסן גלבוע: אנחנו מתנגדים לפרוייקט, אנחנו מתכננים עכשיו תכניות תיירות באזור הזה, אלה אתרי מורשת, תל עזקה, שכה וכל המקומות האלה.

<ניסן גלבוע: אנחנו, יחד עם המועצה האזורית יואב ולכיש מתנגדים לפרוייקט הזה.

<ניסן גלבוע: שיורידו את זה לנגב.

<ניסן גלבוע: בנגב יש יותר אזורים פתוחים, שיעשו פיילוט וזאת הבדיקה.

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: משרד הבריאות, ממש בקיצור.

<שלום גולדברגר: אני מהנדס ראשי לבריאות הסביבה.

<שלום גולדברגר: העמדה שלנו, כפי שהתבטאה כבר בכמה דיונים שהיו פה, אנחנו רוצים להסתמך על נתונים מדויקים, תוצאה של תסקיר רציני שעדין לא קיבלנו לידינו.

<שלום גולדברגר: עמדתנו מחכה לראות את התסקיר, את התוצאות, ההשפעות על המים והאוויר וכולי, ואז נקבע את עמדתנו לגבי הפיילוט באופן סצפיפי.

מירי רגב: אתם חברים בוועדת תכנון ובניה?

<שלום גולדברגר: כן.

מירי רגב: יפה.

מירי רגב: משרד האנרגיה, בבקשה.

<יוסי וירצבורגר: אנחנו מאד ברורים: אנחנו רוצים לקדם את הפיילוט הזה כדי שיהיו תשובות לכל השאלות.

<יוסי וירצבורגר: בלי הפיילוט, לא יהיו תשובות כמה אנחנו מזיקים לסביבה, כמה אנחנו מזיקים לבריאות, כמה אנחנו מזיקים למים - -

תמר זנדברג: לא הבנתי.

תמר זנדברג: צריך להסביר כמה מזיקים - - -

מירי רגב: תמר, הוא לא הפריע לך.

<יוסי וירצבורגר: זה דבר ראשון ואנחנו מאד ברורים.

<יוסי וירצבורגר: כל בן אדם יכול להגיש תכנית.

<יוסי וירצבורגר: אז עכשיו אם יגישו תכנית, תגיע הוועדה המחוזית ותדון בזה.

<יוסי וירצבורגר: העמדה שלנו, וכך זה כתוב בתקנות, שאנחנו בהליך שקוף לציבור.

<יוסי וירצבורגר: שהוועדה צריכה לדון בו.

<יוסי וירצבורגר: לגבי צוות המומחים שרותי ממשרד החקלאות מדברת, אנחנו נשמח לזה וההוכחה שאנחנו עושים דברים כאלה, קידוח "ים 3" היה בוועדה המחוזית תל-אביב.

<יוסי וירצבורגר: בלי שחויבנו אמרנו שאנחנו פעם בשבועיים שלושה מכנסים את המשרדים הרלוונטיים, כולל רשות הטבע והגנים, לדון במשמעות של הקידוח, מה קורה אתו וזה מתבצע.

<יוסי וירצבורגר: לגבי הפיילוט, מה שחברת הכנסת תמר זנדברג אמרה: זה לא מסלול ישיר לתגלית.

<יוסי וירצבורגר: הם יכולים להגיש בקשה.

<יוסי וירצבורגר: הממונה בודק האם באמת יש פה תגלית.

<יוסי וירצבורגר: וגם אם הממונה על הנפט אומר שנכון, יש פה תגלית, הם צריכים לאשר תכנית מפורטת אצל הממונה ויותר מזה, תכנית מפורטת על פי כל הדין וכל ה"ויה דולורוסה" - -

תמר זנדברג: אבל זו לא תגלית, זו הפקה.

תמר זנדברג: הפצלים, אתה יודע שהם שם.

תמר זנדברג: אין שאלה אם תהיה תגלית - -

<אברהם שקד: - - -

<יוסי וירצבורגר: אברהם, אתה לא היית בוועדה הקודמת ואמרתי פעם ועוד פעם, וזה גם בתקנות וגם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורך דין אבי ליכט הסביר לי והסביר לכולם, וזה התקבל בבג"ץ, שאין פה מעבר אוטומטי.

<יוסי וירצבורגר: יש פה תכנית מפורטת.

<יוסי וירצבורגר: דבר נוסף: ההבדל בין גז לנפט.

<יוסי וירצבורגר: הגז לא יוכל להחליף במאה אחוז את כל הנפט.

מירי רגב: כבר חשבתי שאפשר לוותר על הנפט אחרי הדברים שאמרו כאן.

<יוסי וירצבורגר: לא, אנחנו עדין נצטרך נפט.

<יוסי וירצבורגר: לגבי הייצוא, ביום שלישי הבא, ה-13 לחודש, ועדת הכלכלה דנה בייצוא.

<יוסי וירצבורגר: יש פה הרבה שאלות לגבי הפרוייקט המסחרי, נכון.

מירי רגב: אנחנו לא מדברים על הפרוייקט המסחרי פה.

מירי רגב: יוסי, תודה רבה לך.

מירי רגב: חברים, תראו: קודם כל, זה היה דיון חשוב.

מירי רגב: דיון שבו שמענו את כל הגורמים ובנוסף לכך, גם קראתי את החומרים ואין ספק שאנחנו מצד אחד, וכולנו כאן רוצים מצד אחד עצמאות אנרגטית למדינת ישראל, למרות שראובן אומר שלא נתייחס לזה כך ומצד שני, כולנו כאן, אני בטוחה, רוצים להגן על הסביבה.

מירי רגב: אין פה אף אחד שאין לו כוונה כזאת, ואנחנו לא רוצים שלא תהיה בעיה עם המים התת-קרקעיים ולא נפגע בסלעים ולא נפגע בקרקע ולא נפגע באתרי המורשת ואנחנו רוצים שכמה שיותר תגיע תיירות לאזור של מטה יהודה ושהאוויר יהיה נקי, ושאנחנו לא יודעים באמת איזו פליטה של חומרים תהיה.

מירי רגב: לכן, בגלל שאנחנו כאן לא גוף מקצועי שבודק כמו הגנת הסביבה והבריאות והחקלאות את הנזק לסביבה, יש ועדה שאמורה לבחון את זה.

מירי רגב: כל אזרח במדינת ישראל שמקבל רישיון ועובד על פי הנחיות, מביא ופונה לוועדה, התפקיד של הוועדה לבדוק את זה.

מירי רגב: לכן, אני חושבת שהדבר הנכון ביותר הוא שתתכנס הוועדה בהקדם.

מירי רגב: תדון בכל הסוגיות הסביבתיות בצורה רצינית.

מירי רגב: אני בענין הזה גם אכתוב מכתב לשר הפנים.

מירי רגב: אמרה הנציגה קרן, שעל פי חוק הנפט ועדת התכנון הזאת היא כאילו ועדה שונה רק לענין הנפט, רק להיבטים הכלכליים.

מירי רגב: אז לא.

<קרן הלפרין-מוסרי: לא בהיבטים הכלכליים.

<קרן הלפרין-מוסרי: היא פועלת מכוח תקנות הנפט.

מירי רגב: אז היא פועלת מתוך תקנות הנפט, אבל ועדת התכנון לא פועלת על פי תקנות הנפט.

דב חנין: במקרה הזה כן וזאת הבעיה.

מירי רגב: לא.

מירי רגב: אז אנחנו נוודא, ולכן נדבר גם עם שר הפנים, לכן אני גם ועדת הפנים ולא רק הגנת הסביבה, ובכל זאת, יש לנו איזו מערכת יחסים עם שר הפנים, כוועדה.

מירי רגב: לכן, אנחנו נפנה בקשה מסודרת לשר הפנים, שאנחנו מבקשים שוועדת התכנון והבניה שתתכנס לדון בסוגית הפקת נפט מפצלי שמן, שדנה באופן עקרוני על פי חוק הנפט, שתתייחס לכל ההיבטים הסביבתיים ותביא בחשבון את ההתייחסות של המשרד להגנת הסביבה ומשרד החקלאות ומשרד הבריאות ונציגי הישובים, שכל הגורמים.

מירי רגב: ..

מירי רגב: בסך הכל, יש כאן ניסוי שיכול להיות מהפך למדינת ישראל או להגיד: סליחה, עם כל הכבוד, זה לא נכון מבחינת מדינת ישראל.

מירי רגב: אנחנו, בוועדה הזאת, מצפים שזו תהיה ועדה מקצועית, שתדון בזה בצורה רצינית ותשמע את הכל.

מירי רגב: עכשיו, משום שהוועדה היא שקופה ופתוחה, ואתם יכולים להגיש כל אחד את הסייגים שלו, אני בטוחה שהוועדה הזאת תעשה את תפקידה בצורה נכונה.

מירי רגב: היא תשמע את כל הגורמים הסביבתיים ואת כל הגורמים הירוקים - -

<קריאה: סליחה, אולי לא הבנתי.

<קריאה: אנחנו מצפים לדיון בוועדה לפי התקנות, שהיא הוועדה לתכנון ובניה, הוועדה המחוזית בתוספת נציגות ממשרד התשתיות.

<קריאה: את מדברת על משהו אחר?

מירי רגב: לא, על הוועדה שלך.

מירי רגב: מה את חושבת, שנעשה עוד ועדה ועוד ועדה ועוד ועדה?

מירי רגב: אני אסביר לאט: אמרתי שהוועדה המחוזית שתדון בסוגיה הזאת, תצטרך לקחת בחשבון את כלל הגורמים הסביבתיים לפני שהיא מקבלת החלטה האם נכון ללכת לפיילוט או לא.

מירי רגב: יפה.

מירי רגב: למה אני אומרת את זה?

מירי רגב: בעקבות ההערה של עורכת הדין קרן הלפרין, שאומרת: לא, אחר כך תדברו ביניכם.

מירי רגב: אני מבקשת שהוועדה הזאת תתייחס לגורמים הסביבתיים, למשרדים השונים, ולא תבוא ותקבל החלטות רק מתוקף חוק הנפט אלא תתייחס לזה במעגל הרחב שלה, בהיבטים הרחבים של הפקה מהסוג הזה.

מירי רגב: אני אכתוב בענין הזה גם מכתב לשר הפנים, עם מכתב העתק לשר האנרגיה.

מירי רגב: להגנת הסביבה זה ברור אבל מבחינתי, כרגע, מי שמוביל הוא גם יוזם.

מירי רגב: יש לי פה הערה להגנת הסביבה ואני גם אגיד את זה לשר פרץ.

מירי רגב: אם הגנת הסביבה כל כך חשובה לכם וזה כל תפקידכם, הייתם צריכים לבוא ולנסות לעשות את כל מה שאפשר כדי להביא מידע האם התכנית הזאת טובה לנו או לא, מבחינה סביבתית.

<קריאות: - -

מירי רגב: לא, אתה מבקש מהחברה.

מירי רגב: אתה מצד אחד לא רוצה להיות תלוי בחברה ומצד שני, אתה מבקש מהחברה.

מירי רגב: זה אבסורד.

מירי רגב: לא.

<קריאה: סליחה, אני פניתי גם ל-EPA האמריקאי וגם לאיחוד האירופאי.

מירי רגב: מצוין.

מירי רגב: אז תביא את כל ההתייחסות שלך כי אתה מוקלט גם ואמרת שאין לך מידע.

מירי רגב: כרגע המידע שרצית לא נמצא בידך - -

<קריאה: גם אין לאמריקאים מידע.

מירי רגב: אז מה שאתה אומר, בגלל שאין לאף אחד מידע, לעולם לא נתחיל משהו.

מירי רגב: לא.

דב חנין: זה מה שנקרא: עקרון הזהירות המקדימה.

<איתי גבריאלי: אני מנהל המכון הגיאולוגי.

<איתי גבריאלי: המדען הראשי של המשרד להגנת הסביבה הקים ועדת מומחים, ומומחים לא אוהבים לשמוע.

<איתי גבריאלי: מדברים פה על חוסר עבודה מקצועית.

<איתי גבריאלי: המכון הגיאולוגי, כמי שגורם מקצועי לצד משרד האנרגיה והתשתיות, אנחנו גם במקרה מיפינו את הממצא הזה, את פצלי השמן והמיפוי בכללותו.

<איתי גבריאלי: אנחנו לא יכולים לעשות את הקידוחים, אנחנו לא יכולים לעשות את הבדיקות הפרטניות כפי שעושות חברות כאלה ואחרות אבל בסופו של דבר, אנחנו ממונים מטעם המדינה על המיפוי והבנה של מיטב הידע.

<איתי גבריאלי: אנחנו גם נקראנו להביע את דעתנו בפני הגנת הסביבה בנושא של איכות המים או סכנה לנחלי הירקון והתנינים.

<איתי גבריאלי: דעתנו נאמרה.

מירי רגב: אתם חושבים שיש כאן נזקים?

<איתי גבריאלי: אני בכוונה אכניס כאן את הטענה המרכזית, כבוד יושבת הראש, כי אנחנו מותקפים כמכון גיאולוגי, כמדינה, בהיבט שהוא הפוך על הפוך.

<איתי גבריאלי: אנחנו, כאשר זיהינו שעומדים לצאת לקידוחים ביחידת סלע שמבחינת מדינת ישראל היתה לא ידועה, כי אף אחד לא קדח קידוחים באותה יחידה כי כולנו מכירים, ויושבים פה אנשים מרשות המים, אנחנו יודעים שהיא לא מכילה מים ואף אחד לא התעניין בה.

<איתי גבריאלי: מרגע שהבנו שיש פה קידוחים, רצינו להיות שם ללוות את התהליך.

<איתי גבריאלי: ואכן ליווינו את התהליך של קדיחת הקידוחים במטרה אחת: היה לנו תנאי אחד ל-IEI: הקידוחים שלכם, בניגוד לכל הדברים האחרים שנאמרו כאן, כל מה שאתם מוציאים בהקשר שבו עובד שלנו נמצא בשבתון אצלכם, הכל חייב להיות שקוף.

<איתי גבריאלי: וכך היה.

דב חנין: - - -

מירי רגב: לא דב.

מירי רגב: אני יודעת שכשמישהו אומר משהו שונה מדעתך, אתה לא אוהב לשמוע את זה.

מירי רגב: אני יודעת את זה.

דב חנין: לא, זה לא משהו שונה מדעתי.

דב חנין: זה לא שאלה של שוני בדעות.

דב חנין: יש הבדל בין גורמי מדינה לבין גורמים פרטיים.

דב חנין: זו שאלה עקרונית.

מירי רגב: בסדר.

מירי רגב: כשנוח לך זה כן - -

דב חנין: לא, זה לא ענין של נוחות גברתי.

דב חנין: יש חוק בישראל.

מירי רגב: אני שואלת את המכון הביולוגי ותן לי תשובה ברורה: אתם ועדת המומחים?

<איתי גבריאלי: זה לא קשור.

<איתי גבריאלי: מה שתיארתי עכשיו - -

מירי רגב: תן לי תשובה ברורה כי אני בסיכום ואני לא נוהגת להפסיק באמצע הסיכום.

מירי רגב: אתם טוענים שיש נזק או אין נזק?

<איתי גבריאלי: למי תהום אין נזק.

<איתי גבריאלי: אגב, גם חוות דעת שהוגשה למועצה המחוזית - -

מירי רגב: טוב, אז אני מאמינה שיהיה לך יותר נוח לעבוד עם ועדת התכנון שתדחה את הכל כי כנראה המשרד להגנת הסביבה לא רצה לקחת את הנתונים האלה.

מירי רגב: הוא לא הבין אותם.

<איתי גבריאלי: אבל אנחנו ישבנו גם בוועדת מומחים שהוקמה על ידי המשרד להגנת הסביבה, המדען הראשי וישבנו שם.

מירי רגב: מצוין.

מירי רגב: אז שכל ועדת המומחים יעבירו את הנתונים שלהם לוועדת התכנון.

מירי רגב: היא תשקול את זה מכל ההיבטים, מההיבטים התכנוניים, מההיבטים הסביבתיים.

מירי רגב: כל ההיבטים שיש להם איזו שהיא השפעה על האזרח ואז, היא תביא את המלצתה.

מירי רגב: אם ההמלצה תהיה חיובית, ילכו לפיילוט.

מירי רגב: אם ההמלצה תהיה שלילית, לא ילכו לפיילוט.

מירי רגב: דבר אחד ברור, וזה אני מבקשת שייצא גם בסיכום: הפיילוט הזה, והיה ויאושר על ידי ועדת התכנון אחרי שדיברה ושמעה והקשיבה לכל הארגונים הירוקים, ולתושבים ולמועצות, והבינה שאין כאן בעיה סביבתית, והיה וזה יוצא – יש אמירה ברורה, שהפיילוט הזה לא יהפוך להיות לפרוייקט מסחרי.

מירי רגב: זו תשובה שנתנה גם לבית המשפט, גם לשר האנרגיה וגם פה, בוועדה.

מירי רגב: אז אני לא יכולה להחליף את כולם ולהגיד שכולם שקרנים.

מירי רגב: אני יוצאת מתוך הנחה שהפיילוט הזה לא יהפוך לפרויקט מסחרי.

מירי רגב: דבר שלישי – דב, בגלל שעסקת בנושא חוק הנפט, תציע בבקשה הצעה לחקיקה חדשה בסוגיית חוק הנפט.

מירי רגב: בא נלמד.

מירי רגב: יכול להיות שיש מקום לחוקק איזה שהוא חוק אחר.

מירי רגב: בכל מקרה, אני מציעה לוועדת התכנון, והיה והיא מאשרת את התכנית הזאת אחרי האישורים ואחרי ההסתייגויות ואחרי כל ההיבטים שיש, חשוב מאד שצמוד לפיילוט תהיה ועדת ביקורת, פיקוח ובקרה למה שקורה בפיילוט.

מירי רגב: אני חושבת שזה מאד מאד חשוב ואני לא יודעת אם אתם לוקחים את זה בחשבון או לא, בגלל שזה משהו חדש, בגלל שיש פה הרבה מאד הסתייגויות והרבה מאד חששות, חשוב שתהיה פה גם איזו שהיא ועדה שמנותקת מהחברה, כדי שתעשה פיקוח ובקרה על מה שקורה.

מירי רגב: תודה רבה לכולם.

מירי רגב: הישיבה נעולה.