ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 21, 2013-05-08 09:30

מירי רגב: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

מירי רגב: לכבוד יום ירושלים, מזל טוב לירושלים.

מירי רגב: היום אנחנו חוגגים כולנו, כל אזרחי המדינה, את איחודה ושחרורה של ירושלים.

מירי רגב: לכבוד ירושלים התכנסנו כאן, החברים של הוועדה שמפקחת על חופש הפולחן לכל אזרחי המדינה, ומאפשרת בכך שאזרח ואזרחית יוכלו להתפלל בכל מקום הקדוש להם, בין אם הוא יהודי, בין אם הוא נוצרי, בין אם הוא מוסלמי, בין אם הוא דרוזי.

מירי רגב: זו זכותו הבסיסית של כל אזרח במדינת ישראל.

מירי רגב: נעסוק היום בשאלת הריבונות של מדינת ישראל על הר הבית, ומה הנגזרת של הריבונות – אם יש לנו ריבונות, מה הנגזרת שלה.

מירי רגב: הר הבית הוא מקום קדוש ביותר לעם היהודי.

מירי רגב: על-פי האמונה היהודית, במרכז הר הבית מונחת אבן השתייה, מקום בו הונח ארון הברית – אליו היה מגיע רק הכהן הגדול בתקופת בית המקדש הראשון והשני.

מירי רגב: לאורך ההיסטוריה כבשו את ירושלים עמים ודתות שונות - מוסלמים, נוצרים ועוד.

מירי רגב: כל אחד ביקש לבצר את מבצרו הדתי והרוחני בירושלים.

אברהים צרצור: למה לא הזכרת את נבוג'דניצר?

מירי רגב: אמרתי: ועוד.

מירי רגב: זה כולל את כולם.

מירי רגב: 19 שנים לאחר הקמת המדינה, בשנת 1967, זכה עם ישראל לראות את ירושלים משוחררת, וכמובן, את הכותל ואת הר הבית.

מירי רגב: כוחות הצנחנים שפרצו לירושלים ריגשו את כולנו, ובעיקר הקריאה של מוטה גור בקשר: הר הבית בידינו, הר הבית בידינו – תמונות שריגשו ודאי את האזרחים של מדינת ישראל, ואת היהודים בעולם כולו.

מירי רגב: בואו נזכיר לנו משהו מההיסטוריה המרגשת הזאת.

ג'מאל זחאלקה: זאת ועדה או חפלה?

ג'מאל זחאלקה: (מוקרן סרטון)

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה למחות על הצגת הסרט הזה היום.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו בדיון בנושא רציני.

ג'מאל זחאלקה: לא ראיתי דבר כזה בכנסת.

ג'מאל זחאלקה: זאת ישיבת ועדה או מסיבה?

ג'מאל זחאלקה: את מראה תמונות קשות מאוד מבחינתי, פוגעות ברגשות שלי.

דוד צור: מה אתה רוצה?

דוד צור: זאת היסטוריה.

ג'מאל זחאלקה: תעשה את זה בבית שלך, לא בישיבת ועדת הפנים.

דוד צור: את הישיבה הקודמת פתחתנו עם האירוע בטקסס עם הפיצוץ.

מירי רגב: אני נוהגת להמחיש את הדברים שאני מדברת עליהם, שאנשים יראו בעיניים.

מירי רגב: הסרטון שראינו פה מאוד מרגש, דיבר על הר הבית בידינו.

מירי רגב: הדגל הונף בהר הבית, אבל מאז הדגל של מדינת ישראל, לצערי, כבר לא מונץ בהר הבית.

ג'מאל זחאלקה: אני מתרגש, אבל הפוך.

ג'מאל זחאלקה: אני מרגיש שאלה תמונות קשות מאוד מבחינתי.

מירי רגב: לטובת הצופים, וכדי שנעשה פה סדר, אני רוצה לדבר רגע על מקור התסבוכת.

מירי רגב: הר הבית הוא מקום קדוש ליהודים, למוסלמים, ואנחנו רוצים לדעת מה קרה מאז 67'.

מירי רגב: בשבועות הראשונים שלאחר מלחמת ששת הימים, עלו היהודים להר הבית, התפללו בטליתות ותפילין.

מירי רגב: ב-16 באוגוסט 1967 התכנסה ועדת שרים לענייני המקומות הקדושים לישיבתה הראשונה.

מירי רגב: בסוף אותה ישיבה הוחלט שלעת עתה יבקשו מהרב גורן להתפלל בכותל.

מירי רגב: הכוונה היתה, עד שייקבעו נהלים ברורים.

מירי רגב: החלטה זו נקראה החלטת 761.

מירי רגב: זו החלטה לכאורה שעל-פיה נוהגות רוב ממשלות ישראל.

מירי רגב: באוקטובר 67', לקראת הימים הנוראיים, עלה הדיון פעם נוספת בוועדת השרים.

מירי רגב: השרים דחו את האמירה שאסור ליהודים לעלות להר הבית.

מירי רגב: השר ללא תיק מנחם בגין אמר:

מירי רגב: לא קיבלנו החלטה שאנחנו אוסרים תפילה יהודית בהר הבית.

מירי רגב: איננו מוסמכים לאסור תפילה זו.

מירי רגב: השר ישעיהו אמר:

מירי רגב: מי אנו כי נמנע מיהודים להתפלל בהר הבית?

מירי רגב: בסופו של דבר התקבלה החלטה, לאשר הסדר, לפיו לא ייתנו לעבור בשער המוגרבים בראש השנה וביום הכיפורים.

מירי רגב: השר שפירא התייחס לדברים פעם נוספת ב-1968, ואמר: אנחנו, מי באונס ומי בהתאפקות עצמית, הסכמנו שיופנו מתפללים לכותל המערבי.

מירי רגב: ב-1993 הבג"ץ פסק כי יש להכיר הכרה מלאה בזכות התפילה של יהודים בהר הבית, ולהגבילה אך ורק אם קיים חשש קונקרטי, המצביע על סכנה קרובה לפגיעה ודאית בביטחון המדינה.

מירי רגב: יושב פה ידידי חבר הכנסת נחמן שי, וגם דוד צור.

מירי רגב: מי שמבין במשפט, כשמדברים על פגיעה ממשית בביטחון המדינה, אני כצנזורית צבאית ראשית כמעט לא יכולתי לאסור נושאים ביטחוניים לפרסום מהחשש שזה לא יעמוד בבג"ץ.

מירי רגב: פגיעה ממשית בביטחון המדינה.

מירי רגב: צריך להראות, שתפילה של יהודי בהר הבית, יש לה פגיעה ממשית, אמתית, קונקרטית כדי להפסיקה.

מירי רגב: זו אחת ההגבלות הקשות ביותר של בג"ץ.

מירי רגב: כצנזורית צבאית ראשית היה לי מאוד קשה לפסול דברים בגלל ההחלטה של אהרן ברק, דאז שופט בית המשפט העליון, לכך שאפסול רק מה שיש לו ודאות קרובה לפגיעה ממשית בביטחון המדינה.

מירי רגב: גם הנשיאה דורית בייניש אמרה: יש צורך בחשש קונקרטי המצביע על סכנה קרובה לוודאי לפגיעה קשה בביטחון הציבור.

מירי רגב: הערכת קיומו של חשש כאמור תיעשה על יסוד מידע מבוסס, המתייחס לא רק לניסיון העבר הרחוק, אלא לניסיון העבר הקרוב או מידע באשר להווה.

מירי רגב: פסק דין אחרון שאקריא: 4 באוקטובר 2012, שופטת בית המשפט השלום בירושלים, השופטת מלכה אביב, פסקה כי על המשטרה להתיר ליהודים להתפלל בהר הבית.

מירי רגב: מדובר בהתבטאות חריגה, שכן עד כה הקפידו שופטים להתיישר לפי החלטת בג"ץ, ולפיה ההחלטה על כך נתונה בידי המשטרה בלבד.

מירי רגב: "יש מקום לאפשר תפילת יהודים בהר הבית", אמרה השופטת אביב במהלך דיון הארכת מעצרו של חגי וייס, שנחשד כי ניסה להתפלל במקום ועוכב לחקירה על ידי שוטרים שליוו את הקבוצה עמה סייר בהר.

מירי רגב: בימים האחרונים נעצרו כך וכך יהודים.

מירי רגב: לדידה, יש להתיר תפילת יהודים בהר הבית באופן מובנה, במקום המיועד לשם כך, תוך שמירת ביטחונם של המתפללים היהודים.

מירי רגב: אני רוצה להראות מה קורה היום, לפני שנפתח את הנושא לדיון.

מירי רגב: בבקשה.

משה זלמן פייגלין: עכשיו אתה תשמח.

מירי רגב: בכל זאת, ביום ירושלים צריך לשמוח.

מירי רגב: בבקשה.

מירי רגב: ועדת הפנים עדיין, לצערי, לא קיבלה אישור לעלות להר הבית כסיור למידה וכסיור שזה באחריותה, כי יש חשש ודאי לניסיון של פגיעה בציבור.

מירי רגב: לכן החלטתי להראות לחברי ועדת הפנים, שבכל זאת דנים בהר הבית, מה קורה בהר הבית, עד שנקבל אישור, ולא אעשה שום דבר ללא אישור המשטרה.

נחמן שי: אני עליתי לבד.

מירי רגב: אני לא רוצה לעלות לבד.

מירי רגב: אני רוצה לעלות כוועדה שיש לה אחריות, ולפקח על המקומות הקדושים במדינת ישראל.

מירי רגב: בבקשה, מה קורה בחלק מהמקרים בהר הבית.

מירי רגב: (מוקרן סרטון)

טלב אבו עראר: - - -

מירי רגב: לך אני צריכה להראות סרטים, ולשלוח אותם גם לתקשורת הערבית, כי כידוע, יש עליך תלונה לוועדת האתיקה, משום שאמרת שאני אמרתי שהמוסלמים לא יכולים להתפלל באל-קודס.

טלב אבו עראר: זה נכון, ואת ממשיכה להסית.

מירי רגב: לא אמרתי דבר כזה, ואני חוזרת ואומרת: זכותם של המוסלמים להתפלל בהר הבית, אבל גם זכותם של היהודים להתפלל בהר הבית.

מירי רגב: לא ייתכן שבמדינת ישראל, בהר הבית, יהודים צריכים להציג את עצמם כיהודים, עומדים בצד.

מירי רגב: אני לא רוצה לומר מה זה מזכיר לי.

מירי רגב: כפי שהגענו להבנות בנושא מערת המכפלה, וכפי שהגענו להבנות גם עם נשות הכותל, הר הבית יהיה מקום שבו כל אזרח יוכל להתפלל על-פי דתו.

מירי רגב: נאפשר גם למוסלמים, ואף אחד לא אמר מילה אחת נגד המוסלמים ואל-קודס.

מירי רגב: חבל שאתה אמרת את זה.

ג'מאל זחאלקה: זה מסגד.

ג'מאל זחאלקה: את לא יכולה להגיד: כולם יכולים להתפלל במסגד.

מירי רגב: אנחנו מקיימים דיון.

מירי רגב: אין לי כוונה שהוא יהיה עוד דיון שנסמן לו "וי".

מירי רגב: מדינת ישראל תצטרך להחליט, האם אנחנו בריבונות על הר הבית או לא.

מירי רגב: הר הבית, יש לי תחושה מדי פעם, ולכן יסלח לי פייגלין – אני מתרחקת מפייגלין כשמדברים על הר הבית; יחשבו שאני עכשיו עם ההזוי הזה פייגלין.

מירי רגב: למה אני אומרת את זה – כי אני חושבת שהסוגייה של הר הבית לא קשורה לאדם כזה או אחר אלא למיינסטרים, ללבה וללב של העם היהודי, שבמשך אלפי שנים ערג לירושלים.

מירי רגב: ירושלים, הייחודיות שבה, שבה כל הדתות יכולות לבוא ולהתפלל בצורה מסודרת ומכובדת.

מירי רגב: אני לא רוצה שיהיה פה מצב שדווקא יהודים מופלים לרעה.

מירי רגב: לכן אני מבקשת שיפתח את הדיון בהתייחסות שלו משרד המשפטים.

מירי רגב: לא הגיע.

מירי רגב: כנראה, הם ידעו על השאלות שיעלו פה.

מירי רגב: אני מתנצלת לפני כן בשמו של השר לביטחון פנים, שרצה להיות פה בדיון הזה – העוזרת שלו נמצאת פה - והתנצל אישית על שלא יכול היה להיות.

מירי רגב: הוא ישמח לבוא ולדבר על סוגיות הר הבית בדיונים הבאים שלנו.

מירי רגב: משרד המשפטים אינו כאן, לכן נבקש, היועצת המשפטית של הוועדה, האם יש למדינת ישראל ריבונות על הר הבית, ומה הנגזרת של ריבונות זו?

מירי רגב: את יכולה לדבר על זה?

<מירי פרנקל-שור: זו שאלה מורכבת.

<מירי פרנקל-שור: גם יש פה סוגיות לא רק משפטיות.

<מירי פרנקל-שור: אם אתבקש, בשמחה אציג סקירה.

מירי רגב: לא היית מוכנה לזה, את צודקת.

מירי רגב: משרד החוץ, מה תפקידך?

<פרידה יובל: סגן מנהל מחלקת ירדן.

מירי רגב: מי נתן את האחריות להר לווקף?

<פרידה יובל: לא נתנו את זה לווקף.

מירי רגב: מי מנהל את ההר?

<פרידה יובל: מבחינת בינוי ופעולות שהם צריכים לעשות שם, הירדנים קיבלו בסעיף 9 להסכם השלום מעמד מיוחד, והם מצדם מממנים ומתחזקים את הווקף, שעושה את הפעולות בשטח, בתיאום עם רשות העתיקות, עם המשטרה וכו'.

מירי רגב: כלומר המשטרה עושה דברים בתיאום עם הווקף?

מירי רגב: למי יש אחריות על ההר?

<פרידה יובל: בין-לאומית לירדן יש האחריות.

<פרידה יובל: בפועל- - -

מירי רגב: כלומר הר הבית זה אקס טריטוריה בירושלים, במדינת ישראל?

מירי רגב: יש פה אנשים שמומחים בסוגיות האלה, ואני צריכה שיסבירו לי לאט כדי להבין.

מירי רגב: פרידה, אם באמת זה שייך לירדן, בואו נעשה דיון אחר – זה לא דיון לכנסת.

מירי רגב: אני רוצה להבין, כשאת אומרת שמי שמנהל את ההר זה הירדנים- - -

<פרידה יובל: זה לא בדיוק מנהל.

<פרידה יובל: הם קיבלו מעמד מיוחד בהסכם השלום שהיה ב-94'.

<פרידה יובל: הם קיבלו מעמד מיוחד בהר עד שיהיה הסדר הקבע וכו'.

<פרידה יובל: בפועל זה בעצם אומר שאם צריך לעשות פעולת תחזוקה כלשהי בהר, אם זה שביל, אם זה חיפוי של המסגד או עכשיו, למשל, יש העניין של ציפוי בזהב, הסהר שעל כיפת הסלע, איך איך שזה נקרא, הם מגישים את הבקשה לביצוע.

<פרידה יובל: רשות העתיקות או המשטרה או שניהם או אפילו עיריית ירושלים, לצורך העניין, צריכים לאשר את זה.

<פרידה יובל: כשהם מקבלים את האישור, הם מבצעים את זה בפועל.

מירי רגב: זה לגבי התחזוקה בהר.

מירי רגב: מה לגבי כניסת יהודים בהר?

מירי רגב: מי קובע מי ייכנס להר?

מירי רגב: צריך לעשות את התיאום הזה עם הווקף?

מירי רגב: האם יש הנחיות מסוימות?

מירי רגב: האם בנוסף לתחזוקת ההר יש לווקף, קרי לירדנים, אמירה בנושא מי מהיהודים נכנס להר?

<פרידה יובל: אני יכולה לומר מה קורה בפועל.

מירי רגב: הדיון הזה הוא כדי להבין, הוא לא פרובוקטיבי.

מירי רגב: הדיון הזה לא בא לעשות שום דבר כדי למנוע ממישהו משהו.

מירי רגב: הוא בא כדי לעשות סדר.

ג'מאל זחאלקה: זה אמא של כל הפרובוקציות.

מירי רגב: בבקשה.

<פרידה יובל: יש עובדות בשטח, שהן תוצר של מסורת או משהו שנוצר ב-46 השנה האחרונות.

<פרידה יובל: לפחות לפי מה שאנחנו במשרד החוץ קוראים את המפה, יהודים כיהודים אינם אסורי כניסה.

<פרידה יובל: יש תיירים יהודים רבים שמגיעים מכל קצוות תבל.

<פרידה יובל: מעולם לא קיבלנו מהם תלונות למשרד על זה שנאסרה כניסתם רק בשל היותם יהודים.

<פרידה יובל: עם ישראלים זה קצת יותר בעיה, כי כאן זה מצטייר יותר כאישיו פוליטי, זה יותר בעיה של המעמד, הריבונות, ההכרה הבין-לאומית במעמדנו ובירושלים בכלל.

שולי מועלם-רפאלי: ישראלים יהודים, כוונתך.

<פרידה יובל: ברור.

מירי רגב: כלומר יש בעיה עם יהודים.

<פרידה יובל: לא, זה לא אותו דבר.

שולי מועלם-רפאלי: זה בדיוק אותו דבר.

<פרידה יובל: עובדה שאתמול עלו 30 אנשים של המשרד שלנו, שלא היו מזוהים בשום צורה – לא כאנשי משרד החוץ – פשוט השתתפו בקורס בנושא ירושלים באופן כללי.

<פרידה יובל: הם הגיעו למעבר, נתנו להם להיכנס, עברו את הבידוק כמו כל אחד אחר, ונתנו להם להיכנס.

<פרידה יובל: לא שאלו אותם אם הם יהודים.

מירי רגב: מה קרה עד 94', עד ההסכם המיוחד, שנתנו בהסכם מיוחד לירדנים לנהל את ההר – מי ניהל את ההר עד 94'?

<פרידה יובל: לא יכולה לענות לך.

מירי רגב: טוב.

מירי רגב: גם על זה אבקש תשובה אחר כך ממשרד המשפטים.

מירי רגב: פרידה, דעתכם נוחה ממה שקורה על ההר מבחינת תלונות של יהודים שאינם יכולים להתפלל בהר, כמשרד החוץ?

<פרידה יובל: אנחנו רואים את החוץ, ואנחנו רואים את התגובות הן בעולם הערבי המוסלמי ובזירה הבין-לאומית.

<פרידה יובל: ברור לנו ששינוי במה שמוגדר כרגע כסטטוס קוו יעורר את כל העולם מכל כיווניו.

מירי רגב: מה יקרה למדינת ישראל אם יהיה שינוי סטטוס קוו?

מירי רגב: נניח שיהודי יוכל להתפלל בהר הבית בדיוק כמו מוסלמי?

מירי רגב: הוא רק יבוא, יתפלל, יברך ויירד - מה יקרה?

<פרידה יובל: ברור לשתינו שזה לא בדיוק כמו שאת מציגה את זה, זה מאוד תמים גם בגלל שעברנו כבר את החוויה גם כששרון עלה להר הבית – עצם העובדה שהוא עלה.

מירי רגב: העלייה של שרון להר הבית היא הדגל האדום, שעל-פיו אנחנו מנהלים את המדיניות של כניסת יהודים להר הבית.

<פרידה יובל: וגם כשביבי עשה את הנושא של המנהרות ראינו את התגובה, לפחות של העולם הערבי, ולא זכינו לזה בשום הכרה מצד העולם הלא ערבי.

מירי רגב: ומה קרה מאז?

מירי רגב: השמיים נפלו?

מירי רגב: יש לנו ריבונות על ירושלים, יש לנו ריבונות על הר הבית- - -

<פרידה יובל: משני הצדדים זה לא.

מירי רגב: תודה רבה, עזרת לי להבין כמה דברים.

דוד צור: ב-91' היתה ועדת חקירה בראשות השופט זמיר, שופט העליון לשעבר, בנושא מהומות שהיו בהר הבית.

דוד צור: הוא קבע שם גם נושאים בתחומי הביטחון בעיקר.

דוד צור: חלק מהשאלות שאת מפנה למשרד החוץ- - -

מירי רגב: אפשר להבין למה משרד המשפטים לא פה?

מירי רגב: ממ"ז ירושלים, יוסי פרינטי, אני יודעת שהמשטרה פועלים יום-יום בירושלים, שזה אזור מאוד בעייתי מבחינת הנפיצות של המקום.

מירי רגב: אתם עושים עבודה מצוינת, יישר כוח לכם.

מירי רגב: אני רוצה לשמוע מכם, על-פי איזו מדיניות אתם פועלים בהר בעצם?

<יוסי פרינטי: חלק מהדברים שנאמרו פה לא היו מדויקים.

<יוסי פרינטי: היתה לנו שיחה מקדימה.

<יוסי פרינטי: צריך לשים את הדברים על השולחן.

<יוסי פרינטי: משטרת ישראל היא זרוע מבצעת; היא לא קובעת מדיניות.

<יוסי פרינטי: אם מישהו רוצה לשנות את כל מדיניות ממשלות ישראל מ-67' עד היום, ולאפשר ליהודים להתפלל בהר הבית, צריך לקבל החלטת ממשלה, או שמישהו יעתור לבג"ץ.

<יוסי פרינטי: הממשלה לא מחליטה על זה.

<יוסי פרינטי: משנת 67' עד היום כל ממשלות ישראל בשורה התחתונה אסרו על תפילת יהודים בהר הבית.

<יוסי פרינטי: היו בג"צים בנושא.

מירי רגב: הבג"צים בנושא אמרו שיהודי יכול להתפלל בהר הבית על-פי- - -

<יוסי פרינטי: גם ממשלת ישראל לא אסרה תפילת יהודים בהר הבית; הם אמרו שיהודי שיגיע להתפלל בהר הבית, יופנה לכותל.

<יוסי פרינטי: זו החלטת הממשלה.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא בג"ץ.

מירי רגב: תנו לו לדבר בבקשה.

<יוסי פרינטי: זו האמת.

<יוסי פרינטי: מאז 67' כל ממשלות ישראל, ודאי זה לא נאמר מפורשות, שליהודים אסור להתפלל בהר הבית, אבל המשפט היה, שעליו הסתמכו כולם: יהודי שיגיע להתפלל בהר הבית, יופנה לכותל.

<יוסי פרינטי: מאז כל ממשלות ישראל מקפידות על זה, ואף ממשלה לא שינתה את זה.

<יוסי פרינטי: היו לאורך השנים הרבה בג"צים, שעתרו על הנושא הזה.

<יוסי פרינטי: בכולם בג"ץ קיבל את עמדת המשטרה.

<יוסי פרינטי: לכן זה נושא כל כך עקרוני ומורכב, עם משמעויות כל כך גדולות – אם רוצים לשנות את זה, צריכה להתקבל החלטת ממשלה בנושא.

<יוסי פרינטי: משטרת ישראל היא זרוע מבצעת.

<יוסי פרינטי: משטרת ישראל תמלא כל מה שממשלת ישראל תורה לה.

<יוסי פרינטי: לגבי ביקורי יהודים, הריבונות בהר הבית היא ריבונות של מדינת ישראל.

<יוסי פרינטי: משטרת ישראל אחראית על כל הנושא הביטחוני הבר הבית – על השערים ועל הביקורים.

<יוסי פרינטי: הווקף אחראי על כל סדרי התפילה, על המסגדים.

<יוסי פרינטי: אגב, לגבי נושא התחזוקה והבינוי שעלה פה, ועדת שרים מחליטה על זה.

<יוסי פרינטי: זו ועדה מצומצמת, שבסוף, אחרי שרשות העתיקות ועיריית ירושלים ומשטרת ישראל מגישים את הבקשות, ועדת השרים מחליטה לגבי מה בונים ואיך משפצים.

<יוסי פרינטי: יש פה תהליך מסודר שנבנה לאורך השנים.

<יוסי פרינטי: אין היום שום עבודה בהר הבית שמתבצעת שלא בתיאום ולא בשליטה ולא בפיקוח שלנו.

<יוסי פרינטי: הווקף אכן מנהל את כל הקשור לניהול המסגדים, להסדרי התפילה, אבל השליטה הביטחונית היא של משטרת ישראל.

<יוסי פרינטי: לגבי הנקודות שעלו פה, נכון, המוסלמים שנכנסים להר הבית, נכנסים דרך שמונה שערים.

<יוסי פרינטי: שיטת הבידוק והאבטחה בשערים הללו היא שונה, ולא אכנס אליה כאן.

<יוסי פרינטי: היהודים והתיירים שמגיעים להר הבית לביקורים בשעות שנקבעו, נכנסים דרך שער המוגרבים.

<יוסי פרינטי: כבר ארבעים ומשהו שנה זה מתנהל כך – דרך שער אחד, אלה עובדות נכונות.

נחמן שי: זה למה?

מירי רגב: כשסוף-סוף יאשרו לנו להגיע לסיור, נוכל לראות בעין, למה זה קורה.

נחמן שי: את יכולה ללכת לשם.

מירי רגב: אני רוצה ללכת כוועדה.

נחמן שי: ועדה זה פצצה.

מירי רגב: ועדה זה לא פצצה.

<יוסי פרינטי: יש ביום ממוצע, בחמישה ימי ביקורים שיש, בין עשרה ל-15 יהודים שעולים להר הבית מדי יום.

מירי רגב: היא הנותנת.

מירי רגב: עליהם הבעיה?

<יוסי פרינטי: אתייחס לזה.

<יוסי פרינטי: ויש כ-1,500 תיירים שעולים מדי יום לבקר בהר הבית, בחמישה ימים שההר פתוח לביקורים.

<יוסי פרינטי: כיום כדי להקל על היהודים, כי יהודים עושים כל מיני פעולות – עולים להר הבית, טובלים וכו' – היום יהודים לא ממתינים בתור, כשיש תיירים.

<יוסי פרינטי: הם מגיעים לראש התור.

<יוסי פרינטי: היו הרבה מאוד הסדרים ופעולות שעשינו כדי להקל על התהליך של אותם 10, 15 או 20 יהודים שנכנסים להר הבית, כדי להקל עליהם.

<יוסי פרינטי: אנחנו מבצעים את זה.

<יוסי פרינטי: הם נכנסים בלי לעמוד בתור.

<יוסי פרינטי: התיירים נאלצים לעמוד בתור, ויש כ-1,500 תיירים מדי יום שמגיעים לבקר בהר הבית בשעות זמני הביקור.

<יוסי פרינטי: גם אם נגדיל את שעות הביקור, אין יותר מ-10, 15, 20 יהודים שמגיעים ביום להר הבית.

<יוסי פרינטי: אלה המספרים.

<יוסי פרינטי: לכן בכל הקשור לביטחון – זה בידי משטרת ישראל.

<יוסי פרינטי: אנחנו מקיימים כל יום חמישי הערכת מצב במחוז, וקובעים את הסדרי התפילה למחרת בהר הבית.

<יוסי פרינטי: אנחנו שואפים תמיד שכל אחד יוכל להיכנס להר הבית.

<יוסי פרינטי: אגב, אנחנו לא מונעים מיהודים להיכנס להר הבית; אנחנו מונעים את התפילה, מונעים להכניס תשמישי קדושה – זה נכון.

<יוסי פרינטי: אלה ההסדרים שמלווים אותנו יותר מארבעים שנה.

<יוסי פרינטי: היו עליהם עתירות לבג"ץ, וזה נכון מהבחינה המשפטית.

מירי רגב: זה לא נכון.

מירי רגב: הבג"ץ אמר שליהודי מותר להתפלל בהר הבית.

<יוסי פרינטי: אף אחד לא אומר את זה.

מירי רגב: בג"ץ אמר, כולל השופטת, רק עכשיו, השופטת מלכה אביב, שאמרה שעל המשטרה להתיר ליהודים להתפלל בהר הבית.

<יוסי פרינטי: אם בג"ץ היה מחליט שליהודים מותר להתפלל בהר הבית- - -

מירי רגב: בג"ץ החליט.

תמר זנדברג: מי מפרש את החלטות בג"ץ במדינה הזאת?

תמר זנדברג: נראה לי שכל פעם החלטות בג"ץ מתפרשות בצורה אחרת.

מירי רגב: טוב שהגעת לדיון, נא תירשמי לדיבור.

מירי רגב: בבקשה.

<יוסי פרינטי: זה המצב שקיים כיום.

<יוסי פרינטי: לעתים אנחנו אוסרים על חלק מהיהודים להיכנס להר הבית, ואנחנו אוסרים גם לעתים על חלק מהמוסלמים להיכנס להר הבית.

<יוסי פרינטי: אנחנו כמשטרה, שאמונים על הביטחון, על שלום הציבור, אנחנו מבצעים את עבודתנו.

<יוסי פרינטי: השיקולים שלנו הם שיקולים ביטחוניים גרידא.

מירי רגב: אני יודעת שאתם לא קובעי מדיניות.

<יוסי פרינטי: זאת הנקודה המרכזית, כי אם רוצים לשנות את זה, צריך לקבל החלטת ממשלה בנושא.

מירי רגב: אני מבינה את זה.

מירי רגב: האם ישבתם עם הווקף, ושאלתם אותם, מה יקרה אם יהודי ייכנס להתפלל גם הוא, כמו המוסלמי, בהר הבית?

מירי רגב: מה יקרה אם, כמו שבמערת המכפלה הבאנו למצב שגם יהודים וגם מוסלמים מתפללים יחד?

מירי רגב: אנחנו הרי אחים, נכון?

ג'מאל זחאלקה: את יודעת מה את אומרת?

ג'מאל זחאלקה: זה טירוף.

מירי רגב: האם ישבו פעם אחת עם הווקף, ואמרו: מה יקרה אם יהודי ייכנס ויתפלל בהר הבית?

מירי רגב: הוא רק מתפלל בהר הבית ויורד משם, לא עושה כלום.

<יוסי פרינטי: המוסלמים מתנגדים לתפילות יהודים בהר הבית, זה ברור.

מירי רגב: למה?

<יוסי פרינטי: אני לא פסיכולוג.

<יוסי פרינטי: לא מתפקידי לפרש את הדברים האלה.

<יוסי פרינטי: אמרתי את הדברים כפי שהם מתנהלים כיום בהר הבית, וזה המצב.

מירי רגב: הערכת המצב שאתם קובעים – נניח, קבעתם שכשוועדת הפנים תעלה להר הבית, זה יגרום לפיצוץ גדול, ויביא לאינתיפאדה שלישית במזרח התיכון, ולכן לא נעלה להר הבית, כי הדבר האחרון שאנחנו רוצים לעשות זה לגרום לאינתיפאדה חלילה.

מירי רגב: מי מבצע הערכת מצב, ועל-פי מה היא מתבצעת?

מירי רגב: כשאתם מונעים מאנשים לעלות להר, מי מבצע את הערכת המצב?

<יוסי פרינטי: חברי כנסת ושרים עולים להר הבית.

<יוסי פרינטי: יש שר שעולה להר הבית אחת לכמה זמן, ויש חברי כנסת שמבקרים בהר הבית, ואנחנו לא מונעים מחברי כנסת לעלות להר הבית – אני לא רוצה לדבר כרגע על המקרה הספציפי, שאני לא רוצה לפתוח אותו פה.

<יוסי פרינטי: לגבי ביקור ועדה - הערכת מצב בראשות המפכ"ל, וההחלטה שהתקבלה, שאנחנו ממליצים לעת הזו לדחות את זה, כי אנחנו מבינים את המשמעויות הביטחוניות של ביקור מהסוג הזה.

<יוסי פרינטי: זו אגב גם עמדת שירות הביטחון, עמדת המשטרה.

<יוסי פרינטי: זו ההחלטה שהתקבלה על-ידי המפכ"ל.

מירי רגב: מה שאנחנו מבינים, וזה נושא שנצטרך להביא אותו לדיון, מה שאומר ממ"ז ירושלים בעצם, שוועדה כוועדה לא יכולה לבוא להר הבית כדי ללמוד את העניין.

<יוסי פרינטי: אמרתי: בעת הזו.

מירי רגב: בואו נראה באיזו עת הוועדה תוכל להגיע להר הבית.

נחמן שי: אנחנו מכירים ביקורים בהר הבית, למשל ביקורו של מי שהיה ראש הממשלה, אריאל שרון, אירועים חמורים וחשובים מאוד- - -

מירי רגב: אנחנו לא רוצים לגרום לאירועים בעייתיים, ולכן אנחנו לא עולים.

מירי רגב: אני קיבלתי החלטה.

מירי רגב: אני גם לא אעלה לבד להר.

מירי רגב: יש לי תפקיד ממלכתי.

מירי רגב: תפקיד הוועדה הוא לפקח על המקומות הקדושים.

מירי רגב: רק ברגע שהמשטרה תאשר לנו כוועדה לעלות רק לחברי הוועדה, נעלה להר.

מירי רגב: נמתין בסבלנות לראות, מתי משטרת ישראל תאפשר לגוף סטטוטורי של מדינת ישראל, גוף נבחר, לבצע את תפקידו.

מירי רגב: כשהמשטרה תקבל את ההחלטה, שאנחנו יכולים לבצע אותו, נעלה להר ונראה מקרוב.

מירי רגב: עד אז נצטרך לראות את הדברים בתמונות או בתיאורים של אנשים.

מירי רגב: אני פותחת את הדיון.

מירי רגב: ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת פייגלין.

מירי רגב: נעשה את זה ארגון, חבר כנסת, לסירוגין.

מירי רגב: בבקשה.

משה זלמן פייגלין: ראשית, חג שמח לכולם, ליום שחרור ירושלים, ותודה מיוחדת לך, גברתי יושבת-ראש הוועדה, על כינוס הדיון החשוב הזה ביום החגיגי והחשוב הזה.

משה זלמן פייגלין: אני רוצה לחלק את דבריי לשני חלקים: ההצגה המהותית של העניין וההצגה החוקית של העניין.

משה זלמן פייגלין: אבקש להיעזר בחברי מיכאל שיושב פה לצורך ההצגה החוקית של העניין.

משה זלמן פייגלין: רבותיי, השאלה שעומדת כאן על הפרק היא לא שאלה ביטחונית והיא לא שאלה דתית.

משה זלמן פייגלין: אני מציע שנתמקד בלב-לבו של העניין ולא בהפרחת סיסמאות.

משה זלמן פייגלין: השאלה שעומדת על הפרק היא שאלת הריבונות בהר הבית – האם הר הבית בידינו או בידם?

משה זלמן פייגלין: משטרת ישראל מודה שזו השאלה.

משה זלמן פייגלין: משטרת ישראל מודה, שאילו תידרש, היא תוכל לפקח ולשמור על הביטחון בהר הבית.

משה זלמן פייגלין: השאלות של מה יקרה אילו אלה שאלות פרשניות.

משה זלמן פייגלין: בזמנו אמרו, למשל, שאם יפתחו את הר הבית, שהוא היה סגור כמה שנים, תפרוץ מלחמת עולם.

משה זלמן פייגלין: פתחו את הר הבית, מי שעומד היום בראש ועדת הכנסת מתגאה בכך שלא קרה דבר, ומי שירצה, יביא את הדוגמה של שרון כדוגמה הפוכה, למרות שהיא לא נכונה מבחינה היסטורית.

מסעוד גנאים: למה לא נכונה?

מסעוד גנאים: זה היסטוריה, צריך לדייק.

משה זלמן פייגלין: אני מדבר על מפתח הר הבית על-ידי מי שמכהן כיושב-ראש ועדת הכנסת.

משה זלמן פייגלין: אני רוצה להיתלות בדברים שאמר אותם נחמן שי – הוא אמר: מה הבעיה?

משה זלמן פייגלין: עליתי להר הבית, אתמול עליתי, שלשום עליתי, מה הבעיה?

משה זלמן פייגלין: גם את יכולה לעלות לבד, למה אנחנו צריכים לעלות כוועדה וכו'?

משה זלמן פייגלין: ורבותיי, זהו לו"ז העניין.

משה זלמן פייגלין: זה לא רק בעניין של האם בודדים או חברי כנסת יעלו.

משה זלמן פייגלין: ידידי נחמן, אם אתה עולה כתייר שזה עתה ירד מטיסת צ'רטר מפנמה עם מצלמה ומשקפי שמש, אתה לא נושא אתך סממן של ריבונות, ולכן אין שום בעיה.

משה זלמן פייגלין: אם תנסה להתפלל כיהודי, הבעיה של הווקף המוסלמי אינה בתפילה שלך.

משה זלמן פייגלין: הם מאמינים באלוהים בדיוק כמונו.

משה זלמן פייגלין: אני אפילו שאלתי פעם את אחד אנשי הווקף: אתה מאמין באלוהים?

משה זלמן פייגלין: ענה לי: ודאי.

משה זלמן פייגלין: שאלתי: אז למה אתה לא מרשה לי להתפלל אליו, ולא מהמסגרים, כי יש מסגד בהר הבית – אף אחד לא מבקש להיכנס למסגד, אלא מאיזושהי פינה בהר, שלא נפריע לאף אחד.

משה זלמן פייגלין: התשובה פשוטה: כי כשאתה מתפלל כיהודי, אתה מראה בזה שהר הבית מקושר לדת נוספת לבד מהאסלאם.

משה זלמן פייגלין: מבחינתם, אתה מכרסם בריבונות המוחלטת של האסלאם על הר הבית.

משה זלמן פייגלין: הדברים מגיעים לידי כך – תשמעו דבר הזוי לחלוטין – שביום הזיכרון לחללי צה"ל עלו יהודים להר הבית, הם הוזהרו על-ידי השוטרים שלך, אמר ממ"ז ירושלים פרינטי, שלא יעזו לעמוד בצפירה – הצפירה לזכר חללי צה"ל נפלה בזמן הביקור שלהם.

דוד צור: והם עמדו ולא קרה כלום.

דוד צור: אז אמרו.

משה זלמן פייגלין: אם אתה עומד בזמן הצפירה בהר הבית, כשהריבונות בהר באה מבחוץ ולא מבפנים, זה כבר מהווה בעיה.

משה זלמן פייגלין: עובדה שהיה על כך ויכוח, ועל כל דבר פה צריך להיות ויכוח.

משה זלמן פייגלין: נכון, הם בסופו של דבר עמדו ולא קרה שום דבר.

משה זלמן פייגלין: בסופו של דבר גם נתפלל, ולא יקרה שום דבר.

משה זלמן פייגלין: היא הנותנת.

מירי רגב: בבקשה לסיים.

משה זלמן פייגלין: תחת מעטה האחריות לסדרים הפנימיים בהר, שניתנה לווקף המוסלמי על-ידי אותו שר ביטחון שאמר:

משה זלמן פייגלין: חזרנו לקדושים שבמקומותינו על-מנת שלא נעזבם עוד לעולם, ומייד מסר את המפתחות לווקף, תחת המעטה של כביכול אחריות טכנית לסדרים פנימיים - הווקף נטל לעצמו בהתחלה את הזכות לאסור על יהודים להתפלל, בהמשך נטל לעצמו את הזכות לאסור על יהודים להיכנס לחלקים מתוך ההר, ועכשיו, בשלב החמור ביותר, נוטל לעצמו את הזכות לאסור על חברי כנסת להיכנס בכלל להר הבית, כלומר נטילת ריבונות מוחלטת, וכשיידעתי בתכתובות ובצורה מסודרת את כל הגורמים מבחינה חוקית, ועל כך רציתי שמיכאל יסביר, מדוע יש פה הפרה בוטה של סדרה ארוכה מאוד של חוקי יסוד, נאלץ להתייצב בסופו של דבר ראש הממשלה בכבודו ובעצמו, ולהודות שהוא בעצם מבצע את המדיניות, שמי שמכתיב בלב-לבה של ירושלים – הווקף המוסלמי.

משה זלמן פייגלין: אסכם ואומר, רבותיי, אם אנחנו באמת רוצים לצקת תוכן ומשמעות למשפט: הר הבית בידינו, זה הזמן לעשות זאת.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: יהודה גליק, בבקשה.

יהודה גליק: אני מברך אותך גברתי – זאת פעם ראשונה שאני מופיע בוועדה אצלך.

יהודה גליק: השבוע חשבתי על משהו מקסים: יש פסוק שהרבה פעמים חרדים מנפנפים, שנשים צריכות להיות בבית, כתוב: כל כבודה בת מלך פנימה.

יהודה גליק: השבוע הבנתי את פשט הפסוק הזה: בת מלך זה בגימטריה ח"כ מירי רגב.

יהודה גליק: פנימה זה ועדת הפנים.

מירי רגב: תודה.

יהודה גליק: אני מברך גם אותך, מפקד המחוז, שבאת לפה.

יהודה גליק: בדיונים קודמים לא היה נציג בדרג של מפקד מחוז.

יהודה גליק: אני רוצה גם לנצל את ההזדמנות הזו כדי לומר לך, שלמרות שאני רוצה לומר דברי ביקורת על המשטרה, הם נאמרים מתוך המון הערכה ואהבה.

יהודה גליק: אגב, היום האיש שיושב בתפקיד מפקד המקומות הקדושים הוא אחד הקצינים הכי רגישים.

יהודה גליק: פגשנו גם קצינים אחרים, שחשבו שמשטרה אלימה היא משטרה חזקה.

יהודה גליק: ברוך השם, יש שם איש שהוא בן אדם, וכשפוגשים בן אדם שהוא בן אדם, הוא בן אדם גם אם מדברים עם ערבים וגם אם מדברים עם יהודים.

יהודה גליק: ראשית, הוזכר פה נושא הביטחון.

יהודה גליק: הר הבית הוא מקום רגיש.

יהודה גליק: אני מורה דרך, למעלה מעשרים שנה אני לוקח כיתות להר הבית – יהודי, חילונים, דתיים, נוצרים.

יהודה גליק: לפני כשנתיים שודר בערוץ 10 קטע שאני מדריך, ובמהלך ההדרכה ציטטתי גם פסוקים מתוך תפילה.

יהודה גליק: השידור בערוץ 10 היה חודשיים אחרי הסיפור.

יהודה גליק: על אף זאת ממשלת ישראל החליטה להרחיק אותי מהר הבית למשך שנתיים.

יהודה גליק: לפני שנה התחתן הבן שלי, שאגב, עבר טראומות קשות, ושולי מועלם היתה אחות ראשית בבית חולים שטיפלה בו.

יהודה גליק: רציתי להעלות אותו להר הבית.

יהודה גליק: התערב למעני סגן ראש הממשלה דאז סילבן שלום, שר התחבורה דאז, שר החינוך דאז, שר המדע דאז.

יהודה גליק: המשטרה אמרה: בשום אופן – אין אדם בישראל שנאמר המשפט הזה – אפשר לפתוח בגוגל: יהודה גליק - האיש המסוכן ביותר במזרח התיכון.

יהודה גליק: שלום ירושלמי ציטט את משטרת ירושלים.

יהודה גליק: בצר לי פניתי לבית המשפט.

יהודה גליק: הגשתי תביעה אזרחית - פגיעה בפרנסה שלי.

יהודה גליק: היה דיון ראשון, השופטת אמרה לנציג המשטרה: על-פי הנתונים, אין סיבה להרחיק אותו.

יהודה גליק: כעבור יומיים זומנתי למשטרה, ואמרו לי: אתה יכול להיכנס.

יהודה גליק: שלושה חודשים אני נכנס להר הבית, ואכן בסוריה הורגים במורדים – אני מבין שזה בגללי – כל המזרח התיכון בוער.

יהודה גליק: אני נכנס להר הבית, לפעמים פעמיים ביום, לפחות פעמיים-שלוש בשבוע, ולא קורה כלום.

יהודה גליק: יש לי חשש שלפעמים מנפנפים בביטוי הזה של ביטחון, והביטחון הוא כל כך חשוב לנו.

יהודה גליק: אם נהפוך אותו לכלי עובר לסוחר, צריך להיזהר, מתי משתמשים בזה, שהאיש הזה יבעיר את המזרח התיכון.

יהודה גליק: אני קורא משפט: הר הבית הוא המקום הקדוש ביותר בעולם.

יהודה גליק: שם עמד מקדש שלמה.

יהודה גליק: שם עמד המזבח שבנה דוד המלך.

יהודה גליק: לא מוזכר נבוכדנאצר.

יהודה גליק: אני קורא מתוך תדריך הווקף ב-1925 וב-1950, חברי הכנסת זחאלקה, צרצור, ידידי גנאים.

יהודה גליק: עד שנת 50' כולם הודו שהמקום הזה קדוש.

יהודה גליק: המקום הזה קדוש לכל העמים.

יהודה גליק: מה שאנחנו רואים שם, תיירים שעומדים, זו פגיעה בנו.

יהודה גליק: מדינת ישראל מקבלת תיירים, נוצרים ומוסלמים.

יהודה גליק: אני כמורה דרך מסתובב בארץ עם תנ"ך, עם ברית חדשה ועם קוראן.

יהודה גליק: כשאני מגיע להר הבית – לא תנ"ך, לא ברית חדשה - רק קוראן.

יהודה גליק: בית המשפט אמר שצריך לתת תפילה ליהודים.

יהודה גליק: גם אם אתם חושבים שהוא אמר שאסור להתפלל, הוא לא אמר שאסור להיכנס עם תפילת דרך.

יהודה גליק: הוא לא אמר שאסור להיכנס עם שמע ישראל.

יהודה גליק: הוא לא אמר שאני יכול לומר בהר הבית הורדוס הוא מנוול, אבל אני לא יכול להגיד: בורא פרי האדמה.

יהודה גליק: אנחנו מבקשים מאוד מהפכה.

יהודה גליק: במערת המכפלה חיכינו שיקרה משהו, ואז הוקמה ועדה ודנה.

יהודה גליק: אני מבקש מממשלות ישראל, ארבעים שנה – אגב, במשך השנים האלה השתנו דברים: פעם הר הבית היה פתוח בשבתות, ונסגר פתאום.

יהודה גליק: אנחנו מבקשים שתקימו ועדה כמו שנעשה בנשות הכותל, תאזינו למצוקות של אנשים – גם תיירים – אני אומר גם כמורה דרך – גם כיהודי שרוצה להתפלל, ואין לי שום עניין לעלות להר הבית על דעת- - - אני מבקש שהוועדה תנחה הקמת ועדה, נציגי המשרדים ישמעו את העניינים ויבחנו את הדברים מחדש.

יהודה גליק: אם לפני ארבעים שנה עשו ככה, לא חייב שהכול יישאר אותו דבר.

יהודה גליק: תודה.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: חבר הכנסת אברהים צרצור.

אברהים צרצור: תודה, גברתי היושבת-ראש.

אברהים צרצור: שני הסרטים שראינו בתחילת הישיבה לא עשו רושם עליי – ההפך הגמור.

אברהים צרצור: הם חידדו את הנקודה שאנחנו מנסים לעלות תמיד.

אברהים צרצור: ירושלים המזרחית נכבשה על-ידי ישראל ב-67'.

אברהים צרצור: החוק הבין-לאומי לא מכיר בריבונותה של ישראל על האזור הזה, ובכלל זה גם מתחם אל-אקצה.

דוד צור: אבל הוא מכיר ביפו.

דוד צור: האם אתה מכבד את החוק הבין-לאומי גם?

אברהים צרצור: אתה מעלה שאלה פרובוקטיבית.

מירי רגב: דוד, אתה מדבר אחריו.

אברהים צרצור: חבר הכנסת צור, אני אישית והאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל היא חלק בלתי-נפרד ממדינת ישראל בגבולות 47'.

אברהים צרצור: דהיינו כן, אנחנו מכירים- - -

קריאות: 67'.

דוד צור: לא סתם הוא אמר 47'.

אברהים צרצור: מדברים על ישראל בגבולותיה, שהאו"ם הכיר בה ב-48'.

אברהים צרצור: האומה הערבית, אגב, במסגרת יוזמת השלום הערבית הכירה.

דוד צור: אני בעדה.

אברהים צרצור: והיא הביעה בריש גלי, שהיא מוכנה להכיר בזכותה של ישראל להתקיים בגבולות בטוחים על בסיס התנאי שהם קבעו ביוזמה הזאת, שישראל תיסוג מכל השטחים הכבושים מ-67', כולל ירושלים המזרחית.

אברהים צרצור: זה הלו"ז של העניין, חבר הכנסת פייגלין, שאנחנו מדברם עליו.

אברהים צרצור: בשנת 67' ירושלים המזרחית נכבשה על-ידי ישראל.

אברהים צרצור: ימים ספורים לאחר מכן, אגב, הרבנות הראשית בישראל הודיעה שאסור ליהודים לעלות למתחם אל-אקצה/ הר הבית – כל אחד יקרא למקום הזה איך שירצה.

אברהים צרצור: ימים לאחר מכן השר משה דיין קבע בצורה חד-משמעית בשם ממשלת ישראל שהניהול במתחם אל-אקצה יינתן לידי הווקף המוסלמי.

אברהים צרצור: נשאלה שאלה, מי ניהל את העניינים מ-67' עד 94', כשממשלת ישראל חתמה על הסכם שלום עם ירדן?

אברהים צרצור: מי שניהל את העניינים במתחם אל-אקצה מ-67' עד היום הזה זה הממלכה הירדנית.

אברהים צרצור: השאלה, מתי התחילו הבעיות והמחלוקת?

אברהים צרצור: מעולם – וזו עובדה - לא נמנע מיהודי, מנוצרי, להיכנס למתחם אל-אקצה, מ-67' עד היום, מלבד אלה שמשטרת ישראל וגם ממשלת ישראל קבעו, כל הגורמים הרדיקליים, הפנאטיים, הפונדמנטליסטים היהודים, שמדברים בריש גלי שהם מתכוונים להרוס את המסגדים במתחם אל-אקצה, שהם הולכים להקים את בית המקדש השלישי- - -

שולי מועלם-רפאלי: אבל מי אומר את זה?

עפו אגבאריה: מפלים לרעה את כל המוסלמים.

עפו אגבאריה: תראה כמה מוסלמים לא יכולים להיכנס.

עפו אגבאריה: 90 אחוז מהמוסלמים בעולם לא יכולים להיכנס.

עפו אגבאריה: זו האפליה.

עפו אגבאריה: 90 אחוז מהמוסלמים בעולם לא יכולים להיכנס לאל-אקצה.

אברהים צרצור: חבר הכנסת פייגלין שאלה, למה לא ירשו ליהודים להתפלל במתחם אל-אקצה?

עפו אגבאריה: שייכנסו גם מהגדה, מהשטחים הכבושים.

אברהים צרצור: למה שלא ירשו ליהודים להתפלל במתחם אל-אקצה?

אברהים צרצור: אני שואל, האם אין מקום ליהודים להתפלל מלבד מסגד אל-אקצה?

אברהים צרצור: הרי מאז 67' ועד היום ממשלת ישראל קבעה שיהודים מתפללים באזור הקיר המערבי, שנקרא הכותל המערבי.

אברהים צרצור: אז המקום הזה לא מספיק ליהודים להתפלל שם?

אברהים צרצור: הנוצרים, אגב, היו פעם בו במסגרת מה שנקרא מלחמות הצלב.

אברהים צרצור: בסופו של דבר הם הגיעו למסקנה שישראל צריכה להגיע לאותה מסקנה – יש ירושלים של מעלה וירושלים של מטה.

אברהים צרצור: היהודים בישראל צריכים להבין, ביום מהימים ירושלים המזרחית, בכלל זה גם מתחם אל-אקצה, יחזור לחיק הפלסטינים והמוסלמים והערבים בעולם כולו.

אברהים צרצור: הפתרון הוא לשמור- - -

משה זלמן פייגלין: וזה לא פונדמנטליסטי.

אברהים צרצור: הפתרון הוא לשמור על הסטטוס קוו במקום.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: כמאל ריאן, יושב-ראש עמותת אל-אקצה, בבקשה.

כאמל ריאן: אני קודם כל מברך על המפגש הזה, ושמח על ההזמנה שקיבלתי מחבר הכנסת טלב אבו עראר.

כאמל ריאן: יש פה תחקיר של מכון ירושלים לחקר.

כאמל ריאן: אף ערבי לא נמצא פה, כולם יהודים, כולם פרופסורים, כולם משפטנים בין-לאומיים.

כאמל ריאן: הם בדיוק מציינים את הזיקה של יהודים למקום הזה, בין אם זה דתיים או לא דתיים.

כאמל ריאן: אני לא רוצה להיכנס לפן הפוליטי – בזה אתם מומחים ממני; אני רוצה להיכנס לפן הדתי, כאיש דת, להתווכח ויכוח תרבותי עם אנשי הדת היהודית.

כאמל ריאן: לפי המחקר הזה, כמעט 90 אחוז מהרבנים היהודים אומרים שאסור ליהודי שידרוך בהר הבית.

כאמל ריאן: לי יש פתרון, כי לפי הדת היהודית, בית המקדש יירד מהשמיים אחרי שיבוא המשיח.

כאמל ריאן: יש לי הצעה: התפילה תהיה למוסלמים עד שיבוא המשיח, ואנחנו נוותר אחרי המשיח.

מירי רגב: אבל אנחנו לא רוצים לוותר עליכם אחרי שיבוא המשיח.

מירי רגב: רוצים להמשיך להתפלל יחד.

מירי רגב: אני שואלת אותך כיושב-ראש עמותת אל-אקצה, ואני מאוד מכבדת אותך ואני עוד אפגש אתך – מה מפריע לכם שיהודי יתפלל בהר הבית?

מירי רגב: הוא לא מונע שום דבר.

מירי רגב: מה הבעיה?

כאמל ריאן: מה מפריע לך אם אני כדתי מוסלמי הולך לכותל, ושם מתפלל?

מירי רגב: לא מפריע לי.

מירי רגב: אתה יכול להתפלל בכותל.

מירי רגב: מישהו מנע ממך להתפלל בכותל?

כאמל ריאן: כן.

כאמל ריאן: כמה פעמים נמנעתי מלהתפלל שם מאותם טעמים, שמפקד המחוז מונע יהודים להתפלל שם.

כאמל ריאן: הוא אמר לי: אתה באת לפה לעשות פרובוקציה.

כאמל ריאן: מעולם המוסלמים לא מונעים מיהודים לבקר.

כאמל ריאן: להערכתי, זה עניין דתי.

כאמל ריאן: אם הנושא הוא נושא לאומי או פוליטי, אין לי נגיעה לזה, כי צריך לפרש, מה זה הר הבית בידינו?

כאמל ריאן: זאת הבעיה.

כאמל ריאן: אני פונה לאנשי הדת היהודים התרבותיים, שמבינים בדת היהודית – בואו ננהל דיאלוג דתי – לא לאומי.

יהודה גליק: - - -

כאמל ריאן: אותך אני מכיר טוב מאוד, אתה והרב עציון.

קריאה: אתם תתפללו בכותל, אנחנו - בהר הבית.

קריאה: אני חותם על זה עכשיו.

מירי רגב: ריאן, תודה רבה.

מירי רגב: אני חושבת שהקריאה שלך טובה, ואני חושבת שצריך להיענות לה.

מירי רגב: שנית, אצלנו יש אנשים שמאמינים שמותר להם להתפלל בהר הבית, ויש כאלה שלא.

מירי רגב: מי שלא רוצה להתפלל, שלא יתפלל.

מירי רגב: מי שרוצה, שיוכל להתפלל.

מירי רגב: זה מה שאנחנו רוצים – אני הולכת לפי מה שאני מאמינה.

מירי רגב: הרבנות קובעת לעצמה.

כאמל ריאן: תחליטו.

מסעוד גנאים: אבל את לא רבנית, מירי.

מירי רגב: אני אחליט איפה אני רוצה להתפלל.

מירי רגב: ואם אני רוצה להתפלל בהר הבית, אתפלל שם.

מירי רגב: הרבנות לא תחליט בשבילי איפה להתפלל.

מירי רגב: דוד צור, בבקשה.

תמר זנדברג: אמירה מאוד חשובה.

דוד צור: יש פה שלושה ממדים שנושא הר הבית מובא כאן לדיון: הממד הדתי, ואני מסכים פה עם כאמל.

דוד צור: כאמל העלה את זה רק מהזווית הדתית.

דוד צור: אם יהיה פה דיון דתי – נהדר.

דוד צור: אם יש פה הצעה לדיאלוג דתי, אני בעד.

דוד צור: יש פה הממד הלאומני-לאומי.

דוד צור: העלו אותו גם חבר הכנסת אברהים צרצור וגם משה.

דוד צור: ואני חושב שלפתור את הסכסוך הישראלי-פלסטיני, ואפילו אם מכניסים את פה העולם המוסלמי דרך הזווית הדתית, זה פשוט טעות.

דוד צור: מתערבבים פה דברים.

דוד צור: ולא סתם אתגרתי אותך בעניין ההליכה שלך ל-47' או ל-67'.

דוד צור: זה לא עניין לאומני.

דוד צור: לכן יש פה סוגיות שמתערבבות.

דוד צור: הממד השלישי, שיש לי גם היכרות אותו, כולל צלקות אשיות, גם מקצועיות וגם פיזיות שאני נושא על הגוף ממהומות בהר הבית, כולל שתי פציעות שלי שם – אני אומר לכם, הערכת המצב שנעשית על-ידי המשטרה, נכתבה בדם, בכמה צמתים, מסוף שנות ה-80, 91' היתה נקודת ציון מאוד משמעותית.

דוד צור: אגב, חבורת ליפתא, שבאמת רצתה לפוצץ את המסגדים – יש גם כאלה, צריך לומר.

דוד צור: אפילו חלקם יושבים פה.

ג'מאל זחאלקה: ב-91' בוצע שם טבח.

דוד צור: תפסיק לבלבל את המוח.

דוד צור: זה החשש הגדול שלי, שחברי כנסת- - -

ג'מאל זחאלקה: זה עובדה, אין על זה ויכוחים.

דוד צור: אני לא צריך לקבל ציונים מחבר הכנסת זחאלקה.

דוד צור: ההיסטוריה הביטחונית שלי או של חבריי חקוקה שם.

דוד צור: אף אחד מאתנו לא יזם את המהומות בהר הבית.

דוד צור: לכן אני אומר – הרצון לייצר שם מהומות, אם מצד זה או מהצד האחר, הוא פשוט טעות.

דוד צור: הערכת המצב המשטרתית היא אובייקטיבית.

דוד צור: לכן אני חושב שצריך להקשיב היטב לדברי מפקד המחוז.

דוד צור: אין בעיה לכל היהודים לעלות להר הבית, כל זמן שלא מדובר שם במשהו שמתפרש כפרובוקציה, גם אם בעיני הפרובוקטור, במירכאות, הוא לא פרובוקטור, כולל המוסלמים.

עפו אגבאריה: מותר לכל המוסלמים?

עפו אגבאריה: אז אני רוצה לשמוע נותנת לכל המוסלמים- - -

דוד צור: אבל זו סוגייה לא דתית.

דוד צור: תן לי להשלים.

דוד צור: לכן אני אומר, הערכת המצב המתבצעת בהקשר גם של העלייה שלנו כוועדה ולא כפרטים ובודדים, תתאפשר, בהכירי את המערכת; פשוט לא על רקע של דיון כזה או אחר או אירוע כזה או אחר.

דוד צור: צריך להנמיך את גובה הלהבות, כי פוטנציאל הפיצוץ משם הוא גדול.

דוד צור: לצערנו, הוא הגיע לאן שהגיע.

דוד צור: לא צריך לדון עכשיו בשאלות הריבונות, לדעתי, משה, דרך הסוגיות הדתיות, הביטחוניות וכן הלאה, אלא לדון בהן במקום אחר, בצורה אחרת.

דוד צור: משטרה לא קובעת מדיניות.

מירי רגב: מיכאל פועה, בבקשה.

<מיכאל פואה: ראשית, תודה רבה לך על הדיון ותודה לכולם.

<מיכאל פואה: אחרי שהורם המסך, ומשטרת ישראל הודתה שהיא פועלת לפי מדיניות הממשלה, ואני אפילו אומר החלטת הממשלה, על אף שלא היתה ב-67', אני מזכיר שהריבון הוא הכנסת, ונחקקו שלושה חוקי יסוד לפחות, שמשמעותיים לעניין: אחד, חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, המאפשר חופש גישה לכל מקום, שמשטרת ישראל לא מבצעת אותו; השני: חוק יסוד: ירושלים, שבמיוחד כותב בסעיף 3: המקומות הקדושים יהיו שמורים מפני חילול וכל פגיעה אחרת ומפני כל דבר העלול לפגוע בחופש גישה של בני הדתות אל המקומות המקודשים להם או ברגשותיהם.

<מיכאל פואה: כמו כן, בסעיף 6: לא תועבר לגורם זר מדיני או שלטוני או לגורם זר אחר, בדומה לכך – שזה בקשר לווקף; וחוק יסוד: חסינות הכנסת.

<מיכאל פואה: בפועל המציאות שונה.

<מיכאל פואה: נוצר פער אדיר בין המציאות, שבה מבוצעות על-ידי משטרת ישראל אפליות על רקע גזעני הן בכניסה להר והן בתוך ההר, לבין המציאות החוקית.

<מיכאל פואה: זה מזכיר לי את חוקי העבדים בארצות הברית, כשנחקקו חוקים שמנעו אפליה של שחורים, ובפועל האפליה המשיכה, עד שהגיע מרתין לותר קינג.

<מיכאל פואה: האפליות הן ברורות.

<מיכאל פואה: כמי שאביו נזרק מבית הספר לפני שבעים שנה, רק על היותו יהודי, לא יכול לסבול שאני עומד בפתח, ואומרים לי: אתה יהודי – צא החוצה.

<מיכאל פואה: זאת אפליה שלא תיתכן במדינת ישראל.

<מיכאל פואה: היא סותרת את כל חוקי היסוד, והיא מבוצעת על-ידי משטרת ישראל.

<מיכאל פואה: אם אתם עומדים בזה – בבקשה.

<מיכאל פואה: אבל אתם מבצעים החלטות מנוגדות לחוק בעצם.

<מיכאל פואה: אני לא חושב שאפשר להפוך ברגע אחד את המציאות, אבל צריך להתאים בין החוקים, חוקי היסוד של מדינת ישראל, למציאות.

<מיכאל פואה: אני חושבת שאתם צריכים ליצור מתווה שיראה איך אתם בפועל מממשים את חוקי היסוד שחוקק הריבון, כנסת ישראל, ואיך אתם מאפשרים לחברי כנסת, כולל לחבר הכנסת פייגלין וכולל לוועדת הפנים, איך אתם מאפשרים להם לממש את זכותם לעלות, איך אתם מונעים את האפליות בכניסה.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

נחמן שי: תודה, גברתי יושבת-הראש.

נחמן שי: אני עליתי להר הבית.

נחמן שי: אני פניתי לחברי אורי אריאל – אמרתי לו שלא הייתי שם הרבה מאוד שנים, מאז שסיקרתי את מהומות יום הששי בהר הבית.

נחמן שי: באתי לשם, הסתובבתי.

נחמן שי: נכון שפקחו עליי עין, אבל ראיתי את מה שרציתי לראות, לא התפללתי.

נחמן שי: את מה שאני מרגיש בלב אני יכול להרגיש בלב בכל מקום, וגם שם.

נחמן שי: אני חושב שעליית הוועדה להר הבית היא מעשה חמור, מיותר, שרק ייצור התרגשות מיותרת.

נחמן שי: זה אחד המקומות הכי רגישים בעולם – לא בארץ; בעולם.

נחמן שי: לכן אני מציע לך, חברתי, בואי נלך לשם שנינו, ואני מבטיח לך שנוכל להסתובב שם ככל שנרצה, ולא ניצור סיטואציה כמו שנוצרה ערב האינתיפאדה השנייה, ואני מוכן לדון אתך איך זה התחיל, אבל אין ספק שעלייתו של שרון להר הבית היתה גורם מאוד משמעותי בהתפתחות האינתיפאדה השנייה, גם אם לא התחילה כתוצאה מהביקור, ואני נוטה להסכים אתך שלא.

נחמן שי: אנחנו רוצים לחיות פה בשלום, ואנחנו לא צריכים להעמיס על המצב היום, ברגע הנתון הזה, שום מכשולים ומחסומים.

נחמן שי: ממש בימים האלה נעשים מאמצים חשובים, שאני מעודד אותם, לקדם משא ומתן של הממשלה בין ישראל לבין הפלסטינים.

נחמן שי: אני מתפלל שהם יצליחו.

מירי רגב: גם אנחנו , אבל אין קשר בין הדברים.

נחמן שי: לכן כל מעשה שנעשה, או שמישהו מבקש לעשות בעניין הזה, עומדת מאחוריו גם מחשבה – אולי בהזדמנות זו נוכל לטרפד את מאמצי השלום.

נחמן שי: לא ניתן לזה לקרות.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: מנכ"ל משרד הדתות, קודם כל, תודה רבה שהגעת לדיון.

מירי רגב: אבקש התייחסות קצרה – כיצד משרד הדתות מממש את הזכות של יהודים, מוסלמים, נוצרים – כל אזרח במדינת ישראל – להתפלל במקומות הקדושים שלו.

<אלחנן פלט: ברכה ליום שחרור ירושלים.

<אלחנן פלט: המשרד לשירותי דת בימים אלה נערך לקבלת האחריות בנושא חוק למקומות קדושים במסגרת ההעברה ממשרד התיירות.

מירי רגב: אבל הר הבית לא נמצא בחוק הזה.

מירי רגב: צריך לעשות תיקון, שיהיה חלק מהחוק.

<אלחנן פלט: נכון.

<אלחנן פלט: בפועל המשרד לשירותי דת, ואני מדבר בשם סגן השר, שביקש להבהיר, כפי שהוא למד את הסוגייה וכפי שהוצג בפניו, אנחנו מבקשים לא לראות את זה כנושא ביטחוני, שהמשטרה מציגה בצדק את היותה מבצעת מדיניות; אנחנו מבקשים לבחון את כל הדרכים כדי לאפשר כניסה מסודרת ובהירה בתקנות ובחוקים ליהודים לעלות להר הבית, להתפלל בהר הבית.

<אלחנן פלט: כמובן, במקביל לעובדה שאנחנו מאפשרים, ואף אחד לא מערער על כך, למוסלמים לעלות.

<אלחנן פלט: אנחנו מבקשים לא לראות בזה, כשם שלא רואים בזה ביטחוני, ולכבד את המשטרה על מורכבות המשימה שהם לקחו על עצמם; גם לא לראות בזה נושא הלכתי – יש דעות לכאן ולכאן, ויעשה כל יהודי בתחום הזה - גם עמדת הרבנות הראשית מביעה עמדה, שכל אדם יחליט.

<אלחנן פלט: מעולם הרבנות הראשית לא פסקה להורות לכל יהודי מה עליו לא לעשות וכן לעשות.

<אלחנן פלט: יש עמדות הלכתיות שונות, ואנחנו מכבדים את הרבנות הראשית.

<אלחנן פלט: אנחנו מבקשים לבחון בקרוב ובהקדם בעזרת סגן השר את הסדרת תקנות שיאפשרו כניסה מסודרת של יהודים, שתאפשר להם גם להתפלל כזכות יסוד, כפי שהדברים ידועים במסגרת חוקי היסוד.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: הבנתי את עמדתכם, ואני שמחה על כך.

<אלחנן פלט: רק נוסיף - הזמן יאפשר בקרוב בדיון בממשלה להתקין תקנות כדי שלא יהיה למשטרה הוואקום שאומרת שאין לה ההנחיות, איך לבצע את זה.

<אלחנן פלט: אנחנו בטוחים שמשטרת ישראל תדע לבצע, כפי שהיא עושה היטב את ההנחיות של הכנסת והממשלה.

מירי רגב: חשוב שגם משרד הפנים, גם משרד הדתות וגם המשרד לביטחון הפנים תחת הוועדה הזו, נעשה דיון משותף בעניין הזה.

מירי רגב: חברת הכנסת זנדברג, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: אני מצטרפת לחברת הכנסת מירי רגב, היושבת-ראש, שהרבנות לא תקבע לאף איש ולאף אשה, היכן להתפלל וכיצד – כל זרם על-פי מנהגו ועל-פי מנהגה.

תמר זנדברג: אני חולקת על חבר הכנסת אברהים צרצור, על כך שיש מקומות אחרים וכו'.

תמר זנדברג: זה גם נאמר לנשות הכותל על קשת רובינזון.

תמר זנדברג: זו אמירה שלא מקובלת, ואני אומרת את זה כאשה לכל הדתיים בחדר, מכל הדתות.

תמר זנדברג: אני אומרת את זה כאשה חילונית.

תמר זנדברג: אני לא מתפללת- - -

אורית סטרוק: בלי נדר.

תמר זנדברג: מקבלת את התיקון.

תמר זנדברג: ועם זאת, לכל אישה ולכל אשה מכל זרם ומכל דת יש זכות להתפלל במקומות הקדושים לבני ובנות כל הדתות.

תמר זנדברג: זו זכות נכונה, ואני מסכימה עם חבר הכנסת פייגלין.

תמר זנדברג: הוא שאל: שאלת הלהיות או לא להיות היא שאלת, האם הר הבית בידינו – זו השאלה, אם הוא בידינו או לא?

תמר זנדברג: וכאן אני רוצה להגיע לפיל בחדר.

תמר זנדברג: אני בטוחה שאם כולנו, האנשים האזרחיים, הלאומיים, החילוניים, נצא מהאולם כאן, אני מניחה שאנשי הדת מכל הדתות אולי יסתדרו ביניהם טוב יותר, אבל השאלה אינה דתית, לפחות לא רק דתית; היא שאלה קודם כל לאומית, שאלה של סכסוך לאומי ושל כיבוש ישראלי על שטחים, שלדעתי, לא צריכים להיות בידינו.

תמר זנדברג: הזכות שלך, חבר הכנסת פייגלין, ושלכם, חברותיי וגבירותיי, להתפלל במקומות הקדושים ליהדות, תתמלא בצורה הטובה ביותר, אם כולנו נצטרף למאבק לסיום הכיבוש, להבטחת זכויות אדם וזכויות כל הדתות, גם בחלוקת המקומות הקדושים.

מירי רגב: תודה רבה.

קריאות: - - -

תמר זנדברג: במסגרת זה - הסדר במקומות הקדושים.

שולי מועלם-רפאלי: מדהים איך למרות הזכות שלנו להתפלל, זה עדיין תלוי בכיבוש.

מירי רגב: חבר הכנסת טלב, בבקשה.

מירי רגב: אחריו נציג משרד המשפטים, שנאותו להגיע בסופו של דבר, לפני סיום הדיון.

מירי רגב: נא הצטרף לדיון, תודה.

טלב אבו עראר: גברתי יושבת-הראש, מכובדיי חברי הכנסת, אורחים יקרים, אני מבקש לחזור אחורה, לישיבה הראשונה של ועדת הפנים, אחרי שבחרנו בגברת מירי רגב ליושבת-ראש הוועדה, בירכנו אותה, ואיחלנו לה הצלחה, ואז התפלאתי מאוד לשמוע ממנה, שהדבר הראשון והעיקרי שמטריד אותה, הוא הר הבית.

טלב אבו עראר: לכן אמרה כך, ואני מצטט: אני אדאג לארגן ביקור לוועדת הפנים, ואאפשר גם תפילה חופשית ליהודים בהר הבית.

מירי רגב: לא, אני אדאג לאפשר.

מירי רגב: הלוואי שהייתי יכולה.

מירי רגב: אם יכולתי היום לקבל החלטה, הייתי עושה את זה.

תמר זנדברג: הגיע הזמן לשרת דתות.

טלב אבו עראר: ואז בסוף היום היה ריאיון עם הגברת מירי רגב ברשת גלי ישראל, והמראיין שאל אותה: אמרת דברים חמורים מאוד, שכל יושבי-ראש הוועדה הזו נמנעו מלגעת בהם, כי הם דברים רגישים.

טלב אבו עראר: ומה אמרה בצורה אמיצה מאוד – כולם פחדו.

טלב אבו עראר: רצתה להראות שהיא אמיצה מאוד.

טלב אבו עראר: וכל הכבוד על האומץ הזה.

מירי רגב: תודה על המחמאות.

מירי רגב: חבל לך לבזבז את הזמן שלך עליי.

טלב אבו עראר: הר הבית הוא מקום קדוש לכל המוסלמים.

טלב אבו עראר: הוא בריבונות ירדנית בינתיים.

טלב אבו עראר: בסופו של יום יהיה בריבונות המוסלמית העולמית.

טלב אבו עראר: לכן אני מברך קודם כל את ממ"ז ירושלים, יוסי פרינטי, שאני מכיר אותו באופן אישי.

טלב אבו עראר: כמה שניסית את בשאלות שהפנית אליו, להוציא ממנו כמה מילים, אבל הוא עמד על העמדה הנכונה; הוא אמר לך: ככה נהגנו ארבעים שנה לפחות.

מירי רגב: משפט סיכום.

טלב אבו עראר: את רוצה לשמוע את מה שטוב לך.

טלב אבו עראר: גם מיקי לוי, מפקד המחוז לשעבר, שהוא היום סגן שר, הוא אמר: ביקורה של ועדת הפנים להר הבית גורמת לתסיסה, להבערת האזור.

טלב אבו עראר: זה צעד בלתי-אחראי.

טלב אבו עראר: לכן אני אומר, לשמור לפחות על הסטטוס קוו במסגד אל-אקצה.

טלב אבו עראר: הרי אני לוקח את זה כעניין דתי.

טלב אבו עראר: זה לא נתון לפוליטיקה בכלל, למדיניות של הממשלה.

טלב אבו עראר: הממשלה הזו השתגעה, נדמה לי.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: משרד המשפטים, בבקשה.

משה זלמן פייגלין: הוא אמר שאנחנו אלימים – זה מה שהוא בעצם אמר.

מסעוד גנאים: ואתה כזה.

מסעוד גנאים: בשם החופש והאפליה אתה כובש ואלים.

מירי רגב: משרד המשפטים, קודם כל, אני מבקשת להעיר לטובת הפרוטוקול, שהיית צריך להיות בתחילת הדיון, ואני מבקשת שלהבא תכבדו את הנחיות הכנסת, ותגיעו בזמן לדיונים.

מירי רגב: אני מבקשת לשמוע את עמדת משרד המשפטים, האם יש לנו ריבונות על הר הבית?

מירי רגב: האם ירדן מנהלת את ההר?

מירי רגב: ועל-פי החלטת בג"ץ, יהודי יכול להתפלל בהר הבית – על-פי הערכת מצב נקודתית, האם הערכת המצב הנקודתית לאורך כל השנים היא שיהודי לא יכול להתפלל בהר הבית?

מירי רגב: זה מה שאנחנו יכולים להבין מהחלטת הבג"ץ?

שלומי אברמזון: < קודם כל, התנצלותי – אני לא הייתי אמור להיות בדיון הזה; הייתי בדיון אחר, של ועדת החינוך של הכנסת.

שלומי אברמזון: פרקליטות המדינה, שלשם אני שייך, לא הוזמנה לדיון הזה.

שלומי אברמזון: >

מירי רגב: הוזמנה לדיון הזה חד-משמעית, ואפילו אחד הנציגים חולה, ולכן לא הגיע.

מירי רגב: כשמישהו חולה, יש לו ממלא מקום.

מירי רגב: אבל לא ניכנס לזה עכשיו.

שלומי אברמזון: נקראתי לדגל, זה לא תחום שאני עוסק בו בשגרה, זה לא תחום שאני מכיר אותו על פרטיו, ובכל זאת באתי מתוך כבוד לוועדה ולכנסת, להציג את עמדת משרד המשפטים.

שלומי אברמזון: לפי פסיקת בג"ץ, הסמכות וההכרעות בהר הבית היא של הממשלה.

שלומי אברמזון: זו לא שאלה משפטית אלא שאלה מדינית.

שלומי אברמזון: זה נדון בכמה וכמה פסיקות של בג"ץ.

שלומי אברמזון: יבוא המחוקק, תבוא הרשות המבצעת, יחליטו משהו אחר – אנחנו נפעל לפי ההכרעה.

מירי רגב: אני מבינה הרבה פחות ממך במשפט, אבל השופטת מלכה אביב ב-2012, שופטת בית המשפט השלום, פסקה כי על המשטרה להתיר ליהודים להתפלל בהר הבית.

מירי רגב: בג"ץ אמר ב-1993 כי יש להכיר הכרה מלאה בזכות התפילה של יהודים בהר הבית, וכי רק אם קיים חשש קונקרטי לפגיעה ודאית בביטחון המדינה או בשלום הציבור, יש לא לאפשר להם להתפלל בהר הבית.

מירי רגב: אתה יכול כמשפטן לפרש לי את החלטת בג"ץ, שאומרת שיש להכיר הכרה מלאה בזכות התפילה של יהודים בהר הבית, וכי רק אם קיים חשש קונקרטי לפגיעה קרובה לוודאית בביטחון המדינה או בשלום הציבור?

טלב אבו עראר: אולי הכוונה לכותל.

מירי רגב: אולי, אבל כאחת שמכירה את בג"ץ, הוא יודע להבחין בין לבין.

שלומי אברמזון: אני יכול לקרוא מפסיקת בג"ץ, שמתייחסת למה שאת שואלת:

שלומי אברמזון: סדרי השימוש בהר הבית – זה מבג"ץ 7128/96– נאמני הר הבית נגד ממשלת ישראל – באמת היו לא מעט עתירות לבג"ץ בנקודה הזאת.

שלומי אברמזון: כך אומר בית המשפט העליון: סדרי השימוש בהר הבית לצורך פולחן דתי, ובכלל זה היחסים בין הדתות המקדשות את המקום, הופקדו מכוח דבר המלך משנת 1924 בידי הממשלה.

שלומי אברמזון: הממשלה המנדטורית לא שינתה את ההסדרים שהיו קיימים לצורך זה קודם לתקופת המנדט, וכך גם ממשלת ישראל.

שלומי אברמזון: הממשלה החליטה לאחר מלחמת ששת הימים, כי המוסלמים רשאים להמשיך ולקיים תפילות במסגדים שעל הר הבית, כפי שנהגו בשנים עברו, ואילו היהודים, אף שזכותם להר הבית קיימת ועומדת מקדמת דנה, אינם רשאים כיום לממש את זכות התפילה בציבור על הר הבית.

שלומי אברמזון: ממשלה הלכה, ממשלה באה, החלטת ממשלה בעינה עומדת.

שלומי אברמזון: כאמור, ההחלטה בדבר זכות הפולחן- - -

קריאה: הבג"ץ הוא מ-96'.

קריאה: חוק יסוד: ירושלים משנת תש"מ.

קריאה: דבר המלך הבריטי.

מירי רגב: הבנתי את עמדתכם, משרד המשפטים.

מירי רגב: היא מאוד ברורה, מפרשת מצוין את החלטות בג"ץ.

מירי רגב: אנחנו נקיים דיון נקודתי בעניין הזה.

מירי רגב: נציג משרד ראש הממשלה, בבקשה.

ערן לרמן: אני חושב שלא צריך לומר ביום הזה שמדינת ישראל היא הריבון בירושלים, ושלריבון יש זכות ריבונית לקבל החלטות של ריבון, שנובעת משיקול דעתו, מעת לעת ולפי הצורך.

ג'מאל זחאלקה: אתה החלטת שאתה ריבון.

ג'מאל זחאלקה: אתה כובש, זר ואכזר.

משה זלמן פייגלין: אתה כאן רק בזכות הריבונות הזאת.

ערן לרמן: מתוקף חוק הכנסת מדינת ישראל היא הריבון, וזכותה ככזאת לשקול שיקולים ריבוניים.

ערן לרמן: פעולות המשטרה נגזרות משיקולי הריבונים.

ערן לרמן: לגבי ועדת שרים, קיימת ועדת שרים לענייני ירושלים, והיא דנה מעת לעת, לפי הצורך.

מירי רגב: מי עומד בראש הוועדה?

ערן לרמן: היא מכונסת מסמכותו של ראש הממשלה.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: אני מבקשת לסכם את הדיון הזה.

מירי רגב: יש פה גם חידוש ששמעתי ממנכ"ל משרד הדתות, ואני מאוד שמחה על כך.

מירי רגב: קודם כל, אני חושבת שכדאי שנזכיר את דברי מנחם בגין, שאמר כי אין לפסול תפילה יהודית בהר הבית, וכי איננו מוסמכים לעשות זאת.

מירי רגב: הר הבית הוא מקום קדוש ליהודים ולמוסלמים, ותפקידנו, לאפשר לכל אזרח ואזרחית להתפלל בהר הבית, בהתאם לאמונתו.

מירי רגב: אני חושבת שהמצב כיום בהר הבית, שלא מאפשר ליהודים להתפלל בהר הבית, הוא אפליה קשה, ופגיעה בזכות היהודים להתפלל במקום קדוש להם.

מירי רגב: לכן אני מבקשת את ההמלצות הבאות, והן יבואו לדיון מייד אחרי שבועות, כל נושא בפני עצמו.

מירי רגב: משרד הדתות: הסדרת מעמד הר הבית בחוק שמירה על המקומות הקדושים, שכל אזרח ואזרחית יוכלו להתפלל בהר הבית על-פי רצונם, בלי לעשות שום פרובוקציה.

מירי רגב: אמרת כאן שאתה מתכוון להתקין תקנות בעניין הזה.

מירי רגב: האם התקנות הן באחריות שר הדתות, להתקינן?

<אלחנן פלט: צריך לבדוק את זה במסגרת השאלה של מי הסמכות הזו.

מירי רגב: אני רוצה לקבל הבהרה, אבל אני שמחה שיש פה אמריה ברורה של משרד הדתות, שיש לו כוונה לתקן תקנות, שמאפשרות ליהודים להתפלל בהר הבית.

מירי רגב: הם לא עושים שום דבר – לא נכנסים עם נשק, לא עם סכינים, לא עם שום דבר אחר.

מירי רגב: באים לבצע את הזכות ואת הרצון הפנימי שלהם להתפלל בהר הבית, בלי להפריע למוסלמים להתפלל בל-אקצה, ולכבד את המסגד.

מירי רגב: אחד יכבד את המסגד, אחד יכבד את היהודים, ויחד אפשר לעשות את זה בצורה טובה, כפי שעשינו את זה במערכת המכפלה.

מירי רגב: אני מבקשת מלשכת ראש הממשלה, ואדבר על זה גם עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, לקיים דיון, כיצד אנו מאפשרים ליישם את החלטות בג"ץ ובית המשפט באשר לחופש הפולחן של היהודים להתפלל בהר הבית – כיצד אנחנו מבצעים את זה.

מירי רגב: אני חושבת שצריך להקים צוות עם כל המשרדים, כדי שנוכל לייצר פה מתווה, שמי שיהיה אחראי על הר הבית זה לא משטרת ישראל.

מירי רגב: זה לא תפקידם; משטרת ישראל צריכה לבצע מדיניות.

מירי רגב: מי שאחראי על הר הבית זה מדינת ישראל, משרד דתות או משרד אחר, שיש לו האחריות על הר הבית.

מירי רגב: שגם המוסלמים ייכנסו, ולא תהיה שום בעיה, לעבוד יחד עם הווקף, יחד עם הירדנים על כל מה שקשור.

מירי רגב: אבל אם יש ריבונות, צריכות להיות לה נגזרות.

מירי רגב: ריבונות היא לא רק סיסמה.

מירי רגב: לכן אני מבקשת מלשכת ראש הממשלה, ונקיים דיון על זה גם עם לוקר - כיצד יהיה צוות שיפעל, איך אנחנו מיטיבים ומאפשרים ליהודי להתפלל בהר הבית?

מירי רגב: ריבונו של עולם, מה אנחנו רוצים?

מירי רגב: שיהודי יתפלל בארץ ישראל בהר הבית - מה מבקשים פה?

מירי רגב: לא לאסור על ערבים, לא לאסור על מוסלמים, לאפשר להם את חופש הדת שלהם, אבל כרגע יש מצב שלא מאפשרים את חופש הדת של יהודים – דבר שלא ייתכן.

מירי רגב: משרד המשפטים, אני מבקשת שהשרה תבחן, כיצד אנחנו מיישמים את החלטת בג"ץ לפי חוק יסוד: כבוד אדם וחירותו.

מירי רגב: כיצד יהודי יכול להתפלל בהר הבית?

מירי רגב: כשבג"ץ רוצה, זה לא ממשלה; כשבג"ץ רוצה, זה ממשלה.

מירי רגב: תסביר מבחינת החוק, האם יהודי יכול לעלות ולהתפלל בהר הבית?

מירי רגב: אני יודעת שוודאות קרובה לפגיעה ממשית בשלום הציבור, אני כצנזורית צבאית ראשית הייתי צריכה לעבור 20 אלף הגבלות עד שהייתי יכולה לפסול מישהו.

מירי רגב: יש פה ודאות קרובה לפגיעה בציבור בכך שהמשטרה לא מאפשרת ליהודי לעלות ולהתפלל בהר הבית?

מירי רגב: תבחנו את זה.

מירי רגב: האם זו לא פסיקה מחמירה מדי?

מירי רגב: בנוסף, משרד הדתות מוציא הודעה כרגע, שהוא מכחיש את דבר התקנות – כנראה, הם צופים בנו.

מירי רגב: האם אתה מדבר בסיכום עם שר הדתות?

<אלחנן פלט: אמרתי שנבחן, ולהבנתי, זה צריך להגיע להחלטת ממשלה.

מירי רגב: אנו מבהירים לטובת הפרוטוקול כי משרד הדתות יבחן את שינוי התקנות, יעביר את זה למשרד ראש הממשלה.

מירי רגב: אני חושבת שזה שנמצא כאן כאמל ריאן, ובא עם נקודת מבט שאין לנו שום כוונה להפריע להם להתפלל, ולנו להתפלל, אפשר להגיע לגישור ולעמדה מקובלת על כולם, כולל על הירדנים, כולל על הווקף, כולל עלינו כמדינה ריבונית, שנוכל להתפלל כולנו בהר הבית, וכולנו נזכה ליישם את דברי הנביא ישעיהו כי "ביתי בית תפילה יקרא לכל העמים".

מירי רגב: תודה רבה, יום ירושלים שמח, הישיבה נעולה.