ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 6, 2013-05-08 09:00

דוד רותם: בוקר טוב רבותי.

דוד רותם: אני פותח את הישיבה.

דוד רותם: אנחנו נדון היום בהצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 29) (תיקון מס'2), ונכין אותה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד רותם: לזה מצורפת גם הצעת חוק של חברת הכנסת מרב מיכאלי, מיקי רוזנטל, יצחק הרצוג, שולי מועלם ואראל מרגלית.

דוד רותם: כשהחברים שלך יתקפו אותי שאני נגד האופוזיציה, תגידי להם שהיום ישבתי וחיכיתי לך.

דוד רותם: אני לא כל כך נורא, אני הרבה יותר גרוע.

דוד רותם: בבקשה רבותי, הצעת החוק הממשלתית – מי יסביר אותה בבקשה?

<שירן ברזילי גלוטר: אדוני בוקר טוב.

<שירן ברזילי גלוטר: במסגרת הצעת חוק - - -

מרב מיכאלי: - - - יכולה להציג את עצמה בבקשה?

<שירן ברזילי גלוטר: סליחה, שירן ברזילי גלוטר, ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה.

<שירן ברזילי גלוטר: במסגרת הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 29) (תיקון מס' 2) אנחנו מציעים להאריך הוראת השעה שנקבעה בתיקון 29 לחוק ההוצאה לפועל לעניין ביטול המאסרים.

<שירן ברזילי גלוטר: אנחנו מציעים להאריך את הוראת השעה בשנה נוספת, וזה כמובן למעט מאסרים בגין חובות מזונות.

<שירן ברזילי גלוטר: התיקון שנכנס לתוקף בשנת 2009 ביצע רפורמה מקיפה בתחום ההוצאה לפועל.

<שירן ברזילי גלוטר: אחד מהעקרונות היה הגברת הגבייה, תוך צמצום פגיעה בחירות החייב.

<שירן ברזילי גלוטר: ולכן נקבעו אמצעים אחרים, כמו למשל אמצעים לקבלת מידע על נכסי החייב ואפשרות להטיל הגבלות, כשבמקביל צומצמה האפשרות להטיל מאסרים.

<שירן ברזילי גלוטר: במסגרת התיקון הזה נקבעה גם הוראת שעה, שלפיה למשך שנתיים בוטלה חלופת המאסרים לחלוטין, כמובן, למעט חייבים במזונות.

<שירן ברזילי גלוטר: כדי לבחון את ההשפעה של אותה חלופה נקבעה חובת דיווח לוועדת החוקה של הכנסת מדי שישה חודשים.

<שירן ברזילי גלוטר: מה שזה אומר שמה-16 למאי 2011 ועד שבוע הבא, ה-16 למאי 2013 לא התבצעו מאסרים.

<שירן ברזילי גלוטר: אנחנו מציעים להאריך את הוראת השעה כדי להמשיך ולבחון את ההשפעה של ביטול המאסרים ולקבוע איזשהו מתווה קבע.

<שירן ברזילי גלוטר: כמובן שחובת הדיווח לכנסת תמשיך לחול בהתאם.

דוד רותם: אני אציע לחברי לאשר את ההצעה שלכם ואת ההצעה של מרב מיכאלי לשנה.

דוד רותם: אבל אני יכול להבטיח לך כבר – כי אני גם הבטחתי לכם את זה בהוראת השעה הקודמת – אתם לא תעמדו בזמנים, אתם תבקשו הארכה נוספת בסוף השנה.

מרב מיכאלי: אז אפשר ללכת ישר על ההצעה שלי, ההצעה שלי מאריכה לשנתיים.

דוד רותם: אנחנו יודעים, אבל אי-אפשר.

דוד רותם: את שוכחת, כי יש - - -

מרב מיכאלי: האינטרס של כולנו לא.

דוד רותם: זה נכון, אבל את יודעת, צריך לבדוק את הדברים.

דוד רותם: אנחנו לא ניתן לאופוזיציה לקלקל לנו חגיגות.

מרב מיכאלי: אדרבה, אם משרד המשפטים מתחייב לבוא תוך שנה עם הסדר קבע, אנחנו רק מברכות על זה.

מרב מיכאלי: העובדה שהמעצרים יישארו תלויים ועומדים כאיזה איום היא לא טובה לאף אחד ולאף אחת לפי דעתי.

מרב מיכאלי: אני חושבת שככל שמהר יותר נגיע לחקיקת קבע - - -

דוד רותם: מרב, תיכף יתחילו עורכי הדין לדבר, את תראי שהם יסבירו לך כמה זה חשוב שיהיו מעצרים.

מרב מיכאלי: ברור.

<רן מלמד: אבל יהיו עורכי דין אחרים גם.

דוד רותם: גם אתה עורך דין פתאום?

<רן מלמד: לא, אבל הבת שלי נהיתה, במזל טוב.

<קריאה: מזל טוב.

דוד רותם: כן, רבותי, עוד מישהו רוצה לומר?

דוד רותם: את רוצה לומר עוד משהו, מרב?

מרב מיכאלי: ככל שנמחק מהר יותר את אופציית המאסרים על חוב אזרחי מספר החוקים שלנו, כן ייטב.

<תמי סלע: אם אפשר להעיר הערה.

דוד רותם: על מה?

דוד רותם: אני רוצה לשמוע קודם את כל אלה שיש להם מה להגיד פה.

דוד רותם: כן, בבקשה אדוני.

<ליאור שפירא: בוקר טוב אדוני.

<ליאור שפירא: אנחנו הפצנו נייר - - -

מרב מיכאלי: אנחנו?

<ליאור שפירא: לשכת עורכי הדין.

מרב מיכאלי: וכבודו?

<ליאור שפירא: ליאור שפירא.

דוד רותם: זה הגיע, זה רק הגיע אלי ואני לא העברתי את זה אליכם.

<ליאור שפירא: אנחנו שותפים באשמה.

דוד רותם: את הניירות החשובים אני מעביר להם.

<ליאור שפירא: לשכת ההוצאה לפועל בחנה את הצעת החוק, גם הפרטית וגם הממשלתית, במסגרת פורום ההוצאה לפועל, גם הארצי וגם תל-אביב מרכז.

<ליאור שפירא: אני השתתפתי בעוד ישיבה של פורום ההוצאה לפועל במחוז הצפון ובחיפה, והדעה שלנו היא דעה אחידה.

<ליאור שפירא: ואני חושב שרצוי לעשות תזכורת קצרה.

<ליאור שפירא: אני רוצה להשלים את דברי משרד המשפטים בעניין הזה.

<ליאור שפירא: הוראת השעה לפקודות המאסר נעשית שנתיים-שנתיים.

<ליאור שפירא: זה נעשה שנתיים-שנתיים מסיבה.

<ליאור שפירא: הסיבה הייתה לבחון כיצד ההגבלות החדשות שבמסגרת תיקון 29 יוצרים אלטרנטיבה לפקודות המאסר.

<ליאור שפירא: אבל לצערנו הדבר לא נבחן, כי בשנתיים הראשונות, כשהיו פקודות המאסר, לא היו את כל ההגבלות.

<ליאור שפירא: וגם ההגבלות שהיו, היו צולעות לחלוטין.

<ליאור שפירא: לכן כל מה שיש לנו כרגע לצורך הניסוי הוא רק דבר אחד – מתי שלא היו ההגבלות, השנתיים האחרונות.

דוד רותם: ליאור, אם תשאל את מדיוני, הוא יגיד לך - -

<ליאור שפירא: אנחנו נשמע.

דוד רותם: - - שהוא גובה יותר מפקודות מאסר.

שולי מועלם-רפאלי: הנתונים מראים את זה.

שולי מועלם-רפאלי: זה מה שאמרה שרת המשפטים מעל דוכן הכנסת.

<ליאור שפירא: אז אני אשמח אם אחר כך נשמע את רשות האכיפה והגבייה.

<ליאור שפירא: אני ראיתי את הדוח שהם פרסמו לאחרונה.

<ליאור שפירא: זה נכון שהם גובים יותר, אבל זה מהרבה סיבות.

<ליאור שפירא: אבל אנחנו לא יודעים שהם יגבו יותר ויותר אם יהיה עניין של פקודות המאסר, זה בעצם הניסוי.

דוד רותם: ליאור, הרוב ילך הרי למסלול המהיר.

<ליאור שפירא: המקוצר התכוונת.

<ליאור שפירא: אבל אמרת את זה בכוונה.

דוד רותם: המקוצר.

דוד רותם: כן, המהיר.

דוד רותם: והם לא יבקשו פקודות מאסר.

<ליאור שפירא: נכון, וטוב שכך.

<ליאור שפירא: מה שאני רוצה להגיד, אני רוצה להסביר, פקודות המאסר – ואת זה חשוב שידעו חברי הכנסת – הן לא הענישה למישהו שלא משלם כסף.

<ליאור שפירא: זו לא ענישה במסגרת חוב אזרחי – לא שילמת כסף, עכשיו אנחנו נכניס אותך למאסר.

<ליאור שפירא: זה לא הרעיון בכלל.

<ליאור שפירא: זה לא קורה, אין ענישה אזרחית.

<ליאור שפירא: הרעיון מאחורי פקודת המאסר – וחשוב שאנשים יבינו את זה – הוא שכשראש ההוצאה לפועל, שהוא מעין שופט, חקר את יכולתו של החייב ואמר לו תשמע, אני רואה את כל ההכנסות שלך, אני רואה את כל ההוצאות שלך.

<ליאור שפירא: אני רואה מה אתה צריך על מנת לקיים חיי משפחה וחיים רגילים.

<ליאור שפירא: אני רואה מי תלוי על שולחנך ומי לא.

<ליאור שפירא: אחרי שבחנתי את כל הדברים, אני חושב שאתה יכול לוותר אולי על הסיגריות, ואתה יכול לוותר על הערוץ המורחב יותר ב"הוט", ואתה יכול לוותר - - -

דוד רותם: זה חוסר הבנה – במינימום – של מה זה מעשן.

<ליאור שפירא: עכשיו יש גזרות חדשות.

<ליאור שפירא: ואולי את כרטיס "מפעל הפיס".

דוד רותם: גם לפיד לא מבין מה זה מעשן.

<ליאור שפירא: בכל מקרה, אחרי שראש ההוצאה לפועל בחן והחליט שאחרי שהוא קיים את הכנסתו בכבוד, יש לו ספייר של 100 שקלים, 200 שקלים, הוא אומר לו תשמע את זה אתה יכול לשלם כל חודש וחודש.

<ליאור שפירא: ומה עושה אותו חייב?

<ליאור שפירא: הוא אומר תשמע, שמעתי את ראש ההוצאה לפועל, ואני החלטתי אחרת.

<ליאור שפירא: למה החלטתי אחרת?

<ליאור שפירא: ככה.

<ליאור שפירא: מה זה אומר לגבינו?

<ליאור שפירא: זה אומר לגבינו שאנחנו לא נותנים שום אמצעים – הלא אין ביזיון בית המשפט בהוצאה לפועל, והיום, כששופט מקבל החלטה ומישהו "מצפצף" עליו, המאסר הוא רק בגלל שמישהו "צפצף" על החלטת ראש ההוצאה לפועל.

<ליאור שפירא: לא בגלל שהוא חייב כסף, חלילה, רק בגלל שראש ההוצאה לפועל בדק ובחן – ואני מאוד מקווה שאנחנו סומכים על ראשי ההוצאה לפועל שלנו.

<ליאור שפירא: וזו הסיבה - - -

דוד רותם: תגיד, כמה ערעורים אתה הגשת על החלטות של ראש הוצאה לפועל?

<ליאור שפירא: הרבה.

דוד רותם: הרבה.

דוד רותם: למה?

<ליאור שפירא: מה זאת אומרת?

דוד רותם: כי הוא טעה.

<ליאור שפירא: אבל גם על שופטים הגשתי, גם הם טועים.

דוד רותם: גם שופטים טועים.

דוד רותם: דוד - - -

<ליאור שפירא: אגב, הייתה לי דעה שונה גם על ועדת חוקה, וגם הם טועים, אז מה?

דוד רותם: ועדת חוקה לא טועה.

<ליאור שפירא: זו דעתי.

<ליאור שפירא: בכל מקרה, כנראה שגם הפעם לא כל מה שאני אומר יתקבל.

<תמי סלע: אני רק חייבת לתקן שיש ביזיון בית משפט בהוצאה לפועל.

<ליאור שפירא: לא בהוצאה לפועל.

<תמי סלע: יש סעיף שאומר שכדי לכפות ציות, בדומה להוראות שחלות בבית משפט לגבי כפיית ציות, הן חלות גם בהוצאה לפועל.

<תמי סלע: זה באמת אמור להיות שימוש מאוד מצומצם, כפי שנעשה גם בבתי משפט, בצורה מאוד מצומצמת במקרים קיצוניים, וזה קיים בחוק ההוצאה לפועל.

<ליאור שפירא: אבל זה לא מעקר מתוכן את כל מה שאני אמרתי לעניין פקודות המאסר - - -

<תמי סלע: למעט זה שאין ביזיון בית משפט.

<ליאור שפירא: עוד דבר שאני רוצה להגיד, לשכת עורכי הדין אמרה – אנחנו ניסינו לבחון, אגב, הסתכלנו בהצעת החוק גם הממשלתית וגם הפרטית ורצינו לדעת למה פתאום צריכים לעשות את השינוי?

<ליאור שפירא: למה לא להמשיך בניסוי שקבעה ועדת החוקה?

<ליאור שפירא: לא מצאנו הסבר לזה.

<ליאור שפירא: ראינו מה שהיה מאוד בולט, שמזונות כן ממשיכים כרגיל.

<ליאור שפירא: אנחנו באנו ואמרו יש נשים שעובדות – לא כולן תלויות – והן לא קיבלו שכר עבודה, והן עדיין חד-הוריות.

<ליאור שפירא: למה הן זכאיות פחות?

<ליאור שפירא: למה הן לא זכאיות לאותו סעד כמו מישהי במזונות?

<ליאור שפירא: מה, הן שונות בגלל שהן יצאו לעבודה?

<ליאור שפירא: לדעתי צריך להיות שוויון.

<ליאור שפירא: אם צריך למחוק מאסרים מספר החוקים, אין הסבר שהם יהיו במזונות.

דוד רותם: אתה צודק, צריך למחוק את המעצרים.

<ליאור שפירא: יכול להיות.

<ליאור שפירא: אבל אני חושב שצריך להיות שוויון.

<ליאור שפירא: ולכן, אגב, אחרי שאנחנו בחנו – ואולי אדוני ייתן אחר כך לראש הרשות לדבר – את הנתונים של הרשות לאכיפה והגבייה, ומה שאנחנו מגלים בהם שם זה לדוגמה שבכל התיקים שנעשו בהם הגבלות, בסך הכול 25% מהתיקים שולמו.

<ליאור שפירא: בסך הכול.

<ליאור שפירא: ואז אנחנו רוצים לתת לכם הצעה חלופית, ואני חושב שיהיה מאוד נכון אם תשקלו אותה בחיוב.

<ליאור שפירא: ההצעה שלנו אומרת - - -

דוד רותם: ליאור, זה יהיה בשנה הבאה.

<ליאור שפירא: יכול להיות, אז בוא נחשוב על זה.

דוד רותם: תחשבו על זה במשך השנה.

<ליאור שפירא: אם אדוני ירשה לי, ואני מסיים.

<ליאור שפירא: באמת מסיים.

<ליאור שפירא: אנחנו רוצים להגיד בוא נבטל את פקודות המאסר לתיקים שהם בני שלוש שנים.

<ליאור שפירא: תיק שלא חלף בו שלוש שנים, החייב לא קיבל את המסירה, ולא עשו את כל האופציות האחרות שניתן לעשות בחוק, דהיינו ההגבלות, עיקולים, כל דבר אחר – שימו Hold.

<ליאור שפירא: אגב, הדבר הזה זהה גם למזונות וגם לתיקים רגילים.

<ליאור שפירא: אחרי שבדקנו וראינו שלא ניתן לעשות שום דבר, ובכל זאת ראש ההוצאה לפועל החליט שלאותו אדם יש כסף שהוא כסף ספייר, שראוי שהוא יחלק אותו לנושיו, רק במקרים הספציפיים מאוד האלה, תאפשרו לעשות פקודות מאסר.

<ליאור שפירא: אני חושב שזו הדרך הנכונה.

<ליאור שפירא: אני חושב – האמת היא שזה כל מה שיש לי להגיד.

<ליאור שפירא: תודה רבה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: כן, מר מדיוני.

דוד רותם: אני רוצה שיהיה לכם ברור, אני אעביר את הצעת החוק כפי שביקשה שרת המשפטים.

<ליאור שפירא: אבל זה לא אומר שלא היינו צריכים להגיד מה שאמרנו.

דוד רותם: לא, זה שאתם צריכים להגיד, זה בטוח.

דוד רותם: משלמים לכם בשביל להגיד.

<ליאור שפירא: אגב, לי לא.

<ליאור שפירא: ואני צריך לבדוק את זה כנראה.

<ליאור שפירא: אני על תקן התנדבותי כאן.

<ליאור שפירא: כנראה היחידי בחדר.

דוד רותם: תגיד לי, איך נסעת הנה?

<ליאור שפירא: על כספי.

דוד רותם: מה זה על כספי?

<ליאור שפירא: שמתי את הדלק באוטו שלי ונסעתי לכאן.

<ליאור שפירא: גם החנייה עלתה לי.

דוד רותם: מצוין.

דוד רותם: אני רוצה להבין, את המע"מ אתה מקזז?

<ליאור שפירא: לא, מה פתאום?

<ליאור שפירא: זו הוצאה פרטית שלא מקוזזת.

דוד רותם: זו הוצאה פרטית שאתה לא מקזז.

דוד רותם: חבל.

<ליאור שפירא: זה האוטו הפרטי שלי.

<ליאור שפירא: אני באתי בהתנדבות.

דוד רותם: אני, גם כשעבדתי בהתנדבות, קיזזתי את המע"מ.

דוד רותם: בבקשה, מר מדמוני.

<ליאור שפירא: אדוני, מילה אחת, אם ראש הרשות יכול להתייחס לחלק מהנתונים שאני ביקשתי.

<ליאור שפירא: בכל זאת, מקצוען מדבר כאן.

<דוד מדיוני: בוקר טוב.

<דוד מדיוני: אני מסכים עם כבוד היושב-ראש, אין טעם להיכנס עכשיו לכל הנתונים כי כיוונת לאן אתה רוצה להגיע, ואנחנו כמובן בעד, ביחד עם שרת המשפטים, כפי שהיא הציעה.

<דוד מדיוני: אז זה כן נכון שהנתונים הם הרבה יותר חיוביים מאשר היו בעבר, ובהרבה.

<דוד מדיוני: זה ברור.

<דוד מדיוני: אבל בסוף, צריך לזכור - - -

דוד רותם: זה הכול בגלל המסלול המקוצר.

<דוד מדיוני: לא, ממש לא.

<דוד מדיוני: האמת שלו.

<דוד מדיוני: אנחנו גם לא נדבר על המסלול המקוצר כי עדיין תלוי ועומד בג"ץ של כבוד נציג לשכת עורכי הדין.

<ליאור שפירא: אנחנו בעתירה, אדוני, בבית המשפט העליון.

<ליאור שפירא: אז קבענו סטטוס-קוו עד אז.

<דוד מדיוני: אבל אני בכל זאת רוצה להגיד, כבודו, שבסוף צריך לזכור, שכמו שאמר ליאור, צריך בכל זאת לתת איזושהי פלטפורמה לחייבים ששום דבר לא עוזר נגדם.

<דוד מדיוני: אני חושב אחרת ממנו, שאם אנחנו כן מדברים על הטלת הגבלות או מאסרים, ואם יש לזה אפקט, צריך לעשות את זה מוקדם ככל האפשר, כי אחרת, אחרי שלוש או ארבע שנים, לפי ההצעה האחרונה שהוא הציע כאן, החוב בינתיים טפח לממדים עצומים, וזה לא מה שאנחנו רוצים שיקרה לחייבים.

<דוד מדיוני: כל הזמן אנחנו מטלטלים – פעם אחת לזכות של החייב לקבל את מה שמגיע לו על-פי פסק הדין, ופעם אחת לשמור על החייבים.

<דוד מדיוני: אני חושב שכרגע ההצעה היא נכונה, שבשנה הקרובה אנחנו ננהל דיון פתוח גם לשכת עורכי הדין, גם חברי הכנסת שירצו, עם העמותות החברתיות, ונבוא יותר מוכנים.

<דוד מדיוני: מה שבסוף תקבעו, אנחנו נקבל בהכנעה.

דוד רותם: על זה אין לנו ספק.

דוד רותם: מי עוד רוצה?

דוד רותם: כן, בבקשה.

- רימר: עורכת הדין יעל כהן-רימר, מעמותת "ידיד".

- רימר: רק רציתי להגיד, אנחנו רואים לאן הרוח נושבת, אז אין סיבה להכביר מילים, אבל רק להבהיר שגם בסוף השנה הזאת אנחנו חושבים שצריך להוריד את מאסר החייבים מהפרק.

- רימר: מאסר החייבים הוא סנקציה חמורה.

- רימר: גם אם היא הייתה יעילה – והיא לא, כמו שאנחנו רואים בנתונים – היא לא מוסרית.

- רימר: גם אם אנחנו אומרים את זה, זו הקצנה, זה באמת לא נתפס, אבל גם לחטוף ילד של מישהו ולאסור אותו ולאיים שהוא לא ישלם את החוב היה עובד.

- רימר: אבל אנחנו לא נוקטים בשיטות האלה.

<ליאור שפירא: ואת זה ראש ההוצאה לפועל יאשר, לחטוף ילדים.

- רימר: אנחנו לא נוקטים בשיטות כאלה כי הן לא מוסריות.

- רימר: גם לשלוח בן אדם לכלא, או לאיים עליו שישליכו אותו לכלא זה לא מוסרי, ואנחנו לא חושבים שצריך לעשות את זה בגלל חוב אזרחי.

- רימר: אני רק רוצה להגיד, לשכת עורכי הדין אומרת - - -

דוד רותם: אני רוצה לומר לך משהו, לא לשלם פסק דין של בית משפט זה לא מוסרי.

- רימר: לשכת עורכי הדין אומרת כל הזמן שזה כמו ביזיון בית משפט.

- רימר: על מאסר בגין ביזיון בית משפט יש הרבה הגבלות.

- רימר: יש תהליך ארוך שצריך לעבור כדי לאשר את זה.

- רימר: יש חובת דיווח לנשיא בית המשפט העליון.

- רימר: אלו דברים שהם מאוד מובנים.

- רימר: מאסר בהוצאה לפועל מוחלט על-ידי רשם לבקשת זוכה, והוא לא מדווח לאף אחד.

- רימר: כלומר, ההגבלות כאן אחרות לגמרי, וברור שזה לא אותו כלי.

- רימר: זו פשוט דרך שחושבים – שוב, לפי הנתונים זה גם לא נכון – שהיא יעילה.

- רימר: ובינינו, היא פשוט לא צריכה להיות על השולחן.

<ליאור שפירא: זה לא עמד למבחן.

<ורדית דמרי מדר: אני רוצה לציין שבמשך שנתיים זה כן עמד למבחן.

דוד רותם: מי את בבקשה?

<ורדית דמרי מדר: עורכת הדין ורדית דמרי מדר, מנהלת המחלקה המשפטית של עמותת "ידיד".

דוד רותם: עמותת "ידיד" באה היום כולה.

<ורדית דמרי מדר: כמובן.

<ורדית דמרי מדר: אני רק רוצה להזכיר שבתיקון 29 באנו, כי בתיקון 29 אחד הדברים החשובים שהיו לנו במסגרת התיקון הזה היה ביטול מאסר החייבים.

<ורדית דמרי מדר: וזאת הייתה עסקת חבילה כואבת.

<ורדית דמרי מדר: עסקת חבילה כואבת מאוד, כי גם לטעמנו – ועכשיו כולם כאן ירימו גבה, אבל זה לא יהיה מפתיע – גם הגבלה על רישיון נהיגה הוא לא חוקתי.

<ורדית דמרי מדר: הוא לא חוקתי כי הוא לא פועל נגד האמצעים שיש לחייב.

<ורדית דמרי מדר: והיום, לאור האפשרויות שקיימות בחוק ההוצאה לפועל, כאשר לחייב יש אמצעים, ניתן לגלות זאת.

<ורדית דמרי מדר: ניתן לגלות זאת.

<ורדית דמרי מדר: וכאשר לא מגלים אמצעים שניתן לגבות מהם, לא חוקתי להטיל הגבלות אחרות.

<ורדית דמרי מדר: לכן בעינינו, מבחני היעילות הם חסרי חשיבות, כי מבחן היעילות הוא לא המבחן היחיד.

<ורדית דמרי מדר: ואם אנחנו כבר בוחנים אותו, הנתונים שהציגה הרשות בשנתיים האחרונות מראה שהגבייה עלתה ב-130%.

<ורדית דמרי מדר: אז לטעמי קיבלנו את התשובה שרצינו.

<ורדית דמרי מדר: ויש מקום להפוך את הוראת השעה לחוק חרות.

דוד רותם: כן, בבקשה.

מאיר: ד"ר אשר מאיר ממרכז טאוב.

מאיר: אני כלכלן, בחנתי את ההיבטים הכלכליים של האמצעי הזה, שנועד לשפר את הייעול של שוק האשראי הצרכני.

מאיר: בכל שוק יש צד היצע וצד ביקוש.

מאיר: צד ההיצע, המלווים – זה שיש מעצר או אמצעים אחרים, זה מוריד את הערוץ של נתינת האשראי, וזה טוב לצד ההיצע.

מאיר: מצד שני, זה פוגע בצרכנים וזה מדכא את צד הביקוש.

מאיר: המטרה של המחקר שלי הייתה לבחון ולכמת את ההשפעות על שני הצדדים.

מאיר: בקצרה, נמצא שההשפעה על העלויות, על צד ההיצע, נמצאה זניחה, ונמצאו ראיות שהדיכוי של צד הביקוש הוא משמעותי.

מאיר: לכן אנחנו - - - שזה צד שפוגע בתפקוד וייעול של שוק האשראי הצרכני בישראל.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: כן רן.

<רן מלמד: 30 שניות.

<רן מלמד: אני לא עורך דין, אז אני לא אדבר משפטים.

שולי מועלם-רפאלי: השאלה אם אתה בהתנדבות או לא בהתנדבות.

<רן מלמד: לא.

<רן מלמד: אני רוצה לברך את חברת הכנסת מרב מיכאלי וחברת הכנסת שולי מועלם על זה שהצעת החוק הראשונה שלהן היא הצעת חוק כל כך חשובה בהקשר הזה, גם אם היא קטנה וזו רק הוראת שעה.

<רן מלמד: אני מקווה שחוקים אחרים שאתן תעבירו, בעזרת היושב-ראש, יהיו עוד חוקים שיקלו ויתקנו חלק מהעוולות הגדולות שאנחנו רואים היום בתחום של פגיעה בחייבים.

דוד רותם: תודה רבה.

מרב מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להכניס את כל הדיבור הזה לקונטקסט, עם כל הכבוד לעמיתי עורך הדין ולמשא ומתן שיתנהל במשך השנה הקרובה.

מרב מיכאלי: יש דוח חדש של מבקר המדינה שיתפרסם היום בצהריים.

מרב מיכאלי: אחד הדברים שהוא עסק בהם הוא היבטים בעבודת רשות האכיפה והגבייה מול ציבור הזוכים והחייבים.

דוד רותם: אם זה יתפרסם היום בצהריים, את לא יכולה לצטט מזה עדיין.

דוד רותם: אסור לך.

מרב מיכאלי: זה לעיתונות.

<דורית ואג: אבל אנחנו בשידור.

דוד רותם: לך אסור.

דוד רותם: הדיון בשידור, אל תצטטי.

מרב מיכאלי: אז אני לא אוכל לצטט.

דוד רותם: את לא יכולה לצטט, נכון.

<קריאה: תפני לעמוד הרלוונטי.

דוד רותם: אנחנו נקרא על זה היום אחר הצהריים.

מרב מיכאלי: איזה סטרס – נתון מתוך דוח המבקר.

<קריאה: יש לך חסינות.

דוד רותם: יש לך חסינות, ואני לא מרשה לך לצטט מתוך הדוח.

דוד רותם: עם כל הכבוד, כמו שיש חבר כנסת שלמרות החסינות שלו מונעים ממנו לעלות להר הבית, אני אוסר עליך לצטט מהדוח.

מרב מיכאלי: כמו שהיושב-ראש יודע, אני נשמעת להוראותיו.

מרב מיכאלי: אז אני רק אומר באופן כללי שיש פה נתונים שאני לא אצטט אותם, אבל הם מראים באופן מאוד בולט, מובהק וחד-משמעי את נחיתותם של החייבים לעומת עליונותם עוצרת הנשימה של הזוכים.

מרב מיכאלי: ולכן זה לא מצב שוויוני שבו אנחנו מדברים עליו.

מרב מיכאלי: משום שאסור לי עדיין לצטט את הנתונים, אז אנחנו עדיין לא נכניס את השינוי הנוסף שצריך לעשות בחוק הזה, אבל אני בטוחה שחברת הכנסת מועלם ואני נפעל לשינוי הזה בהקדם.

מרב מיכאלי: רק להגיד שהעמדה שלכם מאוד נחלשת לעומת הנתונים האלה, ולכן טוב שנעביר מיד את הוראת השעה הזאת.

<ליאור שפירא: אנחנו נשמח לשתף פעולה.

<ליאור שפירא: אנחנו מזמינים אתכם, שתגידו את דעתכם.

שולי מועלם-רפאלי: וגם בעניין הנוסף שהעלית, אדוני, על הנושא של המזונות – אני אשתמש במילה של מרב ואגיד – הנחיתות של נשים וילדים היא כל כך בולטת בכל המערך הזה, שזה ממש לא מתאים היה לדבר על החלשה נוספת של העניין הזה ביחס למאסר של חייבי מזונות.

מרב מיכאלי: וגם צריך להגיד שמזונות מיועדים לילדות ולילדים ולא לנשים ב-95% מהמקרים.

מרב מיכאלי: אז לדבר במונחי כמה האישה מרוויחה או לא מרוויחה כשהמזונות מיועדים לילדות ולילדים של אותם גברים, כדאי לזכור את המסגרת הזאת גם.

דוד רותם: תמי, נא להקריא לי את החוק.

<אליסה דברה: אפשר לדבר בשם החייבים?

דוד רותם: בשם החייבים.

דוד רותם: מה זה, ארגון "בנקים לא מעל החוק"?

<אליסה דברה: כן.

דוד רותם: אנחנו יודעים שהבנקים לא מעל החוק.

<אליסה דברה: גם ההוצאה לפועל לא אני מקווה.

דוד רותם: ההוצאה לפועל כן.

דוד רותם: היא החוק.

דוד רותם: בבקשה.

דוד רותם: אבל תשבי ליד השולחן כדי שהרמקול יקלוט אותך.

<דורית ואג: יש בעיה.

<דורית ואג: ועדת הכנסת לא יכולה להתכנס היום.

דוד רותם: למה?

<קריאה: צחי לא נמצא וגם יריב עסוק.

דוד רותם: טוב, זו בעיה של משרד המשפטים.

<דורית ואג: לא, המשמעות היא שהם יתכנסו אולי ביום ראשון – אם לא שני – ואז הם צריכים גם לאשר מיזוג וגם פטור מחובת הנחה.

<דורית ואג: אם החוק הזה לא עובר ביום שני אז אין טעם להעביר אותו.

דוד רותם: רבותי, אם החוק הזה לא עובר ביום שני, אז אנחנו מכירים את מדיוני, הוא מתחיל לעצור.

<דורית ואג: אנחנו עוד מנסים.

<דורית ואג: אני תיכף אנסה ללחוץ יותר, אבל כרגע אנחנו לא מצליחים.

דוד רותם: תודה רבותי.

דוד רותם: בבקשה גברתי.

<אליסה דברה: שלום לכולם, שמי אליסה.

<אליסה דברה: אני מקבוצת "בנקים לא מעל החוק".

<אליסה דברה: אני רוצה לומר בשם החייבים, להתחבר למה שחברת הכנסת מרב מיכאלי אמרה.

<אליסה דברה: הקלות הבלתי נסבלת שבה נרמסים החייבים היא בושה – בושה – לחוק הישראלי.

<אליסה דברה: לא רק שיש קלות בלתי נסבלת שבה נרמסים החייבים, אין כלל מערכת איזונים.

<אליסה דברה: וכאן זה המקום לומר, אין איזון בין חובות החייבים וזכויותיהם לבין הזוכים הסדרתיים, שמכובדנו עורך הדין ליאור שפירא מייצג אותם נאמנה בהתנדבות.

דוד רותם: הדבר הוא מאוד פשוט, לחייב יש זכות אחת – לשלם את החוב שלו.

דוד רותם: הרעיון הזה שהחייבים עומדים מעל הזכויות ויש להם זכויות – יש להם רק זכות אחת, שישלמו את החובות שלהם.

<אליסה דברה: אכן, אנחנו מתחברים למה שכבוד היושב-ראש אומר.

<אליסה דברה: החייבים צריכים לשלם את חובותיהם האמתיים.

<אליסה דברה: וכאן אני רוצה להשים אותיות גדולות והרבה סימני קריאה.

<אליסה דברה: החייבים – שישלמו את חובותיהם האמתיים.

<אליסה דברה: ובעניין הזה עבודה רבה לרשות האכיפה והגבייה, וכבוד ליאור שפירא יתכבד בבקשה להגיש תיקים שהם על חובות אמתיים.

<אליסה דברה: גם עמיתיך – סליחה, זה לא אישי – שיגישו תיקים שהם חובות אמתיים.

דוד רותם: מה זה חובות אמתיים ומה זה חובות לא אמתיים?

<אליסה דברה: בוא ניכנס לסוגיה הזאת בקצרה.

<אליסה דברה: ישנם פסקי דין.

<אליסה דברה: כשבא פסק דין של בית המשפט לרשות האכיפה והגבייה – לא על כך אני מדברת, כי שם היה מהלך שבו בבית המשפט ניתן היה, או לא ניתן היה, לברר את החוב האמתי.

<אליסה דברה: ישנם תיקים, כדוגמת תיקי משכנתה שמוגשים ללא כל הליך וללא בדיקה של החוב האמתי.

<אליסה דברה: לא רק בתיקי משכנתה, גם עיריות יכולות בהחלט לעשות מחטפים, ואז אותו חייב - - -

דוד רותם: עיריות לא הולכות לרשות האכיפה בכלל.

<קריאה: זה משהו אחר.

<אליסה דברה: לא משנה שזה משהו אחר.

<דוד מדיוני: של מימוש כן, של שעבוד ניתן.

<ליאור שפירא: לא ניתן לעובדות לבלבל.

<אליסה דברה: ידידי היקר, לא ניתן לעובדות לבלבל.

<אליסה דברה: אני הרי נחותה.

<אליסה דברה: אני לא עורכת דין, ואני לא מייצגת ארגון שמעסיק אותי בהתנדבות.

<אליסה דברה: בוא נגיד כך.

<אליסה דברה: העניין הוא שפעמים רבות זוכים סדרתיים – ולא אחת דיברתי עם מר מדיוני על הנושא הזה, והוא מבין על מה אני מדברת – לא אחת הזוכים הסדרתיים ועורכי הדין מנצלים לרעה את רשות האכיפה והגבייה.

<אליסה דברה: וכאן אני בטוחה שמר מדיוני וכבוד יושב-הראש, וחברי הכנסת שמשתתפים בוועדה יהיו תמימי דעים שאין לנסות לגבות דברים שלא אומתו, ואין לנסות להטיל סנקציות – במשכנתאות אין כל כך מאסרים – ובפרט, מאסר, שהוא דבר מאוד קיצוני.

<אליסה דברה: מבחינת היכולות של החייבים – אנחנו נמצאים בתקופה משברית גדולה מבחינה כלכלית.

<אליסה דברה: הציבוריות הישראלית גועשת ורועשת.

<אליסה דברה: לאנשים, אדון שפירא, אין כסף לחשמל ולמים.

<אליסה דברה: אלו 100 השקלים שהיו להם ונגמרו.

<אליסה דברה: אין.

<אליסה דברה: כבר אין 100 שקלים.

דוד רותם: את יודעת, יש לי דירה שאני משכיר, וכשלא משלמים לי את שכר הדירה, אז אין לי לשלם חשמל ומים.

<אליסה דברה: אתה צודק.

<אליסה דברה: אני בהחלט מתחברת לכך שאת החובות האמתיים יש וחובה לשלם.

<ליאור שפירא: כולנו מסכימים על זה.

<ליאור שפירא: גם לשכת עורכי הדין.

<אליסה דברה: כולנו מסכימים על זה, וצריך לתת לחייב – ופה צריך להדגיש עוד נקודה – אפשרות אמת לשלם את חוב האמת.

<אליסה דברה: זאת אומרת, לעזור לו לשלם, לא להפריע לו.

<אליסה דברה: המאסר לא - - -

שולי מועלם-רפאלי: אבל אם הוא לא משלם בזמן, מה שמצטבר זה גם חוב האמת.

שולי מועלם-רפאלי: צריך לשמור גם על הצד השני ההגיוני.

<אליסה דברה: סליחה?

<אליסה דברה: לא שמעתי.

<אליסה דברה: ההערה הייתה חשובה, חברת הכנסת מועלם.

שולי מועלם-רפאלי: שאם לא משלמים בזמן – אפשר עוד לדבר על זה, אבל גם צריך לזכור שיש חובה לשלם בזמן.

<אליסה דברה: נכון, חובה לשלם בזמן.

<אליסה דברה: וכשיש בעיות מנהלתיות או מבניות בתוך הרשות, שמונעת מהאדם לשלם בזמן את החוב האמתי, את אותו הסכום שנצבר אין להשית אותו על החייב.

<אליסה דברה: ופה צריך לתת על זה את הדין.

<אליסה דברה: מר מדיוני בוודאי יודע את הנתונים, נצברים חובות שהם לא אמורים להיות מושתים על החייב.

<ליאור שפירא: אבל יש דוח מבקר המדינה, אם יש בעיות ברשות - - -

דוד רותם: תודה רבה.

<אליסה דברה: דוח מבקר המדינה – יהיה עוד אחד.

<אליסה דברה: אנחנו יודעים על הדוח, אבל היות וכבוד היושב-ראש מתנגד, אני גם לא אצטט.

<אליסה דברה: אני לא חברת כנסת, אין לי חסינות.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: כן, בבקשה.

<תמי סלע: "הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 29)" – זה תיקון מס' 3 בעצם לתיקון הזה.

<תמי סלע: מתקנים את סעיף 57.

<תמי סלע: "1.

<תמי סלע: בחוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 29), התשס"ט–2008 , בסעיף 57" – שהוא הסעיף שקבע את הוראת השעה – "(1) בסעיף קטן (א), ברישה, במקום "ולמשך" - - -

דוד רותם: אנחנו לא צריכים קודם לקבל החלטה שמאחדים את - - -

<תמי סלע: כן צריכים לקבל החלטה על המיזוג.

דוד רותם: אז אנחנו קודם כל ממזגים - - -

<תמי סלע: אבל זה בכפוף לאישור של ועדת הכנסת.

דוד רותם: הכול בכפוף לאישור של ועדת הכנסת.

<תמי סלע: מיזוג שתי ההצעות.

דוד רותם: מי בעד המיזוג?

דוד רותם: בעד מיזוג שתי ההצעות – פה אחד

דוד רותם: נמנעים – אין

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: פה אחד.

מרב מיכאלי: אני רק רוצה להגיש בבקשה הסתייגות.

<תמי סלע: רגע, אז אולי אני אסיים לקרוא את הצעת החוק.

<תמי סלע: "במקום "ולמשך 24 חודשים" יבוא "ולמשך 36 חודשים"; (2) בסעיף קטן (ג)" – שהוא עוסק בדיווח לוועדת חוקה – "במקום "ארבע שנים" יבוא "חמש שנים"", להמשיך את תקופת - - -

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: מה את רוצה לסייג?

מרב מיכאלי: אני רוצה להוסיף לתיקון חובה על רשות הגבייה לשלוח הודעות ולוודא יידוע לא רק לעורכי הדין ולעורכות הדין, אלא גם לחייבות ולחייבים עצמם.

<דוד מדיוני: על איזה נושא?

<דוד מדיוני: על מה מדובר?

מרב מיכאלי: על מהלכים בתיק.

מרב מיכאלי: כל משלוח ההודעות.

דוד רותם: את רוצה לייקר את התיק?

דוד רותם: את מבינה שהמשלוח הזה עולה שקל?

מרב מיכאלי: מאה אחוז.

מרב מיכאלי: לא, זה במערכת הממוחשבת.

<דוד מדיוני: אנחנו שולחים הכול.

מרב מיכאלי: רק לעורכות הדין ועורכי הדין.

<דוד מדיוני: ממש לא.

דוד רותם: אני לא הבנתי - - -

<דוד מדיוני: אנחנו נשמח שתבדקי את הנתונים אתנו.

דוד רותם: סליחה, אני לא מקבל את זה מן הטעם האחד והיחיד – כשאני מייצג לקוח, אני רוצה לקבל את החומר.

דוד רותם: אני לא רוצה שישלחו את זה לקליינט.

מרב מיכאלי: מאה אחוז, אבל אם יש לקוח שאיננו מיוצג?

דוד רותם: אם הוא לא מיוצג, אז הוא מקבל גם היום.

מרב מיכאלי: לא טוב.

<תמי סלע: אני צריכה להעיר שהנושא הזה קצת יורד מהנושא של הצעת החוק.

דוד רותם: אז מה את רוצה, הסתייגות?

דוד רותם: רגע, מרב, את רוצה הסתייגות?

דוד רותם: על מה?

דוד רותם: היא רוצה הסתייגות.

<תמי סלע: זה נושא בפני עצמו, שדורש - - -

מרב מיכאלי: לא, זה לא נושא בפני עצמו, זה במסגרת אותו נושא של זכויות חייבים, של הגנה על חייבות וחייבים שבמידה מסוימת לעיתים מופקרות ומופקרים.

מרב מיכאלי: זה לגמרי באותו נושא, לכן אני אומרת.

מרב מיכאלי: החובה היא ליידע.

מרב מיכאלי: אם מישהו מיוצג - - - ייודע המייצג שלו, כמו שאתה יודעת כשייצגת.

מרב מיכאלי: אבל אם הוא לא מיוצג, הוא צריך להיות מיודע במו עצמו, זה הכול.

<דוד מדיוני: אין שום ספק.

<דוד מדיוני: סליחה, כבודו אני יכול לענות?

<קריאה: אין שוויון ביידוע.

<דוד מדיוני: ברור.

<דוד מדיוני: אני מבקש לענות.

<דוד מדיוני: אנחנו נשמח מאוד לשתף פעולה כדי שתשמעי את הדברים מאתנו.

<דוד מדיוני: אנחנו יודעים להגיע לפה, נשמח לבוא לפגישות, אם תרצי, כדי לרדת לפרטים.

<דוד מדיוני: לפעמים מה שנשמע מהצד נשמע נורא ואיום.

<דוד מדיוני: אני רוצה להגיד שאחד מתקציבי הדיוור הכי גדולים במשרדי הממשלה הוא של מערכת ההוצאה לפועל.

<דוד מדיוני: כל פעולה – כל פעולה – במערכת ההוצאה לפועל מיד נשלחת הן לחייב והן לבא כוחו.

<אליסה דברה: גם בדיון הקודם - - -

<דוד מדיוני: אליסיה, אני לא מנהל אתך דיון.

<דוד מדיוני: היושב-ראש כאן קובע, לא את.

דוד רותם: לא, סליחה, זה נגמר.

<דוד מדיוני: גם אליסיה היום באה לדבר על מאסרים כשהיא מדברת על תיקי שעבוד שאין בהם מאסרים, ולכן זו לא הזירה הנכונה.

<אליסה דברה: לא, לא, אני - - -

דוד רותם: לא, לא, גמרנו.

<דוד מדיוני: מה שאני רוצה להגיד - - -

דוד רותם: מרב, את לא יכולה להעלות את זה.

מרב מיכאלי: למה?

דוד רותם: כי זה נושא חדש.

דוד רותם: את מבינה, את רוצה שאני אעביר את כל החוק עכשיו - - -

מרב מיכאלי: חס וחלילה.

דוד רותם: אז תעזבי את זה.

דוד רותם: את רוצה רשות דיבור.

דוד רותם: תקבלי רשות דיבור, דברי על זה במליאה.

מרב מיכאלי: בסדר גמור.

דוד רותם: תודה רבה.

מרב מיכאלי: תודה רבה.

מרב מיכאלי: כשנדבר, נדבר.

דוד רותם: גמרנו לקרוא?

<תמי סלע: את ההצעה הפרטית לא קראתי.

<תמי סלע: ההבדל היחיד הוא שבמקום 36 חודשים יש 48 חודשים – שנה נוספת.

<תמי סלע: במקום חמש שנים, שש שנים.

<תמי סלע: להאריך את התקופה בשנתיים.

דוד רותם: בהסכמת חברת הכנסת מיכאלי, אנחנו מאשרים את הצעת הממשלה.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: בעד התיקון – פה אחד

דוד רותם: נמנעים – אין

דוד רותם: פה אחד.

דוד רותם: תודה רבה.