הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 4, 2013-05-06 11:00

אמנון כהן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

אמנון כהן: על סדר היום, הנושא הראשון – הקמת ועדת משנה לביטחון, קשרי חוץ וקשרי מסחר בינלאומיים.

אמנון כהן: לפי תקנון הכנסת אנחנו צריכים להקים ועדת משנה, ויש לנו הרבה חומר שצריך לדון בו, לכן זה דחוף.

אמנון כהן: מתוך רשימת חברי הוועדה דיברתי עם כמה חברי כנסת ואני רוצה להקריא את ההרכב.

אמנון כהן: נצביע ואחר כך נבחר מתוכם את יושב הראש.

אמנון כהן: הוועדה צריכה למנות חמישה חברים: אני, אחד החברים, צחי הנגבי, שמעוון אוחיון, חבר הכנסת מיקי רוזנטל וחברת הכנסת גילה גמליאל.

אמנון כהן: אני מבקש שנצביע עבור הקמת הוועדה.

אמנון כהן: מי בעד?

אמנון כהן: בעד הקמת הוועדה – רוב

אמנון כהן: נמנעים – אין

אמנון כהן: הקמת הוועדה אושרה פה אחד.

אמנון כהן: אני ממליץ, בשבתי כיושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, על חבר הכנסת אמנון כהן כיושב ראש ועדת המשנה.

אמנון כהן: מי בעד?

אמנון כהן: בעד בחירתו של חה"כ אמנון כהן לתפקיד יו"ר ועדת המשנה – רוב

אמנון כהן: נמנעים – אין

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: ההצעה אושרה.

אמנון כהן: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר היום – דוח מבקר המדינה, עמוד 241.

אמנון כהן: אנחנו מקיימים לגבי הנושא דיון.

אמנון כהן: ראיתי לנכון לשים את הנושא כדחוף בסדר היום של הוועדה כי הממשלה דנה כרגע בדיוני תקציב וחשוב לנו מאד שכל הנושא הזה של דוח מבקר המדינה יוטמע בתוך דיוני התקציב כי זה חלק מיוקר המחייה של הציבור הרחב במדינת ישראל.

אמנון כהן: לכן ראיתי לנכון לשים את זה על סדר היום.

אמנון כהן: נמצאים כאן נציגי משרדי הממשלה ונרצה לדעת עד כמה תיקנו את הליקויים לאחר פרסום הדוח.

אמנון כהן: היה לכם מספיק זמן.

אמנון כהן: הדוח פורסם ב- 17.10.2012, זאת אומרת – אתם כבר ידעתם מלפני כן את הליקויים האלה.

אמנון כהן: אנחנו נשמח מאד לשמוע שכל הליקויים תוקנו וכבר משרדי הממשלה עובדים על יישום הדוח בפועל, בתוך דיוני התקציב, גם הנושא של 42 מיליון שקל שבוועדת הכספים העברנו לטובת הנכים, שזה היה לשנה אחת, נרצה לדעת מה קורה בשנה הבאה, האם זה נכנס לדיון.

רות קלדרון: אני מבקשת שתציג את הנוכחים.

אמנון כהן: אני מבקש ממנהלת הוועדה לשלוח לכולם את רשימת המוזמנים, וכל דובר יציג את עצמו.

אמנון כהן: בשמחה.

אמנון כהן: אז בגדול הדוח מדבר שמדינת ישראל רצתה לעשות רפורמה בנושא המים כי היא חשבה לנכון שעיריות שגובות את הכסף מאזרחי המדינה ומשלמות ל "מקורות" ושאר הסכום עובר לפעילות שוטפת של העיריה, למגוון רחב של נושאים, ולפעמים לא לנושא של ביוב ותיעול וכל מה שקשור למים.

אמנון כהן: לכן המדינה באה ואמרה – יש ראשי עיר שהם אחראים ועושים את העבודה, ויש כאלה שקשה להם, בצרכים שלהם.

אמנון כהן: לפעמים אין להם כסף לשלם משכורת.

אמנון כהן: ולכן הם השתמשו בכסף הזה לנושאים שונים.

אמנון כהן: לכן אמרו – נקים תאגידי מים, רשות ממשלתית למים וביוב שיהיה אחראי על כל נושא תאגידי המים, ונוציא את כל מה שקשור למים לנושא התאגידים.

אמנון כהן: העיקרון היה שהצרכן ישלם מחיר ריאלי, מה שהוא צורך הוא צריך לשלם.

אמנון כהן: הנושא השני – שזה יהיה משק כספים סגור, שאי אפשר יהיה לשחק בכסף, והנושא השני – איך עושים את זה?

אמנון כהן: דרך תאגוד.

אמנון כהן: נקים גופים תאגידיים, כל הנכסים שהיו שייכים לעיריה עד אותו מועד עובר כהלוואה, כביכול, לאותם תאגידים.

אמנון כהן: פה אנחנו נראה את כל הסיבובים שעשו על הצרכן.

אמנון כהן: בדרך, הכוונה היתה טובה, אבל כשיש רפורמה אז מחפשים דרך עד כמה שיותר לעשוק את הציבור.

אמנון כהן: המתווה הוא נכון, אבל מתחילים לחפש דרכים.

אמנון כהן: אם היו סיבסודים שהממשלה היתה משתתפת בהם, את הסיבסודים האלה, על התעשייה, על החקלאות - מגלגלים על הצרכן.

אמנון כהן: אם היה בדרך, שאופן החישוב שהיה בשלוש מדרגות – מורידים את זה לשתי מדרגות, ואז, למעשה, יש הון זר שבכלל לא קשור.

אמנון כהן: פתאום מכניסים אותו לתוך זה, ואז התעריף נהיה - הכל מגלגלים על התעריף שבסופו של דבר הציבור לא משלם מחיר ריאלי אלא גם מסבסד ענפים מסוימים במפעלים, בחקלאות, בתי מלון.

אמנון כהן: אמרנו – רגע, רצינו לעשות רפורמה, לתקן.

אמנון כהן: אמרנו שראשי הערים משתמשים בכסף הזה למשהו אחר.

אמנון כהן: אז מה, לכם מותר להיכנס בצד השני להיכנס ולעשות דברים אחרים?

אמנון כהן: אנחנו לא ניתן לעשוק את הציבור בכל מיני תחבולות.

אמנון כהן: לכן, פה יש דוח, ואני מודה למשרד מבקר המדינה על שהערתם את תשומת הלב.

אמנון כהן: קודם כל – את אלה שעושים במלאכה, לפעמים מקבלים דבר מוגמר, ובכנסת יושבים ומצביעים, כי הם חושבים על המטרה העילאית הראשונה, אבל בדרך מכניסים כל מיני עיזים, שבסופו של דבר מייקרים את התעריפים.

אמנון כהן: דיברו כאן, גם עשו דוח לאחר מכן, שבגדול צריכים להיות מספר תאגידים מועט - 13 תאגידים, והגיעו לכמות של 55 תאגידים היום.

אמנון כהן: כמובן שזה מנגנון, מנכ"ל, סמנכ"ל, מנהלת לשכה, רכב, וכו'.

אמנון כהן: אני יודע שבעיר מסוימת, שאני הייתי מאד מעורב בה, בתפקיד בכיר, שהיה איש מים – שני אנשים ומזכירה, והיום זו מערכת שלמה.

אמנון כהן: על חשבון מי?

אמנון כהן: על חשבון אותו צרכן פשוט שלפעמים לא גומר את החודש.

אמנון כהן: מים זה מצרך חיוני, אי אפשר בלעדיו.

אמנון כהן: הוא חיוני ביותר, הבסיסי ביותר למשפחות.

אמנון כהן: בזה נגענו, ופגענו בקודש הקודשים של האזרח.

אמנון כהן: בכל מדינות העולם נותנים, ובלחץ של חברי כנסת לאחר מכן, במלחמות, הייתי חבר בוועדת כספים – ובסוף דאגנו ל – 42 מיליון שקל לנכים.

אמנון כהן: הצריכה שלהם שונה לגמרי מאשר משק בית רגיל.

אמנון כהן: עשינו פה מהלך, אבל זה היה לשנה אחת בלבד.

אמנון כהן: נשמח לקבל דיווח איך מתנהלים לשנה הבאה, גם לגבי הקריטריונים האלה שאמרתם שנכנסו לעבודה, אני רוצה לדעת אם זה עובד או לא עובד, ואיך זה עובד.

אמנון כהן: כמובן שנרצה לדעת.

אמנון כהן: דבר לא פחות חשוב – אנחנו מסתכלים על זה שהטייקונים לוקחים דיבידנדים, אבל פה, אם תאגיד הוא מספיק חזק הוא יכול לתת דיבידנד לעיריה.

אמנון כהן: מה עשה האוצר?

אמנון כהן: פטור ממס על דיבידנד.

מיקי רוזנטל: יש גם מע"מ על המים, שלא היה לפני כן.

מיקי רוזנטל: המים עלו, לפי הדוח ב- 30% מאז שהם הקימו את התאגידים.

מיקי רוזנטל: איפה נשמע דבר כזה?

אמנון כהן: אז אנחנו אומרים שהעיקרון של הרפורמה לא נשמר.

אמנון כהן: הוא פרץ את המחיר הריאלי, הוא פרץ את משק הכספים הסגור.

אמנון כהן: גם נושא של תיאגוד, כאשר הנכסים – הרי הנכסים שאזרח שילם עליהם.

אמנון כהן: קנית בית?

אמנון כהן: שילמת על פיתוח, מים, ביוב.

אמנון כהן: שילמת, גבו ממך את הכסף, העיריה גבתה.

אמנון כהן: עכשיו מעבירים את הנכסים האלה, כל הצינורות שבתוך העיר, כאילו כהלוואה.

אמנון כהן: הם נותנים עוד סיבוב, עוד סיבוב ועוד סיבוב – כל זה, על התעריף.

אמנון כהן: רצינו שהתינוק ייוולד טוב, והרגו אותו בדרך.

אמנון כהן: מי משלם?

מיקי רוזנטל: החלשים.

אמנון כהן: עוד משהו: אנחנו, בחברת חשמל דאגנו שלמשפחות קשות יום תהיינה הנחות.

אמנון כהן: שם לא הטילו עליהם מעבר למחיר ריאלי.

אמנון כהן: רק מחיר.

אמנון כהן: צרכת?

אמנון כהן: אבל בגלל שאתה קשה יום, קשיש או מוגבל, אז יש לך איזושהי הנחה.

אמנון כהן: פה – כלום.

אמנון כהן: גם לנכים אין כלום, עד שהתייחסנו, ועכשיו אני חושב שיש פתרון, שהגדילו להם את הקוב לשימוש.

אמנון כהן: קצת התחשבו.

אמנון כהן: אבל במחיר אין שום התחשבות במשפחות מצוקה לאנשים שחייבים את המים ולא יכולים – כמה שיחסכו, אבל עדיין צריכים לשתות.

אמנון כהן: מנכ"ל רשות המים, אלכסנדר קושניר, הבנתי שאתה שנה וחצי בתפקיד.

אמנון כהן: אבל הדוח הזה לפניך.

אמנון כהן: יש לפניך הרבה עבודה.

אמנון כהן: אני אשמח אם תבוא עכשיו , כי כל משרדי הממשלה ישאלו – מה תיקנתם.

אמנון כהן: זה לא יכול להימשך כך.

אמנון כהן: נחשוב גם איך נציף את זה גם למעלה, אולי במליאה אני אתפוס את שר האוצר ושר האנרגיה והמים, אדבר אתם ואני אשלח מכתבים.

אמנון כהן: לנו חשוב שבדיוני התקציב היום, לפני שמגיעים להכרעות, שהדברים האלה יטופלו.

אמנון כהן: אנחנו רואים את הביקורת כביקורת בונה, אבל לא ניתן שבדרך עקיפה יעשקו את הציבור.

אמנון כהן: לכן אנחנו פה אתכם יד ביד כדי לתקן את הליקויים, להביא את זה להחלטה ולתיקון הליקויים בתוך משרדי הממשלה ובמשלה עצמה.

אמנון כהן: הייתי רוצה שנציג משרד מבקר המדינה יצביע על נקודות וכמובן נפתח את זה להתייחסויות.

<צבי ורטיקובסקי: בוקר טוב, תודה רבה.

<צבי ורטיקובסקי: אני משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה, מנהל החטיבה לביקורת בתחומים כלכליים.

<צבי ורטיקובסקי: אנחנו עוסקים בדוח שנתי, שהתפרסם, 63א' של משרד מבקר המדינה.

<צבי ורטיקובסקי: הוא התפרסם ב- 17 לאוקטובר, 2012.

<צבי ורטיקובסקי: מדובר פה בתהליך של הוצאה של תחום משק המים מתקציב המדינה והעברת האחריות והנטל לצרכנים.

<צבי ורטיקובסקי: הדוח הזה מתמקד בצרכנים הביתיים.

<צבי ורטיקובסקי: ביסוד הרפורמה שבאה מכוח שני חוקים – חוק המים, התשי"ט-1959 והשני – חוק תאגידי מים וביוב, התשס"א-2001, עמדה רפורמה שהתבססה, בסופו של דבר על שלושה עקרונות.

<צבי ורטיקובסקי: עיקרון אחד, העלות הריאלית.

<צבי ורטיקובסקי: קרי, הצרכן ישלם את העלות של הספקת המים, היום אפשר להגיד, עם ההתפלה גם – ייצור המים, עד לביתו, אבל הוא אמור לשלם רק את העלות הריאלית של הצריכה שלו.

<צבי ורטיקובסקי: עיקרון שני – שמשק המים ינוהל כמשק כספי סגור.

משה זלמן פייגלין: שזה אומר – מה?

<צבי ורטיקובסקי: זה אומר שכל ההכנסות וכל ההוצאות – הן אך ורק לתחום משק המים, ואין מקום לבוא ולהוציא אותם ולהשקיע אותם בתחומים אחרים.

משה זלמן פייגלין: מים ילך למים.

<צבי ורטיקובסקי: כסף של המים ילך לתחום המים, והביוב.

<צבי ורטיקובסקי: העיקרון השלישי זה שהחליטו שתחום המים ייצא מתוך הרשויות המקומיות ויוקמו תאגידי מים.

<צבי ורטיקובסקי: במקור היה מדובר על סדר גודל של 13-15 תאגידים.

<צבי ורטיקובסקי: כפי שהיושב ראש ציין, בעת הביקורת היו 52 והיום זה כבר גדל ל-55, וכנראה היד עוד נטויה, במיוחד אחרי החלטות של הממשלה, ועדת ניסן שהיתה בראשות ד"ר אודי ניסן, הממונה לשעבר על אגף התקציבים, שנתנו עוד הקלות לרשויות מקומיות להקים תאגידים בתחום של רשות אחת לתאגידים חזקים.

<צבי ורטיקובסקי: לכן, הפוטנציאל של גידול מספר התאגידים הוא יותר גדול ויהיה יותר קשה לצמצם.

משה זלמן פייגלין: שאלת תם: מה זה תאגיד?

משה זלמן פייגלין: אני אשאל יותר מדויק: למי הוא שייך?

משה זלמן פייגלין: חברה אני יודע.

משה זלמן פייגלין: מה זה תאגיד, בדיוק?

<צבי ורטיקובסקי: אני אענה לך לא ברמה העקרונית אלא בהקשר הספציפי הזה.

<צבי ורטיקובסקי: אני מבין שזו הכוונה.

<צבי ורטיקובסקי: דובר על מערכת שהיא ישות משפטית עצמאית בפני עצמה, שיש לה מנגנוני ניהול וקבלת החלטות, הוצאות והכנסות משל עצמה, והיא צריכה להתנהל באופן עצמאי ובלתי תלוי ברשות המקומית.

אמנון כהן: זה כמו עסק.

אמנון כהן: הוא לא מלכ"ר.

משה זלמן פייגלין: יש לו בעלי מניות?

<צבי ורטיקובסקי: כן, ודאי.

<צבי ורטיקובסקי: בעלי המניות הם הרשויות המקומיות, אני אסביר בהמשך.

<צבי ורטיקובסקי: הם גם אלה שבעיקר מרכיבים את המוסדות המנהלים של התאגידים.

מיקי רוזנטל: זה בדיוק התנועה.

מיקי רוזנטל: "ישראבלוף" קוראים לזה.

מיקי רוזנטל: היו שני פקידים בעיריה שטיפלו במים.

מיקי רוזנטל: עכשיו יש 400.

מיקי רוזנטל: זהו.

מיקי רוזנטל: ו-4,000 בכל התאגידים, עובדים.

מיקי רוזנטל: עלית על זה בשניה.

<צבי ורטיקובסקי: אנחנו מצביעים בדוח הזה שלמעשה היו סטיות וחריגות מאד משמעותיות משלושת העקרונות שלשמן נעשתה הרפורמה.

<צבי ורטיקובסקי: הרציונל שביסוד הרפורמה הזו היה למנוע שימוש והוצאה של כספים מתחום משק המים והביוב אל צרכים אחרים של הרשויות המקומיות, אבל כפי שנראה בהמשך יש חריגות מאד משמעותיות מהרציונל הזה ומהעקרונות האלה.

<צבי ורטיקובסקי: אני, ברשותכם, אמנה כמה מהתופעות החריגות שמצאנו במהלך הביקורת.

<צבי ורטיקובסקי: התופעות הן פועל יוצא של ניתוח הרכב תעריף המים וניתוח מה בעצם הוסיפו תוך כדי הרפורמה הזו לתעריפי המים ושל הצרכנים הביתיים.

<צבי ורטיקובסקי: מרכיב אחד זה התשואה על ההון הזר.

<צבי ורטיקובסקי: מה שקרה, וזה מתחיל לענות על השאלה של חבר הכנסת: הרשויות המקומיות, מכוח החוק, התבקשו להעביר את הנכסים שלהן מרשותן אל התאגידים.

<צבי ורטיקובסקי: כ 40-30% מתוך הנכסים עברו בצורה של כעין הלוואה, לרשות המקומית, ועל הכעין הלוואה הזו משלמים ריבית.

<צבי ורטיקובסקי: זו ריבית שבדומה למונח במימון - ריבית שמשולמת עד עולם, לא מחזירים את הקרן, כל החיים.

<צבי ורטיקובסקי: כל החיים משלמים ריבית ויש לזה בהחלט משמעות כספית.

<צבי ורטיקובסקי: מדובר בנכסים שביסודו של דבר כל אחד ממשקי הבית שילמו בעת הקניה – היטל הפיתוח, היטל מים וביוב, ואז, בעצם הרשויות המקומיות העבירו את זה, את ה- 40-30% כעין הלוואה לתאגידים.

מיקי רוזנטל: משלמים פעמיים.

מיקי רוזנטל: פשוט משלמים פעמיים.

מיקי רוזנטל: התאגיד משלם לרשות המקומית ואנחנו משלמים יותר במחיר המים.

<צבי ורטיקובסקי: הריבית הזו מועמסת על התעריף.

מיקי רוזנטל: ששילמנו את זה כבר, אנחנו, הציבור.

מיקי רוזנטל: הרי שילמנו את זה כבר פעם אחת, דרך מחיר המים.

מיקי רוזנטל: עשיתי על זה כתבה.

<צבי ורטיקובסקי: החלק האחר, בין 60 ל- 70%, תמורתו הרשויות המקומיות קיבלו מניות, ועל מניות משלמים דיבידנדים.

<צבי ורטיקובסקי: ואז, כפי שציין היושב ראש, ניתנה אפשרות שהתאגידים ישלמו דיבידנדים.

<צבי ורטיקובסקי: בהזדמנות החגיגית משרד האוצר נתן פטור ממס על הדיבידנדים למשך חמש שנים.

<צבי ורטיקובסקי: זאת אומרת – תמריץ לרשויות המקומיות.

מיקי רוזנטל: מה שעודד הקמת מספר גדול כל כך של תאגידים.

מיקי רוזנטל: לא היה צריך כל כך הרבה תאגידים, הרי זה מטורף.

מיקי רוזנטל: מספר התאגידים – זה פשוט ביזנס, בעיריות.

מיקי רוזנטל: אז אמרו: טוב, בואו נקים תאגיד, זה עסק טוב.

מיקי רוזנטל: זו המשמעות של הדברים המנומסים שאומר נציג מבקר המדינה.

שמעון אוחיון: והיום אנחנו כבר עם 52 תאגידים.

מיקי רוזנטל: 55.

אמנון כהן: עוד משהו, שרק תדעו: בשביל לקבל דיבידנד, הרי אמרו שרוצים להשקיע את כל הכסף למים, אז הוא מקבל לעיריה.

אמנון כהן: אומר ראש העיר, ויש עכשיו בחירות, כן?

אמנון כהן: – אני מבקש מכם שתורידו תעריף.

אמנון כהן: תורידו בכמה אגורות?

אמנון כהן: מה פתאום, תקבל פחות דיבידנד.

<יוסי נישרי: זה לא מדויק, היושב ראש.

<יוסי נישרי: אל תעליל עלינו סתם עלילות.

<יוסי נישרי: זה לא מכובד.

<יוסי נישרי: דווקא אתה, שהיית יושב ראש ועדת הפנים של הכנסת, מכיר טוב, לעילא ולעילא את המצב של השלטון המקומי.

אמנון כהן: אז אני - -

<יוסי נישרי: ולא לבוא היום כיושב ראש הוועדה ולהטיל עלינו רפש.

<יוסי נישרי: זה לא פייר.

אמנון כהן: אדוני, אני מכיר לפחות ראש עיר אחד, לא אגיד את שמו, שביקש להוריד תעריים.

אמנון כהן: אבל לא נותנים לו בתאגיד.

<יוסי נישרי: אתה צודק.

<יוסי נישרי: זה בסדר, הוא רוצה - - את התעריפים.

אמנון כהן: שיגבו יותר כסף.

אמנון כהן: - - -לא רוצה דיבידנד.

<יוסי נישרי: בסדר.

אמנון כהן: זה בסדר?

אמנון כהן: אני אומר שזה לא בסדר.

<יוסי נישרי: לא להוריד תעריפים?

אמנון כהן: לא, להוריד תעריפים.

<יוסי נישרי: זה מה שהוא רוצה.

אמנון כהן: אבל לא נותנים לו.

<יוסי נישרי: הוא הלך לבג"ץ על זה.

אמנון כהן: על זה אני מדבר.

אמנון כהן: אתה לא הבנת נכון.

אמנון כהן: לא נותנים לו להוריד תעריפים כי רוצים לעשוק את הציבור.

אמנון כהן: זה מה שאני אומר.

אמנון כהן: אני אתך.

מיקי רוזנטל: כי הם עובדים בשיטת "מצליח".

מיקי רוזנטל: זה לא מופיע בדוח.

מיקי רוזנטל: שולחים לאנשים חשבונות מופקעים.

מיקי רוזנטל: אני אומר פה באחריות.

מיקי רוזנטל: תאמין לי.

<קריאות: - - -

<יוסי נישרי: - - מיותר לחלוטין.

<יוסי נישרי: מספיק לנו 4 אנשים למשק המים, לא צריכים את המפלצת הזו.

<יוסי נישרי: ביקשתי שלא יהיה בכלל.

<יוסי נישרי: בכלל לא רציתי.

<יוסי נישרי: מיותר לחלוטין.

<יוסי נישרי: תעשו "מי ישראל" על כל אזרחי ישראל ושהמדינה תטפל יום יום יום בבעיות המוניציפליות שלהם בתשתיות המים.

<יוסי נישרי: אין לנו שום בעיה.

<יוסי נישרי: קחו את הדיבידנד, תורידו את המחירים.

<יוסי נישרי: הקימו עלינו מפלצת.

<צבי ורטיקובסקי: בנוסף לפטור ממס על הדיבידנדים החליטה הממשלה גם להטיל מע"מ.

מיקי רוזנטל: לפני זה לא היה מע"מ על המים.

<צבי ורטיקובסקי: הנטו, לאחר כל מיני קיצוצים, זה תוספת בסדר גודל של כ-3%, אבל עדיין זה תוספת.

<צבי ורטיקובסקי: בנוסף מטילים על צרכני המשק הביתי היטלי מים וביוב בשביל לשקם את המערכת, וההיטלים האלה הם בעצם מעל לעלות הריאלית, שזה עוד תוספת של נטל.

<צבי ורטיקובסקי: יש גם סבסוד מגזרי, כפי שהוזכר פה – תעשייה, חקלאות, בתי מלון, בתי חולים וגופים נוספים.

אבשלום וילן: אין, אדוני, שום סבסוד בחקלאות.

אבשלום וילן: - - -300 מיליון שקל - - ספקי מים פרטיים - - -

<צבי ורטיקובסקי: בנוסף, כפי שנאמר, ריבוי התאגידים מוסיף נטל ומכביד עוד על התעריפים, ויש גם את מרכיב העלות של חברת "מקורות", ועלות זו נכון ליום הביקורת לא נבדקה בצורה מספיק מעמיקה, וחלק מהעלויות יכול להיות שהם לא מספיק מוצדקות או מבוססות.

<צבי ורטיקובסקי: לדוגמה, רשות המים בעצמה בבדיקותיה, עלתה על זה שדמי השימוש שלוקחים בחשבון במסגרת התעריף, על המפעל של מוביל המים הארצי, שגובים דמי שימוש של כ-300 מיליון שקל, נכון ליום הביקורת, בשנה, בעוד שלדעת רשות המים ייתכן שזה יכול לרדת לכדי 70 מיליון שקל, אבל יש פה בעיות תזרימיות של חברת "מקורות", וחברת "מקורות" חולקת על החישובים האלה, אבל על זה עוד - -

שמעון אוחיון: כל התאגידים משתמשים בזה, במקורות של המוביל הארצי?

<יוסי נישרי: לא, לא.

<יוסי נישרי: יש כאלה שמפיקים לבד.

<יוסי נישרי: יש הפקה עצמית.

<צבי ורטיקובסקי: רובם.

<צבי ורטיקובסקי: יש כאלה שיש להם בארות, אבל - - -

<יוסי נישרי: אבל הגדילו את היטל ההפקה כדי להשוות את המחיר למחיר "מקורות".

<צבי ורטיקובסקי: אני רוצה להפנות את הלב לנקודה נוספת שלמעשה, בתהליך הזה, לא היתה התחשבות מספקת באינטרסים של הצרכנים.

<צבי ורטיקובסקי: למעשה, קולם לא כל כך נשמע, ואין להם ייצוג במועצות רשות המים ואנחנו רואים את התוצאות, מה קורה לגבי הצרכנים הביתיים.

מיקי רוזנטל: בנקודה הזו זה חוזר על עצמו.

מיקי רוזנטל: נציגי הצרכנים הם אוויר.

מיקי רוזנטל: הם לא קיימים בממשלה, רק כסף.

מיקי רוזנטל: בנושא הזה אנחנו צריכים לעשות מעשה.

אמנון כהן: אנחנו מכינים לנושא הראשון הצעת חוק, זה שייך יותר לוועדת הכספים.

מיקי רוזנטל: חייבים להתחשב בעמדת הצרכנים.

<צבי ורטיקובסקי: אני, ברשותך, רוצה לסכם את דבריי בכמה משפטים: אחד, זה שיש פה סטייה גדולה מאד מהרפורמה ומהעקרונות שביסודן היא נעשתה.

<צבי ורטיקובסקי: הם רחוקים מלשמור עליהם ויש כאן בעצם סטיות מאד משמעותיות שבעצם מטילות נטל גדול נוסף, ואולי, בחלקו, בלתי מוצדק, על הצרכנים.

<צבי ורטיקובסקי: לדעת משרד מבקר המדינה ייתכן שאם תיעשה בדיקה יש בהחלט פוטנציאל ואפשרות להוריד את תעריפי המים.

<צבי ורטיקובסקי: אם לא יחייבו את הצרכנים בדברים שהם לא חלק אינטגרלי או אורגני מתוך העלות הריאלית של צריכת המים - - -

מיקי רוזנטל: אתם כתבתם 7% בדוח, נכון?

אמנון כהן: לא, בצמצום תאגידים.

<צבי ורטיקובסקי: אחד המרכיבים, ולכן אנחנו קוראים לעשות את הבדיקה הזו על מנת לבדוק את האפשרות להוזיל את תעריפים המים, וכמובן שיש צורך בצמצום מספר התאגידים.

<צבי ורטיקובסקי: אני אסתפק, בשלב הזה, בדברים האלה.

<צבי ורטיקובסקי: אם תהיינה שאלות נוספות אנחנו כמובן עומדים לרשותכם.

<צבי ורטיקובסקי: נמצא פה הצוות שעסק בביקורת: מר מאיר בן דוד, מנהל האגף, ד"ר ורד גוט, סגנית מנהלת האגף, והגב' עלא אבו חלא, שגם עסקה בביקורת.

אמנון כהן: ישר כוח.

אמנון כהן: אנחנו פותחים את הדיון.

אמנון כהן: ניתן קודם כל למשרד האנרגיה, שמבחינה מיניסטריאלית אחראי על הנושא, את ההתייחסות לדוח, וכמובן למשרד האוצר.

אמנון כהן: מה שחשוב לנו – דוח המבקר מצביע על מספר נושאים שהייתם אמורים לקיים, גם מספר דיונים פנימיים, קריטריונים, אמות מידה, וגם נושא של הביטוח הלאומי על מנת למצוא קריטריונים לאוכלוסיות מוחלשות.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לדעת איפה זה עומד.

אמנון כהן: מי נמצא ממשרד האנרגיה?

<חזי ליפשיץ: אני ממשרד האנרגיה והמים, סמנכ"ל תשתיות ומים.

<חזי ליפשיץ: אל"ף, השר שנמצא כחודשיים בתפקידו נכנס לעובי הקורה בנושא.

<חזי ליפשיץ: כפי שאתם יודעים הוא היה בעבר מנכ"ל המשרד ויו"ר חברת חשמל, ולכן הוא מכיר את התחום מצוין, ולתחום המים – הוא נכנס לעובי הקורה ומקיים הרבה מאד ישיבות בתחום המים, ולומד לעומקו את התחום.

<חזי ליפשיץ: אחד הנושאים הראשונים שעלו על הפרק הוא נושא מיזוג התאגידים.

<חזי ליפשיץ: בהקשר לזה קיימנו יחד עם השר מספר ישיבות, יחד עם רשות המים ועם גופים אחרים שבאו ורצו להציג את הנושא לשר.

<חזי ליפשיץ: אחת האמירות הראשונות של השר היתה שהוא רוצה לראות איך להפחית את תעריף המים בצורה יותר משמעותית.

<חזי ליפשיץ: כלומר, מיזוג התאגידים, כפי שהוצג כאן, אמור להפחית - - -

אמנון כהן: אבל זה חלק קטן, זה 7%.

אמנון כהן: יש לך עוד הרבה דברים שהטלנו על התעריף ואנחנו צריכים להוריד.

<חזי ליפשיץ: כשבאו והציגו לו את הנושא של מיזוג תאגידים הוא שאל כמה זה יפחית מהתעריף.

<חזי ליפשיץ: לכן אנחנו מקיימים בשבועות האחרונים ישיבות עם רשות המים.

<חזי ליפשיץ: אני רק רוצה להזכיר במאמר מוסגר שתעריף המים נקבע באופן בלעדי על ידי מועצת הרשות.

<חזי ליפשיץ: אני חבר בה, ויש לי שם רק קול אחד.

<חזי ליפשיץ: בעיקרון, התעריף נקבע על ידי מועצת הרשות ולשר, כעיקרון- הוא יכול לומר אמירות וכו', אבל התעריף נקבע על ידי מועצת הרשות.

אמנון כהן: אבל אמות מידה, על פי מה נקבע – בניתם?

אמנון כהן: איך אתם קובעים אם המים יתייקרו או לא, אם חסר מים או לא, כי כשהיה חסר מים האוצר הטיל על הציבור מס בצורת.

אמנון כהן: עכשיו יש ברכה, ברוך השם, קיבלנו.

מיקי רוזנטל: בעיקר, יצחק תשובה ועופר קיבלו זיכיון להתפיל מים על חשבוננו.

אמנון כהן: עזוב אותם.

אמנון כהן: לכן אני כבר לא אומר תורידו מחירים, אם כי צריך להוריד מחירים.

אמנון כהן: תן לאזרח, תוריד תעריפים בגלל שהיתה שנה ברוכה, אבל אתם תמיד אומרים שיש הסכמים ארוכי טווח וזה לא קשור.

אמנון כהן: אבל מצד שני, כשחסר – מטילים מס בצורת.

אמנון כהן: בשנה שיש ברכה, אין שום דבר.

אמנון כהן: לכן, תגיד לי איך נקבע המחיר שהם קובעים.

אמנון כהן: נציג ציבור לא יושב שם - - -

<חזי ליפשיץ: יש שני נציגי ציבור במועצת רשות המים.

<יוסי נישרי: הרשויות המקומיות גם לא מיוצגות שם.

<קריאות: - - -

אבשלום וילן: עד לפני שנתיים הם היו מאד אובייקטיבים.

אבשלום וילן: בשנתיים האחרונות זו הפקה של האוצר.

מיקי רוזנטל: יש שערורייה בחוק.

מיקי רוזנטל: זה ליצנות, זו בדיחה.

<חזי ליפשיץ: אז אני חוזר למשפט שאמרתי – על סדר יומו של השר, בהחלט נמצא - - -

אמנון כהן: מה עוד, אבל?

אמנון כהן: חוץ מזה שאתם רוצים לאחד את התאגידים.

אמנון כהן: את זה הבנתי.

<חזי ליפשיץ: אנחנו בוחנים, יחד עם רשות המים – אני רוצה להסביר, התעריף מובנה מהרבה מאד שכבות.

<חזי ליפשיץ: חלק מופנה לחברת "מקורות", חלק מופנה לטובת תשלום, כמו שאמרתי קודם, הסכמים ארוכי טווח עם תאגידים וחברות שמתפילות מים, ויש תשלום שצריך לשלם להם, כי מה לעשות?

<חזי ליפשיץ: תשלום על התפלת מים עולה יותר מאשר מים טבעיים.

<חזי ליפשיץ: אבל עם זאת, נמצא על סדר יומו של השר נושא הפחתת מחיר המים, ואנחנו בוחנים נושא נושא.

<חזי ליפשיץ: הגענו עד לרמה, סתם לדוגמה - הפלרת המים, יכול להיות שההורדה בהפלרה תביא להורדת כמה אגורות ממחיר המים.

<חזי ליפשיץ: עד לרמת רזולוציה כזו הגענו, והכל במטרה להשיג הפחתה משמעותית בתעריף המים.

<חזי ליפשיץ: השר ציין שהוא רוצה להפחית כ-10% מתעריף המים.

<חזי ליפשיץ: זו המטרה שלו ואנחנו מקווים שהוא יצליח.

<עדי חכמון: למה אתה רוצה שאני אתייחס?

מיקי רוזנטל: איך אתם מתכוונים לתקן את זה?

אמנון כהן: לכל הדוח – החל מאמות מידה, שדיברנו, האם כבר ישבתם?

אמנון כהן: הדוח מצביע על מספר דברים שהייתם צריכים לעשות.

אמנון כהן: בגדול, אמרתי.

<עדי חכמון: אז אני אתייחס לנושא של אמות מידה.

<עדי חכמון: אמות המידה כבר יושמו.

<עדי חכמון: מועצת רשות המים יישמה את נוהל ההטבות, כרגע ניתנות הטבות לקבוצת אוכלוסייה שנקבעה.

אמנון כהן: נכים, בלבד.

<עדי חכמון: זו האוכלוסייה שנקבעה.

<עדי חכמון: נעשה גם תיקון חקיקה בחוק תאגידי מים וביוב, שבעצם מסמיך את שר האוצר, בשיתוף ועדת הכספים של הכנסת, לקבוע אוכלוסיות לפי טעמים סוציאליים.

אמנון כהן: איפה זה, תיקון החקיקה הזה?

<עדי חכמון: חוק תאגידי מים וביוב.

אמנון כהן: תוקן כבר?

<עדי חכמון: תוקן כבר.

<עדי חכמון: כרגע זה עד אחוז וחצי מסך התקבולים של התאגידים.

<עדי חכמון: הנתונים האחרונים שקיבלנו מרשות המים – אנחנו כבר במכסה.

<עדי חכמון: זאת אומרת, שאם רוצים לשנות את האוכלוסיות, ולהכניס אוכלוסיות אחרות, אז נצטרך להוציא אוכלוסיות שקיימות.

<עדי חכמון: אבל יש כבר תיקון חקיקה מטעמים סוציאליים, יש את הנוהל של רשות המים שעובד, וזה מתוקצב בתקציב של רשות המים.

שמעון אוחיון: סליחה, התיקון הזה הוא אחרי ההערות של המבקר?

שמעון אוחיון: כי המבקר מפנה אותנו לתיקונים, מפנה ליוזמה לתיקונים כאלה.

<עדי חכמון: נכון.

<עדי חכמון: המבקר מציין את ה-42 מיליון שקלים שניתנו.

<עדי חכמון: קצת אחר כך נעשה גם תיקון חקיקה, גם הגדיל את הסכום ובעצם קבע את זה בתוך החוק - - -

<קריאה: לא הגדיל את הסכום - - -אפשר להגדיל את הסכום.

<עדי חכמון: כרגע הסכום גדול יותר.

<עדי חכמון: מהנתונים האחרונים שקיבלנו מרשות המים זה עומד על כ-55 מיליון שקלים, שזה סכום שגדול יותר מ-42 מיליון שקלים שהוחלט עליהם בוועדת הכספים.

אמנון כהן: אני קורא מדוח המבקר: "הליך קביעת הכמות המוכרת ברשות נעשה ללא עבודת מטה מעמיקה דיה ומבוססת, בין היתר על נתונים כלל ארציים של צריכה לנפש, ועל נתונים חברתיים, כלכליים, חברתיים ופיזיולוגיים וכן על המתודולוגיות הכלכליות.

אמנון כהן: לא היה בסיס מוצק לקביעת הכמות המוכרת על 2.5 מ"ק לנפש לחודש, במשך שנה וחצי מתחילת הרפורמה, בינואר 2010".

אמנון כהן: ישבתם, דיברתם.

אמנון כהן: מה עשינו?

<עדי חכמון: אז אל"ף, אני ממשרד האוצר.

<עדי חכמון: רשות המים תתייחס.

אמנון כהן: אבל הם לא זזים בלעדיך, בשום דבר.

<עדי חכמון: זה ממש לא ממש כך.

<עדי חכמון: זזים בלעדי.

<עדי חכמון: הכמות המוכרת גם עלתה אחר כך.

<עדי חכמון: אני מניחה שרשות המים תתייחס אבל , הכמות המוכרת גם עלתה אחר כך בעקבות דיון שהיה בכנסת, ל- 3.5 קוב.

אמנון כהן: מה עם מה שדיברנו, על כך שהמבקר הצביע – הרי הרפורמה היתה בכמה עקרונות, כאשר באף אחת מהן לא עמדנו.

אמנון כהן: גלשנו לפה וגלשנו לשם, העמסנו על התעריפים עוד ועוד, כי זה לא היה הרעיון בהתחלה.

אמנון כהן: נוצרה פה הזדמנות, על תמימות של חברי כנסת - - -

<עדי חכמון: חס וחלילה.

<עדי חכמון: אתייחס לעניין המע"מ.

<עדי חכמון: תמיד שולם מע"מ על מים.

<עדי חכמון: כשמשק המים היה בתוך הרשות המקומית, מאחר והיא מלכ"ר, היא לא חייבה, בתלוש שהיא שלחה, בחשבון המים לצרכן, מע"מ.

<עדי חכמון: ברגע שהקימו תאגיד מים וביוב שהוא תאגיד בע"מ - - -

מיקי רוזנטל: אז לא היה.

<עדי חכמון: היה.

<עדי חכמון: "מקורות" גבתה מע"מ על מים.

מיקי רוזנטל: אבל העיריה לא גבתה ממני ועכשיו כן גובים.

<עדי חכמון: מעולם לא היה פטור ממע"מ על מים.

<עדי חכמון: מאחר והרשות המקומית היא מלכ"ר, ומלכ"ר לא גובה מע"מ, בפועל – הרשות המקומית, בכל התשלומים, ספגה את המע"מ.

<עדי חכמון: כל הספקים שהיא קנתה מהם, היא שילמה בעבורם מע"מ.

<עדי חכמון: "מקורות" גבתה מע"מ מהרשות המקומית.

<עדי חכמון: כשהצרכן קיבל הביתה את הסכום הוא לא ראה רכיב מע"מ.

<עדי חכמון: העליה הזו, אנחנו מעריכים אותה, ורשות המים גם עשתה את העבודה - - -

אמנון כהן: 4-3%.

מיקי רוזנטל: אפילו פחות.

מיקי רוזנטל: כ-2.1%, זה המספר.

אמנון כהן: אז תורידו את זה.

אמנון כהן: זה לא היה במחיר.

אמנון כהן: עוד נקודה - העמסנו והעמסנו את המגזרים גם על התעריף.

אמנון כהן: הממשלה היתה צריכה לסבסד את המגזרים האלה, והממשלה, במקום להכניס יד לכיס, ואני מבין שחסר כסף בקופה, אבל עד כמה אפשר להעמיס על האזרח?

אמנון כהן: קודם זה לא היה.

אמנון כהן: לכן, בתחילת הרפורמה זה לא היה, אבל ניצלתם את ההזדמנות ועוד פעם – גם את זה העמסתם על הצרכן.

אמנון כהן: מתי זה ייפסק?

<עדי חכמון: אל"ף, זה ייפסק.

<עדי חכמון: סבסוד התעשיינים לדעתי היום כבר לא קיים.

<עדי חכמון: סבסוד החקלאות אמור להסתיים – אני חושבת שרשות המים תתייחס לשנים בדיוק, אבל ההסכמים שנעשו עם החקלאים, מטרתם היתה לצמצם את הסבסוד שהיה כבר קיים, שצרכני משק הבית סבסדו את החקלאות ואת התעשיינים.

<עדי חכמון: כמו שאמרתי – התעשיינים ובתי המלון כבר לא מסובסדים היום.

אבשלום וילן: מה עם 300 מיליון שקל היטל הפקה?

אבשלום וילן: הוא בא מבעלי הבארות והחקלאים, האחרים, ואתם לא במשק סגור.

אבשלום וילן: קחי את זה, אז אין שום סבסוד של מים לחקלאות.

<עדי חכמון: המשק הסגור לא קיים מאחר וגם תקציב המדינה מתקצב משהו כמו 1,3 מיליארד שקל בשנה, במשק המים, גם את החקלאים בעבור הקמת מפעלי קולחין.

<עדי חכמון: מי כמוכם יודע.

<עדי חכמון: כ-2 מיליארד שקלים - - -

אבשלום וילן: זה פרויקטים של תשתית לאומית, הם לא קשורים, בכל הכבוד.

<עדי חכמון: הם קשורים, כיוון שהם מורידים את מחיר המים לחקלאות.

<עדי חכמון: בתקציב המדינה אנחנו לא קושרים בין הכנסות להוצאות,.

<עדי חכמון: בצד ההוצאות אנחנו הרבה יותר גבוהים מאשר בצד ההכנסות מצד המים, אז כל ניסיון להגיד שהמדינה מרוויחה בגין המים - -

אמנון כהן: לא מרוויחה.

אמנון כהן: היא היתה צריכה לסבסד יותר.

<עדי חכמון: הממשלה החליטה שהיא לא תסבסד.

<עדי חכמון: אם הממשלה תחליט לשנות את סדרי העדיפויות ולתקצב את זה, ולהוריד ממקום אחר – אז כמובן - -

אמנון כהן: משרד המבקר רוצה לשאול שאלה.

<צבי ורטיקובסקי: ברשותך.

<צבי ורטיקובסקי: את עונה תשובות פינתיות.

<צבי ורטיקובסקי: יש פה שאלה עקרונית: יש פה את עקרון העלות הריאלית.

<צבי ורטיקובסקי: משרד האוצר הולך להתכנס לעקרון העלות הריאלית שאתם יצרתם, שאתם קבעתם, או לא?

<צבי ורטיקובסקי: את עונה בתפזורת על כל מיני נקודות פינתיות, אבל על העיקרון, האם אתם מתכנסים או לא - -

אמנון כהן: זה מה שחשוב – מה שאני צורך, על זה אני צריך לשלם, לא כל מיני העמסות.

<עדי חכמון: אז אני אענה.

<עדי חכמון: כמובן שאנחנו מתכנסים, ואנחנו דוגלים בעקרון העלות הריאלית.

<עדי חכמון: תשלום מע"מ מבחינתנו, כמו שמשלמים מע"מ על חשמל, ומשלמים מע"מ על רכב, ועל אוטובוסים, שאמורים להיות משקים סגורים, תשלום המע"מ הוא חלק בלתי נפרד מהעלות הריאלית של המים.

מיקי רוזנטל: כן, אבל המע"מ הוא 2%, והמחיר עלה ב-50%.

<עדי חכמון: הוא עלה מאחר שהממשלה הפסיקה את הסבסוד שלה, הוא עלה מאחר ונכנסו מתקני התפלה, הוא עלה מאחר ועלויות האנרגיה עלו.

<עדי חכמון: רשות המים תתייחס לכל הדברים האלה, אבל כמובן שמשרד האוצר דוגל במשק כספים סגור.

מיקי רוזנטל: ומה בפועל תעשו, תצמצמו את מספר התאגידים?

מיקי רוזנטל: תורידו את המחיר?

<עדי חכמון: אנחנו כמובן לא מתנגדים לצמצם את מספר התאגידים.

<עדי חכמון: ויש דבר אחד נוסף – למה אתם לא מפרסמים את הדוחות של המועצה, של הדיונים?

<עדי חכמון: אני לא רשות המים.

שמעון אוחיון: רציתי לשאול – כדי להתחבר לדברים שאתה שואל אותם, נציג המבקר: תני לי תשובות ברמה העקרונית.

שמעון אוחיון: המחיר הריאלי – בעניין הזה.

שמעון אוחיון: בסופו של דבר כל העניין הזה הוקם כדי להגיע למחרי ריאלי ולוודא שהרשויות המקומיות, בעניין זה, כל הכנסה תיוחד לעניין הזה, ולא להשתמש בכספים לדברים אחרים.

שמעון אוחיון: קורה דבר בדיוק הפוך, עכשיו.

שמעון אוחיון: עכשיו אתה לוקח בחזרה את הדיבידנדים, ומעביר אותם לעיריה, שעושה עם זה מה שהיא רוצה, והצרכן משלם.

שמעון אוחיון: אני קצת תמה בעניין הזה, כי בסך הכל, ממה שאני רואה, האווירה הכללית היא שלא מרוצים - - ברור שמה שנוצר כרגע הוא מבחינת עוול.

שמעון אוחיון: אני תמה מדוע משרד המבקר לא אומר – בואו נבחן מחדש את רעיון התאגידים, בכלל.

<צבי ורטיקובסקי: זה לא התפקיד שלי.

אמנון כהן: הוא מציף, הוא מציף.

שמעון אוחיון: בין ההמלצות הוא מצביע על ליקויים שצריך לתקן.

שמעון אוחיון: הוא אומר – לשקול.

שמעון אוחיון: השאלה, בעניין הזה – אם באה העיריה ואומרת – אני לא צריכה את כל הסיפור הזה, וכמו שמיקי אמר – שניים-שלושה פקידים אצלנו בעיריה טיפלו בזה, עבדנו מול הצרכן המקומי ודאגנו שיקבל את המחיר הראוי בעניין הזה ובמקום זה אני מפרנס עכשיו קבוצה גדולה ומתחיל לשחק בדיבידנדים, על חשבון הצרכן.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את הרשות הממשלתית למים וביוב – את מר אלכסנדר קושניר.

אמנון כהן: מה שחשוב לנו – התייחסות לדוח.

אמנון כהן: אני גם מבקש לדעת מי הם נציגי הצרכנים, אם יש לנו שם כאלה, בוועדה, שקובעת את התעריפים.

אמנון כהן: עוד דבר: אני פשוט נתקל, ופנו אלי אנשים שברחו להם מים.

אמנון כהן: זאת אומרת שהצריכה המשותפת היא נניח X קוב ואז פתאום הוא מקבל סכום גבוה מאד שהוא לא צרך.

אמנון כהן: לפעמים זה פרטי, לפעמים זה בית ספר, ואז אומרים - על הצריכה העודפת, נעשה ממוצע של שנה שעברה באותו חודש, אבל אחר כך על התעריף יש לך מפה עד הודעה חדשה.

אמנון כהן: כל הישר בעיניו יעשה.

מיקי רוזנטל: שיטת מצליח, זה מה שאמרתי.

אמנון כהן: אז השאלה – על מה שצרכת, זה מחיר ידוע, על מה שמוכיחים, על פי פרמטר כזה או אחר, לפי שנה שעברה – הצריכה היתה כך וכך, על זה תשלום או לא תשלם.

אמנון כהן: או שתשלם משהו סביר.

אמנון כהן: ופה אין מחיר.

אמנון כהן: כל אחד קובע מה שהוא רוצה, כי בכל עיר ובכל תאגיד זה משהו אחר.

אורי מקלב: אדוני, היושב ראש, אני אסביר: על אותה צריכה משותפת, נזילה סמויה, הוא משלם לא את התעריף הנמוך אלא את הגבוה.

מיקי רוזנטל: זה תלוי בכמה אתה מתווכח אתם.

מיקי רוזנטל: זה שיטת מצליח.

מיקי רוזנטל: הם מנסים.

<אלכסנדר קושניר: זו ההזדמנות שלי הראשונה להופיע בוועדת הביקורת.

<אלכסנדר קושניר: הייתי מעדיף לבוא עם הדיווח שעשינו הכל והכל מתפקד, אבל אני רוצה לברך את משרד המבקר על דוח יסודי, מקצועי ומעמיק.

<אלכסנדר קושניר: אמנם, כפי שציין היושב ראש המכובד, רוב תקופת הביקורת היתה לפני כניסתי לתפקיד, אבל זה לא רלבנטי.

<אלכסנדר קושניר: אני כמנהל הרשות אחראי על כל מה שנעשה לפני, ואני אחראי על תיקון דברים שבהחלט התחלנו.

<אלכסנדר קושניר: לפני שהודפס הדוח הסופי כבר למדתי, בפגישות ההשלמה עם עובדי משרד מבקר המדינה, את הנקודות העיקריות שמחייבות טיפול, ואנחנו כבר בעיצומו.

<אלכסנדר קושניר: כפי שצוין פה, נושא של הפעלת נוהל להטבות לאוכלוסיות עם צרכים מיוחדים – בהתחלה היה מדובר על נכים אבל הוכללו גם אוכלוסיות נוספות – הופעל.

<אלכסנדר קושניר: מרגע שהועמד לרשותנו כסף, בקצב יעיל ביותר, ברשות המים הופעל מנגנון ורוב האוכלוסיות האלה נהנות כבר היום מהטבה שהוגדרה.

אמנון כהן: עד מתי הכסף מספיק?

<אלכסנדר קושניר: קודם כל זה היה על מאזן שנתי.

<אלכסנדר קושניר: כרגע שמענו דיווח של משרד האוצר שסכום דינמי, בהתאם לתקציב שיועמד לרשותנו, כיוון שמהבחינה הזו - -

אורי מקלב: זה בתמיכות או בתקציב, אותו סכום?

<אלכסנדר קושניר: זה בתקציב.

אמנון כהן: איך זה ימשיך בשנה הבאה?

<עדי חכמון: בהתאם לחוק.

<עדי חכמון: יש חוקים, אנחנו מכבדים חוקים.

אמנון כהן: את מה שאתם רוצים לכבד.

אמנון כהן: מתי זה יגיע ל 70-60 מיליון סבסוד?

אמנון כהן: יש הרבה צרכנים.

אמנון כהן: יוקר המחיה עלה מאד מאד.

<עדי חכמון: האוכלוסיות צריכות להתאים לגובה התקציב שנקבע במסגרת החוק.

<עדי חכמון: אם האוכלוסיות תהיינה גדולות יותר, אז או שסך ההטבה תצומצם - - -

אמנון כהן: את אמרה לי – ייצאו אוכלוסיות אחרות וייכנסו - - כמה סך תקציב, היום?

<עדי חכמון: 55 מיליון שקלים.

<קריאה: 52.

<אלכסנדר קושניר: אז כפי שאמרתי, ברגע שהועמד כסף הוא מנוצל באופן יעיל ביותר כיוון שמי כמונו מבינים שאלה אוכלוסיות שצריכים לעשות הכל כדי לסייע.

אמנון כהן: ממתי זה התחיל?

<אלכסנדר קושניר: מיולי 2012, וכל מי שמסיבות כלשהן עבר דירה או לא הספיק לקבל את זה, יקבל רטרואקטיבית את כל ההטבות האלה.

<אלכסנדר קושניר: זה עובד, זה מתקתק, את שאר הדברים שמענו.

<אלכסנדר קושניר: נושא שני, והוא כבד, באמת, במרכיב התעריף, זה אותו פרק של סיבסודים צולבים.

<אלכסנדר קושניר: רבותיי, מכניסתי לתפקיד, פניתי לכל משרדי הממשלה הרלבנטיים.

<אלכסנדר קושניר: ברגע שהצפנו את זה, פנינו.

<אלכסנדר קושניר: התקיימו דיונים.

<אלכסנדר קושניר: אדוני, היושב ראש, אתה, כחבר כנסת ותיק, יודע שמדובר בסוגיה תקציבית מורכבת שאנחנו לא יכולים לבטל את זה באופן חד צדדי, בלי לפגוע באוכלוסיות אחרות, מכיוון שאחד מהמרכיבים הכבדים זה המגזר החקלאי שהוא מקרב רשות המים, שמאד מקורבת למגזר החקלאי.

<אלכסנדר קושניר: אנחנו לא יכולים לבטל את התמיכות האלה בלי שהועמד תקציב חלופי לתמיכה במגזר.

אמנון כהן: היא אמרה שזה נגמר כבר.

<אלכסנדר קושניר: לא.

<אלכסנדר קושניר: זה ייגמר.

<אלכסנדר קושניר: הלופ הזה צריך להצטמצם בשנת 2017.

<אלכסנדר קושניר: זה הסכם בין הממשלה למגזר החקלאי.

<אלכסנדר קושניר: אין לנו כוונה לפגוע במגזר.

<אלכסנדר קושניר: מצד שני, אנחנו לא מחויבים - - -

אבשלום וילן: אתם לא יכולים.

אבשלום וילן: זה הסכם משפטי שכל שנה מעלים את המים לחקלאות.

אמנון כהן: אני רוצה לראות שבסופו של - - -

מיקי רוזנטל: לא, גם צריך לשמור על החקלאים.

מיקי רוזנטל: זה לא העניין בכלל.

אמנון כהן: מה שאני רוצה לשמוע ממך, בסוף, שבעקבות הדיונים האלה, על צמצום ופה ושם – בסופו של דבר, לכשיאושר תקציב המדינה יהיה 5% לתעריפים - - -

מיקי רוזנטל: למה?

מיקי רוזנטל: 10.

מיקי רוזנטל: נתחיל עם גבוה, נגמור עם נמוך.

אמנון כהן: 15% פחות לצרכן.

אמנון כהן: אם תגיד את זה, אתה יודע מה?

אמנון כהן: - - -

<אלכסנדר קושניר: כפי שאמרתי – נושא של ביטול סיבסודים זו לא רק החלטה שרירותית של מועצת הרשות.

<אלכסנדר קושניר: למרות שיש לנו הרבה מאד סמכויות, אבל גם אחריות.

<אלכסנדר קושניר: אנחנו רשות ממשלתית, הריבון שלנו זה הממשלה, הכנסת - - -

אמנון כהן: אני רק רוצה שאתם, כרשות ממשלתית, תדאגו גם לצרכן.

אמנון כהן: ליבי עם חקלאים, ליבי עם התעשייה, עם כל דבר, אבל הכי – עם הצרכן ההוא, הקטן, שמתלבט.

אמנון כהן: זה יותר קשה בשבילי.

אמנון כהן: המדינה תכניס יד לכיס, תוציא קצת יותר כסף.

אמנון כהן: זה המלחמה שלך.

אמנון כהן: אתה צריך להסתכל גם על הצרכן, בסופו של דבר.

מיקי רוזנטל: אבל מה הם עשו?

מיקי רוזנטל: תראה, יש רשות מים.

מיקי רוזנטל: היא לא אחראית לקבוע את מחיר המים.

מיקי רוזנטל: למה?

מיקי רוזנטל: הם לא אחראים על מחיר המים.

מיקי רוזנטל: את זה מישהו אחר קובע.

מיקי רוזנטל: תבדקו בבקשה את מחיר ההתפלה.

מיקי רוזנטל: זה עליך?

<יוסי נישרי: בנובמבר הם הולכים להעלות בעוד 70 אגורות את המחיר.

<יוסי נישרי: אתה יודע?

<אלכסנדר קושניר: אני מבטיח שאני אענה על כל השאלות.

<אלכסנדר קושניר: אדוני היושב ראש, בדיוק באותה מטרה, למרות שאני חייב לחשוב על כולם, אבל דווקא בראיה של התעריף לצרכן פניתי מייד לכל משרדי הממשלה הרלבנטיים בנוגע לסיבסודים צולבים.

<אלכסנדר קושניר: אני מקווה שהשר מעורב גם בזה.

<אלכסנדר קושניר: השר החדש, כפי שקיבלנו דיווח, רואה חשיבות גבוהה מאד את עניין התעריפים.

<אלכסנדר קושניר: אני משוכנע שנקבל את תמיכת השר בנושא של סיבסודים צולבים.

<אלכסנדר קושניר: יותר מכך, אני משוכנע שהבית הזה, עם האנרגיות החדשות שבו, יסייע גם לנו.

<אלכסנדר קושניר: הרי המטרה שלנו, בסופו של דבר, להביא לצרכן שירות מעולה במחיר מינימלי.

<אלכסנדר קושניר: מינימלי, אבל מכסה את העלויות – כפי שהחוק מחייב אותנו.

<אלכסנדר קושניר: נושא חשוב ביותר שנגענו בו, נושא של צמצום כמות התאגידים.

<אלכסנדר קושניר: זה נושא קונטרוברסאלי וברגע שזיהינו את הבעיה הזו של הכמות הבלתי רצויה של התאגידים, תכנית החלטית שכבר נמצאת על השולחן של מקבלי ההחלטות.

<אלכסנדר קושניר: היא דווחה לנו, היא נמצאת הוצגה לשר שלנו, הוצגה גם למועצת הרשות, היא כבר נמצאת באתר שלנו על מנת לקבל את תגובות הציבור.

<אלכסנדר קושניר: כוונתנו להוביל ביד נחושה את אותה תכנית שבעצם תקטין את כמות התאגידים מ-55 לכ-13.

<אלכסנדר קושניר: אני אומר פה לוועדה המכובדת: 13 או 14 זה אותו הדבר, אבל מבחינת אם נצטרך להגמיש את התכנית כדי ליישם אותה אנחנו פתוחים, אבל להערכתנו, ועשינו את התחשיבים, זה יאפשר הקטנת התעריף לצרכן בכ-5%.

מיקי רוזנטל: רגע, 5% זה רק צמצום התאגידים?

<אלכסנדר קושניר: נכון.

<אלכסנדר קושניר: אבל חשוב פה לציין – כיוון שברור שהפעולה הזו של הרשות נתקלת בהתנגדות עזה ממגזרים מסוימים אנחנו נשמח מאד לקבל את התמיכה שלכם, מכיוון שפה - - -

מיקי רוזנטל: אולי נבטל את כל התאגידים?

מיקי רוזנטל: נחזיר את זה לעיריות זה היה הרעיון.

מיקי רוזנטל: זה מה שנכון לעשות.

מיקי רוזנטל: אתם רק מפחדים להגיד את זה.

מיקי רוזנטל: לא נעים לכם להגיד שעשיתם טעות כזו.

<אלכסנדר קושניר: אם אני דואג לצרכן, וזה תפקידי בחיים, אז לשפר את המצב, מכיוון שיש דבר אחד שלא נאמר כאן: רבותיי, תאגידים, עם כל הביקורת והקונטרוברסאליות, שיפרו לאין שיעור את השירותים לצרכן.

<אלכסנדר קושניר: שאלת שאלה בנוגע לזכויות הצרכן בשירותים.

<אלכסנדר קושניר: לראשונה במדינת ישראל אושרו אמות מידה מוגדרות של זכויות הצרכן – מה הוא מקבל: משטר לחצים, שירותים, זמן טיפול בתקלות.

<אלכסנדר קושניר: קודם הדבר הזה לא היה מוגדר.

<קריאה: אתה משלם על זה עוד 30% כל חודש.

<אלכסנדר קושניר: מה המחיר של אמות המידה?

<אלכסנדר קושניר: אני רוצה לומר שבאותה חבילה כוללת של הרפורמה שהממשלה והכנסת החליטיו - אנחנו מיישמים אותה.

<אלכסנדר קושניר: קיבלנו אותה באותה נקודה שאולי הייתי מעדיף לקבל את הרפורמה הזו מההתחלה, ולהוביל, אבל תמיד אנחנו חכמים בדיעבד.

<אלכסנדר קושניר: היום יש לנו מסלול ברור איך לשפר את המצב, לשפר דרסטית, וגם לטובת הצרכן.

<אלכסנדר קושניר: אנחנו נצטרך את תמיכתכם.

<אלכסנדר קושניר: אנחנו יודעים מה צריך לעשות ואיך צריך לעשות.

<אלכסנדר קושניר: צריכים תמיכה פוליטית, ממשלתית.

<אלכסנדר קושניר: כמובן.

<אלכסנדר קושניר: זה המסלול, זה מה שרציתי לדווח.

שמעון אוחיון: מה עמדתכם בעניין הדיבידנדים?

שמעון אוחיון: למה שהם לא יילכו להוזלת המים.

<אלכסנדר קושניר: בדיוק עכשיו, לפני שבוע וחצי התקיים במשרדי דיון איך ניתן את מרכיב הדיבידנדים להפנות להקטנת התעריף.

<אלכסנדר קושניר: רבותי, זה מחייב שינויים והתאמות, אבל בדיוק זה אחד מהדברים האלה.

<אלכסנדר קושניר: מצד אחד, ביטול טוטלי של דיבידנדים פוגע בעקרון שחברה צריכה איכשהו להראות – אם זו חברה יעילה היא צריכה להראות את היעילות שלה.

<אלכסנדר קושניר: אבל לא כל השומן צריך ללכת למשרדים ודברים אחרים.

<אלכסנדר קושניר: רוב מהדיבידנדים - הכווננ שלנו לאפשר לאותו תאגיד אזורי, שתעזרו לנו להקים, לטובת הקטנת התעריף.

<אלכסנדר קושניר: זה כבר נמצא בתהליכי גיבוש.

<אלכסנדר קושניר: לומר שזה גמור?

<אלכסנדר קושניר: לא.

מיקי רוזנטל: כמה דיבידנדים מושכים?

מיקי רוזנטל: בשיעורים, באחוזים.

<חנה פרנקל: עשרות מיליוני שקלים במצטבר.

<קריאות: - - -

רות קלדרון: תודה רבה לכל הידע של חבר הכנסת רוזנטל.

רות קלדרון: אני מאד מכבדת אותו.

רות קלדרון: אני שוב רוצה לומר לוועדה – מאד היה עוזר לי לו בתחילת הדיון היינו פשוט עוברים ואומרים מי כל אדם, כי זה מאד חשוב.

רות קלדרון: השיחה היא בסופו של דבר אישית, וכולם כאן מנסים לעשות את עבודתם.

רות קלדרון: אני מרגישה מייצגת את הציבור.

רות קלדרון: אני מבינה שעל המים, על העקרון הראשון שנשלם רק את עלות המים, יש רווח.

רות קלדרון: קודם את הרווח לקחו הרשויות ועכשיו לוקחים את הרווח התאגידים, שנותנים חלק לרשויות.

רות קלדרון: אני מבקשת שתוך זמן קצוב נשמע מכם שאין רווח על המים שלנו.

רות קלדרון: אני לא רוצה להיכנס לאיך עושים את זה.

אמנון כהן: תגבו רק מה שצריך.

רות קלדרון: אנחנו צריכים - - - כשאני משלמת את המים אני לא משלמת לא לרשות המקומית ולא לתאגידים וכל מי שעובד שם, כי לאנשים מספיק כסף לממן אתכם.

רות קלדרון: זה גם עוול, זו אחיזת עיניים.

רות קלדרון: אני מבקשת שאנחנו נבקש אותם לחזור אלינו, ולהראות – לפי דברי המבקר, שנותן לנו אינפורמציה, אבל הוא לא יכול לדרוש עשיה, אנחנו מייצגים ציבור שמבקש עשייה.

רות קלדרון: אל תרוויחו עלינו כסף.

רות קלדרון: את הדבר הזה, בלי להיות גאונה במים, אני יכולה להבין.

רות קלדרון: כשתחזור אלינו בעוד שלושה חודשים - - -

<אלכסנדר קושניר: אל"ף, אנחנו נכבד ונחזור.

<אלכסנדר קושניר: הבטחתי לאדוני היושב ראש תשובה לעוד שאלה, בנוגע לתעריף"מקורות".

<אלכסנדר קושניר: כבר מעל חצי שנה עובד צוות מקצועי - - -

אמנון כהן: עדיין עובד?

אמנון כהן: לפני שנתיים הוא כבר הצביע.

אמנון כהן: עד עכשיו הוא עובד?

<אלכסנדר קושניר: הקמתי ועדה, ועדה שהקמתי כבר עובדת והמטרה המרכזית שלה היא ניתוח של כל מרכיבי התעריף.

<אלכסנדר קושניר: ביושב ראש הוועדה הזו עומד איש, כלכלן ידוע בשם רם בלניקוב, והוא מוביל, לפי הגדרות ולוח זמנים מאד מחייב.

<אלכסנדר קושניר: כבר הוגש דוח ביניים.

<אלכסנדר קושניר: לפני סוף שנת 2013 אני משוכנע שאנחנו נוכל להביא למועצת הרשות את מבנה התעריף המנותח והמאושר, גם של התאגידים וגם של "מקורות", ואין לי ספק שנמצא שם – אולי שומנים, או אולי דברים שהם לא מחויבים לפי אותן הגדרות, נבטל אותם ביד רמה.

<אלכסנדר קושניר: מבחינה זו, המסלול המקצועי הזה כבר מתבצע.

<אלכסנדר קושניר: הוא כבר נמצא בעיצומו, ואנחנו יודעים מתי נוכל לדווח על הצלחה או הבהרת הנושא הזה.

אמנון כהן: יש פה עוד סעיף שמדבר עליו המבקר – שמועצת הרשות טרם הסדירה את תעריף היטלי המים והביוב שנועדו למימון הקמתן, חידושן ושיקומן של תשתיות מים וביוב.

<אלכסנדר קושניר: אכן הערה נכונה.

<אלכסנדר קושניר: אנחנו דנו על זה.

<אלכסנדר קושניר: כרגע העוזר שלי רשם לי שביום חמישי הבא ועדת המשנה שהקמתי במועצת הרשות, דווקא בנושא הזה, כיוון שאנחנו מבינים שיש פה חשיבות עליונה, אז - הקמתי כיו"ר מועצת הרשות ועדת משנה בראשותו של חבר הוועדה, פרופ' אלי פיינרמן, שהם מקדמים את הנושא הזה, כיוון שמדובר בנושא מורכב.

<אלכסנדר קושניר: ביום חמישי אצלי מתקיים דיון, אנחנו מקווים שאנחנו במהלך השנה נגמור את כל העבודה המקצועית.

<אלכסנדר קושניר: בנושא הזה, 80% מהעבודה כבר נעשתה.

<אלכסנדר קושניר: עדיין מדובר על דברים שאנחנו חייבים לתאם, שלא מעט ראשי רשויות ולא מעט ראשי תאגידים חוששים שזה יהיה היטל נמוך מדי, ואז הם תוקפים אותנו, כמובן, ואנחנו חייבים בדו שיח.

<אלכסנדר קושניר: אבל התהליך נמצא בעיצומו, ואני כבר רואה את סיומו.

אמנון כהן: מה עם המרכיב ההוני, שהוא 17.4?

<אלכסנדר קושניר: זה המרכיב ההוני.

<אלכסנדר קושניר: בדיוק.

<אלכסנדר קושניר: הון לפיתוח.

אמנון כהן: לכמה זה יגיע, בסופו של דבר?

<אלכסנדר קושניר: אני יכול לומר שברור לנו שאותם דמי חיבור יהיו יותר נמוכים מאשר ההיטלים הנוכחים.

<אלכסנדר קושניר: אני יכול להעריך, וזה לא יהיה אחראי לומר את זה במספרים מדויקים, שהוא יהיה נמוך באחוזים ניכרים מההיטלים הנוכחיים.

<אלכסנדר קושניר: עדיין לא הסתיימו הדיונים, אבל אפשר לומר שתהיה הקטנה משמעותית.

אמנון כהן: אז אתה גם מבקש את הסיוע שלנו לגבי ההצעה לצמצום התאגידים.

אמנון כהן: בקונסטלציה שלכם, שאתם הולכים לצמצם את התאגידים ונגיד שיהיו 13 או 14, כי יש עדיין רשויות שאין להם תאגידים, ואז, בסוף התהליך הזה, כל הרשויות יהיו מחוברים לתאגידים?

אמנון כהן: זו הכוונה?

<אלכסנדר קושניר: כן.

<אלכסנדר קושניר: ואז יהיו תאגידים מרחביים, יהיו תאגידים שמשרתים 400-300 אלף, תלוי בגיאוגרפיה ובשכל הישר.

אמנון כהן: אבל שם כבר תורידו את הדיבידנד, תורידו הכל.

<אלכסנדר קושניר: בהחלט, ואז , שם גם ניתן יהיה להפיק – קודם כל, צמצום דרמטי של הסגל הבכיר.

<אלכסנדר קושניר: ציינת בצדק, יש מאות סמנכ"לים ומנכ"לים, שניתן לעשות את זה ברמה יעילה.

<אלכסנדר קושניר: עוד פעם – אני לא רוצה לפגוע באנשים, אבל אנחנו מבינים - - -

אורי מקלב: להשלים את דבריו – צמצום ל-13 תאגידים, זה יחסוך ב-5%.

אורי מקלב: כמה יחסוך ביטול כל התאגידים?

<קריאה: 30% לפחות.

<קריאות: - - -

מיקי רוזנטל: לדעת כל הנוכחים בחדר פה, מחיר המים הוא יקר מדי.

מיקי רוזנטל: גם לדעתכם.

מיקי רוזנטל: לפחות ב-10%.

מיקי רוזנטל: אולי אפילו יותר.

מיקי רוזנטל: למה לא תורידו את מחיר המים עכשיו לאלתר?

מיקי רוזנטל: למי אתם מחכים?

מיקי רוזנטל: מה, שהשר ייקח את הדיבידנדים הפוליטיים שלו?

מיקי רוזנטל: מה הקשקוש הזה?

מיקי רוזנטל: המים יקרים מדי, ואתה אומר את זה.

מיקי רוזנטל: אז תורידו עכשיו את המחיר.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

אורי מקלב: קודם כל, מים רבים זרמו בכנסת בשנים האחרונות בנושא מחירי המים, תאגוד המים ועדיין אל הגענו למנוחה ולנחלה בעניין הזה.

אורי מקלב: יש הרבה מה לעשות בנושא הזה, ולכן אני מברך, קודם כל את משרד המבקר שפעל בעניין.

אורי מקלב: לפעמים יש קצת הרגשה שהביקורת מגיעה, כמו המשטרה, לאחר האירוע, בגלל שבתקופה האחרונה נושא המים נבלע בתוך כל ייקור המחירים.

אמנון כהן: לא, אדוני, לא היית.

אמנון כהן: פספסת משפט - -

אורי מקלב: לכן אני רציתי להגיד, ואני בטוח שאני אגיד את זה בלי ששמעתי – היושב ראש שלנו, הקשר שלו לנושא מחירי המים, תאגוד המים הועמד – הוא ככה הבליע את זה, מה קורה עם הנכים, אבל אתה זה שחוללת את השינוי בתוך ועדת המשנה של ועדת הכספים שדנה בנושא היטל הבצורת, ששם היא הפרידה בין נכים, בין צרכני מים גדולים, דווקא נכים, חולים סיעודיים ועוד.

אמנון כהן: אחר כך הם תיקנו את זה בחוק הראשי.

אורי מקלב: וזה מה שהביא, זה המחולל לחוק הזה, הבסיס לחוק הזה ואכן הדבר היה בזכותך, הגם שהזכרת את זה כדרך אגב.

אורי מקלב: לכן, אין לי ספק שנושא המים תמיד ישמח היושב ראש לדון בזה, כי רבים מביאים לדוגמה את המחאה החברתית ונושא המים, התעריפים שעלו בבת אחת וההרגשה שציבור משלם מחירים של רפורמות, של הקמת תאגידים, והכל מושת על הצרכן עצמו.

אורי מקלב: נושא, שהממשלה לא לקחה על עצמה שום דבר בנושא משבר המים, שום אחריות בנושא משבר המים ומחירי ההתפלה – מה שגרם למחירי המים הגבוהים.

אורי מקלב: הכל הושת והוטל על הציבור על ידי רשות המים שעשתה את העבודה עבור הממשלה.

אורי מקלב: עוד נושא - לא היה אימון צרכני בנושא תשלומי המים.

אורי מקלב: בנושא של חשמל , בנושא מבזק, שהציבור יודע שאמנם המחירים הגבוהים, אבל מה שהם צרכו זה מה שהם משלמים.

אורי מקלב: במים אין ביטחון צרכני לאנשים, כי תכנית אחת, עד היום לא ידוע: שהשעונים סופרים פעמים, יש לחץ, יש ספירה חוזרת.

<קריאה: והבדיקה על חשבון הצרכן.

אורי מקלב: נכון, והנושא, כפי שאדוני, היושב ראש אמר – נושא של צריכה משותפת, שבסופו של דבר, שגם אם יש הצדקה לצריכה משותפת, שזה אומר שאדם שיש לו שכן, שהשעון שלו מקולקל, שלא עובד תקין, או שיש לו נזילה בבית, מי שמשלם, מי שסופר – זה לא השעון הביתי.

אורי מקלב: זו צריכה משותפת, אבל אותו צרכן בקצה לא משלם על פי מה שהוא צרך.

אורי מקלב: זה עוול שנעשה כל יום, שעה שעה, לעשרות אלפי צרכנים.

אורי מקלב: גם אם נניח שבסופו של דבר זו לא גניבה מהצרכנים, אבל אחד זה סבסוד צולב, שצרכן אחד משלם על הצרכן השני.

אורי מקלב: ומכאן אנחנו ודאי מגיעים לדבר הזה של סבסוד שניתן למגזרים, בעיקר למגזר החקלאי, שאם אני לא טועה זה קרוב ל-500 מיליון, חצי מיליארד שקל במדינת ישראל.

אורי מקלב: כל צרכן ביתי משלם עבור זה.

אורי מקלב: לא שאני חושב שלא צריך לעזור לחקלאים אבל לא יכולה להיות ממשלה תקינה בישראל שתגיד מצד אחד לצרכן בצורה שלא ניתנת לפשרות - - -

אמנון כהן: הוא משלם פעמיים: גם מסבסד את המים, גם קונה את הירקות והפרות יקר.

אורי מקלב: לא נערבב את הדברים.

אבשלום וילן: אבל חבר הכנסת מקלב, אין שום בסיס למספר הזה.

אורי מקלב: רק שניה.

אורי מקלב: הממשלה צריכה לתת לך את הסבסודים, לא הצרכן.

אורי מקלב: הצרכן הביתי צריך לקבל – אם הוא משלם עלות, וזו המטרה, אז צריך להיות יושר עד הסוף.

אבשלום וילן: אני מסכים אתך לחלוטין.

אורי מקלב: תגיד למה בשביל זה צריך לשלם את העלות, והממשלה לא לוקחת מצד אחד אחריות על משבר המים, ולקחת היום, תוך שהיא אומרת – עד 2017, - - היום צריך להפסיק עם זה, הממשלה צריכה לקחת אחריות בעניין הזה.

אורי מקלב: ולמה אני אומר את זה?

אורי מקלב: משום שאנחנו מאד מעריכים את העבודה שעושה רשות המים.

אורי מקלב: רשות המים בעצם עושה דברים טוב, דברים שהם בסמכותה, כמו הדוגמה שהביאו, שנותנים לה כסף כדי לתת לאנשים שהם צרכני מים גדולים יותר, היא שומעת על תלונות הציבור, היא עושה ביקורת על התאגידים בעניין הזה, התאגידים משתפים פעולה.

אורי מקלב: אני חושב שהיא עושה את העבודה, הגם שאני חושב שיש עדיין מה לעשות.

אורי מקלב: הביקורת על התשתיות היא לא מספקת.

אורי מקלב: אנשים לוקחים כסף.

אורי מקלב: התאגידים הוקמו בעיקר בשביל תשתיות.

אורי מקלב: יש היום, גם היום, מחלקות שהיו מחלקות או אגפי מים בעיריות, שתפקדו טוב עוד לפני התאגידים.

אורי מקלב: הם נתנו שירות, היתה אמנת צרכנות, הם עבדו טוב.

אורי מקלב: זה לא דבר – היו דברים כאלה.

אורי מקלב: זה לא שהם המציאו את הגלגל - - - בסופו של דבר, מתן שירות – גם היום יש תאגידים שהמקביל הם האגפים בעיריה, באותה עיר, אותה רשות, שהאגפים נתנו שירות יותר טוב מהתאגיד.

אורי מקלב: כשראש הרשות בא בטענות לתאגיד ואומר – הוא לא נותן שירות מספיק טוב.

אורי מקלב: הוא אומר – כשיש תקלות הוא אומר : אתה תקבל את התלונות, אתה תבצע, תתקן פרצים של ביוב ותגיש לי קבלה.

אורי מקלב: כך התאגיד אומר לראש הרשות.

אורי מקלב: אלה דברים שלא יכולים להיות.

אורי מקלב: לכן כאן אני אומר:

אורי מקלב: חלק מהביקורת צריכה להיות שלא יכול להיות שרשות המים תהיה אגף במשרד האוצר.

אורי מקלב: כאן שורש הבעיה.

אורי מקלב: אם היא רשות, שיתנו לה עצמאות אמיתית ולא שהיא משרתת נאמנה את האוצר.

אורי מקלב: בכל נושא שיכול להיות, אנחנו דורשים עצמאות לרשות המים.

<אלכסנדר קושניר: עד כמה יש לנו מאבקים דווקא עם נציגי האוצר במועצת הרשות וברשות המים – אתם פשוט לא מתארים.

<אלכסנדר קושניר: נכון שלאוצר יש יכולת השפעה.

<אלכסנדר קושניר: עדיין אנחנו יודעים למצות את הדין, וממש אין פה שליטה.

<עדי חכמון: מי שאומר את המילה האחרונה זה מועצת רשות המים שלאוצר יש בה חבר אחד.

<קריאה: אשרי המאמין.

מיקי רוזנטל: יש סברה שהולכים להפריט לאנשים פרטיים את תאגידי המים .

<יוסי נישרי: זה בדיוק הנקודה שרציתי להעלות.

<יוסי נישרי: התהליך הסופי, אחרי ה-15 זה להלאים את משק המים.

<קריאות: - - -

<אלכסנדר קושניר: קודם כל, לשאלתך – לא ידוע לנו ואני לא יודע אם יש מישהו שמתכוון באמת להפריט תאגידים.

<אלכסנדר קושניר: חד וחלק.

<אלכסנדר קושניר: אנחנו מבינים שמדובר - - -

<קריאות: - - -

<קריאה: כתוב בחוק.

<קריאה: זו המגמה.

<קריאה: שיטת הסלמי.

<קריאה: התאגיד בפרדס חנה?

<אלכסנדר קושניר: קודם כל, זה לא מודל תאגידים, זה ניסיון שעוד לפני חוק התאגידים, לא ניסיון מוצלח.

<אלכסנדר קושניר: הם עכשיו לא יודעים איך לצאת מה "ברוך".

<אלכסנדר קושניר: זה ממש לא דוגמה.

אמנון כהן: ועכשיו, לגבי ה- 15%.

<אלכסנדר קושניר: מכיוון שאני איש אחראי, אדוני מכיר אותי כבר - -

אמנון כהן: אז אמרתי – אתה לא יכול עכשיו, אז אחרי שיאושר התקציב.

אמנון כהן: תביא בשורה לעם ישראל.

<אלכסנדר קושניר: אני אשמח מאד.

מיקי רוזנטל: אבל למה לא לאלתר, אדוני היושב ראש?

מיקי רוזנטל: למה לא לאתר?

אמנון כהן: הוא איש מקצוע, הוא לא יכול לקבל - - -

מיקי רוזנטל: זה בסמכותו, וכולם מסכימים שהמים יקרים.

מיקי רוזנטל: אז יאללה.

<אלכסנדר קושניר: אני לא אשים על השולחן של הוועדה המכובדת אף מספר - - -

אמנון כהן: זה הכיוון?

<אלכסנדר קושניר: אני אומר - - .

<אלכסנדר קושניר: כלים על מנת להקטין את התעריף יש לנו על השולחן.

<אלכסנדר קושניר: הכלי המידי הוא צמצום מספר התאגידים, חשיבות לא רק כלכלית אלא גם ציבורית, עליונה.

<אלכסנדר קושניר: לזה אנחנו נתמקד.

<אלכסנדר קושניר: אני לא אשכח, אדוני היושב ראש.

<אלכסנדר קושניר: בנוגע לדברים אחרים כפי שצוין כאן – יש מרכיבים נוספים שהם תלויים בתיאום עם משרדי ממשלה.

<אלכסנדר קושניר: אנחנו מפתחים גם כלים נוספים.

<קריאה: זה בחקיקה.

<אלכסנדר קושניר: אני מחויב לבוא ולעדכן - -

אמנון כהן: תכניס את החקיקה בחוק ההסדרים.

אמנון כהן: תכניס לחוק ההסדרים.

אמנון כהן: כמו שתביאו גזירות, תביאו גם בשורה טובה.

<אלכסנדר קושניר: ברגע שנגבש - - -

<קריאות: - - -

אמנון כהן: מי נמצא כאן מהביטוח הלאומי?

אמנון כהן: אתם שותפים לדיונים שלהם לגבי תעריפים, למי להוריד.

<דבורה בן ישעיהו: כן, היינו שותפים.

אמנון כהן: אמות המידה- אתם חושבים שזה מספיק?

<דבורה בן ישעיהו: לא.

<קריאות: - - -

<דבורה בן ישעיהו: גם אמות המידה, וגם נקודת ההנחה היא לא - - -

אמנון כהן: איזה מגזרים נכנסים לתוך הפרמטר הזה?

<דבורה בן ישעיהו: בעיקר נכים.

<קריאות: - - -

אמנון כהן: יש להם את הכלים שלהם.

אמנון כהן: משפחות, נגיד, במצב סוציו אקונומי מאד נמוך - - -

<אופיר פינטו: קודם כל יש כמה קבוצות, ברשותכם.

<אופיר פינטו: נכים מחולקים לפי גילאים.

<אופיר פינטו: אי אפשר להכליל את כולם.

<אופיר פינטו: ילדים נכים זכאים כולם, סיעודיים – זכאים מעל 150%, בעצם אלה שמוגדרים תלויים לחלוטין.

<אופיר פינטו: הנכים בטווח שבין 18 ל-67, אז אם הוא מקבל קצבת נכות כללית – מעל 70%.

<אופיר פינטו: אם הוא מקבל שר"מ – אז כולם, אם ניידות – אז כולם.

<אופיר פינטו: אנחנו, כמו שנאמר פה, כן רוצים להגדיל או להרחיב את הקבוצה הזו.

<אופיר פינטו: אנחנו, כביטוח לאומי חושבים שיש עוד קבוצות של זכאים שעשויים להיות נזקקים למים.

אמנון כהן: שר הרווחה יודע את הדברים?

<אופיר פינטו: המנכ"ל שלנו יודע.

אמנון כהן: למה אני עושה את הדיון היום?

אמנון כהן: כי כרגע יש דיוני תקציב על שולחן הממשלה.

אמנון כהן: לכן, אם אתם, באופן מקצועי, לא באופן פוליטי, חושבים שיש מגזרים נוספים שזקוקים מאד מאד, שכתוצאה מכך יש בעיית היגיינה, בעיה שלא שותים מספיק מים, אין תזונה כמו שצריך – לכן, אם אתם תביאו את זה, אני חושב שיש לכם שר מאד מוכשר, מאד ערכי, ומאד רוצה לשמוע את הדברים האלה.

אמנון כהן: אם אני אדבר אתו במליאה הוא יגיד שהוא לא ידע, אפילו, שיש בעיה.

אמנון כהן: לכן, בדיוני התקציב היום, אם אתם חושבים שיש עוד מגזרים שצריכים להיכנס, וכתוצאה מכך צריך עוד 5,10,12 מיליון שקל, ולהכניס את זה לתוך התעריפים – זאת העבודה שלו, בשביל זה הוא נבחר.

אמנון כהן: הוא רצה לעשות שינוי.

אמנון כהן: הוא הלך לסייר עכשיו וראה ניצולי שואה, מכירים אותם.

אמנון כהן: אדם רגיש, שבא לשנות.

אמנון כהן: אני אומר שגם נכתוב מכתב לשר הרווחה שיגלה רגישות לעוד מגזרים.

אמנון כהן: אתם, מבחינה מקצועית, תגידו, ואנחנו ברמה שלנו, כוועדה, גם נפנה אליו שיעשה עבודת מטה אצלכם, תציגו לו את הנתונים, עם המנכ"ל המוכשר שיש לכם, ואז, למעשה, בכוחות משותפים נוכל להגדיל את התקציב כדי שנוכל לעזור לעוד אנשים להיכנס לאותו מעגל.

אמנון כהן: אנחנו מגיעים לשלטון המקומי.

שמעון אוחיון: לגבי הנציגים של הביטוח הלאומי אני רוצה לקבל הבהרה: האם אתם, כשותפים, הגשתם הצעות, בקשות לכלול אוכלוסיות אחרות ונידחתם?

שמעון אוחיון: זו השאלה כרגע.

<דבורה בן ישעיהו: בוועדת הכספים הצענו לצרף אוכלוסיות נוספות, לפי מגבלות תקציב.

אמנון כהן: אבל זה עוד כסף.

<אופיר פינטו: ההצעה הראשונית שהיתה, אם אני לא טועה זה אתה, חבר הכנסת מקלב, שכן העלית אותה – תוקצבה ב-42 מיליון שקל לשנה.

<אופיר פינטו: אחר כך היא הוגדלה בעוד 18 מיליון.

<אופיר פינטו: אנחנו כן אמרנו מי לדעתנו הכסף הזה צריך להיות מופנה אליו.

<אופיר פינטו: אמרה פה נציגת האוצר לפני רגע שהקבוצה הראשונית שהיתה, שעדיין לא אושר המענק הנכון, גם לקבוצה השניה, היא צורכת או עולה יותר - - -

<עדי חכמון: כמעט ברף של התקציב שנקבע בחוק.

<עדי חכמון: אלה הנתונים שקיבלנו.

<יוסי נישרי: אני רוצה קודם כל לבוא לשאלה של חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

<יוסי נישרי: אני ראש העיר קרית אונו ואני הייתי בין אלה הייתי בין אלה שמובילים את נושא המאבק של ועדת ניסן.

<יוסי נישרי: הנקודה היא, שבסופו של יום, גם על פי החוק, הממשלה או משרד האוצר, רוצים להתוות למשק הפרטי את ניהול משק המים שלנו.

<יוסי נישרי: זו הכוונה שלהם.

<יוסי נישרי: להלאים את משק המים.

<יוסי נישרי: כולנו יודעים שבחוק, חוק המים, המים שייכים לאזרחי מדינת ישראל, בחוק.

<יוסי נישרי: זה לא משהו פרטי של אף אחד, ולכן אי אפשר יהיה בטווח הארוך להעביר את ניהול משק המים לגופים פרטיים, ואני לא רוצה לנקוב בשמות מי הם.

<יוסי נישרי: כל אחד ידמיין לו מי הם אלה שיכולים לרכוש את זה.

<יוסי נישרי: אי חושב שכל המהלך הזה של הקמת התאגידים במדינת ישראל, נעשה בחטא.

<יוסי נישרי: אין שום סיבה לקחת את משק המים ולהעביר אותו, לא לתאגידים ולא לשום דבר אחר.

<יוסי נישרי: צריך להחזיר אותו לרשויות המקומיות, לפקח על כך שהכספים שנגבים מהתושבים ייכנסו לקרן ייעודית למשק מים.

<יוסי נישרי: אפשר לעשות תכניות חומש, שהמשרד הממשלתי שאמון עלינו – תשתיות – יעשה ביקורת יום יומית, חודשית או שנתית אם אנחנו אכן משקיעים בתוך התשתיות ואפשר להגיע לחסכון לא של 10%, של 20-15%.

<יוסי נישרי: אנחנו גם אמרנו לשר התשתיות החדש כשישבנו אתו לפני שבוע, שאין לנו שום בעיה, שאין כל הדיבידנד – יעביר אותו לטובת הנחה לתושבים, להורדת משק המים.

<יוסי נישרי: הוא מסכים על כך.

<יוסי נישרי: גם הבנו בכיוון מהשיחות אתו שיש כוונה כזו, שהוא שוקל את העניין, בכלל לבטל את התאגידים.

<יוסי נישרי: גם זה יושב על שולחנו.

<יוסי נישרי: לחלופין אנחנו מציעים שהממשלה תיקח את משק המים, תקרא לזה "מי ישראל" והיא תנהל, כמו חברת חשמל, את כל המים של כל אזרחי ישראל.

<יוסי נישרי: יש פה נקודה שאתם צריכים להבין.

<יוסי נישרי: אנחנו, כרשאי רשויות, והרשויות המקומיות לא מנהלים את המשק הפרטי של ראש הרשות, של הבית שלו, ולא של עובדי העיריה.

<יוסי נישרי: אנחנו מנהלים את משק המים של אחד ואחת שיושבים פה בשולחן הזה, כל אחד ביישוב שלו.

<יוסי נישרי: והכספים האלה מיועדים לרווחת התושבים.

<יוסי נישרי: כל פיצוץ וכל בעיה של המים שנובעת בתוך היישוב שלנו, זו בעיה שאנחנו חייבים לתת לה מענה מיידי.

<יוסי נישרי: לכן, להקים תאגידים ולהיות תלויים ביושב ראש התאגיד ההוא, שקשור להוא שקשור לזה - זה הופך להיות בלגאן אחד שלם.

<יוסי נישרי: לצערנו, גם בשנה וחצי האחרונות, אנשים שעבדו בתוך התאגידים, הפכו להיות אנשים פוליטיים, בכלל.

<יוסי נישרי: בכלל לא מסתכלים על הנושאים האמיתיים של טובת האזרח.

<יוסי נישרי: לקחו דבר והפכו אותו למפלצת, שצריך לחסל אותה לחלוטין, ולהפסיק עם המשחק הזה.

אמנון כהן: מה העמדה שלכם, בשלטון המקומי?

אמנון כהן: עשיתם דיונים על זה?

<יוסי נישרי: ודאי שעשינו דיונים, עשינו דיונים מקצועיים, לקחנו יועצים.

אמנון כהן: מר בוחבוט – מה הוא אומר?

<יוסי נישרי: לבטל את התאגידים.

אמנון כהן: זה מה שהוא אומר?

<יוסי נישרי: בוודאי.

<יוסי נישרי: בוודאי.

<יוסי נישרי: מיקי רוזנטל בכובע הקודם שלו עשה תחקיר על העניין הזה.

<יוסי נישרי: 4 עובדים בקרית אונו ניהלו את משק המים.

<יוסי נישרי: 20 עובדים – מה אני צריך את זה?

<יוסי נישרי: אני יודע לעשות את זה לבד, אני לא צריך אותם.

<יוסי נישרי: אני צריך לנהל תשתיות.

<יוסי נישרי: כשהולכים לפתוח כביש אני צריך רשות מהם, אם אני יכול או לא יכול.

<יוסי נישרי: כל התיאומים האלה מסרבלים ומאריכים את משך העבודה ואת הפעילות השוטפת.

<יוסי נישרי: דבר נוסף, אדוני היושב ראש: לא יכול להיות שלאזרחי ישראל לא יהיה נציג בתוך הנושא של מנהל המים.

<יוסי נישרי: לא יכול להיות דבר כזה.

<יוסי נישרי: אנחנו, כרשות מקומית, ביקשנו - - -

אמנון כהן: נציג הצרכנים, גם נתקלתי בדברים אחרים, כפי שאמר לי חבר הכנסת רוזנטל, ואנחנו מכינים חוק.

אמנון כהן: גם הוא אמר – לא איכפת לי, אבל אני לא יכול, לפי חוק.

<אלכסנדר קושניר: לא רק חוק, יש גם המלצות של ועדת ביין, של ועדות חקירה.

<אלכסנדר קושניר: הוא הגדיר בדיוק מי יהיו החברים במועצת רשות המים.

<אלכסנדר קושניר: יש שני נציגי ציבור - - -

מיקי רוזנטל: לא, לא.

מיקי רוזנטל: נציגי ציבור – את זה השר ממנה.

מיקי רוזנטל: אל תמכור אותנו.

<קריאות: - - -

<יוסי נישרי: אנחנו, ראשי הרשויות, נציגים של 7 מיליון.

<יוסי נישרי: אף נציג שלנו לא יושב שם, נותנים לנו 5 דקות לדבר, מוציאים אותנו מהחדר.

<יוסי נישרי: הם דנים בתוכם, ואני לא יודע מה הם מחליטים.

<יוסי נישרי: אף אחד לא שומע אותנו.

<יוסי נישרי: בתוך המועצה אין נציג של השלטון המקומי, כאשר אנחנו נציגים של 7 מיליון מאזרחי ישראל, עם כל הכבוד למה שהם אומרים לך.

<יוסי נישרי: לכן אנחנו ממליצים לבטל תאגידים או, לחילופין, שמדינת ישראל תחליט על מי ישראל, תאגיד על אחד, כמו חברת חשמל, שיבואו וינהלו את משק המים.

<יוסי נישרי: אין שום בעיה.

אמנון כהן: נציגי החקלאים, בבקשה.

אבשלום וילן: אני שמח לפגוש את חברי ולאחל לו הצלחה בתפקידו החדש והחשוב.

אמנון כהן: החדש-ישן.

אמנון כהן: כבר פעם הייתי.

אבשלום וילן: נכון.

אבשלום וילן: חדש-ישן, אין ספק, שנקרא – הנציג הבכיר של האופוזיציה, ותעשה את עבודתך נאמנה.

אבשלום וילן: תמיד היית ממלכתי ואני מאחל לך הצלחה, מכל הלב.

אבשלום וילן: לענייננו – הטענות פה על סבסוד החקלאות הן לא רציניות, בלשון המעטה.

אבשלום וילן: ישנו הסכם מים שחתמה החקלאות עם ממשלת ישראל והיא בעצם, כל שנה – עולים המים השפירים לחקלאות בסכום שהיום הוא כמעט 14 אגורות לקוב במסגרת רב שנתית.

אבשלום וילן: זה החלק היחסי של השימוש במים המותפלים שהחקלאות צורכת, בתוך שנתיים המשוואה הזו מתאזנת.

אבשלום וילן: החטא הקדמון הוא בהחלטת הממשלה.

אבשלום וילן: העבירו החלטה בממשלה, שיכנעו את ממשלת ישראל שברגע שעוברים ל-600 מיליון קוב מים מותפלים, הופכים את משק המים למשק סגור.

אבשלום וילן: באותו רגע, שעה לאחר מכן הקפיצו את המחיר לצרכן ב-40 וכמה אחוזים.

אבשלום וילן: למה זה חטא קדמון?

אבשלום וילן: כי - - -

מיקי רוזנטל: כי ניר גלעד עשה את המכרז ואחר כך עבר לחברה לישראל.

מיקי רוזנטל: זה החטא הקדמון.

מיקי רוזנטל: הוא גם - - , ואני אומר את זה באחריות.

אבשלום וילן: הבעיה המרכזית היא שזה בעצם השקעות תשתית.

אבשלום וילן: גם ברכבת, כשהממשלה החליטה, היא לא החליטה שבכרטיס הנוסע או בטון המטען שמובל ישלמו את מחיר המסילות ב-23 מיליארד שקל שהמדינה משקיעה.

אבשלום וילן: זה לא עובד ככה.

אבשלום וילן: פה, מה קרה?

אבשלום וילן: זרקו הכל על הצרכן בצורה מופרכת.

אבשלום וילן: גם מחיר המים לחקלאות מתייקר, הוא כבר מגיע לגבול הרווחיות.

אבשלום וילן: עכשיו, מה קורה, אדוני היושב ראש?

אבשלום וילן: זה היה אצל דוח המבקר.

אבשלום וילן: היום מנסים לייקר לחקלאים את מחירי מי הקולחין שמוחזרים לחקלאות.

אבשלום וילן: אנחנו המדינה הראשונה בעולם שלוקחת - - כתבו בחוק ההסדרים החדש 90%?

אבשלום וילן: הגזימו.

אבשלום וילן: 75% מהמים מוחזרים חזרה לחקלאות.

אבשלום וילן: המדינה השניה בעולם אחרינו – ספרד, עם 23%.

אבשלום וילן: עכשיו, מה מציעים פה?

אבשלום וילן: מציעים פה להעלות את המחירים, שהחקלאי לא יוכל לקחת אותם.

אבשלום וילן: אז מה רוצים?

אבשלום וילן: עוד פעם שזה יזרום לוואדיות?

אבשלום וילן: לים?

אבשלום וילן: איזה מין טירוף מערכות זה?

אבשלום וילן: אבל זה מה שקורה כשאומרים משק סגור.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, 300 מיליון שקל נכנסים לקופת האוצר – היטל הפקה על הבארות הפרטיות.

אבשלום וילן: זה בסדר, מאזנים את המחיר.

אבשלום וילן: אבל מה שעושה חשבון של משק מים לאומי, אז זה ממש לא משנה לי, אנשי האוצר, באיזה סעיף אתם כותבים את זה, כי ברור, כמו כל מס, זה הולך למנהל הכנסות המדינה.

אבשלום וילן: נו, אז מה?

אבשלום וילן: אבל כשמבחינה כלכלית אתה רואה מה המשק הסגור, זה חלק מהסכומים של משק המים ומי שעושה משק סגור חייב לקחת אותם בחשבון.

אבשלום וילן: אני בערך 4 פעמים בשנה אומר את זה בוועדות הכנסת.

אבשלום וילן: האוצר אחר כך בשקט אומר לי שאני צודק, אבל זו החלטה של מדיניות.

אבשלום וילן: לכן אני מציע פה, לפי דעתי – ברגע שהממשלה תקבל את ההחלטה שהמשק סגור, איננו קדוש, ויש מחיר מסוים, כלכלי, שמעבר לו אזרח לא יכול לשלם – הבעיה נפתרת.

אבשלום וילן: אתן לך דוגמה, אדוני היושב ראש: בערבה הדרומית והתיכונה צריכים להגיע מים.

אבשלום וילן: לירושלים צריך להגיע קו חמישי של מים.

אבשלום וילן: כל פרויקט כזה, שדיברתי, עולה 2 או 2.5 מיליארד שקל.

אבשלום וילן: למדינה יש החלטות אסטרטגיות ברמה הלאומית – במה היא משקיעה ובמה לא, וברור לגמרי ששום מתיישב בערבה ושום תושב בירושלים לא יעמוד בעלויות האלה.

אבשלום וילן: אז טלו קורה מבין עיניכם.

אבשלום וילן: בעקבות דוח המבקר, תתחילו לטפל בבעיה המרכזית, להיפרד מנוסחת המשק הסגור.

אבשלום וילן: על התאגידים אני אגיד לך דבר אחד: הייתי חבר כנסת, גם כשעבר חוק תאגידי מים וביוב, גם כשהקימו את מועצת המים.

אבשלום וילן: בחרו שם אחרי לחץ מאד כבד שלנו שני נציגי ציבור.

אבשלום וילן: נציגי הציבור שם הם בסדר גמור.

אבשלום וילן: יש מאבק של שנים שגם נציגי הרשויות המקומיות והחקלאים יוכלו להיות שם.

אבשלום וילן: לצערי, המדינה כל הזמן דוחה את זה.

אבשלום וילן: אבל מה שקרה – כאן אני מוכרח להיות הוגן – בשנה-שנתיים הראשונות לקיומה, אם באת למועצת המים, הרגשת שאתה יכול לשכנע.

אבשלום וילן: לא פעם ולא פעמיים.

<יוסי נישרי: - - לא היית שותף בדיון.

<יוסי נישרי: רק אמרת והלכת.

<יוסי נישרי: לא היית בדיון הסגור.

אבשלום וילן: לצערי, בשנים האחרונות, אני מסכים לגמרי עם ידידי מקרית אונו, זה הפך לתחושה שעושים לך שימוע כדי לעשות לך V, ולא דנים אתך עניינית.

אבשלום וילן: אתה רוצה?

אבשלום וילן: אחרי זה לך לבית משפט.

אבשלום וילן: כושר השכנוע שלי לא רע.

אבשלום וילן: אני מבין במים הרבה שנים.

אבשלום וילן: לא קרה בשלוש השנים האחרונות שבנקודה אחת הצלחתי לשכנע את אנשי רשות המים ואנשי מועצת המים פעם אחת.

אבשלום וילן: הגיוני?

אבשלום וילן: לפני זה, לפעמים – כן, לפעמים –לא, לגיטימי לגמרי.

אבשלום וילן: אבל שמועצת המים, וזה מה שנקרא – איך אמרו פה?

אבשלום וילן: לאוצר יש רק נציג אחד, אבל רוחו שם, מעל, שהדיון איננו אמיתי.

אבשלום וילן: זה מה שנקרא בלשון עממית משחק מכור.

אבשלום וילן: את זה צריך לשנות.

<עלוה קולן: אני מהאגודה לזכויות האזרח.

<עלוה קולן: אני חושבת שכל הבעיות שעולות פה מאד מאד חשובות, לגבי התאגידים, ומאד קל לכוון אליהם את האצבע, אבל הבעיה האמיתית פה היא האחריות של המדינה.

<עלוה קולן: באופן עקרוני זה לא אמור לשנות, מי נותן את המים לצרכנים.

<עלוה קולן: מדובר פה בזכות יסוד, מדובר לא במצרך.

<עלוה קולן: זה אפילו לא פלאפון, זה אפילו לא דלק.

<עלוה קולן: מדובר בצורך יסוד שאין אפשרות לחיות בלעדיו, ובטח שלא לחיות בכבוד, ולחיות בבריאות, ואת זה אנחנו צריכים לזכור.

<עלוה קולן: אני רוצה שתדעו שההטבה הזו שהיא מאד חשובה, עדיין מדברת על 30 שקלים לחודש לאנשים שצורכים יותר מים בגלל מצבם הגופני.

<עלוה קולן: אני לא מזלזלת ב- 30 שקלים.

<עלוה קולן: אנחנו מדברים על העלאה של 50% במחירי המים.

<עלוה קולן: השר התבטא בעיתון לפני כמה ימים ואמר – 70%.

<עלוה קולן: בשביל אוכלוסיות מעוטות יכולת כלכלית מדובר בהעלאה של 200% וגם 300%, במקרים מסוימים.

<עלוה קולן: אני רוצה להסביר למה.

<עלוה קולן: כשאת חיה בבית ישן, ככל שהצנרת ישנה יותר, כך גם חשבונות המים עולים.

<עלוה קולן: ככל שהצריכה המשותפת גבוהה יותר, ולפעמים היא גבוהה יותר מהחשבון הפרטי, ככה החשבונות עולים.

<עלוה קולן: דווקא האוכלוסיות מעוטות היכולת הכלכלית – הן אלה שמחירי המים עלו מבחינתם במאות אחוזים.

<עלוה קולן: אנחנו מגיעים למצב שהיום אלפים מנותקים ממים רק כי אין להם איך לשלם.

<עלוה קולן: יש מעגל של חובות, ניתוקים, עיקולים, של הוצאות לפועל, של כניסות לחשבונות בנק.

<עלוה קולן: אנשים נמצאים במצב של חרדה קיומית בגלל מים.

<עלוה קולן: זה המצב שאתו אנחנו צריכים להתמודד כאן.

<עלוה קולן: זה חשוב לחתוך 5% מפה, ולייעל את המערכת, וחשוב לחשוב על למזג את התאגידים.

<עלוה קולן: אבל מה שאנחנו באמת צריכים לשים אותו לנגד עינינו זה שאנשים היום לא מסוגלים לשלם עבור מים.

<עלוה קולן: לכן, אני ממש מסיימת –אנחנו צריכים שהמדינה תצא בהכרזה עקרונית שהיא מחזירה לעצמה לא את הפיקוח על המים אלא את האחריות על הצרכנים שיקבלו מים.

<עלוה קולן: אנחנו צריכים להגיע למצב שבו לא ינותקו אנשים בגלל אי תשלום.

<עלוה קולן: אנחנו צריכים להשאיר כמות מינימלית של מים לכל אדם, כי צריך את זה בשביל לחיות בכבוד, לחיות בבריאות, כדי לחיות בכלל.

<עלוה קולן: אנחנו צריכים לדאוג בהתייחסות לחריגים סוציאליים, גם ברמת המחיר וגם בהסדרי חוב.

<עלוה קולן: שיהיו הסדרי חוב שהם ריאליים, שהם באמת יכולים לעמוד בהם ולשלם אותם.

<עלוה קולן: הפיכת משק המים למשק סגור לא יכולה להיעשות על חשבון התושבים ובוודאי לא מבלי לקחת – וזה נאמר באופן מאד ברור בדוח המבקר - את האוכלוסיות הכי חלשות כלכלית במדינה הזו.

<יוסי בנישתי: אני מאגף תקצוב ופיתוח ממרכז השלטון המקומי.

<יוסי בנישתי: קודם כל יש נושא שעדיין לא הוסדר, והוא נושא פירעון מלוות ביוב.

<יוסי בנישתי: רשויות מקומיות משלמות למרות שהן לא גובות מהתושבים.

<יוסי בנישתי: זה נושא ארוך שעדיין נמצא בדיונים ועדיין לא הגיע לסיום.

<יוסי בנישתי: זה משפיע על הרשויות.

אמנון כהן: וההיטלים שאמרת – זה זה?

<יוסי בנישתי: לא, לא מדובר על ההיטלים.

<יוסי בנישתי: מדובר על הלוואות שלקחו הרשויות המקומיות כדי לפתח תכניות ביוב.

<יוסי בנישתי: זה עדיין לא הוסדר, הרשויות עדיין ממשיכות לשלם את המלוות למרות שהגביה עברה לתאגידים.

אמנון כהן: מי אמור להסדיר את זה?

<יוסי בנישתי: אני יודע שהוגש בג"ץ בנושא הזה.

אמנון כהן: עזוב את הבג"ץ.

אמנון כהן: מבחינה מקצועית, כרגע – מי היה מבחינה מקצועית כדי לטפל בזה, לעשות עבודת מטה, לראות למי מגיע, מה ולהסדיר את זה.

<קריאה: חשכ"ל.

אמנון כהן: מי נמצא פה?

<עינת גמזו: הנושא הגיע לבג"ץ לפני כמה שנים.

אמנון כהן: למה זה צריך להגיע לבג"ץ?

אמנון כהן: זה בגלל שאתם לא עובדים.

<עינת גמזו: אנחנו, בשנה וחצי האחרונות עשינו עבודת מטה יחד עם מספר גופים בממשלה.

<עינת גמזו: לאחרונה, ממש, הוצאנו חוזר יחד עם רשות המים, שמסדיר את הנושא הזה עבור רשויות שנמצאות במצוקה.

<עינת גמזו: יש חוזר, הוא פורסם.

<עינת גמזו: הרשויות המקומיות מכירות אותו, משרד הפנים גם מכיר אותו.

אמנון כהן: ומה בליבו של ההסדר?

<עינת גמזו: שחלקו הארי של הפירעון ייעשה על ידי התאגיד, בתנאים מסוימים, כמובן.

מיקי רוזנטל: כלומר, על ידי הציבור.

<עדי חכמון: לא, זה לא על ידי הציבור.

<עדי חכמון: התאגיד אמור היה לפרוע את הלוואת הבעלים, ובמקום לפרוע את הלוואת הבעלים הוא יפרע את מלוות הביוב של הרשות המקומית.

<עדי חכמון: זה פשוט החלפה של המלוות.

<עדי חכמון: המדינה גם נתנה גרייס של שלוש שנים, במלוות, כי התאגידים הם במצב שכרגע הם לא יכולים לפרוע אותו.

<צבי ורטיקובסקי: ומה קרה עם כספי ההיטלים?

<צבי ורטיקובסקי: לאן הם נעלמו?

אמנון כהן: שהאזרחים שילמו.

<עדי חכמון: תשאל את הרשויות.

<צבי ורטיקובסקי: לא, גם את משרד האוצר.

<צבי ורטיקובסקי: הרי כמה פעמים את יכולה לגבות מהצרכן את אותו הדבר?

<קריאה: יש היטלי הפקה ויש היטלי פיתוח.

<עדי חכמון: היטלי הפיתוח לא מגיעים לאוצר.

<עדי חכמון: היטלי הפיתוח מגיעים לרשויות המקומיות.

אמנון כהן: זה מה שאני אומר – האזרח כבר שילם.

<קריאה: לכי לתאגידים, למה לרשויות?

<צבי ורטיקובסקי: כמה פעמים את רוצה לגבות - - -

<עדי חכמון: בעבר, היטלי הפיתוח הועברו לרשויות המקומיות.

<עדי חכמון: על זה מדובר, על נכסים שעברו.

אמנון כהן: רשות החברות הממשלתיות – אתם גם מוזכרים בדוח.

אמנון כהן: הם נמצאים?

אמנון כהן: איפה "מקורות"?

אמנון כהן: מה החלק שלכם בדוח?

אמנון כהן: מה אתם מתקנים שם?

אמנון כהן: אמר לי המנכ"ל של הרשויות הממשלתיות שאתם יושבים בעבודת מטה.

<אלון שוורצברג: ההערה המרכזית שיש בדוח לגבי "מקורות" זה נושא ההתחשבנות עם הממשלה ואנחנו פועלים מול אגף החשכ"ל להסדיר אותה.

<אלון שוורצברג: היתה התקדמות רצינית בחודשים האחרונים ואנחנו מקווים שזה ייסגר בקרוב.

אמנון כהן: מתי?

<אלון שוורצברג: זה תלוי בצדדים.

<אלון שוורצברג: זה נושא שנגרר 4 שנים ואנחנו מקווים שהוא נמצא בשלבים האחרונים שלו.

אבשלום וילן: יש כבר מאזן "מקורות" ל-2012?

<אלון שוורצברג: בקרוב.

אבשלום וילן: ויש שם רווחים צפויים?

אבשלום וילן: אדוני המבקר, אתה מבין את שאלתי?

<אלון שוורצברג: כרגע –לא.

<אלון שוורצברג: אבל כשיפורסם אתה תראה.

אבשלום וילן: זו חברה ציבורית, אנחנו בחודש מאי, עברו 5 חודשים.

<קריאה: לא ציבורית.

אבשלום וילן: חברה ממשלתית, על אחת כמה וכמה.

<נתנאל היימן: אני מהתאחדות התעשיינים.

אמנון כהן: למה האזרחים צריכים לסבסד את המים לתעשייה?

<עדי חכמון: אתם כבר לא מסבסדים את המים לתעשייה.

אמנון כהן: עד עכשיו סבסדנו.

אמנון כהן: למה סבסדנו?

<נתנאל היימן: בוא נשים רגע את הקונטקסט – מחירי המים זה מחירים שהוכפלו לתעשייה בשנים האחרונות.

<נתנאל היימן: זה הולך ביחד עם מחירי החשמל, מחירי הדלקים, הארנונה – כל ההתייקרויות האלה מיושמות אחרי כן על המחירים, על המוצרים.

<נתנאל היימן: אחר כך, כשבאים לתעשייה בטענות, אם היא כן יכולה להוריד מחירים או לא, צריך לזכור גם את מבנה העלויות הזה.

אמנון כהן: ראיתם נישה בנושא של הרפורמה במים - - התלבשתם על הצרכן.

<נתנאל היימן: ספציפית, מחירי המים הוכפלו לתעשייה בשנים האחרונות, מפחות מ-4 שקלים ללמעלה מ-7 שקלים היום, וזה מתווה שעוד הולך לעלות.

<נתנאל היימן: מבחינת הסבסוד למעשה, לפי התחשיבים שלנו, התעשייה משלמת ביתר לעומת מה שהיא אמורה לשלם.

<נתנאל היימן: אתן דוגמה - רוב צרכני התעשייה בכלל לא מחוברים לתאגידי המים, אבל הם כן משלמים את הרכיב הזה.

<נתנאל היימן: הם מחוברים ישירות ל "מקורות".

<נתנאל היימן: בנושא של ההון, התעשייה, למעשה, שילמה על רוב התשתיות עוד לפני הרפורמה, והיא ממשיכה לשלם גם אחרי הרפורמה.

<נתנאל היימן: לתעשייה יש יתרון לגודל, שלא רואים אותו בתעריפים.

<נתנאל היימן: כמובן שהרבה יותר זול לספק ולגבות ממפעל אחד שצורך כך וכך קוב לעומת מ-1,000 או 2,000 אזרחים שצורכים את אותה הכמות.

<נתנאל היימן: בסך הכל אנחנו מברכים על דוח מבקר המדינה.

<נתנאל היימן: אנחנו רוצים גם לברך על ההצהרה שהיתה פה, והיא מופיעה גם בדוח ועדת בלניקוב, על צמצום תאגידי המים ל-15 תאגידים.

<נתנאל היימן: אני חושב שזה מהלך די חשוב.

<נתנאל היימן: יחד עם המהלך הזה, שהוא מאד חשוב – שוב, אתם עושים פה עבודה מאד יפה בנושא הזה, צריכים כן לפתוח את התעריפים בצורה שקופה, ובהתייעצות עם הציבור, לבדוק מחדש את מבנה התעריפים.

<נתנאל היימן: כרגע, להקפיא כל שינוי בתעריפים עד לבדיקה מחדש, ובכל התהליך הזה – לקיים התייעצות עם כל המגזרים.

<אלכסנדר קושניר: אני חייב כמה תשובות.

<אלכסנדר קושניר: קודם כל – לחבר הכנסת רוזנטל בנוגע לשקיפות.

<אלכסנדר קושניר: כל הפרוטוקולים של כל ישיבות המועצה מופיעים באתר האינטרנט, וכל אחד מוזמן לעיין בהם.

<אלכסנדר קושניר: נכון שבעת כתיבת הדוח היתה איזושהי בעיה.

<אלכסנדר קושניר: ריכזנו, טיפלנו, הנושא על המסך.

<אלכסנדר קושניר: שאלה נוספת, של חבר הכנסת רוזנטל ששואל למה לא להוריד תעריף מיד.

<אלכסנדר קושניר: אז קודם כל, החוק מחייב אותנו שהתעריף יכסה את עלויות משק המים.

<אלכסנדר קושניר: עד שלא הבאנו את החלטות הנדרשות, את הצמצום של התאגידים – לא נוכל לממש את זה.

<אלכסנדר קושניר: עד שלא הבאנו את הנושא של מקור מים חלופי לסבסודים צולבים – לא נוכל לממש.

<אלכסנדר קושניר: אז נוכל לממש מיד.

<אלכסנדר קושניר: נכון להיום אין לי כלים להקטין שום דבר כיוון שאז התעריף לא יכסה את עלויות משק המים, וזה יביא גם להתמוטטות.

<אלכסנדר קושניר: זה אסור לנו וזו גם לא המטרה שלנו.

<אלכסנדר קושניר: הרכב המועצה.

<אלכסנדר קושניר: כפי שעניתי ליושב ראש.

<אלכסנדר קושניר: אל"ף ועדת ביין המליצה והממשלה אימצה את ההמלצות.

<אלכסנדר קושניר: בהחלטת הממשלה נקבע מה יהיה הרכב מועצת רשות המים.

<אלכסנדר קושניר: אז מבחינה זו, כפי שציינת בצדק – החוק מחייב, החלטות הממשלה מחייבות.

<אלכסנדר קושניר: אני מבין את האמירות.

<אלכסנדר קושניר: אני גם מצטרף לאמירה של אבשלום וילן שנציגי הציבור במועצה הם אנשים ראויים.

<אלכסנדר קושניר: אלה לא אנשים פוליטיים, אלה פרופסורים עם שם בינלאומי, אחד – אלי פיינרמן, פרופ' לכלכלה - - -

אמנון כהן: אבל פרופסור לא מרגיש את מה שמרגישה ריקי כהן מחדרה.

<אלכסנדר קושניר: תאמינו לי שהם נותנים פייט הוגן ו"פייר".

<קריאות: - - -

<אלכסנדר קושניר: מבחינה ויזואלית, כנראה נוצר מצב – אבל אני פשוט לא הצגתי לכם: רבותיי, כל מרכיבי התעריף – פורטו, בכל האתרים שלנו.

<אלכסנדר קושניר: אנחנו הגענו לרזולוציה הכי גבוהה שיש, וכל מרכיב מנותח.

<אלכסנדר קושניר: יתר על כן, גם עשינו השוואה בינלאומית.

<אלכסנדר קושניר: הרי אני אחראי - - -

אמנון כהן: אזרח רואה את המרכיב הזה והוא אומר – יש לי מה לומר, ויש מה לתקן.

אמנון כהן: אתם מתחשבים?

<אלכסנדר קושניר: בוודאי.

<אלכסנדר קושניר: אנחנו עושים שימועים ציבוריים.

<אלכסנדר קושניר: הרי נראה לי ש - - -

<יוסי נישרי: לא.

<יוסי נישרי: ריקי כהן מחדרה לא יכולה להגיע.

<אלכסנדר קושניר: אין גוף ציבורי שעשה יותר שימועים מאשר רשות המים.

<אלכסנדר קושניר: אנחנו מבינים שמדובר בנושא רגיש ביותר.

<אלכסנדר קושניר: אנחנו קשובים לכל דבר.

<אלכסנדר קושניר: נכון שאם התרשמת – חקלאים משוכנעים שצריך להוריד תעריף לחקלאים, הצרכן הביתי גם רוצה ירידה, התעשייה, כמובן, גם כן.

<אלכסנדר קושניר: זאת אומרת, הצפי להקטין תעריף לכולם הוא טבעי אבל מצד שני אנחנו צריכים לכסות את עלויות משק המים.

<אלכסנדר קושניר: עד שהממשלה לא החליטה שהיא מביאה כסף מבחוץ, אני חייב לעמוד בהוראות החוק, שהתעריף יכסה את כל העלויות האלה, מינימליות, ללא שומן, אבל גופים שפועלים צריכים להיות גופים יעילים ומקצועיים.

<אלכסנדר קושניר: בראש מעניינו זה הצרכן ונכון להיום יש לו לצרכן הרבה יותר ביטחון מים, שרותי ביוב.

<אלכסנדר קושניר: יש לי מצגת שלמה בכמה אנחנו - - -

מיקי רוזנטל: השאלה רק כמה זה עלה לו.

<אלכסנדר קושניר: נושא של פחת מים - יש לי פה נתונים מלאים שפיצוצים בביוב ירדו בצורה - - גם במצב תברואתי וגם נושא פגיעות בטבע – זה ירד בצורה דרסטית.

<אלכסנדר קושניר: נכון, יש לזה מחיר.

<אלכסנדר קושניר: מה אני יכול לעשות?

מיקי רוזנטל: מחיר מוגזם, זה הכל.

<אלכסנדר קושניר: דיווחתי לך על התשובות לשאלות.

<אלכסנדר קושניר: זה יהיה גם בפרוטוקול.

<אלכסנדר קושניר: בנושא למלוות ביוב , קיבלתם תשובה.

<אלכסנדר קושניר: גיבשנו כבר הסכם, הוא היה די מגובש ואחר כך דווקא משרד הפנים "התקרר", אני לא יודע כבר, אני מניח שנממש גם אותו.

<אלכסנדר קושניר: לי, אישית, הדוח הזה עזר מאד.

<אלכסנדר קושניר: נכנסתי לתפקיד - - -

אמנון כהן: זו תכנית עבודה.

<אלכסנדר קושניר: נכון.

<אלכסנדר קושניר: נכנסתי לתפקיד.

<אלכסנדר קושניר: אני מהנדס מים ומכיר את משק המים היטב.

<אלכסנדר קושניר: את הנושא של הרפורמה של התאגידים קיבלנו ברשות המים, בעצם, בירושה ממשרד הפנים.

<אלכסנדר קושניר: סימנו במה צריך לטפל, ואנחנו יודעים, כפי שאמרתי, מה צריך לעשות ואיך.

<אלכסנדר קושניר: אבל יש פה הערה אחת, לטובת חברי הוועדה החדשים: משק המים של מדינת ישראל, מה שנבנה בעשור האחרון הוא משהו ייחודי, יוצא דופן.

<אלכסנדר קושניר: נושא של השבת קולחין שאין לזה דוגמאות בעולם, כמו שאמר חבר הכנסת וילן.

<אלכסנדר קושניר: אנחנו משיבים לצריכה כ-400 מיליון קוב וחוסכים את ה-400 מיליון האלה מהטבע, ומההתפלה.

<אלכסנדר קושניר: הקמנו מערך התפלה דרמטי שהוא גם יעיל ביותר.

<אלכסנדר קושניר: אפשר לבקר אותו, אבל - - -

מיקי רוזנטל: למה הוא יקר כל כך?

<אלכסנדר קושניר: קודם כל – עלויות ההתפלה שאנחנו השגנו, הן בין הטובות בעולם.

<אלכסנדר קושניר: אז מהבחינה הזו, משק המים - אנחנו חייבים לשמור עליו.

<אלכסנדר קושניר: לא באזור שלנו וגם בעולם כולו – אין דוגמאות כאלה.

שמעון אוחיון: אתה לא מרגיש שהרשויות, בשלטון המקומי, חסרות לך, בגלל שיתוף הפעולה?

שמעון אוחיון: כל הזמן ההתנגשות הזו תמשיך להיות, כל זמן שהם לא נכנסים ולא מרגישים שקולם נשמע בצורה אותנטית.

שמעון אוחיון: אתה לא מרגיש שזה חסר, כי יהיה כל הזמן המתח הזה?

<אלכסנדר קושניר: אל"ף, כיוון שאני לא מעט שנים עבדתי גם במשרד הפנים, אני מכיר גם את השלטון המקומי, גם באופן אישי.

<אלכסנדר קושניר: אני מתנהל בהתאם לחוק - - -

מיקי רוזנטל: אם אתה תרצה לשנות את החוק, אתה יודע שזה ישונה.

<אלכסנדר קושניר: אבל את הדו שיח אני מקיים אתם.

אמנון כהן: כבוד המנכ"ל, אני חייב לסכם את הדיון.

אמנון כהן: חורה לי שנציג הממשלה לא נמצא כאן.

אמנון כהן: אני גם לא יודע אם הוקמה ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: אנחנו פעם שניה אנחנו מעירים על כך, אני חושב.

שמעון אוחיון: למה הוא חשוב כאן, נציג משרד ראש הממשלה?

אמנון כהן: אני אגיד לך – יש עבודת מטה, שהם יושבים, בין כל משרדי הממשלה.

אמנון כהן: הוא מרכז את העבודה.

אמנון כהן: ברגע שהוא יגיד – בוועדה הזו דיברו על זה, בוועדה הזו דיברו על זה, אז לכל ועדה בא נציג קבוע, בדרך כלל.

אמנון כהן: פה ישב נציג משרד ראש הממשלה שאחראי על תיקון ליקויים של הביקורת, ולכן יש גם ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: אנחנו עוד לא ראינו מי היושב ראש שלה.

אמנון כהן: הממשלה כנראה עסוקה בדברים אחרים, אבל אנחנו מתריעים על כך פעם שניה.

אמנון כהן: קודם כל נסכם את הדיון: אנחנו מחזקים את העניין שהמים הם מוצר צריכה בסיסי, זכות יסוד לציבור.

אמנון כהן: לכן גם ראינו שברפורמה לא נלקחו בחשבון האוכלוסיות המוחלשות, עניים, קשישים.

אמנון כהן: לאחרונה נכנסו נכים אבל עדיין זה לא מספיק, הבנתי.

אמנון כהן: זה לא מקיף מספיק.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים מהמוסד לביטוח לאומי דרכו של שר הרווחה לגבש את הקריטריונים לאוכלוסיות נוספות שזקוקות לסבסוד כזה או אחר, או הנחה במים, שכמו שאמרנו – זה מצריך חיוני, ובלי מים אין חיים.

אמנון כהן: לכן פה אנחנו צריכים לחזק, ואם צריך פה שינוי חקיקה בחוק ההסדרים, שיגיע לכנסת ישראל, אנחנו כמובן נטפל ונדבר עם ראש הממשלה שיתמוך בדבר הזה.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים ודורשים שהאזרח, הצרכן, ישלם רק מחיר ריאלי על מה שהוא צרך, כולל אם אתה אומר ביוב, דברים כאלה – שצריך לתקן את הצינורות, כמו שיודעים.

אמנון כהן: אבל מעבר לזה – שום דבר.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לשאוף שבעבודת המטה הזו נגיע לבשורה, שבעקבות הדיונים שעשיתם, בעקבות הנושא הזה של תאגידים – צמצמתם, ועקבות כל הנושא של מגזרים, שעשיתם את העבודה מול האוצר, מול הגופים האחראיים ואתם מורידים את העלות לצרכן לפחות ב-10%, ומ-2014 כבר אין את ההשלכות על הצרכן עוד פעם ועוד פעם.

אמנון כהן: לכן, השאיפה צריכה להיות – הוזלת תעריפי המים לפחות ב-10%, בכל ואריאציה שתעשו, זה – לפחות.

אמנון כהן: תגידו לבטל תאגידים – בסדר, לצמצם תאגידים – בסדר.

אמנון כהן: תגידו להוריד מגזרים – באופן הדרגתי, אולי, כי אי אפשר להטיל על הממשלה שתסבסד ישירות, אז אפשר להגיד שב-2014 מורידים יותר, לא להגיד ל-4 שנים כי ראיתי להסכם ל-5 שנים.

אמנון כהן: לצמצם גם את הזמן הזה.

אמנון כהן: גם את הזמן הזה צריך לצמצם.

אמנון כהן: לכן, את הדברים האלה חייבים לעשות.

אמנון כהן: אנחנו נפה לראש הממשלה שהיה פה דיון על יוקר מחיה, שחלק ממנו הוא תעריפי המים.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים שבדיוני התקציב שהוא יהיה ער לכך, כאשר ידונו בנושא המים, ובכל נושא של תאגוד, צמצום תאגידים, וכל הנושא של המגזרים, לקחת בחשבון, ובסופו של דבר שההוזלה צריכה להגיע לפחות ל-10%, והעתקים שיישלחו לשר האוצר, שר הכלכלה, שר הרווחה, פנים, אנרגיה ומים.

אמנון כהן: מצדי אפשר לשלוח לכל משרדי הממשלה שכולם יהיו עירנים לעניין הזה, שכל אחד יסתכל מההיבט שלו.

אמנון כהן: גם לשר התיירות יש עניין, ואני חושב שלכל אחד יש נגיעה.

אמנון כהן: אבל המטרה הסופית היא להוזיל מחירים.

אמנון כהן: מצד שני חשוב לנו מאד שהנצרכים, כמו שמצאנו במס בצורת, את הפילוח לנכים, אבל הקשישים, העניים – שיש להם הגדרות, שגם יקבלו הנחה.

אמנון כהן: לצורך כך צריך להגדיל את התקציב שהמדינה נתנה.

אמנון כהן: אני מודה לעבודה שנעשתה על ידי מבקר המדינה וכל הצוות.

אמנון כהן: נמשיך ונעקוב, ייתכן שנעשה דיון המשך.

אמנון כהן: לכן, המנכ"ל, תקן את הליקויים, ואם יש עדכונים און ליין תעדכן אותנו.

אמנון כהן: בכל מקרה, במהלך החודשיים-שלושה נעשה דיון נוסף, לראות שהמחירים ירדו.

אמנון כהן: נעזור לכם, שגם בחוק ההסדרים תתקנו את החקיקה, גם לגבי נציגי שלטון מקומי ונציגי צרכנים.

אמנון כהן: למרות שוועדה אחרת בדקה והמליצה, אבל רחשי ליבם של חברי הכנסת צריכים - - -גם נציגים אחרים, לא רק לתת שימוע אלא להתחשב בדעתם, כי יש תחושה, ששומעים אותם, עשינו V, וממשיכים לעבוד.

אמנון כהן: הם מרגישים, כביכול, שהסיכום כבר נעשה.

אמנון כהן: תדבר או לא תדבר, זה לא משנה, כי התעריף יעלה.

אמנון כהן: אסור שתהיה תחושה כזו.

אמנון כהן: אם יש היגיון בדבר, ודאי שצריך לקבל.

אמנון כהן: תודה רבה על השתתפותכם.

אמנון כהן: הישיבה נעולה.