ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 7, 2013-05-13 10:00

דוד רותם: בוקר טוב, רבותי, הצעת חוק הדיינים (תיקון – ייצוג הולם לנשים בוועדה למינוי דיינים), של חברת הכנסת שולי מועלם וחברת הכנסת עליזה לביא.

דוד רותם: הצעת חוק הדיינים (תיקון – הבטחת ייצוג הולם לנשים בוועדה למינוי דיינים), של חברי הכנסת זהבה גלאון, שלי יחימוביץ, ניצן הורוביץ ומיכל רוזין.

דוד רותם: שולי, תסבירי לנו מה את רוצה מאתנו.

שולי מועלם-רפאלי: שלום לכולם, אני רוצה בעזרת השם להביא לזה שייבחרו דיינים שעבודתם תיעשה בצורה שתשקף את הציבור כולו.

שולי מועלם-רפאלי: אני מאמינה שיש חשיבות גדולה לזה שנשים תהיינה חברות בוועדה שבוחרת את הדיינים, כיוון ש-50% ממי שמתדיין בפני הדיינים הן נשים.

דוד רותם: שופטים ודיינים לא מייצגים את הציבור, הם מייצגים את המשפט שלפיו הם דנים.

שולי מועלם-רפאלי: נכון, ועדיין יש משמעות גדולה איזה דיינים יושבים בדין.

שולי מועלם-רפאלי: הבאתי את אחת הדוגמאות בנאום שלי, כשהצגתי את הצעת החוק על זה שדיינים יכולים להשתמש במה שההלכה מאפשרת להם כדי להביא לסיום נכון וטוב את המצב הקשה של נשים מסורבות גט ועגונות.

שולי מועלם-רפאלי: אני מניחה ומאמינה שכאשר נשים תהיינה מעורבות בבחירת הדיינים, הדבר ישקף נכון יותר את הזכות של כולנו שבבתי הדין הרבניים, שמבוססים על אדנים שאני מאמינה שהם אדני היסוד שלנו, של ההלכה היהודית, אפשר יהיה לעשות את ההלכה היהודית האמיתית בפני כל מי שבא לדון.

דוד רותם: אני רק מקווה שאת לא מתכוונת לשנות לנו את ההלכה היהודית.

שולי מועלם-רפאלי: לא.

שולי מועלם-רפאלי: רחוק מזה.

שולי מועלם-רפאלי: כל מי שמכיר אותי, וגם אתה, יודע שההלכה היהודית היא נר לרגלי.

שולי מועלם-רפאלי: דווקא בגלל זה שחשוב לנו לשמר את ההלכה ואת האמת שבהלכה היהודית, יש הרבה-הרבה מקום לעשות את השינוי הזה.

שולי מועלם-רפאלי: השינוי הזה הוא ברוך, והוא נכון, והוא ראוי וישנה חשיבות גדולה לזה שתהיינה נשים בוועדה שבוחרת את הדיינים.

אלעזר שטרן: לקחת לי את המלים מההצעה שלי.

דוד רותם: עליזה.

עליזה לביא: בוקר טוב.

עליזה לביא: אני חושבת שזה תהליך היסטורי.

עליזה לביא: אני מברכת על כך ומודה לך גם על הרצון הטוב וגם על הדברים שאמרת בעניין של חשיבות קידום החוק הזה.

עליזה לביא: אני מזכירה לכולם שיש בג"ץ, אין מינוי של דיינים.

עליזה לביא: שוועת הנשים והגברים קורעת ופוצעת לב – עיכובים בבתי הדין, תורים ארוכים, לא ממונים דיינים.

עליזה לביא: בשלו התנאים והגיע הזמן שבוועדה למינוי דיינים תהיינה נשים, ואנחנו מבקשים מהיושב-ראש שיקדם את הדיונים וההצבעות ויכין את החוק כמה שניתן יותר מהר.

עליזה לביא: מדובר פה באמת בשוועה שעולה של ציבור שלם.

דוד רותם: מי הגיש את העתירה לבג"ץ?

אלעזר שטרן: "אמונה".

שולי מועלם-רפאלי: תנועת "אמונה".

דוד רותם: אז הטענות הן ל"אמונה", לא לאף אחד אחר.

עליזה לביא: הטענות הן לא עניין של "אמונה" או לא "אמונה".

עליזה לביא: אין נשים בוועדה ואדוני יודע שכאשר רק סוג מסוים של אוכלוסייה בוחר, הרגישות וההבנה שונות.

עליזה לביא: והרי אדוני יודע שבאים בפני הדיינים גם גברים וגם נשים וראינו את התוצאות בשנים האחרונות.

דוד רותם: בתי דין מצוינים יש לנו.

עליזה לביא: אני לא אומרת שהם מצוינים או לא מצוינים, השאלה גם לגבי הכשירות שלהם – ההכרה שלהם את החברה בישראל, ההבנה שלהם, הרגישות שלהם.

עליזה לביא: לא פשוט הדבר הוא.

עליזה לביא: אנחנו חושבות, מקוות ויודעות שברגע שהפרופיל האנושי הוא גם של בנות, גם של בנים, גם של גברים, גם של נשים, התנובה תהיה הרבה יותר ראויה ומתאימה לחברה בישראל בימינו.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: עוד מישהו רוצה להגיד משהו?

דוד רותם: ודאי, הרב דיכובסקי.

<הרב שלמה דיכובסקי: אני רוצה אולי לקרוא את ההחלטה האחרונה של הבג"ץ שניתנה לפני שלושה שבועות.

<הרב שלמה דיכובסקי: וכך כותבים השופטים:" משעומדת כיום אישה, שרת המשפטים, בראש הוועדה, הוסר לכאורה המכשול לכינוס הוועדה שהועלה בהליך הנוכחי.

<הרב שלמה דיכובסקי: בתי הדין משדרים כל העת טרוניה של מצוקת כוח-אדם בשל פרישות, במיוחד בבית הדין הגדול.

<הרב שלמה דיכובסקי: ראוי אפוא להחיש את ההליכים למינוי נציג הממשלה (וכן ההשלמה הנדרשת לייצוג הכנסת).

<הרב שלמה דיכובסקי: " ניתנה ארכה עד 23 במאי – דהיינו עוד עשרה ימים – משמעות הדברים שבהחלטה היא, ששרת המשפטים, שעומדת חוקית בראש הוועדה, על-ידי כך הוסר המכשול.

<הרב שלמה דיכובסקי: כלומר, הטענה של מגישות הבג"ץ שאין אישה בוועדת המינויים הוסרה, היות שיש יושבת-ראש לוועדה.

<הרב שלמה דיכובסקי: אני מוכן אפילו ללכת צעד קדימה ולאפשר לא אחת, אלא שתיים.

<הרב שלמה דיכובסקי: אין לנו בעיה שגם נציגת הכנסת הנוספת – דומני שאחת ממציעות ההצעה היא מועמדת – גם היא תהיה נציגה, ואפילו שלוש.

<הרב שלמה דיכובסקי: מה שמפריע במיוחד זה החלק השני.

<הרב שלמה דיכובסקי: אם הוועדה לא תתכנס עד אשר יסתיימו הליכי החקיקה, מצבן של הנשים ושל הגברים וכל אלה שבאים בשערי בתי הדין יהיה גרוע שבעתיים, שהרי גרוע מכול זה מצב שאין דין.

<הרב שלמה דיכובסקי: מצב שאין דיין, אז אין דין, אין שום דבר.

<הרב שלמה דיכובסקי: לכן הייתי מבקש קודם כול לאפשר לוועדה להתכנס בהרכב שבו תהיינה לפחות שתי נשים – מהממשלה יש הרי; הכנסת צריכה לבחור, ואני מקווה מאוד שתבחר בעתיד הקרוב; לשכת עורכי-הדין, מה לעשות, כבר בחרה, זה לא פשוט להדיח חבר מכהן.

<הרב שלמה דיכובסקי: שתי נשים זה שווה למרכיבי הוועדה האחרים כולם.

<הרב שלמה דיכובסקי: יש לנו שני רבנים ראשיים, שני דיינים, שני חברי כנסת, שני חברי ממשלה, שני עורכי-דין.

<הרב שלמה דיכובסקי: אם תהיינה גם שתי נשים מתוכם זה שווה ערך לכולם.

<הרב שלמה דיכובסקי: מצד שני בהצעה המוצעת שתעבור הליכי חקיקה, כפי שייראה בעיניכם, מדובר לתת לנשים מעמד כפול מאשר לכל מרכיבי הוועדה האחרים.

<הרב שלמה דיכובסקי: אם זה מוצדק או לא, תחשבו בעצמכם.

עליזה לביא: מעמד כפול, אדוני?

<קריאה: איך מעמד כפול?

<הרב שלמה דיכובסקי: ארבע נשים במקום שניים, שניים, שניים.

עליזה לביא: ארבע נשים מתוך 11.

עליזה לביא: ההצעה שלנו מדברת על 11.

<הרב שלמה דיכובסקי: לא.

<הרב שלמה דיכובסקי: מרכיבי הוועדה הם שניים, שניים, שניים.

שולי מועלם-רפאלי: הרב - - -

<הרב שלמה דיכובסקי: אין לי התנגדות, רק שתביני.

שולי מועלם-רפאלי: הרב, אני שמחה.

שולי מועלם-רפאלי: אם אין לך התנגדות, זה מצוין - - -

דוד רותם: החקיקה תהיה מהירה מאוד.

שולי מועלם-רפאלי: בדיוק.

שולי מועלם-רפאלי: החקיקה יכולה להסתיים ביום שני הבא, בעזרת השם - -

<הרב שלמה דיכובסקי: בשלוש קריאות?

שולי מועלם-רפאלי: - - בזכות היושב-ראש.

דוד רותם: לא, אני נוסע לחוץ-לארץ.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו נדאג שזה יהיה לפני כן.

<הרב שלמה דיכובסקי: בשלוש קריאות?

שולי מועלם-רפאלי: בשלוש קריאות.

שולי מועלם-רפאלי: בדקתי עם היועצת המשפטית של הוועדה.

<הרב שלמה דיכובסקי: אין בעיה, ובלבד - - -

עליזה לביא: אדוני היושב-ראש, הבטחת שזה יעבור מהר.

שולי מועלם-רפאלי: קודם כול, אני שמחה, אני חושבת שכולנו שמחות על האמירה שלך שאין לך התנגדות.

<הרב שלמה דיכובסקי: למה שתהיה לי התנגדות?

שולי מועלם-רפאלי: זה משמח אותי מאוד.

<הרב שלמה דיכובסקי: ישבתי עם אהובה גלאס, עם חדווה לוין, עם שרון שנהב ועם אהובה ישכר, גם חבר הכנסת גפני ישב אתם.

<הרב שלמה דיכובסקי: הסתדרנו מצוין.

שולי מועלם-רפאלי: מצוין.

שולי מועלם-רפאלי: קודם כול, אני שמחה.

עליזה לביא: המציאות היא ש-12 שנים אישה אחת – שרון שנהב – היתה, זו מציאות שנראה לך שראוי שהיא תמשיך?

<הרב שלמה דיכובסקי: אני לא מדבר על זה.

<הרב שלמה דיכובסקי: אני מדבר על זה שאף פעם אישה לא היוותה בעיה בישיבה בוועדה.

עליזה לביא: אדוני, במסגרת התפקידים שכרגע נקבת, עד שתהיינה שם נשים, יעברו עוד הרבה שנים, אם כרבניות ראשיות, אם זה כדַּיְּינִיּוֹת.

<הרב שלמה דיכובסקי: זה סיפור נפרד.

דוד רותם: עליזה, אל תדאגי, לא יהיו רבניות ראשיות, אפילו לא לפי החוק של אלעזר.

עליזה לביא: בסדר.

עליזה לביא: בואו ניקח את זה כמצב היפותטי.

עליזה לביא: שמענו פה דברים, אני רוצה לענות באותו מטבע.

עליזה לביא: ניקח מצב היפותטי שיהיו.

עליזה לביא: אנחנו יודעות שכרגע, בשלב הזה ובתנאים הקיימים היום זאת לא תמונת המצב, גם לא בעתיד הנראה לעין.

עליזה לביא: אכן, אנחנו באות ומבקשות שתהיינה ארבע נשים, אחת מהן טוענת רבנית.

עליזה לביא: הרי היום התנאים התאפשרו, עומדת באמת שרת משפטים וזאת אישה, אבל לא תמיד זה יהיה כך ויש לנו אחריות גם על הדורות הבאים, ולכן אם במצב היפותטי, לא עלינו, שיהיו 120 חברי כנסת גברים, לפחות תהיה אישה אחת, היא הנותנת.

<הרב שלמה דיכובסקי: שוב אמרתי, קודם כול צריך לדאוג לדור הזה ואחרי זה לדורות הבאים.

<הרב שלמה דיכובסקי: הבעיה שלנו שאין ועדה ואין דיינים.

<הרב שלמה דיכובסקי: אין דין ואין דיין.

<הרב שלמה דיכובסקי: אם הצעת החוק תעבור בתוך יומיים שלושה - - -

שולי מועלם-רפאלי: מצוין.

שולי מועלם-רפאלי: נדאג לזה.

דוד רותם: נשות לשכת עורכי-הדין יהיו בקדנציה הבאה, לא בקדנציה הנוכחית.

<הרב שלמה דיכובסקי: זה לא מציאותי, לפחות בחוק, אלא אם כן יסכים אחד אחד מחברי הוועדה מבין עורכי-הדין להתפטר, והוא לא מסכים.

שולי מועלם-רפאלי: היועץ המשפטי של הוועדה נתן לזה מענה בנייר שהוא הגיש לנו.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שאם הרב מסכים עם החוק שלנו והיועץ המשפטי של הוועדה נותן לדבר הזה מענה, אז אין לנו אלא להצביע בעד.

שולי מועלם-רפאלי: יושב-ראש הוועדה יקדם את זה לפעם הראשונה שאפשר יהיה להצביע על הזה.

שולי מועלם-רפאלי: אפשר יהיה להצביע על זה בשלוש קריאות באותו יום, ובא לציון גואל, וכך גם נדאג לדורות הנוכחיים וגם לדורות הבאים.

<הרב שלמה דיכובסקי: זה הכול היפותטי.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא היפותטי, הרב.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא מסכימה אתך.

משה גפני: אתם תעשו את המדינה הזאת חילונית לגמרי עם כיפה סרוגה.

עליזה לביא: למה?

משה גפני: כי אתן לא מבינות מה אתן עושות.

עליזה לביא: למה אנחנו לא מבינות מה שאנחנו עושות?

משה גפני: למה אתם לא עושים את זה על הוועדה למינוי שופטים?

משה גפני: למה אתם לא עושים את זה - - -

עליזה לביא: כי יש מציאות בריאה שם.

משה גפני: ראינו כמה "בריאה".

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: בסדר, תעשו מה שאתם רוצים.

משה גפני: יש לכם הזדמנות עכשיו.

שולי מועלם-רפאלי: גפני, אנחנו שמחים על זה שגם אנשים שהולכים עם כיפות סרוגות, ההלכה היא נר לרגליהם.

משה גפני: כבר מזמן לא סומכים על זה.

שולי מועלם-רפאלי: מי שלא שמח על זה, אין לנו אלא להצר על כך.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: תעבירי את החוק של זהבה גלאון, למה את מעבירה את החוק שלך?

שולי מועלם-רפאלי: כי אני חושבת שהחוק שלי יותר נכון, יותר צודק ויותר אמיתי.

משה גפני: למה הרשות למעמד האישה לא תמנה נשים לכל הגופים הנבחרים?

שולי מועלם-רפאלי: למה לא באמת?

משה גפני: איזה חוק?

משה גפני: תגידי לי חוק אחר - - -

שולי מועלם-רפאלי: אני אשמח שחבר הכנסת גפני יוביל את השינויים האלה.

משה גפני: הבנו.

משה גפני: אל תדברו על הדורות הבאים, אתם לא תהיו שם.

שולי מועלם-רפאלי: כנראה גם אתה לא, אבל הילדים שלנו.

עליזה לביא: אתה יודע על מפץ שאני לא יודעת עליו?

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: בדרך שלכם לא תהיו, רק אנחנו נישאר.

עליזה לביא: ובא לציון גואל.

משה גפני: גואל, בסדר.

משה גפני: הגואל שלי הוא לא הגואל שלך.

עליזה לביא: אתה יודע מאיפה הוא מגיע?

דוד רותם: אתה מוכן להירגע?

משה גפני: היתה אישה בוועדה למינוי דיינים כל הזמן, מה שהיה פחות בוועדה למינוי שופטים, פחות, אף אחד לא אמר כלום.

משה גפני: רק להרוס את הדת, זה מה שאתם רוצים.

<קריאה: במה זה הורס את הדת?

משה גפני: את הכול להפוך.

משה גפני: למנות בגוף שצריך להיות גוף נבחר, למנות ארבע - - -

שולי מועלם-רפאלי: חלק מהקושי שלכם, חבר הכנסת גפני, שיושבות פה נשים שמצטטות את הרב עוזיאל.

שולי מועלם-רפאלי: וראה זה פלא, הן אפילו יודעות לקרוא את פסיקותיו של הרב עוזיאל.

משה גפני: אתם מחללים את זכרו.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: ברוך השם בינתיים מי שמצטט אותו זה אני ולא אתה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: תירגעי גם את.

מרב מיכאלי: גפני, בתור חילונית, חילוניות הולכות בלי כיפה סרוגה, וגם חילוניות - - -

משה גפני: מרב, לא דיברתי עליך, את לא עם כיפה סרוגה.

מרב מיכאלי: הבנתי שלא דיברת עלי, אבל אמרת "חילונים", ואני בתור חילונית – אני מודה שאני חילונית – גם אם יהיו חילונים וחילוניות, הם, א', יהודיות ויהודים עדיין, ו-ב' הן עדיין כפופות באופן בלעדי למרותה של הרבנות, ומשום ששופטות ושופטים – יש גם שופטות, אבל דיינים, עדיין כפי שציינה, חברתי עליזה, עדיין יש רק דיינים גברים.

דוד רותם: זה לא עדיין, זה יישאר כך לעולמי עד.

מרב מיכאלי: על אחת כמה וכמה שאנחנו צריכות שתהיה נציגות ראויה לחצי מהאוכלוסייה שאותם דיינים מטפלים בה.

מרב מיכאלי: לפחות במינימום, בזמן שאנחנו בוחרות את הדיינים האלה שיטפלו בנו.

מרב מיכאלי: זה באמת המינימום.

מרב מיכאלי: חבל לי שאתה מפגין כזאת צרות עין.

מרב מיכאלי: הרב גפני, מה קרה?

מרב מיכאלי: ארבע נשים - - -

דוד רותם: מרב, עד כאן.

דוד רותם: אל תתני לאף אחד קומפלימנטים.

דוד רותם: כן, אלעזר.

אלעזר שטרן: אני דווקא מוצא דברים אופטימיים אצל הרב גפני.

עליזה לביא: אתה תמיד רואה את הטוב.

עליזה לביא: זה לפני חג שבועות, אתה יודע.

אלעזר שטרן: מה שאומר הרב גפני, הוא מעיד פה על חשיבות מוסדות המדינה וקיום אופייה היהודי של מדינת ישראל.

משה גפני: מתחיל לרדת לי לאט-לאט.

משה גפני: מתחיל לרדת לי.

משה גפני: עליתי - - -

דוד רותם: יש לי בקשה אליך, שיעלה לך לאט, שיעלה לך מהר, תעשה את זה רק בשקט.

אלעזר שטרן: מה שהבנתי פה במשתמע מדבריו שהולכים לבטל הם ביוזמתם, לאור הכרה בחשיבות בתי הדין והרבנות הראשית, את בד"ץ בית יוסף ואת בד"ץ העדה החרדית.

דוד רותם: חס ושלום.

דוד רותם: אנחנו צריכים לאכול כשר.

דוד רותם: אתה לא מבין את זה?

אלעזר שטרן: טוב.

אלעזר שטרן: אז אין לי יותר מה להגיד.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: כן, בבקשה.

משה גפני: אגב, בתי הדין זה לא כשרות, כולנו צריכים את זה.

דוד רותם: תודה רבה לך.

דוד רותם: הוא דיבר על הרבנות הראשית.

<צפורת שימל: אנחנו סופגים באהבה את החצים שמופנים נגדנו לגבי הבג"ץ.

<צפורת שימל: אנחנו אכן סופגים חצים בעניין הזה.

<צפורת שימל: ההתמודדות היא לא פשוטה, כיוון שהטענות על העובדה שיש תפקוד לקוי של מערכת בתי הדין הרבניים ידועה לנו, אבל אנחנו שמחים ומאמינים שהצעת החוק הזאת נותנת בדיוק את המענה החקיקתי שבג"ץ דיבר עליו.

<צפורת שימל: ובג"ץ קרא באופן ברור לצורך חקיקתי בעניין הזה דחוף.

<צפורת שימל: אנחנו גם חושבים שההצעה הזאת יכולה להשפיע באמת באופן אפקטיבי על תהליך קבלת ההחלטות של הדיינים.

<צפורת שימל: אני חושבת בנוגע לטענה של ארבע, שאנחנו נמצאים בדיוק במקום הזה.

<צפורת שימל: יש לנו היום בחוק ארבעה גברים משוריינים – שני הרבנים הראשיים ושני הדיינים מבית הדין הגדול, והצעת החוק שמדברת, אנחנו מקווים, על לפחות ארבע נשים בוועדה יוצרת הקבלה של ארבע מול ארבעה, ואנחנו מברכים על זה.

<צפורת שימל: כל מה שקשור להתכנסות הוועדה מבחינתנו וההקפאה שלה כרגע זה באופן מאוד זמני עד שתועבר הצעת החוק, ואנחנו מקווים שזה ייעשה בהקדם האפשרי.

<הרב שלמה דיכובסקי: הזמני הזה נמשך כבר כמה שנים.

<צפורת שימל: עכשיו זה ילך מהר מאוד.

דוד רותם: שום דבר לא הולך מהר.

דוד רותם: כן, זהבה.

זהבה גלאון: אדוני, בוקר טוב, אני מתנצלת על האיחור, ובגלל זה אני שואלת שאלת תם.

זהבה גלאון: מה, יש מחלוקת?

דוד רותם: את מתנצלת, זה בסדר.

דוד רותם: תישארי בהתנצלות.

דוד רותם: מה את רוצה להגיד?

זהבה גלאון: אני רוצה לשאול אם יש מחלוקת על הצעות החוק שעברו במליאה.

זהבה גלאון: האם יש מחלוקת כאן?

דוד רותם: ודאי שיש מחלוקת.

זהבה גלאון: מחלוקת לשם שמים או מחלוקת?

דוד רותם: מחלוקת.

זהבה גלאון: מה הבעיה?

זהבה גלאון: למה זה לא הגיוני שיהיו לפחות ארבע נשים - - -

משה גפני: החוק שלך סביר, כמעט ואין מחלוקת.

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: החוק שלנו מאוחד.

משה גפני: על המאוחד יש מחלוקת.

מרב מיכאלי: - - - אני לא מבינה - - -

זהבה גלאון: חברי הכנסת - - -

משה גפני: בגלל שהכנסת יכולה לשלוח אישה, אף אחד לא מנע ממנה לעשות את זה.

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: גפני, אני לא זוכר שקיבלת רשות.

משה גפני: - - -

דוד רותם: גפני, אני לא זוכר שהרשיתי לך לדבר.

משה גפני: מה?

משה גפני: מה?

דוד רותם: אני לא זוכר שקיבלת רשות דיבור.

משה גפני: רק לעזור להם, שהם יבינו.

דוד רותם: אל תעזור.

זהבה גלאון: אדוני, אני רוצה לשאול שאלה.

זהבה גלאון: החוקים שלנו אוחדו, אני מבינה.

אלעזר שטרן: עדיין לא.

אלעזר שטרן: צריך שהוועדה תקבל החלטה לפי תקנון הכנסת.

זהבה גלאון: הרעיון הוא לאחד את החוקים.

זהבה גלאון: ההצעה של חברות הכנסת שולי מועלם ועליזה לביא שתהיינה ארבע נשים יחד עם ההצעה שלי.

זהבה גלאון: חבר הכנסת גפני, אם הצעת החוק שלי עלולה לפגוע בתהליך ולמזער את מספרן של נשים, אני אמשוך את הצעת החוק שלי ונישאר רק עם הצעת החוק של חברות הכנסת.

זהבה גלאון: אני אומרת מראש, שלא ישתמשו בהצעת החוק שלי.

זהבה גלאון: הקומבינציה בין שתי הצעות החוק זה מצב מושלם.

זהבה גלאון: זה מצב שאומר שלנוכחות של נשים תהיה השפעה אפקטיבית.

מרב מיכאלי: משילוב של הצעות החוק צריכות להיות שש נשים.

מרב מיכאלי: ארבע ושתיים – שש.

דוד רותם: אני לא זוכר שנתתי לך רשות דיבור, מרב.

זהבה גלאון: רגע, אני ברשות דיבור.

זהבה גלאון: מה שהכנסת לא רוצה לעשות, היא לא רוצה לשים איזו אישה כדי שתהיה קישוט או איזה עלה תאנה.

זהבה גלאון: הרעיון הוא, ואני רוצה לברך על הבג"ץ, וחבל בכלל שהיה צריך להידרש ולהגיע לבג"ץ, אבל מזל שעשו את זה – הרעיון היה לאפשר השתתפות אפקטיבית של נשים בוועדה.

<הרב שלמה דיכובסקי: היושבת הראש היא אישה, אין יותר מזה.

זהבה גלאון: זה לא משנה.

שולי מועלם-רפאלי: הרב, עכשיו זה נכון.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא היה נכון קודם.

דוד רותם: אני בכלל לא זוכר - - -

עליזה לביא: - - - הרבה זמן.

דוד רותם: עליזה, אני לא זוכר שקיבלת רשות דיבור.

<הרב שלמה דיכובסקי: זה גם היה בעבר כך.

עליזה לביא: אתם מדברים על שרה שמכהנת שנה - -

דוד רותם: עליזה.

<הרב שלמה דיכובסקי: ציפי לבני היתה בעבר.

עליזה לביא: - - גם זה, אתה לא יודע לכמה זמן.

דוד רותם: עליזה, אני לא זוכר שקיבלת רשות דיבור.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים בפוליטיקה, שבבחירות כאלה הכול זמני.

זהבה גלאון: הכול זמני היום – זו שרה ומחר זה יכול להיות שר, ואנחנו רוצים ללכת במודל שהכנסת הזאת התחילה לפני הרבה שנים, שהיא מחוקקת חוקים שוויוניים מתוך תפיסה שוויונית בין נשים לגברים.

זהבה גלאון: הכנסת הזאת חוקקה עשרות חוקים.

זהבה גלאון: זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת שכשמדובר בסוגיה שיש לה השלכה על חייהן של מחצית מאזרחיות המדינה, סופרים לנו כמה נשים פה.

זהבה גלאון: אני רוצה לתמוך ביוזמה של חברות הכנסת לביא ומועלם, ואני חושבת שהשילוב בין שתי הצעות החוק הוא נכון.

זהבה גלאון: כל החלטה אחרת – מי שיצביע אחרת, מצביע בעד הדרת נשים.

זהבה גלאון: קחו את זה בחשבון.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: תקרא.

משה גפני: אני רוצה רשות דיבור.

דוד רותם: לפני שקראנו?

משה גפני: בטח.

משה גפני: מה השאלה?

דוד רותם: בבקשה, אדוני.

דוד רותם: בבקשה.

זהבה גלאון: אתה לא חייב לבוא לכל ישיבה, יש ועדת כספים.

זהבה גלאון: ..

עליזה לביא: לא, אתה יכול לבוא - - -

דוד רותם: זהבה, את לא מחלקת זכויות דיבור ואת לא אומרת לאנשים אם הם יבואו או לא יבואו.

זהבה גלאון: למה לא?

דוד רותם: כי מותר לו לבוא מתי שהוא רוצה.

זהבה גלאון: בסדר.

זהבה גלאון: מותר לי להגיד, אני ביחסים טובים אתו.

אורי מקלב: אני מקווה שלא תהיה איזו אווירה ביניכם, אנחנו באווירה חגיגית.

אורי מקלב: את מציעה חוק, והוא היושב-ראש, כדאי לכם לשמור על קשרים, אני מפחד שזה יתפתח למריבה.

זהבה גלאון: יש לנו כבר ניסיון.

אורי מקלב: הייתי עד לכמה דברים, אני מתחיל לחשוש שאולי זה יכול לפגוע בחוק שלך, אז אני מבקש ממך קצת להתמתן.

זהבה גלאון: אני אשקול את זה בחיוב.

דוד רותם: הרב גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני שמח שאני יכול לדבר, בגלל שלפי הקצב הזה, יכול להיות שבעתיד לא ייתנו לי לדבר.

דוד רותם: כן, זה לא לתקופה ארוכה שאתה מדבר.

דוד רותם: ..

דוד רותם: הזכות שלך לדבר היא לתקופה קצובה.

דוד רותם: ..

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: אני לוקח בחשבון את כל הדברים, אני רואה מה מתרחש.

משה גפני: אני לוקח את זה בחשבון.

משה גפני: היות שאני כנראה מבין כל הנוכחים כאן הייתי מספר קדנציות חבר בוועדה למינוי דיינים – אתה היית בוועדה למינוי שופטים - - -

דוד רותם: כן.

משה גפני: כמה נשים היו שם?

דוד רותם: שתיים.

משה גפני: גם באופן אקראי, בגלל שהיום היה גרוניס ולא דורית בייניש.

זהבה גלאון: גם את זה צריך לשנות.

משה גפני: אז תשני.

<בתיה כהנא-דרור: אבל אין מונופול.

שולי מועלם-רפאלי: זה הדבר הבא.

שולי מועלם-רפאלי: אורית סטרוק תגיש הצעה לשילוב נשים בוועדה לבחירת שופטים.

עליזה לביא: אנחנו כבר מכינים את זה.

זהבה גלאון: עליזה, כבר הגשתי הצעה כזאת, אני אעביר לך.

שולי מועלם-רפאלי: מעולה.

שולי מועלם-רפאלי: הנה, הרב גפני, מלאכתם של צדיקים נעשית על-ידי אחרים.

עליזה לביא: אחרות.

שולי מועלם-רפאלי: אחרות במקרה הזה.

משה גפני: על כל פנים, הייתי בוועדה למינוי דיינים מספר קדנציות.

משה גפני: בכל הקדנציות שהייתי, אני חושב שבכולן, היתה אישה אחת חברה בוועדה, וכשציפי לבני בקדנציה של שרון היתה שרת המשפטים, אז היו שתיים.

משה גפני: אני לא זוכר שזה היה בוועדה למינוי שופטים.

משה גפני: אגב, לא היו חילוקי דעות בין הנציגות בוועדה למינוי דיינים לבין חברים אחרים בוועדה.

משה גפני: זה לא נבע מעמדה נשית.

משה גפני: אין מציאות כזאת של עמדה נשית בבחירה של הוועדה למינוי דיינים.

משה גפני: על כל פנים, למיטב זכרוני, היו השקפות עולם שונות, היו השקפות עולם חרדיות, השקפות עולם ציוניות דתיות.

קארין אלהרר: איפה הבעיה?

משה גפני: רק דקה.

משה גפני: היות שאני לא יודע להסביר את עצמי, אני מבקש שתגלו סובלנות.

משה גפני: ..

דוד רותם: נגלה לך סבלנות, רק תסתכל על השעון.

משה גפני: אני לא מסתכל כלום, אני אעשה את זה קצר, בלאו הכי אני צריך ללכת לנהל את ועדת המדע.

עליזה לביא: מתי זה מתחיל?

דוד רותם: זה התחיל ב-10:15.

משה גפני: מה אתם הולכים לעשות?

משה גפני: גם לחסל את - - -

דוד רותם: גפני.

משה גפני: על כל פנים, לא היו חילוקי דעות וגם לא יהיו חילוקי דעות.

משה גפני: גם אם יהיו עשר נשים חברות בוועדה למינוי דיינים, זה לא ישנה את השקפת העולם.

משה גפני: השקפת העולם הנשית או הגברית בעניין הזה לא רלוונטית בכלל.

משה גפני: מדובר על השקפת עולם ברורה.

משה גפני: מה המגמה?

משה גפני: למה עושים את זה דווקא בוועדה למינוי דיינים?

משה גפני: למה לא עושים את זה בוועדה למינוי שופטים?

משה גפני: למה לא עושים את זה בגוף נבחר?

משה גפני: עכשיו מתחילים לעשות את זה גם עם החוק של אלעזר, עכשיו מתחילים לעשות את זה גם בגוף הבוחר של מועצת הרבנות, וגם זה דבר חדש.

משה גפני: אין חוק במדינה, להוציא העדפה מתקנת, שזה היה על סוגים שונים באוכלוסייה, כולל נשים, לפני הרבה שנים – אין בגוף נבחר שימנו נשים.

<קריאות: - - -

דוד רותם: לא.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: לא.

<בתיה כהנא-דרור: יש ייצוג הולם.

דוד רותם: את לא מתערבת בדיון.

אלעזר שטרן: בגלל ששם הנשים נפגעות הכי הרבה.

דוד רותם: איפה הנשים נפגעות?

<קריאה: בבית דין רבני.

דוד רותם: הן לא נפגעות.

זהבה גלאון: בבתי הדין הרבניים.

דוד רותם: לא נכון.

זהבה גלאון: נו, באמת.

עליזה לביא: זאת הדרך היחידה - - -

דוד רותם: עליזה, את לא - - -

עליזה לביא: תן לי, אתה נותן לאחרים - - -

דוד רותם: אני לא אתן לך, עכשיו מדבר גפני.

אלעזר שטרן: אחרים לוקחים, עליזה.

עליזה לביא: לך הוא נתן לקחת, עלי הוא כועס.

דוד רותם: הדרת נשים.

דוד רותם: ..

אלעזר שטרן: תלמדי מזהבה.

זהבה גלאון: לא שואלים.

אלעזר שטרן: אמרתי לך ללמוד מזהבה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, דווקא קריאות הביניים אומרות את האמת.

משה גפני: לא מתכוונים לנשים בוועדה למינוי דיינים, מתכוונים למשהו אחר לגמרי, אותו דבר גם בגוף של בחירת הרבנים הראשיים.

משה גפני: מדובר על משהו אחר לחלוטין.

משה גפני: יש חוק, אמרתי, ואלה היו קריאות הביניים, שזה נכון, תמכתי בחוק הזה, כל סיעת יהדות התורה תמכה בסדרת החוקים הזאת לתת העדפה מתקנת לנשים, בגלל שאנחנו חושבים שנשים מופלות לרעה, הן בקבלת השכר, הן בקבלה לעבודה.

משה גפני: ראינו בדיון שהיה בוועדה לקידום מעמד האישה, אבל לא הייתי צריך את הדיון הזה בגלל שאני מכיר את זה קודם.

משה גפני: כשהחוקים האלה נחקקו נשים היו מיעוט בשירות המדינה, ברשויות המקומיות.

משה גפני: החוק הזה לא הועיל לשירות הבכיר של המדינה, אבל לשירות הבינוני ומעלה זה קצת הועיל, ואנחנו תמכנו בזה.

משה גפני: סיעת יהדות התורה תמכה.

משה גפני: כאן הכוונה למשהו אחר, ולכן מובא החוק הזה.

משה גפני: רוצים לשנות את כל המערכת הזאת, ונאמר כמה פעמים, העניין הזה שאנחנו מחכים שיהיה רבניות ויהיו דַּיְּינִיּוֹת.

משה גפני: אין בעיה.

זהבה גלאון: רחמנא לצלן.

משה גפני: זה בסדר גמור.

משה גפני: המדינה הולכת בדרך הנכונה, רק שהמציאות היא שרוצים לקעקע.

משה גפני: שיידעו את זה אנשים – אני לא אומר לך – הדתיים שומרי המצוות שהם בין המחוקקים בחוק הזה.

משה גפני: הכוונה היא לא נשים נוספות, זה רק כדי למצוא חן בעיני החילונים, הכוונה היא אחרת לגמרי.

משה גפני: רוצים לשנות את ההלכה, רוצים לעשות שכאן תהיה מדינה אחרת.

משה גפני: לי אין התנגדות לנשים, זה גוף חילוני שהוא בוחר את האנשים, זה גם ברבנות הראשית, זה גם בדיינים, ואלעזר שטרן כיוון לעניין הזה.

משה גפני: מצדי שיהיו שם נשים.

משה גפני: זו לא הכוונה.

משה גפני: הכוונה לא להכניס נשים.

משה גפני: שולי, שלא תהיה לך טעות, את מתחילה את ההידרדרות של המדינה הזאת כמדינה יהודית.

<קריאות: אוהו - - -

דוד רותם: גפני, אחר-כך היא תבקש ממני סעיף 38.

דוד רותם: אתה יכול לדבר רק - - -

שולי מועלם-רפאלי: גפני, למשפט הזה אין מקום בדיבור בינינו.

שולי מועלם-רפאלי: אין לו מקום בדיבור בינינו.

שולי מועלם-רפאלי: אני שמחה להתחיל את השינוי הטוב שישמר יותר ויותר את הדבקות שלנו בהלכה היהודית.

משה גפני: זה על חשבון - - -

שולי מועלם-רפאלי: זה שתגיד שוב ושוב זה לא יעשה את זה אמת.

שולי מועלם-רפאלי: עם כל הכבוד למה שאתה אומר, אני לא מוכנה לעבור על זה לסדר-היום.

שולי מועלם-רפאלי: אתה לא יכול להגיד משפטים כאלה וללכת.

שולי מועלם-רפאלי: לי יש את חיי ההלכה שלי ואת הרבנים שלי, וכשאני מצטטת את הרב עוזיאל, זה הרב עוזיאל שלי ושל כל היהודים, הוא לא רק של היהודים מהסוג שלך.

משה גפני: זה הנוהג בוועדת החוקה, שמי שיש לו רשות דיבור אחר מדבר?

עליזה לביא: לא, אבל אתה מקניט.

שולי מועלם-רפאלי: אתה לא יכול להגיד לי משפט כזה.

דוד רותם: שמעת?

דוד רותם: "אתה מקניט".

דוד רותם: אתה מקניט את כולם פה - - -

שולי מועלם-רפאלי: סליחה, אני לא מוכנה לשמוע דברים כאלה.

משה גפני: בגלל זה יש לי חסינות.

משה גפני: לא הבנתי, מותר לי להגיד מה שאני חושב.

דוד רותם: קודם כול, חסינות יש לך בשביל המשטרה, לא אצלי...

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: לשמחתי אני לא צריך להשתמש בזה.

שולי מועלם-רפאלי: חבל שאתה לא מזכיר גם את ההורים שלי שמתגלגלים בקברם כמו שאחד - - -

דוד רותם: די.

דוד רותם: די.

דוד רותם: די.

<קריאות: - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא.

שולי מועלם-רפאלי: יש גבול.

עליזה לביא: זה לא צריך להגיע לרמה פרסונלית.

עליזה לביא: אדוני היושב-ראש, יושבים פה בחדר הזה הרבה מאוד אנשים ונשים שעשו הרבה מאוד בעשר השנים האחרונות ומחכים לרגע הזה שהחוק הזה יעבור.

עליזה לביא: זה לא עניין של - - -

משה גפני: מה זה הדבר הזה?

דוד רותם: עליזה, תמשיכי לדבר, והחוק לא יעבור.

משה גפני: אני מבקש להשלים את המשפט ולא יעזור לאף אחד.

משה גפני: אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול.

משה גפני: אני אומר באמת ובתמים, אני לא רוצה להקניט, ואם אני מקניט, אני מקניט, אבל אני אומר את האמת.

משה גפני: האמת היא שמכאן מתחילה ההידרדרות של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

משה גפני: אני יודע שאם רבותיה, מנוחתם עדן, של שולי, היו חיים היום, היו קורעים קריעה על הדרך.

<קריאה: אוי, באמת.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא מאמינה שאתה נותן לו להגיד את זה שוב.

דוד רותם: הוא יגיד ויגיד.

דוד רותם: אתן לא מבינות, אתן מרגיזות אותו כדי שהוא ידבר עוד.

זהבה גלאון: לא צריך להרגיז אותו כדי שהוא ידבר עוד.

זהבה גלאון: יש לו את זה מעצמו.

זהבה גלאון: אין לך ניהול של ישיבת ועדת המדע?

משה גפני: כן, יש לי.

זהבה גלאון: נו, אז - - -

משה גפני: תנו לי לסיים.

דוד רותם: תסיים כבר, יש לך עוד חצי דקה כדי לסיים.

אלעזר שטרן: מה את משחקת לו לידיים כך?

דוד רותם: יש לך חצי דקה.

משה גפני: לכן אני מסיים את הדברים שלי ואני חוזר על הדברים האלה.

עדי קול: לא.

עדי קול: אל תחזור, הבנו.

משה גפני: אני אומר, אני אעשה מה - - -

אלעזר שטרן: גפני, אחרי זה תגיד כמה שילמת לשולי שתיקח אותך ברצינות.

משה גפני: נגיע גם לחוק הזה שאתם תגישו לממשלה שלחרדים אסור לדבר.

משה גפני: גם זה יגיע.

דוד רותם: גפני, בשביל זה אנחנו לא צריכים חוק.

משה גפני: מה זה הדבר הזה?

משה גפני: מה קרה פה?

דוד רותם: אני לא צריך חוק, אני רוצה שתפסיק לדבר.

משה גפני: אז תן לי לסיים.

דוד רותם: אז תסיים כבר.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: אני חוזר ואומר שזאת תחילת ההידרדרות של מדינת ישראל כמדינת היהודים, ואם הרבנים של הציונות הדתית, מנוחתם עדן, היו חיים היום, הם היו קורעים קריעה.

משה גפני: עכשיו ועדת המדע.

דוד רותם: תודה רבה.

שולי מועלם-רפאלי: אני מצרה על זה מאוד.

דוד רותם: כן, עליזה.

עליזה לביא: אני מבקשת למען ההגינות, החוק הזה הוא לא חוק פרסונלי.

עליזה לביא: חבר הכנסת גפני, עשית פה מעשה שלא ייעשה, הטלת דופי בחברת כנסת.

משה גפני: לא ייעשה?

משה גפני: נו, זה הדבר היחיד?

משה גפני: זה שאני מניח תפילין, זה כן ייעשה?

דוד רותם: עוד מעט נעביר גם על זה חוק...

משה גפני: תאמין לי אני רואה את הדרך.

משה גפני: הכול בסדר.

משה גפני: אגב, אני מתכוון לעשות עוד הרבה מעשים שלא ייעשו.

משה גפני: זה לא הדבר היחיד.

עליזה לביא: בשביל זה הגענו לכנסת.

משה גפני: מאה אחוז, נתמודד ונראה מי ינצח בסוף.

עליזה לביא: אדוני, כמו שאמרתי קודם:

עליזה לביא: זה לא עניין פרסונלי כזה או אחר ואני מבקשת לבוא וכן להגן על חברתי להצעה, חברת הכנסת שולי מועלם.

עליזה לביא: אני שוב חוזרת ואומרת ומודה לכל האנשים הטובים והנשים הטובות שיושבים בחדר הזה, שמלווים את החוק הזה בגלגוליו הקודמים, הרבה מאוד נשים.

עליזה לביא: וצריך להגיד עוד פעם תודה לכל מי שלא נתן לנושא הזה לרדת מסדר-היום, לכל הארגונים החברתיים, לכל האנשים שתרמו מזמנם ומהידע הרב שלהם.

עליזה לביא: אדוני, הדרך היחידה שנשים יכולות היום להשפיע ולעצב את אופיים של בתי הדין זה דרך הוועדה למינוי דיינים, דרך הבחירה, הרגישות, ההבנה, המודעות, המעקב אחר פסיקות כאלה ואחרות.

עליזה לביא: אנחנו רואים את התוצאות היום בחברה בישראל – גם במסורבות הגט, גם בעגונות, גם אי-רגישות כזאת או אחרת – ובאמת ברגע שתהיינה יותר נשים, נראה תמונת מצב אחרת.

שולי מועלם-רפאלי: בעזרת השם.

אלעזר שטרן: שתי נקודות קצרות.

אלעזר שטרן: הרב גפני יצא מכאן, אבל התרומה השלילית לזהותה היהודית של מדינת ישראל היא דווקא, אם אני רוצה לומר מהתחושה של נשים כדוגמה במקרה שלנו, ביחס היהדות כלפיהן, שהוא לא יחס אמיתי.

אלעזר שטרן: אני מכיר יחס אחר של היהדות.

אלעזר שטרן: מה לעשות שסוגי ההתבטאות הזאת הם שהביאו את המעמד של היהדות למקום נמוך יותר משהוא היה בעבר.

אלעזר שטרן: זה דבר אחד.

אלעזר שטרן: דבר שני, אי-אפשר להתעלם.

אלעזר שטרן: אפשר לשאול על הוועדה למינוי שופטים, ואני כמובן בעד שיהיו גם שם נשים, אבל אי-אפשר להתעלם שגם המושגים שעלו פה, העגונות ומסורבות הגט אין לנו עגונים ומסורבי גט.

דוד רותם: יש.

שולי מועלם-רפאלי: יש.

<יסכה מזרחי: יש.

עליזה לביא: לא באותם מספרים.

דוד רותם: אין להם ארגונים.

אלעזר שטרן: יושב פה הרב דיכובסקי - - -

מרב מיכאלי: הם לא צריכים ארגונים, יש להם דיינים.

מרב מיכאלי: למה הם צריכים ארגונים?

אלעזר שטרן: יושב פה הרב דיכובסקי, ואני מניח שאם בתי הדין כולם היו שופטים ברוחו של הרב דיכובסקי, הדיון הזה היה בעוצמות הרבה יותר נמוכות.

<הרב שלמה דיכובסקי: אני נבחרתי בידי ועדה שלא היתה בה אפילו אישה אחת.

אלעזר שטרן: הרב דיכובסקי, בגלל זה כולם מכירים את הרב דיכובסקי.

שולי מועלם-רפאלי: אתה חריג.

אלעזר שטרן: בגלל זה כולם מכירים את הרב דיכובסקי ובגלל זה הציעו את הרב דיכובסקי גם לשופט בית המשפט העליון.

דוד רותם: אתה לא צריך לשים לו מלח על הפצעים.

אלעזר שטרן: דווקא בחוק הזה שדן בבתי הדין הרבניים, החשיבות של חברות נשים בוועדה שממנה עולה, לא נעים לי להגיד, אפילו על החוק שלי, בהיבט של החשיבות של נשים דווקא כאן.

אלעזר שטרן: אתם יודעים שגם שם החשיבות רבה מאוד, אז שערו בנפשכם עד כמה היא חשובה כאן.

אלעזר שטרן: תודה.

דוד רותם: עדי.

עדי קול: רק משפט אחד.

דוד רותם: אבל באמת אחד.

עדי קול: אחד כדי לא לעכב.

עדי קול: אני רוצה לחזור גם על האמירה של גפני, אבל בעיקר על התחושה, התחושה שלי כחילונית – ואמרתי את זה בכמה מקומות – שגדלה במשפחה שהיתה מאוד אנטי דתית.

עדי קול: הפעם הראשונה שהייתי בבית כנסת היתה בגיל 27.

עדי קול: פעם ראשונה בחיים, ובניו-יורק.

עדי קול: אני חושבת שאמירות מסוג אלה של גפני אלה האמירות שמרחיקות אותי.

עדי קול: והשינוי שנעשה כאן זה שינוי שמנסה לתת גם לאנשים כמוני, שגדלו בניכור וריחוק איזו הזדמנות לקחת חלק, ואסור לנו לתת לזה להיעצר על-ידי הקולות האלה.

דוד רותם: בקיצור, אנחנו צריכים לשלוח אותך לניו-יורק כדי שתלכי לבית כנסת.

עדי קול: בדיוק.

שולי מועלם-רפאלי: היושב-ראש יודע שחלק ניכר מתלמידי המסעות לפולין נכנסים פעם ראשונה לבית כנסת בגיל 17.

אורי מקלב: את לא היחידה שכל המפגש עם הדת, וזו הבעיה שהמפגש עם הדת הוא רק - - -

דוד רותם: אורי, אתה רוצה להגיד משהו?

קארין אלהרר: סליחה, אני רוצה להגיד משהו.

דוד רותם: סליחה.

שולי מועלם-רפאלי: קארין כבר שעה מבקשת.

דוד רותם: רגע, עכשיו אף אחד לא מדבר.

דוד רותם: קארין.

קארין אלהרר: הנימוס.

קארין אלהרר: הנימוס.

דוד רותם: בבקשה.

דוד רותם: אני מתנצל.

קארין אלהרר: אני רוצה להצטרף לברכות גם ליוזמות החוק וגם לארגונים שבאמת עשו עבודה במשך שנים רבות.

קארין אלהרר: יש משהו שלא עלה.

קארין אלהרר: עלה היחס לדת – ישתנה לא ישתנה, אבל יש פה עניין של זכויות, שוויון, דברים מאוד בסיסיים שאני חושבת שהוועדה הזאת צריכה לקדם.

קארין אלהרר: אני חושבת שזה יהיה מבורך.

קארין אלהרר: לפי מה ששמעתי מגפני לא יהיה שינוי משמעותי, הוא פוחד מהצעד הבא.

קארין אלהרר: אבל בואו נדבר קודם על השינוי הקטן הזה, שגם גפני לא רואה בו חשיבות רבה, ואני חושבת שהוא יועיל לכל הצדדים.

קארין אלהרר: אני מאוד אשמח להתקדם להצעה עצמה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: אלעזר, תתחיל לקרוא.

אורי מקלב: אפשר?

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: אתה גם רוצה?

אורי מקלב: זה עומד בפני עצמו, לא גם.

אורי מקלב: גם בא להוסיף.

אורי מקלב: על מי?

עדי קול: אורי לא יגיד דברים קשים כמו שגפני אמר.

אורי מקלב: אני לא יודע.

אורי מקלב: אני לא הולך לפרש את דברי גפני, אבל בכל אופן אני אגיד את מה שעל לבי.

אורי מקלב: אני חושב שחובה להגיד את זה, ואני אומר את זה לנו, לנו כחברי כנסת, לנו כחברי ועדה, לנו ליושב-ראש הוועדה.

אורי מקלב: מי שמשתתף כחבר בוועדת החוקה בתקופה האחרונה, אפשר אולי להרגיש שוועדת החוקה צריכה להיהפך כמעט לוועדת "בתי הדין והחוקה".

אורי מקלב: ברוב הדיונים שאנחנו מקיימים אנחנו דנים בתקופה האחרונה – הרב דיכובסקי והחברים האחרים נמצאים כאן בכל שבוע – באיזו אווירה של שכרון הניצחון ומתוך הלהט והאווירה של עליהום, שהנה דברים שלא נעשו במשך הרבה שנים, הנה עכשיו החרדים, נראה להם.

אלעזר שטרן: באמת בשביל זה באנו.

אורי מקלב: אנחנו יודעים אחרי מה שאמר, לא מהמפלגה שלך, יושב-ראש יש עתיד, שחלק מהציבור זה מאוד מצא חן בעיניו.

אורי מקלב: אני מודע לזה שכל מילה נגד החרדים – לפעמים אני יודע שאנחנו עושים שירות טוב מבחינה אלקטורלית לתת לאחרים עוד מנדטים ולהתרחב, אנחנו מודעים לזה, אבל זה לא יכול למנוע מאתנו את חובת המחאה, את החשיבה שלנו בעניין הזה, ולא כל דבר אנחנו מודדים באלקטורים, אם כדאי או לא כדאי לעשות את זה, אם כל הציבור יבין את זה.

אורי מקלב: אנחנו מודעים, מודעים שהדבר הזה בתוך מדינה יהודית הרבה יותר קשה לנו והרבה יותר קל היום לקחת כל דבר שיש בו משהו של מסורת של דת ולשנות אותו, והנה ההזדמנות עכשיו.

שולי מועלם-רפאלי: אתם שופכים את התינוק עם המים, חבר הכנסת מקלב.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אל תעזרו לו.

דוד רותם: הוא יודע לדבר לבד.

עליזה לביא: זה מוסדות מדינה, ואפילו את התפילה לשלום המדינה לא אומרים, אז - - -

דוד רותם: עליזה, עליזה, מה זה קשור לעניין?

עליזה לביא: מה זה "מה זה קשור לעניין"?

דוד רותם: מה זה קשור לעניין?

עליזה לביא: מוסדות המדינה זה משהו קדוש, משהו הלכתי?

דוד רותם: זה לא משהו הלכתי ולא משהו קדוש.

אורי מקלב: שמירה על עצמאות של בתי הדין.

אורי מקלב: איך אומרים ביום כיפור הרבה פעמים?

אורי מקלב: אנחנו אומרים: "על חטא שחטאנו בריצת רגליים להרע".

אורי מקלב: בלהרע יש ריצת רגליים.

אורי מקלב: שם אנחנו רואים את הזריזות, שם אנחנו רואים את הלהט, וחבל לי שזה נעשה גם בעניין הזה.

אורי מקלב: באמת קשה להסביר את ההבדל.

אורי מקלב: האם אנחנו כאן נגד הנשים, נגד המינוי ונגד ארגון כזה או נגד ארגון אחר?

אורי מקלב: אנחנו נגד הדרך.

אורי מקלב: הדרך שנעשתה פה, המגמה, ויודע מי שדחף, אולי בתמימות, אולי בחוסר ניסיון, אבל יש ארגונים שמה שעומד לנגד עיניהם זה כרסום במעמד בית הדין, להכפיש את בית הדין.

אורי מקלב: ואסור לנו לשכוח שבית הדין מתנהל כבית הדין, כבית משפט מי שרוצה להביא מקבילה.

אורי מקלב: חוץ מהנושא הזה של 50% נשים וגברים, צריכים להתנהל סדרי דין.

אורי מקלב: יש סכסוך בין שני אנשים, יש ילדים, יש רכוש - -

זהבה גלאון: אם יהיו שם נשים, זה - - -

דוד רותם: לא.

אורי מקלב: - - יש ארגונים שהמטרה שלהם היא להלך אימים על בחירה של דיינים, על ההתנהלות של בתי הדין, ללא תקדים.

אורי מקלב: הצעת החוק הזאת היא ללא תקדים.

אורי מקלב: הנה עובדה, שאלנו שאלה הכי פשוטה, למה לבתי משפט לא עשו את החוק הזה?

שולי מועלם-רפאלי: כל כך הרבה פעמים כבר שאלתם וכל כך הרבה פעמים כבר נעניתם.

אורי מקלב: עובדה.

<קריאות: - - -

זהבה גלאון: בתי משפט פוסקים באופן שוויוני.

אורי מקלב: העובדה, חברת הכנסת גלאון - -

זהבה גלאון: אנחנו יודעים מה קורה לנשים שמתדיינות בפני בית דין רבני.

אורי מקלב: - - שמי שלא בחר את הנשים זה הכנסת שלא בחרה בנשים, הממשלה לא בחרה בנשים, עורכי-הדין לא בחרו בנשים.

אורי מקלב: למה עורכי-הדין לא בחרו בנשים?

שולי מועלם-רפאלי: אתה רוצה באמת שנגיד פה למה, על כל הדילים שנעשים מאחורי הקלעים?

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת מקלב, ככל שתכבירו במלים, זה רק יהיה יותר גרוע לכולם, גם לדיינים - - -

אורי מקלב: למה המפלגה שלך לא שלחה שום אישה לממשלה?

אורי מקלב: על זה תעני לי.

שולי מועלם-רפאלי: קודם כול, שהמפלגה שלך תיתן זכות לנשים בכלל להיות חברות כנסת, אחר-כך נדבר, אבל זה לא הדיון בכלל.

שולי מועלם-רפאלי: אתה מפספס את העניין המהותי.

אורי מקלב: אתם ביקשתם בחירה של נשים לצורך ייצוג נשים, אני לא ביקשתי את זה.

אורי מקלב: אנשים שהצביעו לי הצביעו עבור גברים, לא עבור נשים.

עליזה לביא: אין להם אלטרנטיבה.

אורי מקלב: אז עכשיו אני בכל זאת אצביע לכם?

אורי מקלב: אולי אני אצביע לך.

<קריאות: - - -

אורי מקלב: אני יכול לסיים את הדברים?

<הרב ניר ורגון: סליחה, אפשר להעיר הערה?

<בתיה כהנא-דרור: אפשר להעיר לגוף החוק?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: עכשיו אני קורא את החוק.

אורי מקלב: אני אגיד משפט אחרון, אני לא אאריך ולא אלאה אתכם בדברים.

אורי מקלב: אם רוצים לראות האם כנים דברי, אפשר לשמוע מתוך הדברים.

אורי מקלב: אומרים שמי שנפגע בבתי הדין זה נשים, האווירה היא שיש נשים שנפגעות והאווירה היא שהדיינים נגד נשים, וכך מתנהלים הדברים וכך רוצים להמשיך בנושא של סנקציות ואחר-כך גם בחירה ורוצים להטות את הדין, זו המטרה – מי שיודע היום מה נעשה בבתי הדין מול הארגונים יודע שזה לא כך – הראיה היא שהבקשה שמי שיבחר את האישה זה יהיה ארגון הנשים, ומי שזה יהיה זה יהיה הרשות למעמד האישה.

אורי מקלב: איפה זה נשמע?

שולי מועלם-רפאלי: זה רשות במשרד ראש הממשלה.

אורי מקלב: אני מציע שאולי נפגעי מס-הכנסה בבתי המשפט גם יבקשו לבחור שופטים.

אורי מקלב: יש כל מיני אנשים, אני לא רוצה ללכת רחוק, אנשים שנפגעים, בעלי הבתים, הקבלנים שנפגעים על-ידי בתי המשפט, יגידו שהם רוצים לבחור.

אורי מקלב: זה בדיוק אותו דבר.

עדי קול: הם רוצים נציג.

עדי קול: זה נשמע הגיוני, לא?

אורי מקלב: מי שעומד מאחורי החוק אלה אותם ארגונים שמנסים להשפיע, והנה הראיה – הארגונים האלה רוצים לעזור לאישה מכיוון שלפי ההלכה הגבר נותן גט.

אורי מקלב: הרי לכאורה חוץ מהנושא שהגבר הוא זה שנותן את הגט, כל שאר הדיונים הם דיונים של צדק ושל יושר, מה שצריך לעשות.

אורי מקלב: אתם בכוח מנסים.

אורי מקלב: הרי אנחנו יודעים היום מה אומרים אחרים, בקלות אפשר להכניס גבר למעצר.

זהבה גלאון: בקלות?

אורי מקלב: בקלות ממש.

אורי מקלב: אין שום בעיה בעניין הזה.

אורי מקלב: אנחנו באים ואמרים, לא בגלל שאני מגן רק על צד אחד ולא על הצד השני – באים ואומרים: אנחנו גם אלה שנבחר.

אורי מקלב: אני פונה לבית היהודי, לליכוד ביתנו: אני יודע טוב-טוב מה התגובות שלכם כשהירוקים רוצים לשלוח נציגים, איך אתם עומדים בפניהם ולא מסכימים לזה – איך יכול להיות שארגונים כאלה ואחרים רוצים לשלוח נציגים.

אורי מקלב: אתה ארגון, תילחם.

אורי מקלב: אתה רוצה להשפיע בפנים כדי להיות, נניח, אחד ממקבלי ההחלטות, אתה מאבד את העצמאות שלך כשאתה רוצה באמת להגן על מישהו.

אורי מקלב: אתה רוצה להשפיע ולהטות את הדין לטובת מישהו, לטובת האווירה, וזה מה שקורה גם כאן.

אורי מקלב: מה אתם אומרים לכל גוף ירוק, כזה או אחר, או על האגודות לזכויות האזרח, כשהם מבקשים יותר מעורבות ויותר השפעה בארגונים?

דוד רותם: הם לא יהיו מעורבים.

אורי מקלב: אתה לא נותן להם להיות מעורבים.

דוד רותם: הם לא יהיו מעורבים.

עדי קול: הזכות שלהם להגיב.

דוד רותם: אתה לא נותן להם להיות מעורבים.

זהבה גלאון: מה לא בסדר?

אורי מקלב: אני לא אומר שלא בסדר, לא פניתי אליך, פניתי לבית היהודי, פניתי לליכוד ביתנו ואמרתי שאני רואה את התגובות לארגונים.

דוד רותם: תודה.

אורי מקלב: תודה לך.

דוד רותם: הרב דיכובסקי, בבקשה.

<הרב שלמה דיכובסקי: הייתי אולי רוצה להעמיד את בתי הדין בפרופורציה יותר נכונה לגבי השיח כאן בוועדה.

<הרב שלמה דיכובסקי: אנחנו מדברים במושגים ישראליים.

<הרב שלמה דיכובסקי: בתי הדין בישראל – זו אולי יצירה כמעט חד-עולמית, יש מעמד לא רק מקומי, אלא מעמד מיוחד בכל העולם.

<הרב שלמה דיכובסקי: פסקי הדין, הגיטין, מעשי בית דין של בתי הדין בישראל מכובדים ומוערכים בכל העולם.

<הרב שלמה דיכובסקי: מכל העולם שולחים אלינו כדי שנכיר בבתי דין בחוץ-לארץ, ואם לא מכירים, ויש בתי דין שאנחנו לא מכירים בהם, אכן אותם בתי דין נמצאים בבעיה גם במקום הימצאם.

<הרב שלמה דיכובסקי: חלק גדול מהמעמד של בתי הדין כרוך גם בדרך שבה הם נבחרים.

<הרב שלמה דיכובסקי: האיזון שיש בבחירת חברי הוועדה, כאשר הם מורכבים גם מרבנים, גם מדיינים, גם משרים, גם מחברי כנסת, גם מחברי לשכת עורכי-הדין, זה יוצר מין החלטה שהיא ממוזגת.

<הרב שלמה דיכובסקי: קראתי לזה בשפת ההלכה "הסכמת החכמים והסכמת העם".

<הרב שלמה דיכובסקי: לכן כל שינוי בנושא הזה צריך להיבחן בפרספקטיבה לא רק של הוויכוח הפנימי שבינינו בנושאים של חרדים, דתיים, כיפות סרוגות, כיפות שחורות, בלי כיפות, אלא בפרספקטיבה איך ייראו בתי הדין בעולם, כאשר ייבחרו בדרך שונה.

<הרב שלמה דיכובסקי: לכן אני מבקש שהוועדה תחשוב בנושא.

<הרב שלמה דיכובסקי: אני חייב לומר לחברת הכנסת שולי מועלם, כאבתי את כאבך - -

שולי מועלם-רפאלי: לא.

שולי מועלם-רפאלי: לא שמעתי את אדוני כואב את כאבי.

<הרב שלמה דיכובסקי: אני מכיר את סיפורך האישי, אני מכיר אותך, והכאב האישי שלך בדברים החריפים שנאמרו – אני לא רוצה לתת ציונים לחברי כנסת – כאב לי מאוד.

דוד רותם: אתה לא צריך לתת להם ציונים, הם כולם יודעים באיזו דרגה הם.

<הרב שלמה דיכובסקי: בציונים התכוונתי ציון.

<הרב שלמה דיכובסקי: ..

דוד רותם: בבקשה, אלעזר, תתחיל לקרוא.

אלעזר שטרן: מונחות לפנינו שתי הצעות חוק, ומכיוון שהן דומות בעיקרן, הוועדה יכולה למזג ביניהן לפי סעיף 79 לתקנון הכנסת.

אלעזר שטרן: צריך כמובן החלטה רשמית של הוועדה – יצטרכו להצביע על זה – אני אקרא נוסח שהנחנו על שולחן הוועדה, שממזג את שתי הצעות החוק.

דוד רותם: מי בעד מיזוג?

אורי מקלב: הסבר.

אורי מקלב: למה זה דומה?

אלעזר שטרן: אני אסביר.

אלעזר שטרן: שלוש נקודות שיש ביניהן שוני בין שתי הצעות החוק: בהצעת החוק של חברת הכנסת גלאון, הדברים מוחלים רק על נציגי הכנסת ולשכת עורכי-הדין ולא על נציגי הממשלה, בניגוד להצעת החוק של חברת הכנסת מועלם.

אלעזר שטרן: נקודה שנייה של הבדל זה העניין - - -

עליזה לביא: זו הצעת חוק של שתינו.

עליזה לביא: אני מבקשת להתייחס לזה בבקשה.

אורי מקלב: שלא תהיה אפליה והדרה.

עליזה לביא: למה זה לא כתוב כמקובל?

אלעזר שטרן: סליחה.

דוד רותם: זה בסדר.

דוד רותם: את הקרדיט ניתן, אל תדאגי.

עליזה לביא: זה לא עניין של קרדיט.

אלעזר שטרן: הנקודה השנייה היא שבהצעת החוק של חברות הכנסת מועלם ולביא יש גם תוספת של אישה נוספת, של טוענת רבנית, שהופכת את ההרכב ל-11 במקום 10.

אלעזר שטרן: השוני השלישי בין הצעות החוק הוא שוני ניסוחי, שיש לו גם משמעות – האם כל אחד מהנציגים שישלחו הכנסת, הממשלה ולשכת עורכי-הדין, האם יהיו גבר ואישה או לפחות אישה אחת.

אלעזר שטרן: הנפקא מינה בין שני הניסוחים האלה – נניח שהכנסת רוצה לשלוח שתי חברות כנסת, האם היא תוכל או לא.

אלעזר שטרן: לפי הצעת הניסוח של חברות הכנסת מועלם ולביא יוצא שהכנסת לא תוכל, אלא תהיה חייבת לשלוח אישה אחת וגבר אחד, לפי הניסוח של חברת הכנסת גלאון, הניסוח הוא "לפחות אישה אחת", זאת אומרת שאם הכנסת רוצה, היא תוכל לשלוח - - -

זהבה גלאון: אפשר לפחות שתי נשים.

דוד רותם: יש לי בעיה עם הצעת החוק של שולי מועלם ועליזה לביא, משום שהם קובעים שלפחות אחד מהשרים יהיה אישה.

דוד רותם: עד כאן.

דוד רותם: מילא לבתי הדין הרבנים אתם רוצים לשלוח נשים, אבל אני לא מוכן לקבוע שקבוע תהיה אישה בממשלה.

דוד רותם: זה לא.

דוד רותם: על זה תילחמו.

אורי מקלב: זה אומר שאף אחד מהבית היהודי לא יוכל להיות נציג של הממשלה, כי הבית היהודי שולח שרה אחת.

עליזה לביא: ההצעה שלי, לפני שאיחדתי אותה עם שולי מועלם, היתה בדיוק זאת.

עליזה לביא: היתה התנגדות של הבית היהודי לאפשרות שתהיינה שתי חברות כנסת.

עליזה לביא: הם התנגדו.

עליזה לביא: זו היתה ההצעה המקורית שלי, ואז החלטנו לאחד את ההצעות שלנו מתוך המצוקה הקיומית, כדי שנוכל להעביר.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו תומכות באיחוד הזה כמובן.

שולי מועלם-רפאלי: אלעזר הציג את זה כלשון אחת.

עליזה לביא: זו היתה הצעת החוק המקורית שלי.

זהבה גלאון: בסדר, אבל יש ועדה - - -

שולי מועלם-רפאלי: עכשיו נצביע על זה.

אלעזר שטרן: ככל שהחברות רוצות למזג - - -

עליזה לביא: זו היתה התנגדות של הבית היהודי.

אלעזר שטרן: יש שתי נקודות נוספות שצריך להוסיף.

אלעזר שטרן: נקודה אחת, והיא יחסית טכנית, שמכיוון שמוסיפים שהרשות לקידום מעמד האישה צריכה למנות טוענת רבנית, צריך לעשות תיקון עקיף לחוק שם, כדי להוסיף את זה כאחד מתפקידיה של הרשות.

אלעזר שטרן: נקודה נוספת שהיושב-ראש הבהיר בפתח הדברים, מכיוון שאנחנו ניצבים כיום במצב שבו הנציגים של לשכת עורכי-הדין כבר נבחרו והנציגים של הכנסת והממשלה עדיין לא נבחרו – מכיוון שהנציגים של לשכת עורכי-הדין כבר נבחרו, אי-אפשר להדיח אותם, החוק לא יכול להדיח אותם, ולכן אנחנו צריכים לכתוב הוראת מעבר שכל ההוראות שהצעות החוק הממוזגות קובעות יחולו מהבחירות הבאות והלאה.

שולי מועלם-רפאלי: של לשכת עורכי-הדין.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: מהבחירות הבאות והלאה באופן מוחלט, אלא שלגבי לשכת עורכי-הדין זה בעוד שנה וחצי נדמה לי ולגבי הכנסת והממשלה זה יהיה עכשיו.

עליזה לביא: זה עכשיו.

דוד רותם: איך אתה פותר לי את הבעיה שלפחות אחת תהיה שרה מנציגי הממשלה?

אלעזר שטרן: אם נגיע למצב שבממשלה אין שום שרה, זה באמת - - -

<עדי בלוטנר: כתוב "חבר ממשלה".

<בת-שבע שרמן-שני: זה יכול להיות גם סגנית שר.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: כתוב, "ובלבד שלפחות אחד מהשרים יהיה אישה".

<עדי בלוטנר: את זה צריך לשנות ל"מהם", כי המשפט לפני זה "חבר אחר של הממשלה שייבחר על ידה", אז אפשר להגיד "ובלבד שלפחות אחד מהם יהיה אישה".

דוד רותם: ואם לא תהיה אישה בממשלה?

<עדי בלוטנר: סגנית שר.

דוד רותם: עכשיו אתם מתחילים לחייב אותי גם למנות אישה כשרה?

דוד רותם: עד כאן.

<בת-שבע שרמן-שני: מתוך שלא לשמה בא לשמה.

זהבה גלאון: אדוני, יש פרקטיקת חיים.

זהבה גלאון: אני זוכרת הרבה ממשלות בשנים האחרונות שהיו בהן מעט מאוד נשים, אני לא זוכרת ממשלות בשנים האחרונות שלא היתה בהן שום אישה.

זהבה גלאון: לחשוב שהיום בישראל של 2013 והלאה לא תהיה שום אישה בממשלה, זה לא הגיוני.

זהבה גלאון: לכן החוק הזה לא מייצר סיטואציה לא הגיונית ואפשר להעביר את זה גם לגבי הממשלה.

זהבה גלאון: זה גם עניין של מראית עין, אתה הולך לכל הגופים, אז הממשלה לא, שזה המוסד העליון?

זהבה גלאון: זה לא סביר.

דוד רותם: צריך לציין, לפחות אחד מהשרים יהיה אישה, אם יש אישה.

<בת-שבע שרמן-שני: זה יכול להיות גם סגנית שר.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא עומד בסתירה.

עליזה לביא: כבר ראינו ממשלות בלי נשים.

<בת-שבע שרמן-שני: זו תהיה שרה ללא תיק, שהתפקיד שלה יהיה לשבת בוועדה למינוי דיינים.

זהבה גלאון: למשל.

זהבה גלאון: אפשר למצוא.

זהבה גלאון: הטוענת הרבנית זה לא במקום.

שולי מועלם-רפאלי: ממש לא.

<בתיה כהנא-דרור: היא תקבל משרד ונהג.

זהבה גלאון: לא היתה קונסטלציה כזאת.

זהבה גלאון: נשנה את החוק.

דוד רותם: אי-אפשר לשנות את החוק.

זהבה גלאון: אין מצב כזה, זה לא הגיוני.

זהבה גלאון: מי ירשה לעצמו היום להיות ראש ממשלה ולא ימנה שום אישה לממשלה.

זהבה גלאון: אתה מכיר מישהו כזה?

זהבה גלאון: אני לא.

דוד רותם: תטילי עלי.

<בת-שבע שרמן-שני: אם גפני יהיה ראש ממשלה, הוא ישנה את החוק.

זהבה גלאון: זה לא יקרה שאני אטיל עליך, אבל גם אם הייתי מטילה עליך, אני לא מאמינה שזה מה שיקרה.

זהבה גלאון: מה אתה אומר על זה?

שולי מועלם-רפאלי: אולי דווקא כן.

זהבה גלאון: נתתי לו קרדיט פה.

עדי קול: אין צורך משפטי.

עדי קול: ברגע שכתוב שצריכה להיות אישה, אז אם לא תהיה שרה, לא תהיה, אבל אין צורך להוסיף את ההערה.

זהבה גלאון: אין מצב שזה לא יהיה.

עדי קול: אין צורך משפטי להוסיף את הסיפה הזאת, כי זה משתמע מהדברים.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: כתוב שאחד מהשרים יהיה אישה.

דוד רותם: לא משתמע שום דבר?

זהבה גלאון: ההצעה של היועץ המשפטי של הוועדה נכונה.

שולי מועלם-רפאלי: היא מצוינת.

שולי מועלם-רפאלי: ניתן לו להתקדם, כי כמה חברי כנסת צריכים ללכת וחשובה לנו ההצבעה שלהם.

דוד רותם: בעוד חמש דקות אני מצביע.

אלעזר שטרן: אני אקרא את הנוסח הממוזג, ואז הוועדה תצטרך קודם כול להחליט לפי סעיף 79 לתקנון הכנסת על מיזוג, ואז הצבעה נוספת על הצעת החוק הממוזגת.

דוד רותם: ביקשתי להוסיף את תיקון שר הפנים לחוק הזה.

אלעזר שטרן: מה?

שולי מועלם-רפאלי: מה זה תיקון שר הפנים?

דוד רותם: ביקשתי להוסיף את התיקון שכאשר בוחרים לבית הדין הגדול, צריך רוב של שמונה חברים בוועדה.

זהבה גלאון: מה העז הזאת פה?

שולי מועלם-רפאלי: מה זה קשור?

דוד רותם: העז שעושה מֶה.

זהבה גלאון: למה אתה צריך שהיא תעשה פה מֶה?

דוד רותם: כי אני רוצה להשוות בין בתי הדין הרבניים לבתי המשפט.

דוד רותם: מה שעושים בבתי המשפט, אני רוצה שיהיה כאן.

אורי מקלב: שם היה דיל בין השר לבין נשיאת בית המשפט.

אורי מקלב: איזה דיל יש פה?

דוד רותם: אני לא יודע על דילים.

אורי מקלב: אנחנו כן יודעים מה הדילים שהיו אז.

דוד רותם: אני נגד דילים.

אורי מקלב: אתה יודע שהיה חיבור בין השרים לבין נשיאות בית המשפט העליון, וכך ממנים שופטים בישראל.

דוד רותם: רבותי, מי בעד?

אורי מקלב: לא, אני רוצה להעיר על סעיף 2.

אורי מקלב: אני רוצה להציע הצעה בחוק הזה.

אורי מקלב: במקום שתהיה טוענת רבנית, שהרשות לקידום מעמד האישה תבחר נציגה.

אורי מקלב: למה צריך לכסות את הערווה הזאת עם איזה כיסוי?

זהבה גלאון: אֶה, אֶה.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: שמעתי אותך.

דוד רותם: אתה מציע.

דוד רותם: בסדר, הבנתי.

אורי מקלב: מה זה הדבר הזה?

דוד רותם: תודה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אפשר להציע בכלל שימנו גם את הדיין עצמו, ישלחו דיין לבית הדין.

אורי מקלב: למה צריך שהם יהיו בוועדה?

אורי מקלב: מה התועלת?

אורי מקלב: מה הקשר?

אורי מקלב: אם מדובר על טוענת רבנית, אני מבין שיש גוף שבוחר.

אורי מקלב: מתי נשמע שאיזה ארגון בוחר את עורכי-הדין שלו.

אלעזר שטרן: הרשות לקידום מעמד האישה היא לא ארגון, היא יחידה במשרד ראש הממשלה.

שולי מועלם-רפאלי: היא רשות ממשלתית.

אורי מקלב: חזרנו ואמרנו שזה שוב מוכיח את המלים שאמרתם גם קודם, שבתי הדין פוגעים בנשים, לכן רוצים רשות ולכן רוצים להגן, ולכן הרשות.

אורי מקלב: הדבר הזה הוא לא לפי כל כללי הצדק.

אורי מקלב: אני אומר לכם, אתם, ועדת החוקה, מחוקקים חוק שצריך להראות משהו החוצה.

אורי מקלב: יש מצב כזה?

אורי מקלב: יש תקדים לכך שהרשות הזאת היא שבוחרת את האדם?

אורי מקלב: אותה רשות היא שבוחרת.

אורי מקלב: אני מוציא את זה החוצה כדי שתראו בדיוק מה אתם עושים.

דוד רותם: רבותי, מי בעד מיזוג הצעות החוק?

<דורית ואג: שבעה בעד.

דוד רותם: מי נגד?

<דורית ואג: שניים.

<דורית ואג: בעד המיזוג – 7

<דורית ואג: אושר המיזוג של הצעות החוק.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: הצעות החוק מוזגו.

דוד רותם: עכשיו אני מצביע על נוסח החוק, כפי שקרא אלעזר, בתוספת ההצעה שלי.

אלעזר שטרן: אולי אני אקרא ניסוח אפשרי.

אלעזר שטרן: ניסוח אפשרי של ההצעה שהיושב-ראש הציע.

עליזה לביא: סליחה, אני לא יכולה להצביע.

<דורית ואג: נכון, צריך להוריד אחת.

אורי מקלב: בשביל החוק הכול מותר, אפשר להוסיף גם אותה.

עליזה לביא: הוא לא ספר אותך, עדי קול.

<דורית ואג: טעות שלי.

עדי קול: אנחנו רק אני וקארין.

אלעזר שטרן: הסעיף שהיושב-ראש דיבר עליו וביקש להציע.

אלעזר שטרן: אני רק אקרא נוסח אפשרי.

אלעזר שטרן: סעיף 7(ג)(2) לחוק בתי המשפט קובע לגבי מינוי שופט לבית המשפט העליון, שהצעת הוועדה על מינוי של שופט לבית המשפט העליון תהיה על דעת שבעה מחברי הוועדה; אם פחת מספר המשתתפים, תהיה הצבעה על דעת רוב המשתתפים שלא יפחת ממספר המשתתפים בהחסיר שניים.

אלעזר שטרן: פשוט לקחת את הסעיף הזה, עם השינויים המחויבים, במקום "בית משפט עליון" יהיה "בית הדין הרבני הגדול", במקום "שופט" יהיה "דיין", והיושב-ראש הציע רוב של שמונה מתוך - - -

דוד רותם: נכון, מתוך 11.

אורי מקלב: אתה מביא את זה בנפרד להצבעה?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אני מצרף את זה.

אורי מקלב: תעמיד את זה בנפרד, ואחרי זה החוק.

דוד רותם: מי בעד ההצעה שלי?

<דורית ואג: שישה בעד.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: מי נגד?

<דורית ואג: שניים.

<דורית ואג: שישה בעד, שניים נגד.

<דורית ואג: בעד – 6

<דורית ואג: הצעת חבר הכנסת דוד רותם, יושב-ראש הוועדה, אושרה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: מי בעד הצעת החוק כפי שנקראה על-ידי היועץ המשפטי?

<דורית ואג: שישה.

דוד רותם: מי נגד?

<דורית ואג: שניים.

<דורית ואג: בעד – 6

<דורית ואג: הצעת חוק הדיינים (תיקון–ייצוג הולם לנשים בוועדה לבחירת דיינים), התשע"ג–2013, אושרה ותעלה לקריאה הראשונה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: הצעת החוק - - -

אורי מקלב: קואליציה דורסנית.

דוד רותם: ודאי שקואליציה דורסנית, מה אתה חושב.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה-רבה.

דוד רותם: תודה רבה.