ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 48, 2013-05-13 11:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: על סדר היום צו היטלי סחר ואמצעי הגנה היטל היצף על דסקיות חיתוך והשחזה מסין העממית (הוראת שעה), התשע"ג-2013.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש מיאיר שירן, שאחראי על זה מתוקף תוספת תפקידו, להציג לוועדה המכובדת את הנושא, ואחר כך נשמע אם ירצו אחרים לדבר ונתקדם.

<יאיר שירן: בוקר טוב ותודה רבה, אדוני היושב-ראש.

<יאיר שירן: רציתי בקצרה להציג את ההיסטוריה של המקרה, כדי להסביר למה אנחנו נמצאים כאן היום.

<יאיר שירן: יש כאן סוגיה של חקירה והיטל היצף שהוטל על ייבוא של דסקיות חיתוך והשחזה מסין.

<יאיר שירן: הוחלט להטיל היטל.

<יאיר שירן: בשלב מסוים נתקבלה בקשה מן המתלונן לבחון את הארכת ההיטל.

<יאיר שירן: גם כך נעשתה עבודה על-ידי קודמי בתפקיד.

<יאיר שירן: אני נציג משרד הכלכלה, אני הממונה בפועל על היטלי סחר.

<יאיר שירן: היתה החלטה, עוד של השר הקודם, שקיבל את המלצות הוועדה המייעצת בזמנו והחליט לאשר היטל בשיעור של 29%.

<יאיר שירן: ההחלטה הזאת בזמנו הועברה לאישור של שר האוצר.

<יאיר שירן: שר האוצר בזמנו לא חתם על האישור, לכן המתלוננת פנתה לבית-המשפט.

<יאיר שירן: עוד לפני כן הפרקליטות ביקשה משני המשרדים הנוגעים בדבר, משרד הכלכלה ומשרד האוצר, להיפגש על מנת לבחון את הסוגיה.

<יאיר שירן: דנו בכך, התכנסה מחדש הוועדה המייעצת שעסקה בזה, בחנה את הסוגיה פעם נוספת והחליטה לדבוק בהחלטה להטיל היטל.

<יאיר שירן: יחד עם זאת, הציעה להכניס בה כמה שינויים, ביניהם המליצה להפחית את שיעור ההיטל ל-25% ולהחיל אותו עד לסוף שנת 2013.

<יאיר שירן: ההחלטה הזאת התקבלה בוועדה המייעצת בקונצנזוס.

<יאיר שירן: אני חושב שחשוב להגיד את זה, מכיוון שההחלטה הקודמת לא היתה בקונצנזוס ולכן גם היו אולי בהמשך אי-הסכמות.

<יאיר שירן: המלצת הוועדה המייעצת המעודכנת הועברה לאישור שר הכלכלה, שהחליט לאמץ אותה.

<יאיר שירן: בהמשך היא אושרה על-ידי שר האוצר הנוכחי, שגם הוא אישר אותה, והרי אנחנו כאן, בפני האינסטנציה האחרונה, לפני קבלת החלטה.

ראובן ריבלין: הבקשה הוגשה על 36% או על 25%?

<שגית אפיק: זה התחיל מ-118%, ירד ל-39%, 29%, 25%.

<שגית אפיק: היו הרבה גלגולים בדרך.

<יאיר שירן: רציתי לחדד.

<יאיר שירן: היתה החלטה – לא רציתי להיכנס לזה, לשעמם אתכם עם יותר מדי פרטים טכניים.

<יאיר שירן: אם צריך, אעשה את זה בשמחה.

ראובן ריבלין: אין צורך.

<יאיר שירן: תן לי רק לתקן דבר אחד שלדעתי אינו מדויק.

<יאיר שירן: היתה בזמנו החלטה על הטלת היטל בשיעור של 118%, אכן כך.

<יאיר שירן: בשלב מסוים כאשר ההיטל עמד לפני סיומו המתלוננת ביקשה להאריך את ההיטל.

ראובן ריבלין: המתלוננת זה היבואנים?

<יאיר שירן: לא, המתלוננת זה היצרן המקומי, התעשייה המקומית.

<תהילה ורון: הם מתלוננים ומבקשים הגנה.

ראובן ריבלין: ברור, הם צריכים הגנה.

<יאיר שירן: נערכה חקירה.

<יאיר שירן: ברגע שיש בקשה להאריך צריכה להתבצע חקירה מחדש.

<יאיר שירן: התבצעה חקירה מחדש על בסיס נתונים חדשים ואז בחקירה החדשה לגבי הארכת ההיטל המלצת הממונה- - -

יעקב ליצמן: נראה לך הפער בין 118% ל-25%?

<יאיר שירן: קודם כול, זה החלטה של גוף מקצועי, זה קודמי בתפקיד.

יעקב ליצמן: לא "מקצועי", את זה אל תגיד לי על הוועדה המקצועית.

<שגית אפיק: מה היו ההנמקות?

<יאיר שירן: לא אני ניהלתי את החקירה, זה היה קודמי בתפקיד, אבל השתתפו בחקירה כלכלנים שנמצאים כאן אתי, ואם צריך הם יציגו פרטים.

<יאיר שירן: בכל מקרה, חשוב לי לומר, היחידה של היטלי סחר מתעסקת בהחלט רק בצד המקצועי.

<יאיר שירן: הנתונים השתנו.

<יאיר שירן: ברגע שעורכים חקירה על הארכת היטל – ההיטל הראשון היה לתקופה של 5 שנים.

<יאיר שירן: לפני שהתקופה הזאת פגה הם רצו להאריך את ההיטל, ואז התנהלה חקירה חדשה.

<יאיר שירן: ב-5 שנים קורים דברים.

יעקב ליצמן: עד הדיון בבית-המשפט לא חלמו אפילו לעשות את זה?

יעקב ליצמן: היה צריך להגיע לבית-המשפט?

<יאיר שירן: למה?

<תהילה ורון: אני רוצה להסביר בצורה מסודרת.

<תהילה ורון: ההיטל של 118% נגמר, הוא כבר היה.

<תהילה ורון: כשרצו להאריך אותו הם היו חייבים להגיש נתונים חדשים.

<תהילה ורון: מהנתונים החדשים נתגלה ששיעור ההיצף, החשש להיצף הקיים כרגע הוא 29%.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, הנתונים החדשים היו קיצוניים בהרבה מהנתונים המקוריים.

<תהילה ורון: כן, הם היו פחותים.

<תהילה ורון: מעבר לזה שהם היו פחותים גם הממונה בזמנו אמר:

<תהילה ורון: בגלל שהיה בכל זאת היטל בתוקף אז צריך לראות איך זה ישפיע על השוק ואולי עדיף היטל פחוּת.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשאול אתכם.

ניסן סלומינסקי: אתם מבקשים את הצו עד לסוף שנת 2013.

ניסן סלומינסקי: זה משונה מאוד, כי קודם קבעתם את זה ל-5 שנים.

ניסן סלומינסקי: משונה מאוד שמבקשים עד הסוף, אלא אם כן אני מבין נכון שגם אתם לא מאושרים – כלומר, השרים לא מאושרים מהמערכת שקיימת היום, מהנוהל איך מתבצעת החקירה ורוצים להביא עד סוף שנת 2013 נהלים חדשים מתוקנים ומעודכנים, שהחל מ-2014 יתחילו לעבוד לפיהם.

ניסן סלומינסקי: האם אני מבין נכון?

<יאיר שירן: כן, אבל תרשה לי רגע בכל זאת להתייחס.

<שגית אפיק: זה לא נהלים, זה כנראה תיקון חקיקה שאתם מתכוונים להביא.

<יאיר שירן: לא, זה לא תיקון חקיקה.

<יאיר שירן: יש נוהל.

<יאיר שירן: שר הכלכלה החדש ביקש מאתנו להכין נוהל.

<יאיר שירן: עשינו את זה בהתייעצות עם גורמים ממשרדי ממשלה נוספים, גם משרד האוצר, גם יחידות במשרד.

<יאיר שירן: כעיקרון, יחידת היטלי סחר מתחילה, בעצם כבר עכשיו התחילה לעבוד על-פי הנוהל החדש, למרות שלכאורה הוא עדיין לא בתוקף בצורה רשמית.

<יאיר שירן: אבל מעבר לזה, אני רוצה להדגיש, היטל סחר – ופה חשוב לבחון, אני אומר את זה ברמה העקרונית כי חשוב להבין מה המטרה, למה אנחנו בסופו של דבר כן או לא מטילים היטלים.

<יאיר שירן: המטרה של היטל סחר היא להבטיח תחרות הוגנת בשוק.

<יאיר שירן: המטרה שלו לא רק לתמוך בתעשייה מקומית אלא גם להסתכל על מכלול ההיבטים של מה שקורה במשק, כולל תחרות, כולל מחירים לצרכן, כולל יעילות הקצאת המקורות במשק.

<יאיר שירן: לכן כאשר בעיקרון יחידת היטלי סחר רוצה להטיל היטל היא רוצה למצוא את האיזון הזה.

<יאיר שירן: חשוב להבין, היה היטל גבוה מאוד במשך הרבה שנים שכתוצאה ממנו, כאשר מסתכלים על הסטטיסטיקה, גרם לכך שהייבוא מסין של אותו מוצר כמעט ופסק.

<יאיר שירן: אין לנו אינטרס להרוג את הייבוא.

ניסן סלומינסקי: אני יכול להגיד בגלוי שהתוצאה המרכזית של ביקור ראש ממשלת ישראל בסין זה צו היטלי סחר על דסקיות?

ניסן סלומינסקי: זה התוצאה?...

עדי קול: וגם המיטה.

עדי קול: ..

ניסן סלומינסקי: לא, זה היה בטיסה ללונדון, לא לסין.

ניסן סלומינסקי: בטיסה לסין זה היה אולי הגיוני.

ניסן סלומינסקי: זה היה בטיסה ללונדון, טיסה של 5 שעות.

ראובן ריבלין: השאלה צריכה להישאל אחרת.

ניסן סלומינסקי: המכתב לשר הוגש עוד לפני ביקור ראש הממשלה בסין.

ראובן ריבלין: הבקשה הזאת הוגשה לנו לפני שראש הממשלה נסע לסין.

ראובן ריבלין: האם כתוצאה מביקורו לא כדאי שתשאלו אותו, אולי אתם רוצים לוותר בכלל על ההיטל?

יעקב ליצמן: אני יודע שמאז שראש הממשלה חזר מסין הוא מדבר איתי רק סינית.

יעקב ליצמן: ..

ניסן סלומינסקי: ולפני כן זה לא היה כך?...

יעקב ליצמן: גם לפני כן.

יעקב ליצמן: ..

<יאיר שירן: כל התהליך הזה החל עוד לפני ביקור ראש הממשלה בסין.

<תהילה ורון: מדובר בשוק קטן מאוד.

<תהילה ורון: בכל סין הגדולה לדעתי זה הדבר האחרון, אם לא גרוע מזה, שיזיז להם.

ראובן ריבלין: אין לנו בעיות.

ניסן סלומינסקי: יאיר זילברשטיין ממשרד האוצר.

<יאיר זילברשטיין: אסביר בקצרה את הפן האוצרי של הצו שעומד בפנינו היום.

<יאיר זילברשטיין: כפי שיאיר שירן אמר, היתה המלצה קודמת של משרד התמ"ת, כשהיה עוד משרד התמ"ת, להטיל היטל, ששר האוצר לא קיבל אותה.

<יאיר זילברשטיין: אנחנו מדברים כאן על הארכה של היטל שקיים יותר מ-5 שנים, שלמעשה הפסיק את הייבוא מסין כמעט באופן מלא.

<יאיר זילברשטיין: כשדבר כזה מגיע אלינו בבקשה להארכה, כאשר אין ייבוא וכל מה שעומד בפנינו זה רק חשש להיצף אנחנו רוצים לבחון את הדברים בצורה מאוד מקיפה ומשכנעת, להיות בטוחים, לפני שאנחנו פוגעים בצרכנים ומעלים את יוקר המחיה בישראל, שבאמת יש כאן היצף אמיתי ולא רק חשש.

<יאיר זילברשטיין: החקירה שהובאה בפנינו הסתמכה בעיקר על הנתונים של המתלוננת עצמה, שהיא בעלת עניין.

<יאיר זילברשטיין: לא היו כמעט בכלל נתונים נוספים שעמדו בפנינו בשביל לקבל את ההחלטה הזאת.

ניסן סלומינסקי: מדברים על מתלוננת ועל חקירה.

ניסן סלומינסקי: אין מילים יותר עדינות?

<שגית אפיק: אלה המילים שבחוק.

<יאיר זילברשטיין: אפשר לדבר על המבקשת.

ניסן סלומינסקי: במקום חקירה אפשר לומר בדיקה.

ניסן סלומינסקי: עוד יחשבו שאנחנו כאן ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ניסן סלומינסקי: ..

<יאיר זילברשטיין: אלה המילים של החוק ואני מקבל את התיקונים הסמנטיים.

<יאיר זילברשטיין: נכון, זה באמת יותר בדיקה מאשר חקירה.

<יאיר זילברשטיין: בכל מקרה, במצב שנוצר כעת הסכמנו באופן חריג, גם מבחינת שר האוצר, לאשר את ההיטל הזה לתקופה קצרה.

<יאיר זילברשטיין: בתקופה הזאת מבחינתנו אם המתלוננת תרצה להגיש בקשה חדשה לבדיקה היא תוכל להגיש בקשה חדשה ותיערך בדיקה מקיפה יותר, אני מקווה, וטובה יותר לפי הנהלים החדשים של משרד הכלכלה.

ניסן סלומינסקי: אתם בודקים גם שכתוצאה מכך שנחסם הייבוא מסין לא נשאר איזה מין מונופול שיכול להיות שגובה עלויות מעבר למה שבאמת צריך?

ניסן סלומינסקי: את זה בדקתם?

<שגית אפיק: הם היו דעת מיעוט במקור.

<יאיר זילברשטיין: זה בדיוק החשש שלנו ומכיוון שהדבר הזה לא נבדק אנחנו בזמנו לא אישרנו את ההיטל הזה בכלל.

ניסן סלומינסקי: עכשיו זה נבדק?

<יאיר זילברשטיין: גם עכשיו זה עדיין לא נבדק עד הסוף.

<יאיר זילברשטיין: בגלל זה הצו הוא על היטל מופחת לתקופה קצרה, ובתקופה הזאת אפשר יהיה לערוך את כל הבדיקות.

<יאיר זילברשטיין: אחד הדברים המשמעותיים שאנחנו רוצים לשנות, שלפני הטלה של כל היטל שני השרים יצטרכו לקבל חוות דעת של הממונה על הגבלים עסקים, שיצטרך לערוך בדיוק חקירה כזאת ולהגיד האם בעיניו יש חשש להעלאת מחירים שהיא מעבר להעלאת המחירים הרגילה בגלל היווצרות של מונופול.

ראובן ריבלין: היבואנים נמצאים כאן?

<דורון מזור: כן.

<דורון מזור: אני יכול להגיד כמה מילים, ברשותכם?

<יאיר זילברשטיין: אין כמעט יבואנים, כי ההיטל קיים כבר כמעט 7 שנים.

ראובן ריבלין: אני רוצה לשמוע את היבואנים.

ניסן סלומינסקי: תיכף, לאט-לאט.

ניסן סלומינסקי: לפני כן, שגית אפיק יושבת לימיני.

ניסן סלומינסקי: היא רוצה להציג את הרקע.

ניסן סלומינסקי: הרי שמענו את הנציגים משני הצדדים ועכשיו נשמע את נציגת הוועדה.

ראובן ריבלין: הכול מתחיל מאדם שמבקש שיוטל היטל.

ניסן סלומינסקי: רגע, נשמע את התהליך קודם.

ניסן סלומינסקי: יש לנו בעיה בתהליך, שאנחנו רוצים לשפר אותו, ובעזרת-השם זה יהיה.

<שגית אפיק: הבקשה שבפנינו היא בעצם בקשה להארכת צו, שבעבר כבר אושר על-ידי ועדת הכספים.

<שגית אפיק: כדי להאריך צו, הראיות שמוטלות על מי שמתלונן על מנת שיוטל היטל ההיצף בהארכה הן ראיות ברמה ראייתית נמוכה יותר.

<שגית אפיק: במקרה הזה החוק קובע מנגנון מאוד-מאוד מורכב, שקבוע גם במדינות אחרות, וקובע מועדים ברורים מאוד לתהליך.

<שגית אפיק: המועדים הללו הם גם לעניין הגשת התלונה, גם לעניין בדיקת העילה לכאורה על-ידי הממונה על היטל היצף, גם לעניין הוועדה המייעצת.

<שגית אפיק: למרבה הצער , במקרה הזה, כמו גם, אני חייבת לציין, במקרים אחרים, אבל במקרה הזה בצורה חמורה מאוד בעיני לא עמדו משרד הכלכלה (משרד התמ"ת), הממונה על היטל היצף, ואפילו המתלוננת ולו במועד אחד.

<שגית אפיק: האיחורים במועדים הם איחורים קריטיים, פי שתיים ופי שלוש.

<שגית אפיק: לגבי המתלוננת, הבנתי שקיבלתם ארכה וייתכן שזה בסדר, אבל משרד התמ"ת אין ספק שלא עמד כאן באף אחד מן המועדים.

<שגית אפיק: יותר מזה, באוקטובר הצו פקע לחלוטין.

<שגית אפיק: אחרי שמשרד האוצר לא אישר את הצו – הוא פקע.

קארין אלהרר: מה קרה מבחינת הייבוא?

<שגית אפיק: תיכף נשמע באמת.

<שגית אפיק: אחרי שמשרד האוצר לא אישר את הצו, שר האוצר לא אישר את הצו והצו פקע.

<שגית אפיק: למרבה הפלא, כעבור חצי שנה התכנסה לפתע הוועדה המייעצת מחדש – אני לא יודעת מכוח מה, תצטרכו להסביר – וקיבלה מסקנות חדשות, שהיו שונות מן המסקנות שהתקבלו בפעם הקודמת, והמסקנות האלה הן להארכה שבעצם מונחת בפניכם.

<קריאה: היו בחירות.

<שגית אפיק: הייתי שמחה לשמוע מכם, ראשית, על אי-העמידה במועדים.

<שגית אפיק: גם זה לא בפעם הראשונה, אבל הפעם אני חושבת שבאמת הגזמתם.

<שגית אפיק: אני לא בטוחה מה ההנמקות שגרמו להפחתות מ-118% ל-25%, השיעור שבו אנחנו עומדים היום.

<שגית אפיק: ייתכן גם שאחרי שהצו פקע התברר שכבר אין ייבוא ולא צריך את ההיטל, אז אשמח גם להבהרה על זה.

<שגית אפיק: לא ברור לי מכוח מה הוועדה המייעצת התכנסה בשנית וקיבלה מסקנות חדשות ששונות ממסקנותיה הראשונות.

<שגית אפיק: עכשיו אתם מבקשים מאתנו הארכה עד לסוף שנת 2013.

<שגית אפיק: יש לי שתי שאלות גם בהקשר הזה.

<שגית אפיק: מה יהיה המצב המשפטי בין אוקטובר ובין היום, ככל שהוועדה תמצא לנכון לאשר לכם?

<שגית אפיק: האם תחילו את זה באופן רטרואקטיבי?

<שגית אפיק: האם לא תחילו את זה באופן רטרואקטיבי?

<שגית אפיק: כלומר, האם לא יהיה היטל היצף בתקופה הזאת?

<שגית אפיק: וגם מה יקרה אחרי 2013?

<שגית אפיק: כיוון שעכשיו אם יאריכו לכם עד 2013 אנחנו, לפחות אני הייתי מצפה שהצו הבא אתו תבואו אלינו, כפי שאמר כאן גם יאיר זילברשטיין, לא יהיה צו הארכה, שהנטל שם הוא נמוך יותר, אלא תבחנו את העניין מחדש על-פי תלונה חדשה, תפתחו בחקירה חדשה ותבחנו האם בכלל יש מקום להמשך צו הגנה.

יעקב ליצמן: יש אפשרות שזה יחול רטרואקטיבית?

<שגית אפיק: אני חושבת שלא, אבל נשמע מהם.

<שגית אפיק: אני לא יודעת מה הם מבקשים.

קארין אלהרר: אולי מה שחשוב באמת להבין זה מה קרה בזמן- - -

<שגית אפיק: שהצו כביכול פקע.

<שגית אפיק: מבחינה עובדתית, האם היה ייבוא?

<שגית אפיק: האם לא היה ייבוא?

<שגית אפיק: האם היתה פגיעה כלשהי?

ניסן סלומינסקי: אני מקווה רק שזה לא יפגע ביחסים בינינו ובין סין.

יעקב ליצמן: גם את זה צריך להבהיר.

יעקב ליצמן: אם גבו בינתיים היטל, האם זה חוקי או לא חוקי?

<שגית אפיק: לא, הם לא גבו.

<שגית אפיק: קשה לי להאמין שהם גבו.

ראובן ריבלין: מי?

ראובן ריבלין: האוצר לא גבה, אבל הקמעונאי גבה בוודאי.

<שגית אפיק: לא.

יעקב ליצמן: אם כרגע הם יטילו את ההיטל רטרואקטיבית, אז מה?

<תהילה ורון: אני חייבת להתערב.

<תהילה ורון: אין גבייה רטרואקטיבית.

ניסן סלומינסקי: מי ישיב?

ניסן סלומינסקי: אבל בקיצור כי זמננו קצר.

<יאיר שירן: שאלתם שאלות רבות.

<יאיר שירן: יש לי כל מיני התייחסויות.

<יאיר שירן: אבקש אולי קודם מתהילה ורון להתייחס להיבט המשפטי, וגם להיבט לוחות הזמנים.

<יאיר שירן: יש לנו משום מה תחושה שכאשר את מזכירה אחריות של גופים שאחראים ללוחות הזמנים, גם הוועדה הזאת לפעמים יכולה להשתפר.

<שגית אפיק: אני מניחה שאתה מתכוון להיטל השכבות, ואענה לך על זה.

<שגית אפיק: יש מועד אחד שקבוע בחוק.

<שגית אפיק: הוועדה עומדת תמיד במועדים.

<תהילה ורון: אילו מועדים?

<תהילה ורון: כמה חודשים זה ממתין אצלכם, שגית?

<שגית אפיק: את רוצה את התשובה האמיתית?

<שגית אפיק: אתם חרגתם שם והאיחוד האירופי אמר שהוא יעמיד את ישראל לדין על הפרה שיטתית של מועדים.

ראובן ריבלין: יש לכם בעיה?

ראובן ריבלין: אנחנו מתעכבים ויש לכם בעיה?

ראובן ריבלין: אני מבקש לדון בזה בעוד חודש.

ראובן ריבלין: יש להם בעיה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, אם יש לכם בעיה בשל עיכוב, אני לא יודע על כך, אף אחד לא דיבר אתי.

ניסן סלומינסקי: תדברו אתי, אבל לא כאן בפורום הזה.

ניסן סלומינסקי: למה לך?

ניסן סלומינסקי: זה לא רלוונטי ולא שייך.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה להגיד לכם שבמקום להסביר לכם חצי שעה אפשר להגיד: מודה ועוזב ירוחם.

ניסן סלומינסקי: תגיד: יכול להיות שטעינו, לא עשינו טוב, לכן אנחנו רוצים לתקן.

ניסן סלומינסקי: לפעמים זה יותר פשוט, יותר טוב ויותר מתקבל מאשר להתחיל להסביר הסברים מפולפלים ובסוף נגיע לאותה תוצאה רק ב"קרעכצען", מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: תעשה את החישוב שלכם לפני שאתם עונים.

ניסן סלומינסקי: אבל הכול בקיצור, כי אנחנו רוצים לשמוע גם את הצדדים האחרים.

<תהילה ורון: לגבי החריגה במועדים – נכון שחרגנו כאן ממועדים, אין על כך מחלוקת.

<תהילה ורון: גם אתמול בשיחות שלנו הודיתי בזה, זה לא מוכחש.

<תהילה ורון: אבל אני רוצה בכל זאת שתיקחו לתשומת לבכם שני דברים בנוגע למועדים.

<תהילה ורון: חוק היטלי סחר בנוי בהתאם להסכם של ארגון הסחר העולמי בדבר היצף.

<תהילה ורון: בעצם ההוראות בחוק היטלי סחר, ברובן או מועתקות או דומות.

<תהילה ורון: לפעמים זה מועתק מילה במילה ולפעמים זה דומה מאוד.

<תהילה ורון: בהסכם של ה-WTO, בעצם אם אנחנו הולכים מבחינת ה-WTO, מבחינת ארגון הסחר העולמי, האם יש איזה חשש, יש איזו הפרה בין-לאומית שלנו?

<תהילה ורון: מן הבחינה הזאת יש דעות שאומרות שבכלל חקירה על הארכת היטל לא תחומה בזמן.

<תהילה ורון: מן הבחינה הזאת אין חשש שסין תיקח אותנו ליישוב סכסוכים בפנל של ארגון הסחר העולמי.

<תהילה ורון: אז מן הבחינה הזאת של ה-WTO אין חשש.

<תהילה ורון: במיוחד כשאין להם עילה, כי הם לא היו שותפים בהליך.

ראובן ריבלין: הצו פוקע ביום הקבוע.

<תהילה ורון: הוא לא אמור היה לפקוע.

<תהילה ורון: אתייחס גם לזה, פשוט רציתי קודם להתייחס לחריגה בזמנים.

ראובן ריבלין: במקרה זה הוא לא אמור היה לפקוע?

<תהילה ורון: לא.

<שגית אפיק: אבל הוא פקע.

<תהילה ורון: אסביר.

<תהילה ורון: במצב הקיים היום בחקיקה, ברגע שמוגשת בקשה להארכת היטל אז ההיטל הקודם נשאר בתוקף עד ההחלטה.

ראובן ריבלין: כל עוד לא מחליטים אחרת.

<תהילה ורון: לא, עד ההחלטה של השרים, כך קובע החוק.

<תהילה ורון: במקרה הזה, המכס כבר לפני כן- - -

ראובן ריבלין: עד החלטת השרים.

ראובן ריבלין: בלי שצריך את אישור הוועדה?

<תהילה ורון: כן.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, באופן תיאורטי הממשלה יכולה להחליט לדון בנושא שכבר הוטל בו צו והיא יכולה להאריך את הדיון עד אין-סוף?

יעקב ליצמן: לא, יש תקופה מוגבלת.

<תהילה ורון: בחוק נקבעה תקופה מוגבלת.

<תהילה ורון: התחלתי מארגון הסחר העולמי ורציתי להגיע לחוק.

<תהילה ורון: בכל זאת, יש כמה היבטים.

<תהילה ורון: בגלל זה אמרתי שאני לא יודעת מאין להתחיל.

ראובן ריבלין: ועדת השרים מוגבלת לחודש.

ראובן ריבלין: היא מוגבלת, לא חשוב לכמה זמן.

ראובן ריבלין: היא צריכה לקבל החלטה בזמן מוגבל.

<תהילה ורון: אתה מתכוון לשר התמ"ת ולשר האוצר?

<תהילה ורון: נכון, הזמן של שניהם מוגבל, וכך גם של כל שאר הגופים.

<תהילה ורון: גם הוועדה המייעצת מוגבלת ל-45 ימים.

<תהילה ורון: בעיקרון, הזמנים הללו בחוק היטלי סחר נועדו עבור המתלוננים והמשיבים להליך, שני הצדדים להליך, לייצר להם איזו ודאות עסקית, לייצר ודאות במשק.

<תהילה ורון: ברגע שבמצב הזה אין אף אחד שישיב מן הצד השני, אנחנו סבורים שהחריגה מן הזמנים – וזה בהחלט חריגה לא רצויה, אנחנו לא רוצים את זה ואנחנו באמת משתדלים, ובהחלט יותר נשתדל לעמוד בזמנים.

<תהילה ורון: החריגה הזאת בהחלט לא רצויה, אבל היא לא יורדת אל השורש.

<תהילה ורון: זה לא פגם כזה מהותי שבגללו אתם צריכים להגיד: רגע, לכן אין מקום לאשר.

<תהילה ורון: בגלל שהיבואנים והיצרנים הזרים הם לא צד להליך.

ראובן ריבלין: אומרת היועצת המשפטית לוועדה, חד-משמעית, מבחינת העובדות שהיא מביאה אלינו, שהצו פקע.

ראובן ריבלין: האם אני צודק?

<שגית אפיק: כן.

ראובן ריבלין: אז כל הסיפורים שלך, בין שאת זוכרת את השאלות ובין שאת לא זוכרת את השאלות- - -

<שגית אפיק: וגם איך את מחליטה שזה לא פגם שיורד לשורשו של עניין?

<שגית אפיק: יש כאן הפרות של פי שתיים ופי שלוש מן המועדים שנקבעו.

ראובן ריבלין: פה יושבים אנשים לא מלומדים, אבל גם לא אהבלים באופן מיוחד.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, כשמדברים אתם עברית הם מבינים.

ראובן ריבלין: מילא היית מדברת אתנו שפה אחרת, אז היינו מתקשים.

ראובן ריבלין: לא סינית, אפילו שפה הרבה יותר פשוטה.

ראובן ריבלין: כאן מדברים על מצב שהצו פקע.

<תהילה ורון: אגיע לזה.

<תהילה ורון: בסדר?

<תהילה ורון: לפי חוק היטלי סחר – אני מבינה שזה חוסר סבלנות, אבל אולי אם תקשיב לי אז תבין.

<תהילה ורון: אני מנסה לענות על השאלה, אבל אתם מתקילים אותי בכמה שאלות.

<תהילה ורון: תנו לדבר.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו תמיד ידענו לכבד גם את נציגי השלטון.

ראובן ריבלין: אין לי ויכוח בכלל, ובפרט שיכבדו אותנו.

<יאיר שירן: אנחנו מכבדים, אבל באמת, אם אפשר לתת לה להשלים את התשובה.

ראובן ריבלין: היא לא עונה תשובה.

ראובן ריבלין: אולי היא שכחה את השאלה.

<תהילה ורון: דווקא לא שכחתי.

ראובן ריבלין: אני רק מצטט אותך.

ניסן סלומינסקי: תמשיכי ותנסי לתמצת.

ניסן סלומינסקי: האמיני לי, ידעתי לתת לך עצה טובה בהתחלה.

ניסן סלומינסקי: אבל תמשיכי.

<תהילה ורון: אכן הצו פקע, אבל לפי חוק היטלי סחר, כאשר השרים מחליטים משהו יש זכות לעתור לבית-המשפט.

<תהילה ורון: אמנם ברגע ששרים מחליטים משהו צריך להפסיק את הגבייה, אבל זה לא אומר שהצו פוקע.

<תהילה ורון: הצו אמור לפקוע רק בתום ההליך המשפטי.

<תהילה ורון: ההליך המשפטי הסתיים לפני זמן מה, בעקבות זה שהתחלנו לגלגל החלטה חדשה.

<תהילה ורון: זה אומר שאמנם ההיטל לא נגבה אבל הצו עדיין בתוקף.

<תהילה ורון: אני מקווה שאמרתי את זה מספיק קצר.

ראובן ריבלין: אומרת היועצת המשפטית לוועדה שהדברים בכלל לא עומדים.

ראובן ריבלין: יש צו, הצו פוקע אלא אם כן הצדדים מבקשים, ובמגבלת זמן הם יכולים להגיש בקשה לצו אחר.

ראובן ריבלין: הצו הזה יכול לעמוד בפני ערעורים ואז זה עובר לבית-המשפט ובית-המשפט קובע כמה.

<תהילה ורון: הצו לא פקע.

ראובן ריבלין: אבל פה אומרת היועצת המשפטית לוועדה, חד-משמעית, שהצו פקע.

<שגית אפיק: תהילה ורון, את מבקשת שהצו יהיה מהיום ועד סוף שנת 2013?

<שגית אפיק: כלומר, גם את מסכימה שהצו פקע.

<תהילה ורון: לא, הצו לא פקע.

<תהילה ורון: את חייבת להאריך משהו, את לא יכולה להחליט על צו חדש.

<שגית אפיק: כאן הבעיה המשפטית.

ניסן סלומינסקי: ברגע שמתנהל דיון בבית-המשפט, הזמן שצריך לפקוע כאילו נעצר ומחכים עד שיסתיים הדיון?

<תהילה ורון: לא.

<תהילה ורון: בעיקרון, ברגע ששר האוצר לא אישר- - -

ראובן ריבלין: גברתי היועצת המשפטית, אם הצו לא פקע, זאת אומרת שאת רוצה לאשר אותו רטרואקטיבית, לא מהיום.

<תהילה ורון: לא, אני לא רוצה לאשר רטרואקטיבית.

ראובן ריבלין: זאת אומרת שהוא פקע.

<תהילה ורון: לא, הוא לא פקע.

ראובן ריבלין: מה היה בין התקופה שלכאורה הוא פקע ובין היום?

<דורון מזור: יש סיכוי שנצליח רק להגיד כמה מילים כיבואנים שלא אמרו את המילה שלהם באף שלב כי אף אחד לא ביקש מהם?

ניסן סלומינסקי: ניתן לכם לדבר, אבל אני רוצה לומר שוב, יש כאן בקשה.

יעקב ליצמן: אולי מישהו כאן יבהיר את זה משפטית?

ניסן סלומינסקי: רבותי, יש כאן בקשה.

יעקב ליצמן: לפי דבריה, בתקופת הביניים זה חל.

<שגית אפיק: היא לא אמרה שזה חל.

ניסן סלומינסקי: הצו הזה ימשיך לחול?

ניסן סלומינסקי: או שנצא מזה, כי אם לא נצא מזה לא נוכל להתקדם.

ניסן סלומינסקי: התחלת להגיד שמרגע ששר האוצר לא חתם אזי – תציגי לנו את הסיטואציה המשפטית.

<תהילה ורון: אני מנסה, אבל אני לא מצליחה להשחיל משפט בלי שיעצרו אותי.

ניסן סלומינסקי: אז תגידי במשפט.

<תהילה ורון: מה להגיד?

ראובן ריבלין: לא יהיו לך חיים קלים.

<תהילה ורון: אני לא מבקשת חיים קלים, אין לי שום בעיה, אבל תנו לי להשלים משפט.

ראובן ריבלין: את יועצת משפטית.

ראובן ריבלין: השאלה אם הצו פקע או לא פקע.

ניסן סלומינסקי: תהילה ורון, אני מבקש ממך לא להתייחס לאף אחד שלא קיבל רשות דיבור.

ניסן סלומינסקי: רובי ריבלין, בבקשה, היום עברנו את הגבול.

ניסן סלומינסקי: תענו רק למי שיקבל ממני אישור לדבר.

ניסן סלומינסקי: תסבירו לנו במשפט אחד את הסיטואציה המשפטית שנמצאת כרגע, נקודה.

<יאיר שירן: ברשותכם, אומר משהו, ואם אני טועה אז תהילה ורון תתקן אותי.

<יאיר שירן: להבנתנו, המצב היום הוא שהצו לא פקע מבחינה משפטית, אבל ההיטל לא נגבה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מקבלים את זה כרגע.

ניסן סלומינסקי: בין תהילה ורון לשגית אפיק תתקיים לאחר מכן שיחה ואת תראי לה את המקורות של הקביעה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מקבלים את העמדה שלכם, נקודה.

יעקב ליצמן: לא, אדוני, אני לא מוכן להאריך דבר שאני לא יודע אם אני מאריך כחוק או לא.

יעקב ליצמן: אם הצו לא פקע אז אפשר להאריך; אם הצו פקע אי אפשר להאריך, זה דבר חדש.

יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת לפני שאני הולך להצביע אם הצו פקע או לא פקע.

ניסן סלומינסקי: אז אתה לא מקבל את העמדה של היועצת המשפטית של משרד הכלכלה?

יעקב ליצמן: לא, אני רוצה שהם יכריעו ביניהם.

ניסן סלומינסקי: אומרת לך היועצת המשפטית של משרד הכלכלה- - -

יעקב ליצמן: אבל היועצת המשפטית לוועדה, שגית אפיק, חולקת עליה.

ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו לא מקבלים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לעשות הפסקה ולקיים דיון על זה?

ניסן סלומינסקי: את מקבלת את מה שהיא אומרת?

<שגית אפיק: אסביר לכם מה היא אומרת במילים פשוטות.

<שגית אפיק: אי אפשר להאריך צו שפקע, כיוון שאי אפשר להאריך דבר ריק, ולכן תהילה ורון אומרת: מבחינתנו, מבחינת משרד התמ"ת ומבחינה משפטית הצו לא פקע, וכיוון שהוא לא פקע אנחנו מבקשים מכם להאריך אותו.

<שגית אפיק: יחד עם זה, בזמן שהצו לכאורה לא פקע, או כן פקע, לא נגבה היטל ההיצף שהיה אמור להיות מוטל לפיו.

<שגית אפיק: אני מודה, זה מוזר מאוד בעיני.

ניסן סלומינסקי: מה זה "מוזר"?

<תהילה ורון: כל פתרון אחר- - -

<שגית אפיק: אני לא מבינה איך- - -

יצחק כהן: משרד האוצר לא הסכים לאשר.

יצחק כהן: פתאום החלטתם לאשר.

יצחק כהן: מה קרה?

<תהילה ורון: אנחנו תמיד אישרנו, אנחנו משרד התמ"ת.

יצחק כהן: מי כאן מייצג את משרד האוצר?

יצחק כהן: לא יכולתם לאשר?

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שוב, חבר הכנסת יצחק כהן.

ניסן סלומינסקי: ביקשתי מכם לא לענות, תהילה ורון, למי שידבר אתכם בלי רשות דיבור.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לדעת ממך, שגית אפיק, זה חוקי או לא חוקי?

ניסן סלומינסקי: לא להסביר את כל המכלול.

<שגית אפיק: ככל שהם יבקשו להאריך את הצו באופן רטרואקטיבי ולומר שהוא לא פקע – אני לא רואה איך אפשר להתחיל מעכשיו כאשר הצו פקע, ואת אומרת בעצמך שהוא פקע.

<יאיר שירן: הצו לא פקע.

<תהילה ורון: הצו לא פקע, הוא היה בתוקף.

<תהילה ורון: הוא חייב להיות בתוקף.

ניסן סלומינסקי: את יכולה להגיד למה הוא לא פקע?

ניסן סלומינסקי: תגידי את זה במשפט.

<שגית אפיק: היא אמרה שהכספים לא נגבו.

<שגית אפיק: מכוח מה לא נגבו אם הצו עמד בתוקף?

ניסן סלומינסקי: את יכולה להסביר מדוע?

<תהילה ורון: ברגע ששר האוצר לא אישר, לכאורה הצו אמור היה לפקוע.

<תהילה ורון: אבל בגלל שהוגשה עתירה נגד שר האוצר, בעקבות העתירה השתנו דברים.

<תהילה ורון: הרי אין שום סיבה לתת בחוק אפשרות לעתור כאשר אי אפשר להחזיר את המצב לקדמותו.

<תהילה ורון: מצד שני, גם לא רוצים לציין סעיף כזה ספציפי בחוק.

יעקב ליצמן: למה הגישו עתירה אם הצו לא פקע?

<תהילה ורון: הם הגישו עתירה בגלל ששר האוצר- - -

ניסן סלומינסקי: שגית אפיק, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: היא מסבירה ואת מדברת אתו אז אנחנו לא שומעים, והיא מסבירה בעיקר בשבילך.

<שגית אפיק: הבנתי מה היא מסבירה.

<שגית אפיק: אני שואלת אותה, איפה מופיע בחוק שכאשר עותרים לבית-המשפט נעצר ההליך והצו חוזר לקדמותו?

<שגית אפיק: תצייני בפניי את הסעיף בחוק.

<תהילה ורון: אני מנסה מאוד להסביר את זה אבל לא מאפשרים לי לדבר.

<זמר בלונדהיים: אני מייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, מן המחלקה הכלכלית פיסקלית.

<זמר בלונדהיים: הייתי שמח להתייחס לשאלת הוועדה.

יצחק כהן: אני רוצה לדעת למה משרד האוצר שינה את עמדתו.

יצחק כהן: גם הוועדה רוצה לדעת.

ניסן סלומינסקי: עשה לי טובה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, נשמע את זה עוד מעט.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נמצאים עכשיו באמצע בירור.

יצחק כהן: אבל אני רוצה לדעת.

יצחק כהן: אני חבר הוועדה ואני צריך להצביע.

יצחק כהן: למה משרד האוצר שינה את עמדתו?

ניסן סלומינסקי: אבל עוד לא הגענו להצבעה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לברר קודם כול את התוקף החוקי.

ניסן סלומינסקי: מה נפל עליך היום?

ניסן סלומינסקי: מה קרה לכם היום?

ניסן סלומינסקי: מה הגיע היום פתאום?

יצחק כהן: יאללה, בואו נאשר.

<זמר בלונדהיים: השאלה שעלתה כאן נדונה בדיון אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אצל אבי ליכט, בחודש מרץ האחרון.

<זמר בלונדהיים: נכון, שגית אפיק, שהחוק לא מתייחס במפורש לנושא הזה אבל, כפי שתהילה ורון אמרה בצדק, מעצם האפשרות להגיש עתירה – הרי לא יעלה על הדעת שאפשר להגיש עתירה כאשר אי אפשר לשנות את המציאות המשפטית.

<זמר בלונדהיים: אם הצו פוקע ואין אפשרות להחזירו לאחור, אז על מה מגישים עתירה?

<שגית אפיק: אבל זה לא להחזירו לאחור.

<שגית אפיק: הם לא מבקשים להחזיר לאחור.

<שגית אפיק: הם מבקשים מעתה ואילך.

<זמר בלונדהיים: תני לי להשלים כמה דברי רקע.

<זמר בלונדהיים: כפי שאנחנו מבינים, המציאות המשפטית היא זאת: מרגע שהצו פוקע לא גובים את ההיטל, ההיטל לא נגבה באותה תקופה, ולא מבקשים לגבות אותו גם עכשיו רטרואקטיבית, לכן אין כאן שום היבט רטרואקטיבי.

<זמר בלונדהיים: אבל יש אפשרות לבית-המשפט להאריך את ההיטל מבלי שהוא פקע.

<זמר בלונדהיים: לכן זה מצב- - -

<שגית אפיק: בית-המשפט האריך את ההיטל במקרה הזה?

<זמר בלונדהיים: מה שקרה כאן זה הליך קצת יותר מורכב.

<שגית אפיק: הוא לא האריך.

<זמר בלונדהיים: בית-המשפט לא נתן פסק-דין אלא העתירה נמחקה, אבל בית-המשפט אשרר את ההסדר שהגיעו אליו בדיון אצל אבי ליכט, ואחר-כך בהתאמות שבין שר התמ"ת לשר האוצר, וחזקה על בית-המשפט- - -

ראובן ריבלין: לגבי הצו הבא הוא אשרר.

<שגית אפיק: מה יקרה ב-2013?

<שגית אפיק: האם שוב אפשר יהיה לפי החוק, לדעתך, להביא הארכה נוספת לוועדה הזאת, או שמא הם יצטרכו- - -

<זמר בלונדהיים: לטעמי לא, מפני שההסדר החוקי דורש, כפי שהובהר לי על-ידי משרד התמ"ת, יצירת תשתית עובדתית חדשה.

<שגית אפיק: היטל חדש.

<זמר בלונדהיים: לא, זמן ליצירת תשתית עובדתית חדשה ולא יהיה פשוט מספיק זמן.

<זמר בלונדהיים: אם ההיטל היה עד 2015 ייתכן וזה היה אפשרי, זה לא מונע.

<זמר בלונדהיים: זה בהחלט מצב מוזר.

<תהילה ורון: זה שאלה מקצועית, לא משפטית.

יעקב ליצמן: יכול להיות שיש שר חדש שלא מבין את החוק.

ניסן סלומינסקי: שמענו ובואו נתקדם כרגע.

ניסן סלומינסקי: בשלב ראשון שמענו את ההסברים, גם של היועצת המשפטית של משרד התמ"ת, גם של משרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: שגית אפיק, מבחינתך, שמעת את ההסברים של היועצים המשפטיים, את נציגה שלנו בוועדה, האם אפשר להמשיך עם זה?

<שגית אפיק: מבחינה משפטית, האם אפשר להמשיך את זה?

<שגית אפיק: אם משרד המשפטים חושב שזה תקין – אני חושבת שזה מאוד בעייתי.

<זמר בלונדהיים: גם בית-המשפט אישר את זה.

<שגית אפיק: לא, בית-המשפט לא אישר במקרה הזה.

<זמר בלונדהיים: חזקה על בית-המשפט שאם היה מקבל לידיו הסדר שפוגע בהוראות החוק ומפר אותן הוא לא היה מאשר.

<זמר בלונדהיים: הוא לא שאל שאלות ולא ביקש הבהרות.

יעקב ליצמן: בית-המשפט היה אומר מה שהוא אמר, אבל היות והוא לא אמר- - -

<שגית אפיק: כשאתה מצרף את זה לאי העמידה הסדרתית שיש כאן במועדים- - -

ניסן סלומינסקי: אל תצרפי.

<שגית אפיק: אבל זה הולך ביחד, אי אפשר להתעלם מזה.

ניסן סלומינסקי: עשי לי טובה, מתנהל עכשיו דיון.

ניסן סלומינסקי: מבחינה משפטית אפשר לדון?

<שגית אפיק: בשאלה המשפטית הטהורה, אם עמדת משרד המשפטים היא זו, שהצו למרות שפקע יש לראות אותו כצו שלא פקע לאור אשרור בית-המשפט ועל מנת לאפשר את הארכתו מבלי לקבוע את זה באופן רטרואקטיבי, זה מקובל עליי.

<שגית אפיק: רק לעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אני מדבר על זה.

ראובן ריבלין: אשרור בית-המשפט היה בנושא אחר לגמרי.

ניסן סלומינסקי: רובי ריבלין, היום אני לא יודע מה קרה.

ניסן סלומינסקי: יש מי שהצביעו וביקשו לדבר.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לומר לך דבר.

ראובן ריבלין: קודם כול, אני מבקש להתנצל אם חלילה פגעתי.

ראובן ריבלין: אין לי כל כוונה לפגוע בפקידי המדינה, אבל לפעמים חורה לי.

ראובן ריבלין: קודם כול, לגבי הצו הזה, קראנו את כולו ואין לנו בכלל בעיה לאשר אותו.

ראובן ריבלין: אבל כאשר אני שומע שצו שפקע לא פקע, שלוח הזמנים הקבוע בחוק והמחייב את הוועדה תוך 14 יום – שאנחנו עושים את זה תמיד, קלה כחמורה, אנחנו מקפידים, מה אפשר לעשות, על החוקים שאנחנו מייצרים או שאנחנו מאשרים – יש לנו בעיה עם הטיעון שלך.

ראובן ריבלין: הבעיה היא מיקרוקוסמוס.

ראובן ריבלין: היועצת המשפטית לוועדה קודם כול מנסה לומר לך בצורה המנומסת ביותר, כדי לא לפגוע בקולגות, כי הרי אדם יכול להיות יועץ משפטי פעם כאן ופעם שם, הוא נותן לנו פשוט את הכלים כדי להחליט.

ראובן ריבלין: היא לא מצביעה, אנחנו מצביעים, ואם יש לה קושי להבין, מה אני יכול לעשות, גם לי יש קושי להבין, אני אומר לך.

ראובן ריבלין: אין בעיה, אנחנו נאשר את הצו.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, הטיעון שנשמע כאן, בית-המשפט דן בכלל במחלוקות בין המתלוננים – אני לא יודע איך קוראים להם – ובין המשרדים, או בין המשרדים לבין עצמם, כאשר מביאים את אותן טענות מקצועיות הקשורות בנושא, לא לגבי מהות הצו ותוקף הצו.

ראובן ריבלין: הצו הזה פקע, ועכשיו אתם מבקשים לחדש אותו.

ראובן ריבלין: למה אתם מבקשים לחדש אותו?

ראובן ריבלין: משום שאת אומרת:

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים אותו מהיום ועד סוף שנת 2013, ויש מי שאומרים עד 2014.

ראובן ריבלין: אבל אם את אומרת כך, ברור שהצו פקע.

ראובן ריבלין: תוכנו לא פקע, הנוסח שלו לא פקע, אבל הצו פקע.

ראובן ריבלין: אל תאמרו לנו דברים לא נכונים כי אתם שמים בפני פוליטיקאים מכשול.

ראובן ריבלין: אנחנו נבחרנו כי הציבור רצה אותנו.

ראובן ריבלין: לא תמיד אנחנו יודעים הכול, אנחנו מסתמכים באמת על בעלי מקצוע, אבל אם בעלי מקצוע יבואו לכאן ויאמרו לנו דברים לא נכונים אנחנו ניאלץ לא להאמין להם וזה יהיה לא טוב.

ראובן ריבלין: זה מה שרציתי להעיר.

ראובן ריבלין: ועכשיו, שוב, אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך סליחה שהפרעתי, ומבקש סליחה ממך, תהילה ורון, שהערתי לך הערות נכונות ביותר.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לסגור את הנושא.

ניסן סלומינסקי: מאחר והדברים נאמרו כבר גם על-ידי נציג משרד המשפטים וגם שגית אפיק בסופו של דבר קיבלה את הדברים הרי את הצד הנקודתי הזה, האם ההליך חוקי או לא, עברנו.

ניסן סלומינסקי: כולנו הבנו, ולכן אמרתי מהתחלה שההליכים שנעשו במשרד הכלכלה בנושא הזה, ואולי בנושאים אחרים, לא היו מהמשובחים ביותר, גם את זה הבנו.

ניסן סלומינסקי: הבנו דבר נוסף, שהוא חשוב יותר מהכול, שישבו שני השרים, נציגיהם, והחליטו לחזור בתשובה, כלומר להרים עד לסוף שנת 2013 מערכת בקרה חדשה – אני לא רוצה לקרוא לזה חקירה וכן הלאה – איך לטפל בזה באופן מסודר, עדכני, נכון ולעמוד בדרישות.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאנחנו כוועדה, ראשית, הלקינו אותם על העבר.

ניסן סלומינסקי: שנית, כדי לא לנעול דלת בפני בעלי תשובה אנחנו בוודאי צריכים לעודד את זה.

ניסן סלומינסקי: לכן גם הבקשה.

ניסן סלומינסקי: לו הבקשה היתה עד 2014 היינו מורידים את זה עד לסוף 2013 ואומרים: תגמרו, תכינו, ואז תבואו כבר עם הנהלים החדשים.

ניסן סלומינסקי: אבל מאחר ואתם מראש כבר ביקשתם הארכה עד לסוף שנת 2013 אז אפשר להסתכל על זה באופן שהוועדה אמרה לכם נו-נו-נו, ומצד שני מעודדת את "החזרה בתשובה", נגיד כך, ומצפה לשמוע את הנהלים החדשים שלכם כדי לראות איך זה יעבוד.

יצחק כהן: היה כאן היגיון, במשרד האוצר, לא לאשר את זה.

יצחק כהן: אני רוצה לשאול את נציגי משרד האוצר, מה קרה פתאום?

יצחק כהן: הרי זה חלק מתוכנית להורדת מחירים במשק.

יצחק כהן: מה קרה פתאום שאתם מאשרים את זה?

יצחק כהן: מה קרה?

<גדי שלח: למה הסינים מטילים מכס על מוצרים דומים?

יצחק כהן: לבי עם היצרן הזה, אבל יש עוד הרבה-הרבה-הרבה צרכנים שצריכים את המוצר הזה.

יצחק כהן: למה לשלם ביוקר?

יצחק כהן: סליחה, בואו נשמע את משרד האוצר.

יצחק כהן: הייתי באוצר עד לא מזמן.

יצחק כהן: מתוך היגיון התנגדנו לזה.

יצחק כהן: מה קרה פתאום?

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: תשובה של משרד האוצר.

<יאיר זילברשטיין: קודם כול, נכון שהצו הזה לא אושר בזמנו על-ידי שר האוצר הקודם.

<יאיר זילברשטיין: אנחנו לא שינינו את עמדתנו המקצועית.

יצחק כהן: תגיד לי, שחברי הוועדה ישמעו אותך.

<יאיר זילברשטיין: חשבנו אז, ואנחנו חושבים גם היום, שנטל ההוכחה שקיים היום לא מצדיק הטלה של היטל ש- - - אבל בעקבות העתירה שהוגשה ובעקבות השינוי שאנחנו מקווים שיהיה בדרך שבה משרד הכלכלה הולך לבדוק מעתה ואילך בקשות נוספות להיטלים הסכמנו להצעת הפשרה, והשר הסכים להצעת הפשרה, להאריך את זה עד לסוף שנת 2013, לתקופה קצרה ומוגבלת בזמן, בכדי לתת להם- - -

ניסן סלומינסקי: וגם להוריד את זה מ-29% ל-25%.

<יאיר זילברשטיין: גם להפחית את השיעור וגם לקצר את התקופה, מתוך הנחה שלא יהיו יותר שום בקשות להארכה.

<יאיר זילברשטיין: אם רוצים, יגישו בקשה חדשה ותתנהל חקירה חדשה על-פי הנהלים החדשים.

<שגית אפיק: אבל כן שיניתם את עמדתכם המקצועית כי בוועדה המייעצת הראשונה התנגדתם, והייתם בדעת מיעוט, ובוועדה המייעצת החדשה, שאגב, לא עניתם לי מכוח מה היא הוקמה, שיניתם את דעתכם.

<יאיר זילברשטיין: את העמדה המקצועית שלנו, שאין נטל הוכחה, את העמדה המקצועית שלנו שההיטל הזה כרגע - - - לא שינינו.

<יאיר זילברשטיין: אמרנו שאנחנו מוכנים להצעת פשרה לחצי שנה ונבדוק את זה בשנה הבאה.

יצחק כהן: עד אז אזרחי ישראל ימשיכו לשלם מחירים יקרים?

<יאיר זילברשטיין: כבר 7 שנים הם משלמים את המחירים.

<דורון מזור: אני נציג "סמיט טולס הנטר", אנחנו יבואנים גדולים של כלי עבודה.

<דורון מזור: אני הצד השני, אני "האיש הרע".

<שגית אפיק: הוא היבואן.

<דורון מזור: קודם כול, התחלתם בתחילת הדיון להגיד מה זה דיסקים בכלל.

<דורון מזור: אני לא יודע אם אתם יודעים מה זה או לא יודעים מה זה.

<דורון מזור: זה הלחם והחמאה של הקבלן.

<דורון מזור: מדובר במוצר הבסיסי היסודי ביותר שהקבלן לוקח אתו לאתר הבנייה.

<דורון מזור: משתמשים במאות, אם לא אלפי דיסקים בכל בית שנבנה בישראל.

<דורון מזור: צריך קודם כול להבין את זה.

<דורון מזור: הצו שהוטל לפני 7 שנים, על סך 118%, פלוס מכס, 130% – זה בדיוק מה שהיה צריך כדי לגרום למחירים שלנו, של היצרנים הסינים שלנו, שעומדים בכל התקינה הגרמנית (MPA) והדיסקים שלהם עומדים בתקנים של מכון התקנים לפי התקן האירופי, ה-EN המתאים, אלה דיסקים מעולים, אין שום ספק בזה, והם נמכרו בכמויות, והיינו נהנים מהם, והם היו מוצר נהדר, והשוק אהב אותם.

<דורון מזור: הסכום הזה, ה-118%, כששאלתם למה זה – זה בדיוק בשביל למנוע מאתנו להצליח להביא את המוצר במחיר תחרותי.

<דורון מזור: נכון להיום מה שקרה, גילינו לפני כמה חודשים שהצו פקע.

<דורון מזור: אנחנו כבר הזמנו כמות גדולה למדי של סחורה, כבר עברנו את התהליך במכון התקנים – זה עלות של כמה עשרות אלפי שקלים.

<דורון מזור: הדיסקים המצוינים שלי – ואני אומר לכם בוודאות שהם מצוינים, שאף אחד לא יגיד לכם אחרת – הם בדרך לארץ.

<דורון מזור: נכון להיום אני יודע שהסכום הזה, ה-25% הללו כבר מוציאים את מפעל "גמל שריד" מהמשחק.

<דורון מזור: הדיסקים שלנו ושל עוד 10 יבואנים מקבילים לי, שמביאים דיסקים ממפעלים דומים, כבר בדרך לארץ.

<דורון מזור: מה שקורה הוא שה-25% הללו, קודם כול הם לא לפה ולא לפה, הם פשוט ייקרו את מחיר הדיסקים לקבלנים.

<דורון מזור: הם יקנו את הדיסקים שלנו ולא את של "גמל שריד" בוודאות, אבל הם ישלמו עוד 25%.

<דורון מזור: זה יתגלגל לקבלן ולכל אזרח במדינת ישראל.

<דורון מזור: זה יעלה עוד כמה תשלומים של משכנתה במחיר הדיור.

<דורון מזור: חבר'ה, לא לפספס את זה.

<דורון מזור: אנחנו ממשיכים, ואני חושב שזה הקו.

<דורון מזור: שתי מילים אחרונות.

<דורון מזור: אני חושב שהצו הזה, אני מבקש מאוד שבדיון הבא עליו "גמל שריד" יצליחו להגיע לרמה של 25% או 30% מחיר יקר יותר ממני ולמכור, כי הם תוצרת ישראל, בכבוד, ולא כי אני משלם יותר כסף ואתם ממסים את עם ישראל במס מיותר.

<קריאה: אנחנו מתחרים היום בייבוא זול.

<גיל נדל: אני עורך-דין גיל נדל.

<גיל נדל: ייצגתי ואני מייצג את חברת "גמל שריד", התעשיין הישראלי, בכל המסגרות וההליכים.

<גיל נדל: אתחיל מהסוף להתחלה, מהדברים שאמר עכשיו היבואן.

<גיל נדל: אני רוצה להסביר שבכל ההליכים שהיו, כולל בפני הממונה, בפני הוועדה המייעצת ובעתירה שהוגשה לבית-המשפט כאשר אנחנו ייצגנו את "גמל שריד" ניתנה זכות טיעון מלאה ליבואנים וליצרנים, כולל בעתירה שהוגשה לבית-המשפט שבה חברת "סמיט טולס הנטר" היא משיבה לעתירה והחומר הומצא לה.

<גיל נדל: אלא שהיבואנים והיצרנים הסיניים לא טרחו להשתתף, לא היו במשחק הזה, לא עניין אותם.

<גיל נדל: אי אפשר עכשיו לבוא בדקה התשעים ולצעוק קריאות שבר בשעה שבמשחק הם לא היו בכלל, כאשר אנחנו היינו לאורך כל התהליך.

יצחק כהן: למה הם צריכים להיות?

ניסן סלומינסקי: אל תענה למי שלא קיבל רשות דיבור.

<גיל נדל: זה נקודה אחת.

<גיל נדל: נקודה שנייה, אני רוצה להסביר.

<גיל נדל: אין ספק, גם אנחנו ציפינו להיטל יותר משמעותי בגלל התחרות במחירי היצף שיש מסין.

<גיל נדל: צריך להבין, זה מחירי היצף.

<גיל נדל: לסינים בסין הם מוכרים במחיר יקר, לישראל זורקים את כל הדברים במחיר זול יותר.

<גיל נדל: אנחנו סברנו שצריך להיות היטל גדול יותר אך גובש ההסדר הזה.

<גיל נדל: טובה ציפור אחת ביד משתיים על העץ.

<גיל נדל: אנחנו אנוסים להגיד: מסכימים, ואנחנו מרוצים ממה שנותנים לנו.

<גיל נדל: להגיד שזה הפתרון האידיאלי?

<גיל נדל: לא.

<גיל נדל: להגיד שרק עד סוף שנת 2013 זה מספיק לנו?

<גיל נדל: בוודאי שלא.

<גיל נדל: נצטרך לשנס מותניים, לעבוד בכללים הפרוצדורליים החדשים שמתווים, ונעמוד בנטל הזה.

<גיל נדל: אבל לפחות לתת לנו את ההגנה המינימלית האפשרית.

<גיל נדל: זה לא שאין תחרות בשוק.

<גיל נדל: הרי מדברים כאן על היטל מסים.

<גיל נדל: זה לא שפתאום נוצר פה מונופול מטורף שישתלט על כל השוק וידחק את כולם החוצה.

<גיל נדל: השוק משוכלל, השוק תחרותי, זאת לא הסיטואציה הזאת.

<גיל נדל: וגם, אני מבקש שחברי הוועדה ישמעו – יש ייבוא מטורקיה וממדינות אחרות.

<גיל נדל: שלא יבואו אל חברי הוועדה ויגידו שהצרכן הסופי סובל מהדבר הזה.

<גיל נדל: העלות, ההשפעה, על-פי מסמכים של משרד התמ"ת, וגם משרד האוצר הראה את המסמכים האלה, השפעת ההיטל על המשתמש הסופי היא אפסית, היא זניחה, לא מודדים אותה.

<גיל נדל: זה אולי פרומילים או חלקי פרומילים.

<דורון מזור: זה לא נכון.

<דורון מזור: חבל שאתה מטעה אותם בתור עורך-דין, זה עצוב לי.

ראובן ריבלין: אז אתה מקבל את הטענה שלו, שבסך הכול אם זה זניח אני האזרח משלם 25% יותר?

<קריאה: לא, להיפך, יש ייבוא ממקומות אחרים.

<דורון מזור: אגב, לגבי התביעה בבית-המשפט, אני יכול להגיד לך שאני בתור יבואן שאין לו הרבה כסף, אנחנו לא יכולים לעמוד בתביעות המשפטיות האלה.

<דורון מזור: כל החומר של המשפט נמצא על שולחני, רק שלנו אין את הכסף ואת האנרגיות להילחם.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש עכשיו, חברי חברי הכנסת, אחרי ששמענו את הדברים, אם הדיון עכשיו היה דיון שקובע ל-5 או ל-7 שנים אז אולי היינו צריכים או יכולים להאריך, אבל מאחר ומדובר פה עד סוף שנת 2013, כאשר ב-2014, או אני מקווה לפני כן- - -

יעקב ליצמן: אבל הפרוצדורה לא חוקית.

ניסן סלומינסקי: כבר סיכמנו שהיא חוקית, נקודה, עברנו את העניין הזה.

יעקב ליצמן: לא עברנו שום דבר.

ניסן סלומינסקי: גם משרד המשפטים וגם עו"ד שגית אפיק – אתה אומר שלא, אנחנו שמענו.

ניסן סלומינסקי: לכן, מאחר ולקראת שנת 2014, אם ירצו, זה יצטרך להגיע לכאן ואז נצטרך לשמוע את הנהלים החדשים ואת הבדיקות החדשות, ואז יאיר שירן כנציג משרד הכלכלה יצטרך להגיד לנו אם זה גורם לייקור המחירים או לא, יהיו לנו הרבה שאלות, לכן אני מציע לחברי לאשר את הצו הזה עד לסוף שנת 2013.

ניסן סלומינסקי: אם ירצו לחדש את זה שוב, בנהלים החדשים, אז נוכל לקיים דיון מעמיק, אם יהיה צורך.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את הצו?

ניסן סלומינסקי: ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: מי נמנע?

ניסן סלומינסקי: בעד – 6

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין צו היטלי סחר ואמצעי הגנה היטל היצף על סדקיות חיתוך והשחזה מסין העממית (הוראת שעה), התשע"ג-2013, נתקבל.

ניסן סלומינסקי: הצו אושר.

יצחק כהן: אני מבקש רביזיה.

יצחק כהן: יהיו הרבה רביזיות בקדנציה הזאת.

יצחק כהן: צריך לספר לאזרחי ישראל מה קרה פתאום שהשתנה.

יצחק כהן: התחייב שר האוצר, ופתאום אזרחי ישראל יישאו בנטל?

יצחק כהן: צריך להסביר להם את זה.

יצחק כהן: אני מבקש רביזיה.

<דורון מזור: הם ישלמו עוד 25% לחינם.

ניסן סלומינסקי: הרביזיה תידון.

<דורון מזור: לא מספיק ה-12% מכס שיש על המוצרים שלנו.

<גדי שלח: למה הסינים מטילים מכס?

אראל מרגלית: אמרנו שכל פעם שיש יצרן אחד, של טיירים או של משהו אחר, זה לא יכול להיות, זה לא נשמע טוב.

אראל מרגלית: שהקואליציה תפסיק עם התרגילים האלה.

אראל מרגלית: באמת, זה לא מתאים לכם.

אראל מרגלית: אתם רוצים לפתוח מכסים, אתם רוצים להוריד מחירים, ואז אתם עושים תרגילים, כל פעם עם יצרן אחד.

יצחק כהן: על גב האזרחים.

אראל מרגלית: באמת, מספיק.

אראל מרגלית: מדברים גבוהה-גבוהה ובסוף האזרח משלם יותר.

ניסן סלומינסקי: אראל מרגלית, אם נבדוק אז בזמן שהטילו את ההיטל אתם בוודאי הייתם גם חברים בקואליציה.

ניסן סלומינסקי: "על עיוור" אני אומר את זה, אז בוא, איך אומרים.

ניסן סלומינסקי: הרביזיה תהיה בשעה 12:30.

אראל מרגלית: יושב כאן סגן שר האוצר עד לפני כמה חודשים ואומר שזה בניגוד מוחלט להחלטת המשרד.

אראל מרגלית: אני מאמין לו.

<דורון מזור: והמחיר של הדיסקים הוא חצי, אתם מבינים את זה.

<דורון מזור: 25% לא תורם, לא להם ולא לנו, כלום.

ניסן סלומינסקי: דורון מזור, אם תמשיך כך אז בפעם הבאה פשוט לא תהיה לך זכות דיבור.

ניסן סלומינסקי: נתחיל את הדיון בסעיף הבא ובשעה 12:30 נעשה הפסקה ונצביע על הרביזיה.

יצחק כהן: אני לא מבין אותך.

יצחק כהן: התחלף השלטון, אז מה?

<יאיר שירן: היתה חקירה מקצועית.

יצחק כהן: משרד האוצר נתן טעמים למה לא, ופתאום כן?

<יאיר שירן: אני לא יודע מה קרה במשרד האוצר.

<יאיר שירן: זו היתה המלצה מקצועית של משרד התמ"ת.

ניסן סלומינסקי: ההצבעה על הרביזיה תהיה בשעה 12:40.

ניסן סלומינסקי: נעשה הפסקה קצרה באמצע הדיון על הסעיף השני ואז נצביע.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לאורחים משני הצדדים, לנציגי המשרדים, משרד המשפטים ומשרד התמ"ת.

ניסן סלומינסקי: אתם תחכו לרביזיה.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.