הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 2, 2013-05-07 11:30

מיכל רוזין: בוקר טוב לכולם.

מיכל רוזין: קודם כל, אני רוצה לברך את כולנו על ישיבה ראשונה ומהותית של הוועדה לבחינת העובדים הזרים.

מיכל רוזין: אני רוצה לברך את כל היושבים כאן.

מיכל רוזין: תודה לכם שהגעתם.

מיכל רוזין: תודה לכם חברי הכנסת חברי הוועדה על כך שהגעתם.

מיכל רוזין: אני מבטיחה שהוועדה תהיה מאוד פעילה ותעסיק אתכם רבות.

מיכל רוזין: בראש ובראשונה, אני רוצה להודות לחברת הכנסת סגנית שר הפנים חברת הכנסת פאינה קירשנבאום שלא רק שהיא הגיעה אלא על כך שהיא גם התעקשה להגיע.

מיכל רוזין: היה לה חשוב מאוד להיות כאן ואני שמחה על כך.

מיכל רוזין: בשבוע האחרון למדתי עד כמה שיכולתי את הנושא לעומקו, כך אני מקווה.

מיכל רוזין: אבל אנחנו נמצאים כאן עכשיו כדי לנסות באמת לרדת לשורש הפרטים הקטנים.

מיכל רוזין: אומרים שאלוהים או השטן נמצאים בפרטים הקטנים.

מיכל רוזין: אנחנו נלמד ביחד.

מיכל רוזין: נראה כי בשנים האחרונות נוצרו שני מאגרי מידע עם פרטי זיהוי של זרים בישראל.

מיכל רוזין: מאגר אחד הוא באמת ברשותו או בסמכותו של משרד הפנים, ועם זה אנחנו נתחיל.

מיכל רוזין: זהו מאגר ביומטרי עם תמונות וטביעות אצבעות של אותם עובדים זרים שמבקשים לבוא ולעבוד כאן בישראל.

מיכל רוזין: אבל לאחרונה גם דווח בעיתון "הארץ" כי המשטרה אוספת דגימות DNA ממהגרים מבקשי מקלט, פליטים שמגיעים לכאן, וזה מאגר שונה ממאגר משרד הפנים.

מיכל רוזין: זה מאגר של המשטרה שגם אוסף, כפי שנראה, נתונים שונים.

מיכל רוזין: אנחנו נמצאים כאן כדי לראות האם באמת יש קשר בין המאגרים, מה המשותף בין המאגרים.

מיכל רוזין: היו פה דיונים בוועדה בשנים האחרונות שדנו בצורך במאגרים, בשיתוף פעולה בין שני המאגרים.

מיכל רוזין: ולכן, הייתי רוצה לשמוע מה המשותף בין המאגרים, מה השונה, איך המידע עובר בין הרשויות.

מיכל רוזין: זה נושא שהוא חשוב מאוד.

מיכל רוזין: אני רוצה להתחיל איתך חברת הכנסת קירשנבאום כדי שתספרי לוועדה ולנו על המאגר הביומטרי, כיצד זה נאסף, מהו הבסיס החוקי.

מיכל רוזין: נמצאת פה גם היועצת המשפטית שתדבר איתנו על הבסיס החוקי, ונמצאת פה גם נציגת הממ"מ שתדבר איתנו ברמה השוואתית למדינות העולם.

מיכל רוזין: אני מבקשת מכל אחד שמדבר להציג את שמו ותפקידו לפרוטוקול.

פניה קירשנבאום: ראשית, תרשה לי לברך אותך על ראשות הוועדה.

פניה קירשנבאום: אני בטוחה שתעשי פה עבודה מבורכת ותראי את כל זוויות הנושא.

פניה קירשנבאום: ברשותך, אפתח בנושא המאגר הביומטרי ואעשה זאת ממש בקצרה כי אני חושבת שהנושא צריך להיות מוצג על-ידי אנשי מקצוע ולא על-ידי פוליטיקאים.

פניה קירשנבאום: סך הכול, צריך להבין שהנושא הביומטרי בתחום העובדים הזרים שונה לגמרי מנושא הביומטרי שבזמנו עלה.

פניה קירשנבאום: אנחנו עומדים בפני איזשהו פרויקט ניסיוני שאמור להיפתח בזמן הקרוב.

פניה קירשנבאום: ולכן, אם יש איזשהו בלבול בקרב הציבור וחושבים שזה דומה למה שאת ציינת שזה טביעות אצבע וצילום פנים אז זה לא נכון, כי טביעות האצבע וצילום פנים שייכים לנושא הביומטרי בציבור הישראלי או מי שהחליט, ובטח היועצת המשפטית תגיד.

פניה קירשנבאום: לגבי נושא הזרים, וזה נמצא בהסכמה, זה שבמועד קבלת אשרת הכניסה או כניסת העבודה לפה, מקבלים מהם רק את טביעות האצבע.

פניה קירשנבאום: זה מאגר שנשמר בנפרד ואין לו שום זיקה אחרת לשום מאגר אחר.

פניה קירשנבאום: בתפקידי במשרד הפנים אני מכהנת כחודשיים או חודש וחצי ומההיכרות הראשונית עם המאגר, אני לא מתיימרת להיות אשת מקצוע בתחום, אני רואה שנמצאים פה נציגי רשות האוכלוסין ורשות ההגירה שבהחלט יציגו את הנושא הזה וידעו לתת תשובות יותר נכונות.

פניה קירשנבאום: מה שבטוח הוא שכאשר קראתי קצת דברי הסבר או הזמנה לוועדה ועלה שם גם נושא ה-DNA וגם הביומטרי, צריך לדעת ולהפריד בין שני הדברים.

פניה קירשנבאום: אין ביניהם קשר.

פניה קירשנבאום: רשות ההגירה או תחום העובדים זרים זה תחום אחד והתחום המשטרתי זה תחום אחר.

פניה קירשנבאום: כל אחד דואג לעניינים שלו.

פניה קירשנבאום: נציגי המשרד לביטחון הפנים והמשטרה שנמצאים פה בטח גם יציגו את זה.

מיכל רוזין: בהחלט.

מיכל רוזין: אני רק חייבת לומר בסוגריים שבהחלט מתוך הדברים שאנחנו בדקנו, כמו שאמרתי בדברי הפתיחה שלי, כן יש קשר בין המאגרים וכן יש העברת מידע, ולכן אנחנו רוצים לבדוק את זה.

מיכל רוזין: אנחנו שמים סימן שאלה, בשביל זה אנחנו כאן, כדי לשאול את השאלות ולקבל את התשובות.

פניה קירשנבאום: יש פה אנשי מקצוע שיגידו.

פניה קירשנבאום: יוסי, בבקשה.

<יוסי אדלשטיין: שמי יוסי אדלשטיין ואני ראש מינהל אכיפה וזרים ברשות האוכלוסין וההגירה.

<יוסי אדלשטיין: המערכת הביומטרית שבה אנחנו משתמשים היא מערכת שפותחה והוקמה עוד בעידן משטרת ההגירה שהיתה בשנת 2003.

<יוסי אדלשטיין: זו מערכת עצמאית שלא מחוברת למחשב המשטרתי.

<יוסי אדלשטיין: זאת אומרת, היא מערכת נפרדת ועצמאית.

מיכל רוזין: למרות מה שנטען פה בוועדה בעבר שזה נמצא על שרתי המשטרה?

<יוסי אדלשטיין: זה נמצא בחוות שרתים של המשטרה כי הם מה שנקרא בזמנו התחילו להפעיל את זה.

<יוסי אדלשטיין: עם הקמת רשות ההגירה זה עבר אלינו.

<יוסי אדלשטיין: אבל זו מערכת עצמאית.

<יוסי אדלשטיין: זה בחוות שרתים אבל זו מערכת עצמאית.

<יוסי אדלשטיין: היא stand alone מה שנקרא, והיא עובדת לבד.

<יוסי אדלשטיין: ישנו פה סגן ניצב כהנא שהוא מהמפתחים של המערכת הזאת.

<יוסי אדלשטיין: אנחנו נוטלים תביעות אצבע מעובדים זרים ומשוהים בלתי חוקיים.

<יוסי אדלשטיין: אנחנו נוטלים שתי אצבעות ותמונה שלהם כשהתמונה היא תמונה רגילה על מנת לזהות מי הוא האדם.

<יוסי אדלשטיין: המאגר הזה ישנו ואנחנו משתמשים בו לצורך זיהוי הנתינים.

<יוסי אדלשטיין: הוא לא עובר לאף אחד.

מיכל רוזין: בוא תפרט למה השימוש במאגר.

<יוסי אדלשטיין: השימוש הוא לזהות את הנתינים.

<יוסי אדלשטיין: נתינים זרים על-פי רוב מאבדים את המסמכים שלהם וכשאנחנו פוגשים אותם אנחנו לא יודעים מי הם.

<יוסי אדלשטיין: הם יכולים לומר שם - - -

מיכל רוזין: מה זאת אומרת "מאבדים"?

מיכל רוזין: מאבדים את הדרכון שלהם?

<יוסי אדלשטיין: כן, זו תופעה מאוד נפוצה בקרב נתינים זרים שמגיעים לפה ונשארים לשהות פה באופן בלתי חוקי.

<יוסי אדלשטיין: זה אמצעי מאוד נוח מבחינתם לכאורה לאבד זהות, לא יודעים מי הם, וזה מהווה קושי לאחר מכן לטפל בהם.

<יוסי אדלשטיין: לכן, המערכת הביומטרית הזאת מסייעת לנו לזהות מי זה הפרט הזה.

<יוסי אדלשטיין: ברגע שהוא שם את האצבע אז זה כבר לא משנה איזה שם הוא אומר.

<יוסי אדלשטיין: הוא יכול להתחזות למי שהוא רוצה, אבל ברגע שנרכשה ממנו טביעה ביומטרית אנחנו יודעים בדיוק מיהו.

<יוסי אדלשטיין: התופעה הזאת היא מאוד נפוצה בקרב זרים ששוהים באופן בלתי חוקי.

<יוסי אדלשטיין: הם משתמשים בתיעוד מזויף, בתיעוד מושאל, בשמות מושאלים, ולכן המערכת הזאת מסייעת לנו לזהות אותם.

<יוסי אדלשטיין: ישנם גם מקרים של נתינים שמורחקים ממדינת ישראל.

<יוסי אדלשטיין: חוזרים למדינות המקור שלהם, משנים זהות בניירת וחוזרים פעם שנייה בזהות שאולה.

<יוסי אדלשטיין: אם יש לנו את ההמחשה הביומטרית ובמעבר הגבול אנחנו חושדים בו שהוא זה לא הוא אז אנחנו מאמתים את זה באמצעות הטביעה הביומטרית.

<יוסי אדלשטיין: ואם הוא עולה אז אנחנו מוציאים בדיוק מי הזהות האמיתית שלו.

מיכל רוזין: מה הממשקים שיש בין המאגר הזה לצורכי משטרה?

מיכל רוזין: כיצד המשטרה בשעת הצורך מקבלת מכם את המידע?

מיכל רוזין: האם יש פה הליך מוסדר של בקשת המידע?

מיכל רוזין: האם רשות שופטת שמעורבת או האם יש מעבר נגיש של המשטרה לנתונים?

<יוסי אדלשטיין: אין מעבר למשטרה בין המאגר הזה למרות שהוא לכאורה בחוות שרתים של המשטרה.

<יוסי אדלשטיין: אני יכול לתת לך דוגמה חיה מהשבת האחרונה בתל-אביב.

<יוסי אדלשטיין: נרצח נתין זר שבסוף הסתבר שהוא אריתראי.

<יוסי אדלשטיין: המשטרה לא ידעה מי הוא או מה הוא.

<יוסי אדלשטיין: התקשרו אליי ואנחנו באמצעות המערכת הביומטרית שלנו.

<יוסי אדלשטיין: נסענו לאבו-כביר, רכשנו את טביעת האצבע והצלחנו לזהות אותו, לתת למשטרה את פרטי הנרצח.

שמעון סולומון: שאלה נוספת.

שמעון סולומון: כשאתה לוקח מהם את טביעות האצבע האם הם יודעים למה זה?

שמעון סולומון: איך עושים את זה?

שמעון סולומון: הרי לא עושים את זה באופן גורף ובאופן שיטתי לכולם כשהם עומדים בתור.

שמעון סולומון: איך זה בא?

<יוסי אדלשטיין: זה מחולק לשניים.

<יוסי אדלשטיין: מי שמגיע למדינת ישראל לעבוד בה באופן חוקי, אחד מתנאי האשרה שהוא מקבל זה שהוא יודע שהוא צריך למסור טביעת אצבע.

<יוסי אדלשטיין: כשהוא מגיע לנתב"ג במסגרת הליך הקליטה שלו כעובד זר רוכשים ממנו את טביעת האצבע, מצלמים אותו ומנפיקים לו את אשרת העבודה שהוא אמור לעבוד בה באופן חוקי אצל המעסיק על-פי התחום שהוא הגיע אליו.

<יוסי אדלשטיין: זו סוגיה אחת.

<יוסי אדלשטיין: הסוגיה השנייה של השוהים הבלתי חוקיים - ברגע שאנחנו עוצרים נתין שהוא נחשד כשוהה בלתי חוקי הוא מועבר אלינו להליך של שימוע ותשאול לראות מי הוא, ובמסגרת הזאת אנחנו רוכשים ממנו את טביעת האצבע.

<יוסי אדלשטיין: זאת אומרת, אנחנו שמים את טביעת האצבע שלו על מנת לראות.

<יוסי אדלשטיין: אם יש לו טביעת אצבע אז המערכת אומרת לנו: הוא קיים כבר ואלו הפרטים שלו, ואם לא - אנחנו רושמים.

מיכל רוזין: זה שני דברים שונים.

מיכל רוזין: כלומר, יש פה אותם אלה, כמו שאמר חבר הכנסת, שמקבלים מראש הודעה על כך.

מיכל רוזין: השאלה היא האם היא ניתנת להם בשפתם והם מבינים מה הם נותנים ולצורך מה?

<יוסי אדלשטיין: זה תנאי בתנאי האשרה ששר הפנים קבע.

מיכל רוזין: אני שואלת שוב, האם הם מקבלים את ההסבר הזה בשפתם והאם הם יודעים לשם מה הם נותנים את הפרטים?

מיכל רוזין: שנית, אתה אומר פה משהו אחר.

מיכל רוזין: אתה אומר גם מי שלא מגיע עם אשרה, בעצם הנתונים שלו מועברים אליך, למשרד הפנים, למאגר שלך.

<יוסי אדלשטיין: לא הבנתי.

שמעון סולומון: בשנה האחרונה התנדבתי בסיוע באיזשהו מרכז ביפו, מרכז שנקרא רופאים לזכויות אדם.

שמעון סולומון: עושים שם עבודה יפהפייה.

שמעון סולומון: הלכתי כאדם יהודי וישראלי להתנדב אחת לשבוע למשך מספר שעות על מנת להבין על מה מדובר בכלל כי הם לא רובוטים.

שמעון סולומון: אתה יודע, ההתנהלות והדיבור מולם זה כאילו - - -.

שמעון סולומון: אני הלכתי להבין מה זה ואיך זה.

שמעון סולומון: אני מוכרח גם לציין ששנתיים עבדתי במשרד הפנים, כך שיש לי קצת מושג מכל הכיוונים.

שמעון סולומון: אנחנו מדברים פה והכל מוקלט.

שמעון סולומון: אני רוצה לשאול שאלה באמת תמימה ולקבל באמת תשובה.

שמעון סולומון: אני מקבל דיווחים מהשטח, מעובדים זרים ומאחרים, שלפעמים גורמי האכיפה שעושים עבודה שבאמת מוטלת עליהם בשטח, לפעמים מחפשים סיבה.

שמעון סולומון: למשל, תופסים מישהו במעבר החצייה וזה כבר עילה לכל מיני תהליכים.

שמעון סולומון: זאת אומרת, מספיק שיש איזושהי סיבה או מחפשים סיבה.

שמעון סולומון: אני לא רוצה להגיד את כל הדברים שנאמרים.

שמעון סולומון: האם לפעמים מחפשים סיבה ומשם גוזרים את כל התהליכים באופן אקראי או שיש משהו יזום ומסודר בחוק שעושים?

פניה קירשנבאום: אני רוצה להבהיר ואנחנו תיכף נבין.

פניה קירשנבאום: רשות ההגירה לא מסתובבת במעברי חצייה ותופסת אנשים שחוצים את מעבר החצייה לא לפי החוק.

פניה קירשנבאום: זה לא סתם שהיא מסתובבת והיא רואה מישהו עובר ובואו ניקח אותו כי הוא לא עבר באור ירוק.

שמעון סולומון: מאיפה את יודעת שזה לא קורה בשטח?

שמעון סולומון: זה קורה בשטח, אנחנו יודעים שזה קורה.

שמעון סולומון: תגידו שלא וזהו.

מיכל רוזין: המשטרה נמצאת פה על מנת לענות על השאלות האלה.

משה מזרחי: אני רק רוצה שתבהיר לנו את המכניקה.

משה מזרחי: לגבי אלה שנכנסים על-פי אשרות דרך מעברי גבול הרגילים - את זה הבנו.

פניה קירשנבאום: אבל אלה הם העובדים הזרים.

משה מזרחי: ודאי, ודאי.

משה מזרחי: אנחנו מבינים איך יש את המטריה הזאת.

משה מזרחי: זה מותר.

מיכל רוזין: למרות שבג"ץ קבע שגם את זה צריך להסדיר בחקיקה.

<קריאה: אנחנו מסדירים את זה בחקיקה.

משה מזרחי: אני מדבר על חוצי הגבול, מסתננים מהגרי עבודה, פליטים - לא חשוב איך נכנה אותם.

משה מזרחי: אני לא מדבר על אלה שהבריזו והצליחו לעבור את הרשויות והגיעו לאן שהגיעו, אבל אלה שנלכדו שם ושם יש מתקנים שהייה והם עוברים שם איזשהו סוג של תהליך.

משה מזרחי: זאת אומרת, המסות הגדולות בדרך כלל מוחזקות שם טרם העלאתן על האוטובוסים והשלכתן לשכונות דרום תל-אביב.

משה מזרחי: אבל שם יש איזשהו תהליך שבודק את הזהות.

משה מזרחי: אני מניח שמרביתם מגיעים אפילו בלי תיעוד ואתה צריך לסמוך על מה שהם מספרים לך.

משה מזרחי: הם לא באים עם דרכונים, הם מגיעים עם התיעוד האריתראי או הסודני.

משה מזרחי: הם מגיעים, מתשאלים אותם שם, ומהמרים שמה שהם אומרים הוא נכון.

משה מזרחי: במקום שיש תיעוד זה נחמד.

משה מזרחי: אני מניח ששם מייצרים איזושהי מכניקה - - -

מיכל רוזין: מאגר אחר, מאגר אחר.

משה מזרחי: לא, לא.

משה מזרחי: תני לו, אני רוצה שהוא יסביר בדיוק כדי שלא נתבלבל.

משה מזרחי: שם זה הבלוק הכי הגדול של הנכנסים הבלתי חוקיים, ושם יש מערכת של זיהוי ביומטרי שלוקחים מהם או לא לוקחים מהם.

משה מזרחי: את זה תסביר.

<יוסי אדלשטיין: אני אסביר, אני אענה בפירוט.

משה מזרחי: והדבר האחר שהוא אולי מתכוון אליו - יש כאלה שהם לא בתוך המסננת, הם בלי תיעוד או שרשות ההגירה לפעמים נתקלת בהם, וזה קורה, בנוסף למערכת האכיפה שזה משטרת ישראל שעושה פעולות כאלה ואחרת ואז מוציאים.

משה מזרחי: אם למישהו יש את התיעוד שאנחנו נתנו לו אז בסדר.

משה מזרחי: אם אין לו תיעוד אז זה במסגרת סמכותכם.

משה מזרחי: השאלה הנוספת אחרי שתבהיר את כל תמונת המצב הזו, היא מי עושה את השוואת טביעות אצבע לצורכי הזיהוי?

משה מזרחי: נתת דוגמה, למשל, של הנרצח ושהעבירו לכם את תיקי טביעות אצבע מהמכון.

משה מזרחי: מי מבצע את הזיהוי?

משה מזרחי: האם המערכת שלכם עובדת אוטומטית?

<יוסי אדלשטיין: אני אסביר.

<יוסי אדלשטיין: קודם כל, כפי ששאלת, כל מסתנני הגבול שנתפסים על-ידי כוחות צה"ל מועברים למתקן "סהרונים".

<יוסי אדלשטיין: במסגרת התהליך במתקן "סהרונים" מבוצע להם תשאול וזיהוי מי הם ומה הם, מאיפה הם באו, למה הם באו וכל הפרטים האלה.

<יוסי אדלשטיין: במסגרת הזו מבצעים להם המחשה ביומטרית שהיא מוצמדת לפרטים שהוא מסר.

<יוסי אדלשטיין: אם הוא מסר לי שקוראים לו יעקב יעקב אז אנחנו יודעים שטביעת האצבע והתמונה הזאת שייכת ליעקב יעקב כי זה מה שהוא מסר.

<יוסי אדלשטיין: אין לי אפשרות אחרת ל - - -

מיכל רוזין: אבל זה לא הנתונים שנלקחים מהם.

מיכל רוזין: נלקחים מהם נתונים הרבה יותר נרחבים מטביעת אצבע ותמונה.

<יוסי אדלשטיין: נלקחים מהם פרטים נרחבים לסיבת ההגעה, למה הם באו.

מיכל רוזין: בדיקות DNA.

<יוסי אדלשטיין: לא, לא, לא.

פניה קירשנבאום: רשות ההגירה לא לוקחת DNA.

מיכל רוזין: אני שואלת.

מיכל רוזין: אני לא דיברתי על רשות ההגירה.

משה מזרחי: - - -הם לוקחים שם DNA.

<יוסי אדלשטיין: לא יודע מה זה DNA.

מיכל רוזין: תיכף נבדוק עם המשטרה.

מיכל רוזין: אנחנו תיכף נדבר עם המשטרה על ה-DNA.

<יוסי אדלשטיין: אני כמינהל אכיפה וזרים ברשות האוכלוסין וההגירה שאמון על הטיפול במסתננים בתוך המתקנים ב"סהרונים" מבצע להם תשאול ותחקור לזיהוי, לסיבת ההגעה, לדרך ההגעה, למסלולים, לכל הפרטים שנדרשים לנו על מנת לדעת מי זה הבן-אדם ולמה הוא הגיע, וכן הלאה, כי אחרי זה יש תהליכי המשך של מבקשי מקלט, ולא ניגע בזה, ולוקח ממנו טביעת אצבע ומצלם אותו.

משה מזרחי: וצילום בלבד.

<יוסי אדלשטיין: בלבד.

משה מזרחי: שום אלמנט זיהוי אחר.

משה מזרחי: צנון אתה לא לוקח.

<יוסי אדלשטיין: לא לוקח ממנו צנון ולא נותן לו גזר.

<יוסי אדלשטיין: כל הטביעות האלה נכנסות לאותו מאגר של זרים שאנחנו מטפלים.

<יוסי אדלשטיין: גם לאלה שמגיעים בנתב"ג זה נכנס לאותו מקום.

<יוסי אדלשטיין: לשאלתך, אני לא מקבל מהם שום דבר.

<יוסי אדלשטיין: המערכת יודעת לסרוק one to many.

<יוסי אדלשטיין: כשאתה שם טביעת אצבע היא יודעת לעשות סריקה בתוך המאגר שלה אם יש לה אצבע כזאת או אין לה אצבע כזאת.

מיכל רוזין: זו אותה מערכת?

מיכל רוזין: תעזור לי חבר הכנסת מזרחי.

מיכל רוזין: האם מדובר באותה מערכת?

מיכל רוזין: זה מה ששאלתי.

מיכל רוזין: אמרו לי: השרתים נמצאים באותו מקום אבל זה שתי מערכות שונות.

מיכל רוזין: בואו תעשו סדר, בואו נבין מה קורה.

<יוסי אדלשטיין: אלעזר, האם אתה רוצה להתייחס?

מיכל רוזין: לפני כן אני מבקשת מעו"ד עירית וייסבלום לענות על עניין ההסדרה בחוק כי כרגע העניין הזה, למרות בקשות חוזרות ונשנות של הוועדה הזאת, עדיין לא הוסדר בחקיקה.

מיכל רוזין: בואי תני לנו את המצב החוקי היום.

<עירית וייסבלום: ראשית, אני רוצה לציין שאנחנו ב-2003 ביקשנו את חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה דאז מר מזוז לגבי ההיתכנות של לקיחת טביעות אצבע לצורך זיהוי של זרים ולצורך פיקוח לגבי הזרים הנמצאים בישראל.

<עירית וייסבלום: חוות דעתו היתה שבמסגרת סמכויות חוק הכניסה לישראל אנחנו מוסמכים לעשות את זה גם ללא הסדרה מפורשת בחוק.

<עירית וייסבלום: כמובן שעדיף להסדיר את זה בחוק.

מיכל רוזין: לאחר מכן היה את הבג"ץ.

<עירית וייסבלום: נכון.

<עירית וייסבלום: בג"ץ הוגש בשנת 2011.

<עירית וייסבלום: אנחנו מסרנו לבג"ץ את עמדתנו, ובין היתר, את חוות דעתו של מר מני מזוז.

<עירית וייסבלום: בג"ץ לאחר ההודעות שהוגשו מצא לקבוע שלא נמצאה עילה להתערבות בפעולות המשיבה - משרד הפנים, רשות האוכלוסין וההגירה.

<עירית וייסבלום: זה כמובן אחרי שציינו שאנחנו פועלים להסדיר את זה בחקיקה, ומחק את העתירה.

<עירית וייסבלום: אנחנו שנים כבר מגבשים הצעת חוק.

<עירית וייסבלום: בספטמבר הופץ תזכיר לתיקון חוק הכניסה לישראל שמסדיר הוראות חוק במסגרת חוק הכניסה לישראל לגבי נטילת אמצעים ביומטריים מזרים שנכנסים לישראל ושוהים בישראל, ומסדיר גם את העברת המידע במקרים שנדרשים על-ידי המשטרה ורשויות חוק אחרות.

<עירית וייסבלום: אנחנו רוצים להעביר את התזכיר לדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה.

<עירית וייסבלום: משרד המשפטים ביקש לאחרונה ללבן עוד כמה סוגיות ואנחנו מקווים שזה יסתיים בתקופה הקרובה כדי שנוכל להגיע עם זה לאישור ועדת שרים לענייני חקיקה.

מיכל רוזין: חשוב להדגיש שבג"ץ אכן אמר שיש להסדיר זאת בחקיקה.

מיכל רוזין: לא רק בהתאם למה שהרשות אמרה אלא - - -

<עירית וייסבלום: אנחנו הודענו שאנחנו פועלים להסדיר בחקיקה.

<עירית וייסבלום: היו ישיבות כבר אז עם משרד המשפטים כדי לקבוע הוראות.

<עירית וייסבלום: אנחנו עושים את זה.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: נציג המשטרה, בבקשה.

<ערן קמין: שמי ניצב משנה ערן קמין, נציג האגף לחקירות ומודיעין.

<ערן קמין: יחד איתי נמצא סגן ניצב אלעזר כהנא ורב פקד בועז חממי.

<ערן קמין: שניהם מכירים ומלווים את הנושא הזה כבר זמן רב.

<ערן קמין: גברתי, אני אפתח ואומר שיש כנראה איזושהי אי-הבנה.

<ערן קמין: משטרת ישראל לא מנהלת מאגר לעובדים זרים או למסתננים.

<ערן קמין: משטרת ישראל, הדבר היחידי שהיא מנהלת זה מאגר פלילי.

<ערן קמין: בתוך המאגר הפלילי הזה יש גם עובדים זרים, גם מסתננים.

<ערן קמין: אנחנו פועלים מכוח החוק למניעת הסתננות.

<ערן קמין: זה הבסיס החוקי לפעילות שלנו.

<ערן קמין: נטילת אמצעי הזיהוי היא נטילה מכוח חוק סדר הדין הפלילי ( סמכויות - נטילת אמצעי זיהוי) שמאפשר לנו לקחת מכאלו, מעבריינים שעוברים את הגבול, מסיגים את הגבול.

מיכל רוזין: מה נלקח מהם?

<ערן קמין: נלקח מהם טביעות אצבע, צילום ו-DNA באמצעות מטוש על דופן הלחי.

<ערן קמין: אלה אמצעי הזיהוי שאנחנו נוטלים.

<ערן קמין: שוב, מכוח החוק.

<ערן קמין: לא מנוהל מאגר נפרד, לא מנוהל מאגר מקביל יחד עם משרד הפנים.

<ערן קמין: למשרד הפנים יש את המאגר שלו שהוא מאובטח ושמור ויש עליו את הכללים ואת החובות שקיימים, ועל המאגר שלנו קל וחומר.

<ערן קמין: זה אחד המאגרים המאובטחים ביותר שקיימים וגם הנגישות אליו היא נגישות שמאובטחת ומסווגת ותלויה רק בצרכים, הצרכים הפליליים של משטרת ישראל, הצורך לזהות, הצורך לבצע חקירות, להגיע לעבריינים וכמובן בסוף הדרך להעמיד אותם לדין.

מיכל רוזין: כמה שאלות ביניים, בבקשה.

מיכל רוזין: האחת, האם אתם לא הופכים קבוצה שלמה בעצם לחשודים בפוטנציה, והאם אתם עומדים בכל הכללים שנהוג בחוק כפי שעושים עם חשודים בעבירות אחרות, אזרחים ישראלים?

מיכל רוזין: אנחנו תיכף נשמע על כך מהיועצת המשפטית של הוועדה.

מיכל רוזין: השאלה השנייה, מה אתם עושים עם המאגר?

מיכל רוזין: מה אתם יכולים לעשות איתו?

מיכל רוזין: כיצד אתם משתמשים באותם נתונים?

מיכל רוזין: אני יכולה להבין אולי איזשהו היגיון אם היו לוקחים - אני לא בעד - נתונים מכל אזרח ישראל, ואם חס וחלילה נאנסתי אז בעזרת ה-DNA שיימצאו עליי יוכלו אוטומטית למצוא את אותו אזרח ישראלי.

מיכל רוזין: יודעים איפה הוא עובד, איפה הוא גר, מיהו ולהעמיד אותו לדין.

מיכל רוזין: אנחנו יודעים שהבעיה הקשה ביותר זה אותם אנשים מבקשי מקלט, פליטים, שאתם לא יודעים איפה הם גרים, אתם לא יודעים במה הם עובדים.

מיכל רוזין: אין לכם מושג למצוא אותם.

מיכל רוזין: מה נותן לכם אותו מאגר של חשודים בפוטנציה?

מיכל רוזין: השאלה השלישית, הייתי רוצה להבין את הפרקטיות.

מיכל רוזין: כלומר, מה נעשה?

מיכל רוזין: האם כל העבירות שאתם טוענים שעולות בשנה האחרונה או בשנתיים האחרונות, שגם על כך יש סימן שאלה, בקרב מבקשי מקלט מסתננים, האם עזר לכם המאגר הזה של ה-DNA?

מיכל רוזין: שאלה אחרונה, האם לאחר שמתברר שאותו אדם הוא מבקש מקלט, פליט, כלומר הוא לא עבר עבירה ומותר לו לשהות כאן, אתם מסירים אותו מהמאגר?

פניה קירשנבאום: מבקש מקלט ופליט זה עדיין לא אותו מעמד.

פניה קירשנבאום: זה שני דברים שונים לגמרי.

מיכל רוזין: בסדר, הוא יענה על שני הדברים.

משה מזרחי: האם את יודעת בכמה פליטים הכירו בחמש השנים האחרונות בכלל?

פניה קירשנבאום: חמישה?

פניה קירשנבאום: שישה?

פניה קירשנבאום: כמה?

משה מזרחי: הלוואי, קנינו.

<ערן קמין: אני אנסה לענות לגברתי.

<ערן קמין: אני לא יודע אם היינו שמחים, אבל האופציה של ליטול אמצעי זיהוי מכל אזרחי מדינת ישראל, אני לא חושב שהוועדה הזאת כמו גם המשכן הזה, לא נראה לי שיאשרו.

מיכל רוזין: אני לא בעד.

מיכל רוזין: שלא יובן.

מיכל רוזין: חס וחלילה, אני ממש לא בעד ואני מקווה שלא יאשרו.

<ערן קמין: בלי ששאלתי בתוך הארגון שלי, לדעתי נתמוך בהצעה כזאת.

<ערן קמין: אבל אני לא חושב שאנחנו נמצאים פה.

מיכל רוזין: תמיד ישנו המאזן בין מה צריכות הרשויות לבין הדמוקרטיה וזכויות הפרט - מה כדאי שיקרה.

<ערן קמין: שוב, אנחנו נוטלים אמצעי זיהוי מכוח העובדה שאנשים השיגו את גבולה של מדינת ישראל.

<ערן קמין: הם ביצעו עבירה.

<ערן קמין: לאור העובדה שזיהינו עלייה גדולה מאוד בשנים האחרונות בכמות המסתננים שנכנסו לארץ, ובאישורו של היועץ המשפטי לממשלה אנחנו גם כן ביקשנו.

<ערן קמין: האמת היא שהוועדה הזאת עצמה עם היושב-ראש קודם קראה לנו בצורה מאוד ברורה.

מיכל רוזין: היושב-ראש הקודם קודם.

מיכל רוזין: אתה מתכוון ליושב-ראש כ"ץ שהיה לפני ניצן הורוביץ.

<ערן קמין: כצל'ה.

<ערן קמין: כן.

<ערן קמין: הקודם, קודם.

<ערן קמין: הוא קרא לנו ואנחנו נענינו.

מיכל רוזין: קראתי את הפרוטוקול, נבהלתי עד מאוד מהדברים שנאמרו.

מיכל רוזין: הרבה יותר גרוע מכך, אבל אוקיי.

<ערן קמין: בשורה התחתונה, אנחנו הלכנו אל היועץ המשפטי לממשלה ואנחנו באמת קיבלנו את ההסמכה שקיימת בחוק.

<ערן קמין: זה לא הסמכה חדשה, זה הסמכה ליטול אמצעי זיהוי מכוח החוק, מכוח חוק סדר הדין הפלילי כשהעבירה שמיוחסת היא עבירה של הסתננות למדינת ישראל.

<ערן קמין: את הנתונים האלה אנחנו אוספים, בין השאר, כפי שגברתי אמרה מאחר והאנשים האלה הם ללא זהות אחרת.

<ערן קמין: בעצם הנתונים היחידים שנאגרים אצלנו במשטרת ישראל מאפשרים לנו במקרים מסוימים לזהות את העבריין.

מיכל רוזין: אני מנסה להבין את זה פרקטית ואולי חבר הכנסת מזרחי יעזור לי.

מיכל רוזין: אני לא עבדתי במשטרה.

משה מזרחי: את רוצה שאני אעזור לך?

משה מזרחי: אז אני אשאל את השאלה.

משה מזרחי: כדי לקחת אתה צריך להאשים את האיש שחוצה בהסתננות.

משה מזרחי: זאת אומרת, צריך לפתוח לו תיק פלילי, לחקור אותו.

משה מזרחי: זה לא מכוח החוק - בגלל שהוא חצה את הגבול אז הוא לכאורה מסתנן, אז אנחנו לוקחים לו את המטוש הזה, אלא אתה פותח לו תיק על הסתננות ואתה מבצע את פעולות הזיהוי שהחוק מסמיך אותך לקחת.

משה מזרחי: הוא צריך את היועץ המשפטי בשביל זה כי זה ברור.

משה מזרחי: מאחר ופה נדמה, וזה נתונים שאתה צריך לתת לנו, בוא ספר לנו.

משה מזרחי: אנחנו יודעים שיש 50,000 שהם נוכחים פה, נוכחים ואינם נוכחים, נוכחים נפקדים.

משה מזרחי: כעשרות אלפים מסתננים מהסוג הזה חצו.

משה מזרחי: כמה תיקים פתחתם?

משה מזרחי: זאת אומרת, בגין המרכיב הפלילי.

משה מזרחי: לא במעברי חצייה אבל במעברים קצת יותר חריפים.

משה מזרחי: ממילא עצרת אותו ממנו על עבירה חמורה אתה לוקח ממנו.

משה מזרחי: תן לנו נתונים כדי שאנחנו לא נתבלבל שיש לכם 50,000, למשל, דגימות DNA, או - - -.

משה מזרחי: 50,000 תיקים על הסתננות, מה שאני יודע שאין לכם.

<ערן קמין: אין לנו.

משה מזרחי: כמה תיקים יש לכם כולל כל הזרים?

משה מזרחי: זה פחות מ-3,000?

<ערן קמין: פחות, כי אנחנו התחלנו רק בשנת 2012 את תהליך נטילת אמצעי זיהוי.

מיכל רוזין: ובשנה אחת לקחו כ-600?

<ערן קמין: משהו כזה.

<ערן קמין: סביב האלף נטילת אמצעי זיהוי, משהו כזה.

משה מזרחי: אלף תיקים על הסתננות נפתחו.

<ערן קמין: כן, כן - בערך.

משה מזרחי: האם הם גם הועמדו לדין, דרך אגב?

<ערן קמין: על הסתננות עצמה לא, לא הועמדו לדין.

<ערן קמין: בדרך כלל הפרקטיקה כשיש עבירות נלוות להסתננות, אנחנו מעמידים לדין, אם יש אלימות כחלק מההסתננות או דברים כאלה.

<ערן קמין: חבר הכנסת מזרחי, ההחלטה על העמדה לדין היא לא בהחלטת המשטרה.

מיכל רוזין: האם הועברו התיקים עם המלצה לפרקליטות באופן מסודר על כל האלף האלה?

מיכל רוזין: אחד, אחד?

<ערן קמין: לא.

<ערן קמין: אני אומר, קודם כל, כפי שחבר הכנסת מזרחי הציג את זה, אנחנו פתחנו תיק, גבינו עדות באזהרה, לקחנו את הדגימות כפי שאנחנו לוקחים אותן בכל תיק פלילי.

מיכל רוזין: באיזה שפה נגבתה העדות באזהרה?

מיכל רוזין: יש מתרגמים בכל השפות?

<ערן קמין: חלק מהסיבה שהתחלנו רק ב-2012 היתה היערכות לוגיסטית אדירה ב"סהרונים" כדי להעמיד את היכולת שלנו לחקור אותם עם מתרגמים, להעמיד חוקרים, לפתוח מתקן כליאה, להקים שם booking station.

<ערן קמין: הכול נולד כתוצאה מהעובדה שמדינת ישראל זיהתה בעיה.

<ערן קמין: היא זיהתה כמויות גדולות של נכנסים, שמשיגים את גבולה, וביקשה מהמשטרה להיערך והמשטרה נערכה, אבל לקח זמן להיערכות הזאת.

משה מזרחי: האלף תיק זה מהתקופה האחרונה?

<ערן קמין: בערך מ-2012, כן.

<ערן קמין: לשאלתו של חבר הכנסת מזרחי, אין לנו נתונים כרגע על העמדות לדין בגין עבירה רק של הסתננות.

מיכל רוזין: מדובר במספרים בודדים ממה שהצלחתי לקבל.

<ערן קמין: בודדים, ולרוב זה עבירות נלוות.

<ערן קמין: כאשר יש עבירה נלווית של אלימות או עבירה אחרת לרוב מעמידים לדין.

משה מזרחי: אין בזה צורך.

משה מזרחי: ממילא אפשר להחזיק אותם שלוש שנים או מינימום שלוש שנים, לא?

פניה קירשנבאום: אני קצת לא בהרגשה נוחה, אבל יכול להיות שאני טועה ואני פשוט רוצה להדגיש את הדברים שאני לא חשה בהם נוח.

פניה קירשנבאום: אני בטוחה שכל המוסדות, גם רשות ההגירה וגם המשטרה, את כל מה שהם עושים הם עושים על מנת לשמור על בריאות וביטחון אזרחי מדינת ישראל.

פניה קירשנבאום: לא נעשתה פה פעולה שבאה מתוך התנכלות לאוכלוסייה כזאת או אחרת, אלא היא באה על מנת לשמור על גבולותיה של מדינת ישראל, על האזרחים ועל הביטחון שלהם.

מיכל רוזין: אנחנו מנסים להבין בדיוק את זה, כיצד זה קורה בפועל.

פניה קירשנבאום: השאלה האם שומרים על המאגרים היא בהחלט לגיטימית, והשאלה איך זה נעשה היא בהחלט לגיטימית.

פניה קירשנבאום: למה קצת לא נוח לי?

פניה קירשנבאום: כי יש לי הרגשה שברוח, באינטונציה, כאילו אנחנו מאשימים אותם שהם פוגעים בזכויות המסתננים או של כאלו ואחרים.

פניה קירשנבאום: אני לא חושבת שהכוונה פה היא לפגוע בזכויות.

פניה קירשנבאום: אלו שהסתננו הם אלה שפגעו בזכויות מדינת ישראל ברגע שהם עברו את הגבול שלה.

פניה קירשנבאום: התפקיד של כולנו, גם של המחוקקים וגם של אלה שעובדים מכוח החוק, הוא לשמור על מדינת ישראל.

מיכל רוזין: כפי שאמרתי, תמיד יש איזון בין שמירה על הביטחון לבין הדמוקרטיה וזכויות הפרט.

מיכל רוזין: אנחנו בסך הכול מנסים להבין פה באמת מה נעשה עם אותו מאגר, לשם מה נאספים אותם נתונים, האם בפרקטיקה באמת יש בהם תועלת.

מיכל רוזין: כי כמו שנאמר פה, בסופו של דבר, התועלת היתה רק כאשר בוצעה עבירה נוספת של אותם אנשים שכבר עצרו ואז היו להם את הנתונים שלהם.

מיכל רוזין: אני מבקשת לקבל מהמשטרה הסבר לגבי המשמעות כי יש פה משמעות, מצד אחד, של באמת פגיעה בזכויות פרט של קבוצה מאוד מאוד גדולה, ואנחנו לא מדברים רק על טביעות אצבע ותמונה, אלא גם לקיחת נתוני DNA שזה חדירה מאוד גדולה עוד יותר מכך לפרטיות.

מיכל רוזין: אני מבקשת לדעת בשם מה זה מוצדק?

פניה קירשנבאום: איך את מגדירה מסתנן או מהגר לא חוקי שהגיע לכאן ועכשיו אנחנו צריכים - - -

מיכל רוזין: למשל, תמונה של הבן-אדם.

מיכל רוזין: זה לא כמו לקיחת DNA של הבן-אדם.

פניה קירשנבאום: אבל הם פועלים מתוך החוק.

פניה קירשנבאום: מה שהם עושים מופיע בחוק שלהם.

מיכל רוזין: תיכף נשמע את היועצת המשפטית גם בעניין החוק.

<ערן קמין: אני אנסה לענות לגברתי.

<ערן קמין: העובדה היא שאנחנו נוטלים אמצעי זיהוי משנת 2012, וכפי שחבר הכנסת מזרחי ציין, הם נכנסים לשלוש שנים לתוך מתקן "סהרונים".

<ערן קמין: היכולת שלנו לספק לוועדה ולגברתי נתונים בדבר זהות של אחד שנדגם בגבול היא כמובן מוטלת בספק מאחר והם טרם נכנסו לתוככי מדינת ישראל מחוץ למתקן.

<ערן קמין: יחד עם זאת, כאשר אנחנו מטפלים במסתננים שכבר נכנסו לתוך תחומי מדינת ישראל אגב ביצוע עבירה, לא באופן אקראי, לא בפעילות שמכוונת כנגד מסתננים, אלא אגב ביצוע עבירה, בין אם זה תקיפות הדדיות בינם לבין אוכלוסייה דומה, בין אם זה מעשי שוד, ודברים כאלה וכאלה, בהחלט ניטלים מהם אמצעי זיהוי כפי שמאפשר לנו החוק בהתאם לעבירות שמנויות בתוספת, ובוודאי במהלך של יום יום כאשר יש גילוי ט.

<ערן קמין: א או גילוי DNA מזירה, בין אם זה זירה של אונס, בין אם זה זירה של התפרצות, בין אם זה זירה של רכוש, עושים את ההשוואה הזאת במאגרים שלנו.

<ערן קמין: ואם יש גילוי אז כן – אנחנו מצליחים אליהם.

<ערן קמין: בעיקר מפעילים מודיעין כדי להגיע אליהם, כי כפי שגברתי ציינה, אין כתובת שאנחנו יכולים להיאחז בה.

<ערן קמין: אבל הדמויות מוכרות, המודיעין שלנו הוא מודיעין שיודע לכוון אותנו.

<ערן קמין: ואז בהחלט נעשה שימוש נכון באמצעי שנמצא בזירה כדי להוביל לגילוי בחקירה לתפיסת החשוד ולהבאתו לדין במידה והוא אשם.

מיכל רוזין: ב-2012, למיטב ידיעתי, הגיעו כ-10,000 עוברי גבול.

מיכל רוזין: לעומת זאת, אתם אומרים שנלקחו רק אלף דגימות ב-2012.

מיכל רוזין: אולי תסבירו את הפער הזה.

<ערן קמין: אנחנו לא לוקחים מנשים ומילדים בפרקטיקה.

מיכל רוזין: זה רק מוכיח את טענתי שיש פה מגמה של להפוך אנשים לחשודים בפוטנציה.

<ערן קמין: לא, אין פה עניין של טענה.

<ערן קמין: יש פה עניין של גם יכולות וגם מידתיות וגם ניסיון באמת לא להכביד שלא לצורך.

<ערן קמין: צריך להבין.

<ערן קמין: שוב, האנשים האלה ביצעו עבירה.

<ערן קמין: אנחנו מנסים לעשות את הדברים בצורה קצת יותר מידתית.

פניה קירשנבאום: כל מי שחצה את הגבול עבר עבירה.

מיכל רוזין: אבל הם לא לוקחים מנשים שעברו את הגבול.

<ערן קמין: אם הוועדה תקרא לנו ליטול אמצעי זיהוי מכולם יכול להיות שבאמת נעשה את זה.

<ערן קמין: כפי שאמרתי לגברתי, שנת 2012 היתה באמת שנת היערכות ותחילת עבודה.

<ערן קמין: הכמויות ירדו כמובן, אבל ככל שהכמויות יעלו או ירדו בהתאמה אנחנו ניטול או לא ניטול.

<ערן קמין: אנחנו לא עושים את זה כאיזה גחמה, ובטח ובטח לא כפי שתואר בעיתון שאנחנו מחזיקים מאגר ייחודי רק לטובת העניין הזה.

מיכל רוזין: אלעזר, בבקשה.

<אלעזר כהנא: צריך להבין את תכלית מאגרי הזיהוי המשטרתיים בסמכות הזאת.

<אלעזר כהנא: זו לא נטילה שתכליתה פענוח פשיעה קונקרטית בתיק הספציפי הזה.

<אלעזר כהנא: כל עניינם של מאגרי הזיהוי האלה והנטילה הזאת היא צופה פני עתיד.

<אלעזר כהנא: אדם שנחשד, וזה לא משנה אם הוגש כתב אישום או לא הוגש כתב אישום, אם התיק נסגר או לא נסגר, נכנס למאגר, כמובן לפי רשימת העבירות וכיוצא בזה.

<אלעזר כהנא: אין מחיקה, גברתי שאלה על מחיקה.

<אלעזר כהנא: מהמאגרים האלה החוק קובע מתי מוחקים ומתי לא מוחקים.

<אלעזר כהנא: אגב, חוק סדר הדין פלילי (סמכויות אכיפה - חיפוש בגוף) הוא מאוד מאוד מפורט בהגדרות לגבי מה מותר, למי מותר להשתמש, איך נכנסים.

<אלעזר כהנא: יש תקנות שמגדירות על שמירת המאגרים וכיוצא בזה, כולל מתי מוחקים ומתי מותר למחוק.

<אלעזר כהנא: זאת אומרת, מאיזה שלב מוחקים.

<אלעזר כהנא: אנחנו עומדים בכללים האלה.

<אלעזר כהנא: מבחינה זו, כל תפיסת העולם של המאגר הזה צופה פני עתיד של לחימה בפשיעה שעשויה להתרחש.

<אלעזר כהנא: במקרה הזה הצורך הוא עוד מודגש, כמו שכבר נאמר, משום שמדובר באנשים שהיכולת לאתר אותם כשיש תלונה, וגם אם יש לי זירה ובזירה יש DNA אין לי מושג על מה מדובר.

<אלעזר כהנא: כשיש שם - - -

<עלוה קולן: גם אין לך מושג עליי ובמה מדובר.

<אלעזר כהנא: כן, אבל את לא עברת שום עבירה.

<עלוה קולן: גם הוא לא.

<אלעזר כהנא: הוא עבר על עבירת חוק מניעת הסתננות.

<אלעזר כהנא: יש חוק?

<אלעזר כהנא: הוא עבר על החוק.

<אלעזר כהנא: אני פועל לפי חוק.

פניה קירשנבאום: אין חוק כזה וחוק כזה.

פניה קירשנבאום: יש חוק וזה החוק.

פניה קירשנבאום: החוק לא ניתן לפירוש כזה או אחר.

מיכל רוזין: אתה אומר בצורה מאוד ברורה שזה נלקח לשם שימוש עתידי.

מיכל רוזין: כלומר, זה לא רק בגלל ביצוע עבירה כרגע שאתה לוקח של ההסתננות, אלא אתה לוקח כדי שיהיה לך מאגר מפני פשעים עתידיים.

<אלעזר כהנא: לא דיברתי על המקרה הזה.

<אלעזר כהנא: בכלל לא דיברתי על האירוע הזה.

<אלעזר כהנא: דיברתי על מאגרי הזיהוי - - -

פניה קירשנבאום: זה לא הוגדר בחוק.

מיכל רוזין: בסדר, אני שואלת האם זו העמדה של המדינה.

פניה קירשנבאום: לא, העמדה של המדינה - הוא עבר על החוק בחציית הגבול ולכן לוקחים ממנו זהות.

משה מזרחי: בואו לא נגיע למקומות לא טובים.

משה מזרחי: תן לי, אני רק רוצה ליישר קו פה כי זה מאוד חשוב כי זה בעניין ערכי.

משה מזרחי: אמצעי הזיהוי כמו שהותקנו בחוק הם לצורך זיהויו של אדם ולצורך קישורו לעבירה שביצע בעבר או לעתיד, נקודה.

משה מזרחי: זאת אומרת, כאשר לוקחים טביעות אצבע מחשוד המאגר באופן אוטומטי בודק אם האיש לא ביצע עבירות לאחור, ולעתיד מאחר והוא בתוך המאגר הוא משמש איזשהו בסיס נתונים לעבריינות עתידית בדיוק באותה מידה שעכשיו עצרתי אותו ואני בודק לאחור.

משה מזרחי: אותו הדבר גם עם DNA שזה, דרך אגב, נשק יום הדין מול עבריינות.

משה מזרחי: אני רוצה להעיר מילה שקשורה בזיהויים הביומטריים, ולכן בגלל זה הגיעו גם למסקנה במדינת ישראל שנסיבותיה באמת כל כך מורכבות ושצריך לאזן את כל מה שמאוד חשוב ולדבר עליו.

משה מזרחי: היתה לנו תקופה אנושה של הזיוף הבלתי נסבל של התיעוד הישראלי.

משה מזרחי: הוא היה אחד מהתיעודים הכי קלים לזיוף.

מיכל רוזין: של אזרחים.

משה מזרחי: לך אני אומר שאלמלא המנגנונים האלה שלאט לאט התחילו להתפתח, הם יכולים לספר לך שיש עשרות רבות שתוך כדי תנועה גילית שמסתובבים עם זהויות שאולות ויש שאנשים חפים מפשע ש- - -

מיכל רוזין: אנחנו מדברים על אזרחים ישראלים בעיקר.

משה מזרחי: אזרחים, וגם לא רק אזרחים ישראלים, שמסתובבים על הגב בגלל זיהוי בלתי תקין ואזרחים חפים מפשע שמישהו השתמש בזהות שלהם ונתן את טביעות האצבע שלו, ויש לו רישומים פליליים מכאן עד פתח-תקווה.

משה מזרחי: היו לנו עשרות רבות של מקרים.

משה מזרחי: זה לא צריך להבהיל כי סך הכול החוק מסמיך את מערכת האכיפה ועשה את האיזונים שלו.

משה מזרחי: למה היה אמור להיוולד שינוי התיעוד במאגר במשרד הפנים שהיה גם מאבק מאוד גדול, ואני דווקא בעדו, למרבה הפלא.

פניה קירשנבאום: יופי, נשתף פעולה.

משה מזרחי: אני אומר לך שאני בעדו כי לפעמים צריך להסתכל גם בנקודת מבט מאוד רחבה.

משה מזרחי: זה לא שימוש ציני, זה אחד מכלי המודיעין "הכבירים", ואני אומר במירכאות.

משה מזרחי: כל הפשעים הסדרתיים שאתם שומעים עליהם מתגלים במעבדות מז"פ דרך ה-DNA הזה, שרשור של אירועים.

משה מזרחי: זה אחד מהכלים היותר מופלאים לעבודה לטובת כלל האזרחים.

מיכל רוזין: שוב, אתה כרגע מדבר על כלל האזרחים והתושבים ואנחנו מדברים פה על קבוצה מובחנת שרק ממנה כרגע נלקחים DNA.

משה מזרחי: - - - מול המיעוט שמקרבן את הרוב, צריך להבין את זה.

מיכל רוזין: בוא נרשה להם להמשיך בדברים כי הפרענו להם.

מיכל רוזין: הם ישבו פה והתאפקו יפה.

משה מזרחי: אני עדיין מחשיב את עצמי כאילו אני שם.

משה מזרחי: אני מתבלבל קצת.

מיכל רוזין: אפרופו תמונה רחבה, כמחוקק צריך לראות את הכול.

פניה קירשנבאום: זה אף פעם לא מפריע לבוא עם ניסיון העבר ולהטמיע אותו בעשיית העתיד.

מיכל רוזין: פאינה, יפה.

מיכל רוזין: אבל כפוליטיקאי היום צריך לראות גם תמונה רחבה וכראיית כל החברה עם איזונים, כמו שאמרתי.

מיכל רוזין: אתם בזכות דיבור, בבקשה.

מיכל רוזין: נלקחה מכם זכות הדיבור.

<אלעזר כהנא: כשדיברתי על מאגרי הזיהוי לא דיברתי על המקרה הקונקרטי הזה של נטילת אמצעי זיהוי ממי שמסתננים במעברי גבול.

<אלעזר כהנא: אמרתי באופן כללי על השימושים במאגר ואני אומר את זה ביחס למסמך שקיבלתי ושהועבר לי ביחס כרקע לדיון הזה שבו נאמר שכביכול נעשה שימוש בנתונים האלה שלא לתכליות שלשמן מוקם המאגר כי התכלית היא רק חקירת עבירה ספציפית וזה פשוט לא מדויק ביחס לתכליות, חלק מהתכליות, כמו שחבר הכנסת מזרחי הגדיר, של מאגרי הזיהוי המשטרתי.

מיכל רוזין: היה פה בלבול.

מיכל רוזין: אני חושבת שהכוונה היתה בהזמנה למאגר הביומטרי, ושאלנו את זה בהתחלה האם מועבר מידע.

מיכל רוזין: אגב, אני חושבת שהתחלת להגיד בתחילת דבריך שיש כן שיתוף פעולה.

<ערן קמין: לא.

<ערן קמין: מה שאמרתי זה בדיוק כמו שיוסי תיאר את זה, בדיוק הדברים לאשורם.

<ערן קמין: המקרה של הנתין הארית

<ערן קמין: ראי שנפטר בסוף השבוע האחרון הוא מקרה שהמאגר שלהם, המעו"ז, הוא מאגר שלהם.

<ערן קמין: המאגר שלנו, האפיס, הוא המאגר שלנו.

<ערן קמין: אכן, אנחנו נעזרים אחד בשני כפי שיוסי תיאר.

<ערן קמין: אבל אנחנו נעזרים מכוח העובדה שאנחנו שייכים לאותם גופים מוסדיים ממשלתיים ונעזרים.

<ערן קמין: הרי כולנו רוצים שמישהו יזוהה לפני מותו, הרי לא עולה על הדעת שדברים כאלה לא יקרו.

<ערן קמין: אני אסיים בחיזוק דבריו של חבר הכנסת מזרחי.

<ערן קמין: ה-DNA שנלקח מהעבריינים, ואני מצטער שאני משתמש במילה עבריינים, אבל הם עבריינים לצורך העניין, משמש את כולנו.

<ערן קמין: משמש את כל הציבור במדינת ישראל לחשוף עבירות, לגלות עבריינים.

<ערן קמין: הרי מה כולנו רוצים?

<ערן קמין: כולנו רוצים שבמקרה של הקשישה בתחנת המרכזית שנאנסה, שנוכל להפיק ראייה מהזירה הזו ולהגיע לאשם.

<ערן קמין: זו המטרה.

מיכל רוזין: אנחנו היינו רוצים שבכל מקרי האונס, ובכך התחלתי בהתחלה, יהיה לנו DNA של כל תושבי ישראל, אזרחי ישראל - - -

פניה קירשנבאום: תציעי חוק שניקח DNA מכל האזרחים ואז לא תהיה בעיה.

מיכל רוזין: אבל אני נגד.

מיכל רוזין: מכיוון שזה לא התפיסה כרגע, זה לא העמדה של המדינה, בכל זאת יש פה אבחנה של קבוצה.

מיכל רוזין: אני לא בעד מאגר כזה, אני רק אומרת שאי-אפשר להאשים, בטח לא אותי, שלא הייתי רוצה שיתפסו את כל האנסים ויושיבו אותם בכלא אם אכן הם פשעו.

מיכל רוזין: יש הבדל מה הייתי רוצה כרשות משטרה להקל עליי בתפיסת חשודים, עבריינים, לבין מה אנחנו כמדינה חושבים שנכון.

מיכל רוזין: אותו הדבר העניין הביומטרי.

מיכל רוזין: חבר הכנסת מזרחי, אין ספק שזה יקל בהרבה מאוד תחומים על עבודת המשטרה אם יהיה מאגר ביומטרי של כל אזרחי ישראל.

מיכל רוזין: עם זאת, צריך כן להסתכל על התמונה הרחבה ולראות גם מה ההשלכות של כך.

פניה קירשנבאום: את צריכה להבין שדווקא הביומטרי שומר על הזכות שלך לפרטיות כי אף אחד לא יוכל להזדהות בשמך ולקחת את הזכויות שלך.

פניה קירשנבאום: הוא לא יוכל לבוא עם תעודת הזיהוי ולמכור את הדירה שלך.

פניה קירשנבאום: הוא לא יכול לעשות דברים פליליים בשמך.

פניה קירשנבאום: זה שומר בדיוק על הפרטיות שלך.

מיכל רוזין: לא סתם החוק עדיין לא - - -

<עירית וייסבלום: בעניין זה הכנסת אמרה את דברה.

<עירית וייסבלום: יש חוק, יש תקנות.

<עירית וייסבלום: החוק עבר והתקנות עברו.

<עירית וייסבלום: זה לא נתון לוויכוח.

<עירית וייסבלום: הליכי החקיקה הושלמו ואנחנו נערכים ליישום.

מיכל רוזין: היתה לו התנגדות מאוד גדולה.

<עירית וייסבלום: החוק עבר בכנסת.

<עירית וייסבלום: אין ויכוח כרגע, המחוקק אמר את דברו.

מיכל רוזין: חבר הכנסת סולומון, בבקשה.

מיכל רוזין: אחר כך נעבור לעוד כמה משתתפים שמבקשים את זכות הדיבור.

שמעון סולומון: קודם כל, אני רוצה להבהיר שכולנו פה מדברים מתוך אכפתיות למה שקורה במדינת ישראל.

מיכל רוזין: נכון, ונגד פשיעה ועבריינות באופן כללי.

שמעון סולומון: כולם מדברים פה על אותה מטרה.

שמעון סולומון: אנחנו מדברים פה על השאלה האם הדרכים שבהן אנחנו פועלים הן תוך כדי כיבוד האדם, וזה לא משנה מאיפה הוא.

שמעון סולומון: כמו כן, האם יש באמת נוהלים שהם כללים או שהם נוהלים לאוכלוסייה ספציפית.

שמעון סולומון: אני רוצה להיות פה הכי גלוי ולא באופן כללי אלא באופן ספציפי.

שמעון סולומון: כולנו באנו מהשטח וההרגשה בשטח היא שיש איזשהם נוהלים סמויים וגלויים לאוכלוסיות ספציפיות כאלה או אחרות, אם זה מאפריקה או ממדינות אחרות.

שמעון סולומון: לצערי הרב, אני שומע את ההתלהמויות וכו', זה הרי מתגלגל.

שמעון סולומון: אני רוצה לשמוע מכם על הדברים האלה כי אתם הגורמים המוסמכים.

שמעון סולומון: אני רוצה להעיר לגבי המילה "מסתנן".

שמעון סולומון: כולנו פה אנשים מבוגרים, ויש אנשי חינוך.

שמעון סולומון: כולנו באנו ממקומות מסוימים.

שמעון סולומון: המילה "מסתנן" גוררת אחריה הרבה משמעויות לא טובות.

פניה קירשנבאום: איך היית מציע לקרוא להם?

<יוסי אדלשטיין: זה העובדות, זה לא פירושי רש"י פה.

משה מזרחי: יש עבירה קונקרטית, אדוני.

משה מזרחי: חצית את הגבול שלא כחוק אתה מסתנן.

מיכל רוזין: הוא מביע את עמדתו הערכית.

מיכל רוזין: יכול להיות שהוא גם מתנגד לשם החוק.

משה מזרחי: אני מסכים לכל ההיבטים האחרים שבהם אתה רוצה לגעת, אבל משפטית - - -

מיכל רוזין: חברי הכנסת, בואו נתקדם בדיון.

מיכל רוזין: יש עוד כמה שבהחלט באו ורוצים לשתף אותנו.

שמעון סולומון: אני חושב שאתה תהיה המסביר בסוף, הוא יודע מה אני מתכוון.

שמעון סולומון: אני לא יודע אם זה המספר המדויק, אבל אמרו לי שיש כ-100,000 תיירים שפג תוקף ה- - -

פניה קירשנבאום: אלה שוהים בלתי חוקיים.

שמעון סולומון: לא, גם אלה מסתננים.

<קריאות: לא, לא.

שמעון סולומון: לא.

שמעון סולומון: הם השתמשו בחוק, הם מסתננים.

מיכל רוזין: זה פרשנות מילולית.

שמעון סולומון: זה שהם נכנסו דרך שדה התעופה עם חליפה ועם זה זה לא הופך אותם - - -.

שמעון סולומון: הם מסתננים.

פניה קירשנבאום: הם חצו את גבול מדינת ישראל כחוק, הם לא מסתננים.

פניה קירשנבאום: זה שהם נשארו במדינה זה לא חוקי.

שמעון סולומון: חברים, אני רוצה התייחסות.

שמעון סולומון: יש הגדרות לאלה ולאלה ואני רוצה שנדבר על זה בהמשך.

מיכל רוזין: קודם אני רוצה לתת לארגוני השטח שבאו ואנחנו רוצים לשמוע גם אותם.

מיכל רוזין: שוב, אני חושבת שפה יש את הבלבול במאגרים השונים.

<ערן קמין: לגבי הנהלים שיש לנו - אין לנו נהלים שמייחדים את האוכלוסיות האלה.

<ערן קמין: מאחר ומשטרת ישראל היא לא מוכוונת אוכלוסייה כזאת או אחרת, אנחנו נוהגים בכולם ללא הבדל דת, גזע ומין.

<ערן קמין: אדוני מוזמן לבקר במתקן "סהרונים" ולראות איך אנחנו עושים את זה בעצמנו, כיצד אנחנו נוטלים.

<ערן קמין: ברור לנו שאנשים שכבר נכנסו לתוך הארץ עברו חוויות לא נעימות בלשון המעטה.

<ערן קמין: אני לא מאחל לאף אחד לעבור את התהליך שהם עברו כדי להיכנס לישראל.

<ערן קמין: הדברים ברורים לנו, אנחנו מודעים לכך, אנחנו רגישים לכך.

<ערן קמין: יחד עם זאת, אנחנו גם מודעים לכך שהם עברו על החוק.

<ערן קמין: החוק מגדיר אותם כמסתננים, בשונה מאנשים שנתפסו כבר בתוך תחומי מדינת ישראל והם מוגדרים כשוהים בלתי חוקיים.

<ערן קמין: יש הפרדה לגמרי ברורה בחוק וביסודות העבירה בין מסתננים לבין שוהים בלתי חוקיים.

<ערן קמין: שוב אני אומר, אדוני, משטרת ישראל לא רואה באמת הבדל בין מסתנן שהשיג את גבולה לבין עבריין שתקף זקן בתחנה המרכזית.

<ערן קמין: אין הבדל.

<ערן קמין: אנחנו נוטלים מהם אמצעי זיהוי בדיוק כמו שאנחנו נוטלים מכל אחד אחר.

<ערן קמין: כך אומרים הנהלים של משטרה ישראל וכך אנחנו נוהגים.

<ערן קמין: אני באמת מזמין את הוועדה לבקר במתקן "סהרונים" ולהתרשם בכוחות עצמה ממה שנעשה שם.

מיכל רוזין: בשמחה.

מיכל רוזין: אני אכן ביקרתי במתקן "סהרונים" ואני אבקר גם כחברת כנסת.

מיכל רוזין: יוסי אדלשטיין, האם אתה רוצה לדבר על זה?

מיכל רוזין: זה הבלבול שאני התכוונתי אליו שאני חושבת שקיים עדיין.

מיכל רוזין: זה אותם שוהים בלתי חוקיים שמתכוון אליהם חבר הכנסת, אחרי שנכנסו לכאן באשרת תייר.

מיכל רוזין: זה בעצם חלק מהמאגר שנמצא ברשותך.

<יוסי אדלשטיין: אני אומר, אנחנו נוטלים את טביעות האצבע.

<יוסי אדלשטיין: קודם כל, רק כדי לסבר את אוזן הוועדה.

<יוסי אדלשטיין: יש לנו גם מסתננים שאנחנו תופסים בגבול מצרים שהם סינים, תורכים, סומלים, ניגרים, צ'אדים, מכל המינים ומכל הסוגים, ולכולם אנחנו מתייחסים אותו הדבר, כאל מסתננים, ולא משנה אם הוא מסתנן מסין או מסתנן מסודן.

<יוסי אדלשטיין: ההבדל ביניהם הוא שאת המסתנן מסין יש לי יכולת להרחיק באופן מהיר חזרה למדינתו מה שאני לא יכול לנהוג כלפי אוכלוסיות אחרות.

<יוסי אדלשטיין: אבל מבחינת ההתנהלות, זו אותה התנהלות.

<יוסי אדלשטיין: אנחנו עושים לכולם טביעת אצבע.

<יוסי אדלשטיין: גם הסיני מוגדר אצלנו ברישומים כמסתנן, וכך אנחנו מתייחסים אליו.

<יוסי אדלשטיין: השוהים הבלתי חוקיים האחרים שמגיעים, ומדינת ישראל היא מדינה חפצת חיים וחלק מהחיים זה תיירות, ואף אחד לא מתכוון לסגור את גבולות מדינת ישראל כך שאף אחד לא ייכנס.

<יוסי אדלשטיין: כפועל יוצא מזה מגיעים לפה תיירים שלכאורה באו לפה לצורכי תיירות.

שמעון סולומון: ה-100,000 זה מספר סביר?

<יוסי אדלשטיין: 100,000 - כן, כן.

<יוסי אדלשטיין: זה המספר שיש לנו כיום.

שמעון סולומון: יש איזושהי פעילות אקטיבית?

<יוסי אדלשטיין: אנחנו עושים אכיפה כל יום.

שמעון סולומון: מתוך האלף האלה שיש להם DNA, מהי החלוקה?

<יוסי אדלשטיין: אני לא יודע, אני לא מתעסק ב-DNA.

<קריאה: ה-DNA זה רק לעבירות הסתננות לפי חוק.

מיכל רוזין: יש פה הבדל של שני המאגרים וחשוב להבהיר זאת.

מיכל רוזין: גם חשוב שאין מעבר של מידע.

<יוסי אדלשטיין: כפי שהסבירו פה, ההסתננות היא עבירה פלילית בחוק.

<יוסי אדלשטיין: שהייה בלתי חוקית היא לא כזאת.

<יוסי אדלשטיין: לכן אני אומר, אנחנו אוכפים גם את אלה וגם את אלה ללא קשר להגדרה שלהם בחוק.

מיכל רוזין: האם נמצא כאן עו"ד יונתן ברמן מהקליניקה לזכויות מהגרים?

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: עלוה קולן מהאגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

פניה קירשנבאום: אני רואה שאת עוברת לארגונים.

פניה קירשנבאום: אני פשוט נאלצת לעזוב.

פניה קירשנבאום: אני מצטערת, אני מאחלת לכם המשך דיון פורה.

פניה קירשנבאום: אני בטוחה שתמצאו את עמק השווה.

מיכל רוזין: חברת הכנסת קירשנבאום נאלצת לעזוב.

מיכל רוזין: תודה לך על ההשתתפות בדיון.

מיכל רוזין: אנחנו נזמין אותך שוב לוועדה בנושאים נוספים.

פניה קירשנבאום: בשמחה.

<עלוה קולן: עלוה קולן, מקדמת מדיניות וחקיקה באגודה לזכויות האזרח.

<עלוה קולן: אני רוצה להתייחס לסוגיה של חוק ההסתננות שחוזרת ועולה פה כל הזמן.

<עלוה קולן: חוק ההסתננות במקור שלו היה חוק ביטחוני וגם כשהוא עלה בחזרה לשולחנה של הכנסת היתה אפילו בקשה מפורשת שנידונה על הפרדה, שיהיה חוק אחד למסתננים שהם מסתננים ביטחוניים שמאיימים באמת על ביטחון המדינה או שיש חשש שהם יאיימו על ביטחון המדינה ולמסייעים שלהם שזה סוג אחר לחלוטין של מסתננים ממבקשי המקלט שנכנסים מאריתריאה וסודן לישראל.

<עלוה קולן: השימוש הציני שנעשה בחוק ההסתננות על מנת לפתוח תיקים פליליים למבקשי מקלט הוא פשוט שימוש ציני.

<עלוה קולן: אני הייתי מאוד שמחה גם לדעת האם זה עוזר בניפוח התיקים הפליליים שאחר כך מפרסמים בעיתונים שייראו כמה הרבה תיקים פליליים יש למבקשי המקלט שבסופו של דבר אלף מהם מדובר על עצם ההסתננות.

<עלוה קולן: הם לא עשו שום דבר.

<עלוה קולן: זאת התכווננות לחלוטין על אוכלוסייה מסוימת שמועדת לדעתכם לבצע פשיעה.

<עלוה קולן: לא את הילדים, לא את הנשים, אלא רק את הגברים שמגיעים מאריתריאה ומסודן, ולגביהם לוקחים את חומרי ה-DNA כי הרי ברור שהם יפשעו בעתיד.

<עלוה קולן: מאוד חשוב לפרוטוקול שיהיה ברור שאמרתי את זה בציניות כי אחר כך קשה לקרוא את זה בפרוטוקול.

<עלוה קולן: זה שימוש ציני בחוק ההסתננות וזה נוגד לחלוטין את האמנה הבין-לאומית.

<עלוה קולן: אני יודעת שעכשיו כל היועצים המשפטיים יקפצו ויגידו: חקיקה ישראלית קודמת לאמנה בין-לאומית.

<עלוה קולן: שימוש ציני בחקיקה הישראלית ונוגד לחלוטין את האמנה הבין-לאומית ומכפיש - - -

משה מזרחי: איזה אמנה בין-לאומית?

<עלוה קולן: לפליטים.

<עלוה קולן: האמנה קובעת באופן מפורש שעצם ההסתננות לא יכול להיחשב לעבירה פלילית, עצם המעבר לא יכול להיחשב כעבירה פלילית.

<עלוה קולן: הפכו את זה בחוק הישראלי ועכשיו משתמשים בזה באופן ציני כדי להפליל אוכלוסייה שלמה.

<עלוה קולן: זה מה שיש לי להגיד ועוד לא אמרתי כלום על המאגר הביומטרי, תודה.

מיכל רוזין: את רוצה להגיד משהו בכל זאת?

<עלוה קולן: נראה לי שפשוט ההתחבאות מאחורי החוק ההסתננות מייתרת את ההתייחסות למאגר הביומטרי.

מיכל רוזין: אוקיי.

מיכל רוזין: עו"ד גיא דיין מהתנועה לחופש המידע.

<גיא דיין: שלום, נעים מאוד.

<גיא דיין: בוקר טוב לכולם, תודה על ההזמנה.

<גיא דיין: לפני שנתיים הגישה התנועה לחופש המידע בקשה לקבלת נתונים אודות תיקים פליליים בהם היו מעורבים מסתננים.

<גיא דיין: לפני שבוע קיבלנו את המידע ובמידע הזה צצה איזושהי נקודה שאנחנו, ואני מאמין שהרבה אחרים, לא היינו מודעים לה.

<גיא דיין: זה כל הנושא של הגדרת העבירה בה מואשמים המסתננים.

<גיא דיין: ברגע שהם מואשמים בעבירה ביטחונית ניתן לקחת מהם דגימות זיהוי כאלה ואחרות שלא היו נלקחות מהם אלמלא אותו אישום באותה עבירה.

<גיא דיין: תקנו אותי אחרי זה אם אני טועה.

<ערן קמין: העבירה היא עבירה ביטחונית, נכון.

<ערן קמין: אבל אם היתה עבירה אחרת ש- - -

<גיא דיין: רגע, אני אמקד אותך לפני שתיתן תשובה לא ממוקדת.

מיכל רוזין: אני שומרת פה על זכות דיבור, כמו שאתם רואים.

מיכל רוזין: כמה שתבקשו תקבלו, רק תנו לו.

<ערן קמין: הוא אמר: "תקנו אותי אם אני טועה".

<ערן קמין: אני רוצה לתקן אותו.

<גיא דיין: מדובר בעבירה ביטחונית, זה אני יודע.

מיכל רוזין: לא נהפוך את זה לדיאלוג ביניכם, אתה מדבר לוועדה.

<גיא דיין: לא, לא.

<גיא דיין: אני מדבר לכולם.

<גיא דיין: רק אם אני לא טועה, ופה רציתי שתתקן אותי, סעיפי העבירה שבהם הם הואשמו שונו בשנה מסוימת.

<גיא דיין: אם אני לא טועה, 2010.

<גיא דיין: פה תתקן אותי אם אני טועה.

<גיא דיין: השאלה שעולה מטעמנו או מצדנו, ולדעתי מבחינת כל הציבור, היא האם הנושא הזה של ניהול המאגר הזה, קיומו של המאגר הזה או איך שהוא לא נקרא, הוא במירכאות חסוי, סודי, נעשה באופן לא גלוי?

<גיא דיין: במקרה זה נודע לנו, ואני מאמין שאם בקשת המידע לא היתה מוגשת או לחלופין אם לא היתה ניתנת פה תשובה של המשטרה לפני שבוע בדיוק וזה לא היה מפורסם ב"הארץ", אני לא יודע אם הדיון פה בוועדה היה מתקיים באותו נפח שהוא מתקיים היום.

<גיא דיין: לכן, מה שמעניין אותי לדעת זה כל נושא חשיפתו של המאגר הזה, ובכלל הגילוי שלו לציבור.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: האם אתם רוצים להגיב עכשיו?

<ערן קמין: כן, בשמחה.

<ערן קמין: אתה גם טועה וגם מטעה.

<ערן קמין: אני עוד פעם אומר, אין מאגר ייחודי.

<ערן קמין: יש מאגר פלילי, במסגרת המאגר הפלילי נלקחים אמצעי הזיהוי מהמסתננים כמו שנלקחים מעבריינים אחרים.

<ערן קמין: לגבי התיקון בחוק - אני לא יודע שהיה תיקון בחוק, לא מוכר לי תיקון כזה.

<ערן קמין: ולגבי העובדה שהחוק הזה נמצא בתוספת לחוק סדר הדין הפלילי - תפנה למחוקק, תשנה את זה אם אתה חושב שזה נכון.

<אלעזר כהנא: אני אגיד עוד דבר אחד לגבי העניין של כן הסתרה, לא הסתרה, אף אחד לא היה יודע.

<אלעזר כהנא: לפני שנתיים התקיים פה בוועדה דיון שבו, ראשית, ננזפנו על זה שעוד לא התחלנו עם התהליך של נטילת ה-DNA.

<אלעזר כהנא: אמרנו שאנחנו מתכוונים לעשות את זה.

<אלעזר כהנא: הכול גלוי.

<אלעזר כהנא: ישבו פה אנשים, עיתונאים.

<אלעזר כהנא: לא היה שום דבר מוסתר בדבר הזה, וננזפנו שעוד לא התחלנו, שאנחנו מתמהמהים כל כך הרבה כי אמרנו: תראו, אנחנו בודקים.

<אלעזר כהנא: אנחנו לא מתחילים מהתחלה.

<אלעזר כהנא: נכין את הכול בצורה מסודרת, שתהיה לנו הסמכות וגם את החוקרים שידעו איך לעשות את זה, אנחנו צריכים לעבוד על-פי חוק.

<אלעזר כהנא: ננזפנו על כך.

<אלעזר כהנא: אז להגיד שהסתרנו ממישהו?

<אלעזר כהנא: זה הדבר הכי גלוי.

מיכל רוזין: נכון, הדברים נאמרו.

מיכל רוזין: בהחלט, הפרוטוקול גם לפניי.

מיכל רוזין: רק נציין שהם לא הובאו בחזרה.

מיכל רוזין: אחרי שכבר התחילו לאסוף את הנתונים ולהקים את מאגר המידע זה לא חזר.

<אלעזר כהנא: לא התקיים עוד דיון, לא היה שום דבר בסתר.

מיכל רוזין: לא התקיים דיון.

מיכל רוזין: לכן, הדברים גם לא פורסמו ולא הובאו לידיעת הציבור.

מיכל רוזין: אני מבקשת מאוליבייר אוסקר מהמרכז לקידום פליטים אפריקאים.

מיכל רוזין: הוא ידבר באנגלית והמתנדב שלי יתרגם אותו.

<אוליבייר אוסקר: אני אדבר בעברית.

<אוליבייר אוסקר: גברתי, תודה רבה על כך שנתת לי לדבר.

<אוליבייר אוסקר: אני רוצה להציג את עצמי.

<אוליבייר אוסקר: קוראים לי אוליבייר אוסקר.

<אוליבייר אוסקר: כן, אני אבא.

<אוליבייר אוסקר: יש לי ילדה בת עשרה וקוראים לי אסתר.

<אוליבייר אוסקר: אני עובד עם שני ארגונים של פליטים כמו שאמרת בתל-אביב.

<אוליבייר אוסקר: ארגון אחד זה כוח לקהילה והשני הוא ARDC.

<אוליבייר אוסקר: התפקיד שלי הוא להיות שם רכז.

<אוליבייר אוסקר: אני רוצה להגיד לך קצת מה הקהילה של מבקשי המקלט מבינה מהמשטרה ומה היא מרגישה.

<אוליבייר אוסקר: יש לנו יותר פרטים ואותם תיתן אנה רוז.

<אוליבייר אוסקר: מהמשטרה שומעים: לקחנו DNA מאנשים שגנבו את הגבול.

<אוליבייר אוסקר: זה הדבר הראשון שאני שמעתי.

<אוליבייר אוסקר: דבר שני, שמעתי גם לא פעם אחת:

<אוליבייר אוסקר: אם יקרה אונס בתחנה המרכזית, אם יקרה אונס בתחנה המרכזית, אם יקרה אונס בתחנה המרכזית.

<אוליבייר אוסקר: כלומר, אונס בתחנה המרכזית, לא יקרה אונס בירושלים, לא יקרה אונס בחיפה, לא יקרה אונס בערד או באשדוד.

<אוליבייר אוסקר: לא לוקחים DNA ממי שנכנס מבן-גוריון כי הוא נכנס עם דרכון וויזה.

<אוליבייר אוסקר: גברתי, אם את זוכרת, תשעה חבר'ה טסו במטוסים בארצות-הברית ונכנסו בבניינים.

<אוליבייר אוסקר: הם הרגו יותר מ-5,000 אנשים.

<אוליבייר אוסקר: לכולם היה ויזה, דרכון בר-תוקף.

<אוליבייר אוסקר: כניסה ללא דרכון וללא ויזה לא הופכת בן-אדם למפלצת באופן אוטומטי.

<אוליבייר אוסקר: כניסה עם דרכון וויזה לבן-גוריון גם לא הופכת אדם לקדוש באופן אוטומטי.

<אוליבייר אוסקר: אם צריך לקחת DNA אז שייקחו מכולם, אני הראשון לתת.

<אוליבייר אוסקר: אם זה בשביל הביטחון ובשביל הביטחון של הבת שלי אני מיד פה נותן DNA, שייקחו מכולם, מזה שנכנס מבן-גוריון, מזה שנכנס משם.

<אוליבייר אוסקר: השאלה הכי גדולה היום בקהילה היא מה מפחיד יותר?

<אוליבייר אוסקר: בעצם יש פחד בקהילה.

<אוליבייר אוסקר: אנשים לא יודעים מה יותר מפחיד.

<אוליבייר אוסקר: האם מפחיד מה שנעשה כבר לפני שנה ואנחנו יודעים רק היום, או מה שאנחנו עדיין לא יודעים שכבר נעשה?

<אוליבייר אוסקר: אנה רוז תסביר באנגלית, אם תיתני לה.

<אנה רוז סיגל: My name is Anna Rose Siegel.

<אנה רוז סיגל: I also work for ARDC.

<אנה רוז סיגל: I apologize today for speaking in English, but it will be translated.

<אנה רוז סיגל: I would be also like to address the security concerns, the justification of collecting DNA on a basis of security concerns as has been mentioned.

<אנה רוז סיגל: We do not feel that this argument is tenable.

<אנה רוז סיגל: We also feel that this argument is very dangerous.

<אנה רוז סיגל: From the perspective of national security as far as we are concerned, as far as we understand, we do not believe that there are any cases of an individual being indicted on the basis of an issue of large national concern, of a foreign individual being indicted on behalf of an issue to that scale.

<אנה רוז סיגל: We don’t know of any cases - - - on a national scale, additionally on a local scale.

<אנה רוז סיגל: The crime rates as have been presented in this committee by police in 2011 stated that the crime rate of all foreigners is 2.24 compared to the general Israeli criminal rate which is 4.99.

<אנה רוז סיגל: These are the facts that were presented by the police in this committee in 2011, so consequently we don’t feel that there is justifiable concern, security concern, when it comes to this particular population in collecting this data.

<אנה רוז סיגל: Additionally, I would like to address the dangerous that can arise from this policy.

<אנה רוז סיגל: Primarily, we have found that many asylum seekers already have skepticism toward health institutions.

<אנה רוז סיגל: This skepticism creates increased cost continually on health care system as well as on the individuals themselves, they withhold from seeking out health services.

<אנה רוז סיגל: The issues continue to grow greater and create more cost on the health care system.

<אנה רוז סיגל: We believe that this will only increase if individuals also fear that DNA may be collected.

<אנה רוז סיגל: Furthermore, this policy perpetuates faulty perceptions of the crime rate within foreign populations.

<אנה רוז סיגל: We know that these perceptions can have very detrimental impacts.

<אנה רוז סיגל: We saw that in the spring of last year that there were riots throughout south Tel-Aviv, individuals were afraid to walk down the street in broad daylight, individuals were afraid to take their children to "Gan" for fear of Molotov cocktail attacks, and we worry that this policy will continue to perpetuate this faulty perceptions which have an incredibly dangerous impact on the asylum seekers society.

<אנה רוז סיגל: Consequently we urge you to take back this policy, this practice, because of its untenable nature with regards to national security as well as its potential dangers for the asylum seeker community.

<ערן לוי: (תרגום דבריה של אנה רוז על-ידי ערן לוי.

<ערן לוי: ) היא מתנצלת שהיא מדברת באנגלית.

<ערן לוי: היא כאן מטעם ארגון ARDC.

<ערן לוי: היא רוצה לדבר על הנושאים בהקשר הביטחוני לגבי האיסוף של ה-DNA, על הטיעון הביטחוני.

<ערן לוי: הטיעון הזה אינו מקובל ואינו מחזיק.

<קריאה: הם לא חושבים שמשהו הביא להעמדה לדין בקנה מידה ביטחוני רחב היקף.

<ערן לוי: הטענה היא ששיעור הפשיעה בקרב הזרים נמוך יותר מאשר הפשיעה מקרב האוכלוסייה הכוללת.

<ערן לוי: הסיכון הביטחוני והפלילי הוא נמוך יותר יחסית לאוכלוסייה הזאת.

<ערן לוי: בנוסף, היא רוצה לדבר על הסיכונים שעולים בעקבות המדיניות הזאת.

<ערן לוי: היא אומרת שיש תחושה של חוסר אמון בקרב האוכלוסייה הזרים כלפי המוסדות הבריאותיים והרפואיים בישראל, ודגימת ה-DNA עלולה להגביר את חוסר אי-האמון הזה ולפגוע.

<ערן לוי: זה יוצר עלויות נוספות בעקבות הימנעות של האוכלוסייה הזרה מטיפולים רפואיים בישראל.

<ערן לוי: דגימות כאלה מסייעות לתדמית מאוד שלילית כלפי האוכלוסייה הזאת.

<ערן לוי: זה מוביל, בין השאר, לפרעות או הפגנות קשות כנגד האוכלוסייה הזאת, למשל בתל-אביב.

<ערן לוי: המשך הדגימה עלולה להזין את התדמית השלילית הזאת.

<ערן לוי: הם מוחים כנגד המדיניות הזאת שהיא רק ביטחונית.

מיכל רוזין: Thank you so much.

מיכל רוזין: נטע ממרכז המחקר של הכנסת, בבקשה.

<נטע משה: שמי נטע משה ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

<נטע משה: נתבקשנו לעשות סקירה מאוד ראשונית וקצרה לגבי מה שקיים בעולם ביחס למאגרי נתונים וזיהוי לאוכלוסיות זרים.

<נטע משה: לפני שאני אתחיל אני אומר שלוש נקודות בקצרה לגבי הקונטקסט הכללי.

<נטע משה: צריך להבין שיש מאגרי מידע שאנחנו מדברים עליהם שהם לצורכי פנים ולצורכי חוץ.

<נטע משה: חוץ זה מסמכי נסיעה, מעברי גבולות ודברים כאלה.

<נטע משה: כמו כן, יש אמצעים ביומטריים או אמצעי זיהוי שהם בתוך רשויות המדינה, מהן תעודות זהות, מאגרים משטרתיים.

<נטע משה: מתוך זה עולה השאלה האם נושאים מסמכים או האם קיים מאגר, מה הן אפשרויות החיפוש בתוך מאגר, הצלבה בין הדברים, והאם יש איזשהן החלות מסוימות לגבי נתוני זיהוי לאוכלוסיות מסוימות, וזה מה שאנחנו בדקנו, לאוכלוסיות הזרים.

<נטע משה: הבדיקה לא אומרת שזה לא קיים במדינות אחרות, אנחנו רק ביחס למדינות ראשיות.

<נטע משה: באיחוד האירופי בדצמבר 2000, מועצת האיחוד האירופי קיבלה החלטת רגולציה 2725 שבה הוקם מאגר היורו-דוק.

<נטע משה: הוא מאגר מידע ממוחשב, מאוכסנות בו טביעות אצבעות של מבקשי מקלט, מסתננים ושוהים בלתי חוקיים.

<נטע משה: זאת אומרת, זה מאגר מידע ביומטרי, לא DNA.

<נטע משה: הוא חל על מדינות האיחוד האירופי ועוד שלוש מדינות נספחות.

<נטע משה: הסייגים שקיימים על מאגר כזה הם שזה לאנשים שהם מעל גיל 14, ויש אפשרות למחיקת הנתונים אחרי פרקי זמן מסוימים.

<נטע משה: זאת אומרת, אם מבקש המקלט הזה או השוהה הבלתי חוקי, הוסדרה שהייתו והוא קיבל מקלט אז הנתונים הביומטריים מוסרים מהמאגר אחרי תקופת פרק זמן של שנתיים מהגשת המקלט או עשר שנים אם מדובר בשוהה בלתי חוקי כללי.

<נטע משה: עוד דבר שקיים לגבי זה.

<נטע משה: המידע נאסף בכל מדינה, במדינת המקור שמשם מגיע המהגר או השוהה הבלתי חוקי לראשונה.

<נטע משה: זה מועבר ליחידה המרכזית שנמצאת והיא זו שאחראית ויש לה היכולת לחפש ולעשות התאמות.

<נטע משה: אני אקדים ואומר שהצרכים, כמו שזה מוגדר, הם כדי באמת לעשות איזושהי יכולת פיקוח על הנכנסים לאירופה שלא בהסדרה, ואם הוא מבקש מקלט במקום אחד, לדעת שבמדינה אחרת הוא לא יכול לעבור ולבקש.

<נטע משה: מאגר שונה קיים בארצות-הברית.

<נטע משה: הוא כללי מאוד לכל הזרים בביקורת הגבולות.

<נטע משה: אנחנו נדרשים לתת טביעות אצבעות, תמונות.

<נטע משה: זה לא מובחן לזרים מסוימים, זה מי שנכנס.

<נטע משה: בבריטניה יש משהו שהוא בנוסף למה שקיים באיחוד ושם יש כוונה שזרים שנמצאים בתוך בריטניה יישאו מסמכי זיהוי אלקטרונים.

<נטע משה: הכוונה היא שעד 2015 90% מהזרים יחזיקו את זה.

<נטע משה: זרים זה אומר גם סטודנטים, אנשים שמעל חצי שנה.

<נטע משה: פה הצרכים הם לזיהויי פנים.

<נטע משה: זה לא רק מעברי גבולות אלא שבאותה נקודת זמן שיש מולך בן-אדם יוכלו לדעת מה הזהות שלו.

<נטע משה: איטליה היא המקום היחיד שמצאנו איזושהי נקודה מאוד מסוימת לגבי השימוש ב-DNA וזה שיש בקשות.

<נטע משה: יש מאגר משטרתי פלילי וכשיש בקשות לאיחוד משפחות, קבלת אשרה על רקע של איחוד משפחות, בודקים DNA.

<נטע משה: לסיכום, יש כל מיני מאגרים, אבל הסייגים שצריך לשים לב אליהם ביחס לניהול מאגרים כמו שמצאנו במדינות הם שיש סייגים לגבי גיל.

<נטע משה: לפעמים זה צעירים או קשישים, האם לוקחים מהם אמצעי זיהוי.

<נטע משה: כמו כן, לגבי מחיקת הנתונים, מתי היא מבוצעת, באיזה שלב, האם זה לאחר תקופה, האם זה לאחר קבלת אשרה, האם השימוש הזה הוא רק לקיום מאגר ואם זו הצלבת נתונים אז מה התכלית, וכן אפשרות החיפוש במאגר.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: אני רוצה בבקשה את היועצת המשפטית של הוועדה.

מיכל רוזין: נעה בן שבת, בבקשה.

<נעה בן שבת: רציתי לדבר קודם על המאגר המשטרתי ועל נטילת דגימות לפיו.

<נעה בן שבת: למעשה, אם אנחנו מסתכלים על חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה, חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי) אז יש אפשרות ליטול אמצעי זיהוי של תצלום וטביעות אצבע מכל חשוד בעבירה שנחקר, וכמובן מנאשם וממורשע.

<נעה בן שבת: יש הוראות מפורטות בחוק לגבי מועד הנטילה ומטרת הנטילה, ויש גם לגבי אדם החשוד בעבירת ביטחון אפשרות שמפורטת בתופסת והיא כוללת גם עבירה לפי חוק למניעת הסתננות.

<נעה בן שבת: יש אפשרות לקחת גם טביעות DNA.

<נעה בן שבת: נוסף לזה, החוק קובע תנאים שבהם יוחזקו אותם נתונים שנאספו במאגר המשטרתי, וגם המטרות שלשמן אפשר יהיה להשתמש במידע מתוך המאגר.

<נעה בן שבת: בין השאר, כמו שדובר פה, זה גם חקירה לגבי העבירה הספציפית, אבל גם מניעת פשעים בעתיד ועוד מטרות נוספות שמוגדרות גם הן בחוק.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, פורמלית אנחנו מדברים פה על עבירת ההסתננות, אדם שנכנס לישראל שלא כדין ונחשב מסתנן לפי חוק למניעת הסתננות.

<נעה בן שבת: יש סמכות חוקית ליטול ממנו את אמצעי הזיהוי, כולל דגימת DNA, גם אם זה לא דרוש לאותה חקירה ספציפית.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, העבירה הספציפית הזאת.

<נעה בן שבת: כלומר, הסמכות קיימת.

<נעה בן שבת: נשאלה פה שאלה לגבי מדיניות אכיפה, איך צריכה להיות מדיניות האכיפה לגבי נשים וכו'.

<נעה בן שבת: זה חלק משאלות של מדיניות אכיפה והמשטרה מחליטה על מדיניות האכיפה שלה.

<נעה בן שבת: אני רוצה להתייחס לנושא המאגר הביומטרי של משרד הפנים שכמו שהוסבר לנו הוצע תזכיר חוק בשביל לקבוע אותו בחקיקה, אבל כרגע הנושא הזה לא מוסדר בחקיקה.

<נעה בן שבת: השאלה היא האם יש מעבר בין הנתונים?

<נעה בן שבת: דובר על היעזרות בין המאגרים.

<נעה בן שבת: השאלה היא עד כמה המשטרה באמת משתמשת, יכולה להשתמש בנתונים שמוחזקים על-ידי משרד הפנים?

<נעה בן שבת: עד כמה שיתוף הפעולה הזה שדובר עליו או ההיעזרות בין המאגרים הוא מוסדר?

<נעה בן שבת: אני רוצה לציין שבחוק המאגר הביומטרי לגבי אזרחי ישראל שכרגע הוא מופעל כפיילוט יש הוראות שאפשר למסור את הנתונים למשטרת ישראל, למשל, אבל צריך צו שופט וצריך תנאים מסוימים.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, ההעברה של המידע מתוך המאגר האזרחי לצורכי המשטרה היא העברה מוגבלת.

<נעה בן שבת: לכן, אני חושבת שפה צריכה להיות הבהרה האם המידע שאוסף משרד הפנים משמש את המשטרה, לא משמש, זולג או עובר, משותף.

<נעה בן שבת: מה קורה בין שני המאגרים?

מיכל רוזין: תודה לך.

מיכל רוזין: אני רוצה להפנות את זה למר אדלשטיין ולהוסיף שאלה.

מיכל רוזין: אנחנו יודעים, למשל, שיש ביטוח בריאות שניתן לעובדים הזרים.

מיכל רוזין: אנחנו נדבר בהזדמנות אחרת בוועדה פה על כל ההסדרים של רווחה ובריאות לאותם אנשים.

מיכל רוזין: אבל אני רוצה לשאול אותך, נניח ורשות אחרת פונה אליך - משרד הבריאות, משרד הרווחה - האם יש העברת מידע?

מיכל רוזין: מה גבולות העברת המידע?

מיכל רוזין: מהו שיתוף הפעולה בהעברת המידע הזה בין הרשויות חוץ מהמשטרה?

<יוסי אדלשטיין: לא, אין העברת מידע לשום רשות בקטע הזה.

<יוסי אדלשטיין: המאגר הזה משמש אותנו בלבד, ועל-פי בקשות פרטניות של המשטרה במקרים נקודתיים אנחנו מסייעים להם.

<יוסי אדלשטיין: אין העברה לא למשרד הבריאות ולא לשום משרד אחר.

<עירית וייסבלום: בתזכיר החקיקה ישנן הוראות לגבי העברת מידע.

מיכל רוזין: אחרון הדוברים, ואחר כך אני אסכם, הוא יונתן יעקובוביץ מעמותת "איתן".

מיכל רוזין: אני רק מבקשת שתקצר כי אני נוהגת לשמור על זמנים מאוד בקפידה.

<יונתן יעקובוביץ: תודה רבה על רשות הדיבור.

<יונתן יעקובוביץ: אני רוצה רק להשלים משהו על מה שנאמר פה על-ידי הממ"מ.

<יונתן יעקובוביץ: בשוויץ היום מחוקקים חוק בעקבות עלייה פשיעה של מבקשי מקלט, לקחת DNA מאנשים שמבקשים מקלט, ובארצות-הברית יש חוק פדרלי מ-2009 שמאפשר לקחת DNA מכל מי שעושה עבירה פלילית, כולל מי שנכנס שלא כחוק למדינה, כולל מבקשי מקלט.

<יונתן יעקובוביץ: אני רוצה לציין משהו לגבי נתוני הפשיעה.

<יונתן יעקובוביץ: בבדיקה שעשינו על-פי נתונים שהתפרסמו פה בוועדה הזאת במאי 2011, בדקנו ספציפית נתוני פשיעה - - -

מיכל רוזין: דרך אגב, נתוני הפשיעה הוא לא נושא הדיון.

מיכל רוזין: אנחנו נעסוק בנושא הזה.

מיכל רוזין: זה לא נושא הדיון.

מיכל רוזין: רק אם זה מתייחס לעניין המאגרים אני מבקשת שתתייחס.

<יונתן יעקובוביץ: אוקיי, אני רוצה לומר רק לעניין המאגרים שקודם כל, לדעתי, כמחוקקים וכוועדה השאלה צריכה להיות מי אחראי על המחדל למה לא אכפו את החוק עד עכשיו, לא למה התחילו פתאום ב-2012.

<יונתן יעקובוביץ: איך באמת אין מאגר מידע של 50,000 איש?

<יונתן יעקובוביץ: זו השאלה שצריכה להישאל ולא למה פתאום התחלתם לאכוף את החוק אם זה נמצא בחוק.

<יונתן יעקובוביץ: שנית, אני כן רוצה לציין שכיוון שמדובר באוכלוסייה שאין לה פילוח דמוגרפי נורמלי, מדובר בעיקר באנשים צעירים, גברים, 85% מהם הם גברים צעירים.

<יונתן יעקובוביץ: ודאי שאם נשווה את האוכלוסייה הזאת ביחס לאוכלוסייה של גברים צעירים באותו הגיל אז כנראה שהפשיעה תהיה באותה מידה כמו שאר האוכלוסייה.

<יונתן יעקובוביץ: אבל כיוון שלא מדובר באוכלוסייה עם פילוח דמוגרפי נורמלי ומאוד מאוד קשה למצוא את כתובות המגורים שלהם אז כן צריך לקחת את הדבר הזה לשיקול דעת ולהבין שיש פה דרישות שהן יותר קשות כלפי אוכלוסייה אחרת.

<יונתן יעקובוביץ: הדבר הזה כן צריך להיכנס לשקלול כשאנחנו בוחנים את המידתיות של מהלך שאין ספק שהוא אכן פוגע בפרטיות.

<יונתן יעקובוביץ: אבל כיוון שכן יש תופעה שאזרחי ישראל הגרים בעיקר בדרום תל-אביב כן איבדו את תחושת הביטחון, אני חושב שאנחנו כמחוקקים צריכים לתת לגורמי האכיפה כמה שיותר אמצעים להקנות את הביטחון המרבי לתושבי ישראל.

<יונתן יעקובוביץ: תודה.

שמעון סולומון: גם בבת-ים, אגב.

מיכל רוזין: כן, תודה.

מיכל רוזין: ברשותכם, אני רוצה לסכם כמה נקודות ותהיו סובלניים.

מיכל רוזין: הוועדה בחנה את שני המאגרים של משרד הפנים ושל משטרת ישראל ונראה כי למרות החשש שהועלה בתחילת הישיבה על-ידי אין העברת מידע בין הרשויות.

מיכל רוזין: הוועדה מבקשת לקבל את תזכיר החוק של הסדרת לקיחת המידע מעובדים זרים, ותמשיך לעקוב אחר הליך החקיקה.

מיכל רוזין: חשוב להדגיש, כמו שאמרתי, ששני המאגרים הם נפרדים.

מיכל רוזין: עם זאת, האמנה הבין-לאומית בנוגע לפליטים קובעת כי עצם ההסתננות לא תיחשב כעבירה פלילית ונראה כי החוק הישראלי לכאורה סותר את האמנה והופך את אותם פליטים, מבקשי מקלט, מבקשי עבודה, לפושעים בפוטנציה, מה שמעלה שאלות מוסריות, אתיות ופרקטיות, לגבי איסוף המידע והשימוש בו.

מיכל רוזין: אני מסכימה איתך אבל אני מדגישה.

מיכל רוזין: עומדות פה שתי זכויות שתמיד עומדות במדינה דמוקרטית.

מיכל רוזין: האחת היא באמת לביטחון לאומי ואישי, וגם זכותם של אותם זרים בישראל לחופש הפרט ולזכויות הפרט.

מיכל רוזין: אני נקראתי ואני אשמח בהחלט שהוועדה תסייר במתחם "סהרונים" ותבחן גם את תנאי המעצר, גם את אופן לקיחת הפרטים האישיים ואופן השימוש באותם פרטים.

מיכל רוזין: אני אגיד לסיכום, וזו אולי העמדה החשובה ביותר שאיתה היינו צריכים להתחיל, שהוועדה קוראת להעניק הגנה קולקטיבית זמנית למבקשי המקלט ממדינות שונות המגיעים למדינת ישראל, ולבדוק באופן פרטני את בקשותיהם של המגיעים לפתחה.

מיכל רוזין: תודה לכם על שיתוף הפעולה.

מיכל רוזין: אני מקווה שנצליח באמת ליצור את האיזון ביחד.

מיכל רוזין: תודה רבה.