ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 12, 2013-05-13 13:30

אבישי ברוורמן: רבותי, צו ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (הארכת התקופות האמורות בסעיפים 17א(ב) ו-17ב(ב) לחוק.

אבישי ברוורמן: מי מציג את הנושא?

<חן בר-יוסף: אני.

<חן בר-יוסף: אני מנהל מינהל הדלק והגפ"מ.

<חן בר-יוסף: הענין של הבקשה שלנו הוא הארכת סעיף שקיים בחוק משנת 2007,2008.

<חן בר-יוסף: עניינו של הסעיף הוא למעשה היכולת לוודא אם ספק גז הצליח לאחר מאמצים מרובים להחליף ספק גז אחר, לא יבוא האחרון באופן מידי ויהפוך על פיו את הקערה.

<חן בר-יוסף: נסביר: תהליך החקיקה היה תהליך ארוך ונרחב.

<חן בר-יוסף: למעשה, זיהינו מצב שבו חברת גז כל שהיא, פונה אליה האזרח ואומר: אנא, אני מזהה שיש מחירים יותר טובים, בא תוריד לי את המחיר.

<חן בר-יוסף: הוא לא משתכנע ולא משתכנע ובייאושו פונה האזרח לספק אחר.

<חן בר-יוסף: הספק האחר, אחרי מאמצים, כי הוא צריך להחתים למעלה מ-51% מבעלי הדירות בנכס.

<חן בר-יוסף: הוא מחתים אותם ורק אז היה מתעורר הספק היוצא, למרות שהוא עדין לא יצא, והיה אומר: אתה רוצה הוזלת מחיר?

<חן בר-יוסף: אין בעיה, אני אוזיל לך את המחיר.

<חן בר-יוסף: הדבר הזה, למעשה, היה מסכל באופן קשה ניסיונות של העברת דיירים.

<חן בר-יוסף: יחד עם הממונה על ההגבלים ולמרות שזה לא טריוויאלי, הצעת החוק אומרת שפעם אחת אתה יכול לנהל משא ומתן עם לקוחותיך ולשמר אותם כמה שאתה רוצה, אבל פעם אחת שהלקוחות הודיעו שהם עוזבים אותך כלקוחות, ותהליך ההחתמה כבר בוצע, למעשה במשך חצי שנה אתה לא יכול להציע להם את ההצעה הטורפנית הזאת, שלצערנו נעשתה עד אותו מועד.

<חן בר-יוסף: במשך חצי שנה אסור לך להציע הצעה לאותו בית משותף, שלמעשה מסכלת את מאמציו של הספק הנכנס ואת מאמצי הבית המשותף.

<חן בר-יוסף: זאת הוראת סעיף 17א במהותה.

אבישי ברוורמן: יש פה איזו בעיה בנושא, אדוני, סגן היועצת המשפטית של הוועדה?

<איתי עצמון: אין בעיה אבל יש סעיף נוסף שמדובר על הארכה, 17ב, שעניינו איסור סירוב בלתי סביר.

<חן בר-יוסף: כן.

<חן בר-יוסף: הוראת עניינו של הסירוב הבלתי סביר היא למעשה הוראה שקובעת כלל.

<חן בר-יוסף: גם הוא, לצערנו, נגזר ממציאות שאותה זיהינו.

<חן בר-יוסף: ספק גז, שוב, במסגרת מאמציו הטורפניים, החליט להציע מחיר מסוים ללקוחות שהם לקוחות של חברות שהוא מזהה בהן פוטנציאל תחרותי.

<חן בר-יוסף: מגיע לקוח אחר ולפעמים, אדוני היושב ראש, שני לקוחות באותו בנין, דלת מול דלת, כאשר ברור לחלוטין שעלות האספקה של הגז בין שינהם היא אותה עלות לחלוטין אבל ללקוח אחד, מסיבותיו של הספק שכנראה זיהה בו איום תחרותי יותר גדול הוא מציע מחיר א' ולזה שגר בדירה מולו או בבנין מולו, למרות שתנאי האספקה הם תנאים שווים לחלוטין, הוא מציע מחיר כפול או פי 1.5 או כל מחיר לא כלכלי אחר, ובלבד שהוא לא יקבל ממנו את השירותים, וזה קשור להתנהלות של החברות ואי הרצון בתחרות.

אבישי ברוורמן: אני חייב להפסיק את הדיון לשתי דקות.

אבישי ברוורמן: אני מחדש את הדיון.

<חן בר-יוסף: אז רק להזכיר: סעיף 17ב עניינו באיסור על ספק שמספק גז בפריסה ארצית להגיד ללקוח אחד: לך אני אספק ולשני להגיד: אני לא מספק.

<חן בר-יוסף: כל החילופין שהוא בן דודו של "אני לא מספק", להגיד לו: אני מספק אבל רק במחיר פי שתיים או פי שלוש, שזה נראה לנו בלתי סביר.

<חן בר-יוסף: לפני שיעירו פה הערות, אנחנו מודעים לזה שהתקנות האלה, למרות חשיבותן והן מצליחות באמת לגרום להעברת בניינים, ואנשים בעקבות הרפורמה הזאת אכן החליפו ספקים - -

<איתי עצמון: אתה מדבר על סעיפי החוק.

<חן בר-יוסף: סעיפי החוק.

<חן בר-יוסף: למרות זאת, יש אתם קשיים ואנחנו כבר בתהליך של יצירת השלמות.

<חן בר-יוסף: אם נראה בסעיף 17ב, השר יכול להביא הגדרות יותר ספציפיות למה הוא סירוב בלתי סביר.

<חן בר-יוסף: בעת חקיקת החוק המחשבה היתה שבתי המשפט יגדירו, הלקוחות, ברגע שהם ירגישו פגועים, זה יהיה המנגנון.

<חן בר-יוסף: אנחנו רואים שזה לא עובד ואנחנו כן לקראת הגדרת הגדרות יותר מדויקות לענין הזה.

<חן בר-יוסף: זו נקודה אחת שאנחנו מטפלים בה.

<חן בר-יוסף: אנחנו גם מטפלים בכל הנושא של בדיקה האם יש צורך לפקח בכלל על מחירים בכל השוק הזה שנקרא: שוק הגז הביתי.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אתה רוצה להוסיף משהו?

<איתי עצמון: רציתי לשאול: אתה אומר שאתם עובדים כרגע על תקנות אבל הסעיף שאתה מדבר עליו, תוקפו אמור לפוג ב-1.1.2014.

<איתי עצמון: כלומר, גם כאשר תביאו תקנות, הן יוכלו להיות בתוקף רק עד ה-1.1.2014 אלא אם כן תביאו תיקון חקיקה ראשית קודם.

<חן בר-יוסף: זאת ההשלמה שאנחנו גם עוסקים בה.

<חן בר-יוסף: בהתאם לצורך נביא, אנחנו לא נעשה את כל המאמץ לתקן תקנות שאין מאחוריהן חקיקה שנותנת להם יותר מ-3 חודשי חיים אבל כן, יש כוונה ויהיה ניסיון להאריך את החקיקה הראשית שתאפשר יותר אורך חיים לסעיפים 17ב וגם 17א.

אבישי ברוורמן: אנחנו נסתפק בזה.

אבישי ברוורמן: לפני זה, יש הערות?

אבישי ברוורמן: אני מבקש בקצרה כי היו פה שני דיונים מאד ממצים על הבנקים ועל הגז, ויש לנו תכף ישיבת סיעה.

אבישי ברוורמן: אני יודע שלפעמים זה קשה אבל אני מבקש כל אחד 30 שניות.

<יורם טמיר: אני יושב ראש חטיבת חברות הגז הקטנות באיגוד לשכות המסחר ומנכ"ל ש.א.מ, מרכז הגז.

<יורם טמיר: אני רוצה להגיד שיש לנו מצב מוזר, כלומר, אני בעד הארכת התקנות, הן יוארכו בהוראת שעה אבל בהחלט יש צורך בתיקוני חקיקה ראשית.

<יורם טמיר: אבל אנחנו נמצאים, אדוני, תחת החלטת ממשלה קודמת, שנתנה בדצמבר 2011, כתוצאה מהמלצת ועדת טרכטנברג, וההחלטה הזאת היתה מאד מוגדרת.

<יורם טמיר: כלומר, היא הגדירה אפילו בזמן, 240 יום, משרד האנרגיה, אז הוא עוד היה תשתיות והיום הוא כבר אנרגיה ומים, צריך היה להביא לתיקוני חקיקה או הצעות אחרות, ו-60 יום לוועדת שרים ליישום.

<יורם טמיר: אנחנו כבר הרבה מעבר לזמן הזה - -

אבישי ברוורמן: איך אומרים?

אבישי ברוורמן: היו בחירות, פגרה.

אבישי ברוורמן: אתה אומר שהזמן הגיע.

<יורם טמיר: יפה.

<יורם טמיר: צריך להבין שאנחנו נמצאים ברפורמה בת 24, כמעט 25, שזה רבע מאה.

<יורם טמיר: היא עדין כושלת, אדוני, ולא עונה לכוונת המחוקק במקור.

<יורם טמיר: אז אין ספק שאנחנו - -

אבישי ברוורמן: איתי מתקן אותך או שאני אגיד בשמו, שהרפורמה הזאת, הספציפית, היא מ-2008.

<יורם טמיר: זה התיקונים.

<איתי עצמון: נכון, אלה הסעיפים שאנחנו מדברים עליהם.

אבישי ברוורמן: מה שהוא אומר לך, שזה תיקון על תיקון על תיקון.

<יורם טמיר: היא החלה בחתימתו של מי שהיה שר האנרגיה, עורך דין משה שחל, בדצמבר 1989.

אבישי ברוורמן: ואז עוד היה לו שיער שחור.

<יורם טמיר: נכון.

<יורם טמיר: בגלל ההערה הזאת אני אומר שהשדרוג שנעשה בחקיקה בסוף 2007, גם הוא לא צלח כי עדין יש הפרות.

אבישי ברוורמן: אתה ממליץ לקבל את התקנות?

<יורם טמיר: כן, זה המזער, והיה ניסיון כזה בקדנציה הקודמת, להכניס את משרד האנרגיה לסד של לוח זמנים שבתוך התקופה הזאת יביא לשינוי הנדרש והוא תיקון החקיקה הראשית.

אבישי ברוורמן: מר בר יוסף, אני חושב שאת ההערה הזאת תעביר הלאה כי באמת הגיע הזמן.

אבישי ברוורמן: עוד מישהו?

<חן בר יוסף: בשמחה רבה.

<אהרון אביטן: אני מנכ"ל חברת גז "יגל".

<אהרון אביטן: חוץ משתי חברות, אני ועוד אחד שיושב פה לצדי, מנסים ליישם את מה שיש מהרפורמה הזאת, יש עוד 20 ספקי גז שלא עושים כלום, לא פעילים ורק מחלקים גז בשכונה.

<אהרון אביטן: בדרך כלל זה במכלים מיטלטלים.

<אהרון אביטן: בהמשך של הדברים שלו, אין רפורמה ואין כלום.

<אהרון אביטן: יש 4 ספקי גז גדולים ששולטים בשוק.

<אהרון אביטן: חד משמעית, אין מעבר של לקוחות ביניהם.

<אהרון אביטן: השוק המסחרי נעול לחלוטין.

<אהרון אביטן: כל השוק הביתי הוא בסך הכל 25% משוק הגז.

<אהרון אביטן: הכסף הגדול נמצא במסעדות, בתעשייה, במסחר.

<אהרון אביטן: יש לי דוגמה מהימים האחרונים, אראה לך אותה מיד.

<אהרון אביטן: מסעדה אומללה שבסך הכל מנסה לשפר את המחיר שלו, הוא צריך למכור את הבית שלו ואת הבית של חמותו כדי שחברת הגז לא תמשיך להתעלל בו.

<אהרון אביטן: הוא בסך הכל ניסה להשיג כמה שקלים פחות.

<אהרון אביטן: בשוק הגז יש המון עבודה לעשות ברפורמה הזאת.

<אהרון אביטן: סעיף 17א או 17ב, רק שנינו מיישמים אותו, ואין לנו את הכוחות להתמודד מול החברות האלה.

<אהרון אביטן: הגיעה השעה לעשות פה עבודה יסודית ברוח פוליטיקה חדשה וממשלה חדשה.

<אהרון אביטן: זה הזמן להכניס את הענין הזה לסדר עדיפות רציני ולעשות פה עבודה מהשורש.

אבישי ברוורמן: תודה רבה מר אביטן.

<אבי פרל: אדוני היושב ראש, אני בעל חברת "מרכז הגז".

<אבי פרל: אני אומר אם לא לבכות אז אולי לצחוק.

<אבי פרל: זה כבר עבר מקום שהרפורמה שמשה שחל, זה שחתם עליה, היא כמעט בת 25 שנה.

<אבי פרל: היועץ המשפטי הצעיר התחיל את דרכו פה, כשהתחלנו את הנושאים האלה וזה פשוט פרח מזיכרונו.

<אבי פרל: זו אותה הרפורמה רק פשוט, אדוני, לא מיישמים אותה.

<אבי פרל: מי לא מיישם אותה?

<אבי פרל: המדינה לא מיישמת אותה.

<אבי פרל: אדוני היושב ראש, אם אני, כאזרח, הייתי עובר עבירה בסדר גודל של פרומיל ממה שהם עשו, אולי הייתי יושב בית סוהר.

ח<חן בר יוסף: מי זה "הם"?

<אבי פרל: משרד התשתיות במקרה הזה.

<אבי פרל: אדוני היושב ראש, הם באו לפה וקבעו פה והתחייבו פה, בוועדה הזאת, אדוני היושב ראש, בפני ראשי ועדות קודמים, והתחייבו לתאריכים, והיושב ראש הקודם והקודם והקודם והקודם.

<אבי פרל: אני, עבדך הנאמן, אדוני, - -

אבישי ברוורמן: אני זוכר אותך כשנכנסתי ב-2006 לכנסת והבטיחו לי להיות השר הבכיר אחרי עמיר פרץ, אבל כמו שבכנסת, לא הצליחו לקיים.

אבישי ברוורמן: ואז באתי להיות חבר כנסת בוועדת הכלכלה, ואני זוכר אותך יושב שם ומציג את אותן נקודות.

אבישי ברוורמן: ולא קרה כלום?

<אבי פרל: ממש.

<אבי פרל: הכלבים נובחים והשיירה עוברת.

<אבי פרל: אדוני, אני לא מאמין.

<אבי פרל: אני מבין שאולי משתדלים אבל מדובר על 25 שנה כמעט.

<אבי פרל: אתה יודע מה?

<אבי פרל: על מה אנחנו בסך הכל מדברים?

<אבי פרל: הייתי שותף לוועדה הקודמת וסוף סוף להצלחות יש מיליון שותפים והכישלון הוא יתום אבל פה, במקרה הספציפי, זה קיים.

<אבי פרל: יש שוק קיים.

<אבי פרל: אנחנו באים להיטיב עמם, אנחנו בעצם החיילים של העם לעשות את הרפורמה האמתית הזאת, אבל שום דבר לא קרה.

<אבי פרל: 95% עדין נשלט על ידי חברות הגז הגדולות ואדוני, מדובר על כ-800 מיליון שקלים שמשלם הציבור כל שנה יותר ממה שהוא יכול לשלם.

<אבי פרל: אני אומר שאנחנו מסכימים שיתנו לנו תאריך אבל תבצעו את זה.

אבישי ברוורמן: מר פרל, אחד הדברים שבאתי לכנסת, עבדתי בהרבה דברים.

אבישי ברוורמן: אחד הדברים שלפעמים קשים במערכת הישראלית זה שמצד אחד בישראל יש לך רבע מהאנשים, שזה המון.

אבישי ברוורמן: צעירים ומבוגרים, מוכשרים והגונים, יזמים הכי טובים בעולם.

אבישי ברוורמן: אבל מצד שני, מה שנוצר בישראל, הפלונטר הבירוקרטי-פוליטי-חוקתי הוא מהגרועים בעולם.

אבישי ברוורמן: היה לנו דיון, לדוגמה, על מינהל מקרקעי ישראל לפני שבוע.

אבישי ברוורמן: שאלתי את מר בנצי ליברמן, מנכ"ל המינהל: מדוע מצהירים על 40 אלף דירות שמשווקות ובפועל זה פחות מ-15 אלף.

אבישי ברוורמן: נניח שאני ראש הממשלה ואני ממנה אותך עכשיו לשר הדיור.

אבישי ברוורמן: הוא אומר לי, אני אגיד לך מה הבעיה: בשביל לעשות פרויקט דיור צריך לבנות דירות, צריך לבנות בתי ספר, שזה משרד החינוך, צריך לבנות תחבורה, זה משרד התחבורה.

אבישי ברוורמן: כל סוס מושך בכיוון אחר.

אבישי ברוורמן: אחת הבעיות בישראל שהתפקוד של המערכת, תמיד דנים על דבר קטן וגם לא מיישמים את הדברים הגדולים.

אבישי ברוורמן: לכן, אני מבין כל מה שאתה אומר ובכל מקרה, בתקופה שבה אני הולך להעלות כמה שיותר נושאים כדי להגיע לתחרותיות, אני לא מחפש יותר לעבוד אצל אף אחד, לא שום דבר בשוק האזרחי.

אבישי ברוורמן: זה נרשם בפרוטוקול ואני בטוח שכרגע נעביר את התקנות האלה, כי אתם לא מתנגדים אבל ההערה שלך וההערה של מר אביטן ושל מר טמיר נרשמת, ונתחיל להיאבק.

אבישי ברוורמן: איך אומרים?

אבישי ברוורמן: כל יום העולם מתחיל מחדש.

<אבי פרל: הם רוצים, הם אלה שמציעים אז תעשו, תגמרו את זה.

אבישי ברוורמן: צריך לעשות.

אבישי ברוורמן: בטוח.

אבישי ברוורמן: תקריא את זה מהר.

חמד עמאר: כן, אדוני.

חמד עמאר: אני מקריא: "צו הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (הארכת התקופות האמורות בסעיפים 17א(ב) ו-17ב(ב) לחוק), התשע"ג-2013.

חמד עמאר: בתוקף סמכותי לפי סעיף 17ג לחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה), התשמ"ט-1989 (להלן- החוק), לאחר התייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת לפי סעיף 19(ב) לחוק, אני מצווה לאמור: 1.

חמד עמאר: התקופה האמורה בסעיף 17א(ב) לחוק מוארכת בזה עד יום כ"ט באדר א' התשע"ד (1 במרס 2014).

חמד עמאר: 2.

חמד עמאר: התקופה האמורה בסעיף 17ב(ב) לחוק מוארכת בזה עד יום כ"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014).

חמד עמאר: סילבן שלום, שר האנרגיה והמים.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: את התיקון הקטן תכניס.

<איתי עצמון: יש לי הערה משפטית קצרה: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שהצו הקודם פקע ב-5 במאי, כלומר, לפני כשבוע.

<איתי עצמון: הוא הוארך מכוח סעיף 38 לחוק יסוד: הכנסת.

<איתי עצמון: מכיוון שהוועדה נדרשה לזה היום, נוצר פער של שבוע שבו הצו לא היה בתוקף.

<איתי עצמון: השאלה, אני גם באתי בדברים עם משרד המשפטים בענין הזה - -

אבישי ברוורמן: אני בטוח שיש לכם פתרון לזה.

<אורן תמיר: בתמצית, על מנת לא לגרור להשלכות רטרואקטיביות ובין היתר לעיצומים, מכוח העקרונות המשפטיים הכלליים שנוהגים אצלנו, הצו ייכנס לתוקף או ההארכה תיכנס לתוקף עם יום הפרסום של הצו.

<איתי עצמון: אנחנו נצטרך להוסיף בשני הסעיפים "מיום פרסום הצו".

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: בעד – 1

אבישי ברוורמן: נמנעים – 1

אבישי ברוורמן: אושר.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.