הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 2, 2013-04-30 09:00

אמנון כהן: בוקר טוב.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון הראשון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: הנושא הראשון שבחרנו בו – בגלל שיש עכשיו אילוצי תקציב, דנים בדיוני תקציב – יש דוח מבורך של מבקר המדינה, שהוא למעשה בקשה של חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה הקודמת.

אמנון כהן: ב-20.6.2011 התכנסת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ועל-פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, ביקשה חוות דעת של המבקר בנושא פיקוח על מחירי מזון ופיקוח על מחירי מוצרי חלב.

אמנון כהן: זה כמובן היה בעקבות המחאה החברתית והציבורית, מעמד הביניים, המעמד המוחלש – לא שאנחנו יכולים להגיד שהוא לא יכול לגמור את החודש, הוא לא מתחיל את החודש.

אמנון כהן: יוקר המחייה במדינת ישראל הוא מהגבוהים – מהגבוהים – באירופה.

אמנון כהן: פעם היינו הכי זולים.

אמנון כהן: גילינו, כל אלה שהתעסקו בנושא הזה, שמוצרים שאנחנו קונים כאזרחי המדינה, שמיוצרים במדינת ישראל יותר יקרים מאשר בחוץ לארץ, למרות שיש את הייצוא, ואת כל הדברים.

אמנון כהן: כמובן, אנחנו מתעסקים כרגע בנושא של הפיקוח על מוצרי המזון ומוצרי החלב.

אמנון כהן: אני רוצה לציין שהדוח של מבקר המדינה פורסם ב-12.9.2012.

אמנון כהן: היינו בתקופה שעוד לא ידענו אם יהיו בחירות או לא יהיו בחירות.

אמנון כהן: הייתה תקופת חגים.

אמנון כהן: ואני רוצה לציין לשבח את יושב-ראש הוועדה הקודם, שלמרות שהכריזו כבר שיהיה תאריך לבחירות, עדיין, ביום האחרון של פיזור הכנסת – יום או יומיים לפני פיזור הכנסת – הוא קיים דיון, כי גם ראה צורך שעבודת המבקר והבקשה של הוועדה הזאת לא ירדו לטמיון.

אמנון כהן: אם הכנסת יוצאת לפגרה, משרדי הממשלה ממשיכים לעבוד; ואז לאחר שיהיה דיון בוועדה והם יישמעו את הדיון, הם יישמו כמובן את הלקחים.

אמנון כהן: כל מה שמצביע עליו מבקר המדינה, שייבוא לידי יישום.

אמנון כהן: זאת אומרת, ב-15.10.2012 היה הדיון הראשון.

אמנון כהן: זה ממש יום או יומיים לפני פיזור הכנסת.

<תומר רוזנר: באותו יום.

אמנון כהן: באותו יום אפילו.

אמנון כהן: הוא היה חרוץ, וראה לנכון שהעבודה שנעשתה על-ידי המבקר על-פי בקשת הוועדה – שלא רק נדבר, אלא גם נעשה.

אמנון כהן: אני קראתי את הפרוטוקול שהיה לדיון.

אמנון כהן: רשמתי מה הבטיח כל אחד ממשרדי הממשלה, מה יעשה, תוך יומיים תשובות, תוך שבועיים תשובות, תוך חודשיים תשובות.

אמנון כהן: עברנו, ברוך ה', מאותו תאריך, אוקטובר – היום אנחנו בסוף מאי, תעשו את החשבון כמה זמן עבר.

אמנון כהן: בדקתי עם מנהלת הוועדה, כי גם היא לא הייתה בבחירות, היא הייתה פה, ושאלתי אותה התשובות של יומיים הגיעו?

אמנון כהן: היא אומרת לא.

אמנון כהן: התשובות של חודשיים הגיעו?

אמנון כהן: היא אומרת לא.

אמנון כהן: התשובות של חצי שנה הגיעו?

אמנון כהן: היא אומרת לא.

אמנון כהן: אז אם זה כך, אז אמרנו שעל סדר-היום הראשון זה הנושא.

אמנון כהן: עוד פעם, חשוב לי שאנחנו נקיים את הדיון.

אמנון כהן: יש משילות שלטונית, למרות שיש כנסת חדשה, יושב-ראש ועדה חדש, אנחנו מתמידים בעבודה, ואנחנו נתמיד גם בעבודה הזאת.

אמנון כהן: עד שלא נראה שדוח המבקר הושם בתוך התוכנית הכלכלית שכרגע עובדים עליה במשרדי הממשלה על התקציב – דרך אגב, סגן שר האוצר מאוד רצה להגיע.

אמנון כהן: כתוב לי פה מיקי לוי.

אמנון כהן: הוא רצה לפרוס את משנת האוצר.

מיקי רוזנטל: הוא בטח יגיע.

מיקי רוזנטל: בחוק הם יפזרו את הפקקים, ואז הוא יבוא.

אמנון כהן: לא, אין בעיית פקקים.

אמנון כהן: הוא חרוץ, אני מכיר אותו גם מתפקידיו הקודמים.

אמנון כהן: בעבודה הקודמת הוא היה חרוץ.

אמנון כהן: גם פה אני מאחל לו הצלחה, כי ההצלחה שלו היא ההצלחה שלנו.

אמנון כהן: אבל בוודאי לוועדה לענייני ביקורת המדינה חייבים להגיע.

אמנון כהן: גם חייבים לתת תשובות.

אמנון כהן: והכי החשוב לנו שיגיד איך הוא מיישם.

אמנון כהן: הוא צריך להגיד ראה וקדש.

אמנון כהן: תורה מסיני, מבחינתו, איך הם הולכים לטפל בזה.

אמנון כהן: זה מה אנחנו רוצים לשמוע.

אמנון כהן: אבל הוא לא הגיע.

אמנון כהן: תשלח לו SMS – אם הוא לא מגיע, אני אופוזיציה, אני חייב לתקוף.

אמנון כהן: אז אני לא נוהג – אני אוהב לעשות עבודה משותפת, ואז אני אגיד שהוא ברח, פחד לבוא.

אמנון כהן: אני לא רוצה להגיד דברים כאלה.

אמנון כהן: אני בטוח שיש לו עיסוקים רבים, ובטח שר האוצר צריך אותו גם לצדו, לעשות עבודת מטה.

אמנון כהן: אבל זו ועדה חשובה, ואנחנו רוצים לשמוע תשובות, לכן אני מאוד מבקש שיגיע – יגיע גם עם תשובות.

אמנון כהן: לא רק לעשות לנו "שואו", אלא להגיד לפני שבוע ישבנו בנושא של הדוח וקיבלנו החלטה א', ב', ג', ד'.

אמנון כהן: אנחנו נשמח, אנחנו נהיה לעזר.

אמנון כהן: הלוואי וזה יהיה.

אמנון כהן: בגדול, אני רוצה לגעת קצת במקרו.

אמנון כהן: אנחנו ותיקים, ואנחנו מכירים את העבודה.

אמנון כהן: אנחנו מכירים גם את עבודות הכנסת.

אמנון כהן: ואנחנו מגלים שגם פה – גם פה – יש ריכוזיות קשה בתחום המזון, וזה משליך על שאר הדברים.

אמנון כהן: כמו שיש ריכוזיות בבנקים, ריכוזיות באגף שוק ההון, שחברות הביטוח עושות גם "סיבוב" על האזרחים, הבנקים, שבהם אנחנו טיפלנו – אני טיפלתי בהם גם בתפקידי הקודמים, אני זוכר שהיו 400 סוגי עמלות, שכל עמלה היא משהו אחר, ואף פעם אי-אפשר להשוות אותן.

אמנון כהן: אנחנו הורדנו וצמצמנו.

אמנון כהן: עדיין לא מספיק.

אמנון כהן: הריכוזיות משחיתה.

אמנון כהן: הריכוזיות בסופו של דבר מביאה נזק לצרכן הסופי.

אמנון כהן: אנחנו חיים בעולם שבו כולם רוצים להרוויח.

אמנון כהן: אנחנו לא נגד שירוויחו, אנחנו בעד.

אמנון כהן: צריך כלכלת שוק חזקה, הבנקים צריכים להיות חזקים.

אמנון כהן: אבל אנחנו לא ניתן שיעשקו את הציבור.

אמנון כהן: אנחנו לא ניתן שכשהאזרח יבוא למרכול, הוא יהיה שבוי של אותו מרכול, שהוא יכתיב לו מה לקנות שם, ובאיזה מחיר.

אמנון כהן: הוא לא שם תחרות שם, הוא קובע עם היצרן שהוא ייתן לו מחיר רצפה, ואז הוא מכניס רק אותו שם, תהיה בלעדי אצלי.

אמנון כהן: במקום שלושה שקלים, תן לי בשני שקלים.

אמנון כהן: אתה תהיה בלעדי שם.

אמנון כהן: אבל הוא לא נותן את השקל הזה לצרכן, הוא לוקח את הכסף הזה לעצמו.

אמנון כהן: על זה המלחמה שלנו.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שיהיה מספר רחב מאוד של המוצרים בתוך המקום.

אמנון כהן: הוא מכתיב לי איזה סוג סלט אני אוכל, איזה סוג קטניות אני אקנה, כי הוא לא שם לי תחרות שם.

אמנון כהן: ובשביל קטניות מסוימות אני לא אלך למרכול אחר, אז אני כבר שבוי אצלו.

אמנון כהן: לכן אנחנו צריכים לעשות עבודת חריש בנושא הזה.

אמנון כהן: זה לא רק מוצרי חלב.

אמנון כהן: יש פה בעיה מובנית, בעיה שאנחנו לא מטפים בה.

אמנון כהן: יש דברים, משרד המבקר, מכובדי היקר, שיש לנו עודף רגולציה.

אמנון כהן: עודף רגולציה משחית.

אמנון כהן: אתה מכניס כל מיני "מאכערים" למערכת.

אמנון כהן: אבל יש דברים שאתה לא מטפל בריכוזיות, וזה משחית מהצד השני.

אמנון כהן: שבסוף הוא השולט, הוא מכתיב לי מה לאכול, הוא מכתיב לי באיזה מחיר, ואני שבוי אצלו.

אמנון כהן: לכן אנחנו כוועדה לא ניתן שאזרחי מדינת ישראל יהיו שבויים באותם מקומות שהם מגיעים אליהם – או לבנק, או למרכולים, או לכל המקומות.

אמנון כהן: זה ברמת המקרו.

אמנון כהן: כמובן, כל זה נובע מכך שיש לנו כמה משפחות ששולטות במשק.

אמנון כהן: שולטות בריכוזיות גבוהה מאוד, בפירמידות.

אמנון כהן: ואז אם בפירמידה נופל משהו, הכול יכול ליפול.

אמנון כהן: גם זו סכנה.

אמנון כהן: לכן אנחנו – אני גם דיברתי עם המבקר – חייבים לטפל בנושא של הריכוזיות במשק בתחומים מגוונים.

אמנון כהן: כל הנושא של אשראי, שנפסיק את האשראי, שאותו מחזיק שיש לו החזקה פיננסית, ויש לו גם החזקות ריאליות, שהוא ייתן לעצמו אשראי.

אמנון כהן: והמכולת השכונתית, כשהיא רוצה לקבל 20,000 שקל אוברדרפט, או אשראי – כי בתקופה מסוימת הלקוחות לא שילמו לו – הוא צריך להביא עשרה ביטחונות, אפילו למשכן את הבית שלו בשביל 20,000 שקל.

אמנון כהן: ולו הוא נותן מיליארדים מעצמו, מחברות הביטוח, אשראי חוץ בנקאי.

אמנון כהן: הוא נותן לעצמו אשראי.

אמנון כהן: ואז הוא אומר אני לא יכול לעמוד בהתחייבויות.

אמנון כהן: כשהוא מרוויח הכול בסדר.

אמנון כהן: כשהוא לא יכול, אז הוא אומר תעשו לי "תספורת" בבקשה.

אמנון כהן: אני לא יכול לעמוד בהתחייבויות שלי.

אמנון כהן: זה מספיק, נגמר.

אמנון כהן: אנחנו לא ניתן בתקופה הזאת – גם חברי ועדת הכספים, גם ועדת הכלכלה, גם כמובן, הוועדה לענייני ביקורת המדינה – אנחנו נעמוד על המשמר, ונטפל בכל מקום שאפשר בנושא ריכוזיות במשק, בנושא של אשראי.

אמנון כהן: ואנחנו נדאג, בעזרת ה', שגם עסק שכונתי קטן יהיה באותו מצב שהוא יכול לקבל אשראי באופן סביר, באופן מידתי, כמו שמקבל הטייקון הגדול, כשהוא נותן לעצמו את האשראי.

אמנון כהן: כרגע לנושא שלנו, אני עברתי על הפרוטוקולים – אני תיכף אתן למשרד מבקר המדינה שייגע בעיקרי הדברים.

אמנון כהן: באמת, נגעתם בלב ליבה של הבעיה.

אמנון כהן: בפרוטוקולים אני גם ראיתי את הדברים האלה.

אמנון כהן: הציטטות שאני אגיד הן מתוך דוח המבקר, ואתם כולכם קיבלתם.

אמנון כהן: לי חשוב, משרדי הממשלה, שהייתם בדיון הקודם.

אמנון כהן: אני אגיד שמות, אני אגיד גם מה שאמרתם בפעם הקודמת, ואיפה הבטחתם, ואיפה אנחנו עומדים היום.

אמנון כהן: מבחינתי, נעשה סקירה קצרה של המבקר, הוא ייגע בנקודות, ואתם תגידו תשובות.

אמנון כהן: אם הכול בא על מקומו בשלום, אנחנו נועלים את הישיבה.

אמנון כהן: אני ענייני, אני לא מחפש.

אמנון כהן: בואו נראה, בואו נשמע.

אמנון כהן: עיקרי הממצאים שהיו היו בתחום חוק יסוד: האדם וחירותו, שאנחנו צריכים לתת כמדינה רשת מגן למיעוטי האמצעים בחברה.

אמנון כהן: אנחנו הסמכנו את משרד הבריאות שיתווה איזו רשת תזונה נכונה שצריכה להיות לאזרח, ועל-פי אמות המידה האלה צריכים לקבוע מחירים.

אמנון כהן: על-פי אמות המידה האלה צריכים להגיד איזה מהמוצרים יכנסו לפיקוח.

אמנון כהן: אם זו הדרך הנכונה.

אמנון כהן: אני חושב שתפיסה כלכלית חשובה היא שיש תחרות, שיתמודדו.

אמנון כהן: שכל אחד יוזיל את המחיר או יעלה אותו.

אמנון כהן: שתהיה תחרות.

אמנון כהן: אבל כשיש כשל שוק, כשאין תחרות, פה אנחנו מצפים מהממשלה לקבל החלטה.

אמנון כהן: לא לתת שיעשקו את האזרח.

אמנון כהן: לכן כל פתרון – אני פתוח.

אמנון כהן: אני מבין בכלכלה.

אמנון כהן: אם תגידו לי שלא כדאי היום להכניס לפיקוח היום מחירים, יש לנו דרך אחרת – אני פתוח.

אמנון כהן: אבל אם בינתיים אין דרך אחרת, והכלי היחידי הוא – גם מבחינת תזונה, שלא התחשבתם בכלל בדעות של משרד הבריאות.

אמנון כהן: כשקבעו את המחירים, לא התחשבו בכלל, לא מעניין.

אמנון כהן: זה אחד מהדברים שלא התייחסו.

אמנון כהן: לא התייחסו גם לדברים אחרים, שאני תיכף אפרט בהמשך, שאני חושב שחשוב שנתייחס לדברים האלה.

אמנון כהן: "יחידת הפיקוח וועדת המחירים אינן מתחשבות בציבור הצרכנים".

אמנון כהן: גם תלונות שמגיעות – לא מעניין.

אמנון כהן: מה זה משנה?

אמנון כהן: אתה תמיד תבכה, אתה אזרח, תמיד תגיד יקר.

אמנון כהן: אבל רגע, בוא נשמע, בוא נבדוק, בוא נעשה סקירת עומק.

אמנון כהן: בוא נעשה חיתוך כזה או אחר.

אמנון כהן: נראה את המרווח בין היצרן לבין המתווך.

אמנון כהן: מה מרווח הרווחים, כמו שדרשנו שיהיה בנושא הדלק.

אמנון כהן: אז צריך לבדוק את הדברים האלה.

אמנון כהן: נושא שני שדיברנו עליו – "יחידת הפיקוח לא ביצעה בחינה יזומה של שוק המזון ולא קבעה אמות מידה כלכליות, חברתיות ובריאותיות שלפיהן ייקבעו מוצרי המזון שאחר מחירם יבוצע מעקב שוטף, ובאילו מקרים יוחל פיקוח על מחיריהם".

אמנון כהן: זאת אומרת, אין מעקב.

אמנון כהן: גם פה יש לוח זמנים מאוד ארוך שקובעים את הדברים האלה.

אמנון כהן: ואפילו אמרו שבמשך תקופה מסוימת לא התכנסה הוועדה.

אמנון כהן: זו גם בעיה קשה.

אמנון כהן: ואז למעשה, כולם חוגגים כשאין אכיפה, אין פיקוח, כל אחד הישר בעיניו יעשה למקסם את הרווח על חשבון האזרח.

אמנון כהן: הנושא הרביעי, תיכף אתה תפרט, כבודו – "ליחידת הפיקוח אין אמות מידה אחידות או שיטה סדורה לבחינה ולהחלטה על הסרת פיקוח ממחירי מוצרים או על הורדת רמת הפיקוח".

אמנון כהן: זאת אומרת, אין פה איזשהו שיקול דעת מה יכנס לפיקוח, מה לא יכנס לפיקוח.

אמנון כהן: קראתי, וזה צרם לי, שבשביל להעביר את חוק החלב, קיבלו התחייבות ממשרד החקלאות שהוא יבטל את הפיקוח על המחירים.

אמנון כהן: מה קשור?

אמנון כהן: אני מבין, בעבודה שאנחנו עושים יש משא ומתן, תן וקח.

אמנון כהן: אבל הכול על חשבון האזרח, זה לא יכול להיות.

אמנון כהן: לכן, יכול להיות שקיבלו החלטה אז, והיה חשוב להסדיר את חוק משק החלב.

אמנון כהן: אבל היום, אם זה עושה נזק כה קשה לאזרחי מדינת ישראל, צריך לבחון מחדש, ואם אין דרכים, אז חייבים להכניס לפיקוח את המוצרים עד שיימצא פתרון אחר.

אמנון כהן: תיכף אני אתן לכבודו לחדד את הנקודות האלה.

אמנון כהן: אנחנו נשמע את הגופים.

אמנון כהן: אני אתייחס גם לדברים שנאמרו בדיון הקודם.

אמנון כהן: וכמובן, חברי חברי הכנסת, אני חושב שבשלב הזה – כי היה דיון קודם פעם – אנחנו נשמע את משרדי הממשלה, אם הם תיקנו את הליקויים או לא.

אמנון כהן: תמיד כשתרצו להגיב, או להגיד משפט – אתם נבחרי הציבור, אתם צריכים לייצג את אותם האזרחים ששלחו אתכם לפה.

מיקי רוזנטל: קודם נשמע.

אמנון כהן: אבל אתם באתם לעשות שינויים פה, כן?

אמנון כהן: כולכם חדשים פה, אני רואה.

אמנון כהן: אני רוצה לברך אתכם באריכות שנים בעבודת העשייה הציבורית.

אמנון כהן: אבל אנחנו צריכים לשמוע את רחשי הציבור ששלח אותנו לכאן, ולנסות לטפל עד כמה שיותר – כי אני באופוזיציה בעיקרון, אבל את זעקת הציבור אנחנו נעלה.

אמנון כהן: בדברים האלה אין אופוזיציה-קואליציה, אנחנו כולנו מתיישרים לטובת הנושא.

אמנון כהן: הוא חשוב.

אמנון כהן: אני לא רוצה לתקוף אף אחד, אבל חייבים לכבד את הוועדה.

אמנון כהן: אני חושב שבדיון כזה אפילו שר האוצר היה צריך לבוא.

אמנון כהן: אבל אני רוצה להגיד גם קו זכות, כי אני רק מוניתי ביום רביעי.

אמנון כהן: אני בטוח שהוא לא יכול היה מבחינת לוח הזמנים הצפוף להגיע.

אמנון כהן: בכוונתי, בסדרי עבודה תקינים, אני אקבע את הדיונים השוטפים לפי דוח מבקר המדינה חודש מראש.

אמנון כהן: כך הנושאים יהיו לחודש, ואנחנו נשאיר חלונות תוך כדי, שאם יהיה לנו נושא דחוף, בקשה לחוות דעת של מבקר המדינה, אז נוכל לשתול אותם בתוך הדיונים.

אמנון כהן: אבל בגדול, אם אנחנו רוצים שאנשים בכירים ממשרדי הממשלה יגיעו גם, אנחנו רוצים לכבד, שיבואו הכי בכירים שאפשר על מנת לתקן את הליקויים, אנחנו נדאג שניתן מספיק זמן להיערך, שגם הדיונים שלהם במשרדי הממשלה – לא יפגע בעבודתם המכובדת.

אמנון כהן: בשלב הזה אנחנו ניתן לנציג מבקר המדינה, ידידי, המשנה למנכ"ל, מנהל החטיבה, צבי, שגם בדיון הקודם, ביד רמה העלית את הסוגיות האלה בהרחבה.

אמנון כהן: אני חושב שכרגע רק ברמת הפרקים, ואם נצטרך להיכנס לעומק, אם מישהו לא הבין משהו, אנחנו נרחיב בדברים הלאה.

אמנון כהן: בבקשה אדוני.

<צבי ורטיקובסקי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

<צבי ורטיקובסקי: קודם כל, בהזדמנות החגיגית הזאת, אני מבקש לברך אותך על המינוי מחדש כיושב-ראש הוועדה.

<צבי ורטיקובסקי: אני מבקש לברך את חברי הכנסת חברי הוועדה עם הקמתה.

<צבי ורטיקובסקי: מבחינתנו הצלחת

<צבי ורטיקובסקי: כם היא ההצלחה של מדינת ישראל, של עם ישראל.

<צבי ורטיקובסקי: כמשרד מבקר המדינה, וועדת הביקורת היא מקור לגיבוי במשרד מבקר המדינה.

<צבי ורטיקובסקי: אנחנו תמיד שמחים על שיתוף הפעולה, והשיתוף הזה מאוד חשוב לנו, כי בלעדיו יישום הביקורת עלול להיות בסימן שאלה.

<צבי ורטיקובסקי: לכן אני שוב אברך אתכם במזל טוב, בהצלחה בעבודת הוועדה.

אמנון כהן: עוד משפט אחד.

אמנון כהן: שוחחתי אתמול עם מבקר המדינה, הוא מאוד רצה להגיע לדיון.

אמנון כהן: אבל עוד פעם, בגלל שלא הייתה תכנית עבודה – יש לו היום סיור חשוב מאוד בנושא ביטחוני, משהו חשוב.

אמנון כהן: לכן אמרתי לו תעשה את העבודה.

אמנון כהן: יש לנו דיון המשך, אנחנו נשמע, נלמד.

אמנון כהן: למבקר המדינה חשוב מאוד הנושא הזה.

אמנון כהן: הוא חשוב לו מאוד.

אמנון כהן: והוא גם ביקש שנקיים דיונים עד שנראה שהבעיה הזאת נפתרה.

אמנון כהן: כמובן, קו זכות למבקר שהוא קבע ולא יכול היה להגיע.

אמנון כהן: אבל משבוע לאחר מכן אנחנו לא נוותר לאף אחד.

אמנון כהן: בבקשה.

<צבי ורטיקובסקי: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה, בעקבות הדברים שכבוד היושב-ראש העלה לעניין הריכוזיות, משרד מבקר המדינה נמצא בעיצומה של בדיקה בתחום של ריכוז האשראי, וגם הפיקוח על מתן האשראי החוץ בנקאי.

<צבי ורטיקובסקי: אנחנו מקווים לסיים את הדוחות הנוגעים לנושאים האלה בקרוב.

<צבי ורטיקובסקי: כך שהסוגיות האלה בהחלט עומדות גם על סדר-היום של משרד מבקר המדינה.

<צבי ורטיקובסקי: אני מקווה שנוכל לתרום את תרומתנו הקונסטרוקטיבית גם בתחום הזה.

<צבי ורטיקובסקי: אני, ברשותך, רוצה להציג – פה נמצאים חברי הצוות שעסקו בביקורת הזאת.

<צבי ורטיקובסקי: זו הייתה מטלה בין-אגפית במשרד.

<צבי ורטיקובסקי: מר אוהד דבי, מנהל אגף, מר שמעון עמר, מנהל אגף, מר חיים שרון, וגם מר ניר עוזרי, שעסקו במלאכה.

אמנון כהן: שיקומו.

אמנון כהן: אתה אומר שמות, אז שיקומו.

אמנון כהן: מי הראשון?

<צבי ורטיקובסקי: אוהד דבי.

אמנון כהן: אוהד, מה שלומך?

אמנון כהן: כמה זמן כבודו בעבודה אצלו?

<אוהד דבי: 14 שנים.

אמנון כהן: והשני?

<צבי ורטיקובסקי: מר שמעון עמר, גם מנהל אגף.

אמנון כהן: שמעון, שייראו אותך החבר'ה.

אמנון כהן: בהצלחה בהמשך.

<צבי ורטיקובסקי: מר חיים שרון.

<צבי ורטיקובסקי: ניר עוזרי, עובד חדש יחסית במשרד.

אמנון כהן: עשיתם עבודה מצוינת.

<צבי ורטיקובסקי: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

<צבי ורטיקובסקי: ברשותך, בעקבות הדברים שהצגתי קודם, ודברים שאני עוד אציג, אני לא אפרט, אלא אציג את העמדות ואת הממצאים של משרד מבקר המדינה בראשי פרקים.

<צבי ורטיקובסקי: כמובן, אם יידרש פירוט זה או אחר, או הסבר זה או אחר, אנחנו בהחלט עומדים לרשותם.

<צבי ורטיקובסקי: אני רוצה להתחיל באופן התפקוד של ועדת המחירים.

<צבי ורטיקובסקי: אנחנו מצאנו שיש פה תפקוד מאוד לקוי של הוועדות.

<צבי ורטיקובסקי: התופעה הזאת שמחליטים להסיר פיקוח על מוצרים בלי עבודת מטה מספקת, בלי לבדוק אם באמת יש תחרות אמתית או סיכוי לתחרות אמתית, עם הוצאת המוצרים מפיקוח.

<צבי ורטיקובסקי: ולא מספיק שמוציאים אותם בלי עבודת מטה מספקת, אלא גם שלאחר שמוציאים אותם, זה כאילו על תקן שגר ושכח.

<צבי ורטיקובסקי: לא מוצאים לנכון לבוא ולבדוק לאחר מכן מה היו ההשלכות בעקבות הסרת הפיקוח על אותם המוצרים.

<צבי ורטיקובסקי: והתוצאה, כפי שידוע לכולנו, וכפי שכולנו מרגישים את זה, היא שמוצרים התייקרו בשיעורים מאוד משמעותיים, הרבה מעבר לאינפלציה.

<צבי ורטיקובסקי: הייתה פגיעה מאוד קשה בצרכנים.

<צבי ורטיקובסקי: לא די בזה, אלא גם קולו של הצרכן לא נשמע.

<צבי ורטיקובסקי: האינטרסים של הצרכנים לא נלקחים בחשבון.

<צבי ורטיקובסקי: כאילו שהם לא אלה שיהיו מושפעים.

<צבי ורטיקובסקי: לא נותנים להם להשמיע את קולם, לא ברמה הפורמלית, כי הם לא חלק מהמנגנון של הוועדות.

<צבי ורטיקובסקי: בעוד שליצרנים כן נותנים לומר את דברם ולהשמיע את כולם, הרי שלצרכנים לא נותנים את האפשרות ואת ההזדמנות הזאת.

<צבי ורטיקובסקי: כפי שיכולתם לראות, לדעת משרד מבקר המדינה יש לשלב את הצרכנים בתהליכים לפחות של השימוע ולאפשר להם להשמיע את קולם, גם ברמה הפורמלית בתהליך מובנה.

<צבי ורטיקובסקי: וזאת על מנת למזער את ההשלכות ואת הפגיעה הקשה בצרכנים בכלל, ועל אחת כמה וכמה בשכבות מעוטות היכולות.

<צבי ורטיקובסקי: למעשה, מצאנו שבמבחן התוצאה, כל ההנחות שכביכול אם מוציאם מוצרים מפיקוח תתפתח איזושהי תחרות – לא זו בלבד שלא התפתחה תחרות, אלא שבחלק מהמקרים כשלי השוק התעצמו, אבל המשרדים הנוגעים בדבר – במקרים האלה במיוחד משרדי האוצר, התמ"ת והחקלאות – לא מצאו לבדוק את זה מחדש, האם יש צורך או אין צורך להכניס את המוצרים מחדש לפיקוח.

<צבי ורטיקובסקי: נדרשנו לסוגיה, התלבטנו מה כן צריך להיות בפיקוח ומה לא.

<צבי ורטיקובסקי: כמובן, באותם מוצרים שעליהם יש תחרות ממשית, אנחנו לא רואים צורך בפיקוח.

<צבי ורטיקובסקי: אין למשרד מבקר המדינה איזשהו אידיאל או פילוסופיה שכביכול הכול צריך להיות בפיקוח, אלא רק במקומות שיש כשלי שוק.

<צבי ורטיקובסקי: אז בבקשה, לבדוק איפה יש כשלי שוק, ושם להפעיל את הפיקוח, ועל מה להפעיל את הפיקוח, בדרך של הגדרת סל מוצרים חיוני בסיסי, שיבטיח קיום בכבוד, במיוחד לאוכלוסיות מעוטות היכולות.

<צבי ורטיקובסקי: אבל מה לעשות שמשרד הבריאות הגדיר סל כזה, כפי שאמרת אדוני היושב-ראש, לא השתמשו בהגדרת הסל הזה, לא אז ולפי ההתרשמות שלנו גם לא היום.

<צבי ורטיקובסקי: במקום לבוא - - -

אמנון כהן: לא, זה השתנה כבר.

<צבי ורטיקובסקי: באיזו צורה?

<צבי ורטיקובסקי: תלוי.

אמנון כהן: תיכף נשמע.

אמנון כהן: כי גם שינו את משרד התמ"ת עכשיו, המשרד לכלכלה.

אמנון כהן: זה משתנה שם.

אמנון כהן: עכשיו מסתכלים על הכול כלכלית.

<צבי ורטיקובסקי: אנחנו נשמח באמת, כפי שאתה אומר, לראות אם אכן יש סל כזה.

<צבי ורטיקובסקי: ואנחנו כמשרד רואים צורך חיוני בהגדרת סל כזה.

<צבי ורטיקובסקי: מתוך סל המוצרים, מה שיש בו תחרות אמתית לא בהכרח מחייב פיקוח.

<צבי ורטיקובסקי: אבל באותם מוצרים מתוך הסל שאין בהם תחרות ממשית, הרי שיש צורך להפעיל על זה פיקוח הדוק.

<צבי ורטיקובסקי: כמשרד, אנחנו מצפים שכל התקלות בתהליכים של קבלת ההחלטות יבואו על תיקונם.

<צבי ורטיקובסקי: משרד מבקר המדינה מצביע פה על סדרה של ליקויים בתפקוד של המשרדים ושל ועדות המחירים בתוכן.

<צבי ורטיקובסקי: למען הקיצור, אני פשוט אומר שהציפייה שלנו היא שכל הליקויים האלה יבואו על תיקונם.

<צבי ורטיקובסקי: עד כאן בשלב הזה.

אמנון כהן: שאלה, רק בשביל שנדע אנחנו, הדוח היה ממצה וממוקד בנושא מסוים, בנושא של מוצרי החלב.

אמנון כהן: ראיתי גם מוצרי מזון.

אמנון כהן: אבל הוא לא הרחיב לגבי מה שאני ציינתי, שיש פה כשל שוק, שמספר רשתות גדולות מאוד שולטות בשוק ומונעות תחרות.

אמנון כהן: זאת אומרת, יש פה כשל מובנה יותר.

אמנון כהן: איך נכנסים לפערים האלה, למרווחים בין היצרן לבין המתווך באמצע עד שזה מגיע לצרכן, בדרך עושים קופונים שהצרכן בסוף לא זוכה לשום דבר.

אמנון כהן: לכן פה יש משהו מובנה שצריך להיכנס לעובי הקורה.

אמנון כהן: אולי בכלל משרד הכלכלה צריך להיכנס לזה.

מיקי רוזנטל: גם המבקר עכשיו עוסק בעניין הזה.

אמנון כהן: זה הריכוזיות.

אמנון כהן: אבל אני חושב שבנושאים כלכליים, בנושא אשראי חוץ-בנקאי וחברות הביטוחים, הבנקים.

<צבי ורטיקובסקי: הדוח הזה, ברמת העיקרון כן מתייחס לנושאים האלה.

<צבי ורטיקובסקי: אנחנו התייחסנו לתופעה של הורדת רמת הפיקוח, במיוחד מוצרים שעברו מרמת פיקוח שנקראת פרק ה' בחוק הפיקוח על מוצרים ושירותים, שם הפיקוח הוא יותר עמוק וכולל את הפיקוח על העלויות.

<צבי ורטיקובסקי: הורידו את זה לרמה של פרק ז', שזה החלק שמתייחס לרווחיות שמקורה במוצרים שנמכרים.

<צבי ורטיקובסקי: על מנת לבדוק את הרווחיות, המשרדים וועדות המחירים צריכים לדרוש את הדוחות הכספיים ואת הנתונים הרלוונטיים מהספקים ומהיצרנים.

<צבי ורטיקובסקי: אבל זה בדיוק מה שציינתי קודם, שזה חלק מהכשל.

<צבי ורטיקובסקי: זה שגר ושכח.

<צבי ורטיקובסקי: הורידו את רמת הפיקוח ולא דרשו את הדיווחים, על אחת כמה וכמה לא בדקו אותם.

<צבי ורטיקובסקי: ואז יוצאת התוצאה הזאת, שאותם המרווחים, כולל הרשתות הקמעוניות, לא נבדקו, ולכן גם לא קיבלו החלטות בתחומים האלה.

<צבי ורטיקובסקי: והדברים כתובים בדוח.

אמנון כהן: אנחנו נלך לפי הפרוטוקול, שעברתי עליו.

אמנון כהן: יושב-ראש ועדת המחירים – הבנתי שהוא נציג האוצר, כן?

אמנון כהן: לפי הפרוטוקול.

אמנון כהן: אלון, כן?

<אלון אטקין: כן.

אמנון כהן: אתה היית גם קודם?

אמנון כהן: המשכת בתפקיד, אתה לא מתחלף?

<אלון אטקין: אני ממשיך בתפקידי עדיין.

אמנון כהן: אנחנו מאחלים לך הצלחה כי בהחלטות שלכם בוועדה אתם רואים כמה השפעה יש, וכמה רגישות יש.

אמנון כהן: התחייבתם פה, לפי הפרוטוקול, שתבדקו, שתבחנו לטובה, את הבקשה של יושב-ראש הוועדה שנציגי הציבור, הצרכנים, יהיו שותפים, לפחות לשימוע, לשמוע אותם.

אמנון כהן: יש הרבה נציגי ציבור, נחליט מי, אבל לפחות שקולם יישמע.

אמנון כהן: אמרתם שתוך יומיים תישלח הודעה במייל.

אמנון כהן: בדקתי את כל המיילים מאותו יום, לא היה כלום.

<אלון אטקין: מה?

אמנון כהן: אני בדקתי עם המנהלת.

אמנון כהן: שלחת למייל של יושב-ראש הוועדה?

<אלון אטקין: כן.

<אלון אטקין: והוא קיבל, ואפשר לבדוק אתו.

<אלון אטקין: הוא קיבל בתוך יומיים.

אמנון כהן: תבדקו את זה, שתוך כדי הדיון אני אקבל את התשובה.

<קריאה: אבל מה התשובה?

אמנון כהן: שנייה, הוא יגיד.

אמנון כהן: אני מכוון אותך, אנחנו צריכים לקבל תשובות.

אמנון כהן: דיברנו על הנושא הזה, איך אתה רואה את זה, תיכף תפרט גם.

אמנון כהן: אנחנו פשוט לא ראינו, כי אני קיבלתי אינפורמציה שהם לא קיבלו.

אמנון כהן: נושא שני, אנחנו רוצים לדעת אם יש כבר התייחסות בעקבות הדוח לנושא של משרד הבריאות, שהם מתווים איזושהי מדיניות לטובת הצרכן על-פי כבוד האדם וחירותו, מהי תזונה נכונה.

אמנון כהן: מצד שני, אני אגיד מה, אני אחייב את האזרח מה לאכול?

אמנון כהן: אבל כמדינה אני רוצה שהוא יאכל מזון שיהיה בריא, ולא יביא למחלות אחר כך, כי מחר אני צריך לטפל בו במשרד הבריאות, בקופות החולים ובכל המקומות האלה.

אמנון כהן: יש פה נושא חשוב, וכמובן, וכל אחד ייקנה מה שהוא רוצה.

אמנון כהן: דבר שני, אם יש לכם כבר החלטה לגבי ועדת קדמי, מה עשיתם אתה?

אמנון כהן: זה נכנס לתוך הארון, גנוז?

אמנון כהן: תוך כדי כך תעדכן אותנו, שנדע.

אמנון כהן: זה גם דיבר על הנושא של מחירים, יוקר המחייה.

אמנון כהן: תעדכן אותנו איפה זה עומד.

אמנון כהן: כמובן, אם התשובה לא תספק אותנו, לגבי נציג הצרכנים שיהיה בשימוע, אז אמר קודמי בוועדה שהוא שוקל את הנושא של להסדיר את זה בחקיקה.

אמנון כהן: כי אתם אמרתם ידי כבולות, אני לא יכול להכניס, אסור לי, אני עובד לפי חוק.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שתעבוד לפי חוק, ואנחנו בית מחוקקים, אנחנו ניתן לך את הכלים, אם צריך.

אמנון כהן: אלא אם כן יש דברים שעושים – מה היה?

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע.

אמנון כהן: אני יכול לעשות את זה וולונטרית.

אמנון כהן: אבל אם נראה שזה לא עובד, כמובן, תמיד עומד לרשותנו שנעשה את זה בחקיקה.

אמנון כהן: אלון, בבקשה.

אמנון כהן: התכנסתם מאז?

אמנון כהן: הייתם אמורים לתת לנו תשובות גם בנושא המחירים.

<אלון אטקין: כן.

<אלון אטקין: אני אתאר קצת את התהליכים שנעשו בוועדת המחירים וסביבה מאז הדיון הקודם.

<אלון אטקין: ראשית, לגבי המכתב, אני מקווה שתמצאו אותו בדקות הקרובות.

אמנון כהן: תגיד לנו בקצרה מה כתוב בתוכנו.

<אלון אטקין: אני לא זוכר את הנוסח המלא, זה כבר כמה חודשים.

אמנון כהן: זה כן או לא?

אמנון כהן: לא צריך הרבה דברים, כן או לא? זהו.

<אלון אטקין: לגבי נציג הציבור, אני תיכף - - -

<אהוד פלג: לא ציבור, ציבור יש.

<אהוד פלג: צרכנים.

מיקי רוזנטל: הדוח מעיר שאתם לא משתפים את הצרכנים.

מיקי רוזנטל: נציג של איגוד צרכנים.

<אלון אטקין: בסדר גמור, אני אתייחס.

<אלון אטקין: בעקבות הדוח נעשו שלושה צעדים ראשונים - - -

אמנון כהן: מיקי, אני נציג הצרכנים, אני מבקש.

אמנון כהן: אני נציג צרכנים בכיר, בחר אותי הציבור.

אמנון כהן: אני מייצג אותם.

אמנון כהן: גם אתה.

אמנון כהן: שלא תוריד מעצמך.

מיקי רוזנטל: אבל הוא מסייע לנו רבות.

אמנון כהן: לא אמרתי.

אמנון כהן: הוא פר-אקסלנס, אבל אנחנו נשלחנו.

<אלון אטקין: אני לא יודע, אני חושב שבישראל יש שמונה מיליון צרכנים, וזה הציבור.

<אלון אטקין: ההפרדה הזאת לא ברורה לי לגמרי.

דב חנין: מה לא ברור לך?

<אלון אטקין: לא ברורה ההפרדה.

מיקי רוזנטל: רק שנייה, בואו ניתן לו לדבר.

דב חנין: גם אחרי שקראת את הדוח לא ברורה ההפרדה?

אמנון כהן: בואו ניתן לו לדבר ברצף.

<אלון אטקין: בין הציבור לצרכנים?

<אלון אטקין: אני חושב שכל הציבור הם הצרכנים.

<אלון אטקין: אולי אני אתייחס נקודתית.

<אלון אטקין: בשלב הראשון הוקמה ועדה לבחינת הצורך בתיקון ליקויים.

<אלון אטקין: הוועדה התכנסה מספר פעמים.

<אלון אטקין: היא בוחנת את כל ההערות ואת כל הליקויים שהמבקר העלה.

<אלון אטקין: צפויות עוד מספר ישיבות של הוועדה הזאת.

<אלון אטקין: אני מקווה שבתוך סדר גודל של חודשיים-שלושה הוועדה תשלים את עבודתה.

אמנון כהן: איזו עבודה?

אמנון כהן: העבודה על דוח המבקר?

<אלון אטקין: כן.

אמנון כהן: אבל אנחנו מדברים על כך שכרגע יש דיוני תקציב במדינה.

אמנון כהן: כל השאיפה שלנו היא שאנחנו נקיים דיון היום, ולכן גם יושב-ראש הוועדה הקודם קיים את הדיון ביום האחרון של הפיזור בגלל חשיבותו.

אמנון כהן: חודשיים-שלושה – מצדי, אל תעשה כלום.

מיקי רוזנטל: אמנון, ברשותך, אני גם רוצה להעיר משהו.

אמנון כהן: אני אתן לך.

אמנון כהן: ולכן החיוניות והדחיפות שאנחנו עושים את זה – היום, ביום הראשון של הדיונים שלנו – זה בשביל להטמיע את זה ולפרק אותו לגורמים, ולתקן את הליקויים, שזה יבוא לביטוי בחוק תקציב המדינה ל-2014-2013 שמדברים עליו כרגע, על השנה וחצי האלה.

אמנון כהן: אם אנחנו לא מגיעים לשם, לא עשינו כלום.

אמנון כהן: אז אתה תגיד זה לא בדרג שלי, אז אני אביא את שר האוצר לפה, שהוא יתחייב שזה יכנס לדוח העבודה.

אמנון כהן: אם זה יהיה מוכן עוד חודשיים- שלושה, נגמר, לא עשיתי כלום.

אמנון כהן: אם אתה עדיין בעמדה שלך, אני סוגר את הדיון הזה, אני אביא את שר האוצר לפה, נתאם אתו מועד והוא יבוא לפה.

אמנון כהן: אני חייב שזה יהיה בתוך תכנית העבודה בתוך תקציב 2014-2013.

אמנון כהן: אם לא, לא עשינו כלום.

אמנון כהן: אז כל העבודה הזו ירדה לטמיון.

אמנון כהן: לכן – אני לא יודע מה אתה מתכנן – זה צריך להיות עליון בסדר העדיפויות.

אמנון כהן: אתה צריך, תוך שבועיים, לגמור את הסיפור הזה.

אמנון כהן: תוך שבועיים צריך להתכונן לדיון לתקציב, שאנחנו נקבל בוועדה לקריאה ראשונה את חוק התקציב, כשזה בתוכו כבר.

אמנון כהן: זה צריך להיות המוטו.

אמנון כהן: אם לא, הנה, אני אומר לך עכשיו, אני כבר מתאם עם משרד האוצר, שהוא יבוא לפה כמה שיותר מהר.

אמנון כהן: תוך שבוע, אם הוא יכול בשבוע הבא.

אמנון כהן: זו המטרה כרגע.

אמנון כהן: כל משרדי הממשלה שנמצאים פה, זו המטרה.

אמנון כהן: משרד החקלאות, משרד התמ"ת, משרד הכלכלה – כל מה שתגידו היום, אנחנו רוצים את זה בתוך התקציב של מדינת ישראל.

אמנון כהן: אם לא, לא עשינו כלום.

אמנון כהן: זו הנקודה.

אמנון כהן: אתה רוצה להגיד משהו?

מיקי רוזנטל: כן.

מיקי רוזנטל: אלון, המדינה מתכננת עכשיו, בימים אלה, עשרות רפורמות – "שמיים פתוחים" - -

אמנון כהן: אלו רפורמות כבדות, זה קטן.

מיקי רוזנטל: - - ועדת הורדת מחירי הדיור, ועדת הריכוזיות, ועדת הוועדות.

מיקי רוזנטל: אם תהליך קבלת ההחלטות שמתואר כאן, המזעזע – שההחלטות לא לוקחות בחשבון עשרות שיקולים, אין מעקב, אין קריטריונים ברורים, וכל הדבר הזה – יבוא לכל הוועדות החדשות, אתם צפויים להציף את המדינה הזאת ברפורמות שהתוצאה של כולן היא אסון.

מיקי רוזנטל: הן ייגמרו בדוחות מבקר מדינה איומים ונוראיים.

מיקי רוזנטל: אם עד עכשיו לא הפקתם את הלקחים ואתם כבר מוציאים לציבור רפורמות חדשות על סמך אותן שיטות – אתה מבין שזה בלתי אפשרי שתבוא בעוד חודשיים ותספר לנו על הפקת הלקחים כשבדרך אתם עושים עשרות רפורמות באוצר?

מיקי רוזנטל: יש פה משהו לא סביר.

דב חנין: אדוני, אני רוצה אולי להמשיך את אותה השאלה.

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש.

אמנון כהן: אתה רשום בזכות דיבור, זה משהו אחר, כן?

אמנון כהן: נכוון אותו.

<קריאה: זו הערה על ההערה.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא יכולים לעמוד בתשובה הזאת שנקבל תשובות עוד כמה חודשים.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, בהמשך לאותם דברים, אני רוצה לומר מה אותי מטריד בהמשך לדבריו של ידידי.

דב חנין: הבעיה שאנחנו מתמודדים אתה, אדוני נציג משרד האוצר, איננה איזושהי בעיה טכנית של איזשהו ליקוי טכני קטן שלא שמתם לב באיזושהי ישיבה ספציפית ולא הזמנתם אנשים, שאולי אתם לא מגדירים אותם כציבור הצרכנים, אלא כציבור בכלל.

דב חנין: יש פה שאלות יותר עמוקות.

דב חנין: הכשל הוא כשל מערכתי, והכשל המערכתי הזה הוא לא מקרי, אלא הוא תוצאה, בין היתר, של השקפת עולם.

דב חנין: השקפת עולם שמאמינה שהשוק יכול לפתור לעצמו את הבעיות, ולכן אנחנו לא צריכים ממשלה, ולא צריכים מדינה, ולא צריכים התערבות, ולא צריכים פיקוח כי בסוף הכול ייפתר.

דב חנין: הדבר הזה הוא כמובן לחלוטין מנותק מהמציאות, כי קודם כל, בהרבה מאוד תחומים אין בכלל תחרות.

דב חנין: אבל גם בתחומים בהם יש תחרות, לא תמיד התחרות לבדה עושה את העבודה.

דב חנין: והשאלה היא האם מעבר לליקויים טכניים אתם מוכנים לשנות תפיסה ולהבין שפה צריכה המדינה להתערב כדי – כמו שאומר הדוח – להבטיח שאיזשהו סל בסיסי של מוצרים שמאפשר קיום בכבוד באמת יפוקח, כדי שאת זה נבטיח לאזרחי ישראל?

אמנון כהן: בבקשה.

<אלון אטקין: מעין רוצה להתייחס, אני אמשיך אחר-כך.

אמנון כהן: מעין, מאיפה?

<מעין נשר: מעין, רפרנטית חקלאות באגף התקציבים.

<מעין נשר: אני רוצה להתייחס למספר דברים.

<מעין נשר: קודם כל לנושא הדוח.

<מעין נשר: מרבית הליקויים שצוינו בדוח בפועל תוקנו כבר.

<מעין נשר: לא כל דבר שמעלה מבקר המדינה נדרש לתקן אותו באמצעות חוק התקציב.

<מעין נשר: מה שהסכמנו עם המבקר שהיה לא בסדר, ניסינו בעצמנו לתקן.

<מעין נשר: מיד אחרי שהיה הדיון בוועדה, פרסמה ועדת המחירים טיוטה של אמות מידה – לזה התייחס אלון – לעניין התיקון השוטף, וגם הזמינה את נציגי הציבור.

<מעין נשר: בסופו של דבר – אתה רוצה?

מיקי רוזנטל: איזה נציגי ציבור?

מיקי רוזנטל: תצייני בפנינו בבקשה.

<אלון אטקין: אני תיכף אתייחס לזה.

<אהוד פלג: את מי הזמינו?

אמנון כהן: שנייה.

אמנון כהן: תן להם לדבר עכשיו.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: היה שימוע של נציגי הציבור?

<מעין נשר: כן, בוודאי.

<מעין נשר: מעבר לזה - -

<אהוד פלג: הזמינו כמו שהזמינו כל השנים הקודמות.

<מעין נשר: - - יש דברים שאנחנו לא מסכימים עם העמדה.

<מעין נשר: קודם כל, לומר שוועדת המחירים לא לוקחת בחשבון את שיקולי הצרכנים הוא דבר שהוא לא נכון מיסודו.

<מעין נשר: בוודאי שוועדת המחירים לוקחת בחשבון את שיקולי טובת הציבור ואת שיקולי הצרכן, והם לנגד עיניה כל הזמן.

<מעין נשר: יכול להיות שיש פערים בין טענות שהעלה המבקר לבין הגישה שבה נוקטת הוועדה, אבל זה לא אומר שלא לוקחים בחשבון את טובת הצרכן - -

אמנון כהן: אז איך לוקחים?

<מעין נשר: - - זה דבר שחשוב מאוד שיאמר.

אמנון כהן: איך לוקחים?

אמנון כהן: תגידי לי.

מיקי רוזנטל: אם לא הזמנתם ארגוני צרכנים, איפה שמעתם?

מיקי רוזנטל: מה, עשיתם, ככה?

מיקי רוזנטל: מה אתם עושים?

מיקי רוזנטל: איך אתם שומעים את הציבור?

<מעין נשר: עכשיו לגבי עניין העבודה - - -

אמנון כהן: לא, את לא עונה.

אמנון כהן: מעין.

<אלון אטקין: אני אתייחס.

<מעין נשר: אלון - - -

אמנון כהן: שנייה, מעין.

אמנון כהן: סליחה, יש פה דוח.

<מעין נשר: רק שנייה.

אמנון כהן: אני יושב-ראש הוועדה.

אמנון כהן: את מדברת כשאני אגיד לך.

אמנון כהן: את לא תגידי רק דברים רק כדי לדבר.

אמנון כהן: אני רוצה לקבל תשובות.

אמנון כהן: אם את אומרת לי שכל הזמן מול עינייך בעיות הצרכנים, ואת לא אומרת לי איך את לוקחת את זה – כי את אומרת אני גם צרכן, לכן זה עומד מול עיני כל הזמן, זה גם יכול להיות.

אמנון כהן: אתם צריכים להגיד ששקלתם את זה, היה שימוע, את מי הזמנתם.

אמנון כהן: מי חשבתם שיכול לייצג את הצרכן.

אמנון כהן: אתה יכול להגיד דיבר איתי חבר הכנסת אמנון כהן, הוא נציג הצרכן.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: אתה יכול להגיד אני גם צרכן בעצמי.

אמנון כהן: מעין, תגידי אני גם צרכנית, אני יכולה לייצג את עצמי גם.

אמנון כהן: סתם להגיד שאני – אני צריך לדעת את מי הבאתם, מה הבאתם, מה היו השיקולים.

אמנון כהן: מבקר המדינה הצביע פה על ליקויים כאלה וכאלה, אולי היו פערים, אבל פה תיקנו כך וכך.

אמנון כהן: זה מה שאני רוצה לשמוע, לא רק לדבר.

אמנון כהן: תשובות.

<אלון אטקין: אוקיי, אז אני אתייחס במפורט.

<אלון אטקין: קודם כל, אמרתי - - -

אמנון כהן: רק עוד הערה, לחזק את הדברים שעליהם הוא רצה להצביע, שנהיה ממוקדים על הנתונים.

<צבי ורטיקובסקי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לתופעה שחוזרת ונשנית – והדברים חוזרים גם בדבריה של נציגת משרד האוצר פה – כאילו שמשרד מבקר המדינה הולך ובודק דברים בדוחות ביקורת.

<צבי ורטיקובסקי: גברתי, אנחנו בדקנו בכל אחד ואחד מהמשרדים, כולל משרד האוצר, הצדק הזה לכאורה שאת מדברת עליו, הוא לא נראה וגם לא נעשה.

<צבי ורטיקובסקי: ולכן הציפייה היא שתתקנו.

<צבי ורטיקובסקי: התופעה הזאת שאתם באים ומספרים לוועדה כל מיני סיפורים בעל-פה, וכשמנסים לבדוק איפה ואיך זה מקבל ביטוי בשטח ואין לכם תיעוד, ואתם לא מתעדים את הדברים בצורה מסודרת – ולא רק בנושא הזה – אני מבקש קצת כבוד ודרך ארץ, גם כלפי הממצאים.

<צבי ורטיקובסקי: ואל תגידי שזה לא נכון, כי ברמה העובדתית זה נכון מאוד מה שכתוב בדוח מבקר המדינה.

אמנון כהן: בבקשה, עכשיו תשובות.

<אלון אטקין: אפשר להמשיך?

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: ולהתייחס למה שמדברים.

<אלון אטקין: אני אתייחס.

<מעין נשר: אנחנו מנסים לענות, אתם לא נותנים לנו לענות.

<אלון אטקין: תנו לנו לדבר, אני אתייחס לכל.

<אלון אטקין: קודם כל, הוועדה עובדת, היא יושבת על כל אחד מהליקויים שהמבקר הצביע עליהם, דנה בכל אחד מהם, ויהיה את הדוח שיתייחס לכל אחד מהליקויים.

<אלון אטקין: לגבי השימוע, מיד לאחר הדיון הקודם שנערך בוועדה לביקורת המדינה יצאה ועדת המחירים לשימוע לעדכון אמות המידה של מוצרי החלב.

אמנון כהן: אתה צריך לפרט לי מה זה שימוע.

<אלון אטקין: שימוע – כל פעם שהוועדה פועלת לבצע שינוי, אם זה מתודולוגי, אם זה הכנסה של מוצר לפיקוח, אם זו הוצאה של מוצר מפיקוח, ועדת המחירים עורכת שימוע שהוא פתוח לציבור.

<אלון אטקין: השימוע מתפרסם באינטרנט, בעיתונות.

<אלון אטקין: במקרה הזה ועדת המחירים פנתה באופן ישיר לארגוני צרכנים וארגונים נוספים - - -

<אהוד פלג: שני ארגוני הצרכנים הנציגים יושבים פה – רשות ההסתדרות לצרכנות והמועצה הישראלית לצרכנות.

<אהוד פלג: שנינו לא יודעים על מה אתה מדבר.

<אהוד פלג: אז למי פניתם בדיוק?

<אלון אטקין: שנייה, אני אתייחס.

אמנון כהן: אולי אין לך אינטרנט.

<אלון אטקין: לא באינטרנט.

<אלון אטקין: לא, נעשתה פנייה ישירה – אורי, למי נעשו פניות?

<אורי צוק בר: אליו, ודיברנו אתו, עם אהוד.

<אהוד פלג: סליחה?

<אורי צוק בר: זה היה כבר די מזמן, אולי כבר שכחת.

מיקי רוזנטל: יש לכם תיעוד על זה?

<אהוד פלג: אני נוטה לשכוח, אולי תזכיר לי?

מיקי רוזנטל: יש לכם תיעוד על זה?

מיקי רוזנטל: מכתב יש לכם?

<אורי צוק בר: כן.

מיקי רוזנטל: אנחנו מבקשים לראות את המכתב הזה.

<אהוד פלג: גם אנחנו.

<אהוד פלג: אלי פניתם?

מיקי רוזנטל: אנחנו מבקשים לראות את המכתב הזה.

מיקי רוזנטל: והדברים האלה לא יעברו יותר.

מיקי רוזנטל: זה לא יהיה, המריחות האלה נגמרו.

מיקי רוזנטל: נגמרו המריחות.

<אלון אטקין: לא מריחות.

<אלון אטקין: אני לא מנסה לנפנף פה כלום.

<אלון אטקין: אני מדבר בשיא הרצינות.

<אלון אטקין: קודם כל, בשימוע פנינו באופן ישיר לארגונים.

אמנון כהן: תגובות קיבלתם?

<אלון אטקין: לא.

<אלון אטקין: והשימוע היה פתוח, כולל פנייה ישירה.

<אורי צוק בר: כולל פרסום בעיתון, כולל באתר.

מיקי רוזנטל: - - - פנייה אישית בכתב - - -

אמנון כהן: מהציבור קיבלתם משהו?

<אהוד פלג: שני ארגונים צרכנים נציגים יש.

<אהוד פלג: פניתם אליהם?

אמנון כהן: שנייה אחת.

אמנון כהן: אני אתן לך.

אמנון כהן: קיבלתם איזושהי פנייה מהציבור, מהאזרח הפשוט שקונה במכולת בדימונה, אופקים, שדרות?

<אלון אטקין: לא.

<אלון אטקין: חודש לאחר הפרסום של זה, לאחר שכל התהליך נעשה, התקבלה פנייה אחת במשרד החקלאות שאני יודע עליה מאדם פרטי.

<אלון אטקין: זה הדבר היחיד שאני יודע.

אמנון כהן: זה כבר היה מאוחר, אתה אומר.

<אלון אטקין: זה לא היה כל כך- - -

<קריאה: זה לא היה משמעותי כל כך.

<אלון אטקין: לא.

<אלון אטקין: זה לא היה משמעותי בגלל התוכן, אבל זה בכלל לא חשוב.

<אלון אטקין: קודם כל, אני צריך להבהיר את זה.

<אלון אטקין: יש את השימועים לציבור.

<אלון אטקין: מעבר לזה, כל אדם שמעוניין להיפגש אתי בנושא, כל בן-אדם שפונה אלי, הדלת שלי פתוחה.

<אלון אטקין: אין בן-אדם שאני אומר לו לא, אני לא מוכן להיפגש.

אמנון כהן: למה אתה לא פונה, פלג?

<אלון אטקין: הדבר הזה לא קיים - - -

<אהוד פלג: בישיבת הוועדה הזאת באוקטובר - -

אמנון כהן: אתה לא פנית.

<אהוד פלג: - - פנה יושב-הראש הקודם של הוועדה – אני לא זוכר אם זה היה החבר שמדבר עכשיו או מי שקדם לו – ושאל אותו – וזה בפרוטוקול – אתה מוכן שנציג המועצה לצרכנות - - -

אמנון כהן: קראתי.

אמנון כהן: קראתי.

אמנון כהן: עזוב את זה עכשיו.

אמנון כהן: אנחנו אחרי זה.

<אהוד פלג: - - הבחור, לא קיבל ממנו תשובה על פני שלושה עמודי פרוטוקול.

<אהוד פלג: אז מה עוד צריך לבקש?

<אהוד פלג: הרי ברור, הדבר הזה הוא לא מקרי.

<אהוד פלג: לא יכול להיות שמדוח מבקר המדינה 2007, ועדת טרכטנברג – בוועדת ביקורת המדינה מנובמבר 2010, המועצה לצרכנות הציגה את דוח אפלייד שהזמנו במיוחד לכללים ואמות מידה להחלטה על הסרה או החזרה של מוצרים לפיקוח.

<אהוד פלג: ואחרי זה מחאת הקיץ.

<אהוד פלג: אחרי זה ועדת טרכטנברג, ועדת קדמי, דוח מבקר המדינה ספטמבר 2012, חוות הדעת הזאת שאנחנו יושבים עליה עכשיו – מה קרה שעדיין שום דבר לא השתנה על המדף?

<אהוד פלג: הדבר היחיד שהשתנה זה בעקבות כך שהעם יצא לרחובות, זה הוריד את המחירים.

<אהוד פלג: כלום לא השתנה חוץ מזה.

<אהוד פלג: שום אמות מידה לא השתנו חוץ מזה.

<אהוד פלג: אז מה הם עושים?

אמנון כהן: מקבלים משכורות, חכה.

<אהוד פלג: אני משלם.

<אלון אטקין: סליחה, נעשתה פנייה ישירה.

<אלון אטקין: נעשו שימועים.

<אלון אטקין: עודכנו אמות המידה לעדכון של המחיר השוטף שפורסמו בעקבות השימוע.

<יעקב לבי: יש פרוטוקולים של הישיבות?

<מעין נשר: בוודאי.

מיקי רוזנטל: אני רק רוצה לחדד, יש היום אמות מידה יותר ברורות?

אמנון כהן: חבר'ה, בואו ניתן לו לדבר ברצף.

אמנון כהן: בואו נסכם כך, ניתן לו לדבר ברצף.

אמנון כהן: פיזרנו דפים לכל אחד, כל אחד יכתוב מה הוא רוצה עדיין לשאול.

אמנון כהן: אנחנו ניתן לו לדבר, שלא יגיד שפה לא נותנים לדבר, יש לי פתרון, אתם לא נותנים לדבר.

אמנון כהן: לנו חשוב, אלון, הרי הוועדה ביקשה, אני חושב, ובגלל שהוועדה ביקשה בשביל שהצדק גם יראה, יכולתם – אולי אתה עסוק מאוד – שמישהו יזמין, יישב, תכתבו לנו את ההערות שלכם, נשקול אותן לחיוב תוך כדי הדיונים.

<אלון אטקין: זה בדיוק מה שעשינו.

אמנון כהן: אבל זה לא היה בסוף.

אמנון כהן: משהו בדרך לא עבד.

<אלון אטקין: לא קיבלנו.

<אלון אטקין: אני יכול להציע לאנשים להיפגש, לבוא להשמיע את העמדות שלהם.

<אלון אטקין: אני לא יכול לחייב אותם.

אמנון כהן: דבר ברצף, יש עוד דברים להגיד.

<אהוד פלג: אני כבר אומר שאנחנו מסכימים.

<אהוד פלג: לא צריך להכריח אף אחד.

<אלון אטקין: אמרת לי את זה גם בעקבות הדיון הקודם.

<אלון אטקין: יצאנו מהחדר של הוועדה - - -

אמנון כהן: עכשיו אתה מדבר ואף אחד לא מפריע לך.

אמנון כהן: אלון, בבקשה.

<אלון אטקין: בדיון הקודם – הסתיים הדיון, דיברנו בסיום הדיון.

<אלון אטקין: הצעתי לך שניפגש, אמרת שתרצה.

<אלון אטקין: מאז לא קרה כלום.

אמנון כהן: בסדר, תתקדם הלאה.

<אלון אטקין: לגבי אמות המידה, שוב, היה שימוע, התפרסמו אמות מידה חדשות בהתאם לשימוע.

<אלון אטקין: אני רוצה לספר על כמה תהליכים נוספים שנמצאים בצנרת בעבודת הוועדה.

<אלון אטקין: הדבר הראשון הוא בדיקה של יצרני מוצרי החלב.

<אלון אטקין: הבדיקה הזאת כמעט הושלמה, יש בה עוד פרטים בודדים שצריך להשלים.

<אלון אטקין: זו בדיקה שבעקבותיה - - -

אמנון כהן: מה אתם בודקים שם?

<אלון אטקין: את כל הדוחות הכספיים של יצרני החלב, בדגש על הגוף המרכזי.

אמנון כהן: הבנו לפי הדוח שהבעיה היא לא אצלם, לא אצל יצרני החלב.

אמנון כהן: בסדר, תמשיך.

<אלון אטקין: אני אתייחס.

<אלון אטקין: קודם כל יש את הבדיקה הזאת.

<אלון אטקין: בעקבותיה יעודכן מחיר הבסיס.

<אלון אטקין: במקביל, בתקופה הקרובה אנחנו נצא לבדיקה של רשתות השיווק.

<אלון אטקין: זה מקטע שעד היום לא נעשתה בדיקה לגביו.

<אלון אטקין: אנחנו נתחיל לעשות בדיקה, נראה איך אפשר להתייחס לחלק הזה של המקטע ובהשפעתו על הצרכנים.

<אלון אטקין: זה תהליך שייקח מספר חודשים בכל מקרה.

<אלון אטקין: זה בתהליך של מכרז לצאת החוצה לגבי זה.

<אלון אטקין: עוד תהליך שנעשה הוא עדכון כל המתודולוגיה של עבודת הוועדה.

<אלון אטקין: דיברתי על זה בפעם שעברה.

<אלון אטקין: יש בעייתיות גדולה שאני רואה במתודולוגיה הקיימת של הרווחיות, בדיקת סוארי, כמו שזה נקרא.

<אלון אטקין: אנחנו מעוניינים לעדכן את המתודולוגיה הזאת בעקבות הרבה מאוד שינויים שחלו מאז שהמתודולוגיה הזאת נכנסה לתוקף.

<אלון אטקין: לצערי, זה מתעכב הרבה מעבר למה שציפיתי.

<אלון אטקין: שוב, זה מסיבות מנהלתיות.

<אלון אטקין: אבל המטרה היא לאו דווקא לייצר מתודולוגיה אחת חדשה שתחליף או תעדכן את סוארי, אלא אולי גם לייצר מספר מתודולוגיות שיאפשרו לבחון את הפיקוח על המחירים ואת קביעת המחיר במקביל בכמה דרכים.

<אלון אטקין: עוד בדיקה שנעשית היא של משווקי הביצים.

<אלון אטקין: שוב, זה מקטע מסוים בתחום של הביצים.

<אלון אטקין: זה היה פחות במוקד של הדוח, אבל זה דבר שקיים.

<אלון אטקין: שני דברים קרו בשבועות האחרונים, החלטות של הוועדה שהשרים אימצו אותן.

<אלון אטקין: החלטה אחת הייתה להכניס את הגז הטבעי לפיקוח מחירים, להחיל עליו את פרק ז'.

<אלון אטקין: דבר שבסופו של דבר – אם אנחנו מדברים על הצרכנים, על הציבור, על הכלכלה – אני חושב שזה נושא מהותי.

<אלון אטקין: שוב, במקרים שיש נושאים שהם מהותיים, אני רואה סיבה מאוד טובה להחיל פיקוח ולבדוק את הנושא, במקומות שבהם אנחנו יודעים שיש ריכוזיות באספקה.

<אלון אטקין: אז גז טבעי הוכנס לפיקוח לפי פרק ז' בשבוע שעבר.

<אלון אטקין: עוד התהליך שהיה בוועדה היה גם עדכון שוטף של מחירי הלחם, היה עדכון כלפי מטה של המחיר.

<אלון אטקין: שוב, העדכונים השוטפים – זה היה גם החלב וגם במקרה הזה של הלחם, אני חייב להתייחס לזה – הם עדכונים שבמהותם הם טכניים.

<אלון אטקין: הוועדה פשוט בוחנת את המספרים, בוחנת את התשומות ואת ההתייקרות או ההוזלה של התשומות, ופועלת לפי זה.

<אלון אטקין: חשוב לי להדגיש, בניגוד לקביעת מחיר הבסיס, שזה תהליך הרבה יותר מורכב, העדכון השוטף, שזה מה שהיה בדרך כלל, זה עדכון שקורה אחת לשנה, או קצת יותר מזה.

<אלון אטקין: לרוב הוא מביא לעלייה במחיר של המוצר המפוקח.

<אלון אטקין: אני חייב להגיד לכם, אני לא חושב שיש מישהו שנהנה להגיד המחיר של החלב מתייקר.

<אלון אטקין: אני לא חושב שיש מישהו שנהנה להגיד הלחם מייקר.

<אלון אטקין: אבל לאורך זמן יש עלייה במדד המחירים לצרכן, יש עלייה בשכר, יש עלייה בתשומות.

<אלון אטקין: במקרה של הלחם, ההוזלה הייתה בגלל ירידה במחירי החיטה בעולם בעיקר, של ירידה בתשומות.

<אלון אטקין: אגב, יש פעולות יזומות של ועדת המחירים בעוד תחומים.

<אלון אטקין: בתחום האנרגיה יש היום הרבה פעולות של הוועדה - - -

אמנון כהן: מה ההבדל – לגבי דלק, נגיד.

אמנון כהן: פעמיים אנחנו רואים ירידות, והצרכן מרגיש.

אמנון כהן: אין לכם שום נגיעה פה, זה מתעדכן בגלל הרמה העולמית.

אמנון כהן: זה הרי משפיע על התשומות של המפעלים, של הדברים, אז למה אני לא רואה במחירי הקוטג', שבגלל התשומות שהשתנו, יורד המחיר?

אמנון כהן: אף פעם אני לא רואה.

אמנון כהן: אף פעם אני לא רואה שהגבינה ירדה 0.0000, אבל היא ירדה במשהו.

<אלון אטקין: אני אתייחס.

מיקי רוזנטל: בגלל המחאה היא ירדה.

אמנון כהן: לא, אני שואל למה אצלכם תשומות שעולות – הכול עולה.

אמנון כהן: תשומות שיורדות – אף פעם לא יורד.

אמנון כהן: אף פעם לא ראיתי שירד משהו.

<אלון אטקין: שנייה, אני אתייחס.

<אלון אטקין: קודם כל, לגבי הנושא של הדלק, זה פשוט דוגמה טובה כי מרווח השיווק של דלק – ועדת המחירים הפחיתה את המחיר שלו בצורה משמעותית לפני כשנה.

<אלון אטקין: חברות הדלק פנו לבג"ץ בעקבות ההחלטה.

<אלון אטקין: בג"ץ קיבל את עמדת ועדת המחירים, את כל הטענות של חברות הדלק - - -

אמנון כהן: זו עבודה שלנו, חברי הכנסת, לחצנו על זה – עם כרמל שאמה וכל אלה.

אמנון כהן: דיברנו על המרווח.

אמנון כהן: אבל גם פה אולי צריך לעשות עבודה.

<אלון אטקין: נעשתה עבודה ארוכה.

<אלון אטקין: זו עבודה שלוקחת זמן.

<אלון אטקין: זו עבודה שצריך לבסס אותה.

<אלון אטקין: זו עבודה שחשופה לביקורת, וטוב שכך.

<אלון אטקין: ועדת המחירים ודאי לא נרתעת – להיפך, אני חושב שהמטרה של כל אחד שיושב בוועדה היא כן להפחית מחירים כשהוא יכול, כשזה ניתן, וכשזה מקצועי.

<אלון אטקין: אני לא יכול להפחית מחירים כשאין לי תשתית מקצועית לבצע את המהלך.

<אלון אטקין: לגבי מחירי החלב, היו הפחתות?

<אורי צוק בר: ב-2009 ירדו המחירים.

<אורי צוק בר: שנתיים הם לא עלו.

<אורי צוק בר: ב-2011 הייתה עלייה.

<אורי צוק בר: העלייה האחרונה הייתה מיד לאחר הבחירות, אחרי שהיא עוכבה - - -

אמנון כהן: מתי תהיה ירידה תגיד לי?

<אורי צוק בר: כשירדו המחירים, ירדו מחירי התשומות.

אמנון כהן: כשנעשה מחאה ציבורית עוד פעם, כשהציבור ייצא לרחוב?

<אורי צוק בר: זה לא קשור.

<אורי צוק בר: זה לא קשור.

<אורי צוק בר: המחירים המפוקחים – אמר את זה גם המבקר – בסך הכול לא עלו הרבה.

<אורי צוק בר: הטענה של דוח המבקר הייתה על המחירים שלא בפיקוח, לא על המחירים המפוקחים.

אמנון כהן: אבל התשומות ירדו עכשיו, למה זה לא יורד?

<אורי צוק בר: התשומות עדיין לא ירדו ברמה שמצדיקה הורדה.

<אורי צוק בר: יכול להיות שבעוד חודשיים-שלושה זה יצדיק הורדה.

<אורי צוק בר: ועדת המחירים תתכנס ותוריד מחירים אם צריך.

אמנון כהן: אבל איך יכול להיות שאף פעם לא - - -

<אורי צוק בר: אמרתי, ב-2009 המחירים של מוצרי החלב ירדו.

<אורי צוק בר: שנתיים הם לא עלו ולא ירדו, למרות ששנה אחרי זה – כל שנה אנחנו בודקים – לא הייתה הצדקה לעלייה, הם לא עלו.

<אורי צוק בר: שנתיים המחירים נשארו אותם מחירים במוצרי החלב.

<אורי צוק בר: בלי קשר למחאה, לפני מחאה.

<יעקב לבי: אז איך זה - - - עולה פי 2 - - -

<אורי צוק בר: ועכשיו, בתחילת 2013 - - -

<יעקב לבי: - - למרות הפיקוח?

אמנון כהן: סליחה, אדוני, לא להפריע.

אמנון כהן: כל כמה זמן אתם בודקים?

<אורי צוק בר: כל שנה אנחנו בודקים את העלייה, או שיש שינוי של 3% למעלה או למטה.

אמנון כהן: כל שנה אתם בודקים?

<אורי צוק בר: כל שנה, או שינוי של 3%.

מיקי רוזנטל: מה זה שינוי של 3%?

<אהוד פלג: כמו שבדקתם את הקוטג'?

<אורי צוק בר: אם התשומות עולות או יורדות ביותר מ-3%, מבצעים עדכון.

<אורי צוק בר: אני רוצה להעיר לפרוטוקול עוד הערה.

אמנון כהן: רק תגיד את שמך לפרוטוקול, שנדע.

<אורי צוק בר: אורי צוק בר, משרד החקלאות.

<אורי צוק בר: נאמר פה דבר - - -

אמנון כהן: שנייה.

אמנון כהן: משרד החקלאות, אני אכוון אותך – דיברת גם בדיון הקודם, זה לא שאתה תגיד עכשיו - - -

<אורי צוק בר: רק על הנושא הטכני הזה.

אמנון כהן: לא, אני אתן לך כבר זכות דיבור.

אמנון כהן: אתה תגיד מה שאתה רוצה להגיד.

אמנון כהן: ראיתי את המייל שלך, ודאי זכותך להגן, אבל רציתי להגיד לפרוטוקול, לנו, מה התקדם מאז עם נציג משרד החקלאות.

אמנון כהן: אנחנו עושים עבודה יסודית.

<אורי צוק בר: אני אגיד את הכול.

<אורי צוק בר: הפרעתי באמצע דברי לאלון, אני לא רוצה להתערב.

אמנון כהן: אני מש"ס, אני עושה עבודה יסודית.

<אורי צוק בר: אתה תקבל את כל התשובות.

אמנון כהן: אתה יודע, אנחנו לומדים גמרא, נכנסים לעובי הקורה.

אמנון כהן: אז אני אומר, משרד החקלאות, קודם כל תגיד לי למה ויתרתם על משק החלב, על הפיקוח על המחירים?

אמנון כהן: זה קצת צרם לי.

מיקי רוזנטל: הם עשו איזה דיל על - - -

אמנון כהן: קראתי.

אמנון כהן: תשמע, לא אכפת לי דיל.

אמנון כהן: אתה יודע מה, אם תגיד לי משרד האוצר בא ובודק, לא צריך פיקוח על המחירים, יש תחרות כל כך טובה בשוק, לא צריך היום פיקוח על המחירים, השוק יעשה את שלו – אני מסכים.

אמנון כהן: אבל אם אין, ואתה אומר, תשמע, לא נמכור את הנשמה שלנו – אם כי הרפורמה מצוינת.

אמנון כהן: אני לא נגד הרפורמה.

אמנון כהן: בבקשה, עכשיו משרד החקלאות, עמוד 10 – אני אגיד לך בדיוק מה אמרת.

אמנון כהן: תתחיל עם העדכון שלך עם פלג, שאמרת ששלחת אותו, ואני אגיד לך, תן לי תשובה לנושא שדיברת עליו בפעם הקודמת.

אמנון כהן: בבקשה אדוני.

<אורי צוק בר: לגבי השימוע שעשינו על אמות המידה, גם פרסמנו אותו בעיתון, גם פרסמנו אותו באתר, וגם פנינו ישירות למספר גורמים שהכרנו שהיו מעורבים - -

מיקי רוזנטל: למועצה לצרכנות פניתם?

אמנון כהן: שנייה, הוא מגיע.

<אורי צוק בר: - - אחד מהם אהוד פלג.

<אורי צוק בר: אחרי שלא קיבלנו תגובה בפנייה הראשונה כתבנו לו: "אהוד שלום, מעביר לך שוב טיוטת אמות המידה" – טוב שיש אייפון, מוצאים הכול – "לעדכון מוצרי החלב ופיקוח המחירים לשימוע.

<אורי צוק בר: אנא אשר לי כי קיבלת בהשבה ועדכן אותנו אם יש לכם הערות או הסגות כלשהן".

<אורי צוק בר: תשובתו של אהוד פלג מיום ה-7 לנובמבר 2012, 09:30 בבוקר: "קיבלתי בתודה.

<אורי צוק בר: אנחנו בודקים ואעדכן אותך, בברכה, אהוד".

<אורי צוק בר: כל מי שרצה לפנות בעל-פה, קבענו יום שימועים בעל-פה.

<אורי צוק בר: הוזמנו כל הפונים שפנו בכתב.

<אורי צוק בר: הדרישה הייתה שעל פנייה בעל-פה חייבים לשלוח קודם פנייה בכתב.

<אורי צוק בר: כל מי שפנה בכתב – בשורה אפילו – וביקש אני רוצה להרחיב בעל-פה, הוזמן לשימוע שהתנהל במשרד האוצר ביום מסוים שנקבע.

<אורי צוק בר: נקבעו שלוש שעות שימוע.

<אורי צוק בר: כל גורם שפנה ורצה – והיו מספר גורמים שפנו – הגיעו והשמיעו את דברם.

אמנון כהן: התחשבתם בדברים?

<אורי צוק בר: התחשבנו בדברים.

<אורי צוק בר: חלק התחשבנו לכאן, חלק לכאן.

<אורי צוק בר: חלק לא קיבלנו את ההערות של הפונים.

<אורי צוק בר: דרך אגב, אני רק רוצה להעיר בהערת ביניים, הפונים היחידים שפנו לשימוע היו המחלבות.

מיקי רוזנטל: אני גם רוצה להגיד משהו.

אמנון כהן: אני אתן לך.

אמנון כהן: לפרוטוקול, עמוד 10 – אורי, אתה גם דיברת אז, בדיון הקודם, לגבי בדיקת הרווחיות, שהאחרונה הייתה ב-2005.

אמנון כהן: אמרת פה שזה פעם בחמש שנים, למרות שאנחנו כבר ב-2013.

אמנון כהן: איפה הבדיקה הזאת?

אמנון כהן: זו הבדיקה שכבר יצאה לדרך?

אמנון כהן: מה בסוף האמות?

<אורי צוק בר: הבדיקה התחילה.

<אורי צוק בר: בדיקה כזאת לוקחת כחצי שנה.

<אורי צוק בר: היא התחילה לפני יותר מחצי שנה.

<אורי צוק בר: היא הסתיימה בחודש האחרון.

<אורי צוק בר: בימים אלו אנחנו עוברים עוד על תיקונים אחרונים והערות לבודק, השלמת פרטים, השלמת חומר.

<אורי צוק בר: יש לנו כבר את הטיוטה הראשונית.

<אורי צוק בר: היה כבר דיון ראשוני בוועדת המחירים.

<אורי צוק בר: ראינו ממצאים ראשוניים שעוד לא עברו את כל הבקרות.

<אורי צוק בר: רואה חשבון מסיים את כל הבדיקות והתוספות ששאלנו אותו.

<אורי צוק בר: יתקיים בקרוב, בשבועות הקרובים, דיון נוסף - - -

אמנון כהן: אבל אנחנו ב-2013 כבר.

אמנון כהן: הדיון האחרון היה ב-2005.

<אורי צוק בר: זו בדיקה מאוד מעמיקה.

אמנון כהן: שמונה שנים?

<אורי צוק בר: לא.

<אורי צוק בר: לא התחלנו אותה לפני שמונה שנים.

מיקי רוזנטל: אבל זה לא מה שאמרת בפרוטוקול אז, אני נורא מצטער.

<אורי צוק בר: התחלנו את הבדיקה לפני כשנה.

<אורי צוק בר: לפני כחצי שנה היא התחילה בפועל.

<אורי צוק בר: לקח זמן של מכרז, בחירת זוכה וכל התהליך.

<אורי צוק בר: איפשהו, נדמה לי, בסוף 2011 יצאנו למכרז.

<אורי צוק בר: אני לא זוכר את התאריכים המדויקים, אבל - - -

אמנון כהן: כתוב פה הכול, אתה אמרת את זה כבר.

אמנון כהן: השאלה למה זה לא נגמר אף פעם.

<אורי צוק בר: לא, נגמרה.

<אורי צוק בר: אמרתי, היא נגמרה.

אמנון כהן: מה בסוף?

אמנון כהן: כמה כסף?

אמנון כהן: כמה משלם הצרכן בסוף?

<אורי צוק בר: הבדיקה נגמרה.

<אורי צוק בר: הבדיקה מנתחת את הרווחיות.

אמנון כהן: בכמה הקוטג' יורד בסוף?

אמנון כהן: כמה יורד?

אמנון כהן: זה מה שצריך לדעת בסוף.

אמנון כהן: הצרכן צריך לדעת.

<אורי צוק בר: אני אסביר.

<אורי צוק בר: הבדיקה הסתיימה.

<אורי צוק בר: לא יורד שום דבר.

<אורי צוק בר: לא אמרתי יורד או לא יורד.

<קריאה: לא יורד.

<קריאה: המחירים יעלו.

<אורי צוק בר: לא אמרתי יורד ולא לא יורד.

<אורי צוק בר: הבדיקה הסתיימה.

<אורי צוק בר: הבדיקה מנתחת את הרווחיות גם במוצרים שבפיקוח וגם במוצרים שבפיקוח לפי פרק ז', שיש להם חובת דיווח.

<אורי צוק בר: אם תרצו, אני אתייחס גם לנושא של חובת דיווח עוד מעט.

אמנון כהן: למה זה ירד לפרק ז' במקום לפרק ה'?

אמנון כהן: למה זה ירד מהדרגה הזאת לדרגה יותר נמוכה?

<אורי צוק בר: לא הבנתי.

<אורי צוק בר: אתה שואל למה המוצרים עברו מפיקוח לפי פרק ה' לפיקוח לפי פרק ז'?

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: למה הם ירדו מ-ה' ל-ז'?

<אורי צוק בר: חלק מהנושא של דוח המבקר הייתה השאלה האם עקבנו אחרי הרווחיות של מוצרים שעברו מפרק ה' לפרק ז'.

<אורי צוק בר: אם אתם רוצים שאני אשיב על זה, אני אשיב גם על זה.

אמנון כהן: גם על זה תשיב, בוודאי.

מיקי רוזנטל: אני גם מבקש להוסיף שאלה, ברשותך.

מיקי רוזנטל: עכשיו החלטתם לעשות שינוי.

מיקי רוזנטל: מדינת ישראל שילמה עשרות מיליונים על בדיקה של הקמת חברה ממשלתית ובדיקה של הקמת שוק סיטונאי.

מיקי רוזנטל: אתה מעורב בזה?

<אורי צוק בר: לא, לא מעורב.

מיקי רוזנטל: אתם לא מעורבים בזה.

מיקי רוזנטל: האוצר, אתם מעורבים בזה?

<מעין נשר: כן.

מיקי רוזנטל: יופי.

מיקי רוזנטל: אז עשרות מיליונים ירדו לטמיון, החלטתם לבדוק את זה באמצעות חברה ממשלתית.

מיקי רוזנטל: עכשיו הוצאתם מכרז שזכיין פרטי יקים את השוק הסיטונאי.

מיקי רוזנטל: זה נוגע למחירים.

מיקי רוזנטל: זה נוגע למחירים.

מיקי רוזנטל: זה גם יככב בדוחות הבאים של מבקר המדינה.

מיקי רוזנטל: עשרות מיליונים ירדו לטמיון סתם.

מיקי רוזנטל: סתם.

מיקי רוזנטל: סתם.

מיקי רוזנטל: אם הוועדה הזאת הייתה יודעת איך נקבעים מחירי העגבניות והירקות והפירות במדינת ישראל, השערות היו סומרות.

מיקי רוזנטל: הרי זה אדם וחצי ממשרד החקלאות שהולך ושואל שני אנשים מה המחיר, מה המצב?

מיקי רוזנטל: וקובע באופן שרירותי את המחירים.

יצחק וקנין: זה נקרא "תקליט".

מיקי רוזנטל: כך במדינת ישראל נקבעים מחירים.

מיקי רוזנטל: ואתם – וכל הוועדות המופלאות שלכם – נותנים יד לשערוריות האלה.

מיקי רוזנטל: אי-אפשר יהיה יותר למרוח אותנו.

מיקי רוזנטל: הדוחות של מבקר המדינה לא יהפכו הודעה לעיתונות באיזה עיתון.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא נאפשר יותר את הדברים האלה.

מיקי רוזנטל: לא נאפשר.

מיקי רוזנטל: שתבינו, זה נגמר.

אמנון כהן: שאלה, דב?

<מעין נשר: אפשר להתייחס?

אמנון כהן: דב חנין ישאל שאלה נוספת.

דב חנין: אני קצת מוטרד ממה שקורה פה בדיון.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אתה בצדק שאלת מה יקרה בסוף למחיר הקוטג'?

דב חנין: או לא רק למחיר הקוטג', למחיר של הרבה מאוד מוצרים שהציבור כרגע עוקב אחרינו.

דב חנין: אנחנו שומעים פה תשובות טכניות על הזמנה שנשלחה או לא נשלחה, וכן היה דיון, ושלחו בכתב, או לא שלחו בכתב.

דב חנין: אם אתם תמשיכו ללכת בדרך הזאת, אנחנו לא נגיע לנקודות האמתיות, ואנחנו רוצים להגיע לנקודות האמתיות.

דב חנין: אז ברשותכם, אני רוצה לחדד כמה סוגיות שמטרידות, אני חושב שלא רק אותי – יושב-ראש הוועדה דיבר על זה קודם, חבר הכנסת רוזנטל.

דב חנין: אנחנו חושבים, כמו שאמר המבקר, שמשהו מאוד יסודי לא עבד כאן.

דב חנין: ואנחנו לא חושבים שמדובר באיזשהו אימייל שלא הגיע ברגע הנכון למישהו שלא קיבל אותו, או כן קיבל אותו.

דב חנין: משהו מאוד יסודי לא עובד כאן, והמשהו הזה נמצא בשורש הדברים.

דב חנין: לפי הערכתי, מדובר קודם כל באידיאולוגיה מוטעית.

דב חנין: אידיאולוגיה מוטעית שאומרת שהשוק יפתור את בעיותיו.

דב חנין: יכול להיות שמעבר לאידיאולוגיה מוטעית יש פה גם אינטרסים מטעים.

דב חנין: זה גם יכול להיות.

דב חנין: כאשר מזמינים רק את היצרנים וקולם של הצרכנים לא נשמע, או שמסבירים לנו שאין ציבור צרכנים, או שאין ארגוני צרכנים, או ששלחו לארגוני הצרכנים, אבל לא שמו לב שארגוני הצרכנים לא נשמעו, או שמשהו אחר קרה, אבל בפועל עמדתם של הצרכנים – שזה רוב רובו של הציבור הישראלי – לא השפיעה על מה שהוחלט בסופו של דבר, יש פה בעיה מאוד רצינית.

דב חנין: לטעמי, אין מנוס, אלא לפתור את הבעיה הזאת בחקיקה של הכנסת.

דב חנין: אני חושב שהגיע הזמן שאנחנו נאמר שבמדינת ישראל יהיה סל של מוצרים בסיסיים שנדרשים, כמו שאמר נציג המבקר, כדי להבטיח קיום בכבוד של בני-אדם בישראל.

דב חנין: והסל הזה יפוקח.

דב חנין: כמו שאומר הדוח של המועצה לצרכנות, אלה יהיו מוצרי עוגן שימשכו את כל המוצרים האחרים שנמצאים באותו תחום.

דב חנין: אני לא אומר שכל הגבינות יפוקחו, אבל אם יהיו כמה גבינות שיפוקחו, זה יוריד למטה את המחירים של גבינות אחרות.

דב חנין: רק אם נלך בכיוון הזה אנחנו נעשה פה שינוי.

דב חנין: אם נמשיך בדרך הנוכחית, אני חושב שתהיה לנו מחאה חברתית נוספת, לא רק על המחירים, אלא על ההתנהלות.

דב חנין: תודה רבה.

אמנון כהן: אני חושב שתשקלו - - -

<מעין נשר: אני יכולה להתייחס?

אמנון כהן: אני אתן לכם, בטח שאני אתן לכם.

אמנון כהן: אבל אתם צריכים להגיד מה שאנחנו רוצים לשמוע, לא מה שאתם רוצים להגיד.

אמנון כהן: שקלתם אולי, אם אתם אומרים לא רוצה להכניס לפיקוח, אבל אנחנו מסכמים – אם תהיו פתוחים – תעשו מע"מ דיפרנציאלי לכמה מוצרים – מבחינת תזונה נכונה לאזרחי מדינת ישראל – שלגביהם אנחנו מורידים את המע"מ בכך וכך אחוזים.

אמנון כהן: אבל יש גבינות יוקרה, גבינות קצ'קבל, שכל אחד אוהב לאכול, וזה לא מוצר שכל אחד יכול להרשות לעצמו.

אמנון כהן: שם תגבה מע"מ פי 4 או פי 5.

אמנון כהן: לא אכפת.

אמנון כהן: בכל דבר ועניין, יש דברים שבבסיס העניין אנחנו אומרים משרד הבריאות קבע לפחות כך וכך דברים לגביהם יהיה פחות מע"מ.

אמנון כהן: אתה יודע מה, אנחנו נוכל לשקול את הדבר הזה גם, זה נקרא מע"מ דיפרנציאלי.

אמנון כהן: אני לא רוצה שתפסיד בהכנסות של המדינה, לכן אני נותן לך מרווח שבמוצרים אחרים תגדיל את המע"מ שלהם באותו יחס, פחות או יותר, שלא תינזק בהכנסות של המדינה מבחינת מע"מ.

אמנון כהן: זו גם יכולה להיות אופציה.

אמנון כהן: אנחנו פתוחים להצעות.

אמנון כהן: לכן אנחנו רוצים שבמבחן התוצאה לאזרח תהיה גם תזונה נכונה, גם במחיר סביר, ושהוא יוכל להתקיים בכבוד.

אמנון כהן: עכשיו את רצית להשלים משהו ממה שאני אמרתי?

אמנון כהן: תני לי תשובות.

אמנון כהן: או מע"מ דיפרנציאלי, או מה שאמר דב חנין.

אמנון כהן: תשובות, מה את אומרת?

אמנון כהן: רעיון טוב, נכון?

<מעין נשר: קודם כל, גם נציגי הממשלה חושבים שיש בעיה אמתית בשוק המזון.

<מעין נשר: זה לא משהו שאנחנו מתווכחים עליו.

<מעין נשר: אנחנו חושבים שיש בעיה.

<מעין נשר: השוק הזה פעל בצורה בעייתית.

<מעין נשר: היו עליות מחירים גדולות בתחום המזון, בעוד שבכל המדינות האחרות ב-OECD היו ירידות.

<מעין נשר: אלו גרפים שאנחנו בעצמנו בדקנו כדי שניווכח ונראה שהייתה בעיה.

<מעין נשר: אנחנו מסכימים.

<מעין נשר: הדברים האלה נבדקו במסגרת ועדת קדמי, שמונתה על-ידי שרי האוצר והתמ"ת.

<מעין נשר: זו ועדה מקצועית שבדקה את סך הכשלים בשוק מוצרי המזון והצריכה.

<מעין נשר: בנוסף, היה צוות משנה שבדק את הנושא של מוצרי החלב.

אמנון כהן: מה בסוף?

<מעין נשר: הוועדה הזאת גיבשה המלצות והגישה את הדוח שלה עוד ביולי 2012.

<מעין נשר: והדוח הזה אמר יש בעיות קשות בתחרות הן בקרב המקטע הקמעונאי, והן בקרב המקטע היצרני, וגם במקטע החקלאות.

<מעין נשר: והוועדה הזאת גיבשה המלצות שמיושמות בימים אלו ממש בחוק המזון, שפורסם להערות הציבור בנובמבר 2011.

<מעין נשר: אז גם אנחנו מסכימים שהפתרון צריך לבוא בחקיקה בכנסת.

<מעין נשר: בתגובה לדבריו של חבר הכנסת.

<מעין נשר: לעניין הנושא של הפיקוח, ועדת טרכטנברג התייחסה לכשלים שיש לדעתה בנושא הפיקוח על המחירים, וביקשה מוועדת המחירים לבדוק את מקטע היצרנים, שוב פעם, בגלל שלא נעשתה בדיקה מ-2005.

<מעין נשר: היא ביקשה לבדוק את המקטע הקמעונאי, ביקשה לבדוק את השיווק של החלב והביצים, ואת כל הדברים האלה ועדת המחירים עושה, כפי שציין פה חברי.

<מעין נשר: הדברים קורים.

<מעין נשר: אני חושבת שאנחנו עתידים לראות שינוי גדול בשוק המזון.

<מעין נשר: זה לא דבר פשוט.

<מעין נשר: הממשלה מכירה את הבעיות ועשתה את הצעדים שהיא חושבת כדי לטפל בהם.

<מעין נשר: לגבש חקיקה לוקח זמן.

אמנון כהן: איפה החקיקה עומדת?

<מעין נשר: החקיקה מוכנה.

<מעין נשר: היא תגיע במסגרת חוק התקציב הקרוב.

<מעין נשר: היא התפרסמה, חוק ההסדרים, זה מגיע.

אמנון כהן: גם המסקנות של ועדת קדמי?

<מעין נשר: כן.

<מעין נשר: ואתה מוזמן – אני מוכנה לשלוח לוועדה את הטיוטה.

אמנון כהן: אנחנו נכניס שינויים רבים בתוך החוק בוועדות.

<מעין נשר: יש לנו המלצות לגבי כל המקטעים.

<מעין נשר: עכשיו לעניין דבריך לעניין השוק הסיטונאי.

<מעין נשר: הממשלה מסכימה.

<מעין נשר: זאת אומרת, יש בעיה קשה בנושא קביעת המחירים ופערי התיווך בתחום הפירות והירקות.

<מעין נשר: והממשלה קיבלה החלטה – אם אני זוכרת – 2334 ב-17.10.2010 להקים חברה ממשלתית שתבדוק את החלופות הטובות ביותר להקים שוק סיטונאי באמצעות הממשלה.

<מעין נשר: דרך אגב, שוק סיטונאי זה משהו שקורה לבד.

<מעין נשר: יצרנים וסיטונאים מתאחדים ומקימים שוק.

<מעין נשר: פה הממשלה אמרה חסר, יש פה בעיה, יש כשל, אני רוצה להתערב לפתור את הכשל ולהקים שוק שתהיה בו מערכת צודקת, נכונה ושקופה לקביעת מחירים, ושלא יסתובב איזה תקליט שיאסוף מידע.

<מעין נשר: ראינו גם את הכתבה, מכירים הכול.

<מעין נשר: באה הממשלה ואמרה אני לא מכירה שווקים סיטונאים, זה נושא חדש לי.

<מעין נשר: איך אני יכולה לפתור את הבעיה הזאת?

<מעין נשר: איך אני יכולה לעשות את זה בצורה הכי יעילה, הכי זולה, הכי טובה?

<מעין נשר: אני אשתף את השוק הפרטי.

<מעין נשר: אני אצא למכרז, אביא יזם - - -

מיקי רוזנטל: למה הוצאתם עד עכשיו עשרות מיליונים אם זה - - -

<מעין נשר: לא עשרות מיליונים.

<מעין נשר: בכלל לא עשרות, מדובר - -

מיקי רוזנטל: לא?

מיקי רוזנטל: כמה הוצאתם עד עכשיו?

<מעין נשר: - - בכמה מיליונים בודדים שנועדו לתקצב את החברה שתעשה בדיקה.

<מעין נשר: את הדבר הזה צריך לבדוק, יש עניין תכנוני, יש עניין של מי צריך להיות מטעם הממשלה בשוק.

<מעין נשר: ועדת המכרזים הוקמה בראשות החשבת הכללית.

<מעין נשר: הוועדה תצא במכרז בתוך מספר חודשים לבחירת יזם פרטי שיקים בשיתוף עם הממשלה את השוק הסיטונאי ויתפעל אותו.

מיקי רוזנטל: ובא לציון גואל, וכל השאר ייכתב בדוח מבקר המדינה.

<מעין נשר: לא, אנחנו חושבים שהרבה מהדברים שמועלים פה נפתרים.

מיקי רוזנטל: אדון אור, אתם עניתם למבקר כנדרש בחוק?

מיקי רוזנטל: כנדרש בחוק, עניתם לו על תיקון הליקויים?

מיקי רוזנטל: כן או לא?

<אורי צוק בר: אתה שואל אותי?

מיקי רוזנטל: כן.

<אורי צוק בר: קוראים לי אורי.

<אורי צוק בר: מבקר המדינה קיבל התייחסות לדוח שלו סעיף-סעיף.

<אורי צוק בר: חלק מההתייחסויות הוא גם קיבל ותיקן את הדוח - - -

מיקי רוזנטל: לא, לא לפני כתיבת הדוח.

מיקי רוזנטל: בדיעבד אתם צריכים לדווח על תיקון ליקויים - -

<אורי צוק בר: דוח ביצוע תיקונים.

<אורי צוק בר: - - האם הוצאתם דוח תיקון ליקויים למבקר?

אמנון כהן: הוא עוד לא גמר הוא אמר לך.

מיקי רוזנטל: מה זה עוד לא גמר?

אמנון כהן: הוא אמר שהוא לא גמר.

<אורי צוק בר: הסביר פה קודם אלון שמונתה וועדה לתיקון ליקויים - -

<קריאה: נו, איפה הדוח שלה?

אמנון כהן: יש זמן, 60 יום נדמה לי, נכון?

<קריאה: 60 יום לפי החוק.

מיקי רוזנטל: לפי חוק המדינה, תוך 60 יום אתם צריכים להביא למבקר את הדוח.

מיקי רוזנטל: האם מסרתם או לא מסרתם דוח כזה, על ליקויים?

אמנון כהן: אלון, מה אתה אומר, זה בדרך?

אמנון כהן: 60 יום עברו.

<אורי צוק בר: עובדים על זה.

<אלון אטקין: אמרתי - - -

מיקי רוזנטל: חברים, יש חוק במדינת ישראל.

אמנון כהן: זה לא לגבי האוצר.

מיקי רוזנטל: לא, אני שואל לגבי משרד החקלאות.

אמנון כהן: לא, החוק הוא לא לגבי משרדי הממשלה.

אמנון כהן: זה בשבילנו החוק.

מיקי רוזנטל: אה, זה רק המלצות.

מיקי רוזנטל: בשבילם זה רק - - -

אמנון כהן: כן.

מיקי רוזנטל: תודה לך.

אמנון כהן: מה אתה לא יודע?

אמנון כהן: מה שהם רוצים הם מיישמים.

אמנון כהן: מה שלא רוצים – זה על המדף.

<אורי צוק בר: עם כל הכבוד, גם קצת כבוד.

<אורי צוק בר: את מרבית – אני חושב שכל הליקויים שצוינו בדוח – כבר תוקנו הלכה למעשה - -

מיקי רוזנטל: לא, אני שאלתי שאלה קונקרטית.

<אורי צוק בר: - - מאז שקיבלנו את הדוח, והיו גם עדכונים על זה.

<אורי צוק בר: היו עדכונים למשרד המבקר על תיקונים שעשינו תוך כדי.

<אורי צוק בר: הוצאנו פנייה לרואה חשבון לבדיקת רווחיות.

<אורי צוק בר: כל הדברים האלה עודכנו בשוטף שנעשו.

<אורי צוק בר: בדיקת רווחיות על מוצרי פרק ז' - - -

אמנון כהן: אורי, הכוונה של חבר הכנסת רוזנטל שעל-פי החוק של מדינת ישראל, כאשר המבקר מוציא דוח, המבוקר צריך לתת תגובות בכתב.

אמנון כהן: כמו שיש לך דוח שיוצא – משרד ראש הממשלה מוציא דוח תיקונים מה הוא הולך לעשות, מקים ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה, ואז הוא מתקן את הליקויים.

אמנון כהן: הוא שואל, המבוקרים היו אמורים תוך 60 יום לשלוח דוח – את זה תיקנתי, את זה אני לא יכול לתקן.

אמנון כהן: יכול להיות, יש דבר שאני לא יכול לתקן, כי צריך תקציב של מיליארד שקל כדי לתקן אותו.

אמנון כהן: יכול להיות.

אמנון כהן: אז אתה אומר מתוך שמונה סעיפים, אני, משרד החקלאות, תיקנתי שמונה, ושניים לא תיקנתי.

אמנון כהן: משרד האוצר גם – אילוצים כאלה וכאלה.

אמנון כהן: תוך 60 יום הוא חייב להוציא לו את הדוח קודם כל.

אמנון כהן: ואז הוא יגיד יש דברים שאני עדיין צריך להמשיך כי יש תהליכים בירוקרטיים ודברים כאלה.

אמנון כהן: זה מה ששואלים, ואין את הדוח הזה של תיקון ליקויים בכתב שקיבל מבקר המדינה שמתייחס לזה.

אמנון כהן: חבר הכנסת וקנין, רצית להגיד משפט.

מיקי רוזנטל: עברתם על החוק.

<אורי צוק בר: אני אפריד לשניים – את התיקונים שקשורים לדוח, עדכנו את משרד המבקר תוך כדי התיקונים, והם תוקנו.

<צבי ורטיקובסקי: סליחה על קריאת הביניים, אתמול ביקשתי ממנהל האגף, מר שמעון עמר – הוא אמר לי שהוא שוחח אתך – והעדכונים האלה לא היו.

<שמעון עמר: אני ביקשתי לקבל עדכון על תיקון ליקויים.

<שמעון עמר: הודעת לי שזה בעבודה, ועדיין לא סיכמתם את - - -

<אורי צוק בר: אני אסביר.

אמנון כהן: לא, אין מה להסביר, אורי, אנחנו רוצים 60 יום.

אמנון כהן: יש או אין?

מיקי רוזנטל: עם כל הכבוד, יש חוק במדינת ישראל.

מיקי רוזנטל: אתם עושים מאתנו צחוק?

אמנון כהן: חבר הכנסת וקנין, רצית להגיד משפט.

אמנון כהן: אתה צריך לצאת לוועדה אחרת.

<קריאה: - - -

אמנון כהן: אני אתן לך גם.

יצחק וקנין: אני רוצה להגיד פה משהו, מכיוון שעסקתי בנושא הזה גם בכנסת הקודמת.

אמנון כהן: רשות ההגבלים העסקים – מי נמצא פה?

אמנון כהן: תכיני תשובות, כי הוא הבטיח לנו.

יצחק וקנין: גם הנושא שעסק בו המבקר, זה התפרסם בזמנו, הנושא של מחיר המטרה ונושא החלב, כל קביעת המחיר.

יצחק וקנין: אני חקלאי, ואני אומר את זה מתוך ידיעה ברורה, גם לגבי הענף שאני מייצר בו, ענף הביצים שאני מייצר בעצמי – נקבע מחיר מטרה על-פי תשומות של הענף.

יצחק וקנין: אני רוצה להגיד פה משהו – אמרתי את זה בוועדה כבר עשרות פעמים – אני אומר לכם, ישנם פה דיוני סרק, ואני מצטער להגיד את זה גם למבקר.

יצחק וקנין: הבעיה היסודית היא לא היצרן, החקלאי.

אמנון כהן: לא, אנחנו אמרנו את זה.

יצחק וקנין: הבעיה היא כל השרשרת מעליו.

יצחק וקנין: חקלאי מגדל – היום אפילו רבותי, אני אומר לכם את זה, אני שייך לענף הנשירים של האפרסקים, שהעונה מתחילה – היום 20-15 שקלים, 18 שקלים – חקלאי מקבל שני שקלים, רבותי.

יצחק וקנין: קחו את פערי התיווך – איך זה מגיע למחירים כאלו?

יצחק וקנין: אותו דבר בעגבנייה, שעולה שקל-שקל וחצי, ונמכרת בשבעה שקלים.

יצחק וקנין: מישהו צריך לעשות פה סדר, לא אצל – הקל ביותר להגיד מחיר המטרה.

יצחק וקנין: גם אם נתקן את מחיר המטרה – הבאתי את הנתונים בוועדת הכספים והראיתי אותם, כדי שאז יתקנו אותם בעוד 5% לפה, 5% לפה.

יצחק וקנין: זה קטן כשזה למטה בשקל.

יצחק וקנין: אבל כשזה בשמונה שקלים או עשרה שקלים, זאת הבעיה הרצינית, ופה צריך לפתור את הבעיה.

אמנון כהן: הוא הצביע על זה, המבקר.

יצחק וקנין: איך רשתות השיווק מגיעות לדבר הזה.

אמנון כהן: חבר הכנסת וקנין, הוא הצביע על זה, שזה המרווח - - -

מיכל בירן: - - - שהם עוד לא הצליחו לבדוק את רשתות - - -

יצחק וקנין: פערי התיווך הם הבעיה המרכזית.

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת אוחיון.

שמעון אוחיון: אני רציתי להתייחס למשהו באופן כללי, מהתרשמות ראשונה בישיבה, אני כחבר כנסת חדש.

שמעון אוחיון: אני גם קצת מודע – האמת שמוטרד מן העניין הזה של המפגש, שהוא היה חסר פה, של נציגי הצרכנים שלא באו לידי ביטוי, ולא חשוב מי הזמין את מי.

שמעון אוחיון: ולכן צריך לבדוק האם ניתן – אם זה במסגרת פריטטית או במסגרת ועדת – לחייב שתמיד יישמע קולם.

שמעון אוחיון: גם אם לא היושב-ראש של ארגון כזה או אחר, תמיד יהיה נציגו.

שמעון אוחיון: שקודם יישמע קולם ואחר כך ייעשה סיכום וייצאו ההוראות.

שמעון אוחיון: אני חושב שצריך לבדוק את זה.

שמעון אוחיון: ראיתי פרק מאוד – תסלחו לי על הביטוי – מפוצץ, שיקולים בריאותיים.

שמעון אוחיון: אני מסתכל ורואה שבעצם הטענה היא כלפינו.

שמעון אוחיון: שום דבר לא הושלם בחקיקה.

שמעון אוחיון: שום דבר לא הושלם בחקיקה.

שמעון אוחיון: אז אני לפעמים שואל את עצמי מה לנו כי נלין לציבור אם אנחנו – ואני אמרתי מיד – צריכים לעשות כאן את חלקנו?

שמעון אוחיון: לבדוק בנקודה הזאת היכן נתקעו אותם חוקים שבאים לשריין את השיקול הבריאותי בפיקוח על מזון כזה ואחר בעניין הזה, ולקדם זאת.

שמעון אוחיון: ואז הייתי בא, ובצורה תקיפה, כפי שאתה דורש כאן, ודורש דין וחשבון כדי שהדברים אכן יתבצעו.

שמעון אוחיון: ולכן הייתי פונה גם לעצמנו וגם שוקל מה שאמר חברי דב חנין.

שמעון אוחיון: בסופו של דבר אתה רואה שישנם גופים שקולם לא נשמע, וזה עצוב מאוד.

אמנון כהן: רשות ההגבלים העסקיים, כחברי כנסת – אני קידמתי חוק על מנת להרחיב את הסמכויות של הרשות להגבלים עסקיים, כי הפן הצרכני שלכם הוא חזק.

אמנון כהן: בתקופה מסוימת לא היו לכם כלים על קבוצות ריכוז כאלה או אחרות.

אמנון כהן: אנחנו התכוונו אז לבנקים, לקבוצות ריכוז אחרות, לסלולר וגז.

אמנון כהן: כמובן, אנחנו רואים את זה בענף המזון.

אמנון כהן: היום יש לכם את הכלים.

אמנון כהן: ובדיון הקודם היה ידידי דיויד גילה, שאמר שיש לכם את הכלים, ואתם הולכים לעשות עבודה.

אמנון כהן: הוא אמר תוך חודשיים, הדיון היה ב-15.10.

<טל רוטשטיין: הוא אמר שתוך חצי שנה אנחנו - - -

אמנון כהן: שנייה, אני מדייק ממה שכתוב פה.

אמנון כהן: אמרתי, אני קורא מהפרוטוקול, אני לא ממציא.

אמנון כהן: דיויד גילה: "אני מעריך שבחודשיים הקרובים – הבדיקה היא מורכבת ומעמיקה, ומטבע הדברים, זה לוקח זמן, אבל היא נמצאת בעיצומה, ואני מעריך שבחודשיים הקרובים היא תסתיים".

אמנון כהן: אבל יושב-ראש הוועדה, בטוב ליבו, אמר לא חודשיים, קח חצי שנה.

אמנון כהן: זאת אומרת, נתנו לכם זמן פי 3 שלא תגידו אחר כך לא הספקנו בחודשיים.

אמנון כהן: כבר קיבלתם חצי שנה, לכן היום את צריכה להגיד – עברו כבר שמונה חודשים – מה המצב.

<טל רוטשטיין: אני קראתי בלי ניקוד חודשים, אבל זה לא משנה כי בכל מקרה בפברואר, לפני כחודשיים – כלומר, ארבעה חודשים אחרי מועד הוועדה – אנחנו אכן השלמנו את הבדיקה שהממונה, פרופסור גילה, התייחס אליה באותה ועדה.

<טל רוטשטיין: אני רק אזכיר שהוזכרנו בדוח מבקר המדינה אך ורק ביחס לשוק תחליפי חלב אם, תמ"ל – תרכובות מזון לתינוקות.

<טל רוטשטיין: ואכן עשינו בדיקה מקיפה של השוק הזה.

<טל רוטשטיין: בפברואר יצאנו לתהליך של שימוע לספקיות התמ"ל.

<טל רוטשטיין: אנחנו זיהינו שבשוק הזה יש תפקיד מאוד מיוחד להימצאות בבתי החולים של ספקיות התמ"ל.

<טל רוטשטיין: בעבר הורים היו מקבלים מבית החולים סוג אחד – או "מטרנה" או "סימילאק" – והם פיתחו נאמנות למוצר שהם היו מקבלים בבית החולים, וממשיכים אתו אחר כך לנצח, לא משנה אם הוא עולה יותר על המדף בסופר.

<טל רוטשטיין: לכן אנחנו רוצים לתת הוראות לקבוצת הריכוז הזאת.

<טל רוטשטיין: אנחנו רוצים להכריז על הספקיות כקבוצת ריכוז, ולתת להם הוראות שיחייבו תהליך של בחירה.

<טל רוטשטיין: כלומר, לכל הורה בבית החולים תוצע האפשרות לבחור מבין לפחות שני סוגים של תמ"ל, וכך אנחנו מבקשים שתיווצר תחרות שתוביל לירידת מחירים בשוק.

<טל רוטשטיין: כלומר, אנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך השימוע ומקווים להתקדם עם מתן הוראות.

אמנון כהן: עוד לא סיימתם?

<טל רוטשטיין: בפברואר הודענו לחברות שהן יכולות להישמע בפנינו.

<טל רוטשטיין: עכשיו אנחנו מחכים לעמדות שלהם.

<טל רוטשטיין: אנחנו מאמינים שבחודשים הקרובים זה יסתיים, ואז נוכל – לאחר שנשמע את העמדות שיביעו הספקים - - -

אמנון כהן: כמה סוגים יש?

אמנון כהן: למה רק שניים?

אמנון כהן: למה שלא ניתן את כל ההיצע?

<טל רוטשטיין: יש ארבעה.

אמנון כהן: אז למה שלא ניתן את כל הארבעה?

אמנון כהן: שניים מתוך ארבעה את אומרת.

<טל רוטשטיין: בכל בית חולים יוצעו לכל הפחות שניים.

<טל רוטשטיין: כלומר, לעולם אף אחת מהספקיות לא תהיה לבד.

<טל רוטשטיין: אנחנו גם נתנו הוראה שמגבילה – ניתן הוראה, הכול בתהליכי שימוע.

<טל רוטשטיין: אנחנו גם שוקלים לתת הוראה שמגבילה את הכמות של בתי החולים שכל ספק כזה יכול להימצא בו.

<טל רוטשטיין: כלומר, כל הספקיות יוכלו להיות בבתי חולים.

<טל רוטשטיין: בכל אחד יהיו לפחות שתיים, ובסך הכול, בכל הארץ, כולם יהיו בבתי החולים.

אמנון כהן: מי יפקח על זה?

<טל רוטשטיין: אנחנו.

<טל רוטשטיין: אנחנו ניתן הוראות.

<טל רוטשטיין: אנחנו גם עובדים בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות, שכבר יצא למכרז שמחיל על עצמו את הכללים האלה ביחס לבתי החולים הממשלתיים.

<טל רוטשטיין: אנחנו ניתן הוראות, ויש לנו סמכויות אכיפה ביחס להוראות האלה, לפי חוק ההגבלים העסקיים.

אמנון כהן: מי שלא יעשה יקבל קנס?

<טל רוטשטיין: אני לא יודעת להגיד מראש.

<טל רוטשטיין: הסמכויות שלנו מגוונות והן נעות בין עיצומים כספיים לאכיפה פלילית.

אמנון כהן: החלטה יוצאת ואף אחד לא מפקח עליה, אף אחד לא עושה אכיפה, בסוף זה - - -

מיקי רוזנטל: בוא ניתן לארגוני הצרכנים אולי לומר משהו.

אמנון כהן: תיכף, משרדי ממשלה קודם.

אמנון כהן: תן לי לגמור אותם.

אמנון כהן: מי עוד לא דיבר?

אמנון כהן: משרד החקלאות – דיבר.

אמנון כהן: כלכלה – ע"מ 20.

אמנון כהן: היה פה דוד שטיינמץ.

אמנון כהן: מה הבטחת, דוד, זוכר?

אמנון כהן: איפה דוד?

<דוד שטיינמץ: אני פה.

אמנון כהן: אתה לא זוכר מה אמרת?

אמנון כהן: דיברת כל כך יפה, ואמרת שתוך חודש הכול גמור.

<דוד שטיינמץ: לא אמרתי את זה.

אמנון כהן: לא אמרת?

אמנון כהן: אז מה אמרת?

אמנון כהן: דיברת על המרווח הקמעונאי.

אמנון כהן: זה מה שחשוב לנו היום, המרווח הזה בין היצרן שמרוויח גרושים, עד שזה מגיע לצרכן – כל פערי התיווך האלה זו עבודה שלכם.

<דוד שטיינמץ: בסדר.

<דוד שטיינמץ: קודם כל, אני ציינתי - - -

אמנון כהן: אתה מרגיש טוב?

אמנון כהן: הבריאות בסדר?

<דוד שטיינמץ: הכול בסדר.

אמנון כהן: גם הצרכן רוצה להיות בסדר עכשיו.

אמנון כהן: הוא רוצה לבוא למרכול ולהגיד אני שילמתי גם ליצרן, שעושה את עבודתו נאמנה, גם בדרך מישהו הרוויח קופון קטן – אבל קטן – אבל לא לעשוק בדרך שם.

אמנון כהן: כל אחד לוקח על עצמו.

מיקי רוזנטל: וגם בבקשה תתייחס מדוע לא המצאתם דוח תיקון ליקויים כנדרש בחוק למשרד מבקר המדינה.

מיקי רוזנטל: אני לא מבין את הדבר הזה.

אמנון כהן: כן, דוד, בבקשה.

<רימונה חן: רימונה חן, משרד התמ"ת.

<רימונה חן: קודם כל, נושא המרווח הקמעונאי.

<רימונה חן: בשיתוף עם ועדת המחירים ומשרד החקלאות אנחנו יוצאים למכרז לגוף חיצוני שיעשה בדיקה של מרווח השיווק הקמעונאי.

<רימונה חן: למה אתה צוחק?

אמנון כהן: המכרזים האלה - - -

מיקי רוזנטל: את יודעת למה זה מצחיק - -

<רימונה חן: זה דבר מאוד מורכב, יש לנו - - -

מיקי רוזנטל: - - תבואו אלי, אני אתן לכם את זה בלי מכרז.

<רימונה חן: לא.

מיקי רוזנטל: תאמיני לי, המלצות שאף מומחה לא יערער עליהן.

מיקי רוזנטל: תקבלו את זה תוך שבוע.

<יעקב לבי: יש חברות שעושות את זה נכון להיום כבר.

<יעקב לבי: חברות עצמאיות שעושות את זה, והפערים הם פערים - - -

אמנון כהן: סליחה.

אמנון כהן: בבקשה.

<רימונה חן: ההחלטה לצאת למכרז באה בעקבות בדיקה שעשה משרד החקלאות בעבר, הוא ביקש דוחות מרשתות השיווק.

<רימונה חן: הגיעו אליו דוחות בנושא של מוצרי החלב והמזון המפוקח על-ידיהם.

<רימונה חן: הייתה שם דיפרנציאציה מאוד גדולה.

<רימונה חן: אני ארחיב אחר כך על העבודה שלהן אם תרצו, לא הצלחנו להגיע לאיזושהי שורה תחתונה ולהגיד מה בממוצע מרווח השיווק הרצוי למוצרי המזון.

<רימונה חן: ולכן החלטנו ללכת למכרז לחברה, שהיא חברה כלכלית, שתעשה את הבדיקה הזאת, שתיכנס לתוך הנתונים החשבונאים שלהם, ולא דיווחים שהם יקבלו מרשתות השיווק.

אמנון כהן: אבל שר הכלכלה הבטיח – גם קבל עם ועדה, וגם הציבור נתן לו את האמון – שיבוא לעשות שינוי.

אמנון כהן: הוא אמר אני אשנה.

אמנון כהן: מה שהכי חשוב לשנות זה את המרווחים האלה.

אמנון כהן: זאת אומרת, שיבוא לצרכן בסוף מוצר במחיר סביר.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים לעשוק אף אחד, אנחנו לא רוצים, חס וחלילה, שמפעלים ייפלו, שחקלאים יזעקו.

אמנון כהן: הבעיה היא לא שם, הבעיה היא בדרך הזאת.

<רימונה חן: נכון.

אמנון כהן: אז אתם זורקים עכשיו חקלאות - -

<רימונה חן: לא, אנחנו בשימוע על זה.

אמנון כהן: - - או שהאוצר לא נתן את הכלים, ח"כ רוצה מכרז נוסף.

אמנון כהן: אני רוצה תוצאות, זה דוח - - -

<רימונה חן: אנחנו בשיתוף פעולה של שני משרדים.

<רימונה חן: אם נכנסת כבר חברה ובודקת את הלחם, היא תבדוק גם את המוצרים שמפוקחים על-ידי משרד החקלאות.

אמנון כהן: הדוח פורסם בחודש ספטמבר.

אמנון כהן: זה צריך להיות כבר – ספטמבר בשנה שעברה.

<דוד שטיינמץ: אמנון, דווקא המרווח הקמעונאי במוצרים המפוקחים הוא די סביר.

אמנון כהן: מי אמר לך?

אמנון כהן: המפוקחים בסדר.

אמנון כהן: לא בטוח גם - -

<דוד שטיינמץ: במוצרים הלא מפוקחים - - -

אמנון כהן: - - כי אתה לא בודק.

אמנון כהן: אתה לא בודק.

מיקי רוזנטל: רק עכשיו הם מתחילים לבדוק את העניין.

<צבי ורטיקובסקי: אתה צודק, יש הערה כזאת.

אמנון כהן: כי אתה לא בודק את המרווח.

אמנון כהן: אתה לא בודק בין היצרן לבין השני שנתן לו את זה, לבין השלישי לבין הרביעי.

אמנון כהן: זאת אומרת, יש פה מדרגות שכל אחד עושה קופון.

אמנון כהן: את זה אתה לא בודק.

אמנון כהן: ובגלל זה אתה גם לא מתייחס למחיר המפוקח.

אמנון כהן: כי אם אתה היית בודק – או חברה כלכלית, או מישהו אחר – את הרווחים האלה, מי בדרך עושה את הקופון – יצרן או חקלאי מוכר את המוצר בשקל וחצי אחרי שהוא עובד כל השנה.

אמנון כהן: ומי שמתווך באמצע לוקח שני שקלים רק בגלל שהוא לקח מהחקלאי והביא את זה למחסן.

אמנון כהן: שני שקלים – דקה עבודה.

אמנון כהן: משאית שהוא מביא, לכן הוא מוכר את זה – זה המרווח שאני מדבר עליו.

אמנון כהן: שיקבל כסף.

אמנון כהן: תן לו 20 אגורות לקילו, 30 אגורות לקילו, אבל הוא לא ייקח לי את כל העבודה שהוא עשה שנה שלמה, החזיק עובדים זרים.

אמנון כהן: כל העבודה שקל וחצי – הוא על דקה לוקח שקל וחצי.

אמנון כהן: את זה אתם לא בודקים, על זה אני מדבר.

אמנון כהן: מתי זה יהיה?

<קריאה: אפשר להתייחס?

אמנון כהן: לא, אני רוצה שהוא יתייחס.

<דוד שטיינמץ: אמנון, אנחנו מתייחסים למוצרים המפוקחים.

<דוד שטיינמץ: אנחנו לא בודקים את כלל המוצרים.

<דוד שטיינמץ: לגבי כלל המוצרים יש את ועדת קדמי שכתבה על זה.

מיקי רוזנטל: בסדר, אבל גם בזה נכשלתם.

מיקי רוזנטל: הרי על זה הדוח הזה.

מיקי רוזנטל: על זה אנחנו מדברים.

אמנון כהן: גם במפוקחים יש בעיה.

מיקי רוזנטל: יש כישלון טוטאלי בפיקוח הממשלתי על המוצרים המפוקחים.

<דוד שטיינמץ: איפה יש כישלון?

<דוד שטיינמץ: במה?

<דוד שטיינמץ: על המוצרים המפוקחים?

מיקי רוזנטל: יש לי בעיה בהבנת הנקרא?

<דוד שטיינמץ: תגיד לי איזה מוצר מפוקח ששם יש כישלון.

<קריאה: הקוטג' היה כישלון טוטאלי.

מיקי רוזנטל: יש לי בעיה בהבנת הנקרא?

מיקי רוזנטל: אתה קראת את הדוח הזה?

מיקי רוזנטל: או שבאת לדיון הזה לספר מה אתה הולך לעשות?

מיקי רוזנטל: קראת את הדוח הזה?

<דוד שטיינמץ: כן.

<דוד שטיינמץ: המוצרים שעליהם אני מפקח - - -

<קריאה: הוא לא חקלאות.

מיקי רוזנטל: הוא חבר בוועדה.

מיקי רוזנטל: הוא חבר באותה ועדה.

<רימונה חן: לא, יש ועדת מחירים לתמ"ת ויש ועדת מחירים - - -

<דוד שטיינמץ: - - - ועדת מחירים שהולכת עם חקלאות – אני לא - - -

<קריאה: ועדות יש הרבה.

<דוד שטיינמץ: הקוטג' הוא לא שלי, אני לא יודע.

מיקי רוזנטל: אבל הפקחים של משרד התמ"ת הם אלה שאמורים לפקח על ההחלטות של הוועדה הזו?

<רימונה חן: כן.

מיקי רוזנטל: הם מפקחים, כן או לא?

<רימונה חן: לא על החלטות הוועדה, על המחירים שנקבעו.

מיקי רוזנטל: על המחירים.

מיקי רוזנטל: הפיקוח נכשל.

<דוד שטיינמץ: למה?

<דוד שטיינמץ: הפיקוח על המחיר – אם יש איזשהו - - -

מיקי רוזנטל: שאני אקריא לך?

אמנון כהן: לא, אני אקרא.

<רימונה חן: לא, יש פה משהו ש - - -

מיקי רוזנטל: לא, אני מבין טוב מאוד.

מיקי רוזנטל: תאמיני לי, אין פה שום דבר.

<אורי צוק בר: היושב-ראש, אפשר להוסיף מילה?

אמנון כהן: שנייה, אני אגיד, דוד, מה אמרת, שנהיה מדויקים.

אמנון כהן: ואתה תגיד לנו מה לא טוב.

מיקי רוזנטל: כולם בני אדם ונכשלים.

מיקי רוזנטל: הבעיה היא שאתם מתחפרים בתוך המקום הזה במקום להגיד תראו, יש דוח ליקויים, העסק לא עבד, בוא נעשה שהוא יעבוד.

מיקי רוזנטל: במקום זה אתם מספרים לנו כמה אתם צודקים.

<אלון אטקין: אני מבקש, אני תיארתי לוועדה - - -

אמנון כהן: שנייה.

<אלון אטקין: אני חייב להתייחס.

אמנון כהן: אתה לא יושב-ראש ועדת מחירים עכשיו.

אמנון כהן: אתה בוועדת ביקורת.

<דוד שטיינמץ: באיזה עמוד אתה אמנון?

אמנון כהן: אני בעמ' 20 מהפרוטוקול הקודם.

אמנון כהן: יש לך אותו?

<דוד שטיינמץ: כן.

אמנון כהן: אתה אומר אני מפקח על המחירים.

<דוד שטיינמץ: נכון.

אמנון כהן: נו, אז דבר.

אמנון כהן: מה אמרת?

אמנון כהן: תסתכל מה אמרת.

מיקי רוזנטל: למה לא הצלחתם לפקח על המחירים?

<דוד שטיינמץ: על איזה מחירים?

<דוד שטיינמץ: כל המוצרים שאצלי בפיקוח, אני מפקח עליהם.

אמנון כהן: איך אתה מפקח?

אמנון כהן: מה זה מפקח?

אמנון כהן: על מה אתה מפקח?

אמנון כהן: מה אתה בודק בדיוק?

אמנון כהן: תן דוגמה – פיקוח על המחירים אתה אומר, לא משנה מה, נכון?

<דוד שטיינמץ: נכון.

אמנון כהן: מה יש בפיקוח על המחירים?

מיקי רוזנטל: אני אקריא לך.

אמנון כהן: שנייה, תן לי רגע.

מיקי רוזנטל: "ליחידת הפיקוח אין אמות אחידות או שיטה סדורה לבחינה ולהחלטה על הסרת פיקוח מחיר".

מיקי רוזנטל: זה אתם?

מיקי רוזנטל: אין אמות מידה?

אמנון כהן: על מה אתה מפקח?

אמנון כהן: תן לי מוצר אחד שאתה מפקח עליו.

<דוד שטיינמץ: לחם.

אמנון כהן: לחם, אוקיי.

אמנון כהן: תתחיל לעבוד עכשיו.

אמנון כהן: הוא קנה את המוצר – ממי מייצר אותו עד שזה מגיע לשיווק.

<דוד שטיינמץ: קודם כל, יש את העדכון הבסיסי.

<דוד שטיינמץ: העדכון הבסיסי, שאותו אני עושה מדי שנה, זה דוח סוארי, הם מעבירים לי - - -

אמנון כהן: גם שם יש בעיות כבר, אמרו שרוצים לתקן.

<דוד שטיינמץ: לא רק שיש בעיות – תראה, אני נכנסתי לתפקיד בסך הכול לפני שנה.

<דוד שטיינמץ: הדוח מדבר על תקופות קדומות יותר ולא מתייחס ל - - -

מיכל בירן: אנחנו רוצים להבין מה אתה עושה עכשיו.

<דוד שטיינמץ: בסדר, אני מסביר.

<דוד שטיינמץ: ברגע שאני נכנסתי באה לי בקשה מהמאפיות לעדכן את דוח סוארי.

<דוד שטיינמץ: בדוח סוארי הגיעו למסקנה שצריך לעדכן בשיעור 10%.

<דוד שטיינמץ: אלא שאני מצאתי שהיות והם – אני לא אגיד נותנים הנחה – מוכרים בחלק מרשתות השיווק במחירים נמוכים יותר מאשר במקום אחר, אני התנגדתי להעלות להם את המחיר ב-11%.

<דוד שטיינמץ: העדכון הקודם – אמנון.

אמנון כהן: כן.

<דוד שטיינמץ: כלומר, יש את העדכון הבסיסי.

<דוד שטיינמץ: העדכון האחרון היה אמור להעלות בשיעור 11% את הלחם.

<דוד שטיינמץ: אני מצאתי, היות והם נותנים בחלק מהמקומות מחירים יותר נמוכים מהמחיר המפוקח – אני לא רוצה להגיד את המילה הנחה, נקרא לזה מחיר מפוקח – כך שיוצא שבמחיר המשוכלל – אני התנגדתי להעלות להם את המחיר של הלחם מפני שאני מצאתי שבמחיר המשוכלל הם עדיין נמצאים בטווח של המחיר המפוקח, ולא הסכמתי להעלות להם את המחיר, כפי שהיה צריך להיות, כמו שנעשה בעבר לגבי - - -

אמנון כהן: אחרי המאפייה לאן הולך הלחם?

אמנון כהן: הוא הולך ישר לצרכן או שיש בדרך עוד מקומות?

<דוד שטיינמץ: יש.

<דוד שטיינמץ: יש את הקמעונאים.

<רימונה חן: יש את המשווקים, את הקמעונאים.

אמנון כהן: אתה בודק כמה הוא מרוויח?

<דוד שטיינמץ: פחות מ-10% מהמחיר של הלחם המפוקח זה המרווח הקמעונאי.

<דוד שטיינמץ: לא לערבב, אני מתייחס למחיר המפוקח.

<דוד שטיינמץ: במחיר המפוקח המרווח הקמעונאי, לפי דעתי, הוא מינימלי ממש.

<דוד שטיינמץ: הוא לא מרוויח פה הרבה כסף, גם מהמחיר של הלחם.

<דוד שטיינמץ: אתם מתייחסים למחיר יתר המוצרים שהם לא בפיקוח, שאולי כן צריך להכניס אותם לפיקוח או לא צריך להכניס אותם לפיקוח.

<דוד שטיינמץ: זו כבר שאלה אחרת.

<דוד שטיינמץ: לגבי כל המוצרים המפוקחים שאנחנו בודקים, אנחנו בודקים אותם גם מבחינת העדכון הבסיסי וגם מבחינת העדכון השוטף.

<דוד שטיינמץ: שזה מדי חודש בחודש – אמנון.

אמנון כהן: כן.

<דוד שטיינמץ: את העדכון השוטף במחירים המפוקחים אנחנו בודקים מדי חודש בחודשו.

אמנון כהן: תראה מה אומר הדוח.

אמנון כהן: "התרשימים מראים כי כשהיו מוצרי המרגרינה והאטריות בפיקוח לפי פרק ז' לחוק עלה מחירם הריאלי באופן ניכר מעל מדד מחירי המזון הריאליים.

אמנון כהן: מחירה הריאלי של המרגרינה עלה בכ-31%, בעוד מדד מחירי המזון הריאלי באותה תקופה עלה רק ב-11%.

אמנון כהן: מחירן הריאלי של אטריות עלה ב-36%".

אמנון כהן: אז איך אתה – זה בפיקוח.

מיקי רוזנטל: הוא לא היה אז.

מיקי רוזנטל: זה לא בתקופה שלו.

מיקי רוזנטל: אתה מבין?

מיקי רוזנטל: זו הנקודה.

<רימונה חן: אנחנו נתנו הסברים - - -

אמנון כהן: שנייה, אורי אריאל היה בתפקיד הזה, ואני לא אומר זה הוא אמר.

אמנון כהן: אני ממשיך.

אמנון כהן: מה אני אגיד?

אמנון כהן: יואל חסון היה, הקים את הדוח, אז אנחנו ממשיכים.

מיקי רוזנטל: למה לא העברתם דוח תיקון ליקויים למבקר?

<דוד דהאן: יש לי דוגמה יותר טובה.

מיקי רוזנטל: רק שנייה.

מיקי רוזנטל: למה לא העברתם דוח תיקון ליקויים למבקר?

אמנון כהן: זה התפקיד שלך, נכון?

<קריאה: לא, זה תפקיד של - - -

אמנון כהן: זה התפקיד שלך?

מיקי רוזנטל: למה לא העברתם?

אמנון כהן: זה היה בתקופה שלך, היית כבר ממונה, מפקח.

אמנון כהן: הדוח – התיקון של זה.

אמנון כהן: היה צריך לכתוב בדקתי את הדוח, בסעיף זה וזה תיקנתי א', ב', ג', ד'.

אמנון כהן: בסעיף זה תיקנתי – אין תשובות.

מיקי רוזנטל: תקשיב, אנחנו לא נאפשר שום דבר למשרד הכלכלה אם אנחנו לא נקבל – יש לי הצעת המלצה לסיכום - - -

אמנון כהן: חכה, בסוף.

מיקי רוזנטל: הדבר הזה לא יכול להימשך.

מיקי רוזנטל: אין דבר כזה.

מיקי רוזנטל: זה לא יהיה.

אמנון כהן: רצית לתקן משהו, אלון?

אמנון כהן: אתה רואה איזה בלגן?

<אלון אטקין: אני רוצה להתייחס.

<אלון אטקין: אני נתתי פירוט של הרבה מאוד צעדים שנעשים בתוך ועדת המחירים.

אמנון כהן: ראיתי, מה זה אומר?

<אלון אטקין: - - שנייה.

<אלון אטקין: כולל הוועדה לתיקון ליקויים.

<אלון אטקין: היא עושה עבודה רצינית, היא משקיעה את הזמן בשביל לתת דוח שהוא מתאים, ולא לתת - - -

מיקי רוזנטל: ביקשתם אורכה מהמבקר כדי לא להגיש בזמן?

<אלון אטקין: אנחנו דיווחנו למבקר המדינה כשהוקמה הוועדה.

<אלון אטקין: אני מקווה שהמבקר יהיה מרוצה מהתוצאות של – המבקר לא פנה אלינו בטענה - - -

מיקי רוזנטל: הוא לא צריך לפנות אליכם, יש חוק במדינת ישראל.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: עוד נקודה.

אמנון כהן: אלון, אני רוצה תשובה על עוד נקודה.

אמנון כהן: אתה אומר שוועדת המחירים סיימה את העבודה כבר?

<אלון אטקין: איזו עבודה?

<אלון אטקין: ועדת המחירים עובדת - - -

אמנון כהן: על הנושא שלו, על הדוח של מבקר המדינה.

אמנון כהן: היא סיימה את העבודה שלה?

<אלון אטקין: לא, אמרתי, הוועדה לתיקון ליקויים קיימה כבר מספר ישיבות.

<אלון אטקין: יש עוד מספר ישיבות שאנחנו צריכים כדי לסכם את הדברים ולהשלים את הדוח.

אמנון כהן: אני מבקש – הוא עומד בראש הוועדה.

<אלון אטקין: לא, אני חבר בוועדה לתיקון ליקויים, אני - - -

אמנון כהן: לא, ועדת המחירים.

<אלון אטקין: אני לא עומד בראש ועדת תיקון ליקויים.

אמנון כהן: אלון, אני מבקש שלפני שתגיעו למסקנות – יש עדיין דיונים – שקולם של נציגי הצרכנים ישמע שם.

אמנון כהן: ואני מבקש שאם היום יש לך כבר איזה נייר כתוב על הנושא הזה, כמו שהעברת אלי, אז תיתן לכל הארגונים, לכל מי שיושב פה וחושב שיש לו מה.

אמנון כהן: תעבירו עותק אלי כדי שאני אעקוב שאכן דבריכם, קודם כל, נשמעו.

אמנון כהן: יתכן ויגידו זה כן, זה לא, זה בסדר, אבל קודם כל שתהיה תגובה.

אמנון כהן: ואנחנו בסיכום נגיד כמה דברים לגבי עתיד השתתפות שניכם בוועדה.

אמנון כהן: זה בסדר אבל, כעיקרון?

<אלון אטקין: כעיקרון זה בסדר.

<אלון אטקין: שוב, הדוח של הוועדה לתיקון ליקויים הוא דוח שיועבר למבקר המדינה, וזה דוח שעל-פיו – המטרה שלי שוועדת המחירים תמשיך לפעול.

<אלון אטקין: שוב, זה - - -

<צבי ורטיקובסקי: רק בשביל להעמיד דברים על דיוקם, משרד מבקר המדינה גם פנה בתזכורת למשרד האוצר, סדרה של דוחות כלכליים.

<צבי ורטיקובסקי: משרד האוצר עדיין לא ענה.

<אלון אטקין: אני הייתי מעורב במספר דוחות למבקר.

<אלון אטקין: התייחסתי.

<אלון אטקין: דוחות שהוגשו למבקר במהלך החודש האחרון.

<צבי ורטיקובסקי: משום מה, למשרד מבקר המדינה זה לא מגיע.

<צבי ורטיקובסקי: יש משהו בדרך.

<אלון אטקין: יש מספר דוחות של משרד מבקר המדינה, אני הייתי מעורב בעוד דוח אחד - - -

אמנון כהן: בואו נמתין דקה.

אמנון כהן: אני אתן לך אחר כך עוד קצת.

<אלון אטקין: אבל יש - - -

אמנון כהן: בבקשה, תגיד את הנקודה.

<אלון אטקין: קודם כל, אני חייב להדגיש את הנציגות של הצרכנים.

<אלון אטקין: העמדה שלי – האופן שבו אני מנהל את הוועדה – הוועדה פתוחה לשמוע כל גוף וכל גורם, והיא רוצה לשמוע כל גוף וכל גורם.

<אלון אטקין: אין פה סודות להסתיר, חוץ בישיבות הסגורות.

<אלון אטקין: יש ישיבות של הוועדה שעוסקות בניתוח של הדוחות, שזה סודות מסחריים, שם אני לא יכול לשתף נציגים חיצוניים.

<אלון אטקין: כל תהליך שנעשה, בסופו של דבר יש שימוע.

<אלון אטקין: הפנייה היא כן לציבור להביע את עמדותיו.

<אלון אטקין: ומעבר לכך, כל בן-אדם יכול לפנות אלי, ואני נפגש עם כל אדם שפונה אלי.

<אלון אטקין: אין דבר כזה שאני אומר לבן-אדם אני לא רוצה להיפגש אתך.

<אלון אטקין: לא קרה מעולם דבר כזה.

<אלון אטקין: שוב, זו המדיניות שלי, זו התפיסה שלי.

<אלון אטקין: אני חושב שצריך להגביר את השקיפות בכל מקום שאפשר.

<אלון אטקין: יש עוד כמה דברים שאני בודק אותם, שקשורים לשקיפות.

<אלון אטקין: אני צריך בדיקה משפטית לחלק מהדברים.

<אלון אטקין: אני מקווה לקדם את זה בהמשך, אבל אני לא יכול להתייחס לזה בגלל שעוד לא ברור לי הסטאטוס.

<אלון אטקין: עלה הנושא של הוזלת מחירים.

<אלון אטקין: קודם כל, הוזלת מחירים – אני חושב שזו אג'נדה גם של שר האוצר וגם של שר הכלכלה.

<אלון אטקין: זה עלה.

<אלון אטקין: יש הרבה מאוד צעדים שהממשלה מעוניינת לנקוט בהם כן להביא להוזלת המחירים לצרכן במגוון תחומים.

<אלון אטקין: זה דורש במקרים רבים רפורמות לא פשוטות, אבל אני מקווה מאוד שהן יתקדמו בצורה טובה.

<אלון אטקין: פיקוח על מחירים הוא מרכיב אחד שהוא חשוב במקומות שבהם קיים כשל מהותי שבו ההתערבות לקביעת מחיר היא הפתרון שגורם הכי מעט נזק, נקרא לזה כך.

<אלון אטקין: קביעת מחיר היא לאו דווקא הפתרון האפקטיבי ביותר.

<אלון אטקין: תמיד צריך לזכור שהרגולטור נמצא בעמדת חולשה מול הגוף המפוקח.

<אלון אטקין: הרגולטור תמיד נמצא - - -

מיכל בירן: הרגולטור זאת המדינה.

מיכל בירן: איך הוא בעמדת חולשה?

מיכל בירן: הוא לא צריך - - -

<אלון אטקין: לא, הידע של הרגולטור הוא תמיד נמוך יותר מהידע של היצרן על איך היצרן מייצר, במה הוא משתמש, בשינויים שהוא יכול להחיל, איך הוא יכול להתייעל.

<אלון אטקין: לי כרגולטור יש ידע פחות במידה רבה מאשר לכל חברה שמייצרת מוצר מפוקח בנוגע לאיך לייצר את זה.

אמנון כהן: אלון, אני חייב לשמוע גם את האחרים.

אמנון כהן: אני אתן לך תיכף.

אמנון כהן: ניתן למועצה הישראלית לצרכנות, עורך הדין אהוד פלג.

<אהוד פלג: תודה.

אמנון כהן: בקצרה, כי אנחנו צריכים לעבור כבר לסיכומים.

אמנון כהן: כל מה שאמרת כבר קראנו - - -

<אהוד פלג: על כל הדברים ש- - - פה יהיה מאוד קשה בקצרה - - -

אמנון כהן: קראנו את כל מה שאמרת.

<אהוד פלג: לא, אני אמרתי דבר קטן ממה שאני הולך להגיד עכשיו, שזה לדעתי העיקר, שחסר פה בהתייחסות של נציגי המדינה לדיון החמור הזה – ואין דרך אחרת לראות את דוח מבקר המדינה אלא ככתב אישום חמור נגד כל מנגנון קביעת המחירים והפיקוח על המחירים.

<אהוד פלג: אני קודם כל רוצה להתחיל בנושא של המייל שהיה או לא היה.

<אהוד פלג: כשאנחנו דיברנו על כך שאנחנו לא מקבלים שום הזמנה לשימוע, מדובר על החלטה קונקרטית של הסרת מוצר מפיקוח או עליית מחירים.

<אהוד פלג: לא קיבלנו – שם הם לא משתפים אותנו.

<אהוד פלג: אנחנו שמענו כרגע את נציג ועדת המחירים שאומר שהרגולטור נמצא בנחיתות.

<אהוד פלג: חוות הדעת של מבקר המדינה מפרטת איך בין השנים 2012-2005 הם בכלל לא בדקו את הדוחות הכספיים שהוגשו להם על-ידי חברה א', שכולנו יודעים מיהי, שהייתה מונופול על 70% מהמוצרים במשק החלב.

<אהוד פלג: איך הם רוצים לא להיות בנחיתות אם הם אפילו לא קוראים את הדוחות האלה?

<אהוד פלג: נעלמו כל בעלי המקצוע במדינה?

<אהוד פלג: אין יותר מומחים במדינה שהרגולטור יכול להיעזר בהם אם לא מכיר את המטריה?

<אהוד פלג: מקומם לשמוע את הדברים האלה.

<אהוד פלג: עכשיו אני רוצה, ברשותכם, לגעת בנקודה שהיא לדעתי העיקר.

<אהוד פלג: הזכרתי כבר שחוות הדעת היא כתב אישום חמור.

<אהוד פלג: אני רוצה להגיד פה מי הנפגע, מה החטא ומה הנזק.

<אהוד פלג: הנפגע הוא ציבור הצרכנים.

<אהוד פלג: החטא הוא חטא התעלמות.

<אהוד פלג: והנזק, רק בקוטג' – וזה תחשיב שהמועצה לצרכנות עשתה לקראת הדיון הזה – 760 מיליון שקלים מיותרים שנגרמו לצרכנים רק בגלל העובדה שהקוטג' יצא מהפיקוח, בניגוד להמלצה של הוועדה המקצועית.

<אהוד פלג: אגב, בדוח של מבקר המדינה משנת 2007 נכתב שהיא הועלמה מהממשלה כאשר הממשלה באה לקבוע - - -

אמנון כהן: מ-2007?

<אהוד פלג: 2007.

<אהוד פלג: וזה בדיוק מה שאני רוצה לומר.

<אהוד פלג: מניתי קודם מה קרה.

<אהוד פלג: היה דוח המדינה 2007.

<אהוד פלג: אף אחד לא עשה שום דבר.

<אהוד פלג: הייתה ישיבת הוועדה הזאת מנובמבר 2010, המועצה לצרכנות הציגה את המשמעות החמורה של הדברים.

<אהוד פלג: אף אחד לא עשה שום דבר.

<אהוד פלג: הייתה מחאת הקיץ 2011.

<אהוד פלג: קמה ועדת טרכטנברג, קמה ועדת קדמי.

<אהוד פלג: ספטמבר 2012 – אם היינו צריכים תזכורת אחרונה – חוות הדעת הזאת.

<אהוד פלג: ובמבחן המדף – הצרכן מול המדף, הוא ממשיך לשלם.

<אהוד פלג: הנזק הוא אדיר.

<אהוד פלג: אם ניקח את כל המוצרים שיצאו מהפיקוח בהחלטות תמוהות, אנחנו מגיעים פה לבין מיליארד אחד לשניים מיותרים שהציבור שילם.

<אהוד פלג: אז אם הקופה מצלצלת כל הזמן, כל השנים הארוכות האלה שחולפות, זה חטא בל יכופר.

<אהוד פלג: מי יחזיר לנו את הכסף הזה?

<אהוד פלג: מי יפצה אותנו על הכסף הזה?

<אהוד פלג: למה זה קורה?

<אהוד פלג: ולמה זה יכול היה לקרות?

<אהוד פלג: ולמה זה ימשיך לקרות?

<אהוד פלג: ואני אומר פה דבר חמור – משום שנציג הצרכנים לא נמצא בוועדה.

<אהוד פלג: נציג הצרכנים לא היה נותן לזה לקרות, משום שנציג הצרכנים היה שואל כל פעם את שאלת התם למה?

<אהוד פלג: תסבירו לי למה צריך להמשיך את המחירים האלה?

<אהוד פלג: למה צריך לאשר העלאת מחירים?

<אהוד פלג: למה צריך להסיר מוצר מפיקוח?

<אהוד פלג: בדקתם את הדברים?

<אהוד פלג: דוח אפלייד, שאנחנו הצגנו פה בוועדה בנובמבר 2010, שהזמנו אותו כדי להשים על השולחן את אותם הכללים והשיקולים שצריכים להנחות כאשר מוציאים מוצר מפיקוח – היו כלא היו.

<אהוד פלג: אז ההתעלמות הזאת, זה החטא.

<אהוד פלג: ואם אנחנו פה מדינה דמוקרטית ומודרנית, אז מדינה דמוקרטית ומודרנית היא לא רק כלכלת שוק.

<אהוד פלג: היא גם בלמים ואיזונים.

<אהוד פלג: ואם אנחנו רוצים לראות בקרה אמתית על המחירים, זה לא שהציבור צריך לכיכר ולהוריד את המחירים.

<אהוד פלג: מה, אנחנו כיכר תחריר?

<אהוד פלג: כך אנחנו רוצים להתנהל במדינה שלנו?

<אהוד פלג: בשביל זה יש מוסדות מדינה, ויש ועדות מחירים, ויש ועדות פיקוח, ויש חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים.

<אהוד פלג: ויש הגדרות שם, כאשר האינטרס הציבורי מחייב את זה.

<אהוד פלג: ולכן מה שקרה פה הוא אוזלת יד משוועת, ועל כן המועצה לצרכנות דורשת ארבעה צעדי תיקון מידיים.

<אהוד פלג: והדברים האלה לא מתנגשים בשום דבר שהממשלה ממילא מתכננת לעשות, ואנחנו נשמע על התכנונים האלה.

<אהוד פלג: ואנחנו כנראה עוד ניפגש כדי לראות מתי הם יוצאים לפועל.

<אהוד פלג: מה שבטוח, שכל השנים האחרונות הם לא יצאו לפועל, למרות שהכתובת הייתה על הקיר.

<אהוד פלג: על זה כבר נאמר אולי אין עיוור יותר ממי שמסרב לראות.

<אהוד פלג: ולכן ארבעה צעדים מידיים.

<אהוד פלג: האחד, הכללת נציג ארגון צרכנים יציג בוועדת המחירים.

<אהוד פלג: שתיים – וזה נעסוק בחקיקה – להחזיר מידית לפיקוח את המוצרים שכולם אומרים – טרכטנברג, קדמי ומבקר המדינה – שלא בדין הוסר הפיקוח עליהם.

<אהוד פלג: זה היה בניגוד להחלטות של ועדות מקצועיות, משום שהתנאים בשוק לא בשלו להוצאת המוצרים האלה מפיקוח.

<אהוד פלג: להחזיר אותם מידית לפיקוח.

<אהוד פלג: אחרי זה קחו כמה זמן שאתם רוצים לעשות את כל הבדיקות הדרושות.

<אהוד פלג: קודם כל תחזירו את המצב לקדמותו בהגנה על הצרכנים.

<אהוד פלג: דבר שלישי, לקבוע בחוק – בחוק – את השיקולים, זאת אומרת לתקן את חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, ולעגן בו את השיקולים שבהתקיימם רק אז יסירו את הפיקוח מהמוצרים שנמצאים בסל ויצרפו מוצרים חדשים.

<אהוד פלג: והדבר האחרון – חייבים לקבוע סל מוצרי עוגן בפיקוח – ואמר את זה כבוד היושב-ראש, וגם מבקר המדינה ממליץ על זה, וגם ועדת טרכטנברג הזכירה את זה, וגם ועדת קדמי הזכירה את זה – שיבטיח סל קיום בכבוד לאוכלוסייה הרחבה, בדגש על אוכלוסיות מוחלשות, ושהדבר הזה ייצור אפקט עוגן למוצרים שאינם נמצאים בפיקוח כי הם לא יוכלו להשתולל עם המחירים.

<אהוד פלג: אם יש מוצר בפיקוח, אנחנו רואים את ההשפעה.

<אהוד פלג: תודה רבה.

אמנון כהן: רשות ההסתדרות לצרכן, ירון לוינסון, בבקשה.

אמנון כהן: בקצרה גם, כי אנחנו צריכים כבר להגיע לסיכום.

אמנון כהן: אני חייב לפנות את החדר.

<ירון לוינסון: אני אעשה את זה בקצרה.

<ירון לוינסון: אני יכול לקצר.

<ירון לוינסון: קודם כל, אני מצטרף לכל הדברים שאהוד אמר.

אמנון כהן: מה אתה מוסיף?

<ירון לוינסון: אני מוסיף שלצערי, שמעון פה כן היה אומר – אני מסתכל על דוח מבקר המדינה בענייני פיקוח על המזון בעמודים 45-44.

<ירון לוינסון: מבקר המדינה כותב במפורש כמה פעמים הדובר, אנוכי, והרשות התריעו בפניו על עליית המחירים ב-2006, ב-2007 וב-2008.

<ירון לוינסון: שחור על גבי לבן דוח על זה שהמחירים עולים, שייכנס, שיבדוק, שיפעל.

<ירון לוינסון: כתוב שחור על גבי לבן מכתבים, פניות – תקרא בעמודים 45-44 כמה פעמים מתריעים בפני משרד החקלאות – לא הוא, קודמו, יצחק בן-דוד.

<ירון לוינסון: הוא קיבל התרעה ראשונה, קביל התרעה שנייה.

<ירון לוינסון: המחירים משתוללים – מה עשו עם זה?

<ירון לוינסון: שום דבר.

<ירון לוינסון: שום כלום.

<ירון לוינסון: אי התייחסות.

<ירון לוינסון: לכן, מה שאני טוען פה, שגם אם נפעל, יש עניין של מדיניות כמו שנאמר פה.

<ירון לוינסון: והעניין הוא לפגוע ולהוריד את המוצרים המפוקחים מסדר-היום.

<ירון לוינסון: משרד האוצר רוצה כמדיניות – הוא התחיל מזה לאט-לאט ותראה כמה מוצרים מפוקחים נשארו.

<ירון לוינסון: אני לא אומר שזה הפתרון הכי טוב, אבל עם כשלי השוק שיש, אין ברירה, כולם אומרים את זה.

<ירון לוינסון: מה שקורה, זה זן הולך ונעלם, צריכים להגן על המוצרים המפוקחים כמו על חיות בר.

<ירון לוינסון: חייבים.

<ירון לוינסון: ורק ועדות יכולות – כמו הוועדה לביקורת המדינה, כמו ועדת הכלכלה.

<ירון לוינסון: מישהו צריך לעצור עצור את זה כי מדיניות האוצר היא להוריד ולבטל בשם הכלכלה החופשית, שלפעמים היא מצליחה, אבל הרבה פעמים היא לא מסוגלת.

<ירון לוינסון: והקוטג' מראה – מיד אנחנו נתנו התרעה, שלושה-ארבעה חודשים המחירים עולים.

<ירון לוינסון: אמרו לנו שלוש מחלבות, תהיה תחרות.

<ירון לוינסון: התחרות היחידה הייתה מי יעלה את המוצר יותר, לא מי יוריד את המוצר.

<ירון לוינסון: המחירים עולים-עולים-עולים, וזה לא עניין אף אחד לאורך שנים.

<ירון לוינסון: וזה שאמר נציג – הוא צודק, הוא נחות מהמקצוען שבא אליו.

<ירון לוינסון: הם נחותים.

<ירון לוינסון: אבל דווקא מזה, בגלל שהוא נחות, הוא צריך להשקיע את המשאבים ליצור איזון מולם.

<ירון לוינסון: הוא צריך להגן על הציבור, עלינו.

<ירון לוינסון: משרד האוצר צריך להגן עלינו.

<ירון לוינסון: מה זאת אומרת הוא לא מסוגל להתמודד?

<ירון לוינסון: הוא לא קורא דוחות בכלל - - -

<אלון אטקין: אף אחד לא אמר הוא לא מסוגל להתמודד.

<ירון לוינסון: זה מה שנאמר – הדוחות.

<אלון אטקין: לא, אני הבהרתי מרכיב שקשור - - -

אמנון כהן: תן לו לסיים.

<אלון אטקין: אבל אל תכניס לי דברים שלא אמרתי.

<ירון לוינסון: אז אני אגיד, הם נחותים.

<ירון לוינסון: זה נכון שבאים אליהם כל המקצועיים שעובדים בסדר-יום – זה הגיוני שמחלבה או כל דבר – הוא יודע יותר טוב, הוא שולט בנתונים, זה ברור, זה הגיוני.

<ירון לוינסון: אבל דווקא בגלל זה הם היחידים שצריכים צריך לפעול, להביא את אנשי המקצוע שלהם, להביא את הדוחות שלהם על מנת שהוא יוכל להתמודד, שלא יקרא – אם הוא קורא בכלל, כן?

<ירון לוינסון: – את הדוחות.

<ירון לוינסון: צריך להמשיך ולטפל המוצרים האלו כמו שצריך.

אמנון כהן: תודה.

<דוד דהאן: אמנון, משהו קטן.

אמנון כהן: אנחנו נעשה עוד דיון.

אמנון כהן: זה לא חשוב, לא גמרנו כלום היום.

אמנון כהן: מה חשבתם, נגמר?

<דוד דהאן: קצר, אם אפשר, משהו קטן.

<דוד דהאן: חשוב מאוד.

<דוד דהאן: דוגמה חיה מהיומיים האחרונים על חמאה.

אמנון כהן: שנייה, אתה לא יכול להתחיל לדבר כבר.

אמנון כהן: דקה אחת.

אמנון כהן: אנחנו לא נרפה מהנושא הזה.

אמנון כהן: אני אשקול עם חברי בוועדה שבדיון הבא אולי נביא את שר האוצר ואת שר הכלכלה.

אמנון כהן: נעשה את זה ברמה הזאת כי אנחנו רוצים את יישום הדוח.

אמנון כהן: אנחנו שואפים כרגע להגיע לסיכום הביניים הזה של היום.

אמנון כהן: תהיה קשוב, ואם תרצה להוסיף משהו, אנחנו כמובן נוסיף.

אמנון כהן: ברוח הדברים שהיו פה בוועדה, יש תחושה שלנו – אני כיושב-ראש ועדה וחברי – אני בטוח שאנחנו נסכים שציבור הצרכנים היום לא קיבל שום בשורה.

אמנון כהן: שום בשורה של הורדת מחיר, כמו שאמרת, לצרכן מול המדף אין שום בשורה היום.

אמנון כהן: היום אין לו שום בשורה.

אמנון כהן: אני חושב שבכלל, לא להתייחס ולא לכתוב דוח תיקון ליקויים, התייחסות לדוח מבקר המדינה, אפילו שלא הושלם – יכול להיות שלא הכול לא הושלם – לבקש אורכה, אבל לא להביא שום דבר בכתובים שום דבר שנגיד בסעיף כזה עשינו כך, אני כמשרד החקלאות הצבעתי על א', ב', ג', ד'.

אמנון כהן: עשיתי את מה שמוטל עלי.

אמנון כהן: עדיין בוועדה שלנו צריכים לסכם את זה.

אמנון כהן: בוועדת הכלכלה – התמ"ת לשעבר – הצבעתם א', ב', ג', ד'.

אמנון כהן: אנחנו סיימנו א', ב', ג'.

אמנון כהן: בנושא ד' יש לנו דיון המשך, את זה תקבלו בהמשך, נהיה בקשר.

אמנון כהן: זה טיב העבודה שאנחנו מצפים בין מבקר למבוקר, שזה יהיה בשוטף.

אמנון כהן: שיהיה גם כמובן העתק לחברי ועדת הביקורת, שהיינו בדיון, שאנחנו גם נדע שיש פה איזשהו תהליך.

אמנון כהן: יש מיילים, ברוך ה', אייפון, לפני חצי שעה הוא הוציא את המייל שהוא שלח.

אמנון כהן: היום הכול מתנהל כך שאנחנו נוכל להיות קשובים.

אמנון כהן: פתאום אני רוצה להגיד הערה תוך כדי ההתכתבות שלכם – על זה לא הצבעת, יש פה עוד נושא שלא נגעתם בו.

מיקי רוזנטל: בנקודה הזאת יש לי המלצה.

אמנון כהן: שנייה, תן לי לסכם, אני אתן לך.

אמנון כהן: דוח ליקויים לא קיבלנו.

אמנון כהן: מחיר לצרכן שירד, לא קיבלנו עדיין.

אמנון כהן: זאת אומרת, כמו שאמרנו כבר, כל מה ששילם הציבור היום, אי-אפשר יהיה להחזיר אותו אחר כך.

אמנון כהן: הוא משלם היום.

אמנון כהן: ודיברו פה על מחירים של מיליארד שקלים שהולכים סתם, שאפשר היה לחסוך אותם במכלול הדברים, לא רק בנושא אחד.

אמנון כהן: אנחנו כוועדה – מעבר לזה שנעשה דיונים נוספים – אנחנו כנראה נחוקק חוק.

אמנון כהן: זה חוק שלנו, של חברי הכנסת חברי הוועדה, שאנחנו נכניס את נושא סל הקיום בכבוד של רשת מגן, תזונה נכונה.

אמנון כהן: זה יהיה בעיקר למעוטי יכולת, שניתן גם להם תזונה נכונה.

<דוד דהאן: עשינו את זה כבר.

אמנון כהן: נעשה את זה בחקיקה.

<דוד דהאן: עשינו חלק מהעניין הזה, בוועדת כלכלה.

אמנון כהן: נעשה את זה בחקיקה.

אמנון כהן: אם יש חקיקה, נברך עליה.

אמנון כהן: אם אין, ניזום אותה.

אמנון כהן: אם צריך להוסיף עליה, נוסיף עליה.

אמנון כהן: וכמובן בתוכה יהיה שילוב נציג ציבור הצרכנים בוועדת המחירים.

אמנון כהן: אם לא תרצו לקבל את זה ככה, תקבלו את זה בחוק.

אמנון כהן: אין מה לעשות, אלה החיים, אנחנו יודעים לחוקק.

אמנון כהן: אני מסכים עם ידידי פלג שזהו כתב אישום חמור על קביעת המחירים.

אמנון כהן: אני מסכים שזה כתב אישום חמור על הממשלה, על ראש הממשלה, על כל משרדי הממשלה שקשורים בנושא הזה.

אמנון כהן: כאשר הם היו צריכים לעשות דיון מיוחד בנושא הזה בממשלה, על הדוח – כי כל משרדי הממשלה קשורים אחד בשני – לכן יש פה קביעה אמתית וחשובה שאנחנו אומרים שזה כתב אישום חמור על כל הממשלה שהיו צריכים לטפל בדברים האלה.

מיכל בירן: אני מציעה רק לא להיכנס לעניין הזה של מעוטי יכולת, כי הדבר הזה הוא זכות בסיסית של כל אזרח.

מיכל בירן: אנחנו לא מבקשים שיעשו פה "ג'סטה" רק לעניים ביותר.

מיכל בירן: כולם מעוטי יכולת, כמעט כולם, חוץ מנוחי.

אמנון כהן: אבל הסל הזה שנקבע לגביו – כל מי שיש לו את היכולת לרכוש את המוצרים, הוא רוכש, בלי קשר למחיר.

אמנון כהן: אבל אנחנו רוצים את סל המסוים הזה, שהוא יהיה תזונה נכונה, וגם מי שאין לו – יש פה שתי מדינות, אלה שאין להם, שיוכלו גם להיכנס למעגל הזה.

אמנון כהן: חבר הכנסת רוזנטל, אתה רוצה להוסיף עוד משפט בעניין הזה?

מיקי רוזנטל: כן.

מיקי רוזנטל: אני רק רוצה להוסיף בעניין הזה שאני מאוד מוטרד מהזלזול של משרדי הממשלה במבקר המדינה ובוועדה הזו.

מיקי רוזנטל: אני מבקש שלא יהיו מחאות ועוד פעם מחאות, אלא שהוועדה – ואני מבקש לרשום את זה בפרוטוקול – קוראת לנציבות שירות המדינה לפתוח בחקירה נגד כל אדם שלא ענה לדוח הזה כדין בתוך 60 יום, ולא דיווח למבקר המדינה על תיקון הליקויים כנדרש בחוק.

מיקי רוזנטל: ולפיכך נציבות שירות המדינה נדרשת לפתוח בחקירה, לזמן את כל האנשים לבירור, ולנקוט באמצעים הדרושים על-פי החקירה.

אמנון כהן: מה רצית להגיד?

<דוד דהאן: אנחנו ישבנו כאן בוועדת הכלכלה - - -

אמנון כהן: אנחנו לא בכלכלה כרגע.

<דוד דהאן: בוועדת הכלכלה הרכבנו את החוק הזה, שהיה רעיון שלי, שהעליתי לכרמל שאמה, לכתוב על המוצרים "מחיר בפיקוח ממשלתי".

<דוד דהאן: למשל, ראיתי לפני יומיים - - -

אמנון כהן: דוד, דיברת על זה בדיון הקודם.

אמנון כהן: שאתה רוצה להבליט - - -

<אהוד פלג: זה נכנס לתקנות.

<דוד דהאן: אפילו זה לא עוזר.

<דוד דהאן: לפני יומיים ראיתי על חמאה ארבעה שקלים וחצי, כשבכל מקום אחר זה 3.90.

אמנון כהן: דוד, אתה הצעת בפעם הקודמת שאתה רוצה להבליט את המוצרים שבפיקוח, שגם האזרח יידע - - -

<רימונה חן: זה קיים.

אמנון כהן: זה קיים?

<רימונה חן: כן.

<דוד דהאן: אבל איך מפקחים על זה?

<דוד דהאן: יש הבדלים במחירים.

<דוד דהאן: אני ראיתי רק לפני יומיים - - -

אמנון כהן: דוד, איך רואים?

<דוד דהאן: כתוב "מחיר בפיקוח ממשלתי".

<דוד דהאן: אני העליתי את הרעיון הזה לכרמל שאמה, והוא יישם את זה - -

אמנון כהן: דוד, כתוב?

אמנון כהן: כי אני לא קורא, אשתי קוראת.

<דוד דהאן: - - אני רואה את זה גם - - - ויש הבדל במחירים עדיין, בכל זאת, עם כל זאת.

אמנון כהן: לא ראיתי, על מה כתוב?

אמנון כהן: בבית, כשאני מקבל את הגבינות, חלב - - -

<רימונה חן: יש סימון על המוצרים שמפוקחים.

אמנון כהן: הציבור יודע?

אמנון כהן: פרסמתם משהו?

<דוד דהאן: השאלה איך מפקחים על זה.

<אהוד פלג: אמנון, יש תקנות שפורסמו - -

אמנון כהן: לא תקנות, מוצר - - -

<אהוד פלג: - - - כבר כמה בחנויות.

<אהוד פלג: יש תקנות שפורסמו, ומיולי 2012 יש חובה להשים שלט ליד המדפים של המוצרים בפיקוח, זו יוזמה של המועצה לצרכנות.

אמנון כהן: יש אבל?

<אהוד פלג: יש דבר כזה, זה פועל בשטח, אבל השלטים הם קטנים מאוד, ואנחנו עכשיו יוזמים את הגדלת השלטים.

<אהוד פלג: מדצמבר 2012 יש חובה על היצרן לשים על העטיפה של המוצר בפיקוח את ההטבעה "מוצר בפיקוח מחירים ממשלתי".

אמנון כהן: כל הכבוד, זה יש.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אני חייב לפנות את החדר.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: ישיבה זו נעולה.