הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 19, פרוטוקול מספר 3, 2013-04-29 12:00

אורלי לוי אבקסיס: שלום, אני שמחה לפתוח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד בנושא הצעה לסדר היום, במסגרת דיון מהיר, של חבר הכנסת יוני שטבון, בנוגע להפרדת ילד מאחיו ואמו בהתאם לאמנת האג שאינה תואמת לאמנה לזכויות הילד עליה חתומה ישראל.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת להגיד שאנחנו כאן קצת הולכים בין הטיפות וצריכים להיזהר מאוד.

אורלי לוי אבקסיס: יש מקרה שעומד בימים אלה על שולחן הבג"ץ שדן בנושא, אבל אנחנו ניזהר מלדבר על המקרה הספציפי, שנדון בדלתיים סגורות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אותו אירוע בעצם מעלה לסדר יומנו שאלה שהיא באמת מהאל"ף-בי"ת של הוועדה הזאת, והיא טובתו של הילד.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אנחנו מדברים על טובתו של הילד אז מצד אחד יש את האמנות שישראל חתומה עליהן, אמנת האג והאמנה לזכויות הילד, ולפעמים יכולים להגיד שיש התנגשות מסוימת ביניהן.

אורלי לוי אבקסיס: אני מעדיפה לראות את זה לא כהתנגשות אלא באמת כמקום של פרשנות שונה, איך אנחנו מפרשים את ההוראות באמנות השונות.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שמה שרלוונטי למקרה הזה הוא דווקא סעיף 13(ב) לאמנת האג, שאקרא אותו: "כאשר קיים חשש חמור שהחזרתו של הילד תחשוף אותו לנזק פיזי או פסיכולוגי או תעמיד את הילד בדרך אחרת במצב בלתי נסבל; הרשות השיפוטית או המנהלית רשאית כמו כן לסרב לצוות על החזרת הילד אם מתברר לה כי הילד מתנגד להחזרתו וכי הוא הגיע לגיל ולרמת בגרות שבהם מן הראוי להביא בחשבון את השקפותיו".

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים לקחת בחשבון גם את ההתפתחות הנפשית של הילד, והאמנה בעצם שמה על זה את הדגש ומסבירה את זה.

אורלי לוי אבקסיס: עד היום זה היה תלוי באמת איך בחרו לפרש את אותו סעיף, בצורה מאוד מצומצמת או בצורה מאוד נרחבת.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שאנחנו, בבואנו לשבת כאן ולדון בדברים האלה, צריכים להסתכל על ההתפתחות הרגשית של אותו ילד, שכל חייו – ואני מנסה לא לגעת במקרה הפרטני, אבל תארו לכם ילד שמכיר תא מסוים, חי עם אמו ואחיו ונדרש ביום בהיר אחד, כמו חפץ, להיות מועבר לארץ שהוא לא מכיר בה את השפה, שהוא אפילו לא מכיר את ההורה השני.

אורלי לוי אבקסיס: אפשר לקרוא לזה משפט שלמה, אפשר לקרוא לזה כפי שרוצים.

אורלי לוי אבקסיס: אני רואה בזה דבר חמור.

אורלי לוי אבקסיס: ד"ר קדמן, אני יודעת שגם אנחנו נהנים פעמים רבות מאותה אמנה, שפועלת לכל הכיוונים, כאשר אנחנו דורשים להחזיר לישראל ילדים שנחטפו או שנלקחו שלא כדין.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו ננסה לעשות את האיזונים ולחשוב איפה ניתן לשנות ומה ניתן לעשות.

אורלי לוי אבקסיס: הייתי רוצה שיהיה כאן נציג של משרד החוץ, נבקש גם את התייחסותכם.

אורלי לוי אבקסיס: מראש אני מודיעה לכם, לא אנהל את כל הישיבה כי יש לי דיון חשוב מאוד בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ואני צריכה להיות שם, אבל יש כאן לא מעט חברי כנסת מוכשרים מאוד, ביניהם גם שר לשעבר, שגם הוא צריך להיות בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: ביקשתי מחבר הכנסת מוטי יוגב אם יוכל להחליף אותי בהמשך.

אורלי לוי אבקסיס: אם לא, נראה, אולי נסתדר ביחד עם חבר הכנסת השר לשעבר מרגי.

יוני שטבון: תודה ליושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת אורלי לוי, שהיתה קשובה לנושא.

יוני שטבון: כפי שנאמר כאן, זה לא רק סוגיה ספציפית, אנחנו לא רוצים לדון בסוגיה ספציפית, אבל הנושא עצמו, המתח שקיים בין אמנה ובין מציאות בשטח שדורשת התייחסות פרטנית קיים, אגב, בכל סוגיה שעוסקים בה בחקיקה, ובכלל באמנות.

יוני שטבון: אני שמח שגם ד"ר יצחק קדמן, שמנהל את המועצה לשלום הילד ועושה עבודת קודש, נמצא פה, וכמובן כל הנציגים שצריכים להימצא פה.

יוני שטבון: השאלה הגדולה היא מה התפקיד של חברי הכנסת.

יוני שטבון: סעיפים שנמצאים כתובים בחקיקה ובאמנות למעשה משאירים את כל הסוגיות לפרשנות של בית-המשפט, וטוב שכך.

יוני שטבון: במדינה דמוקרטית, במדינה ראויה בית-המשפט צריך לפרש ולהסביר תכנים כאלה ואחרים שקשורים לבית-המחוקקים.

יוני שטבון: מצד שני, בסוגיות של פיקוח נפש ממש, הרי כולנו כאן מסכימים שדברים שקשורים לסוגיות נפשיות, סוגיות של סכנת חיים, לפעמים יש צורך, כמו עכשיו, שתהיה התערבות שלנו, לא בסוגיה ספציפית, אלא על בית-המחוקקים לדון האם הדברים הכתובים שחור על גבי לבן באמנה עונים על כלל הצרכים.

יוני שטבון: המקרים שפגשנו – ואני מתאר לעצמי שלא רק אני פוגש אותם – המקרה הספציפי שפגשתי הדליק אצלי נורה אדומה, שלפעמים יש צורך לפרט יותר.

יוני שטבון: אנחנו בית-המחוקקים.

יוני שטבון: חברי הכנסת אמורים לזהות קשיים ולקונות, בעיקר בסוגיות שקשורות לפיקוח נפש ולמשמעויות נפשיות, בעיקר של ילדים.

יוני שטבון: אני מתאר לעצמי שלרובנו יש ילדים קטנים, אנחנו מבינים את המשמעויות הנפשיות על ילד שבשלב מוקדם נקרע מאמו, או נקרע מאחיו, או לחילופין יוצרים אצלו תשתית נפשית לא בריאה, איך הוא גדל ומה קורה לו בשנים אחר-כך.

יוני שטבון: אני קורא לזה פיקוח נפש לכל דבר ועניין.

יוני שטבון: אנחנו צריכים לוודא, לדעתי אחת המשימות של הוועדה היא לבדוק האם אמנת האג בנושא חטיפת ילדים והאמנה לזכויות הילד, ייתכן ובאמת דרוש- - -

<נירה לאמעי: יש לנו את חוק האמנה.

יוני שטבון: דרך אגב, לאמנה יש תוקף של חוק.

יוני שטבון: נחקק חוק אמנת האג בשנות התשעים, ויש גם את האמנה לזכויות הילד.

יוני שטבון: אחד הדברים שאני מבקש מיושבת-ראש הוועדה הוא לדון האם נכון שאנו כחברי הכנסת נבקש לפרט, אולי בסעיף 13(ב) לאמנת האג או באמנה לזכויות הילד, סוגיות נפשיות, פירוט רב יותר מאשר התיאור האמורפי והכללי שמופיע בסעיף 13(ב) שמדבר על סכנה או דבר כזה.

יוני שטבון: אני חושב שתפקידנו, לאור מקרים שמגיעים אלינו, לבקש שיהיה פירוט רב יותר בחקיקה, בגלל שזה סוגיה שקשורה לזכויות הילד, ולא להשאיר את זה לבית-המשפט.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: לפני שנפנה לגורמים השונים כאן, אני מבקשת מן היועצת המשפטית של הוועדה לפתוח בכמה מילים.

<נירה לאמעי: רק באופן כללי, כי חלק מן הדברים נאמרו כבר.

<נירה לאמעי: אנחנו כמובן לא עורכים כאן דיון ספציפי בהליך שלמיטב הבנתי מתנהל.

<נירה לאמעי: אני מודה שלא יכולתי, אבל גם לא רציתי לחקור יותר מדי בהליך קיים, כי אין כאן מבחינתנו כרגע רלוונטיות לוועדה הזאת.

<נירה לאמעי: הכנסת לא דנה בנושאים שתלויים ועומדים בפני בית-המשפט, והיא גם לא מוטב שיפוטי משום סוג כזה או אחר.

<נירה לאמעי: מדובר כאן בעצם בחוק, שזה הדרגה התחיקתית הגבוהה ביותר כרגע במדינת ישראל, שמבטא את אמנת האג לגבי החזרת ילדים חטופים, מ-1991.

<נירה לאמעי: לעומת זה, יש לנו אמנה, שאושררה על-ידי מדינת ישראל, אגב, בערך באותן שנים, גם ב-1991.

<נירה לאמעי: אני מניחה ששני דברי החקיקה הללו עמדו אחד מול השני כבר בזמנו.

<נירה לאמעי: אני מניחה שמטרת הישיבה היום מבחינה משפטית – יש כאן שני דברי חקיקה, אחד מהם קל לנו יותר לתקן, זה החוק; לגבי האמנה אנחנו יכולים כמובן להציע תיקונים, את זה יפרטו יותר, אני מניחה, אנשי משרד החוץ.

<נירה לאמעי: מדינת ישראל מוצאת אולי ביישום של דברי החקיקה הללו איזו בעיה, שאולי נטועה בפרשנות של בית-המשפט לחלק מן הדברים.

<נירה לאמעי: זאת בעצם מסגרת הדיון כרגע, חשוב לי להבהיר.

<נירה לאמעי: אני חושבת שהדברים כן יכולים להתיישב זה עם זה.

<נירה לאמעי: יכול להיות שבשטח – שוב, לא בדקתי את התחום הספציפי הזה – פסקי-הדין בשטח מראים אחרת, שיש איזו בעיה אבל זו בכל מקרה מסגרת הדיון.

<נירה לאמעי: אני אומרת את זה גם כדי להפיס את דעתה של נציגת משרד המשפטים.

<נירה לאמעי: הכנסת עושה דברים כאלה, אנחנו דנים באמנה לזכויות הילד בוועדה הזאת כדבר שבשגרה, ופעמים רבות דנים בדברים שאוחזים במציאות כאשר מציפים בעיה קיימת.

<דארין דניאל: כמובן אין לי בעיה עם זה.

<דארין דניאל: אני לא בפעם הראשונה בוועדה לזכויות הילד.

<דארין דניאל: אני כן רוצה לחזור על מה שאמרתי לפני שהתחלנו את הדיון, וגם הדרישה שלנו בשבוע שעבר, לפני שהגענו לדיון הזה , שלא יידון כאן שום דבר ספציפי על התיק שתלוי ועומד.

<דארין דניאל: מדובר בתיק שמתנהל בדלתיים סגורות.

<דארין דניאל: אסור להפיץ דבר על אודות התיק.

אורלי לוי אבקסיס: למרות שהכול כבר היה בתקשורת.

<דארין דניאל: נכון שזה היה בתקשורת.

<דארין דניאל: זה גם היה הפרה של איסור הפרסום מכוח קיום הדיון בדלתיים סגורות.

<דארין דניאל: אני רוצה להגיד לגבי המסמך שחולק כאן, שהמסמך הזה, לטעמי, נוגד את מה שאמרתי, כי כתוב כאן במפורש, יש התייחסות מפורשת להחלטה של בית-המשפט המחוזי ולמהות ההחלטה.

<דארין דניאל: גם אם זה בעקיפין, זה הפרה.

אורלי לוי אבקסיס: למען הסר ספק, זה מה שהגיע אלינו מנשיאות הכנסת, ויש שם ייעוץ משפטי.

<דארין דניאל: עדיין אני חושבת שלוועדה יש שיקול דעת אם להפיץ או לא להפיץ מסמך שהגיע אליה.

<דארין דניאל: אם זה מסמך שמפר את החוק, מדובר כאן בעבירה פלילית.

<נירה לאמעי: לא צריך להגזים.

אורלי לוי אבקסיס: לנשיאות הכנסת יש ייעוץ משפטי.

אורלי לוי אבקסיס: הייתי סגנית יושב-ראש הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: יש לנו ייעוץ משפטי בתוך הנשיאות, וייעוץ משפטי באמת איכותי, של עו"ד ארבל אסטרחן.

אורלי לוי אבקסיס: היתה התערבות והנוסח רוכך קצת.

אורלי לוי אבקסיס: גם בדין ודברים מול היועץ המשפטי לכנסת העלינו את הסוגיה הזאת, לכן הישיבה נדחתה משבוע שעבר לשבוע הנוכחי.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו ננסה באמת לשמור על האינטרס, זה שבית-המשפט ראה לנכון לקיים את הדיון בדלתיים סגורות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אין ספק שהמקרה הספציפי הזה מעלה שאלות שנוגעות לא רק לאותו ילד ספציפי אלא בכלל להתנהלות המשפטית של המדינה שלנו באירועים דומים.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה שלי למשרד המשפטים, ובואו נשים לרגע בצד את הסיפור הספציפי שנדון עכשיו בבג"ץ, תאירי את עינינו, כאשר נתקלים פה בבעיה האמורה איך אנחנו נוהגים לפרש את סעיף 13(ב)?

<נירה לאמעי: יש כאן שני עניינים: 1) הסוביודיצה וההשפעה על דעתו של בית-המשפט; 2) גילוי הפרטים והפרת צו איסור הפרסום.

<נירה לאמעי: למיטב הבנתי, מה שיש כאן לא מפר את צו איסור הפרסום, במובן שאין כאן פרטים מזהים.

<דארין דניאל: זה לא רק עניין של פרטים מזהים.

<נירה לאמעי: מבחינת השפעה על דעתו של בית-המשפט, הלא חיכינו שיעבור הדיון הראשון.

<נירה לאמעי: נערכת כאן ישיבה בנושא עקרוני לחלוטין.

<נירה לאמעי: אנחנו לא מביעים דעתנו לגבי העניין הזה.

<נירה לאמעי: לכן מבחינת הסוביודיצה והשפעה של פרסום כזה או אחר על דעתו של בית-המשפט אני חושבת שאנחנו לא מגיעים ליסודות העבירה הזאת.

<נירה לאמעי: שוב, מכיוון שהדיון הזה באמת מתנהל עקרונית, ומה שכתוב כאן גם לא יוצא מגבולות הוועדה אבל גם לא מגלה פרטים אישיים- - -

<דארין דניאל: דיון בדלתיים סגורות מתנהל אך ורק בבית-המשפט.

<דארין דניאל: לא הוועדה ולא אנחנו ממשרד המשפטים- - -

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מנהלים את הדיון.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא עוסקים במקרה ספציפי.

<דארין דניאל: זה שכתוב במשפט אחד מה משמעות הפסיקה של בית-המשפט המחוזי, לדעתנו זה נוגד את חוק בתי-המשפט שמדבר על איסור פרסום של דיון שמתנהל בדלתיים סגורות.

אורלי לוי אבקסיס: רק רגע, פסק-הדין בבית-המשפט המחוזי כבר פורסם, תוך שמירת חשאיות של זהות האנשים.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אנחנו לא עוברים על משהו שלא הופץ בתקשורת ובאינטרנט.

אורלי לוי אבקסיס: בואו נתקדם בדיון.

<דארין דניאל: סליחה, פסק-הדין לא פורסם.

<דארין דניאל: פסק-הדין הזה מתנהל היום בדיוק בשאלות שאתם דיברתם עליהן כאן.

אורלי לוי אבקסיס: קיבלנו.

אורלי לוי אבקסיס: זה נרשם.

<דארין דניאל: אני מבקשת שגם דיון עקרוני, דיון עקיף בנושא, במהות ובעובדות- - -

אורלי לוי אבקסיס: את לא היועץ המשפטי לכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: זה נסגר כבר מול היועץ המשפטי לכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: קיבלנו אישור לערוך כאן את הדיון.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו אנחנו נמשיך הלאה.

אורלי לוי אבקסיס: הדיון הזה תם ונשלם מבחינתי.

<דארין דניאל: בסדר, אני אמרתי את דבריי לפרוטוקול.

<דארין דניאל: היה לי חשוב לחדד אותם, ואחדד אותם לאורך כל הדיון.

<דארין דניאל: זאת העמדה שלנו כמשרד המשפטים ואנחנו ממונים גם על בתי-המשפט וגם על נושא חטיפת ילדים.

<דארין דניאל: העניין השני שאני רוצה לדבר עליו הוא הנושא העקרוני, הכי רחוק שאפשר מהתיק הספציפי הזה.

<דארין דניאל: מבחינה עקרונית, לשאלתך באשר ליחס בין האמנה לזכויות הילד ובין אמנת האג – האמנה לזכויות הילד קדמה לאמנת האג, היא נתקבלה המון שנים לפני.

<דארין דניאל: אלה שתי אמנות שונות מבחינת המהות, אבל הן חופפות בהמון דברים, וכמובן בקביעת טובת הילד.

<דארין דניאל: האיזון הזה נעשה, פרשנית, הן בפסיקה של בית-המשפט, כמובן דרך סעיף 13(ב), והן בחקיקה.

<דארין דניאל: בחקיקה עשינו את זה לגבי זכויות אחרות המנויות באמנה, למשל השתתפות ילדים, שמיעת הילד.

<דארין דניאל: זה נעשה כאשר תיקנו את תקנות סדר הדין האזרחי בעניין השתתפות ילדים וזה יוחל גם על תביעות בעניין חטיפת ילדים.

<דארין דניאל: זו באמת ההשלמה שעשינו דרך החקיקה מן האמנה לזכויות הילד.

<דארין דניאל: צריך גם לקחת בחשבון שהאמנה לזכויות הילד לא אומצה בחקיקה פנימית.

<דארין דניאל: האמנה לחטיפת ילדים – יש חוק מפורש בנוגע לחטיפת ילדים שמאמץ את כל העקרונות של האמנה.

<דארין דניאל: חשוב גם להדגיש שהאמנה בעניין חטיפת ילדים יוצאת מנקודת הנחה ומבט על טובת הילד, שטובתו היא שהוא יוחזר למקום מגוריו הרגיל, כי זו טובתם הכללית של כל הילדים.

<דארין דניאל: זה לא סותר את האמנה לזכויות הילד.

<דארין דניאל: ואז סעיף 13(ב) בוחן את החריגים של זה, וכמובן שבעניין סעיף 13(ב) בית-המשפט שוקל את כל השיקולים של טובת הילד הספציפי.

אורלי לוי אבקסיס: אמרת שבחלק מן המקרים הכנסנו אל תוך החקיקה המקומית שלנו דברים שרצינו להגן עליהם מתוך נושאים וסעיפים שהופיעו באמנות השונות, אם זה באמנת האג למניעת חטיפת ילדים ואם זה באמנה לזכויות הילד.

אורלי לוי אבקסיס: האם לא ראוי לעשות זאת גם כאן?

<דארין דניאל: אני לא פוסלת את זה.

<דארין דניאל: מצד שני, אני לא מבטאת כאן עמדה בעד תיקון חקיקה כזה או אחר.

<דארין דניאל: אני אומרת שבאופן כללי, מן האמנה לזכויות הילד – ועשינו את זה בתזכיר חוק שהופץ במשרד המשפטים בעניין הורים וילדיהם – כן אימצנו עקרונות וזכויות מתוך האמנה לזכויות הילד, אימצנו אותם בתוך חקיקה פנימית.

<דארין דניאל: הדיונים האלה בדיני משפחה, ובמיוחד על ההיבט של טובת הילד, עם כל הגורמים שמעורבים בקביעת טובתו של הילד – אם זה בית-המשפט, אם זה משרד הרווחה – הם דיונים לא פשוטים בכלל.

<דארין דניאל: לפעמים כאשר אתה קובע בחקיקה, מתוך הנחה שאם אתה קובע בחקיקה יש יותר כלים, אז אתה מפשט את ההליך ומסבך דווקא את בית-המשפט, כי כל תיק הוא תיק בפני עצמו.

<דארין דניאל: צריך לזכור שיש כאן שיטות משפט שונות.

<דארין דניאל: אנחנו מתעסקים בכל תיק עם מדינה אחרת, עם שיטת משפט אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מכירים משהו ברמה המשפטית הבין-לאומית על כך שמדינות מסוימות – ואולי את זה צריך לתת למרכז המחקר והמידע של הכנסת לבדוק – לקחו למשל את סעיף 13(ב) והפכו אותו לספציפי, כלומר, שאלו: את אילו אירועים נקבע כחריגים ונמלא בתוכן את אותו סעיף?

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, האם יכול להיות מקרה שבו אנחנו נאמר:

אורלי לוי אבקסיס: הפרדה של ילד אחרי כך וכך שנים מתוך התא המשפחתי שלו הוא רגיל ומן השפה, והפרדתו מאמו ומאחיו, האם זה משהו שיכול לפגום בהתפתחותו הנורמלית, הפסיכולוגית והרגשית, של אותו ילד – ואז בעצם להפוך את זה כחריג ספציפי?

<דארין דניאל: למיטב ידיעתי, אין דבר כזה.

<דארין דניאל: היו דיונים בוועידת האג וגם היו מאמרים על הנושא הזה, על היחס בין שתי האמנות והאם נכון לאמץ בצורה מפורשת יותר סעיפים מתוך האמנה לזכויות הילד.

<דארין דניאל: אני רוצה להגיד שזה דבר שאינו מקובל ושלא היה קיים.

<דארין דניאל: תמיד ההנחה היתה שהכי טוב שבית-המשפט יעשה את זה במסגרת האיזונים שהוא עושה.

<דארין דניאל: הוא מכיר את כל עובדות התיק.

אורלי לוי אבקסיס: את אומרת שאין מדינות שיצקו תוכן ספציפי בסעיפי האמנה?

אורלי לוי אבקסיס: תשובה אחרת יכולה להיות גם, והיא מקובלת לחלוטין: אינני יודעת, תני לי לבדוק.

<דארין דניאל: אמרתי שאני לא מכירה.

אורלי לוי אבקסיס: שאלתי אם יש מדינות שחתומות על האמנה ויצרו בתוך החקיקה המקומית – לא חייב בפסיקה, דווקא בחקיקה- - -

<דארין דניאל: אמרתי שאני לא מכירה מדינה שעשתה את זה.

<דארין דניאל: אני כן יודעת שהתנהלו דיונים על הנושא הזה, על היחס בין שתי האמנות, אבל אני לא מכירה.

<דארין דניאל: אם מרכז המחקר והמידע של הכנסת יערוך מחקר ויראה לנו שיש לזה תקדימים אז לברכה, נבחן את זה.

<דארין דניאל: אבל אני חושבת שמהותית זה גם לא הדבר הנכון לעשות, כי טובת הילד לא נקבעת רק על סמך מה שאנחנו חושבים מבחינה אובייקטיבית שצריכה להיות טובתו.

<דארין דניאל: טובת הילד נקבעת על סמך התיק הספציפי, בהתחשב בנתונים של אותו תיק, בנתונים של ההורים.

<דארין דניאל: בעניין הזה יש גם את משרד הרווחה שמציג את העמדה המקצועית שלו על טובת הילד.

<דארין דניאל: אני חושבת שלא נכון לקבוע את זה בחקיקה.

אורלי לוי אבקסיס: מניסיון, בדרך כלל בתי-המשפט בערכאות הנמוכות יותר לוקחים את הנושא הזה כרשימה סגורה?

אורלי לוי אבקסיס: בכלל מתייחסים לסעיף 13(ב)?

אורלי לוי אבקסיס: או רק כאשר ישנם – ד"ר קדמן, אולי תוכל להתייחס.

<יצחק קדמן: אני מוכן להציג לכם את הרקע לעניין.

<יצחק קדמן: אני מודה על האמת, למען השקיפות, הייתי בין אלה שדחפו את מדינת ישראל להצטרף לאמנת האג.

<יצחק קדמן: במשך תקופה לא קצרה אנשי משרד המשפטים – מי שעמדה אז בראש העניין היתה גברת פליאה אלבק – התנגדו התנגדות מוחלטת לכך שישראל תצטרף לאמנה.

<יצחק קדמן: אגיד לכם גם למה, כי זה עלה בצורה מפורשת.

<יצחק קדמן: היה חשש גדול מאוד, שמנסר כל הזמן באוויר העולם, איך נתייחס למצב שבו ילד יהודי יישלח מישראל לגולה הדוויה, כאשר בדרך כלל – לא תמיד – גם בן או בת הזוג אינם יהודים, ואז עלה מטען כבד מאוד של תרבות, של דת, של חוק השבות אפילו, כל מיני שאלות מן הסוג הזה.

<יצחק קדמן: לכן במשך זמן רב משרד המשפטים התנגד לחתימה של ישראל על אמנת האג ואשרור האמנה.

<יצחק קדמן: מה שבין היתר, גברתי היושבת-ראש, השפיע, היה נתונים שהצגנו, שהראו שהדרך הזאת היא דו-סטרית, היא לא חד-סטרית.

<יצחק קדמן: נחטפו גם לא מעט ילדים מישראל והועברו לגולה הדוויה.

<יצחק קדמן: לכן שכנענו אז את משרד המשפטים להצטרף לאמנה.

<יצחק קדמן: עכשיו אני רוצה לומר משהו בשורה התחתונה, בניגוד למה שאמרה נציגת משרד המשפטים.

<יצחק קדמן: בואו לא נטייח.

<יצחק קדמן: יש סתירה ברורה בין האמנה לזכויות הילד ובין אמנת האג.

<יצחק קדמן: להגיד שאין סתירה זה לעשות את החיים קלים, ואסביר גם מה הסתירה.

<יצחק קדמן: בעוד שבאמנה לזכויות הילד עיקרון טובת הילד נחשב כעיקרון ראשון במעלה, הוא זה שקובע – הוא לא בלעדי, אבל הוא זה שקובע מעבר לכל עיקרון אחר- - -

<קריאה: האמנה השנייה מדברת יותר על ההורים.

<יצחק קדמן: לא, היא עושה משהו אחר.

<יצחק קדמן: אמנת האג מתעלמת במודע מטובת הילד הפרטי.

<יצחק קדמן: פה אני צריך להסביר שוב, זה מושג משפטי מעניין: יש את טובת הילד הפרטי ויש את טובת הילד הכללי.

<יצחק קדמן: מה שעשתה אמנת האג, היא אמרה: מוכרחים לשים קץ לעובדה שילדים נחטפים הלוך ושוב ממדינה למדינה.

<יצחק קדמן: אני זוכר את אחד המקרים הראשונים שהגיעו אלינו, לפני שנים רבות, של ימאי מחיפה שבכה וסיפר לי: הוא ישראלי יוצא מרוקו שחי עם אישה בצרפת.

<יצחק קדמן: יום אחד הוא החליט שהוא לא יכול יותר לחיות איתה, הוא לקח את הילד שלו וחזר חזרה לחיפה.

<יצחק קדמן: מה עשתה האישה?

<יצחק קדמן: שכרה "גורילות", הם הגיעו לחיפה וחטפו את הילד מפה לצרפת חזרה.

<יצחק קדמן: אותו אדון א' אמר: אתם חושבים שאני פראייר, לקח גם הוא קבוצה של בריונים- - -

אורלי לוי אבקסיס: מסכן הילד.

<יצחק קדמן: נכון, בדיוק.

<יצחק קדמן: מה שאמרת עכשיו הוא הנכון.

<יצחק קדמן: נסע לצרפת וחטף את הילד פעם נוספת לחיפה חזרה.

<יצחק קדמן: בכל פעם שהילד עבר היה צריך להחליף זהות, כדי שלא ימצאו אותו החליפו את שמו, החליפו את זהותו.

<יצחק קדמן: אני רוצה שתדעו את זה, זה הרקע לאמנת האג – חטיפות חוזרות ונשנות בין הורים, שכל אחד מאמין שהוא פועל לטובתו של הילד.

אורלי לוי אבקסיס: אולי צריך להחזיר את הגלגל ולהתייחס לילד הספציפי.

<דארין דניאל: אבל גם הילד הישראלי הוא לא ילד ספציפי.

אורלי לוי אבקסיס: תסלחו לי, אני משאירה את ניהול הישיבה בידיו של חברי מוטי יוגב והוא ימשיך לנהל אותה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נמשיך ונעקוב.

אורלי לוי אבקסיס: זה מעלה שאלות לגבי העבודה שלנו בהמשך, וגם ד"ר קדמן יעזור כאן בדיון.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לרוץ לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, תסלחו לי, יש שם משהו חשוב לא פחות.

<יצחק קדמן: על מנת למנוע מקרים מן הסוג הזה, שבו ילדים נחטפים הלוך ושוב, כשכל אחד מן ההורים שלהם, אגב, משוכנע שהוא פועל לטובתו של הילד, באה האמנה הזאת והנהיגה עיקרון שהוא עיקרון-העל: לא ייצא חוטא נשכר.

<יצחק קדמן: לא ניתן להורה שחטף את הילד מבן או מבת הזוג שלו ליהנות מפרי החטיפה.

יוני שטבון: מי הנהיג את העיקרון הזה?

<יצחק קדמן: זה העיקרון שנקבע באמנת האג, עוד לפני שהיה החוק הישראלי.

<יצחק קדמן: האמנה קבעה שככלל, ברגע שילד נחטף מחזירים אותו לארץ המוצא, וכל הדיונים בדבר טובת הילד, משמורת, סדרי ראייה, איפה הילדים יחיו, איזה חינוך יוענק להם יידון בבית-המשפט שבאותה מדינה שממנה הוא נחטף.

<יצחק קדמן: האמנה לא היתה לגמרי עיוורת ואמרה: אני משאירה סעיף חריג, סעיף 13(ב).

<יצחק קדמן: נאמר במפורש באמנה שזה לא יהיה פתח כדי להוציא את כל התוכן מן האמנה, אלא יהיו מקרים חריגים שבחריגים, הגדירו את זה באנגלית grave risk, זאת אומרת כשיש סיכון ממשי לשלומו של הילד, כי הרי יכול להיות שבמקרים מסוימים מדובר באבא או אמא פסיכופטים שעומדים לרצוח את הילד.

<יצחק קדמן: אנחנו לא נחזיר ילד כדי שירצחו אותו או יעשו לו דברים איומים ונוראים.

פנינה תמנו: אז פה נדרשת מדינת ישראל ליצוק תוכן.

<יצחק קדמן: מה שקרה כאן, קודם כול מתקיימים בדרך כלל דיונים בבתי-משפט, וחילקתי לכם טבלה עם מספר המקרים של חטיפות ילדים, אנחנו מדברים על עשרות מקרים.

<יצחק קדמן: בהערת סוגריים אומר שההצטרפות של ישראל לאמנת האג הועילה, מספר המקרים פחת מ-81 ל-49, אם תסתכלו בטבלה.

<יצחק קדמן: זה אומר שבחלק מן המקרים אנשים הבינו שלא משתלם לחטוף ילדים.

<יצחק קדמן: אבל מה שקורה היום, גם בבתי-המשפט שלנו וגם בבתי-משפט בארצות אחרות, בדרך כלל הדיון מתנהל על סעיף 13(ב), כי להוציא את סעיף 13(ב) אין על מה לדון.

<יצחק קדמן: זה לא שיכול לבוא מישהו ולהגיד: אני הורה טוב יותר.

<יצחק קדמן: אומרים לו: יופי, אבל את זה לא אנחנו נקבע, תחזור לארץ המוצא ושם תטען שאתה הורה טוב יותר.

<יצחק קדמן: הדרך היחידה לקיים דיונים בבית-משפט היא על סעיף 13(ב).

<יצחק קדמן: ברוב מוחלט של המקרים בפסיקה הישראלית הטיעון על-פי סעיף 13(ב) נדחה, מפני שכדי להוכיח את סעיף 13(ב) צריך באמת להוכיח מעל לכל ספק שלילד עומד להיגרם עוול נוראי.

<יצחק קדמן: עוול נוראי זה לא רק עניין של שפה, אלא דברים הרבה יותר קשים.

פנינה תמנו: זה טובת הילד האישי?

<יצחק קדמן: טובת הילד האישי – זה סעיף 13(ב).

<יצחק קדמן: הכלל הוא טובת הילד הכללי.

<יצחק קדמן: הסתירה קיימת בין שתי האמנות.

<יצחק קדמן: סעיף 13(ב) מתקן רק בשוליים את המקרים החריגים ביותר, ויש כאן לא מעט בעיות.

<יצחק קדמן: אני אומר לכם, גברתי היועצת המשפטית ואדוני היושב-ראש, יש מקום לדון בעניין העקרוני של היחס בין שתי האמנות, כי הוא יוצר בעיות.

<יצחק קדמן: פרופ' רונה שוז מאוניברסיטת בר-אילן כותבת על זה מאמרים כבר שנים.

<יצחק קדמן: היא טוענת שישראל צריכה בכלל לחשוב מחדש על הצטרפותה לאמנת האג כי היא לא תואמת את אמנת זכויות הילד, לטענתה יש סתירות.

<יצחק קדמן: בהחלט יש סתירות כאשר מדברים על טובת הילד הפרטי, אך לא על טובת הילד הכללי.

<יצחק קדמן: יש גם לא מעט צרות, אני רוצה שתדעו.

<יצחק קדמן: אנחנו פנינו למחלקה הבין-לאומית במשרד המשפטים – אני לא יודע אם יש נציג שלהם כאן

<יצחק קדמן: – כי הם הרשות הקובעת לעניין אמנת האג.

<נירה לאמעי: בבית-משפט הם מטפלים באמנה אחרת.

<יצחק קדמן: פנינו אליהם כמה פעמים מפני שלמשל, אתן לכם דוגמה – ומכאן גם הסכנות של מי שמבקש לתקן את החוק, אדוני חבר הכנסת – בלא מעט מקרים בשנים האחרונות, כאשר ילדים נחטפו מישראל החוטף או החוטפת טענו שם בבית-משפט, לפי סעיף 13(ב), שישראל היא מדינה מסוכנת, שיש בה אירועי טרור, שנופלות פה פצצות, שיש פה גראדים, ולכן הם טענו שלפי סעיף 13(ב) אסור להחזיר את הילד למקום מסוכן כמו ישראל.

<נירה לאמעי: זה כבר טיעון פחות רלוונטי לאור המציאות הנוכחית בעולם.

יוני שטבון: כל העולם היום מסוכן.

<יצחק קדמן: כשרוצים, בין אם זה ממניעים אנטישמיים או לא, יודעים יופי לטעון את הטענה הזאת.

יוני שטבון: השאלה אם המחוקק יכול להתייחס לטובת הילד, לא בהקשר הכולל של מדינה, אלא בהקשר של הילד כלפי המרחב המשפחתי שלו.

יוני שטבון: אלו הסוגיות שבדרך כלל עומדות על הפרק.

<יצחק קדמן: בוודאי כן, כך צריך לפרש את זה.

<יצחק קדמן: הזכרתי מה ניסו לעשות בכל מיני מדינות אחרות כשניסו לפרש את סעיף 13(ב) בצורה יותר חריגה.

<יצחק קדמן: אז משרד המשפטים לא אחת פנה אלינו וביקש שניתן חוות דעת.

<יצחק קדמן: עשינו את זה ונתנו חוות דעת לבתי-משפט בספרד ובאיטליה, במספר מקומות, שביקשו שניתן חוות דעת שלא יותר מסוכן כאן לילד מאשר לילד במדריד.

<יצחק קדמן: זה היה אחד המקרים שאז בדיוק "למזלנו" בספרד היו פצצות, פיגוע של המחתרת הבאסקית וכדומה.

<יצחק קדמן: אז אמרנו: מה אתם מבלבלים את המוח?

<יצחק קדמן: יותר בטוח לנסוע ברכבת התחתית במדריד?

<יצחק קדמן: אבל יש ניסיונות כאלה.

פנינה תמנו: למה לא התנו את זה כשהצטרפנו לאמנה?

<יצחק קדמן: אנחנו לומדים כל הזמן מן הניסיון של מקרים שהצטברו מאז, ויש ניסיונות בבתי-משפט אחרים לא להחזיר ילדים לישראל.

<יצחק קדמן: אני אומר שוב, פנינו למשרד המשפטים ואמרנו שצריך לקיים דיון – ואני מציע לקיים את הדיון גם פה, כי הוא לא פרטני – על שאלת ההדדיות.

<יצחק קדמן: יש מדינות שעושות לנו צרות בהחזרת ילדים.

<יצחק קדמן: אחד הדברים שמנחים את האמנה הוא עיקרון ההדדיות.

<יצחק קדמן: לא יכול להיות שיש מדינות שמצפות שאנחנו נחזיר מיד ילדים בלי להתווכח, והן עושות לנו צרות כשילדים ישראלים נחטפים מפה למדינות אחרות.

<יצחק קדמן: יש עוד בעיות.

<יצחק קדמן: מעבר למקרה שסוכם שלא נדון בו, כבר יש מקרים חדשים עוד יותר.

<יצחק קדמן: ממש לפני הדיון הזה פנו אליי אתמול על מקרה חדש של חטיפת ילדים ששם, אני רוצה להצביע על אבסורד שנוצר.

<יצחק קדמן: האמא שם איננה אזרחית אמריקאית והבעל אמריקאי.

<יצחק קדמן: הילד הובא לפה ועכשיו רוצים להגיד לאמא בבית-משפט, כבר אמרו לה בערכאה ראשונה, לפי אמנת האג תחזירי את הילדים לשם.

<יצחק קדמן: אלא מה, האישה במלכוד, לא רוצים לתת לה להיכנס, לא רוצים לתת לה ויזה לארצות-הברית.

<יצחק קדמן: אז אנחנו מוכרחים לפתור בעיות כאלה כי אי אפשר להגיד לאמא: תנהלי את הדיון לגופו של עניין שם, כאשר הרשויות שם לא נותנות לה להיכנס.

<יצחק קדמן: אגב, העניין הזה לא מכוסה, אני בדקתי, הוא לא מכוסה בחוק.

<יצחק קדמן: היה צריך לפחות להכניס איזו הסתייגות שאומרת: לא יוחזר ילד אם להורה שלו אין את מלוא האפשרות לקיים דיון משפטי שווה זכויות באותו מקום.

<יצחק קדמן: זה בעיה שלא נפתרה.

<יצחק קדמן: לכן אני אומר, יש מקום לדון באמנות, בסתירה שבין האמנות, בהתפתחויות שקורות כתוצאה מהתפתחות הפרשנות הפסיקתית.

<יצחק קדמן: אגב, לשאלה שאת שאלת, אני לא מכיר אף מדינה שפירשה לתוך החוק את סעיף 13(ב) בדוגמאות ספציפיות.

<יצחק קדמן: אגב, מסוכן מאוד שכל מדינה תיתן לזה את הפרשנות שלה.

<יצחק קדמן: זה יפגע גם בנו, זה יפגע גם בילדים ישראלים.

פנינה תמנו: אבל הלכה למעשה בטוח שנעשית פרשנות.

פנינה תמנו: בתי-המשפט רשאים לדון בכל מיני תיקים.

<יצחק קדמן: פרשנות – כן, אבל לא בחוק.

<יצחק קדמן: בית-המשפט מפרש את זה.

<יצחק קדמן: להגיד לכם שבכל המדינות בית-המשפט מפרש את זה באותה צורה – התשובה היא לא.

פנינה תמנו: אז זה פשוט לא כתוב.

<יצחק קדמן: נכון.

<יצחק קדמן: יכול להיות שצריך לחשוב מה לעשות בעניין הזה כדי שזה לא יישאר לגמרי מעורפל, לגמרי באופן כללי.

<יצחק קדמן: יכול להיות שעל זה צריך לתת את הדעת.

פנינה תמנו: לפחות בפנים-ישראל.

<יצחק קדמן: כפי שאמרתי, אנחנו בישראל צריכים להתנות גם כל מיני תנאים.

<יצחק קדמן: לא יכול להיות שלא תהיה הדדיות, ולא יכול להיות שאנחנו נשלח מישהו לקיים דיון בארץ המוצא שממנה הילד נחטף מבלי שמאפשרים לו כלים מתאימים, וקודם כול זכות כניסה וזכות עמידה בבית-המשפט שם.

<יצחק קדמן: היו כבר מקרים כאלה, והנה עומד עכשיו מקרה כזה, ואני לא יכול להגיד לאמא – אני יכול, אבל בית-המשפט לדעתי לא יכול להגיד לאמא: תחזירי את הילד שנחטף, תקיימי דיון שם, כאשר לא נותנים לה להיכנס.

מרדכי יוגב: נעשה כאן סבב התייחסויות.

מרדכי יוגב: משרד המשפטים, משרד החוץ ומשרד הרווחה, ואחר-כך אם מישהו מחברי הכנסת ירצה להוסיף.

<דארין דניאל: אני רוצה שנייה להחזיר אתכם להוראות האמנה.

<דארין דניאל: מדובר על החזרה שלא כדין, במובן הזה שהיה דיון בבית משפט זר ונקבעו זכויות משמורת.

<דארין דניאל: זה לא מקרה שאמא פשוט מחליטה להביא את הילד ואנחנו פה מדברים על טובתו הספציפית של הילד.

<דארין דניאל: בתוך עיקרון ההדדיות והכיבוד ההדדי יש גם כיבוד של סמכויות של בתי-המשפט.

<דארין דניאל: אנחנו מכבדים את הסמכות של בית-משפט זר על אזרחים שלו, תושבים שלו, והכיבוד ההדדי הוא גם במקרה שיש תיק שמתנהל פה והחטיפה היתה לחוץ-לארץ.

<דארין דניאל: במקום הזה להיכנס, כאילו מתוך סעיף 13(ב), דרך טובת הילד הספציפי, לתוך הדיון שהתנהל שם זה באמת הפרה של עיקרון ההדדיות בין מדינות.

פנינה תמנו: גם במחיר פגיעה בילד?

<דארין דניאל: הנושא הזה, בעניין סמכויות שיפוט, קיים בתחומים אחרים, לא רק בחטיפת ילדים.

<דארין דניאל: יש כאן גם דין זר.

<דארין דניאל: בית-המשפט לא פוסק לפי התפיסה שלנו על מה שצריכה להיות טובת הילד, לא העקרונית וגם לא הספציפית.

<דארין דניאל: בית-משפט דן ופוסק לפי הדין הזר.

<דארין דניאל: אמנת האג בעצם יצרה מין כלי של החזרה מיידית של הילד מתוך כיבוד, גם של סמכויות השיפוט של מדינה זרה וגם מתוך התפיסה שטובתו, הטובה של כל הילדים שהם יגדלו באותה סביבה טבעית שלהם.

<דארין דניאל: לגבי טובת הילד כשיקול ראשון במעלה, גם ילד ישראלי היום, טובת הילד לפי חוק הכשרות המשפטית לא קבועה כשיקול ראשון במעלה.

<דארין דניאל: זה חידוש של חוק הורים וילדיהם, שאנחנו ביקשנו לאמץ את הנושא הזה מן האמנה לזכויות הילד אל תוך החקיקה הישראלית, לקחת את עיקרון טובת הילד ולתת לו מעמד-על מכל השיקולים האחרים.

<דארין דניאל: אז לבוא ולהגיד שאנחנו רוצים שדווקא באמנת האג על חטיפת ילדים נתחיל עם הנושא הזה – אני חושבת שזה לא המצב, כולל היום בתיקים פנימיים של ילדים ישראלים.

יוני שטבון: אז מה נקודת המוצא?

<דארין דניאל: רק רגע.

<דארין דניאל: אני לא שוללת שצריך להתקיים דיון על היחס בין שתי האמנות, לבחון את הזכויות אחת-אחת.

<דארין דניאל: אמרתי כבר, התחלתי עם זה.

פנינה תמנו: משרד המשפטים לא יכול לשלול כזה דיון, השאלה מה היא נקודת המוצא.

<דארין דניאל: אני לא אומרת שאני שוללת דיון.

<דארין דניאל: אני אומרת שדיון כזה התנהל, כולל בוועידת האג, אחרי שמדינות אימצו את אמנת האג וגם אימצו עקרונות מתוך האמנה לזכויות הילד.

<דארין דניאל: דיון כזה מתקיים, אבל הוא מתקיים בשתי רמות.

<דארין דניאל: רמה אחת היא רמה פרשנית של טובת הילד הספציפי וכמה בתי-משפט באמת מגיעים למקום הזה של יישום עקרונות האמנה לזכויות הילד.

<דארין דניאל: הרמה השנייה, שלדעתי רחוקה מאוד, היא נושא סמכויות שיפוט, במובן הזה שאתה נכנס להחלטה של בית-משפט זר ומבקר אותה, שואל את השאלה האם בית-המשפט שקל את טובת הילד.

<דארין דניאל: זה עניין בלתי אפשרי מבחינה מעשית.

פנינה תמנו: אבל פה נדרש אומץ ממערכת המשפט לשים בראש את טובת הילד הספציפי.

פנינה תמנו: גם אם קיים עיקרון ההדדיות עדיין יש להסתכל על טובת הילד, כמו במקרה הזה שאת לא מוכנה לדון עליו.

<דארין דניאל: אני לא חושבת שזה עניין של אומץ של מדינה אחת כלפי השנייה.

פנינה תמנו: פעמים רבות, כמי שמכירה את מערכת המשפט, זה תלוי בתפיסה גם של השופט וגם של- - -

<דארין דניאל: בית-המשפט הזר פסק לפי הדין הפנימי שלו.

<דארין דניאל: הוא לא פסק לפי הדין הישראלי, וגם אין לו את התפיסה של הדין הישראלי.

<דארין דניאל: גם מבחינה חברתית, כאשר שקל את טובת הילד הוא שקל אותה בנסיבות החברתיות-הסביבתיות של המדינה שלו, ואנחנו גם עושים את זה פה.

<דארין דניאל: אין מדינה שמסתכלת על מדינה אחרת בעיניים שלה.

פנינה תמנו: אי אפשר להסתמך על ההחלטה הספציפית של אותה מדינה ולא להתייחס באופן ספציפי לטובת הילד.

מרדכי יוגב: בואו נשמע פעם אחת את הדוברים ואחרי כן נחזור.

מרדכי יוגב: האם סיימת?

מרדכי יוגב: דארין דניאל, הזכרת שנערכים דיונים שרואים את זכויות הילד וטובתו כעיקרון מוביל, וגם שיש פה צורך לבדוק את הדברים, גם אצלכם במשרד המשפטים, ולחוות חוות דעת, של השר או של המשרד.

<דארין דניאל: חוות דעת באיזה עניין?

מרדכי יוגב: בעניין הזה, על ההתנגשות הזאת שבין הערכים.

<דארין דניאל: אם יתקיים דיון אנחנו נשתתף בו ונגיד את עמדתנו.

<דארין דניאל: אנחנו לא באנו לדיון הזה מתוך ציפייה שיתנהל דיון כזה וגם לא התבקשתי להביא עמדה לגבי היחס בין שתי האמנות.

מרדכי יוגב: בסדר גמור.

מרדכי יוגב: בואו נשמע את נציגת משרד החוץ.

מרדכי יוגב: תציגו את עצמכם.

<מירב מרקס: אני מהמחלקה המשפטית במשרד החוץ.

<מירב מרקס: אני לא ממחלקת אמנות, וגם אני לא הבנתי שעל זה יתנהל הדיון היום.

<מירב מרקס: אני עומדת מאחורי הדברים של דארין דניאל מבחינה בין-לאומית.

<מירב מרקס: האמנה באה להסדיר איזשהו רעיון אבל כמובן זה נתון לפרשנות של כל מדינה.

<מירב מרקס: אנחנו לא יכולים לכפות על מדינה, או לקבוע קריטריונים למדינות אחרות מה היא טובת הילד.

<מירב מרקס: לכל מדינה יש את הראייה שלה בעניין הזה ואנחנו צריכים לכבד הכרעות של בתי-משפט זרים.

<מירב מרקס: את זה אני אומרת באופן כללי, ממש לא על המקרה הספציפי.

<מירב מרקס: באשר להכנסת שינויים כלשהם – ככל שרוצים להכניס שינויים כלשהם או פירוט, הדרך הכי קלה תהיה לעשות את זה בחקיקה הפנימית.

<מירב מרקס: להתחיל איזשהו הליך בין-לאומי לשינוי האמנה זה דיון שלפי מה שאני מבינה מהאנשים שמתעסקים בזה, זה משהו שכנראה לא יסתיים אף פעם.

<מירב מרקס: זה דורש הליך של אשרור תיקונים לאמנה.

<מירב מרקס: זה כמו הליך של אשרור של אמנה מבחינתם, ומאחר וזו אמנה בין-לאומית ולא בילטרלית, רק בין שתי מדינות, אז זה בוודאי יכלול מדינות רבות.

<מירב מרקס: אולי אפילו לא כל-כך ריאלי ללכת לכיוון הזה.

<מירב מרקס: כן יש מקום אולי לעשות איזו בחינה ולראות איך מדינות אחרות מתייחסות לסעיף הזה, ואולי ללמוד מזה איך אנחנו יכולים להתייחס אליו בחקיקה שלנו.

<מירב מרקס: במדינות שגם אשררו את שתי האמנות, ככל שהן סוברות שיש סתירה בין שתי האמנות, לראות איך הן מתמודדות עם זה אצלן, אפשר אולי ללמוד מזה.

<מירב מרקס: אבל זה עבודה שצריך לעשות.

מרדכי יוגב: משרד הרווחה, בבקשה.

<סימונה שטיינמץ: אני פקידת סעד ראשית לסדרי דין.

<סימונה שטיינמץ: אנחנו בעצם אלה שאמונים על מתן חוות דעת לבתי-משפט במידה ואנחנו נדרשים.

<סימונה שטיינמץ: זה אומר שאנחנו לא מעורבים בכל אמנה, או בכל חטיפה, אלא אם כן בית-המשפט פונה אלינו.

<סימונה שטיינמץ: אז כל מה שאני אומרת הוא כמובן מעמדתנו, ממקרים שאנחנו מעורבים בהם וממה שלמדנו מניסיוננו.

<סימונה שטיינמץ: אני רוצה לומר שבעינינו האמנה כן באה מתוך זווית ראיית הילד.

<סימונה שטיינמץ: צריך להסתכל על חטיפת קטין כעל מעשה ברוטלי ואלים, ניתוקו של הילד בעצם לא רק מהמוכר והידוע אלא אפילו מאחד מההורים, ולעתים גם מבני משפחה אחרים.

<סימונה שטיינמץ: אפשר אולי להבין את זה דווקא במקרים של חטיפות שמתרחשות במדינות שלא חתומות על אמנת האג.

<סימונה שטיינמץ: ד"ר קדמן ואני ליווינו משפחה של ילדות ישראליות שנחטפו למצרים, שלא חתומה על אמנת האג, וראינו את העוול הנוראי שנעשה לשתי הבנות, שהיה קשה מאוד להחזיר אותן חזרה למדינה.

<סימונה שטיינמץ: אז אני חושבת שאפשר להבין את הטובה שבאמנה הזאת דווקא מול המדינות שלא חתומות על האמנה הזאת, שבמקרים שילדים נעלמים בהן אין מה לעשות.

<סימונה שטיינמץ: דבר נוסף שאני רוצה לומר, ואני לא נכנסת כרגע לזה מול האמנה לזכויות הילד, כי זה באמת משהו שאפשר יהיה לדון בו אם יוחלט כך, ואז כמובן נבוא ונהיה מוכנים.

<סימונה שטיינמץ: אני כן רוצה לומר שצריך לדעת שגם אם תהיה התייחסות יותר ספציפית בחקיקה לסעיף 13(ב), גם אם אנחנו נפרט את זה עדיין זה לא יכסה את כל המקרים.

<סימונה שטיינמץ: המקרים שבהם אנחנו נתקלים דווקא פחות פוליטיים, אלא באמנות האלה נכללות יותר האשמות על פגיעה מינית, על אלימות, כמעט כולן מאופיינות בזה.

<סימונה שטיינמץ: נשאלת השאלה האם הנושא הזה טופל, כאשר למיטב הבנתנו האמנה למעשה כן מאפשרת להורים לדון בכל הסוגיות הללו בארץ המוצא, כולל האפשרות של מי מההורים לבקש להגר עם ילדיהם לארץ אחרת, כולל למדינת ישראל.

<סימונה שטיינמץ: זאת אומרת, הורה יכול לפנות לבית-המשפט ולבקש להגר חוקית עם ילדיו למדינה אחרת מסיבות כאלה או אחרות.

<סימונה שטיינמץ: במובן הזה אם יש הורה שהוא משמורן, שמצליח להוכיח כי טובת הקטינים תהיה לגדול אתו במדינה אחרת זה דבר שמתאפשר, למיטב ידיעתי, בכל המדינות שחתומות על אמנת האג.

<סימונה שטיינמץ: אני מנסה לומר שיש חשיבות רבה לאמנה הזאת במניעת חטיפות של ילדים וניתוקם ממי מהוריהם או ממי מאחיהם, דרך אגב, שגם זה נעשה, ואני לא מתייחסת רק למקרה ספציפי.

<סימונה שטיינמץ: כרגע אנחנו עסוקים ב-3 חטיפות במקביל שמנוגדות לאמנת האג, אז יש עוד פירודים כאלה.

מרדכי יוגב: עוד מישהו מהנוכחים המקצועיים זומן ועדיין לא התייחס?

<מיכל יצחקי: אני מעיתון "ישראל היום".

<מיכל יצחקי: לא אתייחס למקרה הספציפי, אבל היתה לי נגיעה למקרים בנושאי רווחה של ועדת שניט, שדנה היום במדינת ישראל אם לבטל את חזקת הגיל הרך.

<מיכל יצחקי: במקרה הספציפי הזה קובעת מדינת ישראל עד היום, ועד שהיא תשנה את עמדתה או תאמץ את מסקנות ועדת שניט, שטובת הילד עד גיל 6 היא עם אמו.

<מיכל יצחקי: אני לא מצליחה להבין איך יכולים לדון פה היום על טובת ילד והחזרתו למדינה זרה תוך התעלמות מוחלטת מטובתו האישית כפי שמדינת ישראל קובעת במקרה הגירושין הכי פשוט היום במדינת ישראל, שהילד עובר אוטומטית לאמו עד גיל 6, ואילו במקרה הזה או במקרים אחרים מדינת ישראל רוצה להחזיר את הילד למדינה זרה.

<מיכל יצחקי: נושא נוסף שעלה כאן, ואני לא יודעת אם יש אליו התייחסות, זה במקרים של אלימות, כשהחטיפה לא נעשית רק כי יש איזה רצון של האם או האב לחזור לאותה מדינה שממנה הם באו, אלא יש כאן את נושא שלום הילד וסכנת החיים שבה הוא נמצא.

<מיכל יצחקי: המדינה שאליה הילד הוחזר אחראית לשלומו וכן צריכה לדון בנושא הזה ולקבוע האם יש סכנה בחזרה של הילד למדינה שממנה הוא נחטף.

<יצחק קדמן: אלה בדיוק המקרים שנשקלים על-פי סעיף 13(ב).

<יצחק קדמן: היו כבר מקרים שבהם הוכח שהיתה פגיעה ממשית בילדים, או שיש חוסר תפקוד כל-כך מוחלט של ההורה השני, שתחת סעיף 13(ב) לא הוחזרו.

פנינה תמנו: אני רוצה לחבר בין שתי הנקודות שהעלית.

פנינה תמנו: אני חושבת שפגיעה מהותית היא גם הפרדה מהאם, וזה כלל שנקבע גם בחוק.

<מיכל יצחקי: והוא קיים עד היום במדינת ישראל, עד שיחליטו לשנות אותו.

פנינה תמנו: אני חושבת שסעיף 13(ב) צריך להיות ברוח זה שאנחנו חושבים שאין מה לעשות, הילד עד גיל 6 צריך להיות בחזקת אמו.

<דארין דניאל: זה נכון לגבי שני ההורים?

<סימונה שטיינמץ: יוצא מהדברים שלך שאם האב הוא החוטף- - -

פנינה תמנו: יש כאן את חזקת הגיל הרך.

<יצחק קדמן: מה שקובע זה העתיד במדינה שאליה הילד מועבר.

<סימונה שטיינמץ: במקרה שזה אב צריך להחזיר את הילד וכאשר האם היא החוטפת אז לא להחזיר את הילד?

<סימונה שטיינמץ: אם העיקרון הוא חזקת הגיל הרך- - -

פנינה תמנו: ללא ספק את צודקת.

פנינה תמנו: זה מקבל משקל אחר מכיוון שבחוק שלנו יש כבר את חזקת הגיל הרך.

פנינה תמנו: לאור הדבר הזה בית-המשפט פוסק הרבה מקרים של דיני משפחה.

פנינה תמנו: לכן אני חושבת שגם את האמנה, את סעיף 13(ב), צריך לפרש סביב חזקת הגיל הרך.

<סימונה שטיינמץ: אני רוצה להגיד את הבעייתיות בתפיסה הזאת.

<סימונה שטיינמץ: יש אבות שחוטפים ומביאים את הילדים.

<סימונה שטיינמץ: המשמעות של זה, שאם אבא חוטף אז מחזירים את הילד אבל אם אמא חוטפת לא מחזירים.

<סימונה שטיינמץ: יש בזה בעיה.

פנינה תמנו: אם מדובר בגיל הרך ההסתכלות צריכה להיות לאור חזקת הגיל הרך.

<דארין דניאל: אבל אין הסתכלות מכוח הדין הישראלי.

פנינה תמנו: צריך לקחת את זה כאחד המרכיבים.

פנינה תמנו: זה לא המרכיב המכריע.

<נירה לאמעי: את צודקת בגדול, אבל ההתייחסות היא ספציפית במקרה של ילדים חטופים לחוק שהוא ספציפי מאוד, ובמקרה הזה הוא אמנה בין-לאומית.

<סימונה שטיינמץ: חוקי המשמורת הם שונים במדינות אחרות שמהן הובאו הילדים.

פנינה תמנו: אבל כשאנחנו מפרשים את סעיף 13(ב) אי אפשר להתעלם מחזקת הגיל הרך שאנחנו מנחילים פה במשפט הישראלי.

<נירה לאמעי: אבל סט הדינים הספציפי בעניין של ילדים חטופים הוא ספציפי יותר מהעניין של עיקרון טובת הילד בגלל שיש כאן

<נירה לאמעי: עניינים ספציפיים שקשורים לסוגיה ספציפית של ילדים חטופים.

פנינה תמנו: לכן צריך לפתוח דיון רחב יותר.

<נירה לאמעי: זה אחת המסקנות שלנו.

<מיכל יצחקי: אני חושבת שמדינת ישראל לא יכולה להחזיק בסטנדרט כפול בנושא הזה: כאשר דנים במקרים שהם בתוך המדינה היא תחליט שטובת הילד היא עם אמו ובמקרים שמדובר בשתי מדינות אז פתאום טובת הילד לא עומדת בראש ופתאום אותו ילד יכול למצוא את עצמו מטולטל למדינה זרה בלי האמא שלו, בלי האח שלו.

מרדכי יוגב: אנחנו צריכים לסיים את הדיון, אבל נכלול את זה במסקנות שלנו, עם ההפניה שלנו להמשך הדיון.

<דארין דניאל: רק דבר אחד.

<דארין דניאל: היה כאן בלבול בדיון בין דינים פנימיים ובין דינים של מדינה זרה.

<דארין דניאל: כאשר יש תיק חטיפה, זה ילדים שגרו במדינה זרה, הם אזרחי מדינה זרה, לפעמים יש להם אזרחות כפולה, אבל מבחינת סמכות שיפוט בין-לאומית – סמכות השיפוט היא לבית-משפט של מקום מגוריהם הרגיל.

פנינה תמנו: זה ברור לנו.

<דארין דניאל: סמכות השיפוט, דהיינו, מבחינה מהותית הדין החל הוא הדין של אותה מדינה, לא חזקת הגיל הרך הישראלית ולא כלום.

<דארין דניאל: ולכן המדינה פה לא נכנסת בכלל לדיון משפטי.

פנינה תמנו: אבל מי שנתן פסיקה במקרה הספציפי שאנחנו לא דנים עליו זה בית-משפט ישראלי.

<דארין דניאל: בית-משפט ישראלי לא דן כאן בתיק משמורת.

<דארין דניאל: בית-המשפט דן בשאלה האם להחזיר את הילד, כן או לא, לפי האמנה.

פנינה תמנו: זה בדיוק הנקודה הקריטית.

מרדכי יוגב: זה בדיוק חלק מן ההתנגשות.

יוני שטבון: משפט אחד לפני שהיושב-ראש יסכם, עלה כאן בדיון, מה שלא נעשה כנראה זמן רב, שיש כאן מתח – בואו נשים את הדברים על השולחן: יש מתח בין האמנה לזכויות הילד ובין אמנת האג.

יוני שטבון: הגיע הזמן שכל הגורמים, גם משרד החוץ, גם משרד המשפטים, גם אנחנו המחוקקים, גם עו"ד דארין דניאל שנבעתה מזה נשים את הדברים על השולחן, נדון ונגבש מסקנות.

יוני שטבון: אני מקווה שזאת תהיה גם המסקנה מהדיון הזה.

יוני שטבון: תודה.

<יצחק קדמן: אני מציע, אם יהיה דיון נוסף כדאי להזמין אליו מישהי כמו פרופ' רונה שוז שכתבה על זה הרבה מאוד.

<דארין דניאל: צריך להזמין באמת אנשים שבקיאים בתחום.

<דארין דניאל: אדוני היושב-ראש, זה גם תחום של משפט בין-לאומי פרטי.

<דארין דניאל: זה לא תחום של משפט פנימי.

פנינה תמנו: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שעוד בטרם נקיים את הדיון הבא עם הגורמים הממונים כדי לפתוח את הסוגיה הזאת, חשוב מאוד שחברי הכנסת מן הוועדה נכנס ישיבה ללימוד הנושא.

פנינה תמנו: הנושא הזה חשוב לי מאוד, אבל אני צריכה רקע הרבה יותר רחב.

<נירה לאמעי: אפשר לבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת – ותהיה גם לזה התייחסות בסיכום – שיערכו מחקר.

<נירה לאמעי: פעמים רבות הממשלה נסמכת על מחקרים מצוינים שעורכים כאן בכנסת.

<נירה לאמעי: בכל מקרה, יש 3 חודשים לשר הרלוונטי, לכמה שרים, להגיב למסקנות שהוועדה הזאת תניח.

<נירה לאמעי: זה ההליך הפרוצדורלי עכשיו.

מרדכי יוגב: נסכם את הדיון.

מרדכי יוגב: התיק הרלוונטי נמצא בהליך משפטי ותחת איסור פרסום.

מרדכי יוגב: יש כאן התנגשות וסתירה בין חוקים ועקרונות, בין אמנת האג והאמנה לזכויות הילד.

מרדכי יוגב: יש כאן גם מרכיבים, כפי שנאמר, של הדדיות והתייחסות לדיונים שהתנהלו ומתנהלים בבתי-משפט בישראל ומחוץ לישראל.

מרדכי יוגב: במצב המתנגש הזה הוועדה – ולא רק היא, העלתה את זה אפילו נציגת משרד המשפטים – נכון יהיה לומר שאנחנו רואים את זכויות הילד וטובתו כעיקרון מוביל, שנכון גם לחזקה שנוהגת היום במדינת ישראל עד גיל 6, כפי שעלה, ושנראית בעינינו כעיקרון מוביל.

מרדכי יוגב: הוועדה מבקשת, מבחינה פרוצדורלית הסבה את תשומת לבי היועצת המשפטית שלנו שאנחנו מניחים על שולחנו של יושב-ראש הכנסת פנייה לשר החוץ ופנייה למשרד המשפטים ופנייה לשר הרווחה כחלק ממסקנות הוועדה שיש כאן התנגשות בין האמנות.

מרדכי יוגב: הצבענו על כך שאנחנו רואים את זכויות הילד ואת טובתו כעיקרון על ומוביל.

מרדכי יוגב: הילד, עוד אי אפשר לשאול את דעתו, אבל אנחנו מחווים את דעתנו על דעתו.

מרדכי יוגב: ניעזר גם במרכז המחקר והמידע של הכנסת על מנת לראות פסקי-דין דומים, גם מישראל וגם מדינים השוואתיים מחוץ-לארץ, כפי שציינת וציינה גם חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.

מרדכי יוגב: נבקש מהם להכין חוות דעת בנושא.

מרדכי יוגב: כפי שנאמר כאן, נזמין את פרופ' רונה שוז לדיון הבא של הוועדה שיתקיים בהתאם לזמן המחייב.

<נירה לאמעי: יש 3 חודשים לשר להגיב על מסקנות הוועדה.

מרדכי יוגב: אני רואה לנכון לציין כאן כמשפט מפתח, ואפשר למצוא את זה בדברי ימי הכנסת, בכנסת הקודמת אני פעלתי בעניין התנגשות שהיתה בין מקרים מסוימים לכיתות לימוד, לא נבהיר כרגע, וההכרעה שהכריעה ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת היתה שקודמת טובת הילד לבניית כיתות לימוד על פני תקנה כזו או אחרת.

מרדכי יוגב: צריך למצוא את הדרכים כדי שטובת הילד היא שתוביל אותנו, בוודאי כאן בוועדה שנקראת הוועדה לזכויות הילד.

מרדכי יוגב: בזה תם הדיון, אך לא נשלם.

פנינה תמנו: בנקודה הזאת, אני מבקשת לקצר את תקופת הזמן עד שתתקבל תשובת השרים כדי שזה לא יהיה במושב הבא.

מרדכי יוגב: אין לנו עניין למרוח את הדברים.

מרדכי יוגב: לפי הכי מהר שאפשר.

פנינה תמנו: ננסה למצוא את הדרך היעילה ביותר.

מרדכי יוגב: תודה רבה לכל מי שהטריח את עצמו להגיע.

מרדכי יוגב: נקווה ששלום הילדים יהיה לנגד עינינו ולנגד עיני כל מי שצריך להכריע בעניין.